quarta-feira, julho 13, 2011

Se me permitem.

Gostava de me intrometer na conversa entre o Bruno Nobre e o Pedro Lind, no blog Companhia dos Filósofos. A conversa começou com uma pergunta do Pedro, se é «possível uma co-existência não contraditória entre Ciência e Religião?»(1). Infelizmente, os interlocutores parecem ter logo concordado que a ciência e as religiões, ou pelo menos a ciência e a vertente mais moderna do catolicismo erudito, abordam problemas diferentes e, por isso, coexistem sem conflitos Segundo o Bruno, a ciência não responde a «questões que saem do âmbito da causalidade eficiente» e «não é capaz de descortinar uma finalidade ou de fazer uma valoração moral ou estética.»(1) O Pedro concordou, escrevendo que «a ciência ocupa-se do “Como?”, mas não do “Porquê?” e muito menos do “O quê?” ou do “Para quê?”.»(2)

Esta distinção é pouco correcta. Podemos, por exemplo, perguntar o porquê da construção das pirâmides, para que foram feitas, que significado tinham para os egípcios e que valoração moral ou estética estes faziam dessa construção. Estas perguntas são científicas, mesmo tratando de sentido, valores, propósito, moral e estética. Se eu perguntar se devo construir uma pirâmide, que sentido ela terá para mim ou se é bonita, aí concordo que a ciência não dá resposta. Mas a diferença é mais subtil, e mais fundamental, do que apenas distinguir o “como” e o “porquê”.

As perguntas acerca do propósito, significado e estética das pirâmides na cultura egípcia têm respostas objectivamente correctas ou objectivamente erradas. A hipótese de que as pirâmides foram feitas para os Goa'uld aterrarem, por exemplo, é (infelizmente) incorrecta. Assim, para responder a estas perguntas é preciso obter conhecimento acerca destes aspectos da realidade, o que implica formular e testar hipóteses. Implica ciência. O segundo caso é diferente. Eu posso escolher fazer uma pirâmide para os Goa'uld aterrarem ou para ter sombra quando como pastéis de nata. Posso achá-la bonita ou feia e posso venerá-la ou aparafusar-lhe urinóis. Nenhuma destas alternativas é mais correcta ou incorrecta. É uma escolha. Essa é que é a diferença importante. A ciência não me diz para que hei de querer uma pirâmide ou que sentido esta há de ter para mim porque isso são escolhas pessoais e não alegações acerca de factos.

Esta distinção é importante porque todas as religiões assentam em alegações factuais, mesmo quando se usa “religião” para referir apenas o catolicismo apostólico romano de hoje. Que Deus existe, que Jesus era Deus, que foi crucificado pelos Romanos e que teve apóstolos são alegações cuja verdade só pode ser conhecida testando-as, contra dados e contra hipóteses alternativas. Ou seja, pela ciência. E não são só aquelas hipóteses que, em teoria, se poderia testar, como a morte de Jesus na cruz. Inclui também hipóteses impossíveis de testar. Uma confusão recorrente é que a ciência não se pode pronunciar acerca destas hipóteses. É errado. Hipóteses que não se pode testar também não podem constituir conhecimento porque nunca podemos saber se são verdade ou não. Portanto, é sempre preferível optar por alternativas que se possa testar e que possam ser suportadas pelas evidências. Se eu propuser ao Bruno e ao Pedro, ambos físicos, que a gravidade é sustentada por milhões de duendes invisíveis a pedalar em bicicletas mágicas, eles dirão que a teoria de Einstein é melhor. Não por poderem falsificar a minha hipótese, mas porque, ao contrário da de Einstein, a minha não pode ser testada.

Sendo o âmbito da ciência o do conhecimento dos factos, o conflito com as religiões surge até na forma como estas abordam a ética. Os juízos de valor saem do âmbito da ciência porque, mesmo que os factos ajudem a decidir, o fundamental é a decisão. Por exemplo, decidir se encaramos a homossexualidade como um mal a combater ou como uma preferência pessoal. A ciência ajuda a tomar uma decisão informada mas não pode decidir por nós quando o problema é de valores e não de meros factos. No entanto, religiões como as cristãs ignoram os valores e consideram apenas alegações de factos. Deus não gosta, é contra a lei natural, é pecado e pronto. Mas quando se reduz a ética a factos não só se perde de vista o fundamental – a questão não é se Deus gosta ou não gosta mas o que nós devemos fazer – como também se passa a focar um problema científico. Saber o que Deus aprova ou reprova é um problema de conhecimento objectivo, que só se resolve testando as hipóteses e não com palpites ou auto-proclamações de infalibilidade. E se as hipóteses não forem testáveis, isso é defeito delas e nunca justificação para as assumir verdadeiras.

Resumindo, gostava de apontar ao Pedro e ao Bruno que a demarcação que concordaram inicialmente está incorrecta e desvia a conversa para longe do problema principal. Todas as religiões assentam em alegações factuais, alegações cuja verdade depende objectivamente de se adequarem à realidade. Saber se são verdadeiras ou falsas exige compará-las com os dados e com hipóteses alternativas o que, quando feito com diligência e honestidade, é ciência. O problema principal é que as religiões defendem como certezas hipóteses que não cumprem os requisitos mínimos de aceitação. Isto cria um conflito com a ciência porque um dos fundamentos da ciência é precisamente rejeitar hipóteses que não cumpram esses requisitos. Por exemplo, a ciência não pode aceitar que um homem da palestina era o criador do universo, nasceu de uma virgem e ressuscitou só porque se conta que os amigos dele achavam que sim. Considerar essa hipótese verdadeira com base em evidências tão inadequadas não é estar fora da ciência. É estar contra a ciência.

1- Começa neste post: Diálogos: dois físicos conversam sobre a fé
2- Dois físicos conversam sobre a fé (2).

224 comentários:

  1. Muitas vezes ao discutir-se Ciência e as grandes questões da Filosofia apenas se considera apenas a Física pela sua ligação à decrição da origem do Universo, e do seu funcionamento a uma escala fundamental.

    E por isso talvez seja tão recorrente ouvir-se descrever a Ciência como a descoberta do "como" e não do porquê. Mas isso é uma simplificação.

    Por isso não fiquei surpreso quando cheguei ao fim deste post e vi a referência ao diálogo de dois físicos!

    A semântica do "como" e do "porquê" parece-me confundir mais ainda, mas até certo ponto tem a sua utilidade.

    A Física e a Química parecem esgotar-se nos "comos" e nos "porquês" que lhe são equivalentes (Porque é que há mais matéria que anti-matéria? Porque é que o sódio reage mais com a água do que o potássio?).

    Mas há muitos "para quês" e "porquês" equivalentes logo ali ao lado na Biologia... (Porque é que há reprodução sexuada? Para quê a dança das aves do paraíso?)

    Enfim... Esta semântica é tão pobre a explicar as diferenças entre a Ciência, as diversas áreas desta, e qualquer outra coisa como o é a distinguir um "como" de um "porquê" ou de um "para quê"...

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  2. Excelente post, Ludwig. Excelente comentário, Francisco Burnay.

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  3. o que fez a religião ser a única via para a ciência durante milhares de anos?

    A visitor from Grândola, 1 min ago
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    A visitor from India viewed Old Lovers

    e essa da homosex e da ciência como resposta...

    ou da religião como barreira à homosex..é a sociedade que limita ou permite certos tipos de relacionamentos sociais e estes influenciam as religiões vigentes

    de pedagogo a...de gogein a philae vai um curto passo...

    e num só logo essa sanha anti-católicó cristã

    quando o islão foi bastante permissivo em certas épocas
    e os colégios e mosteiros católicos foram pináculos da comunidade homosexual durante um milénio...

    é falta de visão num é?

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  4. Por exemplo, decidir se encaramos a homossexualidade como um mal a combater ou como uma preferência pessoal. A ciência ajuda a tomar uma decisão informada ...como?

    a ciência é isenta dos taboo's sociales?

    santa inkripalidade....

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  5. Se me permites ...

    a tua leitura está fundamentalmente correcta, mas falta enunciar a permissa principal "Tenho uma visão positivista do diálogo entre o Pedro e o Bruno ..."

    A partir daí, tudo bem. O problema é como justificas "cientificamente" que a visão positivista que usas na argumentação corresponde, de facto, à realidade enquanto tal ...

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  6. Lá vai o Miguel com a sua realidade em si mesma.

    Meu caro, essa ideia ingénua foi desmontada há 200 anos. Abandone-a e aproxime-se do séc. XX nem que seja ligeiramente.

    Ludwig,

    Se eu perguntar se devo construir uma pirâmide, que sentido ela terá para mim ou se é bonita, aí concordo que a ciência não dá resposta.

    Não vejo como não poderá dar. Dizes isto, mas não o sustentas (nem o tens de fazer, é simplesmente algo que acreditas bastante). A menos que sejas dualista, não podes dividir as coisas desta maneira.

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  7. ... mais uma achega. Os conceitos de Deus são também hipóteses científicas, mas o método que as estuda não é científico-natural, mas científico-teológico usando técnicas filosóficas, hermenêuticas, exegéticas, realismo crítico, etc. A tua dificuldade (a de muitos novos ateus) é serem ignorantes em relação ao método e às técnicas, preferindo reduzir a algo sensível como o objecto de estudo das questões científico-naturais e, claro está, argumentando que Deus compete com o mundo e, por isso, optam pelo mundo ...

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  8. Miguel Panão,

    Não existe positivismo nenhum.

    O mundo terá uma componente observável, e uma não observável.

    Quando falo em observável, falo de observável directa ou indirectamente - observando os efeitos, por exemplo. Por exemplo, a gravidade é observável, não porque alguém «veja» a gravidade, mas sim porque observa os seus efeitos, estes estão acessíveis à observação empírica.

    Para estudar o observável, a ciência é a ferramenta adequada.

    E quanto ao não observável? Bom, aí precisamente porque não é observável, porque não tem efeitos observáveis, é impossível distinguir qualquer especulação que se faça quanto à sua proximidade com o real. Todas as especulações são igualmente infundamentadas.

    Assim, no que diz respeito à descrição da realidade, a religião ou especula sobre o não observável, ou entra no «domínio da ciência». Por exemplo, se usa factos observáveis como fundamento para as alegações a respeito do não observável, está a tentar fazer uma observação indirecta ao que assumia ser não-observável, implicando assim que o objecto da alegação é observável (indirectamente), e como consequência entrando em conflito com a ciência.

    Existem saídas para isto: o fideísmo assumido - Assumir que não existe nenhuma razão racional para preferir uma especulação sobre o não observável às outras especulações concebíveis todas, mas que ainda assim a pessoa opta por acreditar nessa especulação, restrita ao que não é observável, nem tem efeitos observáveis.
    Esta é uma forma de conciliar ciência com religião.

    Outra é que Deus seja observável (por ter efeitos observáveis), e a ciência conclua que existe, visto que é a ferramenta adequada para aferir a realidade sobre o observável.

    Uma última é fazer como Einstein, caír num lodo semântico, ser naturalista, mas chamar a esse naturalismo panteísmo, e designar o Universo como Deus, sem grandes esclarecimentos a respeito da pertinência da escolha da palavra, tendo em conta que se pretende rejeitar a maioria das conotações da mesma.

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  9. Já te esclareci inúmeras vezes sobre este teu erro comum. Disseste aí em cima "a visão positivista que usas na argumentação corresponde, de facto, à realidade enquanto tal ..."

    A realidade "enquanto tal" é uma monstruosidade semântica. Não fales dela, ninguém lhe tem acesso. Falemos do que podemos. Falemos em termos empíricos e racionais, que são, até prova em contrário, os únicos que produziram conhecimento minimamente reproduzível e útil.

    E aí vês logo em como o teu protesto é errado.

    Sobre a suposta ignorância que invade os ateus sobre essas técnicas, por favor mete lá isto na cabeça que já me farta tanto insulto da tua parte. Não, não somos "ignorantes" sobre o facto de que tu pensas que estas técnicas são legítimas. Aquilo que nos separa neste ponto não é ignorância, é aquilo a que prestamos legitimidade. É uma diferença de opinião fundamental.

    Dizeres a seguir que só conhecendo estas técnicas é que posso ter uma opinião delas, é outro erro da tua parte. Eu não preciso de conhecer engenharia para compreender a sua importância. O facto de precisar de conhecer estas "técnicas" aprofundamente para lhes dar legitimidade é um bom indício de que são ilegítimas, e que as únicas pessoas que lhes dão legitimidade são as que investem tempo nelas e vice-versa, pelo que depois também crêm neste mito de que é preciso conhecer determinada ferramenta para lhe dar legitimidade.

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  10. João Vasco,

    partes do pressuposto que a reflexão teológica é especulação. Não é menos que a científico-natural, e tal como essa, sujeita a métodos que averiguam a veracidade dos argumentos.

    Outro pressuposto é que o "não observável" na religião não é experimentável. Não observas o amor pela tua mãe, mas experimenta-lo, correcto? O mesmo ocorre para os porquês sobre da realidade última enquanto tal.

    A solução que ofereces de conciliação é o modo "independância" ou "separatista", mas existem outros. Esse que ofereces interpreta que Deus compete com o mundo, enquanto outros como o "diálogo" ou a "integração" não o fazem (ver obra de Ian Barbour).

    O "Deus observável" é o ser entre outros seres, causa entre outras causa. O Deus Cristão - pelo menos - difere desse conceito. Logo, o que se discute são conceitos de Deus, mais do que a Sua existência em si mesma. Deus não precisa que o conceptualizemos para existir, mas somos nós que precisamos desses conceitos em relação à forma de nos relacionarmos (ou não) com Deus. Por exemplo, o caso panteísta que apresentas de Einstein, ou Espinosa, mas existe os casos mecanicistas de Newton ou Descartes, ou o Cristão ...

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  11. Barba,

    Falemos em termos empíricos e racionais, que são, até prova em contrário, os únicos que produziram conhecimento minimamente reproduzível e útil.

    ao te insurgires em protesto contra o que afirmei, caíste na visão positivista sobre a qual me chamas a atenção como erro. Como esperas que te dê credibilidade?

    Por fim, só por considerares ilegítimo o conhecimento teológico, sendo dele ignorante, ele passa a ser ilegítimo? Passas da hipótese ao juízo. Para quem dá valor supremo ao conhecimento científico, mostra ter muito pouco espírito do mesmo ...

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  12. Falas muito Miguel mas não concretizas. Dizer que o não observável é experimentável tal qual o amor pode ser aceite, mas não é nada impressionante, e o salto para os "porquês sobre a realidade última enquanto tal" é simplesmente aberrante. O facto de que o amor existe não te dá mais credibilidade quando começas a falar sobre a "realidade última", como o fazes no último parágrafo.

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  13. ao te insurgires em protesto contra o que afirmei, caíste na visão positivista sobre a qual me chamas a atenção como erro. Como esperas que te dê credibilidade?

    Queres dizer que nunca poderei "insurgir-me" em protesto contra o que tu dizes? Achas mesmo que tenho de te explicar o quão indecorosa (contra a boa fé de qualquer diálogo) esta tua frase é?

    Por fim, só por considerares ilegítimo o conhecimento teológico, sendo dele ignorante, ele passa a ser ilegítimo?

    Miguel, aconselho-te mais atenção na leitura, já que eu não disse isso.

    Para quem dá valor supremo ao conhecimento científico, mostra ter muito pouco espírito do mesmo ..

    Não confundas confiança com arrogância e não nos daremos mal.

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  14. Este comentário foi removido pelo autor.

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  15. «partes do pressuposto que a reflexão teológica é especulação.»

    Eu não parto daí, mas chego aí.

    Eu parto da afirmação que qualquer afirmação sobre o que é incogniscível é uma especulação sem fundamento.

    Daí se conclui que quando a reflexão teológica se debruça sobre o incogniscível, não poderá fazer mais do que especulações sem fundamento.

    Eu não parto daí, eu chego aí. E exponho o caminho.


    « Não observas o amor pela tua mãe, mas experimenta-lo, correcto?»

    A observação e a experimentação do seu amor são indissociáveis. Eu sinto que me ama em grande medida porque observo os efeitos do amor dela. Claro que essa observação não é sistemática e rigorosa como a observação científica, e nessa medida merece menor crédito por parte de um observador imparcial.

    Imaginemos que uma mulher tem um companheiro que lhe bate e trai constantemente, mas ela sente que ele o ama. Naturalmente aquilo que ela observa em vários contextos dá-lhe essa convicção, ao ponto dela considerar mais relevante do que as observações que poderiam indiciar o contrário (ele bater-lhe ou trair-lhe). Mas muitos facilmente desconfiariam do julgamento dela, acreditando mais nas suas próprias observações (que ele lhe bate).

    Aqui a ciência ainda é incapaz de esclarecer as dúvidas, fazer um exame ao cérebro do marido e aferir se ele a ama ou não - não só porque «amor» ainda não está definido com tal rigor, mas também porque não conhecemos o cérebro tão bem assim.
    Não é certo que algum dia a ciência responda a essa pergunta, mas certamente que é uma pergunta sobre o observável e nenhum método poderia ser tão confiável como o científico para responder a essa pergunta.


    «O "Deus observável" é o ser entre outros seres, causa entre outras causa. O Deus Cristão - pelo menos - difere desse conceito.»

    E cai na armadinha da incogniscibilidade:

    1) Se é incogniscível

    2) é incogniscível.


    É esta segunda parte deste pequeno "silogismo" aquele a que a teologia tenta esquivar-se...

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  16. have the cake and eat it too

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  17. Ludwig,

    «Hipóteses que não se pode testar também não podem constituir conhecimento porque nunca podemos saber se são verdade ou não. Portanto, é sempre preferível optar por alternativas que se possa testar e que possam ser suportadas pelas evidências.»

    Há imensas coisas que não sabemos, mas havemos de saber. É um capricho injustificado dizer «nunca podemos saber». Mas mesmo que assim fosse, a simples eventualidade de poderem ser verdade não pode deixar de manter-nos atentos e averiguadores. O Ludwig nunca poderia contribuir para nenhuma descoberta intercontinental, porque não dá margem para o desconhecido e a descontinuidade, preferindo religiosamente navegar à vista do que se sabe.

    De qualquer modo, não há que forçar as coisas. Convencer os outros não me interessa e pode até ser demasiado fácil. O que me interessa verdadeiramente é convencer-me. No que respeita aos quês (porquês, para quês, e como)eles são da ordem do conhecimento, científico ou outro. É falaciosa a argumentação de que a ciência responde aos porquês e para quês da construção das pirâmides com a mesma aptidão com que responde aos porquês e para quês, por exemplo, da existência do Homem ou da existência de Deus. O que está em causa não é a aptidão da ciência para fazer perguntas e responder-lhes, mas sim para fazer certas perguntas e responder a certas perguntas.
    Aliás, se um cientista falasse em conflito entre religião e ciência, isso quereria dizer, pelo menos, que a ciência era contestada e rejeitada. Ora, a ciência não conhece restrições nem constrangimentos que a forcem a ser o que não é. No dia em que a ciência entrar em conflito com a religião esta cederá. A religião tem como grande força a ciência, justamente porque não teme, antes encoraja a ciência, que lhe é essencialmente cara. Ninguém, mais do que um crente, aspira e ama a verdade. O que a ciência não pode é lamentar que a religião não lhe ensine aquilo que ela não sabe mas só ela tem obrigação de saber.

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  18. João Vasco

    O Incognoscível porque não podes apreender torna-se cognoscível quando por esse és apreendido e quando esse se dá a conhecer. É o que acontece na teologia Cristã através da relação de Deus com o ser humano, mas sobretudo atrás de Cristo. Logo, a tua conclusão não se aplica - ao menos - ao Cristianismo e permanece um pressuposto.

    Não percebi o cair na armadinha da incognoscibilidade e a compatibilidade disso com a experiência Cristã.

    --- || ---

    Contudo, o "amor" não observas, mas os seus efeitos. É o mesmo com Deus, até porque na teologia Cristã Deus "é" amor: não vês, mas sentes os seus efeitos.

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  19. Barba,

    "nada impressionante", "simplesmente aberrante" não são justificações aceitáveis para aferir a credibilidade do que afirmo.

    Pode insurgir em protesto em relação ao que afirmo, mas usares positivismos desmantelados à 200 anos como argumento parece-me auto-contraditório.

    Qual o fundamento para ti da ilegitimidade do conhecimento teológico? Só porque és ateu e achas que assim te aproximas mais da verdade sobre a realidade que os crentes? Feuerbach era ateu e não considerava ilegítimo o conhecimento teológico, mas aprofundou-o.

    Se tens confiança no conhecimento científico para a formação da visão que tens do mundo não fazes mais do que quem tem "fé", embora quem - como eu - tenha fé não veja qualquer razão para a incompatibilidade entre fé religiosa e fé na ciência. Não há justificação credível para competirem, mas tudo indica que se complementam.

    A realidade é tudo aquilo que se conhece e tudo o que resta para conhecer. Por vezes os ateus ficam-se pela primeira ...

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  20. Miguel:

    "O Incognoscível porque não podes apreender torna-se cognoscível quando por esse és apreendido e quando esse se dá a conhecer. É o que acontece na teologia Cristã através da relação de Deus com o ser humano"

    Ou seja, deus não é icognoscivel. Dá-se a conhecer. E relaciona-se com o ser humano.

    Então isso implica que apenas se dê a conhecer a alguns e não a outros e que o faça sempre de uma maneira impossivel de transmitir e dar a verificar independentemente. Essa relação é sempre impossivel de distinguir da ilusão, dadas as condições.

    Existe uma longa experiencia que mostra que não devemos aceitar aquilo que só pode ser observado e testemunhado por grupos de eleitos, e não é passivel de ser verificado independentemente.

    É por isso que a teologia é uma gigantesca petição de principio. PArte do principio que deus existe para mostrar que existe. E é por isso que não tem fundamentos que todos possam ver a onde leva que difiram muito do assumir que o feeling religioso é real.

    Mas sabemos que as sensações religiosas são estados cerebrais que podem nao corresponder a nada mais que estimulos quimicos.

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  21. Joao,

    Deus dá-se a conhecer a todos, mas uns rejeitam-no (como tu) e por isso padecem da conclusão da impossibilidade de distinguir essa relação da ilusão. Ninguém acredita em Deus, ou se relaciona com Deus sozinho, caso contrário tens razão. É por isso que (no caso Cristão) a vivência comunitária é de extrema importância.

    Poderia argumentar que todos podemos viver uma ilusão colectiva. É verdade, não chega achar que apenas por estar com os outros numa comunidade de crentes, justifico a veracidade da minha crença. Daí a importância de estudar, documentar-se, de modo a compreender com profundidade cada vez mais a experiência da relação com Deus que se faz. Porém, o primeiro passo é sempre pessoal. Uns optam por dá-lo, outros não, mas essa diferença de opção é independente de Deus dar-se a conhecer.

    A teologia não pretende mostrar que Deus existe se parte desse princípio. Mas sim aprofundar o conceito, conhecimento, implicações e, sobretudo, a busca pela Verdade de Deus. É feeling (como nas ciências naturais muita coisa é também feeling), mas muitíssimo mais do isso quando procura compreender a experiência que fazemos de Deus (tal como nas ciências naturais se procura compreender as experiências que se fazem).

    Mas sabemos que as sensações religiosas são estados cerebrais que podem nao corresponder a nada mais que estimulos quimicos.

    O facto de dependerem desses estados não quer dizer que seja lícitos reduzí-las a esses estados.

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  22. Miguel:

    "Deus dá-se a conhecer a todos, mas uns rejeitam-no (como tu) "

    Não acho que essa frase seja honesta, intelectualmente falando e no contexto das discussões que temos. Eu não o regeito num sentido de saber que está lá e não quero saber ou que mesmo que esteja eu não quero ver.

    No sentido em que eu regeito a hipotese deus, não há uma escolha pessoal, não é uma escolha de querer aceitar deus ou não.

    A escolha é querer aceitar apenas os conceitos que tenham justificação ( e com um minimo de pressupostos possivel).

    De um modo geral, eu não regeito deus. Se ele quiser vir demonstrar-me a sua existencia, mesmo a titulo pessoal, eu cá estou. Não acredito em dogmatismos. Se ele quer que eu acredite que ele existe sem me dar qualquer tipo de informação direta ou indireta que não seja ambigua, eu simplesmente não tenho maneira de saber sequer isso. E para adivinhar não só sabemos que adivinhamos mal como se deixarmos enchemos o mundo de regras e entidades feitas à tua que servem a qualquer um.

