quarta-feira, julho 20, 2011

Factos, hipóteses e tretas.

Numa conversa recente com o Miguel Panão, eu apontei que a religião dele depende da verdade de hipóteses científicas, ao contrário do que alguns católicos afirmam. Por exemplo, depende de ser verdade que Jesus foi crucificado – se não foi, o cristianismo está em maus lençóis – e esta questão é científica, empírica e sem ponta de metafísica. O Miguel discordou, alegando que a «morte de Jesus na cruz, é um dado, não hipótese», que o «[Catolicismo] depende do facto Cristo e esse é anterior à verdade histórica», e que «diferimos apenas num caso concreto - a crucificação de Jesus - que eu considero com um dado histórico, um facto e tu como uma hipótese.»(1) Isto é uma confusão.

O facto é o estado da realidade. Se chove em Lisboa, é esse chover em Lisboa é que é o facto. Mas quando eu digo que chove em Lisboa apenas profiro palavras e não chuva em Lisboa. O que eu estou a fazer é enunciar uma proposição acerca dos factos. Ou seja, uma hipótese. Por vezes fala-se em “afirmar factos”, mas, à letra, isso faz tão pouco sentido como “afirmar zebras”. Pode-se afirmar algo acerca dos factos (ou das zebras) mas não se pode afirmar o facto em si. Esta é uma distinção fundamental: os factos são o que acontece na realidade e as proposições acerca dos factos são hipóteses.

Para qualquer modelo – qualquer representação de um aspecto da realidade, seja um conceito, um sistema de equações, um diagrama, um mapa, ou qualquer outra descrição de factos – podemos sempre considerar duas hipóteses. Ou esse modelo corresponde aos factos que pretende representar, ou então não corresponde. Para determinar qual das hipóteses é verdadeira temos de considerar o encaixe entre aquilo que se prevê do modelo e os dados que se obtém observando os factos que o modelo refere. À primeira vista, os dados parecem ser factos. Mas não são.

Galileu olhou pelo telescópio e viu as luas de Júpiter a orbitar esse planeta, um dado que o fez rejeitar o modelo geocêntrico. Mas a ideia na mente de Galileu, das luas de Júpiter e da sua órbita, não era o facto a que se referia. Galileu não tinha luas de Júpiter na cabeça. Essa ideia era também um modelo, e Galileu assumiu ser verdadeira a hipótese desse modelo corresponder à realidade. Os dados são modelos que, por hipótese, assumimos corresponder à realidade.

É útil distinguir dados, hipótese e modelo quando testamos a hipótese de um modelo corresponder à realidade porque a nossa capacidade cognitiva e o nosso tempo são finitos. Precisamos de focar um aspecto de cada vez e não podemos estar constantemente a testar o que já foi testado, senão não fazemos mais nada. Por isso, Galileu teve razão em considerar a órbita das luas de Júpiter como um dado após ter decidido, por repetidas observações, que o telescópio não distorcia o que ele observava, que aqueles pontos luminosos eram os mesmos dia após dia, que passavam de um lado de para o outro porque orbitavam à volta de Júpiter e assim por diante. Tudo isto era uma rede de modelos e hipóteses. Não eram os factos em si. O telescópio podia estar a distorcer a imagem, os pontos luminosos podiam ser outra coisa, o movimento lateral podia não corresponder a uma órbita, e assim por diante.

Para focar uma hipótese é útil confiar no que nos diz o telescópio, o relógio ou a balança, mas sem esquecer que todos os dados são modelos e não a realidade em si. Importa perceber porque é que o número na balança corresponde ao peso. Não é magia. E importa saber o que fazer se o número na balança for disparatado, que pode indicar a descoberta da anti-gravidade mas também pode ser que a balança se tenha avariado.

Assim, o equívoco do Miguel quando afirma que a «morte de Jesus na cruz, é um dado, não hipótese» é não notar que os dados são hipóteses. Apenas lhes chamamos dados para indicar que, de momento, consideramos essas hipóteses suficientemente validadas. O equívoco em afirmar que o «[Catolicismo] depende do facto Cristo e esse é anterior à verdade histórica» está em julgar que o Miguel tem algum acesso magicamente directo aos factos. Não tem. Tudo o que julga saber acerca de Jesus resulta de uma rede de modelos e hipóteses acerca dos relatos bíblicos, tradições, testemunhos e afins. E quando o Miguel diz que discordamos porque ele considera a crucificação de Jesus «um facto» em vez de propor hipóteses, o Miguel equivoca-se porque uma hipótese é precisamente essa consideração acerca de factos. Ao dizer que a crucificação de Jesus é um facto o Miguel não faz mais que enunciar uma hipótese.

O ponto importante é este: não é por o Miguel alegar que a crucificação de Jesus é um facto que essa alegação deixa de ser uma hipótese científica. E qualquer hipótese científica é provisória e sujeita a revisão se surgirem dados contraditórios. Portanto, quem acreditar que a crucificação de Jesus é um dogma irrefutável, em vez de apenas uma hipótese provisoriamente plausível, está a ir contra a ciência. Pior do que isto só o que o Miguel faz quando a hipótese nem sequer é plausível, como a de hipótese de Jesus ter ressuscitado três dias depois de ter morrido. A essa o Miguel chama «facto de fé». Isto já não é confusão. É treta mesmo.

1- Comentários em Se me permitem.

79 comentários:

  1. Algo me diz que a incompreensão alheia vai continuar....

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  2. Penso que há aqui uma confusão.

    A fé não depende de observações ou provas. Como os sentimentos, tão diferentes das emoções, residem no mais intimo do nosso ser. São exemplos :

    A minha mulher ama-me e é me fiel, o Porto é o melhor clube do mundo, Cristo morreu e ressuscitou, eu sou superiormente moral por ser (riscar o que não interessa) cristão,comunista, gay, heterossexual, branco, ariano, judeu ou preto.

    A ciência procura respostas por tentativa e erro. Se a relatividade fosse substituída por outra coisa qualquer não mudava muito o nosso eu. Que diz relatividade diz TE ou a segunda lei da termodinâmica.

    Os factores estruturantes da nossa personalidade são as primeiras. Não as colocamos em dúvida, nem admitimos sequer a dúvida, porque são uma parte de nós e a sua infirmação implicava perder uma parte de nós.

    Quando eu tenho um sentimento associado a uma das primeiras proposições não admito o uso de tentativa e erro ou de evidências contra.

    E veja-se a cara de espanto, a negação, e os argumentos -por vezes muito bem estruturados- quando um cônjuge é confrontado com as esmagadoras provas da traição:

    - que não, que são só amigos e que mais isto e mais aquilo e aqueloutro....

    Daí o diálogo ser impossível por estar em niveis diferentes de conhecimento.

    No entanto, eppur si muove, se tentarem dizer que o fêqêpê não é o melhor clube do mundo posso argumentar com xingamentos vários, ironias, dados científicos, estatisticas e o que mais quiserem...sem que isso afete a preposição inicial.

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  3. Ludwig,

    «O ponto importante é este: não é por o Miguel alegar que a crucificação de Jesus é um facto que essa alegação deixa de ser uma hipótese científica.E qualquer hipótese científica é provisória e sujeita a revisão se surgirem dados contraditórios. Portanto, quem acreditar que a crucificação de Jesus é um dogma irrefutável, em vez de apenas uma hipótese provisoriamente plausível, está a ir contra a ciência.»

    Contra factos não há argumentos, diz o povo e com razão. Qualquer facto pode ser erigido em hipótese, certo? Não é por isso que a crucificação de Jesus deixa de ser um facto se ocorreu, certo? Nem é por efeito de qualquer verificação científica, ou ausência dela, que um facto deixa de o ser, certo? A ciência não é a razão, nem a causa de os factos "serem", certo?
    É assim tão complicado? Sinceramente, aonde é que o Ludwig pretende chegar?

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  4. continuação...

    Quando é que ir contra a ciência é, por exemplo,acreditar em factos que a ciência não confirma? Ir contra a ciência é propalar e defender, sem dados válidos, hipóteses que a própria ciência confirma, como por exemplo, a crucificação de Jesus.

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  5. Carlos:

    "Quando é que ir contra a ciência é, por exemplo,acreditar em factos que a ciência não confirma? "

    Sim, isso é ir contra a ciência. Saltar-lhe por cima. Borrifar-se nela, como quiseres.

    " hipóteses que a própria ciência confirma, como por exemplo, a crucificação de Jesus."

    A ciencia não confirma essa hipotese. Não se conhece nenhum modo de conseguir um teste a essa alegação. Mesmo a existencia de alguem com um nome parecido com Jesus que tenha sido crucificada por tentar passar por deus é, para lá de ser plausivel (não discuto isso), impossivel de considerar um facto ou uma hipotese muito bem sustentada para lá de duvida racional (que é o que é realmente um facto)

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  6. Este comentário foi removido pelo autor.

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  7. Dear Sir,

    As a renown, world class Blinologist as yourself, we would like to invite you to publish at our peer-review journal, the:

    Journal of Metaquantum Life Sciences.

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    John Peer

    (peer-revisionist at JMLS)

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  8. João,

    não é por essas, nem por outras, que os factos e os conhecimentos precedem a ciência. Se tivesses nascido há quatro mil anos isso seria um facto que poderia ter antecipado Galileu em cerca de trinta e cinco séculos. Mas, se isso é importante para ti, não te esqueças de submeter ao supremo tribunal da ciência toda e qualquer asserção que emitas, por forma que, quando disseres uma palavra, estejas garantido de não errares. E, já agora, luta para que esse tribunal governe o mundo.

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  9. "Metaquantum Life Sciences" LOOOOOOOOL

    Carlos, o facto da crucificação de Cristo é sempre uma hipótese, dado que não temos acesso à Verdade Absoluta da História, e apenas temos acesso a uma montanha de documentos com origens dúbias e indirectas, assim como uma montanha de crenças, tradições e opiniões históricas de profissionais.

    Tal como tu dizes, é pouco sensato hoje em dia duvidar da existência e até da crucificação de Jesus. Mas não é falta de sensatez ter-se uma atitude céptica e rever as evidências, se para isso estamos virados (e tivermos tempo). Esta "revisão" é comum na ciência.

    Mas isto é apenas um passo. Determinar que a crucificação de Jesus é um facto que aconteceu realmente nada nos diz sobre a ressurreição, todos os milagres feitos, o espírito santo que desceu sobre os discípulos, etc.,etc. Sobre esta última então é que a História nada nos pode dizer, já que a única documentação que nos indica coisas deste tipo está igualmente cheia de alegorias, metáforas e simbologias, para além de ser um documento suspeito e interessado. Não existe documentação independente que confirme a divinidade de Jesus.

    E sobre essa matéria resta apenas a fé.

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  10. Carlos,

    «Qualquer facto pode ser erigido em hipótese, certo?»

    Qualquer hipótese acerca dos factos pode ser formulada, proposta, defendida ou até servir de desculpa para cruzadas ou autos de fé. No entanto, os factos são o que são independentemente das hipóteses que se inventa acerca deles.

    «Não é por isso que a crucificação de Jesus deixa de ser um facto se ocorreu, certo?»

    Se a crucificação de Jesus ocorreu, então é um facto. Se não ocorreu, então o facto é que não ocorreu. Seja como for, a afirmação “é um facto que Jesus foi crucificado” é apenas uma hipótese, uma proposição acerca dos factos que pode ser verdadeira mas pode ser falsa. Por muito que o Miguel insista, não passará disso.

    «Nem é por efeito de qualquer verificação científica, ou ausência dela, que um facto deixa de o ser, certo?»

    Certo. Daí a natureza sempre provisória das conclusões científicas. Quando um historiador chega à conclusão científica de que Jesus foi crucificado, chega a uma conclusão provisória que tem de estar disposto a alterar se dados futuros indicarem o contrário. E este é o problema para a religião do Miguel. Essa não pode encarar a hipótese de Jesus ter sido crucificado como uma conclusão provisória que se deve rejeitar se algum dia os dados indicarem o contrário.

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  11. Barba,

    «Tal como tu dizes, é pouco sensato hoje em dia duvidar da existência e até da crucificação de Jesus.»

    Não, eu não disse isso. E, do ponto de vista da ciência, nada é senão hipótese, mas eu não dependo disso, dependo dos factos.

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  12. Dependes dos factos. O que é que isso quer dizer?

    Desculpa mas a frase é tão ambígua que pode querer dizer:

    - Que a tua vida depende daquilo que nela acontece?

    - Que a tua opinião sobre a crucificação depende apenas da crucificação "em si mesma"?

    E o que é que disseste então? Que o facto de Jesus existir não depende da evidência? Obviamente que a realidade não depende da observação da mesma, aquilo que tanto tu e o Miguel se estão a esquivar de confrontar é o facto (eheh) de que a tua opinião sobre o facto de jesus depender exclusivamente da observação e juízo de evidências do mesmo facto, e que a tua opinião sobre algo é diferente sobre o algo.

    O que eu quero dizer é que ninguém tem acesso ao "facto" "em-si-mesmo", e quando alguém diz que a existência de Jesus está acima de qualquer questão, está a insinuar que tem acesso à omnisciência. Ou seja, qualquer pessoa que diz "JESUS EXISTIU" precisa de uma metodologia minimamente científica para chegar a essa conclusão, se quiser ter o mínimo de probabilidades de acertar na veracidade da frase. E isso pode ser tão simples como ter observado a sua existência (ser testemunha directa, por exemplo), ou mais complexo como uma data de inferências (o que nos resta hoje).

