Se me permitem.
Gostava de me intrometer na conversa entre o Bruno Nobre e o Pedro Lind, no blog Companhia dos Filósofos. A conversa começou com uma pergunta do Pedro, se é «possível uma co-existência não contraditória entre Ciência e Religião?»(1). Infelizmente, os interlocutores parecem ter logo concordado que a ciência e as religiões, ou pelo menos a ciência e a vertente mais moderna do catolicismo erudito, abordam problemas diferentes e, por isso, coexistem sem conflitos Segundo o Bruno, a ciência não responde a «questões que saem do âmbito da causalidade eficiente» e «não é capaz de descortinar uma finalidade ou de fazer uma valoração moral ou estética.»(1) O Pedro concordou, escrevendo que «a ciência ocupa-se do “Como?”, mas não do “Porquê?” e muito menos do “O quê?” ou do “Para quê?”.»(2)
Esta distinção é pouco correcta. Podemos, por exemplo, perguntar o porquê da construção das pirâmides, para que foram feitas, que significado tinham para os egípcios e que valoração moral ou estética estes faziam dessa construção. Estas perguntas são científicas, mesmo tratando de sentido, valores, propósito, moral e estética. Se eu perguntar se devo construir uma pirâmide, que sentido ela terá para mim ou se é bonita, aí concordo que a ciência não dá resposta. Mas a diferença é mais subtil, e mais fundamental, do que apenas distinguir o “como” e o “porquê”.
As perguntas acerca do propósito, significado e estética das pirâmides na cultura egípcia têm respostas objectivamente correctas ou objectivamente erradas. A hipótese de que as pirâmides foram feitas para os Goa'uld aterrarem, por exemplo, é (infelizmente) incorrecta. Assim, para responder a estas perguntas é preciso obter conhecimento acerca destes aspectos da realidade, o que implica formular e testar hipóteses. Implica ciência. O segundo caso é diferente. Eu posso escolher fazer uma pirâmide para os Goa'uld aterrarem ou para ter sombra quando como pastéis de nata. Posso achá-la bonita ou feia e posso venerá-la ou aparafusar-lhe urinóis. Nenhuma destas alternativas é mais correcta ou incorrecta. É uma escolha. Essa é que é a diferença importante. A ciência não me diz para que hei de querer uma pirâmide ou que sentido esta há de ter para mim porque isso são escolhas pessoais e não alegações acerca de factos.
Esta distinção é importante porque todas as religiões assentam em alegações factuais, mesmo quando se usa “religião” para referir apenas o catolicismo apostólico romano de hoje. Que Deus existe, que Jesus era Deus, que foi crucificado pelos Romanos e que teve apóstolos são alegações cuja verdade só pode ser conhecida testando-as, contra dados e contra hipóteses alternativas. Ou seja, pela ciência. E não são só aquelas hipóteses que, em teoria, se poderia testar, como a morte de Jesus na cruz. Inclui também hipóteses impossíveis de testar. Uma confusão recorrente é que a ciência não se pode pronunciar acerca destas hipóteses. É errado. Hipóteses que não se pode testar também não podem constituir conhecimento porque nunca podemos saber se são verdade ou não. Portanto, é sempre preferível optar por alternativas que se possa testar e que possam ser suportadas pelas evidências. Se eu propuser ao Bruno e ao Pedro, ambos físicos, que a gravidade é sustentada por milhões de duendes invisíveis a pedalar em bicicletas mágicas, eles dirão que a teoria de Einstein é melhor. Não por poderem falsificar a minha hipótese, mas porque, ao contrário da de Einstein, a minha não pode ser testada.
Sendo o âmbito da ciência o do conhecimento dos factos, o conflito com as religiões surge até na forma como estas abordam a ética. Os juízos de valor saem do âmbito da ciência porque, mesmo que os factos ajudem a decidir, o fundamental é a decisão. Por exemplo, decidir se encaramos a homossexualidade como um mal a combater ou como uma preferência pessoal. A ciência ajuda a tomar uma decisão informada mas não pode decidir por nós quando o problema é de valores e não de meros factos. No entanto, religiões como as cristãs ignoram os valores e consideram apenas alegações de factos. Deus não gosta, é contra a lei natural, é pecado e pronto. Mas quando se reduz a ética a factos não só se perde de vista o fundamental – a questão não é se Deus gosta ou não gosta mas o que nós devemos fazer – como também se passa a focar um problema científico. Saber o que Deus aprova ou reprova é um problema de conhecimento objectivo, que só se resolve testando as hipóteses e não com palpites ou auto-proclamações de infalibilidade. E se as hipóteses não forem testáveis, isso é defeito delas e nunca justificação para as assumir verdadeiras.
Resumindo, gostava de apontar ao Pedro e ao Bruno que a demarcação que concordaram inicialmente está incorrecta e desvia a conversa para longe do problema principal. Todas as religiões assentam em alegações factuais, alegações cuja verdade depende objectivamente de se adequarem à realidade. Saber se são verdadeiras ou falsas exige compará-las com os dados e com hipóteses alternativas o que, quando feito com diligência e honestidade, é ciência. O problema principal é que as religiões defendem como certezas hipóteses que não cumprem os requisitos mínimos de aceitação. Isto cria um conflito com a ciência porque um dos fundamentos da ciência é precisamente rejeitar hipóteses que não cumpram esses requisitos. Por exemplo, a ciência não pode aceitar que um homem da palestina era o criador do universo, nasceu de uma virgem e ressuscitou só porque se conta que os amigos dele achavam que sim. Considerar essa hipótese verdadeira com base em evidências tão inadequadas não é estar fora da ciência. É estar contra a ciência.
1- Começa neste post: Diálogos: dois físicos conversam sobre a fé
2- Dois físicos conversam sobre a fé (2).
Muitas vezes ao discutir-se Ciência e as grandes questões da Filosofia apenas se considera apenas a Física pela sua ligação à decrição da origem do Universo, e do seu funcionamento a uma escala fundamental.
ResponderEliminarE por isso talvez seja tão recorrente ouvir-se descrever a Ciência como a descoberta do "como" e não do porquê. Mas isso é uma simplificação.
Por isso não fiquei surpreso quando cheguei ao fim deste post e vi a referência ao diálogo de dois físicos!
A semântica do "como" e do "porquê" parece-me confundir mais ainda, mas até certo ponto tem a sua utilidade.
A Física e a Química parecem esgotar-se nos "comos" e nos "porquês" que lhe são equivalentes (Porque é que há mais matéria que anti-matéria? Porque é que o sódio reage mais com a água do que o potássio?).
Mas há muitos "para quês" e "porquês" equivalentes logo ali ao lado na Biologia... (Porque é que há reprodução sexuada? Para quê a dança das aves do paraíso?)
Enfim... Esta semântica é tão pobre a explicar as diferenças entre a Ciência, as diversas áreas desta, e qualquer outra coisa como o é a distinguir um "como" de um "porquê" ou de um "para quê"...
Excelente post, Ludwig. Excelente comentário, Francisco Burnay.
ResponderEliminaro que fez a religião ser a única via para a ciência durante milhares de anos?
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e essa da homosex e da ciência como resposta...
ou da religião como barreira à homosex..é a sociedade que limita ou permite certos tipos de relacionamentos sociais e estes influenciam as religiões vigentes
de pedagogo a...de gogein a philae vai um curto passo...
e num só logo essa sanha anti-católicó cristã
quando o islão foi bastante permissivo em certas épocas
e os colégios e mosteiros católicos foram pináculos da comunidade homosexual durante um milénio...
é falta de visão num é?
Por exemplo, decidir se encaramos a homossexualidade como um mal a combater ou como uma preferência pessoal. A ciência ajuda a tomar uma decisão informada ...como?
ResponderEliminara ciência é isenta dos taboo's sociales?
santa inkripalidade....
Se me permites ...
ResponderEliminara tua leitura está fundamentalmente correcta, mas falta enunciar a permissa principal "Tenho uma visão positivista do diálogo entre o Pedro e o Bruno ..."
A partir daí, tudo bem. O problema é como justificas "cientificamente" que a visão positivista que usas na argumentação corresponde, de facto, à realidade enquanto tal ...
Lá vai o Miguel com a sua realidade em si mesma.
ResponderEliminarMeu caro, essa ideia ingénua foi desmontada há 200 anos. Abandone-a e aproxime-se do séc. XX nem que seja ligeiramente.
Ludwig,
Se eu perguntar se devo construir uma pirâmide, que sentido ela terá para mim ou se é bonita, aí concordo que a ciência não dá resposta.
Não vejo como não poderá dar. Dizes isto, mas não o sustentas (nem o tens de fazer, é simplesmente algo que acreditas bastante). A menos que sejas dualista, não podes dividir as coisas desta maneira.
... mais uma achega. Os conceitos de Deus são também hipóteses científicas, mas o método que as estuda não é científico-natural, mas científico-teológico usando técnicas filosóficas, hermenêuticas, exegéticas, realismo crítico, etc. A tua dificuldade (a de muitos novos ateus) é serem ignorantes em relação ao método e às técnicas, preferindo reduzir a algo sensível como o objecto de estudo das questões científico-naturais e, claro está, argumentando que Deus compete com o mundo e, por isso, optam pelo mundo ...
ResponderEliminarBarba,
ResponderEliminaresclarece-me ...
Miguel Panão,
ResponderEliminarNão existe positivismo nenhum.