    E se eu não sou capaz de receber informação vinda de deus que é capaz de justificar a sua crença de um modo não confundivel e satisfatório, parece-me que é estranho no minimo deus e os teologos considerarem-me responsavel por essa limitação, que aparentemente não é sinalizada por mais nada. (eu sei que o Jairo diz que eu sou pouco inteligente e assim, mas mesmo qeu seja, acho qeu deus não devia discriminar pela inteligencia, e mesmo qeu o faça contra a minha opinião eu não tenho maneira de saber.)

    Em resumo, a escolha que eu faço que me leva a não acreditar em deus, é a mesma escolha que me leva a não ser aldrabado por outros deuses que não o teu, por outros mitos que não o teu, e por outras crenças misticas que não a tua.

    Não sendo toda a teologia capaz de mostrar como se distinguem essas crenças (que tu tambem não tens) da vossa e sem saber como se distingue o conceito deus de qualquer conceito que não tenha qualquer relação com a realidade eu não devo ser responsabilizado ou sequer notado por "regeitar" deus e ser por isso que não o conheço.

    No fundo no fundo, isso presume coisas acerca de mim e afirma o que eu me queixei. Que só é possivel conhecer deus se à partida assumirmos que ele é verdadeiro. Mas isso é algo que não deve ser feito mais que o estritamente necessário, e eu propunha até que não se fizesse em relação a nada. DEixe-mos persistir a duvida solipsistica mas no seu devido lugar aceitemos aquilo que parece ser plausivel se acreditarmos pelo menos que podemos pensar. O que parece ser algo que se não podemos precisa de uma enorme coicidencia para explicar.

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  23. "O facto de dependerem desses estados não quer dizer que seja lícitos reduzí-las a esses estados."

    Mas coloca como alegação extraordinária querer explicar com deus o que é causado por drogas, doenças, etc.

    Quando ainda não se provou que deus existe sequer. É como os raptos por extraterrestres. A explicação mais plausivel não é que há naves espaciais que sem mais ninguem ver raptam das suas camas milhares de americanos todos os anos para os sodomizar ou cruzar com femeas alienigenas.

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  24. Miguel:

    Se tu fores honesto creio que vais chegar à coclusão que frases como a que deixaste acima presumem ou que os ateus são mentirosos e sabem que deus existe mas fingem que não, ou que, e esta é a que eu penso que é a conclusão plausivel, existe um grupo de pessoas qeu pode conhecer deus, desde que acreditem selectivamente nele.

    Isso presume infalibilidade da vossa parte e elitismo. De serem os escolhidos para acreditar, ja que é algo que não está à disposição de todos.

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  25. Miguel,

    Confesso à partida que não conheço o suficiente sobre a Cientologia para ter uma visão muito informada sobre esta. Mas mesmo assim, com o pouco que conheço, arrisco o seguinte comentário.

    Não vejo impossibilidade alguma de um crente na Cientologia proferir as alegações que usas para justificar a existência de Deus, com as devidas adaptações, claro está.

    Na Cientologia, ninguém acredita sozinho, a comunhão de crenças, a relação com o outro, uma verdade icogniscível que passa a ser cocgniscível (o facto de sermos todos "thetans" imortais), revelada na relação com o outro, etc, etc, etc...

    Dando de barato que não há conflito entre ciência e religião (coisa que discordo, mas isto ficará para outra conversa), há claramente um conflito entre Cientologia e o Catolicismo. A veracidade de ambas as religiôes são totalmente incompatíveis.

    Provavelmente a pergunta já foi feita, mas aqui vai novamente: como é que eu sei que são os cientologistas que vivem numa ilusão partilhada por todos e não tu e os demais católicos

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  26. «quem - como eu - tenha fé não [vê] qualquer razão para a incompatibilidade entre fé religiosa e fé na ciência. Não há justificação credível para competirem, mas tudo indica que se complementam.»


    Miguel,

    Vamos recapitular as coisas que todos sabemos. As religiões produzem e dependem de alegações de facto que o conhecimento sempre se encarregou de ir desmentindo. Perante isto, o que fazem os indivíduos rigorosos e francos como tu (aqueles para quem encarar a falsidade insistente da instituição mais importante da sua vida é algo embaraçoso)?

    Tu próprio já respondeste. Descobrem na “experiência de relacionamento com Deus” um fundamento autónomo para a sua fé. Não vejas por agora nenhum tom crítico da minha parte, garanto-te que me parece um processo perfeitamente legítimo e saudável. Existindo um espaço para a fé, é este.

    Até aqui é uma questão de gosto. Depois começam os problemas... porque tu pretendes deduzir do teu “relacionamento com Deus”, mais do que um fundamento autónomo para a tua fé, um fundamento normativo para a tua religião preferida. Esta tentação pode até resultar da paranoia generalizada da normalização que nos faz convergir desde que somos animais gregários, mas no caso da tua “relação com Deus”, tratando-se de um fundamento autónomo e pessoal, representa uma falência do pluralismo.

    E este é o primeiro dos problemas. Porque para além de teres descoberto um fundamento autónomo para a tua fé e um fundamento normativo para a fé dos outros, dás-te ao luxo de insistir noutra descoberta: o teu relacionamento com Deus é um complemento alegre e espontâneo do conhecimento.

    Como é óbvio, tu não sabes rigorosamente nada sobre Deus independentemente de eu saber muito ou pouco sobre as fantasias que usas para justificar o que julgas saber. Penso que é neste segundo problema que se inscreve o texto do Ludwig e, como também é óbvio, ele tem toda a razão. Defendes-te em vão, é o que eu quero dizer. Farias melhor em ficar pela descoberta do fundamento autónomo para a tua fé sem quereres ao mesmo tempo validá-lo para além da tua fé, independentemente do entusiasmo ou do atrevimento.

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  27. Multiversos Teoria das Cordas Big-bang versus Big-crunch

    Expansão infinita steady state

    proteinóides com capacidade de replicação em matrizes biológicas

    não são conhecimente porque:

    Hipóteses que não se pode testar também não podem constituir conhecimento porque nunca podemos saber se são verdade ou não.

    desvio para o vermelho rules?

    so what?

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  28. Miguel,

    "nada impressionante", "simplesmente aberrante" não são justificações aceitáveis para aferir a credibilidade do que afirmo.

    São passos que não seguem. Non sequitur. A tua ideia como a formulaste é mais ou menos esta: o amor existe logo a experiência divina também e pode ser conhecida, etc. Não segue. De todo.

    Pode insurgir em protesto em relação ao que afirmo, mas usares positivismos desmantelados à 200 anos como argumento parece-me auto-contraditório.

    Diz antes "aceites" há duzentos anos. Implicitamente, toda a sociedade hoje é positivista. Não há ninguém que acredite em "verdades absolutas", todos compreendem a característica efémera de todo o conhecimento que temos.

    Qual o fundamento para ti da ilegitimidade do conhecimento teológico? Só porque és ateu e achas que assim te aproximas mais da verdade sobre a realidade que os crentes? Feuerbach era ateu e não considerava ilegítimo o conhecimento teológico, mas aprofundou-o.

    Agradecia que não tentasses adivinhar o pensamento de outros, especialmente se os caricaturares dessa forma, é algo rude. A causalidade, pelo menos no meu caso, é exactamente a oposta. Por compreender a inefabilidade de qualquer verdade teológica, compreendo igualmente que qualquer proposição que algum ser humano proponha sobre o tema tem exactamente a mesma "probabilidade" que qualquer outra, por mais insana que pareça à primeira, segunda, terceira, n vista. Ou seja, é uma actividade completamente infrutífera, cuja utilidade reside apenas nos efeitos secundários da mesma, ou seja, como um exercício ideológico ou pseudo-psicológico, como uma espécie de auto-terapia pessoal, etc. O seu propósito primeiro é inevitavelmente falhado pelas próprias premissas a que se propõe.

    O meu ateísmo nasce desta compreensão da teologia. Não o contrário. Existem outros ateísmos ou ateus que terão outro tipo de raciocínios. Não vou nem posso responder por eles, por isso agradecia que não me colocasses em mim esse fardo.

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  29. Se tens confiança no conhecimento científico para a formação da visão que tens do mundo não fazes mais do que quem tem "fé", embora quem - como eu - tenha fé não veja qualquer razão para a incompatibilidade entre fé religiosa e fé na ciência. Não há justificação credível para competirem, mas tudo indica que se complementam.

    A minha confiança não nasce de uma fé, mas de uma observação singela de que o acto de observar como as coisas actuam e a constante e morosa tentativa de as emular e manipular, através de um diálogo que permita a replicação e confirmação destas possibilidades, criaram basicamente o mundo moderno como o conhecemos. A minha descrença na teologia nasce da observação singela de que esta não tem qualquer potencial criativo no mundo como o observo, pelo contrário, é fonte de discórdias fundamentais entre pessoas e nenhum método é proposto para as resolver de um modo independente, ao contrário da ciência. Por isto e por outras razões, é algo nocivo à nossa civilização. Reconheço no entanto a sua "humanidade", quer dizer, é uma característica humana.

    A realidade é tudo aquilo que se conhece e tudo o que resta para conhecer. Por vezes os ateus ficam-se pela primeira ...

    Isto é um comentário asinino e ignorante sobre o que é ser-se ateu, um preconceito idiota que me irrita de sobremaneira. Porque pressupões a idiotice dos que falam contigo? A questão sobre o "totalmente desconhecido" não é se "não existe", mas sim se se pode fazer qualquer tipo de discurso inteligente sobre o mesmo. Àparte de dizer simplesmente "Não Sei Absolutamente Nada Sobre Essa "zona"", não existe nada que seja correcto dizer.

    O que não impede imensa gente de inventar milhões de narrativas para preencher este vazio semântico, sem qualquer feedback, pois a premissa é precisamente de que se trata de uma "Zona" inefável. Não impede, pois é essa a natureza humana. Reconheço esta obsessão humana. Não lhe reconheço qualquer legitimidade.

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  30. Deus dá-se a conhecer a todos, mas uns rejeitam-no (como tu) e por isso padecem da conclusão da impossibilidade de distinguir essa relação da ilusão.

    Qual a diferença entre esta frase e a frase comumente dita pelos astrólogos, médiums, e todo o tipo de vigaristas do sobrenatural que ao assistirem às negas de um céptico dizem que o problema do céptico é precisamente o seu cepticismo?

    Porque dizeres que a razão porque um descrente não acredita é a sua falta de fé, é algo que roça a definição de vigarice intelectual.

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  31. Miguel Panão,

    Eu não sou positivista, nem sou muito fã de rótulos; prefiro discutir as ideias em si.

    «Os conceitos de Deus são também hipóteses científicas, mas o método que as estuda não é científico-natural, mas científico-teológico»

    A questão relevante não é o estudo dos conceitos (seja lá o que isso for) mas sim averiguar se as hipóteses são as que melhor correspondem à realidade. Para isso precisas (sempre) de confrontar cada hipótese com os dados e com as hipóteses alternativas. Chama-lhe o que quiseres, mas isso vai sempre dar no mesmo. Ciência.

    O teu alegado método científico-teológico é batotice porque presume, logo à partida, que o teu deus existe, que é como tu julgas que é, e exclui logo qualquer hipótese que contradiga essas premissas. Isso não é método nenhum. Isso é assumir à partida a conclusão à qual se quer chegar.

    «Outro pressuposto é que o "não observável" na religião não é experimentável. Não observas o amor pela tua mãe, mas experimenta-lo, correcto?»

    Incorrecto. Se sentes amor pela tua mãe, isso é um dado. Resulta de uma observação. Não deves considerar que “observação” se refere apenas à informação empírica recebida pelos olhos.

    «Logo, o que se discute são conceitos de Deus,»

    Não me parece relevante discutir isso. Se o teu conceito de Deus é que é Amor, teve um filho H. sapiens que era ele próprio e criou o universo, tudo bem, é o teu conceito. O que é mais importante é determinar se isso corresponde à realidade. Ou seja, se de facto o universo foi criado por um ser inteligente que é Amor e que encarnou num mamífero da nossa espécie ao fazer engravidar uma mulher virgem. À falta de evidências concretas, parece-me mais seguro assumir que não terá sido assim.


    «O Incognoscível porque não podes apreender torna-se cognoscível quando por esse és apreendido e quando esse se dá a conhecer.»

    Como é que sabes?

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  32. Barba,

    ”Se eu perguntar se devo construir uma pirâmide, que sentido ela terá para mim ou se é bonita, aí concordo que a ciência não dá resposta.”

    Não vejo como não poderá dar. Dizes isto, mas não o sustentas (nem o tens de fazer, é simplesmente algo que acreditas bastante). A menos que sejas dualista, não podes dividir as coisas desta maneira.»


    Imagina que vou a um neurologista super avançado e ele explica-me exactamente porque é que eu gosto mais de chocolate que de baunilha. Aquela ligação ali, aqueles neurónios acolá, etc. E diz-me até que pode carregar num botão e os nanobots alteram o meu cérebro e eu passo a gostar mais de baunilha. Então eu pergunto-lhe: mas é melhor preferir chocolate ou preferir baunilha? E ele encolhe os ombros, mas aponta para aquele outro pedacito ali e explica-me porque é que, dada esta escolha, eu nunca vou querer que ele me opere para eu preferir baunilha (bleargh).

    O meu ponto é que a ciência pode dizer-te o que é. Pode até dizer-te o que tu queres que seja, se tivermos tecnologia e conhecimentos suficientemente avançados. Mas não te pode dizer o que deve ser, ou o que é melhor que seja, ou o que é mais importante, porque isso não é realidade. Isso são fantasias nossas.

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  33. Ludwig,

    ser positiva não é um rótulo mas uma forma de interpretar as ideias que se discute.

    Por outro lado, nem toda a ciência é ciência natural. Também a teologia pode ser entendida como ciência de Deus, embora possa ser uma noção imprecisa pois os seus desenvolvimento são também filosóficos. Assim, permanece obscuro o que entendes por "ciência".

    A ciência-natural também presume a inteligibilidade do que estuda e não é por isso que deixa de concluir essa mesma inteligibilidade. Por isso, centrar a "batotice" da teologia na permissa da existência de Deus é uma falácia porque não é esse o argumento de estudo teológico, mas sim outros daí a teologia da criação, da revelação, bíblica, sistemática, etc ... Repito, a existência de Deus não é uma conclusão a que a teologia pretenda chegar, seria um contra-senso, da mesma forma que a inteligibilidade do universo não é uma conclusão a que a ciência natural queira chegar. Em suma, o teu argumento é falácia.

    Não é irrelevante o conceito de Deus em relação à realidade, porque esse é profundamente influenciado pela visão do mundo que se tem, que por sua vez está intrinsecamente ligado à percepção que se tem da realidade. Segundo Lonergan, Realidade é tudo o que se conhece e resta por conhecer, logo, a falta de evidência, não é evidência de falta, mas - no teu caso - de paciência em procurá-la ...

    Como é que sabes?

    Simples. Não sei, vou sabendo ...

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  34. Barba,

    o que afirmo sobre o amor e Deus "não segue" porque descartas o facto de ter exposto um isomorfismo.

    Positivismo não é acreditar em verdades relativas, mas na absolutização da verdade científica.

    Ofendes-te facilmente porque vês uma ponta de razão no que afirmo? Ou será que estou a adivinhar o teu pensamento e com isso sentes-te ofendido? Francamente ... tem calma ...

    Afirmas compreender a "inefabilidade de qualquer verdade teológica". Podias esclarecer-me? Poderá a tua compreensão estar errada? como produziste o juízo em relação a essa compreensão?

    Se sentes o fardo é porque não deve ser fácil ser ateu ...

    Se a tua fé nasce da observação, voltamos à questão do amor. Como observas o "amor"? Pelos seus efeitos, talvez, mas isso não é observar o amor, mas o amar ou o ser amado. Da mesma forma não faz sentido "observar" Deus, ou concluir a sua inexistência por falta de "observação", porque independente dela. Mas ao rejeitares Deus à partida, ou a teologia que o procura compreender, corres o risco de tornar o teu ateísmo em mera tautologia.

    No Cristianismo ninguém inventa narrativas para preencher vazios semânticos. Noutras religiões não sei. Mesmo se existe inefabilidade, essa não é impedimento à experiência, pois, tal como o amor se descreve e experimenta melhor como "um fogo que arde sem se ver", ninguém por isso chama os bombeiros para apagar esse fogo num rapaz enamorado. Subjacente à tua dificuldade em lidar com a inefabilidade está, de facto, um conceito de Deus que rejeitas. Quem sabe se não o rejeito também ...

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  35. Miguel Panão,

    «ser positiva não é um rótulo mas uma forma de interpretar as ideias que se discute.»

    Mas eu não sou positivista nem percebo porque é que dizes que sou.

    «Por outro lado, nem toda a ciência é ciência natural.»

    Também não percebo qual é a distinção que fazes entre natural e não-natural...

    «Também a teologia pode ser entendida como ciência de Deus»

    Pode. E a astrologia pode ser entendida como a ciência dos efeitos das constelações na nossa vida profissional. Mas, em ambos os casos, trata-se de um mal entendido. A ciência é ciência. Não é disto nem daquilo porque não se pode prender arbitrariamente a qualquer hipótese. A ciência tem de ser um método tal que dê preferência às hipóteses que melhor se adequam aos dados com o menor número de pressupostos por fundamentar. Mesmo que estas hipóteses sejam de que Deus não existe e de que as constelações não têm efeito na nossa vida profissional.

    «A ciência-natural também presume a inteligibilidade do que estuda»

    Não. A ciência testa a inteligibilidade. Por vezes vai dar em hipóteses que não são inteligíveis. Por exemplo, nenhum de nós é capaz de compreender em detalhe o cálculo da distribuição de densidade electrónica numa molécula grande ou a simulação de uma tempestade. Podemos perceber o método, podemos até saber programá-lo, mas quando corremos isso no computador os detalhes são ininteligíveis. Paciência. É um limite nosso. Desde que haja forma de testar o resultado, pode-se seguir em frente e ir obtendo conhecimento.

    «Por isso, centrar a "batotice" da teologia na permissa da existência de Deus é uma falácia porque não é esse o argumento de estudo teológico»

    Supões que não há qualquer deus. Supõe que o universo surgiu por um processo desprovido de qualquer plano ou inteligência. Se for esse o caso, como é que a teologia corrige os seus erros? Continua a ser teologia?

    Nota que a ciência não deixa de o ser qualquer se seja o universo. Mesmo que tenhas um universo ininteligível, é a ciência que te vai dizer que o universo não é algo acerca do qual possas criar ideias correctas e inteligíveis.

    «Não é irrelevante o conceito de Deus»

    Eu não disse que é irrelevante. Eu disse que não vale a pena discutir. Se tu disseres que Deus é Amor, criou o universo, encarnou em Jesus, nasceu de uma virgem e morreu crucificado pelos romanos e esse é o teu conceito, por mim tudo bem. Essa será a hipótese que temos de testar e avaliar. Se me disseres que é um monstro voador de esparguete que vive no céu, será um conceito diferente mas também podemos testar essa hipótese. O meu ponto é que não vale a pena estar a discutir com o crente qual é o seu conceito de deus, porque cada crente tem um diferente. O que vale a pena é perceber se essas hipóteses merecem algum crédito. Até agora, parece-me que não.

    «”Como é que sabes?”

    Simples. Não sei, vou sabendo ...»


    Se não explicas como sabes, também não posso dar crédito nenhum às tuas alegações de que sabes.

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  36. Bruce,

    As religiões produzem e dependem de alegações de facto que o conhecimento sempre se encarregou de ir desmentindo.

    É por isso que mais ciência implica "melhor" religião e não religião nenhuma. A tua conclusão parte da incompatibilidade, mas isso é "uma" visão do mundo e da realidade, não "a" visão correcta. Não quero com isto afirmar que a minha o é.

    Estou contigo na falência do pluralismo, mas interpreto no sentido em que o diálogo ou interdependência é uma via mais lógica e viável que a autonomia ou independência.

    Como é óbvio, tu não sabes rigorosamente nada sobre Deus independentemente de eu saber muito ou pouco sobre as fantasias que usas para justificar o que julgas saber. Penso que é neste segundo problema que se inscreve o texto do Ludwig e, como também é óbvio, ele tem toda a razão.

    Discordo porque conhecimento não é o mesmo que compreender o que se conhece. O facto de saber muito pouco sobre Deus não é impedimento ao relacionamento com ele, assim como sei muito pouco sobre ti e isso não é impedimento para me relacionar contigo. É um isomorfismo porque, obviamente, não é Deus.

    Pouco defendo senão apenas que a razão do Ludwig só faz sentido num visão positivista da realidade.

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  37. Ludwig,

    o facto de assentar a tua argumentação em

    Uma confusão recorrente é que a ciência não se pode pronunciar acerca destas hipóteses. É errado. Hipóteses que não se pode testar também não podem constituir conhecimento porque nunca podemos saber se são verdade ou não.

    se considero a teologia como ciência de Deus, essa pode pronunciar-se sobre se Jesus era Deus (e fê-lo). O facto de considerares a crucificação e a existência dos apóstolos como alegações e não factos, é descartar a história, bem como os diversos estudos sobre o assunto. Ou seja, tudo indica a via empírica como forma de produzir juízos em relação à veracidade dos factos. Sim, Jesus ser Deus pode-se considerar um facto ou dado consciente, mas certamente que não é dado ou facto para a ciência natural.

    Existem também ciências humanas e a teologia é uma delas, daí a distinção.

    A ciência tem de ser um método tal que dê preferência às hipóteses que melhor se adequam aos dados com o menor número de pressupostos por fundamentar.

    A teologia faz isso em relação à Criação, Revelação, Sistematização do pensamento teológico, etc ... como disse num comentário anterior, não é quaestão teológica a existência ou não de Deus, nem tão pouco científica, mas sim uma questão de fé que "bebe" - por assim - dizer da teologia, das ciências naturais e outras humanas.

    Não. A ciência testa a inteligibilidade.

    Como pode testar a inteligibilidade sme a presumir? O exemplo a seguir foca o conteúdo inteligível, mas não a inteligibilidade em si.

    Supões que não há qualquer deus. Supõe que o universo surgiu por um processo desprovido de qualquer plano ou inteligência. Se for esse o caso, como é que a teologia corrige os seus erros? Continua a ser teologia?

    Excluis Deus, entras no domínio filosófico, distinto do teológico. Contudo a teologia corrige erros há muito, como qualquer ciência humana, ou natural. A ciência natural não se incompatibiliza com a ciência teológica, mas complementam-se em direcção à verdade.

    Da experiência "não vale a pena estar a discutor com o crente qual é o seu conceito de Deus", passas ao juízo de que essas hipóteses, quaisquer que sejam, não merecem crédito. Falta o passo da compreensão entre a experiência e o juízo que na tua argumentação permanece obscuro...

    "vou sabendo" é explicação. O que entendes sobre isso, deixo como exercício de pensamento crítico ;)

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  38. Miguel Panão,

    «se considero a teologia como ciência de Deus, essa pode pronunciar-se sobre se Jesus era Deus (e fê-lo).»

    Que se pronuncia, aceito sem problema. A questão é se aquilo que pronuncia está correcto ou se é falso. Como se costuma dizer, pronunciar-se é fácil.

    «O facto de considerares a crucificação e a existência dos apóstolos como alegações e não factos, é descartar a história»

    Penso que estás a fazer de propósito mas, dando-te o benefício da dúvida, esclareço. Não estou a descartar coisa nenhuma. Estou a apontar que a história, como qualquer disciplina científica, é falível e as suas conclusões são sempre provisórias. A questão que te coloco é esta: se a teologia é ciência, então como é que corrige os seus erros se acontecer que esta parte daquilo que julgamos serem factos afinal não forem, e forem falsos? É que a ciência pode sempre corrigir erros. A teologia, parece-me, não pode admitir sequer que certas coisas sejam erros. Tanto que tu até fazes por não perceber a questão...

    «Como pode testar a inteligibilidade sme a presumir?»