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  13. Temos portanto uma posição teista que se pode resumir assim :

    Deus está para além da ciência e por isso não pode ser estudado nem conhecido pelo método cientifico. O método de conhecer a Deus é a teologia. Método distinto do da ciência.

    A teologia afirma verdades absolutas e eternas enquanto a ciência é sempre provisória e sujeita alteração.

    Assim a pergunta se Cristo foi cruxificado e ressuscitou terá respostas completamente diferentes se se usar a teologia ou a ciência.

    No caso da teologia pode afirmar-se que é absolutamente certo que Cristo morreu, foi cruxificado e ressuscitou porque se o não fosse o Cristianismo não fazia sentido. Acresce que os Evangelhos afirmam-no com toda a clareza, e os Evangelhos são absolutamente verdadeiros porque eles próprios afirmam que só dizem a verdade e são inspirados por Deus. O que demonstra que o Cristianismo faz sentido e por isso, e por os Evangelhos corroborarem o que diz o VT, interpretado corretamente, confirma e prevê tudo.
    Torna-se assim uma verdade absoluta não sujeita a revisão.

    Se utilizarmos o método cientifico falhamos logo no pressuposto principal : não podemos afirmar que algo é absolutamente verdade. A única verdade absoluta é que não há verdades absolutas e se se descobrir alguma esta pode ser descartada.

    O que a ciência poderá é tentar encontrar a narrativa que melhor se possa adequar aos dados da questão.

    Em termos cientificos a questão deveria ser colocada doutro modo:

    - nós estamos convencidos que um judeu de há dois mil anos, filho duma humana e de Deus, por concepção sem prática sexual, pode ter morrido e ressuscitado ?


    Do ponto de vista médico:

    Desde logo se coloca a questão da natureza do sujeito em estudo. Em toda a história da medicina não há experiência de pacientes filhos de deus. Logo temos de salvaguardar que temos de admitir que a sua fisiologia é igual à dos humanos que conhecemos. Se assim for podemos dizer que técnicamente a morte é por definição um estado irreversível. Se o sujeito mesmo após um estado de aparente morte sobrevive não se pode dizer que esteja de facto morto.

    Pode tratar-se dum estado induzido por substâncias, trauma ou doença mental em que o doente apresenta um quadro de metabolismo muito baixo sendo, dado os escassos meios de diagnóstico da época, fácil de confundir com a morte.

    Isto claro se assumirmos que a fisiologia dum hibrido de Deus e humana tenha um metabolismo parecido ao dos humanos.

    Assim é possível, em circunstâncias excepcionais, que uma pessoa aparentemente morta cesse este estado sem intervenção de substâncias.

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  14. Dado que é afirmado que o sujeito em questão afirmou antes que iria retornar dos mortos parece que a hipótese mais provável terá sido a toma de substância. Como também foi torturado e aparentemente houve uma tentativa de execução o estado pode ter sido induzido pelo trauma físico e mental.

    No entanto sem o estudo do paciente não é possível determinar a causa ou quaisquer lesões causadas pelo estado.

    Do ponto de vista histórico:

    Temos escassos documentos fiáveis. Há uma série de relatos da vida deste judeu que relatam a morte e ressurreição. Há no entanto outros, como o evangelho de Tomé, que a omitem.

    Pelo relatado nos evangelhos que aludem à ressurreição esta não foi única: terá sido o culminar duma série de ressurreições pontuais provocadas pelo próprio culminado com uma ressurreição em massa de profetas judaicos juntamente com a de Cristo.

    Do relatado nos Evangelhos não há confirmação exterior sendo muito dos relatos claramente fantasiosos:

    a ressurreição dos profetas vista por muitos, matança dos inocentes, expulsão por um não rabi de pessoas do templo, a queda duma parte significativa do templo, multidões que seguiam um dissidente judeu perante a passividade das autoridades e outros atos que seriam inevitavelmente alvo de registo.

    Pelo que será mais plausível que os relatos sejam apologéticos com um sentido que nos escapa ou apenas a transcrição duma tradição.


    ...

    Como se vê são respostas diferentes mas as questões em si são diferentes.

    A fá não se baseia em fatos e a ciencia nã se baseia em fé....

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  15. Carlos:

    A resposta que me deste não faz muito sentido. Ou pelo menos eu não o vejo.

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  16. Este comentário foi removido pelo autor.

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  17. Barba,

    Tinhas-me perguntado sobre a hipotese do Sam Harris, aqui tens a minha reflexão:


    http://cronicadaciencia.blogspot.com/2011/07/moral-landscape-por-sam-harris.html

    É um texto longo e se não quiseres ler tudo, penso que a resposta à tua pergunta é que ainda não sabemos:

    O bem estar terá de ser definido em termos neurológicos para que a hipotese dele ganhe suporte. Ainda não foi. Era essa a tua questão não era?

    Não deixar de ser uma hipotese elegante que prevê um campo de estudo progressivo (à la Lakatus) pela frente. Resta saber se é, mas isso terá de ser a experiencia a dizer. Penso que vão passar dezenas de anos para ter essa reposta.

    Ainda assim estou convencido que é um caminho a seguir.

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  18. Ludwig,

    Transcrevo:

    "«Nem é por efeito de qualquer verificação científica, ou ausência dela, que um facto deixa de o ser, certo?»

    Certo. Daí a natureza sempre provisória das conclusões científicas. Quando um historiador chega à conclusão científica de que Jesus foi crucificado, chega a uma conclusão provisória que tem de estar disposto a alterar se dados futuros indicarem o contrário. E este é o problema para a religião do Miguel."

    O que isto é, é o problema da ciência: é muitas vezes útil mas noutras é tão inútil quanto tentar fazer parar o tempo. A "natureza provisória das conclusões científicas" não me é nada útil para diversas questões no meu tempo de vida em que sou obrigado a tomar decisões e fazer escolhas.

    Se um evento é facto porque ocorreu mesmo, e o método científico não nos permite confirma-lo, é ridículo fazer julgamento sobre se aconteceu ou não, numa base científica. Se a ciência não tem as ferramentas para dar resposta, então é inútil para tirar alguma conclusão válida.

    Os tipos da meteorologia dão-nos previsões probabilísticas do tempo que vai fazer. Até é útil. Mas depois dos eventos terem acontecido, aquela maneira de transmitir a previsão soa mesmo ridícula porque choveu ou não choveu. Não existe nenhum evento que seja "30% de probabilidade de chover". Não é isso que acontece no mundo. Ninguém experimenta 30% de probabilidade de chuva.

    E portanto é parvo andar para a frente e para trás em demasia com a ciência e as suas hipóteses, confirmadas ou não, quando há coisas que por diversas razões (na maior parte do tempo, por questões práticas), são aceites e ninguém perde tempo a confirma-las.

    Ontem não choveu aqui; César existiu; Cristo foi crucificado; Havia Dinossauros; o que tu quiseres.

    E a não ser que percas a tua vida toda a rever e testar com o método científico tudo o que aceitas no dia a dia, terás que admitir que também aceitaste como verdade e factos uma infinidade de coisas, que não são mais ou menos plausíveis simplesmente porque o critério para fazeres esse julgamento não existe.

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  19. Anacoreta:

    "Se um evento é facto porque ocorreu mesmo, e o método científico não nos permite confirma-lo"

    E como é que sabes se ocorreu mesmo? Porque muita gente acredita?

    Não ves o problema?

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  20. Facto - os vírus não provam nada em termos de evolução

    Quanto muito podem provar algo em termos de processos de co-evolução

    Hipótese Lud the Krip utiliza o que quer que seja para provar os seus pontos de vista

    Treta- Se Lud the Krip utiliza tretas para provar o seu point sin bista Então....(corolário do modelo da irrealidade atheista )

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  21. Anacoreta, existe uma grande diferença entre compreender o que realmente podemos dizer sobre a história e o mundo que nos rodeia, se formos honestos, e a capacidade infinita do homem de se encher de narrativas dogmáticas sobre tudo e mais alguma coisa.

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  22. João,

    Não vejo o problema nenhum com isso, desde que o que estejamos a falar não te seja a ti ou a mim imposto.

    Eu escolho acreditar no que eu quiser e tu no que tu quiseres, respeitando a liberdade de cada um, sempre que possível.

    Eu cá faço a minha escolha baseando-me no que observo e no que penso e tu fazes o mesmo e se não concordamos, não me importo. Live and let live.

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  23. Ludwig,

    O facto é o estado da realidade.

    os factos são o que acontece na realidade e as proposições acerca dos factos são hipóteses.

    os dados parecem ser factos. Mas não são.

    Os dados são modelos que, por hipótese, assumimos corresponder à realidade.

    Que tremenda confusão...

    Assumindo o facto como estado de realidade, ou seja (nas tuas palavras), "o que acontece na realidade", a crucificação de Jesus como dado histórico significa que foi amplamente pesquisado como algo que "aconteceu na realidade", logo, não é para um historiador uma proposição acerca do facto (seria se os pregos foram pregados na palma da mão ou no pulso...), por isso não será hipótese e todo o teu post cai ... mais uma vez ... por terra.

    Porém isso não é o mais grave no post...

    Os dados "parecem ser factos" ... "mas não são". Porquê? "São modelos que, por hipótese, assumimos corresponder à realidade". Portanto, se se vier a verificar não corresponderem à realidade, os modelos devem alterar-se, assim como os dados!!

    Um dado passa a ser o quão correctamente sou capaz de o modelar, quando, efectivamente, são os dados que possibilitam a validação de um modelo.

    Há aqui uma profunda subversão de pensamento que nem parece teu ...

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  24. Miguel OLiveira Panão:

    Na falácia do «verdadeiro escocês» alguém apresenta uma regra universal (todo o X é Y). Outro obsta a essa regra, mostrando um contra-exemplo (h é X, mas não é Y). O proponente obsta à objecção, alegando que, visto que a regra é verdadeira, h não pode ser X.

    Naturalmente não existe qualquer falácia em alegar que h não é X («o teu tio não é escossês, é canadiano!»), mas é falacioso alegar que h não é X porque(!) todo o X é Y. Isso é uma forma particular de petição de princípio: assumir aquilo que se pretende demonstrar. Neste caso, estando a afirmação em disputa, assumi-la como verdadeira para dela concluir que a objecção é falsa.

    Foi precisamente isto que o Miguel fez: «se Gustavo violou uma criança, não é cumpridor da Lei, logo não pode estar nesse grupo como alegado pelo sujeito B». A este caso particular da petição de princípio, é dado o nome comum de «falácia do verdadeiro escocês».


    Isto é importante porque o Miguel discute com respeito pelos interlocutores, pelo que poderia ser possível uma discussão interessante na qual se chegasse ao cerne das questões. Mas assim, é difícil.

    Veja-se o último comentário que fez a respeito deste texto do Ludwig: começa por chamar confuso ao que é esclarecedor. Depois escreve:

    «a crucificação de Jesus como dado histórico significa que foi amplamente pesquisado como algo que "aconteceu na realidade"»

    Significa que, para a maioria dos académicos, essa hipótese está muito bem corroborada. A tal ponto que, até nova informação em sentido contrário, não vale a pena ser posta em causa.

    Mas, em termos de filosofia da ciência, é completamente disparatado dizer que a crucificação de Jesus não é uma hipótese. Tudo em ciência o é.

    Relembro: a proposição universal "todos os cisnes são brancos" não é verificável, mas falsificável.

    Do ponto de vista de um ser omnisciente, todos os cisnes serem brancos pode ser um facto. Mas do ponto de vista do cientista, por milhares de cisnes que tenha visto, essa afirmação não é mais do que uma hipótese corroborada pelas evidências a que tem acesso.

    Se a crucificação de Jesus não fosse falsificável, não seria científica. Se é falsificável, o que é que isso implica?
    Implica que poderá, em teoria, ser falsificada.

    Não é provável que se descubra que D. Afonso Henriques era afinal filho de outra que não D. Teresa. Mas se surgissem novas evidências fortes nesse sentido, a atitude cientificamente adequada seria começar a alterar as hipóteses aceites sobre as origens de D. Afonso Henriques.
    A atitude cientificamente desadequada - que aliás foi aquela dos que rejeitaram as ideias de Galileu, Copérnico, Darwin, etc apesar das fortíssimas evidências a favor deles - seria rejeitar essa alteração, alegando que o facto de D. Afonso Henriques ser filho de D. Teresa é «um dado», e como tal não pode ser posto em causa.

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  25. Ludwig, a questão é: parece-te mais provável que Jesus tenha sido crucificado, ou morrido de velho algures no meio do deserto? Se parece certo que morreu crucificado porquê andar a pôr a hipótese que poderão surgir novas provas que mostram que afinal morreu de velho? Parece-me uma tentativa de desviar a discussão para assuntos marginais. Claro que se me provassem afinal morreu de velho, eu passava a dizer que morreu de velho. A crucificação de Jesus é um facto histórico, assim como a sua ressurreição.

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  26. João Silveira:

    «Ludwig, a questão é: parece-te mais provável que Jesus tenha sido crucificado, ou morrido de velho algures no meio do deserto?»