O mundo terá uma componente observável, e uma não observável.
Quando falo em observável, falo de observável directa ou indirectamente - observando os efeitos, por exemplo. Por exemplo, a gravidade é observável, não porque alguém «veja» a gravidade, mas sim porque observa os seus efeitos, estes estão acessíveis à observação empírica.
Para estudar o observável, a ciência é a ferramenta adequada.
E quanto ao não observável? Bom, aí precisamente porque não é observável, porque não tem efeitos observáveis, é impossível distinguir qualquer especulação que se faça quanto à sua proximidade com o real. Todas as especulações são igualmente infundamentadas.
Assim, no que diz respeito à descrição da realidade, a religião ou especula sobre o não observável, ou entra no «domínio da ciência». Por exemplo, se usa factos observáveis como fundamento para as alegações a respeito do não observável, está a tentar fazer uma observação indirecta ao que assumia ser não-observável, implicando assim que o objecto da alegação é observável (indirectamente), e como consequência entrando em conflito com a ciência.
Existem saídas para isto: o fideísmo assumido - Assumir que não existe nenhuma razão racional para preferir uma especulação sobre o não observável às outras especulações concebíveis todas, mas que ainda assim a pessoa opta por acreditar nessa especulação, restrita ao que não é observável, nem tem efeitos observáveis.
Esta é uma forma de conciliar ciência com religião.
Outra é que Deus seja observável (por ter efeitos observáveis), e a ciência conclua que existe, visto que é a ferramenta adequada para aferir a realidade sobre o observável.
Uma última é fazer como Einstein, caír num lodo semântico, ser naturalista, mas chamar a esse naturalismo panteísmo, e designar o Universo como Deus, sem grandes esclarecimentos a respeito da pertinência da escolha da palavra, tendo em conta que se pretende rejeitar a maioria das conotações da mesma.
Já te esclareci inúmeras vezes sobre este teu erro comum. Disseste aí em cima "a visão positivista que usas na argumentação corresponde, de facto, à realidade enquanto tal ..."
ResponderEliminarA realidade "enquanto tal" é uma monstruosidade semântica. Não fales dela, ninguém lhe tem acesso. Falemos do que podemos. Falemos em termos empíricos e racionais, que são, até prova em contrário, os únicos que produziram conhecimento minimamente reproduzível e útil.
E aí vês logo em como o teu protesto é errado.
Sobre a suposta ignorância que invade os ateus sobre essas técnicas, por favor mete lá isto na cabeça que já me farta tanto insulto da tua parte. Não, não somos "ignorantes" sobre o facto de que tu pensas que estas técnicas são legítimas. Aquilo que nos separa neste ponto não é ignorância, é aquilo a que prestamos legitimidade. É uma diferença de opinião fundamental.
Dizeres a seguir que só conhecendo estas técnicas é que posso ter uma opinião delas, é outro erro da tua parte. Eu não preciso de conhecer engenharia para compreender a sua importância. O facto de precisar de conhecer estas "técnicas" aprofundamente para lhes dar legitimidade é um bom indício de que são ilegítimas, e que as únicas pessoas que lhes dão legitimidade são as que investem tempo nelas e vice-versa, pelo que depois também crêm neste mito de que é preciso conhecer determinada ferramenta para lhe dar legitimidade.
João Vasco,
ResponderEliminarpartes do pressuposto que a reflexão teológica é especulação. Não é menos que a científico-natural, e tal como essa, sujeita a métodos que averiguam a veracidade dos argumentos.
Outro pressuposto é que o "não observável" na religião não é experimentável. Não observas o amor pela tua mãe, mas experimenta-lo, correcto? O mesmo ocorre para os porquês sobre da realidade última enquanto tal.
A solução que ofereces de conciliação é o modo "independância" ou "separatista", mas existem outros. Esse que ofereces interpreta que Deus compete com o mundo, enquanto outros como o "diálogo" ou a "integração" não o fazem (ver obra de Ian Barbour).
O "Deus observável" é o ser entre outros seres, causa entre outras causa. O Deus Cristão - pelo menos - difere desse conceito. Logo, o que se discute são conceitos de Deus, mais do que a Sua existência em si mesma. Deus não precisa que o conceptualizemos para existir, mas somos nós que precisamos desses conceitos em relação à forma de nos relacionarmos (ou não) com Deus. Por exemplo, o caso panteísta que apresentas de Einstein, ou Espinosa, mas existe os casos mecanicistas de Newton ou Descartes, ou o Cristão ...
Barba,
ResponderEliminarFalemos em termos empíricos e racionais, que são, até prova em contrário, os únicos que produziram conhecimento minimamente reproduzível e útil.
ao te insurgires em protesto contra o que afirmei, caíste na visão positivista sobre a qual me chamas a atenção como erro. Como esperas que te dê credibilidade?
Por fim, só por considerares ilegítimo o conhecimento teológico, sendo dele ignorante, ele passa a ser ilegítimo? Passas da hipótese ao juízo. Para quem dá valor supremo ao conhecimento científico, mostra ter muito pouco espírito do mesmo ...
Falas muito Miguel mas não concretizas. Dizer que o não observável é experimentável tal qual o amor pode ser aceite, mas não é nada impressionante, e o salto para os "porquês sobre a realidade última enquanto tal" é simplesmente aberrante. O facto de que o amor existe não te dá mais credibilidade quando começas a falar sobre a "realidade última", como o fazes no último parágrafo.
ResponderEliminarao te insurgires em protesto contra o que afirmei, caíste na visão positivista sobre a qual me chamas a atenção como erro. Como esperas que te dê credibilidade?
ResponderEliminarQueres dizer que nunca poderei "insurgir-me" em protesto contra o que tu dizes? Achas mesmo que tenho de te explicar o quão indecorosa (contra a boa fé de qualquer diálogo) esta tua frase é?
Por fim, só por considerares ilegítimo o conhecimento teológico, sendo dele ignorante, ele passa a ser ilegítimo?
Miguel, aconselho-te mais atenção na leitura, já que eu não disse isso.
Para quem dá valor supremo ao conhecimento científico, mostra ter muito pouco espírito do mesmo ..
Não confundas confiança com arrogância e não nos daremos mal.
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ResponderEliminar«partes do pressuposto que a reflexão teológica é especulação.»
ResponderEliminarEu não parto daí, mas chego aí.
Eu parto da afirmação que qualquer afirmação sobre o que é incogniscível é uma especulação sem fundamento.
Daí se conclui que quando a reflexão teológica se debruça sobre o incogniscível, não poderá fazer mais do que especulações sem fundamento.
Eu não parto daí, eu chego aí. E exponho o caminho.
« Não observas o amor pela tua mãe, mas experimenta-lo, correcto?»
A observação e a experimentação do seu amor são indissociáveis. Eu sinto que me ama em grande medida porque observo os efeitos do amor dela. Claro que essa observação não é sistemática e rigorosa como a observação científica, e nessa medida merece menor crédito por parte de um observador imparcial.
Imaginemos que uma mulher tem um companheiro que lhe bate e trai constantemente, mas ela sente que ele o ama. Naturalmente aquilo que ela observa em vários contextos dá-lhe essa convicção, ao ponto dela considerar mais relevante do que as observações que poderiam indiciar o contrário (ele bater-lhe ou trair-lhe). Mas muitos facilmente desconfiariam do julgamento dela, acreditando mais nas suas próprias observações (que ele lhe bate).
Aqui a ciência ainda é incapaz de esclarecer as dúvidas, fazer um exame ao cérebro do marido e aferir se ele a ama ou não - não só porque «amor» ainda não está definido com tal rigor, mas também porque não conhecemos o cérebro tão bem assim.
Não é certo que algum dia a ciência responda a essa pergunta, mas certamente que é uma pergunta sobre o observável e nenhum método poderia ser tão confiável como o científico para responder a essa pergunta.
«O "Deus observável" é o ser entre outros seres, causa entre outras causa. O Deus Cristão - pelo menos - difere desse conceito.»
E cai na armadinha da incogniscibilidade:
1) Se é incogniscível
2) é incogniscível.
É esta segunda parte deste pequeno "silogismo" aquele a que a teologia tenta esquivar-se...
have the cake and eat it too
ResponderEliminarLudwig,
ResponderEliminar«Hipóteses que não se pode testar também não podem constituir conhecimento porque nunca podemos saber se são verdade ou não. Portanto, é sempre preferível optar por alternativas que se possa testar e que possam ser suportadas pelas evidências.»
Há imensas coisas que não sabemos, mas havemos de saber. É um capricho injustificado dizer «nunca podemos saber». Mas mesmo que assim fosse, a simples eventualidade de poderem ser verdade não pode deixar de manter-nos atentos e averiguadores. O Ludwig nunca poderia contribuir para nenhuma descoberta intercontinental, porque não dá margem para o desconhecido e a descontinuidade, preferindo religiosamente navegar à vista do que se sabe.
De qualquer modo, não há que forçar as coisas. Convencer os outros não me interessa e pode até ser demasiado fácil. O que me interessa verdadeiramente é convencer-me. No que respeita aos quês (porquês, para quês, e como)eles são da ordem do conhecimento, científico ou outro. É falaciosa a argumentação de que a ciência responde aos porquês e para quês da construção das pirâmides com a mesma aptidão com que responde aos porquês e para quês, por exemplo, da existência do Homem ou da existência de Deus. O que está em causa não é a aptidão da ciência para fazer perguntas e responder-lhes, mas sim para fazer certas perguntas e responder a certas perguntas.