    Supõe que te encontras perante algum fenómeno e não sabes se é possível explicá-lo de forma simultaneamente correcta e inteligível. O que a ciência faz é experimentar: vai criando hipóteses, umas mais inteligíveis que outras, e vai testando essas hipóteses confrontando-as umas com as outras e todas com os dados disponíveis. Se alguma explicação for inteligível e estiver de acordo com os dados, então sim. Se as explicações que estiverem de acordo com os dados não forem inteligíveis, e nos derem modelos demasiado complexos para que os possamos entender (por exemplo, com cordas microscópicas a vibrar a 10 dimensões ou com o espaço-tempo a torcer-se), então paciência. Mas, à partida, não é razoável assumir que o universo funciona à medida das nossas limitações cognitivas.

    «passas ao juízo de que essas hipóteses, quaisquer que sejam, não merecem crédito»

    Não. Se tu venerares um vulcão porque quando ele rebenta pode destruir a aldeia inteira, então pelo menos no que toca às alegações factuais da tua religião dou-te razão. Não partilho da veneração, mas concordo com a descrição dos factos. Mas se adorares o vulcão porque julgas que bajulando o vulcão e sacrificando lá animais e virgens reduzes a probabilidade de uma erupção, aí rejeito essa hipótese por me parecer provavelmente falsa. É isso que faço com a tua, em particular. A hipótese de que o criador do universo é um Amor personificado omnipotente e inteligente que encarnou num palestiniano para morrer por nós é demasiado rebuscada e implausível para aceitar só com base num alegado testemunho de quem não tinha qualquer forma de averiguar a verdade deste relato.

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  39. Miguel

    o que afirmo sobre o amor e Deus "não segue" porque descartas o facto de ter exposto um isomorfismo.

    Não segue que assim o seja. O amor e "deus" só podem ser aceites como isomórficos depois de o demonstrares. Lá porque o dizes que seja não o torna de facto.

    Ofendes-te facilmente porque vês uma ponta de razão no que afirmo? Ou será que estou a adivinhar o teu pensamento e com isso sentes-te ofendido? Francamente ... tem calma ...

    Ofendo-me facilmente com o preconceito. Especialmente vindo de pessoas que supostamente são lidas no assunto.

    Afirmas compreender a "inefabilidade de qualquer verdade teológica". Podias esclarecer-me? Poderá a tua compreensão estar errada? como produziste o juízo em relação a essa compreensão?

    O tema é inefável. Teologia é sobre a lógica de deus. Mas deus é definido como sendo inefável. Logo qualquer coisa que se refira a deus é inefável. Tudo o resto que "não é inefável" dentro de qualquer discurso teológico não é teologia, é "outra coisa", como por exemplo moralidade, psicologia, sociabilidade, filosofia, etc., etc., e estas podem muito bem ser estudadas sem ser debaixo do guarda-chuva da teologia. Pelo que nada dali resta.

    Se sentes o fardo é porque não deve ser fácil ser ateu ...

    Pf, não tentes fazer piadas... não é o teu forte.

    Se a tua fé nasce da observação, voltamos à questão do amor.

    Eu não falei em fé. Falei em confiança. Fé é acreditar em algo *apesar de evidências em contrário*. Existem vezes em que faço isso, mas assumo a irracionalidade.

    Como observas o "amor"? Pelos seus efeitos, talvez, mas isso não é observar o amor, mas o amar ou o ser amado.

    Vou-te responder à Miguel Panão: Se tens de perguntar como é que se observa o amor é porque não deve ser fácil ser teísta.

    Ok, depois de te mostrar como as tuas piadas não a têm, digo-te apenas que o amor é algo que se observa *perfeitamente bem*. Todos sabemos ver quando nos amam ou não, e quando amamos ou não. Pior, o amor é perfeitamente visível nos scans ao cérebro. Pelo que bem vês, o amor difere bastante de deus até aí.

    Mesmo se existe inefabilidade, essa não é impedimento à experiência, pois, tal como o amor se descreve e experimenta melhor como "um fogo que arde sem se ver", ninguém por isso chama os bombeiros para apagar esse fogo num rapaz enamorado.

    Isto é ridículo, Miguel. Por favor, estás a baralhar todas as categorias, e quase que suspeito de propósito. Todos podemos fazer poesia sobre qualquer coisa patentemente visível e não deixam de ser bem observáveis.

    Subjacente à tua dificuldade em lidar com a inefabilidade está, de facto, um conceito de Deus que rejeitas.

    Verás que este conceito é basilar em qualquer ideia de deus. É como se fosse o cerne da religião. Depois pode-se vestir em imensas coisas "observáveis", e o Cristianismo coloca Cristo como um deus "visível", aparentemente "resolvendo" a questão.

    Mas não resolve e é fácil ver porquê. Porque a "solução" pressupõe assumir de premissa que Cristo é de facto deus. Mas como "deus" é inefável (sobrenatural, etc.) esta premissa ou é aceite totalmente por fé (ou seja sem evidências nenhumas) ou é ignorada.

    Dada a inexistência de evidências desta ligação deus-cristo à excepção de comentários feitos por pessoas há dois mil anos todos editados num único livro suspeito, qualquer pessoa racional não considera isto suficiente. Resta-te a fé. E essa, não ta tiro, é tua.

    Mas tal como as pessoas que acreditam que o Elvis ainda está vivo, não esperes grande respeitabilidade nessa tua posição.

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  40. é possivel uma coexistência entre ciência e fé


    8Julho2011

    Listas de permanência e não permanência da situação de doença ou deficiência


    Verbete do Relatório Médico de DCE – Permanência da situação de doença ou deficiência

    há mudos que falam e paralíticos que andam

    desde que a junta médica esteja voltada de costas

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  41. e milagres de multiplicação de tachos no país que s'afunda


    Destaques








    Passos para uma reunião bem sucedida (obviamente uma previsão sobre a eleição de Passos Coelho



    Disponível o pedido de horários para

    Professor Bibliotecário


    Indicação do nº de bibliotecários

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  42. Caro Ludwig,

    Afirmas:

    "Todas as religiões assentam em alegações factuais, alegações cuja verdade depende objectivamente de se adequarem à realidade. Saber se são verdadeiras ou falsas exige compará-las com os dados"

    Fico perplexo com a facilidade com que utilizas conceitos como 'factos', 'verdade', 'objectivamente', 'realidade', 'adequação'. Na literatura científica estes factos estão longe de terem um significado perfeitamente definido. Foi sobretudo a mecânica quântica que veio mostrar que o que antes parecia óbvio e claro não o são tanto como pareciam.

    Repetiste várias vezes em outros posts que a estética é uma questão pessoal. Mas não é só pessoal. A estética é um campo de manifestação da auto-compreensão dos seres humanos que cria correntes, escolas, estilos que não são meramente pessoais, que exprimem conhecimento, mas que nada têm a ver com a ciência. Por isso a tua afirmação “A ciência não me diz para que hei de querer uma pirâmide ou que sentido esta há de ter para mim porque isso são escolhas pessoais e não alegações acerca de factos” não tem fundamento. Além disso, a tua insistência em identificar sistematicamente e em todos os domínios os termos 'conhecimento' e 'ciência' está claramente errada.

    O que se diz acerca da estética poderá dizer-se acerca da ética, a qual tem também uma dimensão pessoal e uma dimensão colectiva, sobre a qual a ciência nada tem a dizer, a não ser fornecer informações que permitam aos seres humanos tomaresm decisões éticas. Mas isto é muito diferente de dizer que a ciência determina ou produz conhecimento ético. Por outro lado, a ideia de que "as religiões cristãs ignoram os valores e consideram apenas alegações de factos" é uma interpretação tua sem fundamento, como se vê pelo que dizes logo a seguir. "Deus não gosta, é contra a lei natural, é pecado e pronto." Não, Ludwig, as coisas não se passam assim, a não ser na tua interpretação. Se tudo se reduzisse a esse teu 'pronto' não haveria debates entre os cristãos sobre o que é eticamente correcto ou não. Ao longo dos séculos estes debates têm sido uma constante, e continuam ainda hoje. E a tua expressão "Deus não gosta" não é um argumento. Vejo, por outro lado, que ignoras o que é para os cristãos a lei natural. Permito-me inserir aqui uma passagem retirada do meu texto 'sexo e religião' no blogue Companhia dos Filosofos:

    “Chamamos lei natural ao fundamento de uma ética universal que procuramos elaborar a partir da observação e da reflexão sobre a nossa natureza humana comum. É uma lei moral inscrita no coração dos seres humanos e da qual a Humanidade adquire uma consciência crescente à medida que avança na História. Esta lei natural não tem nada de estático na sua sobre expressão; não consiste numa lista de preceitos definitivos e imutáveis. É uma fonte de inspiração que se manifesta sempre na procura de um fundamento objectivo para uma ética universal” (Comissão Teológica Internacional, “À procura de uma ética universal: um novo olhar sobre a lei natural”, nº 113)

    Afirmas que as religiões fazem afirmações factuais “alegações cuja verdade depende objectivamente de se adequarem à realidade. Saber se são verdadeiras ou falsas exige compará-las com os dados e com hipóteses alternativas o que, quando feito com diligência e honestidade, é ciência.” Vem-nos à mente a obra de Thomas Kuhn, A Estrutura das Revoluções Científicas, que apresenta esta tua definição de ciência como no mínimo ingénua.

    Finalmente, em vez de afirmares que “a ciência não pode aceitar que um homem da palestina era o criador do universo” é mais adequado dizeres que “a ciência não tem que aceitar….”.

    Recordo-te ainda que a prova testemunhal é considerada conhecimento e aceite em tribunais e com tal género de provas se tomam decisões sobre condenações e absolvições.

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  43. Caro Alfredo

    «Recordo-te ainda que a prova testemunhal é considerada conhecimento e aceite em tribunais e com tal género de provas se tomam decisões sobre condenações e absolvições.»

    É aceite, de facto.

    Mas se uma testemunha relatar a ressurreição de alguém, o Alfredo verá como o critério de Hume será aceite sem reservas. Não iriam dar crédito à testemunha, porque a falsidade desse testemunho seria menos milagroso que o facto relatado.


    De resto, discordo que o Ludwig use conceitos como 'factos', 'verdade', 'objectivamente', 'realidade', 'adequação' com mais facilidade que outro qualquer.
    É bom que esses conceitos sejam problematizados e discutidos na literatura, mas parece-me errado criticar alguém por utilizá-los. Na verdade, creio que essa crítica tende a ser feita como um obstáculo à comunicação.

    Se algo na literatura desautoriza o Ludwig a usar estes termos da forma que o faz, seria mais útil apontar qual o erro na utilização dos conceitos, do que a alegação vaga de que é feita uma utilização «fácil». Afinal, a discussão dos termos serve para que estes possam ser definidos com maior rigor, ou para que não possam ser usados por quem apresenta opiniões que não nos agradam?

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  44. Alfredo,

    «Fico perplexo com a facilidade com que utilizas conceitos como 'factos', 'verdade', 'objectivamente', 'realidade', 'adequação'. Na literatura científica estes factos estão longe de terem um significado perfeitamente definido.»

    Nenhum conceito é perfeitamente definido. Em última análise, os conceitos vivem nos cérebros, e cada um tem o seu, diferente dos cérebros dos outros. No entanto, há contextos em que mesmo um conceito imperfeitamente definido é suficiente. Quando digo que a alegação “Jesus foi crucificado” é uma proposição cujo valor de verdade depende de corresponder ao que de facto aconteceu na realidade, penso que me percebem bem sem ser preciso esmiuçar o que se entende por “facto”, “verdade”, “realidade”, etc. Tão bem que facilmente percebem também que quem for por essa via é porque está a tentar fugir à questão fundamental: ou foi crucificado ou não foi, e isso é uma questão que só se pode resolver empiricamente, claramente do domínio daquilo que consensualmente aceitamos como sendo científico.

    «Repetiste várias vezes em outros posts que a estética é uma questão pessoal. Mas não é só pessoal. A estética é um campo de manifestação da auto-compreensão dos seres humanos que cria correntes, escolas, estilos que não são meramente pessoais, que exprimem conhecimento,»

    Sim. Menciono isso no post. Podemos ter conhecimento, por exemplo, de que o ideal de beleza feminina há uns séculos tendia para mulheres mais gordinhas do que se favorece hoje nas sociedades como a nossa. Isso é um facto, e podemos conhecê-lo. Mas isso é diferente da questão de qual é o ideal de beleza correcto.

    «O que se diz acerca da estética poderá dizer-se acerca da ética, a qual tem também uma dimensão pessoal e uma dimensão colectiva»

    Certo. Na ética podemos conhecer os valores dos vários intervenientes e esforçar-nos para que cada um tenha a liberdade de seguir aquilo que considera ser o bem para si. Tal como na estética podemos conhecer as preferências de várias pessoas e saber que os ideiais de beleza diferem. E, em ambos os casos, é incorrecto afirmar “eu é que sei o que é bonito” ou “eu é que sei o que é bom”, defendendo que quem discordar está objectivamente enganado (em contraste com uma dissensão legítima por diferenças subjectivas).

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  45. [continuação]

    «Mas isto é muito diferente de dizer que a ciência determina ou produz conhecimento ético.»

    Nem vejo onde defendo isso. Eu defendo que a ciência é o método pelo qual obtemos conhecimento, enquanto a ética é o fundamento para gerir os conflitos que as nossas escolhas podem criar. O conhecimento ajuda, mas não resolve o problema ético.

    «a ideia de que "as religiões cristãs ignoram os valores e consideram apenas alegações de factos" é uma interpretação tua sem fundamento,»

    Tu próprio fundamentas essa minha interpretação quando invocas a “lei natural”, que dizes ser «uma lei moral inscrita no coração dos seres humanos». Ou seja, algo factual, objectivo, que já lá está e que tem apenas de ser descoberto. Mas os valores não são algo a descobrir. São algo que temos de escolher. Que temos de criar. Essa é a diferença entre a ciência, que descobre, e a ética, a estética, a arte e afins, que criam. Se tu dissesses que a lei natural é algo que os seres humanos vão inventando, então sim, admitia o meu erro. Mas como pareces implicar que é algo que já está escrito e que os humanos vão descobrindo, que é aquilo que é independentemente do que nós desejarmos que seja, então estás a reduzir a ética a factos.

    «Finalmente, em vez de afirmares que “a ciência não pode aceitar que um homem da palestina era o criador do universo” é mais adequado dizeres que “a ciência não tem que aceitar….”.»

    Não. É mais forte que isso. É contrário à metodologia da ciência aceitar como verdade uma alegação do tipo “fulano de tal criou o universo, é omnipotente e omnisciente e nasceu de uma virgem” com base num livro que relata o alegado testemunho de supostos amigos do indivíduo em causa. Nessas circunstâncias, a ciência deve assumir que a alegação é objectivamente falsa, e classificá-la como lenda, mito, fábula, ficção, literatura ou algo do género.

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  46. Alfredo,

    «Afirmas que as religiões fazem afirmações factuais “alegações cuja verdade depende objectivamente de se adequarem à realidade. Saber se são verdadeiras ou falsas exige compará-las com os dados e com hipóteses alternativas o que, quando feito com diligência e honestidade, é ciência.” Vem-nos à mente a obra de Thomas Kuhn, A Estrutura das Revoluções Científicas, que apresenta esta tua definição de ciência como no mínimo ingénua.»

    Eu não pretendi definir ciência. Definir o termo talvez faça sentido, mas se queremos falar de ciência é mais correcto tentar descrevê-la do que tentar definí-la. Seja como for, posso escrever mais sobre o que julgo ser ciência, e depois poderás ser mais concreto nas tuas críticas. Recomendo, no entanto, que recorras a algo mais recente do que uma obra sobre história e sociologia da ciência com cinquenta anos de idade. Se quiseres ter uma ideia da minha opinião (neste momento), posso recomendar o Scientific Perspectivism do Ronald Giere.

    Mas, independentemente dos detalhes em que divergimos acerca da ciência, penso que concordarás que o problema de determinar se uma certa pessoa chamada Jesus, ou Joshua, nasceu na palestina há 2000 e poucos anos, teve seguidores e foi crucificado pelos romanos é um problema científico. Não é uma questão metafísica, nem de estética nem de ética. E penso que concordarás também que se essa hipótese for falsa – se, por exemplo, esse Jesus não foi crucificado, mas fugiu dos romanos e os seus seguidores inventaram o resto da história – então todo o edifício cristão colapsa.

    Nota que eu não estou a dizer que essa hipótese é falsa. Até pode ser verdadeira. O ponto que quero salientar, e que gostaria que tu abordasses, é que toda a tua religião assenta num conjunto de hipóteses que são do foro científico, cuja verdade tem de ser determinada empiricamente e – muito importante – que podem ser falsas. A ciência não nos dá certezas absolutas, e em matérias científicas nunca devemos ter mais confiança nas hipóteses do que aquela que os dados justificam. E, neste caso, os dados são parcos. Por isso o que gostava que me explicasses é como é que a tua religião pode ser um caminho para o conhecimento independente da ciência quando toma como verdade certa uma hipótese científica com muito pouco fundamento (eu sei que os testemunhos são aceites em tribunal, mas mesmo em tribunal o testemunho registado há dois mil anos num livro deve contar como pouco e, em ciência, o diz que disse vale aproximadamente zero).

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  47. Ludwig:

    ""E ele encolhe os ombros, mas aponta para aquele outro pedacito ali e explica-me porque é que, dada esta escolha, eu nunca vou querer que ele me opere para eu preferir baunilha (bleargh).

    O meu ponto é que a ciência pode dizer-te o que é. Pode até dizer-te o que tu queres que seja, se tivermos tecnologia e conhecimentos suficientemente avançados. Mas não te pode dizer o que deve ser, ou o que é melhor que seja, ou o que é mais importante, porque isso não é realidade. Isso são fantasias nossas. ""

    A questão é que escolher entre baunilha e chocolate não é um problema moral. Os problemas morais envolvem coisas que pioram ou melhoram diferencialmente a vida de cada um.

    Apenas com uma escolha muito básica, a de querer viver e que os outros vivam, a ciencia pode dizer o que é mais ou menos moral.

    Ainda não li o ultimo do Sam Harris, mas quase aposto que ele vai nesse sentido.

    Considerar como moral questões de gosto sem relevante importancia no bem estar dos outros temos visto que é em si um abuso de poder. A maior parte de nós concorda que se não esta a lesar ninguem não devia ser um problema

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  48. E já agora, alguem aqui já leu o ultimo do Sam Harris?

    Se sim, que tem a dizer?

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  49. João,

    «A questão é que escolher entre baunilha e chocolate não é um problema moral.»

    Isso não é um facto. É uma escolha. Não há nada de objectivo na escolha entre baunilha e chocolate que torne essa escolha menos moral do que a escolha entre matar e não matar. Objectivamente, trata-se de processos neuronais, actividade muscular, etc.

    Nós é que escolhemos classificar a escolha entre baunilha e chocolate como algo pessoal enquanto a escolha entre matar e não matar como um problema moral. Mas isso é uma escolha, subjectiva. O que a ciência te dirá, por muito detalhe com o qual examines cada átomo dos sistemas envolvidos nestas escolhas, é que não há nada de objectivamente moral em qualquer uma.

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  50. Ludwig:

    "O que a ciência te dirá, por muito detalhe com o qual examines cada átomo dos sistemas envolvidos nestas escolhas, é que não há nada de objectivamente moral em qualquer uma."

    Não posso concordar. A ciencia pode em principio dizer o que é que entendemos por moral. Pode refinar aquilo que nós entendemos ser escolhas morais. E está a fazê-lo.

    Não faz sentido considerar qualquer escolha como uma escolha moral, tal como ninguem me vai dizer que comer baunilha em vez de chocolate é amoral.

    O que aparece justificado como pertencente à moral é aquilo que diz respeito ao relacionamento entre os humanos e como eles devem fazer em função de um bem estar bem distribuido por todos.

    A ciencia também aponta para que o bem estar possa estar relacionado com o que cada um pode esperar para si proprio em termos de coisas que realmente aumentem ou diminuiem o seu sucesso de vida.

    ja tivesmo esta discussão e tu apontaste os martires como contra-exemplo. Mas esses estão a contribuir para algo melhor para os outros. Tal como a questão do comboio 1 vs 5 é uma questão de martir. A moral é sobre a distribuição de potencial de vida e das coisas que a afectam...

    Não nego, que haja sempre uma escolha no processo. Mas a questão não é essa. A questão é que perante essa escolha, seja querer viver ou ser moral, a ciencia pode vir a dizer o que é mais moral ou não.


    Enquanto considerarmos ad hoc determinadas soluções como sendo morais, muitas apenas porque alguem diz que é o que um deus qualquer quer, não só não vamos conseguir saber o que é a moral, como não vamos conseguir dizer como podemos ser mais morais.

    O que eu vejo, é que se nos afastarmos de determinados problemas que parecem não ter resposta em tempo real (tal como existem na ciencia), podes ter uma ideia muito boa do que é a moral. E a partir daí podes começar a medir o beneficio moral das decisões.

    Naturalmente, tens sempre de o querer fazer. Mas em principio, não há razão para que não tenhas com tal conhecimento uma boa justificação para o fazer, caso queiras viver na melhor moral possivel.

    Viver na melhor moral possivel deve ser algo que permita a um individuo qualquer ter mais possibilidade de sucesso de vida (para as coisas que contribuem para o bem estar) que outro à sorte que viva noutra sociedade qualquer.

    O sacrificio para um bem comum pode ser bem compreendido assim, excepto para ateus felizes que dão a vida pelo bem dos outros. Tal acto de tamanha grandeza moral pode ser dificil de explicar, mas não vejo que se desenquadre completamente do esboço aqui desenhado.

    E depois, isto que aqui escrevo é apenas um esboço. Mas é esta direcçao que as coisas parencem tomar.

    Considerar que a ciencia não pode dizer nada da moral é dizer que não há maneira de dizer o que é mais moral ou não e que a moral não é acerca de coisas que possam estar mais certas ou mais erradas. Isso é igual a dizer que matar ou roubar é tão bom para os vivos como não o fazer. É dizer que isso é apenas uma escolha sem constragimentos. Sem consequencias.

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  51. Ludwig:

    Se me disseres que a ciencia não pode dizer o que é melhor se é a vida se é a morte, talvez eu não tenha argumentos.

    Nesse aspecto a ciencia não pode, em principio, fazer essa distinção.

    Mas não é essa a questão em causa.

    A questão é para os vivos que querem viver, como o devem fazer - quer o queiram por escolha, quer o queiram porque não têm escolha. E a ciencia até pode dizer que os que chegaram até aqui não têm escolha de querer viver e de querer viver melhor. Os outros, que não queriam, não deixaram tantos filhos....

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  52. Não é possivel, por principio, aplicar a invariança de gauge na moral. Porque a moral é uma questão que só faz sentido para os humanos.

    Se puseres a questão ao universo em si, ele estasse nas tintas. Ou melhor, não está. Não tens resposta.

    Mas não podes querer estudar coisas que são referentes a sugeitos, sem te colocar no ponto de vista desses sugeitos. Ainda por cima, somos nos proprios.

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  53. Este comentário foi removido pelo autor.

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  54. Ludwig,

    «A ciência não nos dá certezas absolutas, e em matérias científicas nunca devemos ter mais confiança nas hipóteses do que aquela que os dados justificam.»

    Mas é porque a ciência não nos dá certezas absolutas que é um falso problema esperar e exigir que ela nos "confirme" da (in)existência de Deus.
    Se não fosse por outras razões, que já temos explanado acerca do método científico, mormente na sua faceta experimental, teríamos nesta impossibilidade da ciência um motivo sério para não esperarmos da ciência aquilo que ela não pode dar.
    Além do mais, se o meu conhecimento fosse apenas científico, eu nem conhecimento tinha (passe o paradoxo).
    E há ainda a questão do reconhecimento e da irrefutabilidade: mesmo que fosse dado a alguém ver e conviver com Deus (como acredito que acontece no nosso dia a dia), ainda assim essa pessoa poderia negar, sonegar ou rejeitar a realidade (verdade) dessa experiência e, mais ainda, ser-lhe-ia difícil ou impossível fazê-lo crer a alguém. Ou seja, se pusessem um indivíduo de caras com Deus, ainda assim, ele poderia não acreditar. Quanto mais fazer outros acreditarem...
    O erro elementar (grosseiro) dos ateus (não quero pensar que se trata de dolo, ou de reserva mental, porque isso seria supor que têm mentes altamente perversas) reside em invocarem a ciência para justificarem a sua falta de fé.