    O erro está em dizeres que é essa a questão. Essa não é a questão, porque nessa estamos todos de acordo, e não faz sentido discutir.


    «Se parece certo que morreu crucificado porquê andar a pôr a hipótese que poderão surgir novas provas que mostram que afinal morreu de velho?»

    O Ludwig está a mostrar como existe incompatibilidade entre a perspectiva científica e religiosa.

    Uma incompatibilidade irreconciliável é na forma como são encaradas questões científicas como a cruficiação. Para a ciência é uma hipótese (corroborada pelas evidências a que até agora temos acesso), para o cristianismo é uma certeza inquestionável.

    Se a ciência pode, pelo menos em teoria, demostrar que Jesus não foi cruficado, e isso tem como implicação a destruição de elementos fundamentais da fé dos cristãos (e dos católicos, em particular), então não se pode dizer que religião e ciência estejam em «planos separtados».


    «Parece-me uma tentativa de desviar a discussão para assuntos marginais.»

    Só porque se presume má fé de quem não pensa da mesma forma.
    É uma consideração muito pertinente, esta do Ludwig.

    Quando travar (geralmente com ateus) esta conversa dos «planos separados» darei precisamente este exemplo - o da crucificação - para mostrar que não é o caso.

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  27. João Silveira:

    « A crucificação de Jesus é um facto histórico, assim como a sua ressurreição.»

    É curiosa esta afirmação.

    Eu concordo que quer a cruficação, quer a ressurreição (!!!) são hipóteses históricas.

    A primeira está bem corroborada, a segunda é uma que um historiador sério deve rejeitar.

    Mas este é um ponto que nos separa da esmagadora maioria dos académicos (ateus ou crentes), que acreditam que a ressurreição não é uma hipótese histórica, mas teológica. Creio que estão errados - é uma hipótese histórica.

    A ressurreição é um excelente exemplo de um ponto onde a ciência e a religião estão em conflito.

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  28. "Mas, em termos de filosofia da ciência, é completamente disparatado dizer que a crucificação de Jesus não é uma hipótese. Tudo em ciência o é."

    Cá está: a ciência não me está a ajudar nada em considerar tudo como hipótese porque aqui e agora tenho de escolher se acredito ou não. E porque foi ou não foi. E não existe mérito nenhum em dizer que é ou não plausível ter acontecido com que grau de probabilidade ou percentagem.

    E as consequências da minha escolha podem ser muito relevantes em tudo aquilo que faço ou no que me venha a acontecer.

    Portanto essa inflexibilidade dogmática do método científico não dá resposta a tudo o que preciso. E não tenho tempo a perder a pensar se há coisas falsificáveis ou não, especialmente porque o método científico é ele próprio falsificável e ele próprio uma hipótese. Simplesmente uso-o dentro do que é útil e prático, mas em muitas matérias não me consegue responder à totalidade da dimensão daquilo que sinto, observo e compreendo.

    É redutor.

    Não sou dessa religião.

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  29. Dr Anacoreta:

    Muitas vezes, por impossibilidades práticas, abdicamos de algum rigor, ou de uma maior proximidade da verdade.

    Não csotumo pensar que a existência de de D. Dinis ou Napoleão é uma mera hipótese histórica. Elas estão tão bem corroboradas, que no dia a dia assumo-as como factos «incontestáveis». Mas se for rigoroso, sei que não sei, sei que são hipóteses incontestadas (por académicos sérios), o que é diferente.

    Mas se queremos procurar a verdade, parece-me que não podemos pretender o contrário. Aí não importa o que «sentimos» ou o que é que «dá mais jeito», as certezas são práticas, mas todas as certezas absolutas são um erro (e não, não posso ter a certeza absoluta disto que acabei de escrever).

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  30. João Vasco,

    A única coisa que eu contesto é que a Ciência e o método científico seja a única maneira de se conhecer a verdade em tudo.

    E fora disso, não sinto nada que é por me dar mais jeito que acredito em A ou B.

    E perante um acontecimento ou fenómeno que não foi confirmado pelo método científico por falta de observação, relato ou porque não se repetiu, ou seja lá porque for, não acho que rejeitá-lo seja melhor que aceitá-lo ou vice versa.

    Esse julgamento é que eu não faço e isso é que é ser tolerante. E ser tolerante é não impor aos outros uma escolha que deve ser livre.

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  31. João Vasco,

    Então comecem por admitir que Jesus foi (muito provavelmente) crucificado. Porque pela maneira como falam, parece que foi tudo inventado por alguém, não se sabe quem. Admitam então, até prova em contrário Jesus existiu e foi crucificado. Este parece-me um ponto importante.

    De resto, dizer que se se provasse que se não foi crucificado continuavamos a acreditar, não faz muito sentido, isso seria tirar a razão à fé. Ora alguém que sabe o mínimo sobre razão e fé, e já se deu ao trabalho de ler como S.Tomás de Aquino, por ex, define ambas, sabe que uma não existe sem a outra.

    Uma coisa, a tua namorada diz-te que não te anda a trair com o teu melhor amigo, e tu acreditas. Vives atormentado porque podem surgir indícios que levam a crer que ela está a mentir, ou levas a tua vida normalmente, porque a hipótese disso acontecer é muito baixa. Não estou a perguntar o que farias se acontecesse, mas sim como levas a vida hoje em dia? É exactamente como eu levo em relação a Jesus ter sido crucificado.

    A ressurreição é obviamente uma hipótese histórica, foi testemunhada por pessoas, dignas de crédito. E tudo o que surge após esse facto (hipótese bastante provável) só faz sentido se foi mesmo verdadeira. Ou seja, seria maior milagre a ressurreição de Jesus ter sido inventada do que ter realmente acontecido, pelas consequência que daí advieram.

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  32. Portanto essa inflexibilidade dogmática do método científico não dá resposta a tudo o que preciso. E não tenho tempo a perder a pensar se há coisas falsificáveis ou não, especialmente porque o método científico é ele próprio falsificável e ele próprio uma hipótese. Simplesmente uso-o dentro do que é útil e prático, mas em muitas matérias não me consegue responder à totalidade da dimensão daquilo que sinto, observo e compreendo.

    Era tão bom saber tudo, não era? Pois meu caro, se quiser ser honesto para consigo mesmo terá de aprender esta lição dura da realidade: muitas vezes, a melhor resposta que podemos dar, a mais honesta e ao mesmo tempo a mais bela, pois mais frutuosa é "NÃO SEI".

    E por isso, tão bom que seria poder dizer que jesus ressuscitou mesmo para além das dúvidas, não é? Mas a impossibilidade que nos dita a lógica e as evidências de proferir esse tipo de frases não é uma fragilidade da metodologia científica, é uma fragilidade da mitologia cristã.


    Porque digo com toda a verdade: Se fosse possível de facto demonstrar com bastantes evidências científicas que de facto Jesus ressuscitou, alguém duvida que os cristãos saltariam logo como piranhas a essas evidências e as usaria para convencer todos os outros?. Claro que não. E estariam correctos em fazê-lo, pois esse método está correcto. Mas como não têm, recusam o método e dizem que é "redutor". Eu apenas vejo desculpas de mau perdedor...

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  33. Anacoreta:

    "Eu escolho acreditar no que eu quiser e tu no que tu quiseres, respeitando a liberdade de cada um, sempre que possível.

    Eu cá faço a minha escolha baseando-me no que observo e no que penso e tu fazes o mesmo e se não concordamos, não me importo. Live and let live."

    Mas isso não torna o que tu acreditas verdade. A questão não é teres o direito a acreditar ou não. Crenças há muitas, de todas as cores e feitios. E isso não as torna a todas verdade so porque alguem acredita nelas. A diferença esta na justificação que têm.

    Se quiseres saber mais lê isto:

    http://cronicadaciencia.blogspot.com/2011/07/o-que-e-o-conhecimento-o-que-e-saber.html

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  34. Quem escreveu este belo texto?

    "Portanto essa inflexibilidade dogmática do método científico não dá resposta a tudo o que preciso. E não tenho tempo a perder a pensar se há coisas falsificáveis ou não, especialmente porque o método científico é ele próprio falsificável e ele próprio uma hipótese. Simplesmente uso-o dentro do que é útil e prático, mas em muitas matérias não me consegue responder à totalidade da dimensão daquilo que sinto, observo e compreendo."

    Suponho que deve ter outra maneira de adquirir conhecimento e justiifcar alegações.

    Por favor partilhe essa revolução.

    PS: O metodo cientifico é falsificavel como qualquer outra coisa. Se não funciona é preciso modifica-lo, descarta-lo, etc. O que interessa é encontrar para cada questão a melhor maneira de a abordar e essa maneira é a que dá mais frutos. Se não der nada de geito, tem de ir para o lixo ou para a garagem.

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  35. João Vasco,

    o que argumentei foi que a forma como avalias o meu argumento como falácia não está correcto e fiz o paralelo nesses comentários a demonstrá-lo.

    Assim, qual a informação nova que dispões acerca a invalidade do dado factual "crucificação de Jesus"? Quais as razões para considerar a crucificação de Jesus como uma hipótese?

    Mas, em termos de filosofia da ciência, é completamente disparatado dizer que a crucificação de Jesus não é uma hipótese. Tudo em ciência o é.

    Gostava de saber a tua fonte porque em filosofia de ciência nunca ouvi tal coisa ...

    Uma coisa são "cisnes brancos", outra diferente é a "crucificação de Jesus".

    Se a crucificação de Jesus não fosse falsificável, não seria científica.

    Mas como justificas ser uma hipótese? E não sendo científica, não é real?

    Não é provável que se descubra que D. Afonso Henriques era afinal filho de outra que não D. Teresa. Mas se surgissem novas evidências fortes nesse sentido, a atitude cientificamente adequada seria começar a alterar as hipóteses aceites sobre as origens de D. Afonso Henriques.

    Muito bem. Como relacionas isso com a crucificação de Jesus? O que te faz "crer" que poderão existir provas que coloquem em questão a crucificação de Jesus?

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  36. Então comecem por admitir que Jesus foi (muito provavelmente) crucificado. Porque pela maneira como falam, parece que foi tudo inventado por alguém, não se sabe quem. Admitam então, até prova em contrário Jesus existiu e foi crucificado. Este parece-me um ponto importante.

    Mais uma vez, não compreendeste o tema do post. Não há aqui, que eu saiba, negacionistas da existência de jesus ou da sua cruxificação. Por mim, estarei à vontade em admitir que muito provavelmente a bíblia não está a mentir nesta questão histórica.

    A questão não é essa, a questão é filosófica, a saber, se existem ou não "dois" tipos de conhecimento. O argumento é que não. Por exemplo, se fosse conclusão histórica (seguindo a metodologia científica histórica) que Jesus foi decerto um mito que nunca existiu de facto, defender o contrário como "verdade" (sem evidências) seria uma irracionalidade. Se é este o caso, toda a crença cristã depende de facto da conclusão científica sobre o assunto.

    A ressurreição é obviamente uma hipótese histórica, foi testemunhada por pessoas, dignas de crédito. E tudo o que surge após esse facto (hipótese bastante provável)

    Gostaria de saber como é que calculas esta probabilidade. Parece-me completamente absurda, já que a única evidência desta teoria é a própria Bíblia, escrita décadas após o "facto", dentro de um livro cheio de alegorias, metáforas, simbologismos e parábolas, dentro de um mundo cheio de homens divinos que faziam milagres e exorcismos, embora hoje ninguém de bom senso acredite em alguém que lhe apareça na frente dizendo que é milagreiro (não era assim de todo).

    Parece-me uma probabilidade muito ingénua. Que me digas que tens fé na coisa, tudo bem. Mas proferir um juízo científico tão seguro com tão parca evidência é simplesmente errado.

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  37. "A ressurreição é obviamente uma hipótese histórica, foi testemunhada por pessoas, dignas de crédito."

    Alias sabemos perfeitamente quem são essas pessoas. Sabemos que não estavam sob nenhum stress traumatico, que não tinham interesse na observação, que não gostavam de beber e que nunca confundiriam sonhos vividos com a realidade. Sob situação alguma. Do mesmo modo, sabemos que nunca mentiriam, a não ser que fosse aos romanos. Aliás foram interrogados vizinhos acerca das suas vidas, avaliados os seus relatorios escolares e vários psicologos da epoca atestaram a sua integridade.

    ELas proprias puderam ser contra-interrogadas sistematicamente e as respostas cruzadas de modo a produzir relatorios hoje bem conhecidos de todos.

    Duh!!!!! Há mais provas de muito condenado à morte inocente que foi depois ilibado com ciencia forense.

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  39. Como o Ludwig aprecia a Wikipedia ...

    Em Crucifixion of Jesus lê-se:

    "Jesus' crucifixion is described in all four Canonical gospels, attested to by other contemporary sources, and regarded as a historical event.[1][2]"

    Gostava que o Ludwig e o João Vasco me indicassem qual a fonte em filosofia da ciência que afirma claramente que um evento histórico é uma hipótese científica ...

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  40. Anacoreta,

    Concordo que há hipóteses que merecem confiança suficiente para não andarmos sempre a testá-las. Podemos assumir que César existiu. Mas é importante não confundir essas hipóteses com os factos aos quais elas se referem, e perceber que mesmo que a ciência só nos possa dar respostas provisórias e com margens de erro, não há método que dê respostas mais fiáveis do que isso. A longo prazo, o meteorologista com as suas probabilidades bate qualquer um que se julgue infalível na previsão do estado do tempo.