Aliás, se um cientista falasse em conflito entre religião e ciência, isso quereria dizer, pelo menos, que a ciência era contestada e rejeitada. Ora, a ciência não conhece restrições nem constrangimentos que a forcem a ser o que não é. No dia em que a ciência entrar em conflito com a religião esta cederá. A religião tem como grande força a ciência, justamente porque não teme, antes encoraja a ciência, que lhe é essencialmente cara. Ninguém, mais do que um crente, aspira e ama a verdade. O que a ciência não pode é lamentar que a religião não lhe ensine aquilo que ela não sabe mas só ela tem obrigação de saber.
João Vasco
ResponderEliminarO Incognoscível porque não podes apreender torna-se cognoscível quando por esse és apreendido e quando esse se dá a conhecer. É o que acontece na teologia Cristã através da relação de Deus com o ser humano, mas sobretudo atrás de Cristo. Logo, a tua conclusão não se aplica - ao menos - ao Cristianismo e permanece um pressuposto.
Não percebi o cair na armadinha da incognoscibilidade e a compatibilidade disso com a experiência Cristã.
--- || ---
Contudo, o "amor" não observas, mas os seus efeitos. É o mesmo com Deus, até porque na teologia Cristã Deus "é" amor: não vês, mas sentes os seus efeitos.
Barba,
ResponderEliminar"nada impressionante", "simplesmente aberrante" não são justificações aceitáveis para aferir a credibilidade do que afirmo.
Pode insurgir em protesto em relação ao que afirmo, mas usares positivismos desmantelados à 200 anos como argumento parece-me auto-contraditório.
Qual o fundamento para ti da ilegitimidade do conhecimento teológico? Só porque és ateu e achas que assim te aproximas mais da verdade sobre a realidade que os crentes? Feuerbach era ateu e não considerava ilegítimo o conhecimento teológico, mas aprofundou-o.
Se tens confiança no conhecimento científico para a formação da visão que tens do mundo não fazes mais do que quem tem "fé", embora quem - como eu - tenha fé não veja qualquer razão para a incompatibilidade entre fé religiosa e fé na ciência. Não há justificação credível para competirem, mas tudo indica que se complementam.
A realidade é tudo aquilo que se conhece e tudo o que resta para conhecer. Por vezes os ateus ficam-se pela primeira ...
Miguel:
ResponderEliminar"O Incognoscível porque não podes apreender torna-se cognoscível quando por esse és apreendido e quando esse se dá a conhecer. É o que acontece na teologia Cristã através da relação de Deus com o ser humano"
Ou seja, deus não é icognoscivel. Dá-se a conhecer. E relaciona-se com o ser humano.
Então isso implica que apenas se dê a conhecer a alguns e não a outros e que o faça sempre de uma maneira impossivel de transmitir e dar a verificar independentemente. Essa relação é sempre impossivel de distinguir da ilusão, dadas as condições.
Existe uma longa experiencia que mostra que não devemos aceitar aquilo que só pode ser observado e testemunhado por grupos de eleitos, e não é passivel de ser verificado independentemente.
É por isso que a teologia é uma gigantesca petição de principio. PArte do principio que deus existe para mostrar que existe. E é por isso que não tem fundamentos que todos possam ver a onde leva que difiram muito do assumir que o feeling religioso é real.
Mas sabemos que as sensações religiosas são estados cerebrais que podem nao corresponder a nada mais que estimulos quimicos.
Ludwig:
ResponderEliminarBom post.
Joao,
ResponderEliminarDeus dá-se a conhecer a todos, mas uns rejeitam-no (como tu) e por isso padecem da conclusão da impossibilidade de distinguir essa relação da ilusão. Ninguém acredita em Deus, ou se relaciona com Deus sozinho, caso contrário tens razão. É por isso que (no caso Cristão) a vivência comunitária é de extrema importância.
Poderia argumentar que todos podemos viver uma ilusão colectiva. É verdade, não chega achar que apenas por estar com os outros numa comunidade de crentes, justifico a veracidade da minha crença. Daí a importância de estudar, documentar-se, de modo a compreender com profundidade cada vez mais a experiência da relação com Deus que se faz. Porém, o primeiro passo é sempre pessoal. Uns optam por dá-lo, outros não, mas essa diferença de opção é independente de Deus dar-se a conhecer.
A teologia não pretende mostrar que Deus existe se parte desse princípio. Mas sim aprofundar o conceito, conhecimento, implicações e, sobretudo, a busca pela Verdade de Deus. É feeling (como nas ciências naturais muita coisa é também feeling), mas muitíssimo mais do isso quando procura compreender a experiência que fazemos de Deus (tal como nas ciências naturais se procura compreender as experiências que se fazem).
Mas sabemos que as sensações religiosas são estados cerebrais que podem nao corresponder a nada mais que estimulos quimicos.
O facto de dependerem desses estados não quer dizer que seja lícitos reduzí-las a esses estados.
Miguel:
ResponderEliminar"Deus dá-se a conhecer a todos, mas uns rejeitam-no (como tu) "
Não acho que essa frase seja honesta, intelectualmente falando e no contexto das discussões que temos. Eu não o regeito num sentido de saber que está lá e não quero saber ou que mesmo que esteja eu não quero ver.
No sentido em que eu regeito a hipotese deus, não há uma escolha pessoal, não é uma escolha de querer aceitar deus ou não.
A escolha é querer aceitar apenas os conceitos que tenham justificação ( e com um minimo de pressupostos possivel).
De um modo geral, eu não regeito deus. Se ele quiser vir demonstrar-me a sua existencia, mesmo a titulo pessoal, eu cá estou. Não acredito em dogmatismos. Se ele quer que eu acredite que ele existe sem me dar qualquer tipo de informação direta ou indireta que não seja ambigua, eu simplesmente não tenho maneira de saber sequer isso. E para adivinhar não só sabemos que adivinhamos mal como se deixarmos enchemos o mundo de regras e entidades feitas à tua que servem a qualquer um.
E se eu não sou capaz de receber informação vinda de deus que é capaz de justificar a sua crença de um modo não confundivel e satisfatório, parece-me que é estranho no minimo deus e os teologos considerarem-me responsavel por essa limitação, que aparentemente não é sinalizada por mais nada. (eu sei que o Jairo diz que eu sou pouco inteligente e assim, mas mesmo qeu seja, acho qeu deus não devia discriminar pela inteligencia, e mesmo qeu o faça contra a minha opinião eu não tenho maneira de saber.)
Em resumo, a escolha que eu faço que me leva a não acreditar em deus, é a mesma escolha que me leva a não ser aldrabado por outros deuses que não o teu, por outros mitos que não o teu, e por outras crenças misticas que não a tua.
Não sendo toda a teologia capaz de mostrar como se distinguem essas crenças (que tu tambem não tens) da vossa e sem saber como se distingue o conceito deus de qualquer conceito que não tenha qualquer relação com a realidade eu não devo ser responsabilizado ou sequer notado por "regeitar" deus e ser por isso que não o conheço.
No fundo no fundo, isso presume coisas acerca de mim e afirma o que eu me queixei. Que só é possivel conhecer deus se à partida assumirmos que ele é verdadeiro. Mas isso é algo que não deve ser feito mais que o estritamente necessário, e eu propunha até que não se fizesse em relação a nada. DEixe-mos persistir a duvida solipsistica mas no seu devido lugar aceitemos aquilo que parece ser plausivel se acreditarmos pelo menos que podemos pensar. O que parece ser algo que se não podemos precisa de uma enorme coicidencia para explicar.
"O facto de dependerem desses estados não quer dizer que seja lícitos reduzí-las a esses estados."
ResponderEliminarMas coloca como alegação extraordinária querer explicar com deus o que é causado por drogas, doenças, etc.
Quando ainda não se provou que deus existe sequer. É como os raptos por extraterrestres. A explicação mais plausivel não é que há naves espaciais que sem mais ninguem ver raptam das suas camas milhares de americanos todos os anos para os sodomizar ou cruzar com femeas alienigenas.
Miguel:
ResponderEliminarSe tu fores honesto creio que vais chegar à coclusão que frases como a que deixaste acima presumem ou que os ateus são mentirosos e sabem que deus existe mas fingem que não, ou que, e esta é a que eu penso que é a conclusão plausivel, existe um grupo de pessoas qeu pode conhecer deus, desde que acreditem selectivamente nele.
Isso presume infalibilidade da vossa parte e elitismo. De serem os escolhidos para acreditar, ja que é algo que não está à disposição de todos.
Miguel,
ResponderEliminarConfesso à partida que não conheço o suficiente sobre a Cientologia para ter uma visão muito informada sobre esta. Mas mesmo assim, com o pouco que conheço, arrisco o seguinte comentário.
Não vejo impossibilidade alguma de um crente na Cientologia proferir as alegações que usas para justificar a existência de Deus, com as devidas adaptações, claro está.
Na Cientologia, ninguém acredita sozinho, a comunhão de crenças, a relação com o outro, uma verdade icogniscível que passa a ser cocgniscível (o facto de sermos todos "thetans" imortais), revelada na relação com o outro, etc, etc, etc...