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  55. João, a sério atenta à gramática. É tão doloroso ver uma boa discussão ser poluída por erros tão grosseiros... regeito e sugeito escrevem-se "rejeito" e "sujeito". "DEixe-mos"... enfim! Não me refiro a gafes que resultem naturalmente da pressa sobre o teclado.

    É pena porque aquilo que tens dito aí em cima é interessante e inteligente.

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  56. Barba:

    Não consigo dar muita impotancia ao facto de por um g ou um j num determinado sitio de uma palavra.

    Não estou de acordo que haja uma maneira correcta de escrever seja o que for. Não é preciso para comunicar, daqui a umas decadas até pode nem ser erro e há coisas mais importatnes para desperdiçar recursos.

    Ortografia é apenas uma maneira criativa de uns imporem a sua vontade a outros. Eu felizmetne não tenho que me chatear com isso. Se me pagassem para não dar erros era outra coisa, mas nesse caso era diferente.

    Obrigado pela sinceridade e obvia boa intenção da tua critica.

    Talvez um dia mude de opinião. Até lá a ortografia parece-me algo como a religião. E uma que eu não pratico.

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  57. Dizer que uma pvalara se escreve assim e não assado é uma questão pticamracente arbitrária.

    Não é mátiatemca, não é algo como uma lei nratual.

    A orafirtoga é uma cenonvção. É uma csoia que foi ddidecia como dieva ser (em opoçãsio a aglo que se dbescoriu como é). Não há uma oogrartfia moelhr que oruta por nnhuem pdraão que seja lgicóo. É uma coisa n0rmatiwa. Dcuiste-se se se deve ceronsidar a n0rm4 o que faz a mraioia ou se se deve forçar a moairia a feazr como mdaanm uns pcoous. EM ambos os casos, o qeu é correcto a cada mntomeo, só o é porque uns cguonsee iompr a outros pela força a sua meianra de escrever. Não há para essa ortogradia uma juicastifção rioacnal.

    E doepis, mdua mituo dressepa. Eolvui. E isso preace-me um não-polebrma.
    Mas há miuta gntee a qeum isso faz uma cusãonfo tmenreda, vá se lá sbear pquorê. Têm de intisisr em crvonsear as pvralaas tal como estão. Se clhaar qiauerm que faselasmos ainda Indo-europeu. Mtuios erros, é estcamétiente deadásagrvel. Mas é só isso.
    De ftaco, não é reealmnte irtanmpote para tmiranstir uma magensem ernte seers hnoumas que a orafrtogia ejstea cecorrta, como dstemonra este ttexo. Bsata un mimino, um nadinha, o sieuficnte para rnheecocer as pvalaras e está tudo bem.

    Por isso, porque riao é que no mieo de duçiscões sobre coisas remenalete com impampcto nas nsaoss vaids tem de hvear srepme auelgm a contar erros ográrictofos?

    Pecare-me spreme uma coisa minhesqua e dropesposita que só serve para fazer juizos adpressaos e devisar a ançteão do que é imtaporte.
    Que hjaa uma nmora a suegir, tduo bem. Mas que hjaa uma oessbsão con iço é rcidíulo.

    Por isso, tentem compreender que um ou dois erros num texto, não tem significado nenhum. Façam o favor de perder tempo com coisas importantes, sim?

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  58. Este comentário foi removido pelo autor.

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  59. Barba:

    O ultimo texto não é para ti que obviamente estiveste a dar atenção ao resto que foi escrito.

    Mas apeteceu-me partilhar algo que ja tinha escrito à muito tempo. A ver se pega.... :P

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  60. João:

    Estou em desacordo. A ortografia é uma convenção, mas não é uma convenção inútil: facilita a comunicação.

    Concordo que dar importância em demasia a essa questão é errado, e há muitos contextos em que isso acontece.

    Mas se não existisse preocupação de fazer cumprir essa convenção, iria ser cada vez mais difícil comunicar, à medida que se iriam criando mais e mais línguas, e depois o esforço de ser capaz de traduzir todas para comunicar com as pessoas em teu redor seria bem maior que o esforço de aceitar meia dúzia de convenções. E não falo no abstracto, a experiência de não fazer valer essas convenções, e ver nascer centenas ou dezenas de línguas está mais do que documentada pelos antropólogos.


    PS- ironicamente cometi um erro ortográfico na minha mensagem em favor do respeito pelas convenções ortográficas. Ainda bem que fiz a ressalva relativa aos exageros :p

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  61. João,

    A mensagem que escreveste, que quase parece uma sátira, exemplefica bem o problema de deixar de dar importância a essa questão - juro-te que foi algo difícil entende-la.

    Se não queremos falar como o outros dos muitos nicks, não ter preocupação em fazermo-nos entender, e os outros que percam tempo a decifrar, acabamos por não comunicar com eficácia.

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  62. "E não falo no abstracto, a experiência de não fazer valer essas convenções, e ver nascer centenas ou dezenas de línguas está mais do que documentada pelos antropólogos."

    Sim, mas normalmente está sempre associada a outro tipo de barreiras como geograficas ou politicas. Creio que no mundo de hoje a diversidade ortografica daria apenas origem a uma mais rapida evolução da lingua. Assim da apenas origem a marginalizados pela ortografia.

    Quanto às dificuldades de comunicação duvido muito. Existem varios exemplos de textos mal escritos e até meio escritos que mostram que ninguem lê realmente. As palavras são apanhadas por padrões, não é reciso mais cuidado com a ortografia que o que eu ou outra pessoa como eu tem. Não em nome da comunicação.

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  63. João Vasco:

    " juro-te que foi algo difícil entende-la. "

    A sério? Se isso é assim e houver muitos como tu pode então ser um problema...

    Mas também tens de ver que aquele texto é um exagero. (e nem sequer por isso, em nome da verdade, completamente aleatório. segue uma regra).

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  64. João Vasco:

    "exemplefica"

    hum... Acho que percebo o que queres dizer... Contagia-se depressa...

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  65. Ja agora:

    Também não proponho que deixemos os miudos escrever como quiserem. Primeiro têm de aprender como faz a maioria. E depois logo se vê.

    Tal como muitas outras coisas não podem logo ter a capacidade de escolher como se fossem adultos.

    Eu fiz muito ditado sem erros quando andava na escola, e muita copia de textos secantes de historinhas banais.

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  66. Fizemos o percurso contrário, então. Durante a escolaridade obrigatória o meu calcanhar de Aquiles em português sempre foi a ortografia.

    Mas nunca quis deixar de melhorar a este respeito, e como podes ver ainda escapa um erro aqui e ali, principalmente devido à pouca atenção que uma pessoa dá a estes comentários (um post exige mais cuidado, por exemplo - os comentários são escritos quase como quem fala), mas espero dar cada vez menos.

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  67. "Fizemos o percurso contrário, então. Durante a escolaridade obrigatória o meu calcanhar de Aquiles em português sempre foi a ortografia. "

    SIm, além disso a escrever à mão dou muito menos erros.

    A minha questão com o portugues era que tinha dificuldade em acreditar em toda a caixa de tretas que os professores diziam que estavam nos textos.

    Aquela coisa de ver referencias a tudo e tudo ser simbolico não só não me convencia por ai além como achava que era pouco importante.

    Ainda hoje não dou valor a isso e cada vez mais acho que os academicos vêm coisas nas obras que não estão lá.

    Até nos recursos extilisticos. Acho que eles não fazem ideia do que significa confirmation bias. Em resumo, as aulas de português não me deixaram saudades nenhumas.

    Apesar disto tenho grande admiração por alguns escritores de ficçao, ainda que nenhum que seja vivo.

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  68. Para mim a melhor parte dos Lusiadas ainda é uma em que acaba assim:

    "vejam la os sabios na escritura
    que segredos são estes da natura"

    Acerca da agua das trombas de agua ser doce e do que é o fogo de s'antelmo.

    E perdoem-me se não citei como é agora considerado que isto deve ser citado.

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  69. "os comentários são escritos quase como quem fala), mas espero dar cada vez menos."

    Sim, e muitas vezes sem saber quanto tempo temos para os finalizar. :( é a vida.

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  70. Não estou de acordo que haja uma maneira correcta de escrever seja o que for.

    LOL.

    O que é curioso é que no teu texto em que fodes a gramática completamente, foi bem menos doloroso ler o texto do que aquele em que está tudo bem e depois BANG "sugeito". É uma questão de expectativas.

    Em relação ao teu grito de liberdade, enfim cada pessoa terá as suas prioridades. Eu ainda acho que deve prevalecer um pouco de civilização, de standartização sobre determinadas coisas. Anarquias totais nunca funcionaram.

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  71. Ludwig,

    creio seres presunçoso em achar que séculos de reflexão teológica não se pronunciam sobre a correcção ou não de algo sobre Jesus, com acordos e desacordos.

    A teologia corrije os seus erros sobre aquilo que reflecte sobre Deus, com base nos dados bíblicos, históricos, culturais que dispõe, bem como da coerência entre esses dados e a interpretação que deles é feita. Ou seja, faz o que qualquer ciência natural ou humana faz. Basta-me recordar a forma como Karl Rahner abordou a questão do monogenismo na sua "Hominization" (tradução inglesa).

    Supõe que te encontras perante algum fenómeno e não sabes se é possível explicá-lo de forma simultaneamente correcta e inteligível. O que a ciência faz é experimentar:

    Não respondes, efectivamente, à minha pergunta. Como pode a ciência (natural) experimentar sem assumir a inteligibilidade inerente ao que experimenta?

    A hipótese de que o criador do universo é um Amor personificado omnipotente e inteligente que encarnou num palestiniano para morrer por nós é demasiado rebuscada e implausível para aceitar só com base num alegado testemunho de quem não tinha qualquer forma de averiguar a verdade deste relato.

    Bom. De novo, passas da experiência que fazes dessa hipótese para o juízo ("demasiado rebuscada") sem passar pela compreensão do que significa ser criador do universo, porque razão se revela como Amor a cada um, porque é omnipotente e em quê, porque razão terá encarnado e ainda hoje influencia a vida de milhares de milhões de pessoas. Tu TENS forma de averiguar (estuda), mas simplesmente não queres porque o teu fideímo ateísta não to permite. Efectivamente, é a tua visão do mundo que te limita ao transcendente, não que esse não seja real.

    Frequentemente pedes receitas, não respostas. Não te iludas. Não há receitas para entender os crentes, mas se estudares podes compreendê-los melhor, sem com isso deixares de ser ateu. E quando te sugiro estudar, não é porque já o tenha feito e seja um supra-sumo na matéria. Pelo contrário, estudo, e cada vez mais, para viver aquilo em que creio cada vez melhor.

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  72. "creio seres presunçoso em achar que séculos de reflexão teológica não se pronunciam sobre a correcção ou não de algo sobre Jesus, com acordos e desacordos."


    é como os seculos de reflexão de na astrologia.

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  73. "Em relação ao teu grito de liberdade, enfim cada pessoa terá as suas prioridades. Eu ainda acho que deve prevalecer um pouco de civilização, de standartização sobre determinadas coisas. Anarquias totais nunca funcionaram. "

    Pois esta não é uma das minhas prioridades. Para o ben ou para o mal. Nem para escrever mal, nem para escrever bem. Apenas acho que para prioridade dos outros é um pouco sobrevalorizada.

    Naturalmente que não estou a propor que cada um tenha a sua propria lingua. APenas que não julguem os outros ou os textos dos outros pela ortografia.

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  74. "A teologia corrije os seus erros sobre aquilo que reflecte sobre Deus, com base nos dados bíblicos, históricos, culturais que dispõe, bem como da coerência entre esses dados e a interpretação que deles é feita"

    Devia apenas usar os dados cientificos que dispoe e concluir que não há deus de uma vez por todas.

    eu acho que aliás alguns teologos ja descobriram isso, mas ainda acham que deixar os outros acreditar é para bem deles.

    Astrologia. TEologia e astrologia para as massas.

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  75. João,

    Tu dizes que a escolha entre baunilha e chocolate não é um problema moral. A ciência permite descobrir que tu dizes isso. Permite, em teoria, descobrir porque é que dizes isso. Que partes do teu cérebro te levam a pensar assim, por exemplo. Permite até dizer que 98% das pessoas também diz o mesmo, ou algo assim.

    O que a ciência não permite fazer é descobrir se tu tens mais razão do que alguém que diga que não, que a escolha entre baunilha e chocolate é um problema moral muito grande porque é imoral escolher baunilha. Isto porque podes testar se alguém considera algo imoral, mas não podes testar se alguma coisa é realmente imoral. Porque a moralidade e imoralidade não estão nas coisas, mas na forma como nós decidimos classificá-las.

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  76. Ludwig Krippahl disse...

    João,

    «A questão é que escolher entre baunilha e chocolate não é um problema moral.»

    xocoatl é a comida dos deuses logo comê-lo é um acto atheísta

    baunilha é uma orquideácea comida por muito bichinho logo comê-la é alterar o universo biológico

    logo uma é ser contra os deuses a outra é querer tornar-se divino

    logo é uma qu'és tão mural

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  77. http://www.publico.pt/Mundo/na-somalia-ha-quem-fuja-a-seca-para-depois-morrer-nas-chuvas_1503172

    Se deus é amor e a teologia procura a verdade que a aceite.

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  78. Carlos,

    A ciência não dá certezas absolutas porque é irracional ter uma certeza sem que seja relativa à informação de que se dispõe. Mas a ciência dá certezas relativas, bastante sólidas. Por exemplo, dá-nos uma certeza relativa muito grande de que a trovoada é causada pela acumulação de electricidade estática e não pela fúria de Zeus.

    É claro que os adeptos de outras religiões dirão que o seu deus não tem nada que ver com Zeus, e que a ciência pode bem refutar o papel de Zeus nas trovoadas mas não o papel de Allah na orientação da vida das mulheres, ou o papel de Jahve na criação do mundo em seis dias, etc. Mas o problema é o mesmo. Havendo explicações alternativas melhores, a ciência recomenda que se deite fora estas.

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  79. Ludwig:

    É a tal coisa. Se consideras moral o que cada um afirma que é moral nunca mais te entendes. Se consideras que é racional o que cada um considera racional tambem.

    É preciso ver o que é que esta no fundo das mais obvias decisões morais e tentar fazer como no resto da ciencia.

    "O que a ciência não permite fazer é descobrir se tu tens mais razão do que alguém que diga que não"

    Claro que sim, que pode. Se a frase anterior fosse verdadeira então não existe qualquer significado para a palavra moral. Mas tal não faz sentido, alguma coisa existe que esta subjacente ao conceito de moral. E como conseguir essa coisa, depois de esboçada, pode em principio ser determinado pela ciencia.

    Como te disse antes, se aceitares regras arbitrarias ou baseadas na vontade de deuses como moral nunca vais saber nada.

    Mas como diz o Sam isso aplica-se a tudo.

    Ja li umas paginas do livro. Estou a gostar bastantes.

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  80. João,

    A ortografia, a gramática e a estrutura das frases não são essenciais para se perceber o que alguém escreve. Mas quanto mais o que está escrito concordar com o que se espera por convenção, mais fácil é de ler. E quanto menos esforço exigires de quem lê mais provável é que tentem perceber o que tu escreves.

    O esforço que tu fazes para expor o que pensas de forma clara e fácil de perceber é menos esforço que quem lê terá de fazer para decifrar o que escreveste. E se quem lê nota que nem te deste ao trabalho de escrever bem, provavelmente sentirá com pouca vontade de perder tempo a tentar percebê-lo.

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  81. João,

    Explica-me como testas se algo é moral ou não, objectivamente (sem que dependas de juízos de valor subjectivos).

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  82. Miguel Panão,

    Eu acho que a “reflexão teológica” se pronuncia sobre muita coisa. No entanto, não vejo que seja presunção duvidar da alegada autoridade de alguém quando esse alguém não sabe justificar como obteve o seu alegado conhecimento. Quanto à capacidade da teologia em corrigir erros, supõe que se descobre que o relato da morte de Jesus estava incorrecto, e ele nunca foi crucificado. Supõe que, afinal, fugiu dos romanos, abandonou os apóstolos e foi viver para outra terra mudando de nome, pelo que os seus seguidores, desiludidos, inventaram aquela história que, mais tarde, inspirou Paulo. Não quero convencer-te de que foi assim, porque não sei se foi, mas gostava que considerasses essa hipótese, porque estamos a falar de alegados acontecimentos históricos e, sendo uma ciência, a história tem de admitir hipóteses alternativas.

    Se fosse esse o caso como é que a teologia corrigiria o seu erro de assumir que Jesus tinha sido crucificado?

    Quanto à tua pergunta acerca da inteligibilidade, vou tentar formalizar um pouco mais. Seja X um aspecto da realidade. Seja I o conjunto de todos os modelos inteligíveis de X. Ou seja, o conjunto de tudo o que podemos dizer ou escrever acerca de X e que podemos perceber. Seja C um modelo que explicar correctamente. Ou seja, um modelo de onde se pode deduzir todos os dados que seja possível obter de X.

    A ciência pode estudar X sem assumir que C pertence a I. Na verdade, nem precisa assumir que C existe. X pode ser tal que nenhum modelo o explique. Mas mesmo assim a ciência pode ir experimentando os modelos em I e eliminando os incorrectos. Se não sobrar nenhum, concluirá que só há modelos ininteligíveis.

    Por exemplo, supõe que uma condição de inteligibilidade de um modelo que inclua o tempo é que, nesse modelo, um intervalo de tempo seja o mesmo para qualquer observador. Isto porque nós não conseguimos imaginar como é que um segundo no meu sítio pode só ser meio segundo onde tu estás. Se essa for uma condição para que o modelo seja inteligível, nenhum modelo relativista é inteligível.

    Posto de outra forma: a inteligibilidade está restrita às nossas capacidades cognitivas, e a ciência não precisa de assumir à partida que as nossas capacidades cognitivas são suficientes para resolver um problema. Se não forem, logo se vê.

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  83. "E se quem lê nota que nem te deste ao trabalho de escrever bem, provavelmente sentirá com pouca vontade de perder tempo a tentar percebê-lo."

    Asneira. Non sequitur. Conteudo e forma não são a mesma coisa.

    Quanto a dificultar a leitura, parece-me uma alegação extraordinaria.

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  84. "Explica-me como testas se algo é moral ou não, objectivamente (sem que dependas de juízos de valor subjectivos). "

    Porque? Porque haveria de o ter de fazer? A moral é para sugeitos conscientes de si e dos outros.

    Isso é completamente fora da questão. E não é por isso que não podemos saber com rigor cientifico.

    Queremos bem estar. Não pode ser tudo so para um. Temos de distribuir o que permite isso. Distribuir como? Com justiça moral.

    Como conseguirmos isso? Bem, pode ser dificil calcular tudo, mas a partir do momento em que sabemos o que queremos e que contribui para o nosso bem estar podemos medir a moralidade das acções.

    A escolha de se sentir bem é um axioma se quiseres. Um pressuposto. Nada de novo na ciencia.

    Eu prefiro "sucesso de vida" a "bem estar" porque parece-me redundante dizer que a moral é a justiça do bem estar, de tão obvio que a questão me parece.

    Mas lendo o Sam Harris percebo que temos de entrar num problema de cada vez.

    Por isso deixo o problema de dizer o que é bem estar para outra altura. Mas sem duvida que o bem estar é a escolha que fazemos. E que é obvio que não pode ser a pensar apenas em cada um. Que é uma coisa que diz respeito a todos e por isso não ha ca problemas em abordar racionalmente vilangem para bem estar de psicopatas.

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  85. Mas se a pergunta te interessa mesmo, e não a fizeste apenas porque achas que assim me vais enterrar, talvez devesses ler tudo o que eu ja escrevi, com erros ortograficos ou não, ja que estes pouco têm a ver com a moral.

    A não ser, claro, que para ti moral seja o que cada um decide que é moral e sejas um relativista moral. Mas isso é treta.

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  86. Como ja ando nesta discussão contigo desde ha uns 3 anos e pareces não ler as minhas respostas, proponho se calhar que leias o livro do Sam Harris.

    Ele não dá erros, ou o editor dele, e pode ser que assim ultrapasses as dificuldades em compreender os meus argumentos.

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  87. Mas em resumo, o problema não é tanto eu poder ter bem estar com isto e outros qualquer com aquilo.

    O problema é mais na distribuição daquilo que permite a cada um alcançar esse bem estar que procura.

    E claro se o que um quer tira de outros, está absolutamente no dominio do que é um problema moral.

    Se não tira , esta é uma questão de gosto, sem consequencias no bem estar de ninguem.

    Embora haja uma escolha no fundo da moral , o querer o bem estar, isso não quer dizer que qulquer outra escolja seja uma escolha moral.

    Parece-me bem simples e clara esta questão.

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  88. O que maximizar o bem estar e minimizar o mal estar é o mais moral.

    Medes e testas a moralidade de acordo com o que consegues criar de bem estar numa amostra populacional e de acordo com o que consegues minimizar o mal estar.

    As proporções, os limites etc podemos discutir depois. Mas é aqui que a coisa começa.

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  89. Naturalmente que não estou a propor que cada um tenha a sua propria lingua. APenas que não julguem os outros ou os textos dos outros pela ortografia

    Ora aqui está um pedido nada razoável, já que este "filtro" natural tem-me servido excelentemente para distinguir trolls de inteligentes. Como é que eu hei de respeitar as palavras de outrém se até esse outrém não lhes dá o devido respeito? A ideia de que existe "forma" e depois "conteúdo" é uma relíquia do dualismo. João, tudo é forma.

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  90. Explica-me como testas se algo é moral ou não, objectivamente (sem que dependas de juízos de valor subjectivos).

    Ludwig, isto é um pedido irrazoável, já que a própria ciência também depende de assumpções subjectivas que as fornecemos de bom grado e com grande consenso.

    ResponderEliminar
  91. João, a tua última série de comentários está fragmentada e faz pouco sentido. Tenta primeiro pensar no que queres dizer, assenta num bloco ou no notepad, e olha para o que escreveste. Pausa e respira, e só então escreves.

    Podes pensar que é um desperdício de tempo, que queres mas é "ligação directa", conversação instantânea, etc., mas o problema é que como o estás a fazer não tem grande sentido e a tua mensagem não atravessa grande coisa.


    Para falar de Sam Harris, devemos ver que a sua proposta se pode delinear pelo seguinte raciocínio:

    - A moralidade não é objectiva no sentido de ser "absoluta"
    - Porém a ciência também não é absoluta.

    Isto quer dizer que ambas assentam num conjunto de pressupostos que aceitamos implicitamente por nos serem "óbvios", e podem aliás serem fundamentados racionalmente / pragmaticamente / etc. Por exemplo, a ciência depende entre muitas coisas que aceitemos que a lei da não-contradição seja verdadeira.

    Logo podemos dizer que também na moralidade haverá um conjunto de premissas não "objectivas" mas que poderão ser consensuais. A partir desta base construída de um modo não absoluto, podemos depois construir toda uma ciência moral à volta disto.

    A premissa de Sam é que a moral é sobre garantir o bem estar das populações humanas. Parece-me suficientemente consensual.

    Não sei depois se a premissa é suficiente ou não, ou como se pode sequer medir o "bem estar", por ser para mim um termo demasiado subjectivo. Mas eu não li o livro, pode ser que o João nos elucide sobre este assunto.

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  92. se me permitem ...poupem energia seus mastronços
    Barba Rija não tem grande sentido e a tua mensagem não atravessa grande coisa....usa balas de titânio


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  93. Ludwig,

    "Todas as religiões assentam em alegações factuais"

    Não necessariamente. A ciência leva a carne da procura de representação da realidade racional e objectiva, dentro dos limites do dizível. Tem de haver maneiras de lidar com os ossos que ficam. Não são menos reais, nem por poderem depender de apreciações subjectivas, a consciência da finitude na infinitude ou o absurdo do mal, por exemplo. Onde a linguagem linear começa a patinar, a linguagem simbólica, ou até mesmo o silêncio, pode continuar a ser chão para alguns e aí a veracidade dos factos é secundária.