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  41. João Silveira,

    «parece-te mais provável que Jesus tenha sido crucificado, ou morrido de velho algures no meio do deserto?»

    Depende de qual Jesus. Um Jesus ter sido crucificado parece plausível. Um Jesus que tinha nascido de uma virgem e depois ressuscitou, nem por isso. Mas eu não estou a tentar desviar a conversa, porque o ponto que eu quero discutir – como já disse várias vezes – não é se Jesus foi crucificado ou não. O ponto principal é que se foi crucificado ou não são hipóteses científicas e, por isso, todo o cristianismo depende da verdade de hipóteses científicas acerca de acontecimentos históricos cuja averiguação terá de ser empírica. Ou seja, quando dizem que a ciência opera num domínio e a religião noutro estão a dizer uma mentira.

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  42. Miguel:

    Mas essa passagem é apoiada em livros cristãos e não em livros de história laicos. Ou pelo menos nao declaradamente cristãos.

    A wikipedia é excelente mas também é excelente porque podes confirmar as fontes num instante.

    Quanto às fontes independentes da crucificação são todas secundarissimas... São todas não contemporaneas. São todas a dizer o que se diz que aconteceu. E são muito poucas e duvidosas. Não da para saber sequer se estão afalar do mesmo homem.

    E sábios e milagreiros havia às carradas na epoca.

    Não deixa de propor alguma plausibilidade mas está longe de ser uma hipotese tão bem sustentada que passe a facto.

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  43. Da tua link:

    "Mara Bar-Serapion, a Syriac writer who refers only to a "wise King" - isto foi entre 50 e 300 dc.

    "Tacitus, in his Annals (c. AD 116), mentions only (...)" - nota a data outra vez. É como eu a testemunhar a primeira guerra mundial.

    "Greek satirist Lucian refers to Jesus only as "the distinguished personage who introduced their novel rites, and was crucified" - ele viveu entre 125 e 180.

    Josephus é também cerca de 100 anos mais tarde. E parece escrever baseado no documento Q, diria eu.

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  44. Miguel Panão,

    «Os dados "parecem ser factos" ... "mas não são". Porquê?»

    Porque são hipóteses. Vou tentar chegar aqui por outro caminho, começando por algo com que espero que concordes. Tu não tens a capacidade de pegar nos acontecimentos que ocorreram há dois mil anos e os enfiar na minha mente directamente. Nem tu, nem eu, nem quem te deu a catequese.

    Se concordares com isto terás de concordar que nenhum dos dados de que nós dispomos acerca deste assunto são os factos em si. Não temos aqui a crucificação, nem o nascimento de uma virgem, nem a traição de Judas, etc.

    A única coisa que me podes dar, e que te puderam dar a ti, é um conjunto de alegações acerca desses factos. E às alegações acerca de factos chamamos hipóteses.

    Portanto, quando tu me dizes “É um facto que Jesus morreu crucificado”, tu não me estás a apresentar o facto da crucificação de Jesus, porque o facto da crucificação é a crucificação mesmo, caso tenha acontecido. O que me estás a dar é apenas uma hipótese.

    «Portanto, se se vier a verificar não corresponderem à realidade, os modelos devem alterar-se, assim como os dados!!»

    Certo. Modelo: comer chocolate faz-me emagrecer. Dados: pesei-me todos os dias durante um mês só a comer chocolate, tenho um conjunto de valores obtidos da balança indicando o meu peso.

    Se constato que no dia 20 a balança indicava 0Kg, não é razoável concluir que a dieta de chocolate me fez perder 100% do peso. O melhor é dar um passo atrás e questionar a hipótese de que os valores daquela balança correspondem mesmo ao meu peso e não a uma avaria qualquer.

    «Um dado passa a ser o quão correctamente sou capaz de o modelar, quando, efectivamente, são os dados que possibilitam a validação de um modelo.»

    Não o mesmo modelo. O modelo de que comer chocolate faz emagrecer seria inconsistente com o peso da balança a aumentar conforme como chocolate. Nesse caso, seria justificável rejeitar esse modelo. Mas a balança dar 0Kg comigo lá em cima é inconsistente com o modelo de que a balança indica o meu peso, e a hipótese desse modelo estar correcto é necessária para que eu considere os valores da balança como dados.

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  45. Miguel,

    "Regarded as a historical event" quer dizer precisamente que consideram que ocorreu de facto. E uma hipótese é isso: considerar algo um facto.

    Para dar outro exemplo: durante muito tempo o Dilúvio global e Noé ter salvo os animais todos na arca foram também regarded “as historical events”. No entanto, não eram factos. “Regarded as a historical event” não faz com que algo seja um facto. Apenas indica que é uma hipótese aceite como verdadeira. O que na ciência não equivale a um dogma de fé.

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  46. Anacoreta,

    «Cá está: a ciência não me está a ajudar nada em considerar tudo como hipótese porque aqui e agora tenho de escolher se acredito ou não.»

    Calha bem, porque também só podes acreditar em hipóteses. Experimenta acreditar em pedras ou gambuzinos. Não consegues. O máximo que podes fazer é acreditar em proposições que aleguem factos acerca de pedras ou gambuzinos (e.g. pedras são duras, gambuzinos não existem). E isso são hipóteses.

    A ciência é apenas o método que maximiza a probabilidade de acreditares em hipóteses verdadeiras. Não garante os resultados, mas é melhor do que qualquer alternativa segundo este critério. É claro, podes marimbar-te para a ciência e seguir outros critérios. Acreditar nas hipóteses que o padre te conta, ou nas hipóteses de quem tem a cara mais bonita, ou lançar uma moeda ao ar. Mas podes ter confiança em duas coisas, nesse caso. Primeiro, que, acredites no que acreditares, só acreditarás em hipóteses. Não há outra coisa que possa ser objecto de crença. E, segundo, se ignorares a ciência terás menos probabilidade de acertar nas hipóteses verdadeiras.

    «Portanto essa inflexibilidade dogmática do método científico não dá resposta a tudo o que preciso.»

    É verdade. A ciência não dá todas as respostas que gostaríamos que nos desse. É um conselheira incompleta e, por vezes, que nos desilude. Diz-nos que há 30% de chance de chover amanhã, quando o que queremos saber é se chove ou não. Diz-nos que o Pai Natal não existe, e isso é uma tristeza.

    Mas, como conselheira, tem uma grande vantagem sobre todos os outros. É honesta. Porque o resto é tudo aldrabice. E basta olhares para as religiões que há por aí, e o que alegam acerca dos factos, para que isso seja logo evidente.

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  47. João Silveira,

    «Admitam então, até prova em contrário Jesus existiu e foi crucificado. Este parece-me um ponto importante.»

    Importantíssimo. Porque se trata de uma hipótese científica, admitida como verdadeira a título provisório e apenas até surgir prova em contrário.

    Se baseares o cristianismo em algo assim, então tens de concluir que o cristianismo assenta numa hipótese provisoriamente aceite como verdadeira, mas que pode ter de ser rejeitada se surgirem provas em contrário.

    Não me parece que o Miguel aceite esse fundamento.

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  48. Ludwig,

    acho que estás a forçar uma ideia: "evento histórico" = "hipótese científica". Uma hipótese não pode ser formulada sem dados que justifiquem a sua formulação. Logo, pergunto, no teu raciocínio, quais os dados que te permitem justificar que a crucificação de Jesus é uma hipótese. Afirmar que é um evento do passado e que não posso presenciar não é justificação minimamente credível. Caso contrário, qual a fonte, o suporte dessa justificação.

    Os modelos alteram os dados!? Não sei como és racionalmente capaz de embarcar neste erro científico. São os dados que alteram o modelo e não o inverso como é sugerido no teu post. Considero isto grave sendo tu um professor universitário ...

    De qualquer forma, os dados para o exemplo de modelo que apresentas são de natureza psicológica e não o peso em si, c.c. que razão terias para formular o modelo? Por outro lado, permanece sem justificação como aplicas esta diálectica à crucificação de Jesus ...

    uma hipótese é isso: considerar algo um facto

    Não sei de onde tiraste esta definição, pois uma hipótese é uma suposição do que é possível, enquanto um facto é um acto realizado (basta ires a um dicionário), o que revela uma incoerência tremenda da tua parte e justifica que apenas queres força uma coisa sem nexo ou sentido ...

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  49. Miguel,

    «acho que estás a forçar uma ideia: "evento histórico" = "hipótese científica".»

    Não. O que tenho dito, várias vezes, é que o acontecimento histórico não é o mesmo que a hipótese acerca do acontecimento histórico. Quanto à hipótese ser ou não ser científica, isso é um erro de categoria. A hipótese é a hipótese; a ciência o que faz é pronunciar, tentativamente, se a hipótese é verdadeira, falsa ou se não podemos determinar o seu valor de verdade.

    «Uma hipótese não pode ser formulada sem dados que justifiquem a sua formulação.»

    Isso é falso. Por exemplo, eu posso formular a hipótese de que a tia do Pai Natal tem pelos louros no rabo, e garanto-te que não tenho dados que justifiquem afirmar tal coisa.

    «Os modelos alteram os dados!?»

    Os dados são modelos mas não são, obviamente, os mesmos modelos que testas com os dados.

    «uma hipótese é uma suposição do que é possível»

    A suposição é uma das coisas que podes fazer com uma hipótese. Podes supor que é verdade, podes supor que é falsa, podes acreditar, podes defender acerrimamente, podes dizer-te indignado que alguém a defenda, etc. Mas a hipótese não é isto que fazes com ela. A hipótese é simplesmente uma alegação ou consideração acerca dos factos. Por exemplo, que a tia do Pai Natal tem pelos louros no rabo. Se supões, rejeitas, acreditas ou desprezas é contigo.

    Mas estou a ver que contigo vou ter de avançar nisto passo a passo. Por isso gostava que me dissesses se concordas com esta parte:

    «Tu não tens a capacidade de pegar nos acontecimentos que ocorreram há dois mil anos e os enfiar na minha mente directamente. Nem tu, nem eu, nem quem te deu a catequese.
    [...]
    A única coisa que me podes dar, e que te puderam dar a ti, é um conjunto de alegações acerca desses factos. E às alegações acerca de factos chamamos hipóteses.»


    Concordas com isto? Se não, então põe directamente na minha mente esses factos, em vez de me dares apenas palavras a alegá-los.

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  50. Ludwig,

    há hipóteses fundamentadas e outras sem qualquer fundamento, como o exemplo que dás. O que as distingue são os dados que as permitem formular, logo, o teu reducionismo de dados a hipótese carece ainda de justificação ...

    Acho que deves admitir a confusão que fizeste entre dados e modelos...

    Eu penso que o passo a passo deves fazê-lo pessoalmente com algum estudo, de preferência. Foges sistematicamente às fontes da tua argumentação e não me deste qualquer razão de crédito para uma reflexão desapegada através deste post, notando-se claramente o forçar de um argumento sem pés, nem cabeça. A treta neste caso insurge contra ti mesmo, dada tanta incoerência ... Tudo aponta numa direcção: estás a precisares de umas férias para descansar ;)

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  51. ... Já agora um desabafo ... Eu também :)

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  52. Miguel Panão,

    «o teu reducionismo de dados a hipótese carece ainda de justificação ...»

    OK. Vamos em passos pequenos. Considera isto:

    "O peso do Ludwig é 100Kg".

    Isto é um dado ou uma hipótese?

    Já agora, pedia-te, novamente, que me dissesses se concordas com isto

    ««Tu não tens a capacidade de pegar nos acontecimentos que ocorreram há dois mil anos e os enfiar na minha mente directamente. Nem tu, nem eu, nem quem te deu a catequese.
    [...]
    A única coisa que me podes dar, e que te puderam dar a ti, é um conjunto de alegações acerca desses factos. E às alegações acerca de factos chamamos hipóteses.»


    em vez de me acusares de fugir do assunto (ironicamente...).

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  53. Ludwig,

    «se ignorares a ciência terás menos probabilidade de acertar nas hipóteses verdadeiras.»

    Voltando à vaca fria... Ainda não encontrei ninguém que pensasse diferentemente e também eu penso nesta linha. Afinal, o que pudermos esclarecer com o método científico não precisamos de esclarecer doutra forma. Parece que tudo tende a ser abordado cientificamente, desde a composição química das lágrimas até à explicação do seu derrame, passando pelas motivações, etc.. Mas isto não quer dizer que seja possível, num caso concreto, fazê-lo. Se eu quisesse demonstrar que almocei hoje, não o conseguiria, nem com uma autópsia. Mas, de facto, almocei. Para a ciência, neste caso, a minha palavra não tem valor, mas, neste caso, eu não preciso da ciência para nada e, se precisasse, ela não me ajudaria minimamente.
    Mas eu preciso da ciência e ela pode ajudar-me imenso no que respeita a Deus e Jesus Cristo, desde logo, por serem os grandes protagonistas da História e, sobretudo, na análise e no estudo do valor dos textos que lhes são atribuídos. Textos, de facto, que são factos (e nem por hipótese o não são). Se me dissessem que Deus existe e que existiu Jesus Cristo, seu filho, sem mais informações, não sei se a minha curiosidade me levaria longe. Mas o que verdadeiramente me desafia, para além da história das palavras, são as próprias palavras, o seu teor, o teor dos Evangelhos e os testemunhos. Se pusermos tudo isto entre parêntesis, se abstrairmos destas realidades e entrarmos em jogos de lógica formal sobre a tia do pai natal, eu digo não, não estamos a tratar das mesmas questões.