Dando de barato que não há conflito entre ciência e religião (coisa que discordo, mas isto ficará para outra conversa), há claramente um conflito entre Cientologia e o Catolicismo. A veracidade de ambas as religiôes são totalmente incompatíveis.
Provavelmente a pergunta já foi feita, mas aqui vai novamente: como é que eu sei que são os cientologistas que vivem numa ilusão partilhada por todos e não tu e os demais católicos
«quem - como eu - tenha fé não [vê] qualquer razão para a incompatibilidade entre fé religiosa e fé na ciência. Não há justificação credível para competirem, mas tudo indica que se complementam.»
ResponderEliminarMiguel,
Vamos recapitular as coisas que todos sabemos. As religiões produzem e dependem de alegações de facto que o conhecimento sempre se encarregou de ir desmentindo. Perante isto, o que fazem os indivíduos rigorosos e francos como tu (aqueles para quem encarar a falsidade insistente da instituição mais importante da sua vida é algo embaraçoso)?
Tu próprio já respondeste. Descobrem na “experiência de relacionamento com Deus” um fundamento autónomo para a sua fé. Não vejas por agora nenhum tom crítico da minha parte, garanto-te que me parece um processo perfeitamente legítimo e saudável. Existindo um espaço para a fé, é este.
Até aqui é uma questão de gosto. Depois começam os problemas... porque tu pretendes deduzir do teu “relacionamento com Deus”, mais do que um fundamento autónomo para a tua fé, um fundamento normativo para a tua religião preferida. Esta tentação pode até resultar da paranoia generalizada da normalização que nos faz convergir desde que somos animais gregários, mas no caso da tua “relação com Deus”, tratando-se de um fundamento autónomo e pessoal, representa uma falência do pluralismo.
E este é o primeiro dos problemas. Porque para além de teres descoberto um fundamento autónomo para a tua fé e um fundamento normativo para a fé dos outros, dás-te ao luxo de insistir noutra descoberta: o teu relacionamento com Deus é um complemento alegre e espontâneo do conhecimento.
Como é óbvio, tu não sabes rigorosamente nada sobre Deus independentemente de eu saber muito ou pouco sobre as fantasias que usas para justificar o que julgas saber. Penso que é neste segundo problema que se inscreve o texto do Ludwig e, como também é óbvio, ele tem toda a razão. Defendes-te em vão, é o que eu quero dizer. Farias melhor em ficar pela descoberta do fundamento autónomo para a tua fé sem quereres ao mesmo tempo validá-lo para além da tua fé, independentemente do entusiasmo ou do atrevimento.
Multiversos Teoria das Cordas Big-bang versus Big-crunch
ResponderEliminarExpansão infinita steady state
proteinóides com capacidade de replicação em matrizes biológicas
não são conhecimente porque:
Hipóteses que não se pode testar também não podem constituir conhecimento porque nunca podemos saber se são verdade ou não.
desvio para o vermelho rules?
so what?
Miguel,
ResponderEliminar"nada impressionante", "simplesmente aberrante" não são justificações aceitáveis para aferir a credibilidade do que afirmo.
São passos que não seguem. Non sequitur. A tua ideia como a formulaste é mais ou menos esta: o amor existe logo a experiência divina também e pode ser conhecida, etc. Não segue. De todo.
Pode insurgir em protesto em relação ao que afirmo, mas usares positivismos desmantelados à 200 anos como argumento parece-me auto-contraditório.
Diz antes "aceites" há duzentos anos. Implicitamente, toda a sociedade hoje é positivista. Não há ninguém que acredite em "verdades absolutas", todos compreendem a característica efémera de todo o conhecimento que temos.
Qual o fundamento para ti da ilegitimidade do conhecimento teológico? Só porque és ateu e achas que assim te aproximas mais da verdade sobre a realidade que os crentes? Feuerbach era ateu e não considerava ilegítimo o conhecimento teológico, mas aprofundou-o.
Agradecia que não tentasses adivinhar o pensamento de outros, especialmente se os caricaturares dessa forma, é algo rude. A causalidade, pelo menos no meu caso, é exactamente a oposta. Por compreender a inefabilidade de qualquer verdade teológica, compreendo igualmente que qualquer proposição que algum ser humano proponha sobre o tema tem exactamente a mesma "probabilidade" que qualquer outra, por mais insana que pareça à primeira, segunda, terceira, n vista. Ou seja, é uma actividade completamente infrutífera, cuja utilidade reside apenas nos efeitos secundários da mesma, ou seja, como um exercício ideológico ou pseudo-psicológico, como uma espécie de auto-terapia pessoal, etc. O seu propósito primeiro é inevitavelmente falhado pelas próprias premissas a que se propõe.
O meu ateísmo nasce desta compreensão da teologia. Não o contrário. Existem outros ateísmos ou ateus que terão outro tipo de raciocínios. Não vou nem posso responder por eles, por isso agradecia que não me colocasses em mim esse fardo.
Se tens confiança no conhecimento científico para a formação da visão que tens do mundo não fazes mais do que quem tem "fé", embora quem - como eu - tenha fé não veja qualquer razão para a incompatibilidade entre fé religiosa e fé na ciência. Não há justificação credível para competirem, mas tudo indica que se complementam.
ResponderEliminarA minha confiança não nasce de uma fé, mas de uma observação singela de que o acto de observar como as coisas actuam e a constante e morosa tentativa de as emular e manipular, através de um diálogo que permita a replicação e confirmação destas possibilidades, criaram basicamente o mundo moderno como o conhecemos. A minha descrença na teologia nasce da observação singela de que esta não tem qualquer potencial criativo no mundo como o observo, pelo contrário, é fonte de discórdias fundamentais entre pessoas e nenhum método é proposto para as resolver de um modo independente, ao contrário da ciência. Por isto e por outras razões, é algo nocivo à nossa civilização. Reconheço no entanto a sua "humanidade", quer dizer, é uma característica humana.
A realidade é tudo aquilo que se conhece e tudo o que resta para conhecer. Por vezes os ateus ficam-se pela primeira ...
Isto é um comentário asinino e ignorante sobre o que é ser-se ateu, um preconceito idiota que me irrita de sobremaneira. Porque pressupões a idiotice dos que falam contigo? A questão sobre o "totalmente desconhecido" não é se "não existe", mas sim se se pode fazer qualquer tipo de discurso inteligente sobre o mesmo. Àparte de dizer simplesmente "Não Sei Absolutamente Nada Sobre Essa "zona"", não existe nada que seja correcto dizer.
O que não impede imensa gente de inventar milhões de narrativas para preencher este vazio semântico, sem qualquer feedback, pois a premissa é precisamente de que se trata de uma "Zona" inefável. Não impede, pois é essa a natureza humana. Reconheço esta obsessão humana. Não lhe reconheço qualquer legitimidade.
Deus dá-se a conhecer a todos, mas uns rejeitam-no (como tu) e por isso padecem da conclusão da impossibilidade de distinguir essa relação da ilusão.
ResponderEliminarQual a diferença entre esta frase e a frase comumente dita pelos astrólogos, médiums, e todo o tipo de vigaristas do sobrenatural que ao assistirem às negas de um céptico dizem que o problema do céptico é precisamente o seu cepticismo?
Porque dizeres que a razão porque um descrente não acredita é a sua falta de fé, é algo que roça a definição de vigarice intelectual.
Miguel Panão,
ResponderEliminarEu não sou positivista, nem sou muito fã de rótulos; prefiro discutir as ideias em si.
«Os conceitos de Deus são também hipóteses científicas, mas o método que as estuda não é científico-natural, mas científico-teológico»
A questão relevante não é o estudo dos conceitos (seja lá o que isso for) mas sim averiguar se as hipóteses são as que melhor correspondem à realidade. Para isso precisas (sempre) de confrontar cada hipótese com os dados e com as hipóteses alternativas. Chama-lhe o que quiseres, mas isso vai sempre dar no mesmo. Ciência.
O teu alegado método científico-teológico é batotice porque presume, logo à partida, que o teu deus existe, que é como tu julgas que é, e exclui logo qualquer hipótese que contradiga essas premissas. Isso não é método nenhum. Isso é assumir à partida a conclusão à qual se quer chegar.
«Outro pressuposto é que o "não observável" na religião não é experimentável. Não observas o amor pela tua mãe, mas experimenta-lo, correcto?»
Incorrecto. Se sentes amor pela tua mãe, isso é um dado. Resulta de uma observação. Não deves considerar que “observação” se refere apenas à informação empírica recebida pelos olhos.
«Logo, o que se discute são conceitos de Deus,»
Não me parece relevante discutir isso. Se o teu conceito de Deus é que é Amor, teve um filho H. sapiens que era ele próprio e criou o universo, tudo bem, é o teu conceito. O que é mais importante é determinar se isso corresponde à realidade. Ou seja, se de facto o universo foi criado por um ser inteligente que é Amor e que encarnou num mamífero da nossa espécie ao fazer engravidar uma mulher virgem. À falta de evidências concretas, parece-me mais seguro assumir que não terá sido assim.
«O Incognoscível porque não podes apreender torna-se cognoscível quando por esse és apreendido e quando esse se dá a conhecer.»
Como é que sabes?
Barba,
ResponderEliminar”Se eu perguntar se devo construir uma pirâmide, que sentido ela terá para mim ou se é bonita, aí concordo que a ciência não dá resposta.”