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  94. Barba

    "
    Ora aqui está um pedido nada razoável [não julgar pela ortografia], já que este "filtro" natural tem-me servido excelentemente para distinguir trolls de inteligentes"

    Duvido que isto assim seja. Não conheci nenhum troll que desse erros de ortografia. Aliás parece ser das poucas coisas qeu fazem como deve ser.

    Quanto a forma e conteudo não é um problema mostrar que são reais, pois ao dizeres que tal distinção não existe é o mesmo que dizer que não há duas maneiras de dizer a mesma coisa.

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  95. "João, a tua última série de comentários está fragmentada e faz pouco sentido. Tenta primeiro pensar no que queres dizer, assenta num bloco ou no notepad, e olha para o que escreveste. Pausa e respira, e só então escreves."

    Cada caixinha procura levar a pensar sobre um assunto. Não garanto a eficacia do produto e se tivesse mais tempo faria como dizes.

    São apenas comentários de blogue, são a versão moderna da conversa de cafe. Só quero que sirvam para avançar a discussão, e nesse sentido está lá o masi importante.

    Se aceitarmos como permissa a escolha inicial, algo consensual e exploravel neurologicamente temos a moral como caindo definitivamente no campo da ciencia.

    Ainda não li o livro todo. Mas o sentido de discussão aprensetado nos primeiros 10% é convincente mas admito que vem de encontro à minha ideia (o que me vai fazer sempre ter uma opinião tendenciosa do trabalho dele).

    Mas ele propõe medir o bem estar neurologicamente, como um estado mental, para aferir cientificamente o que isso é. Mas de qualquer modo isso não é preciso, basta sermos consensuais que tal estado existe e porque, para ter uma linha de investigação acerca do que é a moral (digo eu)

    Parece ser um argumento por tecnologia futura (medir o estado mental do bem estar) , mas dado o que sei do assunto é absolutamente plausivel.

    Mas eu acho que se estas interessado que leias o livro. Eu considero um problema por exemplo considerar o bem estar como objectivo da moral, pelo menos no longo prazo.

    Pode simplificar a discussão mas é absolutamente redundante para quem pensar muito no assunto. É como dizer que a boa acção se define com fazer o bem. Não acrescenta nada.

    Eu acho precisamente que um dos problemas de tornar a moral abordada pela ciencia esta em definir o que é o bem-estar, ja que é algo que ultrapassa as necessidades básicas.

    Felizmente ha muito trabalho feito nessa area, e pode e deve ser usado para conseguir uma definição coerente com a avaliação da moral.

    Naturalmente que como ja disse "n" vezes, a escolha de querer ser moral é inultrapassavel, porque a escolha de querer sentir bem ainda é considerada uma escolha que nos fazemos porque decidimos que "deve" ser assim.

    Mas a questão é que passamos a saber melhor como devem ser as coisas para que tenhamos vidas melhores todas se recorrermos à ciencia.

    É esse o ponto do livro que eu apanhei até agora. (li 10%)

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  96. Quando digo que temos uma linha de investigação se admitirmos que existe algo como o bem estar e depois digo que isto não serve a longo prazo quero dizer que embora falar em bem estar sirva para iniciar o problema, essa não deve ser uma das permissas para sempre.

    Temos de saber o que é o bem estar, não do ponto de vista neurologico, mas do ponto de vista pratico.

    Temos de saber explicar na pratica o que está incluido nesse bem estar. A questão não é haver preferencias individuais para conseguir esse bem estar. Isso não é um problema, a questão é saber quanto o sucesso reprodutivo conta nesse bem estar (muito, pouco, nada?), as prespectivas futuras (podemos criar bem estar com uma droga que não tenha efeitos secundarios e resolver assim o problema?) etc.

    Eu penso que a melhor abordagem é considerar o bem estar não só um fim em si, porque é a partir do momento em que somos seres conscientes (O Sam Harris faz deste pormenor um argumento) mas também uma medida.

    Uma medida do sucesso que tens como ser vivo e do qeu podes vir a ter. O bem estar não é uma medida de gratificação instantanea. Mas sim de um estado muito mais abrangente, que eu penso estar relacionado com a probabilidade que cada um tem (ou pensa que tem) de poder continuar a fazer a sua escolha de viver (sendo que viver inclui essas coisas que são parte da vida e que ainda nao se sabe tudo).

    O Sam Harris, tal como eu tenho argumentado desde sempre, considera qeu não precisamos de saber tudo para saber alguma coisa. Essa é uma das coisas que ele mais argumenta nos primeiros 10% do livro.

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  97. Mas eu nao quero usar o Sam Harris como argumento a meu favor. Eu estou é a citar alguem que escreve melhor que eu e que teve tempo de por tudo em livro.

    Eu ainda nem sequer sei como é que a coisa se vai desenvolver. Apenas estou a gostar muito e creio que mesmo para quem não estiver de acordo que é uma leitura obrigatória.

    Pode vir a mudar o modo como muitos cientistas encaram a propria ciencia.

    Talvez depois dê uma discussão interessante e mais fácil se todos lermos o livro.

    Tambem não quero obrigar ninguem.

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  98. Ludwig,

    as hipóteses que me propões são elementarmente erradas e contradizem os factos históricos sabidos há muito, incluindo por historiadores não Cristãos. Infelizmente em vez de criares hipóteses credíveis, optas pelas especulativas e sem qualquer fundamento. Enfraquece o teu argumento e revela que te referes à reflexão teológica, desconhecendo-a por completo.

    Obrigado por teres-te esforçado por formalizar, mas não é suficiente. Basta o início da frase "A ciência pode estudar...". Como pode a ciência estudar sequer sem pressupôr a "inteligibilidade" do que pode estudar? A tua dificuldade é elementar: distinguir inteligibilidade daquilo que é inteligível.

    Por outro lado, no teu exemplo, ao afirmares que I é o conjunto de todos os modelos inteligíveis, suponho que estejas a incluir todos os que conhecemos, mas também todos aqueles que restam por conhecer. C pode ser, portanto, um modelo que explica correctamente X e que é conhecido, ou que explica correctamente X e não é ainda conhecimento, mas que o pode ser através da apreensão racional. Como pode C ser um modelo sequer sem que se pressuponha a sua inteligibilidade? Assim, a inteligibilidade em ciência é um dado adquirido, um pressuposto essencial sem o qual a ciência não faz qualquer sentido. Algo que hoje não é inteligível não quer dizer que não o seja um dia, ou ainda, perante a nossa eventual incapacidade de percepcionar a sua inteligibilidade que essa não nos seja dada a conhecer.

    Ao pressupôr Deus, a teologia não faz mais que a ciência ao pressupôr a inteligibilidade. E da mesma forma que a inteligibilidade pressuposta possibilita a ciência, também Deus possibilita a teologia. O problema é: como é possibilitada sequer a inteligibilidade? Pode a inteligibilidade inerente ao mundo que nos possibilita a ciência vir da não-inteligibilidade, como argumentam alguns? Eu penso que, deste ponto de vista, Deus é a melhor resposta como fundamento da inteligibilidade de um mundo por ele criado. Não apenas como uma inteligência entre outras possíveis, mas como aquele que ao possibilitar e fundamentar toda a existência, possibilita a inteligência.

    No teu caso, que não acreditas em Deus por seres ateu, como se justifica a possibilidade de inteligibilidade?

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  99. Miguel Panão,

    «as hipóteses que me propões são elementarmente erradas e contradizem os factos históricos sabidos há muito, incluindo por historiadores não Cristãos.»

    Não vou disputar isso, porque não é esse o ponto que me interessa. Se admites que essas hipóteses são conhecimento histórico, então admites que são conhecimento científico. A tal ciência empírica, naturalista e essas coisas todas. Então tens de admitir que o fundamento da tua religião depende da verdade de uma hipótese científica. Podes ter muita confiança nessa hipótese, mas não deixa de ser científica. Se um dia a ciência tiver de rever essa hipótese, a tua religião perde esse fundamento. E, seja como for, é contrário à ciência tomar uma hipótese científica como um dogma infalível. Esse é o ponto principal.

    «Como pode a ciência estudar sequer sem pressupôr a "inteligibilidade" do que pode estudar?»

    Pondo a hipótese de se tratar de algo inteligível mas sem assumir que essa hipótese é necessariamente verdadeira.

    «Como pode C ser um modelo sequer sem que se pressuponha a sua inteligibilidade?»

    Imagina que o único modelo que descreve um certo processo físico correctamente consiste de cinco mil páginas de equações. Ou então, considera a descrição detalhada de todas as orbitais electrónicas de uma proteína com cem mil átomos. Ou da trajectória de todas as moléculas de água numa tempestade. Esses modelos não são inteligíveis porque não temos capacidade cognitiva para os compreender. Podemos perceber um pedacito aqui e outro ali, mas não o modelo todo. E até podemos testar e gerar esses modelos, mesmo sem que sejam inteligíveis. Por exemplo, um modelo estatístico com umas centenas de parâmetros (e.g. SVM, HMM, redes neuronais, etc) é algo que se pode gerar facilmente com o computador mas que é impossível de compreender bem (podes projectar umas partes e fazer uns gráficos com 2 ou 3 parâmetros de cada vez, mas o nosso cérebro não dá mais que isso).

    «Ao pressupôr Deus, a teologia não faz mais que a ciência ao pressupôr a inteligibilidade»

    Se o pressupor fosse o mesmo, o de colocar uma hipótese em aberto com o intuito de a testar e ir alterando a confiança que se deposita nela conforme as evidências, talvez. Mas não é. O pressupor da ciência é sempre o “vamos lá ver se é mesmo assim”, enquanto que o da teologia é “isto é mesmo assim e não pode ser de outra maneira”.

    Só que a teologia faz esse tipo de pressuposição com hipóteses científicas, como as hipóteses acerca de certos acontecimentos históricos alegadamente ocorridos na palestina há vinte séculos.

    «No teu caso, que não acreditas em Deus por seres ateu, como se justifica a possibilidade de inteligibilidade?»

    A possibilidade de inteligibilidade é uma hipótese. Há coisas que nunca vou conseguir perceber. As mulheres, por exemplo. Mas não vou desistir de tentar, até porque a inteligibilidade não é binária, mas sim um contínuo, e nunca sei quanto vou conseguir compreender antes de tentar perceber. Quanto à explicação, a biologia dá uma muito boa. O meu cérebro resulta de milhões de anos de mutações e selecção natural favorecendo um sistema capaz de perceber algumas coisas. Não muitas, admito, mas algumas. Infelizmente, como esse sistema é também capaz de fingir que não percebe, por vezes há discussões frustrantes como esta....

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  100. João,

    «Asneira. Non sequitur. Conteudo e forma não são a mesma coisa.»

    Uma coisa mal escrita pode ser interessante e acertada. Por exemplo, o tal gogol raikuna belele que manda para aqui uma data de comentários com nomes diferentes de vez em quando parece dizer coisas interessantes.

    No entanto, o problema não é o de deduzir formalmente a relevância a partir da ortografia, mas sim decidir se vale a pena o esforço de ler ou se é melhor fazer page down. Eu guio-me pelo princípio de que, se quero que leiam o que eu escrevo e me compreendam, compete-me a mim fazer o melhor que posso para facilitar essa tarefa.

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  101. Ludwig,

    o fundamento da minha religião, efectivamente, não depende das verdades científicas mas da morte e ressurreição de Cristo. Porém, concordo - de certa forma - contigo em que as verdades científicas possuem implicações para com as religiões, assim como as religiões (do meu ponto de vista) possuem também implicações para a forma como aprofundamos os limites da própria inteligibilidade do universo que possibilita a própria ciência. Isto em direcção a uma visão mais integral da realidade pois a via cientifico-natural de experimentar, compreender e ajuizar sobre o que é real difere no objecto formal da via teológica, mas a busca da verdade é comum.

    é contrário à ciência tomar uma hipótese científica como um dogma infalível

    ... excepto esta que acabaste de afirmar ... enfim ...

    Pondo a hipótese de se tratar de algo inteligível mas sem assumir que essa hipótese é necessariamente verdadeira.

    Ao pôr a hipótese não se assume inteligibilidade? Como pode a ciência colocar qualquer hipótese que seja sem presumir a inteligibilidade que a permite formular? Como podes escrever cinco mil páginas de equações, descrever detalhadamente orbitas electrónicas, ou a trajectória das moléculas de água, ou um pedacito sequer de um modelo, sem pressupor inteligibilidade? Podes não compreender bem modelos e sistemas complexos, mas sem pressupor a sua inteligibilidade nem sequer saberias o que quer dizer "compreender".

    O pressupor da ciência é sempre o “vamos lá ver se é mesmo assim”, enquanto que o da teologia é “isto é mesmo assim e não pode ser de outra maneira”.

    Errado e infantil. Demonstra-o os diversos conselhos ecuménicos, as diferentes correntes de pensamento teológico, etc (o Alfredo foi claro no comentário que te fez). Os acontecimentos bíblicos não são alegações, mas matéria de estudo hermenêutico, exegético, histórico, e coerência teológica, entre outras disciplinas.

    A possibilidade de inteligibilidade é uma hipótese. Há coisas que nunca vou conseguir perceber.

    Eu acho que não percebeste ainda o que é a possibilidade de inteligibilidade, ou finges não perceber. Quando afirmas que há coisas que não percebes (o que quer que seja que "coisa" signifique ...), a inteligibilidade está no "perceber" em si mesmo. É como o nível de compreensão daquilo que é uma questão pura: questionar o questionar em si.

    O teu cérebro pode resultar de milhões de anos de mutações e selecção natural, mas porquê assim e não de outra forma? Porque evoluímos sequer? Penso que é nesta linha que o Pedro e Bruno dialogam distinguindo o "como" do "porquê" e que tu, infelizmente, não atingiste ao ponto de escrever um post admirado por muitos, mas sem muito fundamento ...

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  102. MOP:

    O fundamento da tua religião depende da morte e ressurreição de Cristo, e tu dizes um "excepto esta que acabaste de afirmar ... enfim" à afirmação não dogmática de que a ciência não tem dogmas.

    Para um homem de ciência, por estas coisas em pé de igualdade é ridículo. É um abuso. Por principio não há dogmas. Tanto quanto permite qualquer sistema cognitivo.

    É preciso no entanto presumir alguns principios. Mas mesmo que principios e dogmas fossem sinonimos, isto não é uma abertura para encher um sistema cognitivo de dogmas, como se por ter um podemos inventar e criar quantos quisermos.

    Mas se quiseres chamar dogma ao facto da ciencia tentar evitar dogmas e por principio não postular para la do necessário, então continuas a ter feito um comentário pobre. Porque não se compara o grau de incerteza e complexidade da ressureição com os grau de plausibilidade e simplicidade que ha nos princiuios cientificos.

    De tal modo são diferentes que a ciencia nega aceitar evidencia anedotica para justificar uma alegação extraordinaria como a ressureição.

    enfim digo eu...

    ResponderEliminar
  103. "Ao pôr a hipótese não se assume inteligibilidade? "

    Mas essa também tens tu de assumir. Para que andas a chatear com isso?

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  104. MOP:

    A teologia faz o que convem com as afirmaçoes da biblia. Tem-no feito. Porque o que salta à vista é que para o estudo da biblia o menos importante é o que lá está escrito.

    Quanto ao dogma que o Ludwig se referia nem era a aceitação da escravatura e essas coisas que voces finjem que la não vem, mas sim a petição de principio da crença em deus.

    Quanto à evolução voces não sabemo mais que o que a ciencia diz. Podem inventar coisas, como sempre fizeram, mas não passam de coisas que não conseguem justificar mais que a qualquer outra fantasia.

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  105. Barba Rija:

    Tinha-me escapado esta:

    "Como é que eu hei de respeitar as palavras de outrém se até esse outrém não lhes dá o devido respeito? "

    Eu dou-lhes o devido respeito. Tento não as usar para esprimir tretas, mentiras, aldrabices e fosquices afins. Isso é que é respeito pelas palavras. Não me interpretes mal. Eu gosto das palavras. Tanto que não as quero limitar a formas estaticas e snobs.

    ResponderEliminar
  106. Joao,

    o teu comentário sobre a observação que fiz ao Ludwig não tem fundamento e detém-se no pormenor para fugir - suponho- ao essencial (deixo como exercício o que esse essencial possa ser). Por fim, inventas mais nos teus comentários sobre o que dizem os crentes do que aquilo que afirmas os crentes inventarem. Em suma, inventas muito e fundamentas pouco ...

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  107. 11o comentários após

    Ludwig Krippahl disse...

    João,

    «Asneira. Non sequitur. Conteudo e forma não são a mesma coisa.»

    Uma coisa mal escrita pode ser interessante e acertada. Por exemplo, o tal gogol raikuna belele que manda para aqui uma data de comentários com nomes diferentes de vez em quando parece dizer coisas interessantes.

    Mas só de vez em quando, não se phode dar pérolas a criaturas sem Deus
    e que não podem ser consumidas nem por monhés nem judeus

    e belele é a vovozinha

    MEU PAÍS SEM FUTURO E SEM PRESENTE!

    MINHA PÁTRIA DE AUSÊNCIA E PODRIDÃO

    NEGROS? JUDEUS? CATIVOS? -TUDO É GENTE(Alemães e suas larvas excluidos

    SÓ QUEM RI DOS DEUSES É QUE NÃO

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  108. Miguel Oliveira Panão não disse...mas poderia ter dito

    Ludwig não tem fundamento e detém-se no pormenor para fugir - suponho- ao essencial
    Por fim, inventas mais nos teus comentários sobre o que dizem os crentes do que aquilo que afirmas os crentes inventarem. Em suma, inventas muito e fundamentas pouco ...

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  109. Eu dou-lhes o devido respeito. Tento não as usar para esprimir tretas, mentiras, aldrabices e fosquices afins. Isso é que é respeito pelas palavras. Não me interpretes mal. Eu gosto das palavras. Tanto que não as quero limitar a formas estaticas e snobs.

    lol

    São regras de boa educação. Quando alguém vai ao café, tentará pelo menos não cuspir para o chão, fazer peidos, vomitar, etc. Claro que tal pessoa poderá dizer, "mas isto são apenas outras formas de estar, tão válidas como as outras elitistas", e pimbas tornaste-te um relativista.

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  110. E duh cação isso come-se em sopa

    fazer peidos? tamém se fazem em louça das caldas?

    esprimir deixou de ter x?

    onde é que fica Prime o meu Prime deve andar em Arruda
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    http://itsprstupid.blogspot.com/
    e pimbas tornaste-te um relativista

    diz quem diz que a barba não é mole

    na escala de Mohs Barba Rija é 11....

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  111. Já agora esses putos nunca mais crescem?

    O mais pequenino já devia marchar prós Afgãos

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  112. Miguel Panão,

    «o fundamento da minha religião, efectivamente, não depende das verdades científicas mas da morte e ressurreição de Cristo.»

    Essa afirmação parece contradizer o que me respondeste antes. Quando te peço para considerar a hipótese de que Jesus afinal não foi morto na cruz e que toda esse relato do novo testamento é fictício, a tua resposta não está de acordo com esta alegada independência. Se não dependesse da verdade destas hipóteses científicas, tu responderias que não importava se Jesus foi morto na cruz ou sequer se existiu de facto ou teve ou não apóstolos porque essa história não deve ser interpretada como um relato de factos empíricos mas sim como uma metáfora para uma realidade metafísica, ou algo do género, como costumas responder noutros casos (aos criacionistas, por exemplo).

    Mas não. Se te peço para considerar a hipótese de que Jesus não existiu, ou que morreu de velhice rodeado por netos e feliz da vida, o que tu me dizes é que o consenso dos historiadores – da ciência – é de que ele foi crucificado. Parece-me que a tua religião depende fundamentalmente da verdade dessa hipótese científica.

    «”é contrário à ciência tomar uma hipótese científica como um dogma infalível”

    ... excepto esta que acabaste de afirmar ... enfim ...»


    Esta confusão já me parece deliberada. Duvido muito que, honestamente, ainda te esteja a baralhar este conceito. Mas vou tentar explicar mais uma vez.

    É possível, pelo menos para mim, assumir algo como verdadeiro sem que tenha de o assumir como absolutamente certo, como dogma infalível. Por exemplo, posso assumir que a raiz quadrada de 2 é um número racional e, daí, concluir que afinal não pode ser e a premissa era falsa. Neste momento, com a experiência que tenho, parece-me que esta disposição para mudar de ideias é uma peça fundamental na ciência e que não se consegue fazer ciência sem ela. Por isso proponho que a ciência não pode aceitar hipóteses como dogmas infalíveis. Mas esta proposta não é um dogma infalível. É a minha opinião neste momento, com base nos dados de que disponho, e se me mostrares que a ciência tem de aceitar dogma infalíveis então estou disposto a mudar de ideias.

    A tua insistência na inteligibilidade não serve para isto, porque a premissa de que vamos conseguir criar um modelo inteligível (e a inteligibilidade é dos modelos, porque só através destes é que percebemos a realidade) pode perfeitamente ser como a premissa de que a raiz de 2 é racional. Algo que usamos como ponto de partida e que podemos rever caso se justifique.

    Por isso o teu equívoco aqui:

    «Ao pôr a hipótese não se assume inteligibilidade?»

    É que estás a confundir dois sentidos de “assume”. O assumir da ciência é o “vamos lá ver se é mesmo”. O assumir da tua fé é o “isto é assim para além de qualquer dúvida, e nem sequer vamos testar ou pôr em causa”. Ao pôr a hipótese de que se vai encontrar um modelo inteligível, a ciência assume-o no sentido provisório e tentativo, aberta a que essa hipótese se revele falsa e acabe por ser rejeitada. Ao pôr a hipótese de que Deus existe, a teologia assume-a no sentido de uma verdade absolutamente certa que nem sequer carece de evidências para ser aceite. É por isso que dizer que a teologia é uma ciência de Deus é tão disparatado como dizer que a astrologia é uma ciência dos horóscopos. Não são ciência. São crendice.

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  113. João,

    Eu acho um disparate escrever bem por respeito às palavras. As palavras são meras ferramentas, para se usar como convir. O que me parece é que devemos facilitar a leitura por respeito pelas pessoas que vão ler. Essas é que me parece errado maltratar obrigando-as a desenredar frases confusas e corrigir, mesmo que mentalmente, erros de gramática e ortografia.

    Eu desrespeito as regras da gramática e da ortografia sempre que é conveniente. Por exemplo, começo muitas frases com “E ...”, o que formalmente não se deve fazer mas que permite uma expressividade mais rica do que só preceder a conjunção com vírgula ou ponto e vírgula. Ou usar uma vírgula antes do “e” quando enumero vários elementos, para distinguir o caso em que estava lá “o João, o António e a Maria” do caso em que estava “o João, o António, e a Maria”, este último não implicando que o António e a Maria estavam juntos. Também não está de acordo com a gramática portuguesa (mas sim com a inglesa), mas quero que se lixe. Às vezes dá jeito. E só vou escrever com o novo acordo ortográfico quando me parecer que a maioria dos leitores se sente mais confortável com essa ortografia, porque essas regras são para facilitar a comunicação e não para um bando de linguistas brincar ao rei manda.

    Por outro lado, confundir o “passa-se” com o “passasse”, pôr as vírgulas fora do sítio, não distinguir o que se escreve do que se cita e assim por diante são um empecilho incómodo para quem tentar ler, e é esse desrespeito pelo leitor que me parece que se deve evitar.

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  114. Ludwig,

    repito: o que alegas não torna a minha postura perante a fé independente, mas infantil. Que Jesus não morreu na cruz e que todo o relato do Novo Testamento é fictício é, no mínimo, uma hipótese infantil que não merece crédito. Queres ir por aí?

    O meu Catoliscismo depende do facto Cristo e esse é anterior à verdade histórica. A verdade histórica científica depende desse facto e não o inverso. Malabarismos de linguagem não são argumento ...

    ----- || -------

    Proponho então o seguinte dogma infalível que a ciência aceita: a inteligibilidade do mundo. Isto é, o mundo possui uma ordem, de tal que modo que o torna conhecível. Se não possuisse, não faria sentido haver sequer ciência.

    O teu equívoco principal é "creres" que quem tem fé não tens dúvidas, não a testa ou põe em causa. Não estou a confundir qualquer sentido sentido de "assume". Meço bem as palavras que uso e o seu significado. O "vamos lá ver se é mesmo" chama-se juízo, que não faz qualquer sentido sem experiência e procurar compreender a experiência que se faz. Frequentemente passas da experiência ao juízo e, em 99% dos teus posts, falta muita compreensão. Daí que estejas profundamente equivocado com o teor da conversa do Pedro e do Bruno e produzas posts muito pouco informados ou fundamentados.