    «Mas, como conselheira, tem uma grande vantagem sobre todos os outros. É honesta. Porque o resto é tudo aldrabice.»

    Assim de repente? Sem razões que o aconselhem? É sabido que ciência desonesta não existe, nem pode. Ser honesta nem sequer é uma característica da ciência. E não é um dever, nem um mérito. Ciência é ciência e simulacros de ciência não são ciência. Mas o resto? O resto que é quase tudo? Aldabrice?
    O Ludwig não é exemplo para o pensamento crítico, quanto mais para o pensamento construtivo.

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  54. Ludwig,

    qual a origem da afirmação acerca do teu peso? Afirmas por afirmar ou tens uma base para a afirmação? Se queres comparar com o caso da crucificação importa a base da tua afirmação.

    Quanto ao que perguntas se concordo ou discordo parece-me irrelevante para o caso, pois, tens à rua disposição trabalhos publicados sobre o assunto, basta procurá-los ...

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  55. Miguel Panão,

    «qual a origem da afirmação acerca do teu peso?»

    Esta pergunta revela que já estás no bom caminho para perceber que os dados são também hipóteses. Mas deixemos isto em suspenso, e vamos prosseguir mais devagar, para ver se não foges constantemente do assunto.

    Há trabalhos publicados sobre isto, de facto. E os que eu conheço explicam claramente porque é que tu estás enganado acerca dessa confusão que fazes entre factos e hipóteses. Mas como eu acho que mereces mais consideração do que apenas mandar-te ir ler, estou disposto a continuar o diálogo contigo. Exijo apenas como condição que me respondas a isto:

    Por facto da crucificação entendo o que quer que tenha acontecido a Jesus há coisa de dois mil anos. Se foi crucificado é essa crucificação o facto. Se não foi, então o facto é essa outra ocorrência.

    O que te peço é que, se fores capaz de meter na minha mente esse facto da crucificação, então que o faças e fica já isto resolvido. Caso contrário, se a única coisa que me podes transmitir são alegações acerca dos factos, então quero que o admitas e concordamos que estamos limitados a discutir as hipóteses e não os factos em si.

    Se não queres responder a isto, então continuarás a falar sozinho, porque já me cansa andar atrás das coisas todas que vais inventando na tentativa de escapar ao óbvio...

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  56. Carlos Soares,

    «Afinal, o que pudermos esclarecer com o método científico não precisamos de esclarecer doutra forma.»

    Certo. Mas restam alguns problemas.

    Um é aquilo que o método científico esclarece de uma maneira e insistem que tem de ser de outra. Por exemplo,que Jesus nasceu de uma mulher que era e continuou virgem apesar de uma gravidez e um parto.

    Outro é em decidirem, ad hoc, que certas coisas estão fora da ciência só para poderem inventar o que lhes der na gana. Por exemplo, que umas palavras mágicas transubstanciam a hóstia (mas só se for o padre a dizê-las) e que a ciência, perante uma alegação destas, só pode ficar calada.

    Finalmente, há o problema de inventarem que, se algo não se pode esclarecer com o método científico, então pode-se retirar “factos de fé” do chapéu e pronto, caso arrumado pela infalibilidade de um senhor qualquer.

    Quanto ao seu almoço, é um bom exemplo. Primeiro, se o Carlos se lembra que almoçou, isso é suficiente para estabelecer como plausível a hipótese de ter almoçado. Para uma coisa desse género, essa evidência chega bem. Mas se o Carlos não se lembrasse de ter almoçado e não fosse possível examinar nada que o pudesse indicar então, na ausência completa de quaisquer evidências, não era possível determinar cientificamente se o Carlos tinha almoçado. Mas note que, neste caso, também não era possível determiná-lo teologicamente, ou filosoficamente, ou astrologicamente ou tretologicamente.

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  57. Ludwig,

    vamos então ver se desta vez não foges ao assunto gastando tempo a pensar que os outros o fazem ...

    A minha questão vai no sentido que seres tu a perceber que não há hipóteses sem dados que as permitam formular e concluo que o teu reducionismo não passa de um tremendo equívoco epistémico.

    Se achas que mereco consideração terias citado os trabalhos publicados, o que me leva a crer que não os procuraste, ou os tens ... mas enfim ...

    Se foi crucificado é essa crucificação o facto.

    Ou seja, pelo facto de ter sido crucificado posso questionar "se foi crucificado" ... !?! O reducionismo de factos ou dados a hipóteses continua a não ter qualquer sustento.

    Pergunto: como podes formular uma hipótese sem dados que a sugiram? Quando referes o teu peso, observas que tens massa, observas que tens volume, sentes que existe uma relação entre essa massa e o teu volume, etc ...

    "Meter na minha mente..." é uma expressão típica de quem não quer ou é capaz de pensar, logo, remeter para alegações o que os outros não não capazes de "meter" na tua cabeça é uma desonestidade intelectual da tua parte.

    De qualquer forma, permanece obscuro o que te sugere que algo como a crucificação de Jesus possa não ter acontecido ... ou qual a fonte que justifica que esse dado seja uma hipótese. Lamento optares pelo obscurantismo sob o disfarce de diálogo ...

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  58. Ludwig,

    Isso não prova nada que a ciência opere na mesma esfera do que a religião. A religião tenta responder a perguntas tais como: quem sou, de onde vim, para onde vou, qual o sentido da vida, etc...Claro que o Ludwig vai dizer que algumas destas perguntas não interessam, que o sentido da vida sou eu que dou, que a ciência prova que vim da minha mãe e vou para debaixo da terra bla bla bla. Seja como for, estas são perguntas importantes, e desprezá-las é amputar uma parte do Homem.

    A ciência nunca vai provar Deus, que por definição é o Infinito, o Imutável, o Incomesurável, etc. Se Deus estivesse sujeito à ciência, nem sequer era Deus. Mas a partir do momento em que Deus se torna homem, então torna-se numa figura história, igual a qualquer outra personalidade historica. Para a recolha de dados não ajuda que tenha nascido onde judas perdeu as botas e só tenha tido cerca de 3 anos de vida pública, mas mesmo assim as provas da sua existência, e da sua vida existem. Tudo isto pode, e deve, ser estudado pela história.

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  59. Miguel Panão,

    «como podes formular uma hipótese sem dados que a sugiram?»

    Eu posso explicar-te isto, mas primeiro temos de concordar acerca do que queremos dizer por “dados” e por “hipóteses”.

    Por isso volto à tal questão que não me respondeste. Sendo o facto a coisa em si (o que aconteceu a Jesus, a profundidade do oceano, a composição química da Lua) e a hipótese uma proposição acerca de factos, diz-me se aquilo que temos no nosso pensamento, que transmitimos com a nossa linguagem e que discutimos são os factos ou as hipóteses.

    Isto não é desonestidade nem mudar de conversa. É fundamental para o problema dos dados e das hipóteses. Porque se perceberes que não podemos ter os factos no nosso pensamento, mas apenas hipóteses acerca dos factos, então os dados não podem ser os factos. Têm de ser hipóteses também, pois de outra forma não os poderíamos usar.

    Se eu escrever “O Sol é composto principalmente por hélio e hidrogénio”, isto que eu escrevi é o hélio e o hidrogénio que compõem o Sol ou é uma proposição acerca da composição do Sol?

    Se eu pensar “O Sol é composto principalmente por hélio e hidrogénio”, o meu pensamento é o hélio e o hidrogénio que compõem o Sol ou é uma proposição acerca da composição do Sol?

    Quando tu pensas, escreves ou dizes que Jesus foi crucificado, isso é a crucificação em si (o facto, alegadamente) ou é uma proposição acerca do facto (uma hipótese)?

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  60. «Então comecem por admitir que Jesus foi (muito provavelmente) crucificado. Porque pela maneira como falam, parece que foi tudo inventado por alguém, não se sabe quem. Admitam então, até prova em contrário Jesus existiu e foi crucificado. Este parece-me um ponto importante.»

    Esse não é um ponto importante, porque a discussão não é essa.

    Mas por isso não me custa nada admitir que, dadas as evidências actuais é mais plausível a hipótese de que Jesus (ou um nazareno de nome semelhante que inspirou o cristianismo) tenha existido do que não tenha existido; e é mais plausível a hipótese de que tenha sido crucificado pelos romanos (sob Pôncio Pilatos) do que morrido de outra forma qualquer.


    «A ressurreição é obviamente uma hipótese histórica, foi testemunhada por pessoas, dignas de crédito. E tudo o que surge após esse facto (hipótese bastante provável) só faz sentido se foi mesmo verdadeira.»

    Ok, estamos 100% de acordo.
    Mas se explicares isso ao Miguel Oliveira Panão, perceberás que para ele é importante rejeitar que a crucificação de Jesus é uma hipótese histórica (mesmo que muito plausível).

    É importante porque mostra que o domínio da ciência não é totalmente separado do domínio da fé. Se a ciência se pode pronunciar acerca da crucificação - e em teoria poderia levar à conclusão de que crenças cristãs fundamentais são falsas - então também se poderia pronunciar acerca da ressurreição, e levar à mesma conclusão.

    Muitos historiadores (e mais teólogos ainda...) dizem que não, que a ciência se pode pronunciar a respeito da hipótese da crucificação, mas não da hipótese da ressurreição, que esse é domínio da fé. Aquilo que o Ludwig tenta demonstrar é que essa separação é arbitrária. A hipótese da ressurreição é uma hipótese científica (histórica) tal como a crucificação, e como tal, se queremos conhecer a verdade devemos utilizar o método científico para aferir se essa hipótese científica é verdadeira ou não.
    É esta a argumentação do Ludwig - não é sugerir que a crucificação é uma hipótese pouco plausível - é mostrar que, tal como a ressurreição, é uma hipótese histórica. Ao contrário da ressurreição, devidamente fundamentada.

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  61. João Silveira,

    A mensagem anterior é dirigida a ti.

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  62. Dr Anacoreta:

    «E ser tolerante é não impor aos outros uma escolha que deve ser livre.»

    Concordo que ser tolerante é (também) não impor aos outros escolhas ou crenças, desde que estejemos a falar de imposições coercivas - imposição no sentido estrito.

    Se defendermos uma ideia com tais argumentos que ela se impõe pelo seu poder persuasivo, não existe intolerância alguma.

    Assim, não existe nada de intolerante em fazer «esse julgamento». Alguém pode fazê-lo, dar as razões porque o faz, e os outros que escolham se querem fazer o mesmo julgamento, ou um diferente. Não há aqui intolerância alguma.

    O método científico, no sentido restrito, não responde a uma série de questões sobre a realidade. Se parece que um vendedor me está a aldrabar, eu não vou consultar os artigos com peer review, e fazer um conjunto de experiências controladas antes de chegar a uma conclusão sobre se esta sensação é justificada ou não.

    Mas o Ludwig fala em ciência usando um significado muito amplo: ponderar todas as alternativas, ver qual se conforma melhor às observações, estar disponível para rever qualquer crença, procurar ser consistente, etc.. Neste significado amplo, mesmo para saber se o vendedor me está a aldrabar ou não eu devo usar o «método científico», que afinal de contas definido desta forma quase que são as regras do bom senso.

    Podemos discutir se deveríamos chamar a estas regras «método científico» ou não, e é uma discussão interessante, pois parecendo ridículo, também qualquer outra fronteira parece algo arbitrária. E é fiel à raiz etimológica da palavra. Mas isso é uma discussão semântica.

    Por fim, podemos sempre optar por um fideísmo assumido: «eu sei que as evidências me levariam a concluir A, mas eu prefiro acreditar em B». Mas com Sto Agostinho e Tomás de Aquino, os católicos rejeitam todos o fideísmo...

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  63. Miguel Oliveira Panão:

    «e fiz o paralelo nesses comentários a demonstrá-lo»

    Com todo o respeito, não existiu demonstração nenhuma, mas apenas o reforço da mesma falácia. A falácia foi justificada com recurso à própria falácia, o que aliás corresponde quase a uma petição de princípio auto-recursiva.

    E se o Miguel apresentasse esse diálogo a alguém que estivesse fora do contexto, como eu pedi ao Miguel para o encarar, visto que queria falar sobre a estrutura lógica do argumento e não sobre o argumento em si, qualquer outra pessoa rapidamente verificaria o erro do Miguel e explicá-lo-ia. Se apresentar o diálogo sem dizer quem é quem, qualquer pessoa, ateu ou crente, poderá identificar os erros do Miguel.

    «Gostava de saber a tua fonte porque em filosofia de ciência nunca ouvi tal coisa ...»

    Há várias, mas a mais conhecida é Popper.

    «Uma coisa são "cisnes brancos", outra diferente é a "crucificação de Jesus".»

    Ahhhhh!!

    É que Popper quando falava em cisnes brancos estava mesmo a referir-se literalmente a cisnes brancos, e não a toda e qualquer afirmação que possamos fazer acerca do mundo que nos rodeia.