Não vejo como não poderá dar. Dizes isto, mas não o sustentas (nem o tens de fazer, é simplesmente algo que acreditas bastante). A menos que sejas dualista, não podes dividir as coisas desta maneira.»
Imagina que vou a um neurologista super avançado e ele explica-me exactamente porque é que eu gosto mais de chocolate que de baunilha. Aquela ligação ali, aqueles neurónios acolá, etc. E diz-me até que pode carregar num botão e os nanobots alteram o meu cérebro e eu passo a gostar mais de baunilha. Então eu pergunto-lhe: mas é melhor preferir chocolate ou preferir baunilha? E ele encolhe os ombros, mas aponta para aquele outro pedacito ali e explica-me porque é que, dada esta escolha, eu nunca vou querer que ele me opere para eu preferir baunilha (bleargh).
O meu ponto é que a ciência pode dizer-te o que é. Pode até dizer-te o que tu queres que seja, se tivermos tecnologia e conhecimentos suficientemente avançados. Mas não te pode dizer o que deve ser, ou o que é melhor que seja, ou o que é mais importante, porque isso não é realidade. Isso são fantasias nossas.
Ludwig,
ResponderEliminarser positiva não é um rótulo mas uma forma de interpretar as ideias que se discute.
Por outro lado, nem toda a ciência é ciência natural. Também a teologia pode ser entendida como ciência de Deus, embora possa ser uma noção imprecisa pois os seus desenvolvimento são também filosóficos. Assim, permanece obscuro o que entendes por "ciência".
A ciência-natural também presume a inteligibilidade do que estuda e não é por isso que deixa de concluir essa mesma inteligibilidade. Por isso, centrar a "batotice" da teologia na permissa da existência de Deus é uma falácia porque não é esse o argumento de estudo teológico, mas sim outros daí a teologia da criação, da revelação, bíblica, sistemática, etc ... Repito, a existência de Deus não é uma conclusão a que a teologia pretenda chegar, seria um contra-senso, da mesma forma que a inteligibilidade do universo não é uma conclusão a que a ciência natural queira chegar. Em suma, o teu argumento é falácia.
Não é irrelevante o conceito de Deus em relação à realidade, porque esse é profundamente influenciado pela visão do mundo que se tem, que por sua vez está intrinsecamente ligado à percepção que se tem da realidade. Segundo Lonergan, Realidade é tudo o que se conhece e resta por conhecer, logo, a falta de evidência, não é evidência de falta, mas - no teu caso - de paciência em procurá-la ...
Como é que sabes?
Simples. Não sei, vou sabendo ...
Barba,
ResponderEliminaro que afirmo sobre o amor e Deus "não segue" porque descartas o facto de ter exposto um isomorfismo.
Positivismo não é acreditar em verdades relativas, mas na absolutização da verdade científica.
Ofendes-te facilmente porque vês uma ponta de razão no que afirmo? Ou será que estou a adivinhar o teu pensamento e com isso sentes-te ofendido? Francamente ... tem calma ...
Afirmas compreender a "inefabilidade de qualquer verdade teológica". Podias esclarecer-me? Poderá a tua compreensão estar errada? como produziste o juízo em relação a essa compreensão?
Se sentes o fardo é porque não deve ser fácil ser ateu ...
Se a tua fé nasce da observação, voltamos à questão do amor. Como observas o "amor"? Pelos seus efeitos, talvez, mas isso não é observar o amor, mas o amar ou o ser amado. Da mesma forma não faz sentido "observar" Deus, ou concluir a sua inexistência por falta de "observação", porque independente dela. Mas ao rejeitares Deus à partida, ou a teologia que o procura compreender, corres o risco de tornar o teu ateísmo em mera tautologia.
No Cristianismo ninguém inventa narrativas para preencher vazios semânticos. Noutras religiões não sei. Mesmo se existe inefabilidade, essa não é impedimento à experiência, pois, tal como o amor se descreve e experimenta melhor como "um fogo que arde sem se ver", ninguém por isso chama os bombeiros para apagar esse fogo num rapaz enamorado. Subjacente à tua dificuldade em lidar com a inefabilidade está, de facto, um conceito de Deus que rejeitas. Quem sabe se não o rejeito também ...
Miguel Panão,
ResponderEliminar«ser positiva não é um rótulo mas uma forma de interpretar as ideias que se discute.»
Mas eu não sou positivista nem percebo porque é que dizes que sou.
«Por outro lado, nem toda a ciência é ciência natural.»
Também não percebo qual é a distinção que fazes entre natural e não-natural...
«Também a teologia pode ser entendida como ciência de Deus»
Pode. E a astrologia pode ser entendida como a ciência dos efeitos das constelações na nossa vida profissional. Mas, em ambos os casos, trata-se de um mal entendido. A ciência é ciência. Não é disto nem daquilo porque não se pode prender arbitrariamente a qualquer hipótese. A ciência tem de ser um método tal que dê preferência às hipóteses que melhor se adequam aos dados com o menor número de pressupostos por fundamentar. Mesmo que estas hipóteses sejam de que Deus não existe e de que as constelações não têm efeito na nossa vida profissional.
«A ciência-natural também presume a inteligibilidade do que estuda»
Não. A ciência testa a inteligibilidade. Por vezes vai dar em hipóteses que não são inteligíveis. Por exemplo, nenhum de nós é capaz de compreender em detalhe o cálculo da distribuição de densidade electrónica numa molécula grande ou a simulação de uma tempestade. Podemos perceber o método, podemos até saber programá-lo, mas quando corremos isso no computador os detalhes são ininteligíveis. Paciência. É um limite nosso. Desde que haja forma de testar o resultado, pode-se seguir em frente e ir obtendo conhecimento.
«Por isso, centrar a "batotice" da teologia na permissa da existência de Deus é uma falácia porque não é esse o argumento de estudo teológico»
Supões que não há qualquer deus. Supõe que o universo surgiu por um processo desprovido de qualquer plano ou inteligência. Se for esse o caso, como é que a teologia corrige os seus erros? Continua a ser teologia?
Nota que a ciência não deixa de o ser qualquer se seja o universo. Mesmo que tenhas um universo ininteligível, é a ciência que te vai dizer que o universo não é algo acerca do qual possas criar ideias correctas e inteligíveis.
«Não é irrelevante o conceito de Deus»
Eu não disse que é irrelevante. Eu disse que não vale a pena discutir. Se tu disseres que Deus é Amor, criou o universo, encarnou em Jesus, nasceu de uma virgem e morreu crucificado pelos romanos e esse é o teu conceito, por mim tudo bem. Essa será a hipótese que temos de testar e avaliar. Se me disseres que é um monstro voador de esparguete que vive no céu, será um conceito diferente mas também podemos testar essa hipótese. O meu ponto é que não vale a pena estar a discutir com o crente qual é o seu conceito de deus, porque cada crente tem um diferente. O que vale a pena é perceber se essas hipóteses merecem algum crédito. Até agora, parece-me que não.
«”Como é que sabes?”
Simples. Não sei, vou sabendo ...»
Se não explicas como sabes, também não posso dar crédito nenhum às tuas alegações de que sabes.
Bruce,
ResponderEliminarAs religiões produzem e dependem de alegações de facto que o conhecimento sempre se encarregou de ir desmentindo.
É por isso que mais ciência implica "melhor" religião e não religião nenhuma. A tua conclusão parte da incompatibilidade, mas isso é "uma" visão do mundo e da realidade, não "a" visão correcta. Não quero com isto afirmar que a minha o é.
Estou contigo na falência do pluralismo, mas interpreto no sentido em que o diálogo ou interdependência é uma via mais lógica e viável que a autonomia ou independência.
Como é óbvio, tu não sabes rigorosamente nada sobre Deus independentemente de eu saber muito ou pouco sobre as fantasias que usas para justificar o que julgas saber. Penso que é neste segundo problema que se inscreve o texto do Ludwig e, como também é óbvio, ele tem toda a razão.
Discordo porque conhecimento não é o mesmo que compreender o que se conhece. O facto de saber muito pouco sobre Deus não é impedimento ao relacionamento com ele, assim como sei muito pouco sobre ti e isso não é impedimento para me relacionar contigo. É um isomorfismo porque, obviamente, não é Deus.
Pouco defendo senão apenas que a razão do Ludwig só faz sentido num visão positivista da realidade.
Ludwig,
ResponderEliminaro facto de assentar a tua argumentação em
Uma confusão recorrente é que a ciência não se pode pronunciar acerca destas hipóteses. É errado. Hipóteses que não se pode testar também não podem constituir conhecimento porque nunca podemos saber se são verdade ou não.
se considero a teologia como ciência de Deus, essa pode pronunciar-se sobre se Jesus era Deus (e fê-lo). O facto de considerares a crucificação e a existência dos apóstolos como alegações e não factos, é descartar a história, bem como os diversos estudos sobre o assunto. Ou seja, tudo indica a via empírica como forma de produzir juízos em relação à veracidade dos factos. Sim, Jesus ser Deus pode-se considerar um facto ou dado consciente, mas certamente que não é dado ou facto para a ciência natural.
Existem também ciências humanas e a teologia é uma delas, daí a distinção.
A ciência tem de ser um método tal que dê preferência às hipóteses que melhor se adequam aos dados com o menor número de pressupostos por fundamentar.
A teologia faz isso em relação à Criação, Revelação, Sistematização do pensamento teológico, etc ... como disse num comentário anterior, não é quaestão teológica a existência ou não de Deus, nem tão pouco científica, mas sim uma questão de fé que "bebe" - por assim - dizer da teologia, das ciências naturais e outras humanas.