    Demonstração do que afirmei acima:
    «Ao pôr a hipótese de que Deus existe, a teologia assume-a no sentido de uma verdade absolutamente certa que nem sequer carece de evidências para ser aceite.»

    Deus não é para a teologia uma hipótese, mas um dado, tal como a inteligibilidade do universo não é para a ciência uma hipótese, mas um dado. Deus possibilita a teologia, tal como a inteligibilidade do universo possibilita a ciência.

    Fica também demonstrado que a fonte das nossas discordância são as visões diferentes que temos do mundo, o que é totalmente independente da existência de Deus, mas não dos conceitos de Deus que rejeitamos ou aceitamos.

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  115. Miguel Panão,

    «Que Jesus não morreu na cruz e que todo o relato do Novo Testamento é fictício é, no mínimo, uma hipótese infantil que não merece crédito. Queres ir por aí?»

    Não. Nunca quis ir “por aí”. O meu ponto sempre foi que Jesus ter morrido na cruz e o relato do Novo Testamento ser verídico são hipóteses empíricas, científicas, daquelas em que se justifica confiar apenas na medida das evidências que as suportam e que podem ser refutadas se obtivermos dados que as contradigam. Que, neste momento, com os dados de que dispões, tenhas a opinião que hipóteses contrárias são de rejeitar não invalida o ponto que eu quero fazer: são hipóteses científicas e é sempre de admitir a possibilidade de serem refutadas por dados contraditórios que, de momento, desconhecemos.

    Se essa hipótese científica, de Jesus ter morrido na cruz, for falsa – e, penso que concordas, qualquer hipótese científica pode ser falsa, por muito improvável que isso pareça – a tua religião perde esse fundamento. Logo, a tua religião depende crucialmente da verdade de (pelo menos) uma hipótese científica. E, como tu dizes, «Malabarismos de linguagem não são argumento ...», pelo que a tua alegação de que «O meu Catoliscismo depende do facto Cristo e esse é anterior à verdade histórica. A verdade histórica científica depende desse facto e não o inverso.» é irrelevante.

    «Proponho então o seguinte dogma infalível que a ciência aceita: a inteligibilidade do mundo. Isto é, o mundo possui uma ordem, de tal que modo que o torna conhecível. Se não possuisse, não faria sentido haver sequer ciência.»

    Enganas-te. Se o mundo não fosse inteligível, se nós já julgássemos que o mundo não era inteligível, e se, além disso, tivéssemos justificação para nos considerarmos infalíveis quando julgássemos que o mundo não é inteligível, então terias razão. Não valia a pena tentar perceber o mundo, ninguém conheceria nada sobre a realidade, e a ciência seria perda de tempo.

    Mas não é esse o caso. Neste momento, não temos razão para concluir que o mundo não é inteligível. Até parece ser. E, mesmo que tivéssemos razão para concluir isso, teríamos de admitir a possibilidade de estarmos errados. Podia parecer que era ininteligível e afinal não ser. Por isso, pode valer a pena, para quem goste, tentar perceber o mundo. E isso é o que faz a ciência. Tenta perceber o mundo. Não há garantias de sucesso, à partida. O valor da ciência não é ser infalível. Mas a ciência é o processo que maximiza a probabilidade de perceber as coisas, na eventualidade de ser possível percebê-las.

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  116. [cont]

    «O teu equívoco principal é "creres" que quem tem fé não tens dúvidas,»

    Não creio tal coisa. Eu aceito que tu ou o Alfredo acordem por vezes e pensem “será que o Ludwig tem razão e eu ando a aqui a perder tempo com disparates?”. Pode bem acontecer. O que me parece é que a teologia, enquanto disciplina, não admite que Deus possa não existir. Só assim pode prosseguir lá nas suas actividades sem nunca confrontar as suas hipóteses assentes em Deus em hipóteses alternativas assentes em Odin, ou sem deuses, ou noutra coisa qualquer. Nisto, a teologia é como a astrologia. Pode haver astrólogos que por vezes têm dúvidas, mas a astrologia tem de rejeitar à partida a possibilidade dos horóscopos serem todos treta. Porque se admite essa possibilidade, deixa de ser astrologia.

    «Deus não é para a teologia uma hipótese, mas um dado»

    E depois eu é que sou positivista... este é um dos erros mais crassos dos positivistas. Os dados e as hipóteses distinguem-se em certas perspectivas, mas essa distinção é em si hipotética. Por exemplo, quando me peso assumo que o valor indicado pela balança é um dado. Mas quando calibro a balança, o valor é a hipótese, e os dados vêm dos pesos de referência, e quando crio os pesos de referência já é diferente, etc. O fundamento do nosso conhecimento não vem de algo absolutamente certo – os “dados” mágicos dos positivistas, o teu Deus, a alegada inteligibilidade – mas sim do enredado de hipóteses mutuamente concordantes entre as várias perspectivas. É por isso que eu sei quanto peso, mas tu apenas especulas e assumes que o teu deus criou o universo :)

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  117. "a tua religião depende crucialmente da verdade de (pelo menos) uma hipótese científica"

    Não depende nada. Aceitando a mesma narração, um oficial da inquisição, um pastor evangélico brasileiro ou um voluntário do Centro João Paulo II para acolhimento de deficientes profundos, em Fátima, chegam a conclusões um bocado diferentes. Mais importante do a veracidade dos factos relatados é o percurso pessoal que a apreciação da sua narração suscita.

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  118. Fala-me mais desses dados dos positivistas e do tal erro crasso deles. Fiquei bastante curioso e não encontro isso no wikipedia.

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  119. Ludwig,

    se Jesus não tivesse ressuscitado, seria vã a nossa fé, já o afirma S. Paulo. Ou seja, a questão que levantas não é propriamente nova ou que não tenha sido considerada desde esse tempo. Quanto à morte de Jesus na cruz, é um dado, não hipótese. E este é um ponto crucial na falácia do teu argumento. Estamos a tratar de factos não hipóteses histórico-científicas. Podes colocá-las? Claro! Mas pelo facto de as colocares, não significa que é sobre a resolução dessas que os Cristãos assentam a sua fé, ou que contradigam os dados.

    É claro que dá jeito tornar irrelevante que o facto seja anterior à verdade científica porque o teu propósito parece ser subordinar o facto à verdade científica, ou seja, subordinar a experiência à interpretação. Não é correcto e, por isso, relevante!

    Quanto ao dogma infalível da ciência ...

    Não me engano como afirmas e o que afirmas demonstra-o. Dizes "se nós já julgassemos" ... mas, como podes julgar sem pressupor a inteligibilidade anterior de compreensão da experiência de algo que pretendes julgar? Esta premissa da inteligibilidade do mundo é a base de toda a estrutura dinâmica da inteligência inquiridora. É, por isso mesmo, uma dogma infalível de toda a ciência ...

    Quanto ao que ciência é, não creio que estejas inteiramente correcto porque o perceber as coisas não é uma questão probabilística a maximizar. Ciência é o resultado progressivo e cumulativo de um padrão que pressupõe experiências que observadas e descritas permitem formular hipóteses. A partir dessas se deduzem as implicações e são sugeridas novas experiências, até que, se bem compreendidas, nos permitem ajuizar sobre a sua veracidade. Assim, voltar a questionar factos históricos como a morte de Jesus é infantil. Quanto à ressurreição é diferente. Mas como não há qualquer experiência reprodutível desse facto que influenciou profundamente a história da humana, e influencia ainda, a ciência não possui qualquer capacidade de se pronunciar (por enquanto...), quer a favor, quer contra. Porém, da explicação que a ciência dá, cada vez mais e melhor, do mundo, podemos inferir sobre o que a ressurreição pode ser, ou não ser, porém, mantendo a incapacidade de ajuizar, dando espaço à fé. Algo que rejeitas, logo, não é pela realidade da ressurreição em si, ou ausência dela, mas pela visão do mundo que aferimos o que essa é para nós.

    O que me parece é que a teologia, enquanto disciplina, não admite que Deus possa não existir.

    Dah ... e esperarias outra coisa? Se o objecto formal é Deus, fica sem sentido desenvolver uma disciplina que nega a existência do próprio objecto formal de investigação. É como se a biologia quisesse estudar as células de ADN admitindo que pudessem não existir. Porém, como de Deus sabemos muito pouco, existe um manacial de investigação a fazer, em particular, em relação aos vários conceitos de Deus que foram surgindo na história humana e como lidar com as diferentes experiência do divino (como o caso entre religiões diferentes). Porém, o propósito é o mesmo de qualquer ciência natural, conhecer a verdade. Quanto à comparação com a astrologia, de tão ridícula que é não merece consideração.

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  120. Quanto ao meu erro pseudo-crasso ...

    Repara como tiveste a necessidade de recorrer aos pesos de referência para validar o que pode ser um dado ou hipótese como o teu peso, e como aferes que os pesos de referência estão correctos? Desencadeia-se aqui o processo recorrente que tem de terminar necessariamente numa referência absoluta, ou que consideras como tal. A teologia encurtou esse caminho ao fazer de Deus o seu objecto formal porque Deus só é Deus se for uma referência absoluta, c.c. não é Deus.

    É por isso que, naturalmente, afirmo Deus como criador do universo, pois, de facto e sem contra-argumentos, o universo existe! E mais do que isso a existência é uma verdade absoluta, logo, como poderia vir a "existência" do "não-existente"? Por isso, pergunto-te, se não foi Deus quem criou este universo, quem foi? Ou, se não houve ninguém, como pode a existência vir por si mesma? Será esta uma questão científica? E ainda que me dês uma explicação a a existência vir por si mesma, ao que me responderias se te perguntasse "porquê"?

    Será que entendes agora melhor o nível do diálogo entre o Pedro e o Bruno?

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  121. «de Deus sabemos muito pouco»

    Miguel,

    Para mim é importante corrigir novamente esta humildade aparente porque é a partir daqui que ergues todo um edifício de javardice intelectual. De Deus sabes rigorosamente nada, ok? Aqui é que está o caroço. Se por outro lado acreditas em muita coisa isso é contigo, ninguém tem nada a ver com isso. Estás claramente a esforçar-te por defender a dama do alcance epistemológico dessa anedota chamada “teologia” mas o teu problema começa logo no pequeno pormenor de simplesmente não teres objecto de análise, nem na forma de universo natural nem devidamente demarcado (?) do universo natural. Por mim nem passavas daqui. Ficavas apeado como aquele biólogo a quem tirassem as «células de ADN».

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  122. Barba,

    a objecção do Putnam. Eu concordo com muito do que os positivistas defendiam, mas há coisas que falharam. Por exemplo, assumir que há uma distinção fundamental entre dados e modelo (ou fenómeno e teoria). Não há. Há uma diferença importante, mas depende da perspectiva que consideramos. Aquilo que faz parte do modelo num caso pode ser considerado um dado noutro.

    Isto não é grave desde que se perceba que é o que acontece e se procure o fundamento no encaixe das peças, mas é grave quando não se percebe que isto acontece e se procura fundamentar tudo numa peça especial (como faz o Miguel, quando diz que a existência do deus dele, e só do dele, é um facto e não uma hipótese...)

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  123. NOTA: quando me refiro a objectos de análise demarcados do universo natural refiro-me àqueles que surgem com o carimbo “Ao cuidado dos teólogos, se faz favor”.

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  124. Miguel,

    «Quanto à morte de Jesus na cruz, é um dado, não hipótese.»

    Essa distinção não faz sentido. Vê a ligação que mencionei ao Barba no comentário anterior.

    Algo pode ser um dado num certo contexto, mas não é um dado em si. Por exemplo, se estiveres a ver Jesus a ser morto na cruz, isso em si já é uma hipótese que tu formulas com base nessa tua percepção, mas há hipóteses alternativas (como estares a alucinar, por exemplo). Se ouves alguém dizer que Jesus morreu na cruz, ou se lês um livro onde alguém relata que ouviu dizer que Jesus morreu na cruz, tudo isso podem ser dados para algumas hipóteses, mas podem ser também hipóteses se considerares explicações alternativas. Nada é, em si, um dado em vez de hipótese. Tudo requer interpretações hipotéticas.

    E se for falso que Jesus tenha morrido na cruz, a tua religião terá um problema que dificilmente pode corrigir.

    «como podes julgar sem pressupor a inteligibilidade anterior de compreensão da experiência de algo que pretendes julgar?»

    Se por “pressupor” entendes ter a certeza absoluta e irrefutável, então basta não a ter. Se por “pressupor” queres dizer assumir tentativamente, sujeito a refutação caso seja falso, então não há problema em pressupor.

    «Esta premissa da inteligibilidade do mundo é a base de toda a estrutura dinâmica da inteligência inquiridora.»

    Eu diria que mais importante para a inteligência inquiridora é a capacidade de mudar de premissas sempre que for preciso. É nesse contexto que admito supor o que quisermos (posso até supor que o teu deus existe, para ver onde essa premissa me leva, por exemplo, sem ter de me comprometer a acreditar piamente na existência do teu deus).

    « voltar a questionar factos históricos como a morte de Jesus é infantil.»

    Pode ser infantil. Tenho dois miúdos de 10 anos, e garanto-te que não é por ser infantil que uma questão deixa de ser pertinente. Mas o problema é que aquilo a que tu chamas “factos históricos” não são os factos em si, mas as hipóteses que, de momento, os historiadores consideram mais plausíveis. Essas, ao contrário dos factos, podem ter de ser revistas se estiverem incorrectas. E perceber que as ideias que formamos acerca dos factos não são esses factos em si, mesmo que seja infantil, é fundamental.

    «É como se a biologia quisesse estudar as células de ADN admitindo que pudessem não existir.»

    A química tentou estudar o flogisto e o calórico apesar de não existirem. Mas a química é ciência, e estava preparada para admitir que pudessem não existir, tanto que eventualmente acabou por o fazer. Essa é uma grande diferença que separa a ciência da astrologia e da teologia.

    «Quanto à comparação com a astrologia, de tão ridícula que é não merece consideração.»

    Pois... é mesmo isso... :)

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  125. A inteligência e a inteligibilidade estão no cerne das questões que o conhecimento coloca ao homem, ou que o homem coloca ao conhecimento. Se não tivéssemos inteligência, as coisas, sendo inteligíveis, sê-lo-iam para nós? Mas que inteligência poderia ser a nossa se nada fosse inteligível? Dir-se-ia que a inteligência e a inteligibilidade colocaram o homem no caminho de Deus? Mas como perguntar assim e não perguntar antes: a inteligência e a inteligibilidade colocaram Deus no caminho do homem? Ou, antes ainda: dotando-o de inteligência, Deus colocou-se no caminho do homem?
    Ao longo dos tempos Deus foi imprescindível para a inteligência e a inteligibilidade do homem, ao ponto de se ter tornado necessário, em Jesus Cristo.
    E é por ser da ordem da inteligência e da inteligibilidade que todas as ciências lhe estão sujeitas, não como quem está sujeito a um dever ético ou moral, ou jurídico ou a qualquer outra lei humana, que se possa infringir, mas como quem não tem alternativa perante uma lei inviolável. É deste determinismo, de leis absolutamente invioláveis, que as ciências não se podem exilar. Ao serem cumpridoras, porque não podem deixar de o ser, não cumprem nenhuma espécie de dever.
    E é por ser da ordem da inteligência e da inteligibilidade que é devastador para as fantasias, os paganismos e as idolatrias.

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  126. Bruce,

    como sabes o que eu sei sobre Deus? De onde vem tanta certeza? Visões do mundo meu caro...

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  127. Ludwig,

    pela morte de Jesus ser um facto, é um dado. Podes interpretá-lo? Podes, mas interpretas esse facto e não a sua ocorrência. Por isso podes colocar hipóteses acerca da morte de Jesus na cruz, e.g. porque razão morreu, porquê numa cruz, etc, mas não o facto em si que é um dado. Se, como afirmas, "tudo requer interpretações hipotéticas", não haveria justiça, pois, uma prova testemunhal seria também uma interpretação hipotética. Não fazes sentido ao inverteres a lógica entre dado e interpretação. O dado precede a interpretação e não o contrário.

    Pressupor inteligibilidade não é pressupor uma certa compreensão sobre o que quer que seja, mas sim o facto de "compreender" em si mesmo.

    o problema é que aquilo a que tu chamas “factos históricos” não são os factos em si, mas as hipóteses que, de momento, os historiadores consideram mais plausíveis.

    Discordo porque a plausibilidade considerada pelos historiadores refere-se à interpretação dos factos, não aos factos em si com registos inequívocos. A morte de Jesus na cruz é um deles, por muito que te custe admitir só para me contradizer.

    Quanto à química estudar o flogisto e o calórico apesar de não existirem, o que pressupôs foi a inteligibilidade de poder estudar sequer, caso contrário não teria chegado a uma conclusão acerca desses conteúdos. A inteligibilidade não está no conteúdo em si, mas na possibilidade de estudá-lo. Entendes agora?

    Reparei que nos comentários deixas sempre as questões profundas de lado. É propositado?

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  128. Barba:

    "São regras de boa educação. Quando alguém vai ao café, tentará pelo menos não cuspir para o chão, fazer peidos, vomitar, etc. Claro que tal pessoa poderá dizer, "mas isto são apenas outras formas de estar, tão válidas como as outras elitistas", e pimbas tornaste-te um relativista. "

    Creio que até julgares má educação o que os outros vestem tens um bom bocado para justificar.

    Quanto aos peidos, vomitos etc... Não vejo sequer porque são para aqui chamados. Isso seria mais equivalente a usar as palavras para insultar.

    Quanto a eu me ter tornado num relativista... Enfim...

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  130. «como sabes o que eu sei (...)?»

    Miguel, na minha escola de pensamento chama-se a isso falácia dos chocos com tinta: quando não gostas do que ouves, largas-te e foges. Mas experimenta contrariar essa tentação do pensamento religioso e afirma com clareza o que é que tu sabes sobre Deus, exactamente. Que dados tens para suportar uma hipótese mais forte que a do Monstro das Bolachas?

    «Visões do mundo meu caro...»

    Como nenhum de nós é doido, esquece lá as diferentes visões do mundo. Vivemos todos no mesmo, é esse que interessa para efeitos de inteligibilidade. Também por isso agradeço que não refiras a Bíblia como resposta à minha pergunta.

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  131. Ludwig:

    Acho que essa do desrespeito por causa da ortigrafia um abuso. E não estou a defender que se dê pontapes no resto da gramatica. Apenas que não se faça da ortografia o dogma em que se parece tender a tornar.

    Nao ha dados que justifiquem considerar que um ou dois erros por frase seja um problema para quem lê, pelo contrário, mostra que não precisamos de uma ortografia unica, que podemos aceitar variações enormes.

    Repito que não defendo que se escreva de modo pouco claro e a dar origem a ambiguidades, ainda q ocasionalmente esses erros possam acontecer, ja que os comentários são escritos à pressa. Estas a meter no mesmo saco coisas que não estão em causa.

    "porque essas regras são para facilitar a comunicação e não para um bando de linguistas brincar ao rei manda."

    O que tu não percebes é que a ortografia é sempre o "brincar ao rei manda" e é uma maneira de marginalização e discriminação social. E não corresponde a uma medida correcta de avaliar a capacidade em fazer outras coisas.

    E já agora, a propósito da minha pessoa (ja que está implicita a acusação de que eu pelo menos, não respeito o leitor) , eu mostro o respeito pelo leitor na procura e na investigação de conteúdos e na divulgação do que encontro. Faço-o sem receber pagamento nenhum, e sem proveito pessoal nenhum( outro que gostar de saber e discutir) e com textos "open source" . Não aldrabo deliberadamente e procuro qeu a justificação das minhas alegações seja o garante da minha honestidade. Procuro ainda que tenha uma fraseologia que seja capaz de dizer o que quero e apenas o que quero. Ou seja, que quem quiser ler possa aceder à mensagem. Não tenho a presunção de achar que quem não quer saber está ao alcanse das minhas palavras.

    Tal como por exemplo sei que se o Miguel Panão não me responde não é por não perceber as perguntas.

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  133. Ludwig:

    Mas se consideras que estou sempre a insultar quem me lê incluindo a ti próprio e aos teus leitores diz.

    É que se não vês nos meus comentários sinais fortes de respeito pelo leitor em relação a coisas mais imporantes que a ortografia deve ser muito chato para ti estares a levar comigo volta não volta.

    Isso resolve-se facilmente. Basta dizeres, e eu não comento cá mais. Nem fico chateado com isso. Não quero é mal entendidos.

    Não estou a ver meio termo. Ou os meus textos mostram falta de respeito ou não mostram. Se não mostram sugiro que consideres a ortografia secundaria a outros assuintos. Se mostram, naturalmente eu discordo, mas não preciso de vir para aqui chatear.

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  134. João, não compliques :)

    A não ser que tenhas uma rebeldia irreprimível no que toca ao português, e dada a tua preocupação em todos os outros aspectos de respeitar quem te lê, ao argumentares que te estás nas tintas para a forma como escreves acabas por revelar que representa um maior esforço para ti escrever bem do que escrever mal (mantendo-se o conteúdo) e por isso optas pelo motocross ortográfico. Eis a verdadeira razão. Desculpa-me dizê-lo assim, mas parece-me que é claro para todos.

    E sendo que o motivo do motocross ortográfico é o maior esforço/tempo que seria para ti não o fazeres, parece-me mais tranquilo assumires e eventualmente lamentares que haja um prejuízo para a comunicação, por pequeno que seja, do que dizeres-te indiferente a esse prejuízo como se da tua opção restasse apenas o “benefício” para ti da liberdade de escolha.

    Por isso diz antes assim: “lamento nem sempre acertar na ortografia, peço-vos que se concentrem naquilo que procuro dizer porque eu tenho mais que fazer”.

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  135. João, também não acho porreiro por exemplo leres mal o que os outros escrevem. Onde é que eu referi a má educação de quem se veste X ou Y? É esste tipo de coisas que demonstram a falta de interesse da tua parte. E se estás desinteressado, porque hão as outras pessoas de se interessarem com o que dizes? Isto é uma relação, João, não é um exercício solipsista de rebeldia contra a opressão das Regras e da Ordem, etc.

    A acusação relativista era ligeira, claro, mas compreendes que se cada indivíduo não respeita certos consensos sobre os quais dialoga, etc., então toda a realidade passa a ser relativista. Obviamente é um exagero, sei bem das tuas ilusões realistas ;DDD

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  136. Barba:

    Já agora, pelo que sei de ti, és tudo menos positivista.

    O positivismo pretendia relacionar afirmações com observações de um modo inequivoco tão directo como a sua sede.

    Basta conhecer o teorema de godel para saber que isto, provavelmente nunca será possivel. No minimo dos minimos não é o caminho a seguir.

    De qualquer modo, penso que segues uma especie de realismo dependente de modelos (tipo semantico) e até és mais anti-realista que eu. Isso está a anos luz do positivismo.

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  137. O que tu não percebes é que a ortografia é sempre o "brincar ao rei manda" e é uma maneira de marginalização e discriminação social. E não corresponde a uma medida correcta de avaliar a capacidade em fazer outras coisas.

    Devo esclarecer que não era este o meu propósito. Se não te "conhecesse" por estas bandas nem sequer teria feito o primeiro comentário, foi só um reparo que eu pensei que te pudesse ser útil no futuro.

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  138. Já agora, pelo que sei de ti, és tudo menos positivista.

    No sentido que o Ludwig falou tens toda a razão. Sei no entanto que o positivismo tem outras "correntes". No entanto nem me importo muito com essas denominações, especialmente se elas criarem equívocos.

    De qualquer modo, penso que segues uma especie de realismo dependente de modelos (tipo semantico) e até és mais anti-realista que eu. Isso está a anos luz do positivismo.

    Se sigo uma espécie de realismo não poderei ser anti-realista. Hehe. Digamos que sigo o caminho de Nietzsche.

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  139. Barba:

    "João, também não acho porreiro por exemplo leres mal o que os outros escrevem. Onde é que eu referi a má educação de quem se veste X ou Y? É esste tipo de coisas que demonstram a falta de interesse da tua parte."