    Peço perdão pelo sarcasmo, mas o Miguel deveria reconhecer o seu erro em recusar que em ciência não existe qualquer afirmação definitiva. Qualquer afirmação científica é uma hipótese sujeita a revisão.


    «Mas como justificas ser uma hipótese? E não sendo científica, não é real?»

    Se é falsificável, é uma hipótese.

    E a crucificação de Jesus é falsificável, logo é uma hipótese. Científica.


    «O que te faz "crer" que poderão existir provas que coloquem em questão a crucificação de Jesus? »

    O mesmo que me faz «crer» que poderão existir provas que coloquem em questão que D. Afonso Henriques tenha outra mãe que não D. Teresa: a simples constatação de que em ciência não existem verdades definitivas.

    Em ambos os casos considero muito improvável que tais provas surjam, mas existe uma diferença fundamental entre improvável e impossível e o Miguel recusa-se obstinadamente a ver essa diferença (apenas no caso da crucificação, pelos vistos). E essa recusa está a ser tão evidente, que continuar a argumentar no mesmo sentido pode resultar em embaraçar-se à vista de todos os participantes neste debate, mesmo os católicos.

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  64. Miguel Oliveira Panão,
    recomendo um filme chamado "O Corpo" (2001).

    http://www.imdb.com/title/tt0201485/

    http://www.amazon.co.uk/Body-DVD-Antonio-Banderas/dp/B000W22298/

    Se quiser ver o final (spoilers): http://www.youtube.com/watch?v=p-u6SI70LBo

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  65. Também recomendo o curso Introduction to New Testament (RLST 152), em Yale, leccionado por Dale B. Martin:

    http://www.youtube.com/watch?v=dtQ2TS1CiDY&feature=list_related&playnext=1&list=SP279CFA55C51E75E0

    The Historical Jesus: http://www.youtube.com/watch?v=d_dOhg-Fpu0

    Parti o côco a rir numa das aulas quando o professor apresentou uma interpretação teológica do Livro dos Cânticos dos Cânticos, onde monges beijam a boca de Jesus e os seus seios aumentam e derramam leite durante a oração, como uma alegoria da relação entre a Igreja e Jesus: http://www.youtube.com/watch?v=HC7-MEwQccE (4:33)

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  66. João Silveira

    ««A ressurreição é obviamente uma hipótese histórica, foi testemunhada por pessoas, dignas de crédito. E tudo o que surge após esse facto (hipótese bastante provável) só faz sentido se foi mesmo verdadeira.»

    Ok, estamos 100% de acordo.
    Mas se explicares isso ao Miguel Oliveira Panão, perceberás que para ele é importante rejeitar que a crucificação de Jesus é uma hipótese histórica (mesmo que muito plausível).»

    Aqui enganei-me. Como se percebe pela resposta, pensei que estavas a falar da cruficicação.

    A ressurreição é, de facto, uma hipótese histórica.
    Tu consideras que as evidencias que tem a seu favor - os registos de testemunhos (mesmo que inconsistentes, de fontes que não são independentes entre si, escritos dezenas de anos depois da ocorrência dos factos relatados, com incompatibilidades com factos históricos conhecidos, sem ser por parte desinteressada, e baseados em testemunhos indirectos, tanto quanto se sabe - http://www.youtube.com/watch?v=TS37yrBwx2Q ) - devem ser suficientes para um historiador considerar que ocorreu.

    Então, como os historiadores devem ser consistentes, também devem considerar que ocorreu qualquer milagre que tenha igual fundamentação - registos de testemunhos desse milagre, certo?

    Só que isso aplica-se a outras religiões. Quer as que existem hoje, quer as que já têm muito poucos crentes.

    É aí que entra o critério de Hume, que é o critério de máxima verosimilhança, ou o critério do bom senso:

    «Deve-se acreditar que um milagre ocorreu se a falsidade do testemunho for mais milagrosa que o milagre em causa».

    Quanta percentagem dos registos históricos da antiguidade apresenta erros ou equívocos flagrantes? E daqueles que não são descritos por parte desinteressada, décadas depois dos eventos descritos? Se responderes a esta pergunta facilmente constatas que a ressurreição teria de ser um evento bem pouco milagroso, para ser mais milagroso que o equívoco na descrição dos eventos, isto para já não falar no equívoco daqueles que poderiam ter pensado ver Jesus, sem o ver de facto (como ainda hoje acontece com o Elvis).

    Por isso, concordo contigo - e discordo do Dr. Bart Ehrman cuja apresentação referi - que a ressurreição é uma hipótese histórica.
    Mas é uma que, face às fraquíssimas evidências a seu favor, deve ser rejeitada.

    E para compreenderes melhor esta posição, peço-te que faças uma coisa. Imagina que provas seriam necessárias para acreditares que alguém - nos dias de hoje - tinha ressuscitado. Sê muito específico, e muito concreto. Será que hoje existem provas de igual valor de que algo extraordinário no qual não acreditas - leitura de pensamentos, viagens astrais, poder curativo do Reiki, etc.. - ocorreu? Se existem, não deverias acreditar nisso face às provas que existem?

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  67. Quando tinha 14-15 anos, e cristão convicto, tinha a convicção de que era um erro a ciência manter-se «fechada». Se já tantas vezes se tinha verificado que a percepção da realidade estava errada (Galileu, Copérnico, Darwin), o que nos dizia que a actual «ciência» não tinha ainda muito a descobrir, e que as alegações «paranormais», cheias de «testemunhos» e «evidências» a seu favor não eram parte daquilo que a ciência acabaria por descobrir?
    Com mais leitura, percebi que não, que a ciência não era «fechada», que não descartava a priori essas alegações, antes levava-as a sério, e mostrava como cada uma delas falhava. Mas para os crentes nessas alegações, nenhuma evidência era suficiente, mil e uma desculpas surgiam para «se desculparem» do facto de não existirem boas evidências a seu favor. Havia uma enorme incoerência, inconsistência, e o espírito fechado que acusavam a ciência de ter.
    E assim fui desenvolvendo o espírito crítico - considerar todas as hipóteses, não rejeitar nenhuma à partida. Mas, com critérios consistentes, escolher sempre a mais plausível.

    Foi então que comecei a notar que as alegações do cristianismo eram indistinguíveis destas alegações paranormais. Que o espírito crítico usado para rejeitar os mil e quintenhos testemunhos de que os horóscopos prevêm mesmo o futuro, não pode parar nas crenças dos outros. Tem de ser aplicado à crença de que Deus escolheu salvar aquele rapazinho no meio do Tsunami que matou os outros todos.

    No livro «O mundo Infestado de Demónios» Carl Sagan nunca alega que Deus existe ou não existe, isto ou aquilo. Ele fala só sobre raptos alienígenas, mediuns, videntes, telepatia, premonição nos sonhos, etc.. Mas quando lês o livro percebes como os testemunhos são tão, tão, tão falíveis. E como a crença na oração não é diferentes da crença no Reiki.

    O cristianismo moderno pode parecer mais sofisticado que a astrologia, princpalmente para quem não sabe muito sobre astrologia. Mas tem em comum um aspecto fundamental: é falso. E a forma como ambas estas crenças se protegem da crítica é semelhante em muitos, muitos aspectos.

    Enfim, desviei-me do assunto.

    Mas repito o repto:

    «Imagina que provas seriam necessárias (no mínimo) para acreditares que alguém - nos dias de hoje - tinha ressuscitado. Sê muito específico, e muito concreto.»

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  68. João Vasco,

    Antes de acreditares piamente em tudo o que o senhor do video diz, convém que saibas se ele sabe mesmo do que fala.

    Não sei quem achas que é uma pessoa independente para avaliar que a ressurreição de Jesus não existiu, uma pessoa como tu, que acha que nunca ninguém poderia ressuscitar? Já dizia o sábio Chesterton: Os que acreditam em milagres os aceitam, certa ou erradamente, porque possuem evidência para eles. O que não acreditam em milagres os negam, certa ou erradamente, porque eles têm uma doutrina contra eles.

    Se tens uma doutrina contra os milgares, como é que esperas acreditar num? Se achas que a única coisa que existe no mundo são relatos equivocados, então arranjarás sempre uma explicação (mesmo que muito pouco provável) para tentares provar que não existiu milagre, porque esse sim é improvável.

    Quanto à ressurreição de Jesus, existem várias coisas que levam a desconfiar que de facto existiu, por muito difícil que seja aceitar este milagre:

    - a vida deste homem foi fora do comum. Claro que para isso terias que acreditar nos evangelhos, que segundo o teu perito foram inventados por génios que conseguiam falar grego, mas parece que combinaram fazer relatos incoerentes entre si. Pelos vistos desconhece que desde Alexandre III se falava grego naquela zona, e que era a linguagem própria do império romano por ali.

    - os relatos são dados por homens, que passam o resto da sua vida a testemunhar aquele facto. São incansáveis no seu anuncio, são presos algumas vezes, e todos, à excepção de um, são mortos, por não negarem esse anúncio.

    - um tal de paulo de tarso é particularmente tenaz nesta missão, e farta-se de escrever cartas. Este senhor conviveu directamente com Pedro, que testemunhou em primeira mão que Jesus tinha ressuscitado, assim com vários dos outros discípulos. Segundo consta, dedicava a sua vida a perseguir cristãos até se ter tornado num deles. Tudo isto é mito? Ninguém desta gente existiu?

    - Todo o movimento que se criou a partir daí não é provável que tenha nascido duma invenção de alguém (quem?), mas sim de algo que mudou profundamente a vida de alguns, que arriscaram a vida para o anunciar, até serem mortos das formas mais bárbaras.

    - Nunca se falou do corpo desse tal de Jesus, por isso deve ter sido atirado ao mar por quem inventou isto tudo.


    Para hoje eu acreditar que alguém tinha ressuscitado, assim de repente lembro-me de alguns pontos:

    - teria que me ser testemunhado por pessoas dignas de confiança;

    - teria que me certificar que estavam em boas condições mentais e que dificilemente se poderia ter enganado;

    - que aquele acontecimento tinha um motivo especial, já que as pessoas não ressuscitam todos os dias:

    - que todas as testemunhas continuariam toda a vida a afirmar o facto, mesmo que estivessem em perigo grave de vida, por não o desmentirem;

    - que o resto da sua vida era coerente com o que afirmavam;

    - uma prova final seria as implicações que poderiam existir deste facto.

    No caso de Jesus, a falsidade do testemunho parece-me mais milagrosa do que o milagre em si, e todas as consequências que daí advieram também.

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  69. João Silveira:

    «Antes de acreditares piamente em tudo o que o senhor do video diz, convém que saibas se ele sabe mesmo do que fala.»

    Antes de recusares liminarmente tudo o que o senhor do video diz, convém que saibas se ele sabe mesmo do que fala.

    Sugiro que investigues, porque apesar dele ter a posição oposta à nossa na discussão fundamental deste post (alega que a ocorrência ou não da ressurreição não é uma questão para a história aferir), ele é realmente uma das maiores autoridades no estudo da vida de Jesus.

    «Os que acreditam em milagres os aceitam, certa ou erradamente, porque possuem evidência para eles. O que não acreditam em milagres os negam, certa ou erradamente, porque eles têm uma doutrina contra eles.»

    Esse sábio está errado. Ele basicamente diz aquilo que todas as ciências do oculto dizem sobre a ciência - que recusam as suas alegações extraordinárias por convicção doutrinal.
    Mas não, recusam as alegações extraordinárias porque quando as levam a sério e tentam testar, elas sistematicamente falham os testes.

    Eu também não tinha a priori nenhuma razão doutrinal para rejeitar a ressurreição, aliás era cristão.
    Mas facilmente percebi que era inconsistente aceitar esse milagre e recusar outros com fundamentação igualmente fraca.

    «Se achas que a única coisa que existe no mundo são relatos equivocados, então arranjarás sempre uma explicação (mesmo que muito pouco provável) para tentares provar que não existiu milagre, porque esse sim é improvável.»

    Eu não acho que essa é a única coisa que existe no mundo, mas acho que há vários relatos equivocados.
    Se vês um relato histórico de uma batalha com um Dragão assumes que existiam Dragões, ou que o texto relata uma falsidade? (Por equívoco ou invenção, ou algo intermédio - exagero de equívoco, por exemplo)

    Mas poderia acreditar em Dragões, se existissem boas evidências, sim. Por exemplo, se um atacasse Paris, e as notícias estivessem cheias de relatos e filmes (em directo) do ataque. Claro que os filmes poderiam ter sido forjados, e os relatos ser falsos; mas aí a quantidade enorme de evidências (fontes independentes, registos jornalísticos, fotos e filmes, etc) faria reconsiderar a ideia de que os Dragões não existem. Seria muito bizarro, pois representaria um enorme erro por parte de vários biólogos, zoólogos, etc, que nunca tinham identificado um dragão, vestígios de um dragão, ou a linha evolutiva que lhe daria origem. O Dragão seria milagroso, mas para com evidências dessa magnitude, a sua falsidade poderia ser tão ou mais milagrosa.


    «a vida deste homem foi fora do comum. Claro que para isso terias que acreditar nos evangelhos, que segundo o teu perito foram inventados por génios que conseguiam falar grego, mas parece que combinaram fazer relatos incoerentes entre si. Pelos vistos desconhece que desde Alexandre III se falava grego naquela zona, e que era a linguagem própria do império romano por ali.»