Não. A ciência testa a inteligibilidade.
Como pode testar a inteligibilidade sme a presumir? O exemplo a seguir foca o conteúdo inteligível, mas não a inteligibilidade em si.
Supões que não há qualquer deus. Supõe que o universo surgiu por um processo desprovido de qualquer plano ou inteligência. Se for esse o caso, como é que a teologia corrige os seus erros? Continua a ser teologia?
Excluis Deus, entras no domínio filosófico, distinto do teológico. Contudo a teologia corrige erros há muito, como qualquer ciência humana, ou natural. A ciência natural não se incompatibiliza com a ciência teológica, mas complementam-se em direcção à verdade.
Da experiência "não vale a pena estar a discutor com o crente qual é o seu conceito de Deus", passas ao juízo de que essas hipóteses, quaisquer que sejam, não merecem crédito. Falta o passo da compreensão entre a experiência e o juízo que na tua argumentação permanece obscuro...
"vou sabendo" é explicação. O que entendes sobre isso, deixo como exercício de pensamento crítico ;)
Miguel Panão,
ResponderEliminar«se considero a teologia como ciência de Deus, essa pode pronunciar-se sobre se Jesus era Deus (e fê-lo).»
Que se pronuncia, aceito sem problema. A questão é se aquilo que pronuncia está correcto ou se é falso. Como se costuma dizer, pronunciar-se é fácil.
«O facto de considerares a crucificação e a existência dos apóstolos como alegações e não factos, é descartar a história»
Penso que estás a fazer de propósito mas, dando-te o benefício da dúvida, esclareço. Não estou a descartar coisa nenhuma. Estou a apontar que a história, como qualquer disciplina científica, é falível e as suas conclusões são sempre provisórias. A questão que te coloco é esta: se a teologia é ciência, então como é que corrige os seus erros se acontecer que esta parte daquilo que julgamos serem factos afinal não forem, e forem falsos? É que a ciência pode sempre corrigir erros. A teologia, parece-me, não pode admitir sequer que certas coisas sejam erros. Tanto que tu até fazes por não perceber a questão...
«Como pode testar a inteligibilidade sme a presumir?»
Supõe que te encontras perante algum fenómeno e não sabes se é possível explicá-lo de forma simultaneamente correcta e inteligível. O que a ciência faz é experimentar: vai criando hipóteses, umas mais inteligíveis que outras, e vai testando essas hipóteses confrontando-as umas com as outras e todas com os dados disponíveis. Se alguma explicação for inteligível e estiver de acordo com os dados, então sim. Se as explicações que estiverem de acordo com os dados não forem inteligíveis, e nos derem modelos demasiado complexos para que os possamos entender (por exemplo, com cordas microscópicas a vibrar a 10 dimensões ou com o espaço-tempo a torcer-se), então paciência. Mas, à partida, não é razoável assumir que o universo funciona à medida das nossas limitações cognitivas.
«passas ao juízo de que essas hipóteses, quaisquer que sejam, não merecem crédito»
Não. Se tu venerares um vulcão porque quando ele rebenta pode destruir a aldeia inteira, então pelo menos no que toca às alegações factuais da tua religião dou-te razão. Não partilho da veneração, mas concordo com a descrição dos factos. Mas se adorares o vulcão porque julgas que bajulando o vulcão e sacrificando lá animais e virgens reduzes a probabilidade de uma erupção, aí rejeito essa hipótese por me parecer provavelmente falsa. É isso que faço com a tua, em particular. A hipótese de que o criador do universo é um Amor personificado omnipotente e inteligente que encarnou num palestiniano para morrer por nós é demasiado rebuscada e implausível para aceitar só com base num alegado testemunho de quem não tinha qualquer forma de averiguar a verdade deste relato.
Miguel
ResponderEliminaro que afirmo sobre o amor e Deus "não segue" porque descartas o facto de ter exposto um isomorfismo.
Não segue que assim o seja. O amor e "deus" só podem ser aceites como isomórficos depois de o demonstrares. Lá porque o dizes que seja não o torna de facto.
Ofendes-te facilmente porque vês uma ponta de razão no que afirmo? Ou será que estou a adivinhar o teu pensamento e com isso sentes-te ofendido? Francamente ... tem calma ...
Ofendo-me facilmente com o preconceito. Especialmente vindo de pessoas que supostamente são lidas no assunto.
Afirmas compreender a "inefabilidade de qualquer verdade teológica". Podias esclarecer-me? Poderá a tua compreensão estar errada? como produziste o juízo em relação a essa compreensão?
O tema é inefável. Teologia é sobre a lógica de deus. Mas deus é definido como sendo inefável. Logo qualquer coisa que se refira a deus é inefável. Tudo o resto que "não é inefável" dentro de qualquer discurso teológico não é teologia, é "outra coisa", como por exemplo moralidade, psicologia, sociabilidade, filosofia, etc., etc., e estas podem muito bem ser estudadas sem ser debaixo do guarda-chuva da teologia. Pelo que nada dali resta.
Se sentes o fardo é porque não deve ser fácil ser ateu ...
Pf, não tentes fazer piadas... não é o teu forte.
Se a tua fé nasce da observação, voltamos à questão do amor.
Eu não falei em fé. Falei em confiança. Fé é acreditar em algo *apesar de evidências em contrário*. Existem vezes em que faço isso, mas assumo a irracionalidade.
Como observas o "amor"? Pelos seus efeitos, talvez, mas isso não é observar o amor, mas o amar ou o ser amado.
Vou-te responder à Miguel Panão: Se tens de perguntar como é que se observa o amor é porque não deve ser fácil ser teísta.
Ok, depois de te mostrar como as tuas piadas não a têm, digo-te apenas que o amor é algo que se observa *perfeitamente bem*. Todos sabemos ver quando nos amam ou não, e quando amamos ou não. Pior, o amor é perfeitamente visível nos scans ao cérebro. Pelo que bem vês, o amor difere bastante de deus até aí.
Mesmo se existe inefabilidade, essa não é impedimento à experiência, pois, tal como o amor se descreve e experimenta melhor como "um fogo que arde sem se ver", ninguém por isso chama os bombeiros para apagar esse fogo num rapaz enamorado.
Isto é ridículo, Miguel. Por favor, estás a baralhar todas as categorias, e quase que suspeito de propósito. Todos podemos fazer poesia sobre qualquer coisa patentemente visível e não deixam de ser bem observáveis.
Subjacente à tua dificuldade em lidar com a inefabilidade está, de facto, um conceito de Deus que rejeitas.
Verás que este conceito é basilar em qualquer ideia de deus. É como se fosse o cerne da religião. Depois pode-se vestir em imensas coisas "observáveis", e o Cristianismo coloca Cristo como um deus "visível", aparentemente "resolvendo" a questão.
Mas não resolve e é fácil ver porquê. Porque a "solução" pressupõe assumir de premissa que Cristo é de facto deus. Mas como "deus" é inefável (sobrenatural, etc.) esta premissa ou é aceite totalmente por fé (ou seja sem evidências nenhumas) ou é ignorada.
Dada a inexistência de evidências desta ligação deus-cristo à excepção de comentários feitos por pessoas há dois mil anos todos editados num único livro suspeito, qualquer pessoa racional não considera isto suficiente. Resta-te a fé. E essa, não ta tiro, é tua.
Mas tal como as pessoas que acreditam que o Elvis ainda está vivo, não esperes grande respeitabilidade nessa tua posição.
41 comentários depois
ResponderEliminaré possivel uma coexistência entre ciência e fé
ResponderEliminar8Julho2011
Listas de permanência e não permanência da situação de doença ou deficiência
Verbete do Relatório Médico de DCE – Permanência da situação de doença ou deficiência
há mudos que falam e paralíticos que andam
desde que a junta médica esteja voltada de costas
e milagres de multiplicação de tachos no país que s'afunda
ResponderEliminarDestaques
Passos para uma reunião bem sucedida (obviamente uma previsão sobre a eleição de Passos Coelho
Disponível o pedido de horários para
Professor Bibliotecário
Indicação do nº de bibliotecários
Caro Ludwig,
ResponderEliminarAfirmas:
"Todas as religiões assentam em alegações factuais, alegações cuja verdade depende objectivamente de se adequarem à realidade. Saber se são verdadeiras ou falsas exige compará-las com os dados"
Fico perplexo com a facilidade com que utilizas conceitos como 'factos', 'verdade', 'objectivamente', 'realidade', 'adequação'. Na literatura científica estes factos estão longe de terem um significado perfeitamente definido. Foi sobretudo a mecânica quântica que veio mostrar que o que antes parecia óbvio e claro não o são tanto como pareciam.
Repetiste várias vezes em outros posts que a estética é uma questão pessoal. Mas não é só pessoal. A estética é um campo de manifestação da auto-compreensão dos seres humanos que cria correntes, escolas, estilos que não são meramente pessoais, que exprimem conhecimento, mas que nada têm a ver com a ciência. Por isso a tua afirmação “A ciência não me diz para que hei de querer uma pirâmide ou que sentido esta há de ter para mim porque isso são escolhas pessoais e não alegações acerca de factos” não tem fundamento. Além disso, a tua insistência em identificar sistematicamente e em todos os domínios os termos 'conhecimento' e 'ciência' está claramente errada.