    Não. Pareceu-me que estavas a reponder como o vomito à minha alegação de que julgar pela ortografia era como julgar pela roupa. Mas se achas que cada um tem o direito de vestir como quer sem ter de respeitar à regra todas as convenções e mais algumas, devias dar a mesma latitude à ortografia. Nota que não estou a publicar um livro, a escrever um artigo cientifico ou o que for.

    Nao tenho ilusões realistas. A realidade e a verdade são o mesmo problema. O que interessa é a justificação. E ja sabemos que não conseguimos criar um unico conjunto fixo de axiomas para nos aproximarmos o mais possivel. Temos de ser mais versateis e aceitar a sobreposição de sistemas cognitivos como garante de consistencia para conseguir completude.

    Mas isto não ajuda o Miguel a mosntrar que os meus argumentos, ou os teus, são fracos para explicar qeu não pode introduzir deus no sistema só porque não ha conhcimento prefeito.

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  140. Barba:

    "Sei no entanto que o positivismo tem outras "correntes""

    Como por exemplo o pos-positivismo que nega redundantemente o positivismo?

    "Se sigo uma espécie de realismo não poderei ser anti-realista."

    É tudo uma questão de graus...

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  141. Não conheço Nitsche. O que diz ele acerca da realidade?

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  142. Pelo contrário, é um argumento que permite dizer que a inclusão de deus é uma aberração semântica e lógica. A coisa é tão fácil de explicar. Assumamos que existe o "REAL". Depois existe a "OPINIÃO SOBRE O QUE É O REAL". Agora perguntemo-nos. O que é o REAL? A única resposta que alguém, algum livro, alguma testemunha, algum profeta ou mão alegadamente virgem poderão dar é a segunda. Mas a segunda nunca é a primeira. Por isso a primeira é estranha ao pensamento humano, a única que existe semanticamente é a segunda.

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  143. http://caae.phil.cmu.edu/Cavalier/80130/part1/sect4/Nietzsche/Error.html

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  144. Barba:

    Exacto. Eles pretendem fugir a esse problema partindo do principio que deus é o garante da legitimidade da confusão mapa - território.

    Que por seu lado prova a existencia de deus!

    Não percebem que estão na realidade a postular uma data de coisas e a cosntruir muito mais axiomaticamente que qualquer teoria cientifica. Os postivistas são eles.

    LOL

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  145. Miguel:

    Dizes:
    "o teu comentário sobre a observação que fiz ao Ludwig não tem fundamento e detém-se no pormenor para fugir - suponho- ao essencial (deixo como exercício o que esse essencial possa ser). Por fim, inventas mais nos teus comentários sobre o que dizem os crentes do que aquilo que afirmas os crentes inventarem. Em suma, inventas muito e fundamentas pouco ..."

    Compreendes porque que não considero isto uma resposta? Ou tenho de te explicar?

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  146. Miguel Panão,

    «pela morte de Jesus ser um facto, é um dado. Podes interpretá-lo? Podes, mas interpretas esse facto e não a sua ocorrência.»

    Parece-me que não estás a perceber o ponto mais importante. O relato de algo não é o facto desse algo ter ocorrido. E, em detalhe, o processo é muito mais complexo. Tu tens a sensação de ver formas de tinta num papel. Interpretas essas formas como palavras, na hipótese de serem algo escrito na língua que assumes. Interpretas essas palavras na hipótese de quererem dizer o que está lá escrito, ou serem metafóricas, etc. Dessa interpretação, concluis que alegam a ocorrência de um certo acontecimento (e.g. a crucificação de Jesus), e daí assumes, por hipótese, que essa alegação é verdadeira. Essa hipótese podes considerar como um dado para o teste de outra hipótese, mas é importante teres em mente que este enredado de hipóteses admite alternativas. O que a ciência recomenda é que optes por aquelas redes de hipóteses que explicam mais, cujos elementos têm mais fundamento, que permitem prever mais, que chegam mais longe, que são mais consistentes, mais interligadas, etc.

    «O dado precede a interpretação e não o contrário.»

    Foi esse um dos erros dos positivistas. O facto precede a observação. Mas o acto de observar exige hipóteses para interpretar o que o facto fornece, e é dessa interpretação que surgem os dados. O simples pronunciar de uma hipótese como facto não a torna verdadeira. Se vires um elefante a voar à tua volta isso não é o facto de um elefante voar à tua volta. Há a hipótese alternativa de estares a alucinar. E se leres num livro que Kal-El fugiu de Krypton ainda em bebé, isso não é o facto de ele ter mesmo fugido de Krypton em bebé. É claro que agora vais dizer que isto é uma comparação tão ridícula que não merece consideração, mas isso apenas torna óbvia a falta de fundamento para o que defendes.

    «Quanto à química estudar o flogisto e o calórico apesar de não existirem, o que pressupôs foi a inteligibilidade de poder estudar sequer»

    Tal como pressupôs a inteligibilidade do flogisto e do calórico. Que, afinal, eram ininteligíveis, pois nem sequer existem. Quando a ciência pressupõe seja o que for, fá-lo disposta a mudar a pressuposição se as evidências o justificarem.

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  147. João,

    Eu não estou ofendido contigo. Estou apenas a apontar que se em vez de escrever “contigo” escrever “comtigo”, por exemplo, quem ler a frase dá aí um tropeção. Perde uns instantes a pensar que palavra é aquela. Se o texto estiver cheio disto, e erros afins, uma boa parte do esforço do leitor será para decifrar a escrita quando devia estar a pensar na mensagem. Dado que o tempo que as pessoas têm é limitado, e visto que isto revela que quem escreveu não esteve preocupado em facilitar a leitura, aumenta a probabilidade do leitor decidir não ligar a isso e ir ler outra coisa.

    Quem pede a atenção dos outros tem o dever de lhes facilitar a tarefa de ler e perceber o que lhes queremos dizer.

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  148. Este comentário foi removido pelo autor.

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  149. Ludwig:

    Não estou de acordo com isto, acho um exagero:

    " uma boa parte do esforço do leitor será para decifrar a escrita"

    Será sempre uma pequena parte se a palavra mantiver alguma da sua estrutura, não encontrei nenhum estudo a mostrar como erros de ortografia atrasam a leitura. Pelo contrário encontrei razões para acreditar que qualquer atraso na leitura por erros frequenets mas náo dramaticos será pequena:

    http://www.microsoft.com/typography/ctfonts/wordrecognition.aspx#m3

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/6983176.stm

    O que se juntares à capacidade natural que qualquer tem um, de ler um t3Xt0 cmoo etse, leva a considerar a hipótese de "uma boa parte do esforço do leitor será para decifrar a escrita" um pouco exagerada.

    "visto que isto revela que quem escreveu não esteve preocupado em facilitar a leitura"

    Acho (tenho a certeza mas quero mostrar respeito) que a conclusão é errada. Apenas quer dizer que eu não me ralo com a existência de uma convenção que diz *exactamente e absolutamente* que letras deves usar para escrever uma palavra e que é usada e abusada para avaliar coisas acerca de quem escreve que não a aderência a essa convenção. Tal como tu sugeres que se pode fazer.

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  150. Este comentário foi removido pelo autor.

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  151. Miguel:

    "«O dado precede a interpretação e não o contrário.»

    Atenta bem na resposta do Ludwig que inclui algo que eu ja tinha chamado a atenção. Tu és mais positivista que qualquer um de nós. E se formos para os criacionistas então nem se fala.

    Resposta do Ludwig (para por em relevo porque é isso mesmo):

    "Foi esse um dos erros dos positivistas. O facto precede a observação. Mas o acto de observar exige hipóteses para interpretar o que o facto fornece, e é dessa interpretação que surgem os dados."

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  152. Este comentário foi removido pelo autor.

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  153. Miguel:

    O problema do positivismo, acima de qualquer outro, é que é uma tentativa de explicar como a ciencia funciona.

    So que desde Darwin que a ciencia não é positivista. A filosofia da ciencia vem sempre um pouquinho atrasada.

    Mas estares a acusar-nos a nos de positivismo sistematicamente é um disparate. Teu e de outros.

    Por um lado não justificam e por isso esta a fazer a falacia da identificação:

    "isso é positivismo, está refutado"

    Por outro lado, está mal identificado.

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  154. Este comentário foi removido pelo autor.

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  155. "De Deus sabes rigorosamente nada, ok?"

    Como tu, Bruce, ou o Ludwig. Mas nem por isso vocês deixaram de passar uma parte das vossas vidas a falar do que acham que Ele é ou deixa de ser.

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  156. Ó João,

    Já te tinha dito, no outro dia, para começares a escrever como deve ser.
    Não ligaste. Aí tens o puxão de orelhas colectivo.
    Erros ortográficos são como o ruído na música ou o lixo na paisagem.

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  157. Este comentário foi removido pelo autor.

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  158. Miguel Oliveira Panão:

    Várias vezes vejo que o Miguel comete aquilo que vejo como um erro de lógica, numa questão que nada deveria ter a ver com religião. Uma mera questão de abstracção, de raciocínio analítico. Podemos ter opiniões diferentes, mas ser capaz de discutir utilizando as mesmas regras, principalmente quando creio que existe respeito mútuo.

    Assim, com o objectivo de endereçar esta questão num contexto que não tenha nada a ver com religião - para não confundir as coisas - vou pedir-lhe que me acopanhe num cenário imaginário, para depois responder a uma pergunta.

    Duas pessoas (A e B) estão a discutir.

    A- O Matias é um herói.
    B- Como sabes?
    A- Ele é um canalizador, e os canalizadores são heróis.
    B- Isso não é verdade, o Gustavo é um canalizador, e está na prisão por ter violado duas crianças de 9 anos.
    A- Como te atreves a comparar o Matias ao Gustavo?? O Gustavo é um criminoso, e o Matias não. Pelos vistos não é possível ter uma conversa séria contigo a respeito do Matias.

    Aquilo que pergunto é o seguinte: a objecção final de A faz sentido? É adequada? Porquê?
    Note-se que quero compreender a posição do Miguel neste contexto específico.

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  159. Nuno Gaspar,

    «Mas nem por isso vocês deixaram de passar uma parte das vossas vidas a falar do que acham que Ele é ou deixa de ser.»

    Com esse deus, ou qualquer outro, preocupo-me pouco. Ao que tudo indica, são tão fictícios quanto as fadas ou o Pai Natal, pelo que não merecem muita preocupação. Aquilo de que falo bastante são as crenças que muita gente tem nesses deuses, especialmente quando essas crenças são propostas como conhecimento e, por isso, fonte de autoridade. E isso preocupa-me porque é dar demasiada relevância e poder a pessoas e instituições baseando-se em fantasias, ignorância e engano.

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  160. 162 comentários após

    abres-te porta da escola

    a quem quiser aprender?

    ai dos que morreram ontem

    e nunca souberam ler


    não morrer hoje que importância tem?

    a paz às vezes lembra-me veneno...

    e tudo é falso no país sereno

    que não bate nunca por ningém

    percebido?

    ainda não...E isso preocupa-me porque é dar demasiada relevância e poder a pessoas e instituições baseando-se em fantasias...ámen..
    ó fantasiosa persona

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  161. Nunno Gaspar:

    "Erros ortográficos são como o ruído na música ou o lixo na paisagem."

    Não há mal e bem escrito. Há escrito como se manda e há escrito como acontece. Mas tenho a dizer uma coisa: Foste o que chegaste mais perto do que é um erro ortografico.

    Mesmo assim, exageras. Não creio que haja mais nada tão pouco significante e que seja objecto de obsseção por tanta gente. O lixo na paisagem pode ser perigoso e pode ser poluente, o ruido na musica interfere com o timbre dos instrumetnos que tiveram centenas de anos de evoluçao para ter aquele som especifico. A ortografia não. É só uma convenção de como se deve rabiscar uma coisa para corresponder a uma determinada palavra.

    Em suma, não vi aqui razão, outra que puramente estetica, para abarcar a religião ortografica.

    E com o que cada um não gosta, não posso fazer nada.

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  162. Bom, poderias ao menos reconhecer que existe por aqui um consenso sobre o assunto e que estás um pouco sozinho na tua defesa dessa rebeldia. Sobre a questão estética, hás de reparar que todos os bons argumentos se podem eventualmente reduzir a uma questão estética (sim, mesmo os científicos). Por isso dizeres que não há razões à excepção da estética não é um belo argumento ;).

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  163. Este comentário foi removido pelo autor.

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  164. BR:

    "Bom, poderias ao menos reconhecer que existe por aqui um consenso sobre o assunto e que estás um pouco sozinho na tua defesa dessa rebeldia"

    ad populum. :P

    " Sobre a questão estética, hás de reparar que todos os bons argumentos se podem eventualmente reduzir a uma questão estética (sim, mesmo os científicos)"

    Não só estetica. Além disso, nota que estética na ciencia é uma preferencia pela simplicidade, não é bem o mesmo que a estética num sentido vulgar.


    " Por isso dizeres que não há razões à excepção da estética não é um belo argumento ;)."

    Vê acima. Não é estética nesse sentido. Porque a estética sendo estética por maior sentido racional não se aplica neste caso. CApice?

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  165. A estética não tem nada de vulgar, João, tens porventura na mente uma ideia da estética que não é muito compatível com a minha....

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  166. Mas reconhecer o consenso reconheço. E não é só aqui. A ortografia parece o santo graal do conhecimento e da auto-estima.

    Quantas pessoas não conheço que se gabaram triunfantemete uma ou outra vez de não dar um unico erro? É uma espécie de masturbação intelectual para os que seguem essa religião.

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  167. "A ortografia não. É só uma convenção de como se deve rabiscar uma coisa para corresponder a uma determinada palavra."

    João, parece-me que estás a desvalorizar demasiado a ortografia. A ortografia tem duas componentes importantes:

    1) A fonética: tentar que a cada som corresponda uma letra ou grupo de letras únicos e a cada letra ou grupo de letras um som único. E aí ao baralhares a ortografia estás a baralhar os som, ou seja a introduzir ruído. Obviamente que entre "ninguém" e "nimguém" não há grande problema mas entre "ninguém" e "pinguém" ou "nintuém" já há. E só mudou uma letra.

    2) Etimológica, ou seja da história ou origem das palavras e da explicação do significado de palavras através da análise dos elementos que as constituem.

    Eu dou muitos erros e preocupo-me pouco com a ortografia. Talvez por no passado a ter desvalorizado e achar que não servia para nada. Mas agora vejo isso como um problema meu que tento corrigir sempre que posso.

    Há uns anos a minha irmã deu-me um livro de Etimologia e a coisa é fascinante. É um mundo tentar perceber porque é que cada letra está onde está. Há imensa informação histórica em cada palavra, principalmente se comparares palavras semelhantes de diferentes línguas. Algumas têm a mesma origem mas outras, paradoxalmente, apareceram em locais diferentes e não têm qualquer ligação a não ser a semelhança dos “aparelhos fonéticos” humanos, que verteu para a ortografia. Desvalorizar a ortografia parece-me um grande disparate.

    Claro que as línguas evoluem. Em curtos períodos o modo de escrita pode modificar-se bastante de acordo com a tecnologia disponível (papel, máquina de escrever, telemóveis). Mas em geral, a escalas maiores, a ortografia segue a fonética, e não o contrário.

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  168. BR:

    "A estética não tem nada de vulgar, João, tens porventura na mente uma ideia da estética que não é muito compatível com a minha...."

    Não foi isso que disse. Foi que que a estética, num sentido vulgar não é exactamente o mesmo que a estética em filosofia da ciencia.

    Mas podes ter razão em dizer que temos sentidos de estetica diferentes. Ou mesmo que entendemos coisas diferentes para a mesma palavra.

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  169. João

    "Além disso, nota que estética na ciencia é uma preferencia pela simplicidade, não é bem o mesmo que a estética num sentido vulgar."

    Acontece o mesmo com a ortografia. Cada sílaba deve reproduzir da forma mais simples um determinado som. Obviamente o sistema não é perfeito, mas repara que a esmagadora maioria das excepções têm origem etimológica.

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  170. Joao Moedas:

    1) Se nós nos ralassemos com a fonetica esta ortografia ia para o lixo.

    2) a origem das palavras está perdida no tempo e não justifica ficarmos agarrados ao que se usa agora para não mudar nada. Faça-se um registo escrito e é suficiente.

    Foram feitas de raiz várias linguas para terem gramaticas o melhor possivel em termos de simplicidade e clareza, e nunca ninguem ligou nenhuma a isso. Esses argumentos são enganadores ainda que bastante pitorescos.

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  171. Este comentário foi removido pelo autor.

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  172. Já agora, as palavras que iniciaram esta discussão foram sujeito e rejeito. (escrevi sugeito e regeito) - fonétiicamemte ekivalentes.

    o problema não é a fonetica. Até porque a fonetica esta fora das convenções. Existem tantas pronuncias de portugues que é obvio aquilo que ainda não se aceita para a ortografia. que é apenas uma questão de imposição de uns sobre outros.

    Claro qeu quando começa de pequeninos não damos por isso.

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  173. A ortografia parece o santo graal do conhecimento e da auto-estima.

    Talvez tenhas razão. No entanto, não vejo aqui nenhum argumento.

    Quantas pessoas não conheço que se gabaram triunfantemete uma ou outra vez de não dar um unico erro? É uma espécie de masturbação intelectual para os que seguem essa religião.

    LOL

    O que me parece é que atingiste um certo ponto nevrálgico na fealdade de alguns erros ortográficos perante a platéia, especialmente porque sabemos que tens um licenciamento superior, lês bem, etc.. E depois recusas-te a reconhecê-los enquanto "erros" pois não reconheces muita autoridade na gramática tal como ela está definida consensualmente.

    Talvez tenhas razão. Mas não penso que estejas a ser sensato, como vês muita conversa se perde com estas superficialidades, ao invés das questões sobre as quais estavas inicialmente interessado. E toda esta diversão também é uma consequência dessa rebeldia. A não ser que estejas interessado em fazer essa luta em particular.

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  174. Ludwig,

    embora não concordando com o que afirmas na linha da supremacia da hipótese perante o dado, se seguir a tua dialéctica, apenas concluo o óbvio, a crucificação de Jesus é a hipótese que confirma o dado. Não apenas pelo que foi escrito sobre isso, muito pelo contrário, a experiência de vida Cristã que passa de geração em geração é uma fonte testemunhal crucial em todo este processo. Depois existe a Bíblia, os estudos, as interpretações, etc.

    o acto de observar exige hipóteses para interpretar o que o facto fornece

    Não é muito correcto. Pois em ciência observa-se primeiro e só depois formulam-se hipóteses sobre o facto observado, podendo gerar a necessidade de nova observações, num esquema de recorrência que passa pela experiência, compreensão até chegar ao juízo. Acho um erro elementar forçares esta inversão de colocar a hipótese como precedente ao dado ou facto.

    Tal como pressupôs a inteligibilidade do flogisto e do calórico. Que, afinal, eram ininteligíveis, pois nem sequer existem.

    Continuas a confundir a inteligibilidade que possibilita todo o edifício científico com a averiguação de um conteúdo específico como real ou não. Confundir o conhecido com o conhecível. A ciência só muda perante evidências se pressupor a inteligibilidade daquilo que as evidências evidenciam "in the first place".

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  175. João Vasco,

    o que faz nesta história de um canalizador um herói?

    Ajuda-me também a chegar onde gostarias.

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  176. Faça-se um registo escrito e é suficiente.

    E que tipo de ortografia recomendas que se use para tal efeito? ;)

    E se alguém menos "sensato" (mais errático) que tu se lembrar da sua própria ortografia para o registar? Achas esse registo útil? Ou tão útil como um registo feito segundo as convenções que todos reconheçam?

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  177. Pois em ciência observa-se primeiro e só depois formulam-se hipóteses sobre o facto observado, podendo gerar a necessidade de nova observações, num esquema de recorrência que passa pela experiência, compreensão até chegar ao juízo. Acho um erro elementar forçares esta inversão de colocar a hipótese como precedente ao dado ou facto.

    Miguel, ao adoptares a visão de que os dados precedem sempre as hipóteses, estás a adoptar a visão positivista da ciência. É esse o seu erro histórico. Os "dados" comportam desde já preconceitos teóricos sobre o que estamos a ver. Ou seja, não existem "dados" que não sejam já "interpretações".

    Por exemplo, tu medes determinado objecto com uma regra. Estás a fazer uma medição, para anotares um "dado". Mas para este dado ser significante de todo, tens de pressupor toda uma teoria sobre a geometria. De nada serve dizer que a régua diz 4 cm, se não sabes como é que procedes à sua medição (olhaste correctamente? fizeste um alinhamento entre o olho e a régua e o objecto? Que precisão? E a régua está em bom estado? Quem construíu a régua? Com que ferramentas? etc).

    Por este motivo é que toda a audiência te diz que não existem "dados" puros por assim dizer. Todos os dados estão "corrompidos" pelas interpretações que lhes damos na nossa cultura. Somos tão eficientes no tratamento de alguns dados que isso dá a impressão errada de que estamos a medir exactamente o "Real", dados puros vindos da observação "directa", mas isto é errado.

    Por isto é que assumir que todas as observações de Cristo e a sua vida, etc., são "factos" quasi-absolutos (pois empíricos), é errado. Esses factos pressupõem interpretações sobre as evidências fornecidas, e lá porque um tipo que se intitula "historiador" diz que a existência de determinado personagem é um "facto", não quer dizer que tenhamos forçosamente de o aceitar. Podemos sempre colocar esse ponto em questão (se assim o quisermos), e assim tê-lo como hipótese, não como facto.

    Portanto, podemo-nos perguntar, quais são as evidências que suportam a existência de Cristo, e já agora, que ele morreu e ressuscitou no terceiro dia, disse as coisas que disse, salvou quem se disse, etc.? E quando observamos as evidências de um modo não interessado, não preconceituoso, concluímos que elas são parcas. De todas as análises que já vi, parece-me sensata a conclusão de que Jesus existiu de facto. No entanto, todos os superlativos que se lhe colocam parecem-me completamente injustificados.

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  178. Miguel Panão,

    «a crucificação de Jesus é a hipótese que confirma o dado.»

    Isso não faz sentido nenhum... Quando testas a hipótese de um modelo corresponder à realidade, tens de confrontar as previsões do modelo com os dados que obtiveste por observação da realidade. São os dados que podem confirmar ou infirmar a hipótese, nunca o contrário.

    O que é preciso lembrar, também, é que aquilo que se considera dados no contexto do teste de uma hipótese são em si resultado de assumir correctas outras hipóteses, e é possível que essas outras hipóteses tenham de ser revistas. Se queres testar a hipótese de teres engordado, olhas para o que a balança indica. Mas se a balança indicar 300Kg, possivelmente colocas em causa a hipótese de que o que a balança indica é o teu peso. Ou seja, o que era dados num caso passou a ser o modelo em teste no outro.

    Portanto não faz sentido simplesmente pronunciar, como que por bula papal, que uma certa hipótese é um dado e não pode ser posta em causa.

    «Pois em ciência observa-se primeiro e só depois formulam-se hipóteses sobre o facto observado»

    Dá-me então um exemplo concreto. Um exemplo em que obtenhas os dados sem ter de assumir hipótese alguma primeiro, nem acerca do funcionamento dos instrumentos, nem acerca do teu estado de sobriedade, de efeitos de alucinogénos, etc. Nota que eu já te dei vários exemplos concretos a mostrar situações em que o que é dados num contexto passa a hipótese noutro. Falta agora ilustrares tu essa afirmação com um exemplo em que podes “observar factos” sem quaisquer hipóteses. Faz-me suspeitar que, do positivismo, só aproveitaste os defeitos... :)

    «Continuas a confundir a inteligibilidade que possibilita todo o edifício científico com a averiguação de um conteúdo específico como real ou não»

    Não. O que estou a tentar que percebas é que a ciência não precisa de se arrogar de certezas acerca do seu sucesso. Nós podemos tentar perceber como as proteínas se enrolam, como as estrelas se formam, como um embrião de peixe se desenvolve, pondo por hipótese que talvez possamos conseguir mas sem precisar de ter a certeza absoluta de que esses processos são inteligíveis para nós. Essa tentativa é, em sim, um teste à possibilidade de que sejam inteligíveis. Se não forem, então a tentativa falhará. Mas como não sabemos se vai falhar ou não, tentamos.