    O «meu perito» é capaz de saber mais que isso. Mas sabes que o inglês é a língua franca por cá, e no bairro onde existem vários analfabetos, e poucos têm mais do que o 6º ano, quase ninguém sabe falar inglês. Se escolheres uma pessoa ao acaso em Lisboa não é improvável que saiba falar inglês, mas se a escolheres no bairro onde vivo é. Ora o «meu perito» (como lhe chamas) é capaz de saber melhor que tu quão provável era que os pescadores da Galileia soubesse falar naqueles termos.

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  70. «- os relatos são dados por homens, que passam o resto da sua vida a testemunhar aquele facto. São incansáveis no seu anuncio, são presos algumas vezes, e todos, à excepção de um, são mortos, por não negarem esse anúncio.»

    No ocidente, andamos a perseguir e prender os elementos da Al-Quaeda, muitos dos quais dão a vida pelas suas convicções religiosas.
    Mas isso não quer dizer que essas convicções sejam verdadeiras.
    Os cristãos podiam acreditar na divindade de Jesus, porque se propagaram histórias de como tinha ressuscitado, da mesma forma que se propagam tantos mitos - com enorme facilidade. Depois, deram a vida pelas convicções falsas em que acreditaram. Quantos judeus é que deram a vida às mãos da inquisição por não aceitarem a ressurreição de Jesus? Concluís daí que ela não aconteceu?

    «- um tal de paulo de tarso é particularmente tenaz nesta missão, e farta-se de escrever cartas. Este senhor conviveu directamente com Pedro, que testemunhou em primeira mão que Jesus tinha ressuscitado, assim com vários dos outros discípulos. Segundo consta, dedicava a sua vida a perseguir cristãos até se ter tornado num deles. Tudo isto é mito? Ninguém desta gente existiu?»

    O Paulo de Tarso existiu, mas sobre a possibilidade de estar a dar a vida por algo que é falso, vê o que escrevi antes.

    «- Todo o movimento que se criou a partir daí não é provável que tenha nascido duma invenção de alguém (quem?), mas sim de algo que mudou profundamente a vida de alguns, que arriscaram a vida para o anunciar, até serem mortos das formas mais bárbaras.»

    Já pensaste que existem muitas religiões além do cristianismo?

    Ou mesmo variantes do cristianismo como os «Mormons». Como achas que essas religiões nascem e crescem? O facto das religiões crescerem e se espalharem quando são uma heterodoxia face ao poder vigente é um indício forte de que são verdadeiras? Então tem cuidado, porque os protestantes podem estar mais perto da verdade que os católicos.
    Mas se vês tantas religiões falsas a crescerem do nada em condições adversas, não concluis que existem fenómenos sociais que explicam facilmente essa ascensão?

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  71. Por fim:

    «Para hoje eu acreditar que alguém tinha ressuscitado, assim de repente lembro-me de alguns pontos:

    - teria que me ser testemunhado por pessoas dignas de confiança;

    - teria que me certificar que estavam em boas condições mentais e que dificilemente se poderia ter enganado;

    - que aquele acontecimento tinha um motivo especial, já que as pessoas não ressuscitam todos os dias:

    - que todas as testemunhas continuariam toda a vida a afirmar o facto, mesmo que estivessem em perigo grave de vida, por não o desmentirem;

    - que o resto da sua vida era coerente com o que afirmavam;

    - uma prova final seria as implicações que poderiam existir deste facto.»

    Existem aqui dois pontos curiosos:

    a) A primeira coisa é que eu pedi-te que fosses específico nas condições MÍNIMAS para aceitares essa alegação.
    Tu nunca explicaste que bastaria existirem registos (E quantos? E em que condições?) de testemunhas que deram a vida, que é uma condição bem inferior à existência de testemunhas.
    Assim, ou alteras o que escreveste ou terias de concluir que a ressurreição não ocorreu.


    b) Quando te falei nas pessoas que relatam raptos de alienígenas, e que sofrem um estigma social significativo, mas mantêm que isso lhes aconteceu, tu alegaste que não eram pessoas mentalmente sãs.
    Mas para concluíres que não são pessoas mentalmente sãs tens de partir do princípio que aquilo que relatam é falso, o que é obviamente uma petição de princípio - rejeitas o relato porque rejeitas o relato.

    Na verdade, o Michael Shermer, uma fonte que te dirá pouco portanto não espero que aceites, escreve num livro seu o contrário - que muitas das pessoas que alegam ter sido raptadas por alieníngenas são perfeitamente saudáveis não obstante terem vivido essa alucinação.

    Mas como não espero que acredites na palavra dele, quero saber que razão poderias apresentar para alegar o contrário - que todas são pessoas mentalmente doentes - sem ser petição de princípio.

    E caso aceites que pessoas saudáveis e «dignas de confiança» (não se sabe quem foram os autores dos evangelhos, porque é que seriam «dignos de confiança»?) relataram raptos alienígenas, e que isso acabou por ter consequências devastadoras para a sua vida em termos de estigma social, e que haveria um motivo para o rapto (os ETs), o que te leva, com essa confiança no testemunho de pessoas sãs, a rejeitar a ocorrência de tais raptos?

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  72. João Vasco,
    Porque é que esse senhor é uma tão grande autoridade, porque estudou a bíblia durante alguns anos? Posso adiantar nomes de pessoas que dedicaram a sua vida inteira a estudar a bíblia e são cristãos, e agora?

    A má vontade desse investigador está expressa quando diz que as cartas de S.Paulo só terão sido escritas 20 anos depois da morte e ressurreição de Jesus, por isso tudo foi inventado. Como se S.Paulo, não levasse a sério esses acontecimentos, e andasse aquele tempo todo a ser enxovalhado só porque sim. Depois omite que S.Paulo foi contemporâneo de todos os que testemunharam a ressurreição de Jesus na primeira pessoa, e que obviamente terão falado disso vezes sem conta, já que era o que os fazia mover. Não diz porque é que Paulo terá passado de perseguidor a perseguido. Diz que não foi o apóstolo João que escreveu o evangelho com o mesmo nome, mas não dá provas disso. Não refere o versículo 24 do capítulo 21 do evangelho de S.João. Se isto é que é investigação independente, estamos esclarecidos.

    Quanto ao grego, S.Lucas supostamente era médico, por isso não podia saber grego? Os apóstolos estiveram muito tempo em Jerusalém, não teriam nenhum amigo próximo que soubesse grego e pudesse escrever o texto nessa língua? Os discípulos foram preparados para falarem aos povos distantes, não terão querido aprender grego, para melhor comunicarem? Isto tudo é desprezado com um simples: eles eram analfabetos, por isso não sabiam grego.

    Lá porque rejeitaste a ressurreição sendo cristão (pelo menos na teoria) não quer dizer que isso prove que a ressurreição não existiu. Eu era ateu e passei a ter a ressurreição como um facto histórico.

    Um relato com dragões implicaria saber quem foi o seu autor, qual a sua idoneidade, qual o seu objectivo ao escrever o texto, quais os dividendos que recebeu. Mais, se mais alguém viu dragões na mesma batalha, se existiam dragões naquela altura eram vistos regularmente, e o que aconteceu aos dragões para terem deixado de ser vistos. A tua argumentação é tão simplista como: alguém escreveu a dizer que viu um dragão e os dragões não existem então quem diz que Jesus ressuscitou também é mentiroso/equivocado. As coisas não são assim tão simples. Se queres realmente provar que os relatos são falsos, vai investigar a vida dos apóstolos e de s.paulo, e talvez estejas mais próximo da verdade.

    Sabes perfeitamente porque é que os membros da al qaeda se matam, para terem o tesouro prometido. E não se limitam ao suicídio, matam pessoas, senão nada faz sentido. Os judeus de que falas não testemunharam na primeira pessoa a não-ressurreição de Jesus, faz parte da sua crença que não tenha ressuscitado. Nenhum destes dois casos se aplica aos apóstolos.

    Obviamente que não digo que a religião é tanto mais verdadeira quanto mais gente tiver. Mas que há dois mil anos, algo de fora do comum se passou naquela região perdida no médio oriente, disso não há dúvidas. Eu digo que esse evento foi a ressurreição de Jesus, que sem dúvida não foi mais um dos mil messias que andavam por aquelas terras, tu dizes que não foi isso, mas também não sabes o que foi.

    Não falei em registos, se o acontecimento é contemporêno, poderia ter os testemunhos pessoalmente, não?

    Quanto aos óvnis, como ainda não falei com ninguém digno de crédito que me tenha testemunhado tal facto, sou obrigado a concluir que de facto se trata de pessoas que querem enganar outras, tentando chamar a atenção ou retirar daí dividendos, que não são mentalmente sãs ou que se enganaram. No dia em que tiver testemunhos credíveis a coisa muda de figura. Mas sinceramente a minha vida vai continuar na mesma. Já passar a acreditar na ressurreição mudou a minha vida, e a de muita gente.
    Não se sabe quem foram os autores dos evangelhos? Não sabes tu e o senhor do youtube, diz antes assim.

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  73. João Silveira:

    «A má vontade desse investigador está expressa quando diz que as cartas de S.Paulo só terão sido escritas 20 anos depois da morte e ressurreição de Jesus, por isso tudo foi inventado.»

    Desculpa mas aí a má vontade foi tua, porque ele não disse isso.
    Ele disse que os historiadores devem ter menos confiança em relatos muito posteriores ao relatado.
    Ele considera a hipótese de S. Paulo ser sincero, e ter tido uma alucinação (até fala sobre pesquisa que mostra como pessoas saudáveis podem ter alucinações), mas mantém-se aberto a outras hipóteses.


    «Diz que não foi o apóstolo João que escreveu o evangelho com o mesmo nome, mas não dá provas disso.»

    Sim, ele disse várias coisas sem apresentar provas, porque são coisas aceites pela generalidade dos académicos que estudam esse assunto. As razões estão disponíveis na literatura, e ele não tinha tempo para tudo.
    Ele também não provou que sepode ter confiança que Jesus existiu ou foi crucificado, mas essas provas já te fizeram menos falta... São coisas aceites pela generaidade dos académicos que estudam o assunto.
    Existem académicos que acreditam que foi o discípulo João quem escreveu o evangelho, e académicos que acreditam que Jesus não existiu, mas são uma minoria.


    «Quanto ao grego, S.Lucas supostamente era médico, por isso não podia saber grego?»

    Ele referia-se às alegadas testemunhas directas dos eventos ocorridos. Alegadamente S. Lucas não é testemunha desses eventos.

    Não é que ele alegue que o autor foi S. Lucas. Ninguém sabe quem foram os autores dos evangelhos, e os académicos rejeitam que a tradição católica acerte na sua autoria.


    «A tua argumentação é tão simplista como: alguém escreveu a dizer que viu um dragão e os dragões não existem então quem diz que Jesus ressuscitou também é mentiroso/equivocado.»

    Não. A minha argumentação é diferente. Ela funciona assim: eu tenho de definir critérios para aceitar ou rejeitar afirmações, e DEPOIS aceitar ou rejeita-las com base nesses critérios.
    Não posso decidir em que afirmações quero acreditar, e depois definir critérios para aceitar essas e rejeitar as outras.

    A história está cheia de testemunhos de coisas nas quais não acreditas, e na maior parte dos casos não tens forma de concluir que os seus autores foram desonestos. Existirão muitos relatos sinceros de sereias, encontros com deuses, fadas, elfos, dragões, extraterrestres, tudo ideias nas quais não acreditas.

    Agora existem duas opções: ou ignoras todos esses relatos extraordinários, e como os únicos relatos extraordinários que conheces são cristãos, podes ser consistente quando dás um valor enorme ao relato de qualquer pessoa que te pareça sã e sincera.
    Mas só podes manter a consistência enquanto mantiveres a ignorância de todos esses relatos, e não podes concluir que as pessoas não são sãs proque fazem alegações extraordinárias.

    A outra opção, é conheceres todos os relatos extraordinários que existem de coisas que consideras falsas. Aí, ou começas a acreditar em coisas contraditórias (Deus, Iemanjá, Espiritismo, Raptos alienígenas), ou começas a relativizar o valor dos relatos sinceros. Percerás que mesmo as pessoas sãs têm alucinações, perceberás que as memórias são significativamente adulteráveis, que a forma como as histórias são contadas e recontadas com o tempo levam a distorções significativas, perceberás que não é assim tão incomum que alguém são relate algo que não ocorreu.
    E, nesse caso, se fores consistente, terás de chegar à conclusão de que a História, com base nessas evidências, nunca poderia concluir que a ressurreição aconteceu.
    E então fazes aquilo que muitos académicos católicos que não ignoram essa multiplicidade de alegações extraordinárias falsas fazem: alegam que a História não se pode pronunciar. São prolemas separados.

    (continua)

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  74. «Sabes perfeitamente porque é que os membros da al qaeda se matam, para terem o tesouro prometido. E não se limitam ao suicídio, matam pessoas, senão nada faz sentido. Os judeus de que falas não testemunharam na primeira pessoa a não-ressurreição de Jesus, faz parte da sua crença que não tenha ressuscitado. Nenhum destes dois casos se aplica aos apóstolos.»