O que se diz acerca da estética poderá dizer-se acerca da ética, a qual tem também uma dimensão pessoal e uma dimensão colectiva, sobre a qual a ciência nada tem a dizer, a não ser fornecer informações que permitam aos seres humanos tomaresm decisões éticas. Mas isto é muito diferente de dizer que a ciência determina ou produz conhecimento ético. Por outro lado, a ideia de que "as religiões cristãs ignoram os valores e consideram apenas alegações de factos" é uma interpretação tua sem fundamento, como se vê pelo que dizes logo a seguir. "Deus não gosta, é contra a lei natural, é pecado e pronto." Não, Ludwig, as coisas não se passam assim, a não ser na tua interpretação. Se tudo se reduzisse a esse teu 'pronto' não haveria debates entre os cristãos sobre o que é eticamente correcto ou não. Ao longo dos séculos estes debates têm sido uma constante, e continuam ainda hoje. E a tua expressão "Deus não gosta" não é um argumento. Vejo, por outro lado, que ignoras o que é para os cristãos a lei natural. Permito-me inserir aqui uma passagem retirada do meu texto 'sexo e religião' no blogue Companhia dos Filosofos:
“Chamamos lei natural ao fundamento de uma ética universal que procuramos elaborar a partir da observação e da reflexão sobre a nossa natureza humana comum. É uma lei moral inscrita no coração dos seres humanos e da qual a Humanidade adquire uma consciência crescente à medida que avança na História. Esta lei natural não tem nada de estático na sua sobre expressão; não consiste numa lista de preceitos definitivos e imutáveis. É uma fonte de inspiração que se manifesta sempre na procura de um fundamento objectivo para uma ética universal” (Comissão Teológica Internacional, “À procura de uma ética universal: um novo olhar sobre a lei natural”, nº 113)
Afirmas que as religiões fazem afirmações factuais “alegações cuja verdade depende objectivamente de se adequarem à realidade. Saber se são verdadeiras ou falsas exige compará-las com os dados e com hipóteses alternativas o que, quando feito com diligência e honestidade, é ciência.” Vem-nos à mente a obra de Thomas Kuhn, A Estrutura das Revoluções Científicas, que apresenta esta tua definição de ciência como no mínimo ingénua.
Finalmente, em vez de afirmares que “a ciência não pode aceitar que um homem da palestina era o criador do universo” é mais adequado dizeres que “a ciência não tem que aceitar….”.
Recordo-te ainda que a prova testemunhal é considerada conhecimento e aceite em tribunais e com tal género de provas se tomam decisões sobre condenações e absolvições.
Caro Alfredo
ResponderEliminar«Recordo-te ainda que a prova testemunhal é considerada conhecimento e aceite em tribunais e com tal género de provas se tomam decisões sobre condenações e absolvições.»
É aceite, de facto.
Mas se uma testemunha relatar a ressurreição de alguém, o Alfredo verá como o critério de Hume será aceite sem reservas. Não iriam dar crédito à testemunha, porque a falsidade desse testemunho seria menos milagroso que o facto relatado.
De resto, discordo que o Ludwig use conceitos como 'factos', 'verdade', 'objectivamente', 'realidade', 'adequação' com mais facilidade que outro qualquer.
É bom que esses conceitos sejam problematizados e discutidos na literatura, mas parece-me errado criticar alguém por utilizá-los. Na verdade, creio que essa crítica tende a ser feita como um obstáculo à comunicação.
Se algo na literatura desautoriza o Ludwig a usar estes termos da forma que o faz, seria mais útil apontar qual o erro na utilização dos conceitos, do que a alegação vaga de que é feita uma utilização «fácil». Afinal, a discussão dos termos serve para que estes possam ser definidos com maior rigor, ou para que não possam ser usados por quem apresenta opiniões que não nos agradam?
Alfredo,
ResponderEliminar«Fico perplexo com a facilidade com que utilizas conceitos como 'factos', 'verdade', 'objectivamente', 'realidade', 'adequação'. Na literatura científica estes factos estão longe de terem um significado perfeitamente definido.»
Nenhum conceito é perfeitamente definido. Em última análise, os conceitos vivem nos cérebros, e cada um tem o seu, diferente dos cérebros dos outros. No entanto, há contextos em que mesmo um conceito imperfeitamente definido é suficiente. Quando digo que a alegação “Jesus foi crucificado” é uma proposição cujo valor de verdade depende de corresponder ao que de facto aconteceu na realidade, penso que me percebem bem sem ser preciso esmiuçar o que se entende por “facto”, “verdade”, “realidade”, etc. Tão bem que facilmente percebem também que quem for por essa via é porque está a tentar fugir à questão fundamental: ou foi crucificado ou não foi, e isso é uma questão que só se pode resolver empiricamente, claramente do domínio daquilo que consensualmente aceitamos como sendo científico.
«Repetiste várias vezes em outros posts que a estética é uma questão pessoal. Mas não é só pessoal. A estética é um campo de manifestação da auto-compreensão dos seres humanos que cria correntes, escolas, estilos que não são meramente pessoais, que exprimem conhecimento,»
Sim. Menciono isso no post. Podemos ter conhecimento, por exemplo, de que o ideal de beleza feminina há uns séculos tendia para mulheres mais gordinhas do que se favorece hoje nas sociedades como a nossa. Isso é um facto, e podemos conhecê-lo. Mas isso é diferente da questão de qual é o ideal de beleza correcto.
«O que se diz acerca da estética poderá dizer-se acerca da ética, a qual tem também uma dimensão pessoal e uma dimensão colectiva»
Certo. Na ética podemos conhecer os valores dos vários intervenientes e esforçar-nos para que cada um tenha a liberdade de seguir aquilo que considera ser o bem para si. Tal como na estética podemos conhecer as preferências de várias pessoas e saber que os ideiais de beleza diferem. E, em ambos os casos, é incorrecto afirmar “eu é que sei o que é bonito” ou “eu é que sei o que é bom”, defendendo que quem discordar está objectivamente enganado (em contraste com uma dissensão legítima por diferenças subjectivas).
[continuação]
ResponderEliminar«Mas isto é muito diferente de dizer que a ciência determina ou produz conhecimento ético.»
Nem vejo onde defendo isso. Eu defendo que a ciência é o método pelo qual obtemos conhecimento, enquanto a ética é o fundamento para gerir os conflitos que as nossas escolhas podem criar. O conhecimento ajuda, mas não resolve o problema ético.
«a ideia de que "as religiões cristãs ignoram os valores e consideram apenas alegações de factos" é uma interpretação tua sem fundamento,»
Tu próprio fundamentas essa minha interpretação quando invocas a “lei natural”, que dizes ser «uma lei moral inscrita no coração dos seres humanos». Ou seja, algo factual, objectivo, que já lá está e que tem apenas de ser descoberto. Mas os valores não são algo a descobrir. São algo que temos de escolher. Que temos de criar. Essa é a diferença entre a ciência, que descobre, e a ética, a estética, a arte e afins, que criam. Se tu dissesses que a lei natural é algo que os seres humanos vão inventando, então sim, admitia o meu erro. Mas como pareces implicar que é algo que já está escrito e que os humanos vão descobrindo, que é aquilo que é independentemente do que nós desejarmos que seja, então estás a reduzir a ética a factos.
«Finalmente, em vez de afirmares que “a ciência não pode aceitar que um homem da palestina era o criador do universo” é mais adequado dizeres que “a ciência não tem que aceitar….”.»
Não. É mais forte que isso. É contrário à metodologia da ciência aceitar como verdade uma alegação do tipo “fulano de tal criou o universo, é omnipotente e omnisciente e nasceu de uma virgem” com base num livro que relata o alegado testemunho de supostos amigos do indivíduo em causa. Nessas circunstâncias, a ciência deve assumir que a alegação é objectivamente falsa, e classificá-la como lenda, mito, fábula, ficção, literatura ou algo do género.
Alfredo,
ResponderEliminar«Afirmas que as religiões fazem afirmações factuais “alegações cuja verdade depende objectivamente de se adequarem à realidade. Saber se são verdadeiras ou falsas exige compará-las com os dados e com hipóteses alternativas o que, quando feito com diligência e honestidade, é ciência.” Vem-nos à mente a obra de Thomas Kuhn, A Estrutura das Revoluções Científicas, que apresenta esta tua definição de ciência como no mínimo ingénua.»
Eu não pretendi definir ciência. Definir o termo talvez faça sentido, mas se queremos falar de ciência é mais correcto tentar descrevê-la do que tentar definí-la. Seja como for, posso escrever mais sobre o que julgo ser ciência, e depois poderás ser mais concreto nas tuas críticas. Recomendo, no entanto, que recorras a algo mais recente do que uma obra sobre história e sociologia da ciência com cinquenta anos de idade. Se quiseres ter uma ideia da minha opinião (neste momento), posso recomendar o Scientific Perspectivism do Ronald Giere.
Mas, independentemente dos detalhes em que divergimos acerca da ciência, penso que concordarás que o problema de determinar se uma certa pessoa chamada Jesus, ou Joshua, nasceu na palestina há 2000 e poucos anos, teve seguidores e foi crucificado pelos romanos é um problema científico. Não é uma questão metafísica, nem de estética nem de ética. E penso que concordarás também que se essa hipótese for falsa – se, por exemplo, esse Jesus não foi crucificado, mas fugiu dos romanos e os seus seguidores inventaram o resto da história – então todo o edifício cristão colapsa.