    A teologia, em contraste, não funciona se considerar que a existência do seu deus é uma hipótese em aberto. Tem de ser mesmo uma certeza. E isso é um disparate arrogante.

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  179. Bolas Barba, estive a escrever o meu comentário para nada... :)

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  180. Miguel Oliveira Panão:

    O Miguel certamente terá alguma capacidade de abstracção, e entenderá que « canalizador» nesta história é algo tão arbitrário como os nomes dos personagens.

    O que me importa é falar sobre a estrutura do argumento num contexto que não esteja relacionado com algo em que divergimos à partida. Para nos centrarmos nas «regras» da discussão antes de passar à discussão em si.

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  181. Miguel Panão,

    «Ajuda-me também a chegar onde gostarias.»

    Penso que tu já lá chegaste. Agora é só encontrar maneira de te forçar a admitir. Essa é que vai ser difícil...

    Tu dizes que a ressurreição de Jesus é um facto porque tens um livro que o testemunha. Mas rejeitas que sejam factuais as alegadas ressurreições de Aquiles, Hércules, as várias ressurreições milagrosas relatadas no livro dos Reis, por intervenção de profetas, a ressurreição diária de Osiris, e assim por diante, todos com o mesmo tipo de suporte em evidências, e todos, agora ou antigamente, objecto da fé de muita gente.

    Tu admites que averiguar se Jesus morreu na cruz ou não é um problema científico, que tem de ser resolvido com base em evidências. E admites que Jesus ter morrido na cruz é fundamental para a tua religião. No entanto, defendes que a tua religião não depende de qualquer hipótese.

    E sempre que te confrontam com estas inconsistências, tu esquivas-te dizendo que isso é ridículo demais para merecer consideração.

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  182. João,

    «Não há mal e bem escrito. Há escrito como se manda e há escrito como acontece.»

    Vê-se que tens pouca experiência a avaliar trabalhos escritos... :)

    Há mal escrito e há bem escrito. O bem escrito é aquilo que vai fazendo sentido na mente conforme lhe passamos com os olhos, de ponta a ponta, como uma estrada nova ou uma daquelas tendas da Decathlon que se montam sozinhas. O mal escrito é uma confusão. É uma estrada esburacada, uma lona sem as varas certas, onde temos de andar para um lado e para o outro a navegar por obstáculos e a tentar ver como se pode montar o raciocínio.

    «E com o que cada um não gosta, não posso fazer nada.»

    Podes. Se estás a escrever para quem se incomoda com palavrões, podes evitar usá-los. Se não gostam que lhes chamem estúpidos, podes evitar começar os teus comentários com “Ó estúpido,”. Isso não tens problema em fazer, adaptando-te a esses gostos. E se erros ortográficos incomodam muita gente, podes também evitá-los. Não digo que incomodem muito. Mas incomodam, mesmo que pouco, e um texto com muitos erros ortográficos (um ou outro escapa sempre) revela que não te interessa se com isso incomodas os outros. Não é nada de grave, mas pode bem desencorajar a leitura do que tu escreves.

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  183. Ludwig,

    São os dados que podem confirmar ou infirmar a hipótese, nunca o contrário.

    É o que ando a dizer há dezenas de comentários atrás. Mas diferimos no considerar, ou não, um caso concreto como a crucificação de Jesus ser um desses dados. Na tua óptica, o julgamento de Sócrates foi uma hipótese, as conquistas de Alexandre, o Grande, o Cisma do Oriente, bom, qualquer facto que os historiadores vejam registados de forma independemente são hipóteses a considerar. Talvez até o ateísmo de Epicuro ... ridículo não achas?

    Se queres teimar que a crucificação de Jesus é uma hipótese, mantém-te nessa ilha isolado com mais alguns. Daria um bom episódio do Lost ...

    Dá-me então um exemplo concreto.

    Qualquer um dos teus exemplos. Se queres testar a hipótese de teres engordado é porque observaste que estavas diferente e atribuis essa diferença a uma diferença de peso, a partir da qual formulas hipóteses e vais averiguar. Porém, importa teres assumido a inteligibilidade de que o engordar é algo conhecível, c.c. mesmo perante a observação não haveria sequer espírito inquiridor para formular qualquer hipótese que seja. Claramente a associação que fazes entre o que penso e o positivismo é uma tentativa banal e falhada de contra-argumentação ...

    a ciência não precisa de se arrogar de certezas acerca do seu sucesso.

    Porém, a inteligibilidade não é uma certeza, mas uma premissa sobre a qual a ciência assenta sem qualquer hipótese de verificar o contrário. Quando afirmas "Nós podemos tentar perceber ..." a inteligibilidade não está no que vem a seguir no resto da frase, mas na possibilidade em escrever esta parte. Se a ciência não assumisse inteligibilidade no mundo, não haveria sequer hipótese de "tentar perceber" seja o que for.

    A teologia faz o mesmo em relação a Deus e deve fazê-lo, c.c. não seria teologia. Estás a aferir a teologia do ponto de vista ateu, não de um ponto de vista independente da tua visão do mundo.

    Quanto à ressurreição de Jesus, para mim é um facto de fé, mas sobre esse assunto temos falado pouco porque estou certo de não ser um dado histórico para muitos como é a crucificação de Jesus. Porém, ressurreição é diferente de ressuscitação. Deixo como exercício explorares a diferença, estudando ...

    A religião depende de uma experiência de fé bastante factual e quotidiana, não de abstracções como pensas. A inconsistência que alegas provém da tua visão do mundo, não da realidade em si, pois (felizmente) essa não é feita à tua medida.

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  184. Miguel Panão,

    O que andas a dizer há dezenas de comentários é que algumas proposições são dados e outras hipóteses. Isto é incorrecto. Quando testamos uma hipótese há outras hipóteses que tomam o papel de dados, e esses dados é que nos ajudam a testar a hipótese. Mas, noutro contexto, esses dados podem passar a ser hipóteses, testados com recurso a outros dados, que noutro contexto são hipóteses, e assim por diante.

    Se quero testar a hipótese de ter engordado, pode ser simplesmente por não saber nada acerca do meu peso. Mas mesmo que tenha dados acerca do meu peso ter variado – por exemplo, porque me pesei num dia e o valor foi diferente do que a balança indicou num dia anterior – esses serão dados para testar a hipótese de que engordei, mas serão hipóteses se eu questionar o funcionamento da balança.

    O julgamento de Sócrates é outro exemplo. Podemos considerar isso um dado em certos contextos, mas podemos também questionar se Sócrates foi mesmo julgado, e, nesse caso, tratamos essa proposição, “Sócrates foi julgado”, como uma hipótese em vez de um dado. E o que se passa na prática é que tudo aquilo que consideramos dados em ciência merece essa confiança porque já foi considerado hipótese e passou os testes. E, em ciência, essa aprovação nunca é definitiva. É sempre provisória. Por isso é cientificamente possível que surjam dados contrários que levem à revisão dessas hipóteses.

    Por exemplo, durante muito tempo o éter luminífero foi ou o geocentrismo foram aceites como dados científicos. Mas, sendo também hipóteses, surgindo alternativas melhores acabaram rejeitados.

    «Se a ciência não assumisse inteligibilidade no mundo, não haveria sequer hipótese de "tentar perceber" seja o que for. A teologia faz o mesmo em relação a Deus»

    Continuas a equivocar o significado de “assumir”. Se não assumires que raiz de 2 é um número racional, não consegues demonstrar por redução ao absurdo que raiz de 2 é um número irracional. Mas nota que esse “assumir” é muito diferente da forma como a teologia assume que o teu deus existe. A ciência assume no sentido de criar hipóteses de trabalho com o intuito de as testar. E isto inclui a própria inteligibilidade. Tanto que a ciência moderna aceita modelos que não são inteligíveis. Segundo Feynmann, por exemplo, quem disser que percebe a mecânica quântica é porque não percebe a mecânica quântica. A teologia assume que esse deus existe num sentido radicalmente diferente.

    «Quanto à ressurreição de Jesus, para mim é um facto de fé»

    Ah, um “facto de fé”. Que se distingue dos outros tipos de facto por ser mera fantasia?...

    «mas sobre esse assunto temos falado pouco porque estou certo de não ser um dado histórico para muitos como é a crucificação de Jesus.»

    Seja. Foquemos então a crucificação. Mas, primeiro, uma pergunta. O julgamento de Sócrates é, para ti, um dado histórico também. Mas achas que é completamente impossível que os historiadores se tenham enganado e que, afinal, o julgamento de Sócrates tenha sido um relato fictício e não um acontecimento histórico? Nota que não te estou a perguntar se é plausível, mas se é impossível, se podemos dizer que nisto, a história, enquanto ciência, é absolutamente e totalmente infalível porque o julgamento de Sócrates é um dado e não uma hipótese. É isso que defendes?

    Se for, penso que não compreendes bem o que é ciência. E se não for, se admites que é possível que os historiadores se tenham enganado acerca do julgamento se Sócrates, então, se fosses consistente (uma premissa questionável, admito) terias de aceitar também a possibilidade dos historiadores se terem enganado acerca da crucificação de Jesus. E, nesse caso, admitir que a tua religião depende de hipóteses científicas.

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  185. Já agora, Miguel, se para mim for um facto de fé que a tua religião é uma treta, como é que averiguamos qual de nós tem razão? Se duas pessoas tiverem factos de fé incompatíveis, como se determina qual é o facto de fé correcto?

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  186. Ludwig,

    andamos a dizer o mesmo acerca dos dados e hipóteses, diferimos apenas num caso concreto - a crucificação de Jesus - que eu considero com um dado histórico, um facto e tu como uma hipótese. Parece-me que isso se deve exclusivamente ao facto de termos visões do mundo diferentes.

    No caso do teu peso, a inteligibilidade assumida é que sabes ter peso e o que peso significa ao nível de compreensão do senso comum. Porém, mesmo que o peso não fosse assumido, porque serias capaz de colocá-lo como hipótese, haveria outra observação primordial sobre a qual assentas essa hipótese. Se procurares a origem, verificarás que essa é, no fundo a inteligibilidade do mundo, isto é, o mundo é "conhecível".

    Sigamos o teu raciocínio em relação a Sócrates. Se colocares a hipótese de Sócrates ter sido julgado ou não, a minha pergunta é: de onde se tirou a idea do seu julgamento sequer?

    Continuas a equivocar o significado de “assumir”. Se não assumires que raiz de 2 é um número racional, não consegues demonstrar por redução ao absurdo que raiz de 2 é um número irracional.

    ... assim como continuas a equivocar o que é a inteligibilidade do mundo, porque se não assumisses que existe algo que pode ser expresso por raiz de 2, nem sequer terias esse exemplo para dar.

    A ciência assume no sentido de criar hipóteses de trabalho com o intuito de as testar.

    A teologia assume no sentido de criar hipóteses de trabalho com o intuito de as testar. Qual é a diferença? Não vejo nenhuma, excepto na natureza das questões de trabalho que formula, que no caso da teologia referem-se à revelação, inspiração, escritura, tradição, desenvolvimento e autoridade, ... como afirma Lonergan.

    E isto inclui a própria inteligibilidade.

    Penso que confundes ainda inteligibilidade com inteligível, conhecível com aquilo que é conhecível, falhando na distinção entre o "como" e o "porquê".

    Segundo Feynmann, por exemplo, quem disser que percebe a mecânica quântica é porque não percebe a mecânica quântica. A teologia assume que esse deus existe num sentido radicalmente diferente.

    Segundo muito teólogos, por exemplo, quem disser que percebe Deus é porque não percebe Deus. Chama-se a via apofática de reflectir sobre Deus, ou seja, é mais fácil afirmar o que Deus não é do que aquilo que é. A teologia não faz mais, nem menos do que a mecânica quântica em relação à inteligibilidade como permissa que a possibilita.

    Ah, um “facto de fé”. Que se distingue dos outros tipos de facto por ser mera fantasia?...

    Obviamente que não. Deixo o porquê como exercício ;)

    Nota que não te estou a perguntar se é plausível, mas se é impossível, se podemos dizer que nisto, a história, enquanto ciência, é absolutamente e totalmente infalível porque o julgamento de Sócrates é um dado e não uma hipótese. É isso que defendes?

    Não. Defendo que podes colocar essa questão a um historiador a ver o que ele te responde ...

    se fosses consistente (uma premissa questionável, admito) terias de aceitar também a possibilidade dos historiadores se terem enganado acerca da crucificação de Jesus. E, nesse caso, admitir que a tua religião depende de hipóteses científicas.

    A possibilidade que levantas contradiz os factos. Neste caso, convém admitires que a tua opinião não passa de especulação sem fundamento, pois levantas o facto como hipótese para concluir o óbvio ... que é o facto em si mesmo.

    Já agora, Miguel, se para mim for um facto de fé que a tua religião é uma treta, como é que averiguamos qual de nós tem razão? Se duas pessoas tiverem factos de fé incompatíveis, como se determina qual é o facto de fé correcto?

    Não há factos de fé correcto e incorrectos. Há facto de fé que informa a nossa experiência de vida. É essa a beleza de crer no mistério inefável da existência ... descobri-la na diversidade de vivências.

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  187. «andamos a dizer o mesmo acerca dos dados e hipóteses»

    Miguel,

    Penso que tens alguma razão nisto, não porque estejas a dizer o mesmo que o Ludwig mas porque o que ambos dizem é igual ao litro. Também a mim me parece muito pouco natural que a indefinição entre dados e hipóteses prevaleça sobre a diferenciação entre ambas as coisas, aquela diferenciação a que acabamos por chamar conhecimento. Compreendo lindamente essa indefinição como objecção ao positivismo, parece-me é que está a milhas da forma como representamos para nós as nossas convicções e da forma como demonstramos o que conhecemos na extensão possível do conhecimento.

    Exemplo: os dois canalizadores do João Vasco avaliam o seu próprio peso. O canalizador A olha para uma balança pela primeira vez e começa por colocar como hipótese uma correspondência entre os pesos indicados e os pesos dos objectos. Após uma infinidade de verificações, morre sem conhecer (pun intended) o peso. O canalizador B já conhecia (pun intended) as balanças e para ele é indisputável que, para o efeito, o seu peso é 80 quilos.

    O que tu propões é que todos nós somos o canalizador B independentemente da elegância com que objectamos ao positivismo, certo? Eu concordo.

    Reconheces, como é evidente, que a propriedade fundamental do conhecimento que o distingue das hipóteses é um diferencial qualquer. E um diferencial qualquer não é o mesmo que indefinição. O que é verdadeiramente lamentável é que logo a seguir deites tudo a perder em forma de “factos de fé”, relatos bíblicos e o caneco. Como já disse várias vezes, devias guardar este hábito para ti.

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  188. Bruce,

    O canalizador B só parece mais esperto até ao dia em que a balança lhe indique 890Kg ou -321Kg, e ele papa isso como um dado, sem questionar. Ou se alguém lhe pergunta como é que sabe que o número na balança corresponde ao peso e ele só pode responder que é um “facto da fé”.

    É conveniente, para não ficar entalado sempre nas mesmas coisas, que arrumemos certas hipóteses na gaveta dos dados e não nos incomodemos mais com elas enquanto não surgir nenhum problema. Mas é indispensável perceber que continuam a ser hipóteses. Que só mereceram lugar nessa gaveta porque foram devidamente testadas e passaram nos testes, e que estão sujeitas a sair da gaveta a qualquer altura, sempre que seja preciso. Essa coisa de colar a uma hipótese o rótulo “isto é um dado, não se pode questionar nem perguntar porque julgamos que é assim” é mera aldrabice.

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  189. Registo que o Miguel não quis responder à pergunta que lhe fiz.

    Mas que não seja por causa da profissão arbitrariamente escolhida que não falamos sobre esta questão importante. Vou repetir a pergunta, sem mencionar qualquer canalizador:

    «Duas pessoas (A e B) estão a discutir.

    A- O Matias é um herói.
    B- Como sabes?
    A- Ele é um membros do grupo X, e os membros do grupo X são heróis.
    B- Isso não é verdade, o Gustavo é um membro do grupo X, e está na prisão por ter violado duas crianças de 9 anos.
    A- Como te atreves a comparar o Matias ao Gustavo?? O Gustavo é um criminoso, e o Matias não. Pelos vistos não é possível ter uma conversa séria contigo a respeito do Matias.

    Aquilo que pergunto é o seguinte: a objecção final de A faz sentido? É adequada? Porquê?
    Note-se que quero compreender a posição do Miguel neste contexto específico.»

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  190. « Na tua óptica, o julgamento de Sócrates foi uma hipótese, as conquistas de Alexandre, o Grande, o Cisma do Oriente, bom, qualquer facto que os historiadores vejam registados de forma independemente são hipóteses a considerar. Talvez até o ateísmo de Epicuro ... ridículo não achas?»

    Só se os filósofos da ciência actuais são todos ridículos.

    O Ludwig tem toda a razão quando diz que todos esses são, em última análise, hipóteses.
    São hipóteses bem fundamentadas, e dada a informação que temos não há boas razões para serem postas em causa, mas naturalmente existe essa possibilidade e é muito importante no que diz respeito a uma compreensão adequada da epistemologia compreender que nenhuma dessas é mais do que uma hipótese.

    O Miguel conhece a história dos flamingos: podemos ver mil flamingos rosa, mas se um dia alguém vir um flamingo negro, é suficiente para negar que eles sejam todos rosa.

    Um facto histórico é falsificável. Se é falsificável, não pode ser mais do que uma hipótese - pois admite-se que pode ser... falsificado.
    Podemos dizer que, face ao que sabemos, não vale a pena por em dúvida a hipótese de que Afonso Henriques existiu. Aquilo que não podemos dizer é que não é uma hipótese, ou que seria impossível, em teoria, chegar a uma conclusão oposta se novas evidências fossem trazidas à luz.

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  191. Obrigado Bruce pelas tuas sugestões :)

    João Vasco,

    A justificação que A dá para que Matias seja um héroi é o facto de ele pertencer ao grupo X. Suponhamos, para concretizar, que o grupo X são bombeiros. Eu considero os bombeiros como hérois. O sujeito B discorda que Matias por ser bombeiro seja um hérói porque Gustavo também é bombeiro e cometeu um acto criminoso, generalizando que por um não ser herói não há razão para que os outros sejam. A questão que A e B marginalizam é se o facto de pertencer a um grupo de heróis nos impede de cometermos actos criminosos, ou se por sermos criminosos não podemos também realizar actos heróicos.

    Logo, em resposta à tua pergunta, a objecção de A tem sentido porque o facto de Gustavo pertencer a um grupo de hérois e ser criminoso, não faz dos outros não-heróis. Mas a objecção de B também tem sentido porque não é o facto de Matias pertencer a um grupo de hérois que o impede de ser criminoso.

    A questão que coloco é: porque razão és obscuro no objectivo deste exercício?

    Lamento, mas discordo profundamente que o Ludwig tenha razão ao reduzir dados a hipóteses. Tu próprio ao afirmares a possibilidade de "hipóteses bem fundamentadas, e dada a informação que temos" implica a existência de fundamentos e dados sobre os quais se controem as hipóteses não redutíveis a essas. Caso contrário, não haveria possibilidade de julgamentos porque o testemunho de uma pessoa não seria um dado ou fundamento, mas uma hipótese.

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  192. Ludwig,

    Não sei qual dos canalizadores do é mais esperto. O que me parece é que sempre funcionámos dentro de uma moldura de pensamento em que de um lado temos os dados e do outro formulamos hipóteses. Se podemos incluir mais dados ou retirar alguns é uma actividade que depende muito mais da inspiração do que daquilo que possamos dizer sobre positivismo. É aqui que morre o meu interesse por esta questão, mesmo que a objecção ao positivismo, em si mesmo, faça todo o sentido. Por isso sugeri que o teu diferendo com o Miguel é igual ao litro.

    Sobre a actividade prospectiva. Quando te sentas concentrado a tentar resolver um problema serves-te de uma capacidade inata, não de uma imposição conceptual acerca do que são os “dados” de um problema. E serves-te natural e inevitavelmente de um perímetro de hipóteses mais confirmadas do que as outras, a que não me parece incorrecto chamar conhecimento.

    Usei o exemplo da balança porque envolve poucas variáveis e ilustra bem a questão, mas é claro que podemos sempre complicar... sobretudo se os canalizadores do João Vasco não forem as pessoas idóneas que me parecem ser.

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  193. Este comentário foi removido pelo autor.

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  194. Miguel Oliveira Panão:

    Não quero ser «obscuro». O objectivo desta pergunta é aquele que anunciei. Convém estarmos de acordo quanto às regras de discussão, o que é que é um argumento adequado e o que é que não é, antes de passarmos à discussão propriamente dita.

    Aquilo que eu vejo é que discordamos quanto às regras, mas se discutimos as regras no contexto do assunto que nos separa, as discussões interferem uma com a outra, e nada fica claro. Por isso, proponho discutir as regras de discussão.

    No caso, o Miguel supõe «para concretizar» que o grupo X são bombeiros. Mas isso começa por ser um erro, porque eu pretendo discutir sobre as regras da discussão de forma separada de um contexto especifico, para nos centrarmos na estrutura dos argumentos válidos ou não válidos em abstracto.


    É verdade que, em rigor, uma pessoa pode ser um criminoso e um herói. Não seja por isso, para centrar a pergunta de forma adequada na estrutura do argumento, vou reformula-la:


    «Duas pessoas (A e B) estão a discutir.

    A- O Matias é cumpridor da lei.
    B- Como sabes?
    A- Ele é um membros do grupo X, e os membros do grupo X são cumpridores da lei.

    B- Isso não é verdade, o Gustavo é um membro do grupo X, e está na prisão por ter violado duas crianças de 9 anos.
    A- Como te atreves a comparar o Matias ao Gustavo?? O Gustavo é um criminoso, e o Matias não. Pelos vistos não é possível ter uma conversa séria contigo a respeito do Matias.

    Aquilo que pergunto é o seguinte: a objecção final de A faz sentido? É adequada? Porquê?

    Note-se que quero compreender a posição do Miguel neste contexto específico.»

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  195. João Vasco,

    se Gustavo violou uma criança, não é cumpridor da Lei, logo não pode estar nesse grupo como alegado pelo sujeito B.

    De qualquer forma, permanece obscuro onde queres chegar...

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  196. «permanece obscuro onde queres chegar...»

    Miguel,

    O João Vasco tem uma tendência sombria para afogar os personagens. Perante estes dados parece-me uma hipótese séria.

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  197. andamos a dizer o mesmo acerca dos dados e hipóteses, diferimos apenas num caso concreto - a crucificação de Jesus - que eu considero com um dado histórico, um facto e tu como uma hipótese.

    Miguel, esta frase é auto-contraditória e não faz qualquer sentido. Primeiro concordas com a explicação sensata do Ludwig na qual todos os factos são também hipóteses, e depois dizes que para ti a crucificação de jesus é um facto enquanto que para o Ludwig é uma hipótese. Este tipo de confusões irritam-me o cérebro de uma maneira que nem imaginas. Caro Miguel, se concordas com o Ludwig, terás de concordar que a crucificação, assim como qualquer questão histórica, é ao mesmo tempo um facto e uma hipótese. Dizer que resolveste a hipótese da crucificação porque lhe chamas um facto é sinal de desleixo ou desonestidade intelectual. Que tenhas fé que a hipótese histórica de jesus ter vivido como supostamente viveu é verdade, e por isso trata-lo como um facto está no teu direito. É o teu pensamento, faz dele o que bem entenderes, vive lá feliz com esse pensamento à vontade. Agora vires para a praça pública assertares que este é um facto fora de questão pois não é uma hipótese, é um dado, é um erro intelectual. É claro que é um dado e é claro que é uma hipótese. É ambas, dependendo do uso que fazes dessa questão.

    Por exemplo, para mim trato como dado factual que jesus existiu mesmo se quero discutir se ele foi ou não foi divino. Este tipo de pensamento expressa-se como "Assumindo que JC existiu...", posso também tratar como dado factual que jesus não tenha existido, ou até que ele tenha sido divino (por exemplo para demonstrar a falta de moralidade de alguns dos seus ensinamentos se ele for realmente deus), etc. Posso também tratar como facto que JC não foi divino, e basear a minha vida também nesse dado. Mas mesmo vivendo com base nesse "dado", ele não deixa de ser uma hipótese só porque o trato como factual.

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