    Ambos os casos deveriam mostrar-te como é possível (e não assim tãoooo difícil) as pessoas darem a vida por algo que é falso.


    «Obviamente que não digo que a religião é tanto mais verdadeira quanto mais gente tiver. Mas que há dois mil anos, algo de fora do comum se passou naquela região perdida no médio oriente, disso não há dúvidas. Eu digo que esse evento foi a ressurreição de Jesus, que sem dúvida não foi mais um dos mil messias que andavam por aquelas terras, tu dizes que não foi isso, mas também não sabes o que foi.»

    Há algo fora do comum que acontece cada vez que uma religião nova nasce e triunfa. Desde o Islamismo, aos Mormons, passando pelo Budismo, Hinduísmo, Umbanda, ou Espiritismo. Até a Cientologia. Mas penso que concordarás que cada vez que este «algo fora do comum» acontece, nas outras religiões além do cristianismo, não existe nada de sobrenatural. Mesmo que nos textos associados à fundação dessa religião existam relatos de ocorrências sobrenaturais.


    «Quanto aos óvnis, como ainda não falei com ninguém digno de crédito que me tenha testemunhado tal facto, sou obrigado a concluir que de facto se trata de pessoas que querem enganar outras, tentando chamar a atenção ou retirar daí dividendos, que não são mentalmente sãs ou que se enganaram. »

    Mas o que faria alguém ser digno de crédito?

    Se o facto de se poderem ter enganado faz com que não sejam dignas de crédito, porque alegas que os cristãos que viram Jesus depois de morto são dignos de crédito? Como sabes que não se enganaram?

    E pior, como sabes que quem relatou que Jesus foi visto não se enganou?

    A história de Jesus foi mudando com o tempo. O evangelho mais recente é o de João, e só nesse Jesus diz que é Deus.
    Nos outros evangelhos isso não é mencionado? Será que esse era visto como um detalhe sem importância que não valia a pena mencionar, ou será que quem conta um conto acrescenta um ponto, e quando o autor do evangelho segundo João contou a história (décadas depois dos outros), Jesus já era mais que o Messias, era Deus?

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  75. João Vasco,

    “Ele considera a hipótese de S. Paulo ser sincero, e ter tido uma alucinação (até fala sobre pesquisa que mostra como pessoas saudáveis podem ter alucinações), mas mantém-se aberto a outras hipóteses.”

    A todas menos à da ressurreição. Porque as pessoas não ressuscitam, certo?

    É estranho que os evangelhos tenham sido inventados, e tenham sido de longe o livro mais copiado da Antiguidade, sendo que temos mais de 6000 manuscritos gregos, 40000 manuscritos de traduções antiquíssimas – latim, copta, arménio.

    Também é estranho que não tenha sido S.João a escrever o evangelho e um dos seus discípulos, S.Inácio de Antioquia, use o evangelho de João como base para as suas epístolas. A historicidade dos evangelhos é atestada por vários padres da Igreja, mas se calhar são todos mentirosos. Acho giro dizerem que não foi S.Lucas que escreveu o evangelho. Mas afinal Lucas existiu ou não? Ou o problema é chamar-se Lucas? Bem, se tiveres tempo livre have fun: http://pt.gloria.tv/?media=125351

    “Agora existem duas opções...”

    O que queres fazer é programação, é escolheres umas regras, depois pões lá todos os casos, e aquilo dá o resultado final. No caso do teu programa dá sempre que não existem milagres, mesmo que não tenhas outras explicação, ou que seja ainda mais fabulosa.

    E este método não resulta, porque se esquece de imensos factores, que já tentei escrever aqui, alguns pelo menos. Nos tribunais temos um juíz e não um computador, exactamente porque cada caso é um caso, e para decidires ter fé ou não numa pessoa, ou em várias, tens que avaliar vários factores, muitos deles subjectivos, que diferem de caso para caso, e no fim ajuízar. Neste caso é exactamente o mesmo, tens que avaliar as evidências todas, não só as que tens nas regras pre-estabelecidas, tens que implicar todo o teu ser para tentar descobrir se o testemunho é digno de crédito ou não e porquê, e no fim fazer um juízo. Tentar pôr tudo no mesmo saco, que é o único argumento que tens contra a ressurreição (ou a existência de Deus) é injusto e ineficaz.

    No meu juízo, quem testemunha que Jesus ressuscitou é digno de crédito, mas o gajo que criou a cientologia não é. Lá porque acredito nuns tenho que acreditar em todos? Não, acredito nos que o meu juízo me diz que são dignos de crédito, por todos os factores que escrevi aqui, mais outros muito importantes e que não se aplicam noutros casos.

    “Ambos os casos deveriam mostrar-te como é possível (e não assim tãoooo difícil) as pessoas darem a vida por algo que é falso.”

    Por acaso não acho assim tão comum que as pessoas estejam prontas a morrer por algo não palpável. Mas quando falo dos discípulos falo de pessoas que testemunharam e estiveram dispostas a morrer por isso. Mais ou menos como os pastorinhos ameaçados de morte pelo governor civil na (democrática?) primeira república. Ou a irmã lúcia ter passado o resto dos dias a viver fechada numa cela, por sua livre vontade. Já Pascal dizia que o testemunho de alguém pronto a morrer para defender o que testemunha dá (mais) crédito ao testemunho. O que é bastante óbvio. Tás disposto a inventar uma mentira e morrer por ela?

    Estuda cada uma das religiões e perceberás o que se passou fora do comum para que vingasse. Esta começou assim, com meia dúzia a dizerem que um tinha ressuscitado.

    “Mas o que faria alguém ser digno de crédito?”

    Já falei disto várias vezes, e tu sabes distinguir entre alguém a quem dar crédito ou não. Só escolhes não dar aos discípulos.

    “A história de Jesus foi mudando com o tempo. O evangelho mais recente é o de João, e só nesse Jesus diz que é Deus.”

    Antes dos evangelhos, foram escritas as cartas de S.Paulo. Mas se quiseres posso-te pôr aqui todas as passagens em que Jesus não se descreve como o Messias que os judeus esperavam, mas bem mais do que isso. Só acho maçador para quem por algum acaso do destino estivesse ainda a ler estes comentários.

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  76. João Silveira:

    «A todas menos à da ressurreição. Porque as pessoas não ressuscitam, certo?»

    Ele defende, ao contrário de nós, que a história nunca poderia provar a ressurreição, que essa é uma afirmação teológica e não histórica.

    Discordo, mas isso não impede que seja absurdo dizeres que ele tinha «má vontade» apenas porque percebeste mal o que ele disse.


    «É estranho que os evangelhos tenham sido inventados, e tenham sido de longe o livro mais copiado da Antiguidade, sendo que temos mais de 6000 manuscritos gregos, 40000 manuscritos de traduções antiquíssimas – latim, copta, arménio.»

    Não tenha nada de estranho que um livro inventado seja popular, olha que o Corão também é bastante lido.

    Mas eu não alego que os evangelhos foram inventados deliberadamente por um conjunto de mentirosos. Antes alego que surgiram como a maior parte dos mitos urbanos: um conto acrescenta um ponto, e às tantas uma história extraordinária é repetida como facto, tantas vezes que já ninguém duvida.
    Se estas situações - em que alguém viu algo, não poucas vezes por equívoco, e depois passadas umas tantas repetições já é uma história extraordinária - fossem raras, era uma coisa.
    Mas como olhando para a generalidade dos mitos e equívocos é uma coisa comum...


    «Também é estranho que não tenha sido S.João a escrever o evangelho e um dos seus discípulos»

    Eu não sou especialista no assunto. Os especialistas - vários deles católicos - consideram que esse evangelho não foi escrito por João.

    «O que queres fazer é programação, é escolheres umas regras, depois pões lá todos os casos, e aquilo dá o resultado final. No caso do teu programa dá sempre que não existem milagres, mesmo que não tenhas outras explicação, ou que seja ainda mais fabulosa.»

    Não é um programa, é um critério consistente.

    E estás enganado, o meu critério permite aceitar afirmações extraordinárias, desde que com evidências à altura.

    «Lá porque acredito nuns tenho que acreditar em todos?»

    Não, mas convém que tenhas um critério consistente.
    Se o teu critério é a posteriori (se defende que viu Dragões, só pode ser maluco) então é falacioso. Se rejeitas qualquer critério alegando que é um «programa de computador» estás no fundo a defender a inconsistência, para proteger as tuas crenças de uma análise crítica.

    « Tás disposto a inventar uma mentira e morrer por ela?»

    Tu não percebeste ainda o problema. Falas em verdade e mentira, e esqueces-te que a maior parte dos mitos surge por equívoco. Pessoas que dizem coisas falsas, julgando que estão a dizer a verdade.
    A astrologia pode ter alguns aldrabões, mas muita daquela gente acredita mesmo naquelas tretas. E isto é verdade para quase todas as superstições, ou religiões que consideres falsas.

    «Estuda cada uma das religiões e perceberás o que se passou fora do comum para que vingasse.»

    Já o fizeste? Explica o que é que se passou para que a religião budista vingasse. E explica-me se aceitas os vários relatos de milagres operados por Buda - de que ele andou sobre a água, por exemplo. Sabes que também muitos budistas deram a vida pela sua religião, imagino.

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  77. «Já falei disto várias vezes, e tu sabes distinguir entre alguém a quem dar crédito ou não. Só escolhes não dar aos discípulos.»

    Não daria aos discípulos, sem mais, é certo. Como tu não darias aos discípulos do Inri Cristo se depois da morte desse senhor eles viessem dizer que o tinham visto vivo, e o seu cadáver tivesse desaparecido em circunstâncias misteriosas. Precisarias de mais provas.

    Mas nota que a situação nem sequer é essa, porque eu nem sequer tive acesso aos discípulos. Aquilo que tive é algo que nem é aceite em tribunal: testemunhas em segunda mão - testemunhas de que outros testemunharam.
    4 autores anónimos relataram as crenças daquela comunidade de que uns tantos tinham visto Cristo depois de morto. Tu tens de ter uma confiança significativa nos discípulos que o viram, no autor que o relata (que nem sabes quem é), e na comunicação entre ambos, que nem sabes em que circunstâncias ocorreu, e quão indirecta e distorcida foi.

    «Mas se quiseres posso-te pôr aqui todas as passagens em que Jesus não se descreve como o Messias que os judeus esperavam»

    Não te dês ao trabalho. Eu apenas referi que nesses evangelhos Jesus nunca disse que é Deus, se tiveres a passagem que nega essa afirmação põe-na. Mas escusas de procurar e pôr essas porque nenhuma delas obsta ao que escrevi.

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  78. Troll,

    Esse curso de Yale é muito porreiro. Obrigado pelo link.

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  79. João Vasco,

    “Mas eu não alego que os evangelhos foram inventados deliberadamente por um conjunto de mentirosos. Antes alego que surgiram como a maior parte dos mitos urbanos: um conto acrescenta um ponto, e às tantas uma história extraordinária é repetida como facto, tantas vezes que já ninguém duvida.”

    Mas isto não explica porque é que os apóstolos disseram que falaram com Jesus várias vezes depois de ter sido morto. Costumas ter ilusões de falar com mortos? Ou se calhar o que foi inventado na história de Jesus foi a crucifixão e não a ressurreição. É mais fácil “ressuscitar” quando se está vivo.

    “E estás enganado, o meu critério permite aceitar afirmações extraordinárias, desde que com evidências à altura.”

    O teu critério baseia-se em não acreditar em coisas em que não acreditas, tão simples quanto isso. A única prova que te faria acreditar num milagre era que tu próprio o visses, e mesmo assim ias desconfiar de ti. Resumes tudo em acreditar no que faz sentido que exista, que tudo tem uma explicação natural, e mesmo que não tenhamos provas disso, inventamos.

    Não acredito em dragões porque se existissem muito provavelmente seriam vistos, não? Como é que isto se compara com alguém que morreu há 2000 mil anos, e não posso ver? Não vês o absurdo dessas comparações? Acredito no testemunho dos apóstolos, por todas as razões que já te disse, e mais algumas que não disse, porque não se aplicam aos teus exemplos dos anões e dos bules a orbitar em planetas.

    Além dos apóstolos, testemunhas directas dos acontecimentos, tenho uma tradição que acompanhou os cristãos ininterruptamente, nestes dois mil anos. Os padres da igreja verificaram a veracidade dos evangelhos, alguns deles foram discípulos dos que os escreveram.

    Não percebo como apresentas tantas dúvidas em relação a estes textos e confias (digo eu) na veracidade dos outros textos da antiguidade, que têm séculos de separação entre quando foram escritos e as cópias mais antigas que temos.

    Quanto a Jesus dizer que é Deus, é muito fácil: O Sumo Sacerdote disse-lhe: «Intimo-te, pelo Deus vivo, que nos digas se és o Messias, o Filho de Deus.» Jesus respondeu-lhe: «Tu o disseste. E Eu digo-vos: Vereis um dia o Filho do Homem sentado à direita do Todo-Poderoso e vindo sobre as nuvens do céu.» (Mt 26 - 63,64).

    Para um judeu Deus é um apenas, e quem se tentasse fazer como Deus era blasfemo, merecedor de pena de morte. E foi exactamente por isso que Jesus foi morto, fez-Se de Deus.

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