Nota que eu não estou a dizer que essa hipótese é falsa. Até pode ser verdadeira. O ponto que quero salientar, e que gostaria que tu abordasses, é que toda a tua religião assenta num conjunto de hipóteses que são do foro científico, cuja verdade tem de ser determinada empiricamente e – muito importante – que podem ser falsas. A ciência não nos dá certezas absolutas, e em matérias científicas nunca devemos ter mais confiança nas hipóteses do que aquela que os dados justificam. E, neste caso, os dados são parcos. Por isso o que gostava que me explicasses é como é que a tua religião pode ser um caminho para o conhecimento independente da ciência quando toma como verdade certa uma hipótese científica com muito pouco fundamento (eu sei que os testemunhos são aceites em tribunal, mas mesmo em tribunal o testemunho registado há dois mil anos num livro deve contar como pouco e, em ciência, o diz que disse vale aproximadamente zero).
Ludwig:
ResponderEliminar""E ele encolhe os ombros, mas aponta para aquele outro pedacito ali e explica-me porque é que, dada esta escolha, eu nunca vou querer que ele me opere para eu preferir baunilha (bleargh).
O meu ponto é que a ciência pode dizer-te o que é. Pode até dizer-te o que tu queres que seja, se tivermos tecnologia e conhecimentos suficientemente avançados. Mas não te pode dizer o que deve ser, ou o que é melhor que seja, ou o que é mais importante, porque isso não é realidade. Isso são fantasias nossas. ""
A questão é que escolher entre baunilha e chocolate não é um problema moral. Os problemas morais envolvem coisas que pioram ou melhoram diferencialmente a vida de cada um.
Apenas com uma escolha muito básica, a de querer viver e que os outros vivam, a ciencia pode dizer o que é mais ou menos moral.
Ainda não li o ultimo do Sam Harris, mas quase aposto que ele vai nesse sentido.
Considerar como moral questões de gosto sem relevante importancia no bem estar dos outros temos visto que é em si um abuso de poder. A maior parte de nós concorda que se não esta a lesar ninguem não devia ser um problema
E já agora, alguem aqui já leu o ultimo do Sam Harris?
ResponderEliminarSe sim, que tem a dizer?
João,
ResponderEliminar«A questão é que escolher entre baunilha e chocolate não é um problema moral.»
Isso não é um facto. É uma escolha. Não há nada de objectivo na escolha entre baunilha e chocolate que torne essa escolha menos moral do que a escolha entre matar e não matar. Objectivamente, trata-se de processos neuronais, actividade muscular, etc.
Nós é que escolhemos classificar a escolha entre baunilha e chocolate como algo pessoal enquanto a escolha entre matar e não matar como um problema moral. Mas isso é uma escolha, subjectiva. O que a ciência te dirá, por muito detalhe com o qual examines cada átomo dos sistemas envolvidos nestas escolhas, é que não há nada de objectivamente moral em qualquer uma.
Ludwig:
ResponderEliminar"O que a ciência te dirá, por muito detalhe com o qual examines cada átomo dos sistemas envolvidos nestas escolhas, é que não há nada de objectivamente moral em qualquer uma."
Não posso concordar. A ciencia pode em principio dizer o que é que entendemos por moral. Pode refinar aquilo que nós entendemos ser escolhas morais. E está a fazê-lo.
Não faz sentido considerar qualquer escolha como uma escolha moral, tal como ninguem me vai dizer que comer baunilha em vez de chocolate é amoral.
O que aparece justificado como pertencente à moral é aquilo que diz respeito ao relacionamento entre os humanos e como eles devem fazer em função de um bem estar bem distribuido por todos.
A ciencia também aponta para que o bem estar possa estar relacionado com o que cada um pode esperar para si proprio em termos de coisas que realmente aumentem ou diminuiem o seu sucesso de vida.
ja tivesmo esta discussão e tu apontaste os martires como contra-exemplo. Mas esses estão a contribuir para algo melhor para os outros. Tal como a questão do comboio 1 vs 5 é uma questão de martir. A moral é sobre a distribuição de potencial de vida e das coisas que a afectam...
Não nego, que haja sempre uma escolha no processo. Mas a questão não é essa. A questão é que perante essa escolha, seja querer viver ou ser moral, a ciencia pode vir a dizer o que é mais moral ou não.
Enquanto considerarmos ad hoc determinadas soluções como sendo morais, muitas apenas porque alguem diz que é o que um deus qualquer quer, não só não vamos conseguir saber o que é a moral, como não vamos conseguir dizer como podemos ser mais morais.
O que eu vejo, é que se nos afastarmos de determinados problemas que parecem não ter resposta em tempo real (tal como existem na ciencia), podes ter uma ideia muito boa do que é a moral. E a partir daí podes começar a medir o beneficio moral das decisões.
Naturalmente, tens sempre de o querer fazer. Mas em principio, não há razão para que não tenhas com tal conhecimento uma boa justificação para o fazer, caso queiras viver na melhor moral possivel.
Viver na melhor moral possivel deve ser algo que permita a um individuo qualquer ter mais possibilidade de sucesso de vida (para as coisas que contribuem para o bem estar) que outro à sorte que viva noutra sociedade qualquer.
O sacrificio para um bem comum pode ser bem compreendido assim, excepto para ateus felizes que dão a vida pelo bem dos outros. Tal acto de tamanha grandeza moral pode ser dificil de explicar, mas não vejo que se desenquadre completamente do esboço aqui desenhado.
E depois, isto que aqui escrevo é apenas um esboço. Mas é esta direcçao que as coisas parencem tomar.
Considerar que a ciencia não pode dizer nada da moral é dizer que não há maneira de dizer o que é mais moral ou não e que a moral não é acerca de coisas que possam estar mais certas ou mais erradas. Isso é igual a dizer que matar ou roubar é tão bom para os vivos como não o fazer. É dizer que isso é apenas uma escolha sem constragimentos. Sem consequencias.
Ludwig:
ResponderEliminarSe me disseres que a ciencia não pode dizer o que é melhor se é a vida se é a morte, talvez eu não tenha argumentos.
Nesse aspecto a ciencia não pode, em principio, fazer essa distinção.
Mas não é essa a questão em causa.
A questão é para os vivos que querem viver, como o devem fazer - quer o queiram por escolha, quer o queiram porque não têm escolha. E a ciencia até pode dizer que os que chegaram até aqui não têm escolha de querer viver e de querer viver melhor. Os outros, que não queriam, não deixaram tantos filhos....
Não é possivel, por principio, aplicar a invariança de gauge na moral. Porque a moral é uma questão que só faz sentido para os humanos.
ResponderEliminarSe puseres a questão ao universo em si, ele estasse nas tintas. Ou melhor, não está. Não tens resposta.
Mas não podes querer estudar coisas que são referentes a sugeitos, sem te colocar no ponto de vista desses sugeitos. Ainda por cima, somos nos proprios.
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarLudwig,
ResponderEliminar«A ciência não nos dá certezas absolutas, e em matérias científicas nunca devemos ter mais confiança nas hipóteses do que aquela que os dados justificam.»
Mas é porque a ciência não nos dá certezas absolutas que é um falso problema esperar e exigir que ela nos "confirme" da (in)existência de Deus.
Se não fosse por outras razões, que já temos explanado acerca do método científico, mormente na sua faceta experimental, teríamos nesta impossibilidade da ciência um motivo sério para não esperarmos da ciência aquilo que ela não pode dar.
Além do mais, se o meu conhecimento fosse apenas científico, eu nem conhecimento tinha (passe o paradoxo).
E há ainda a questão do reconhecimento e da irrefutabilidade: mesmo que fosse dado a alguém ver e conviver com Deus (como acredito que acontece no nosso dia a dia), ainda assim essa pessoa poderia negar, sonegar ou rejeitar a realidade (verdade) dessa experiência e, mais ainda, ser-lhe-ia difícil ou impossível fazê-lo crer a alguém. Ou seja, se pusessem um indivíduo de caras com Deus, ainda assim, ele poderia não acreditar. Quanto mais fazer outros acreditarem...
O erro elementar (grosseiro) dos ateus (não quero pensar que se trata de dolo, ou de reserva mental, porque isso seria supor que têm mentes altamente perversas) reside em invocarem a ciência para justificarem a sua falta de fé.
João, a sério atenta à gramática. É tão doloroso ver uma boa discussão ser poluída por erros tão grosseiros... regeito e sugeito escrevem-se "rejeito" e "sujeito". "DEixe-mos"... enfim! Não me refiro a gafes que resultem naturalmente da pressa sobre o teclado.
ResponderEliminarÉ pena porque aquilo que tens dito aí em cima é interessante e inteligente.
Barba:
ResponderEliminarNão consigo dar muita impotancia ao facto de por um g ou um j num determinado sitio de uma palavra.
Não estou de acordo que haja uma maneira correcta de escrever seja o que for. Não é preciso para comunicar, daqui a umas decadas até pode nem ser erro e há coisas mais importatnes para desperdiçar recursos.
Ortografia é apenas uma maneira criativa de uns imporem a sua vontade a outros. Eu felizmetne não tenho que me chatear com isso. Se me pagassem para não dar erros era outra coisa, mas nesse caso era diferente.
Obrigado pela sinceridade e obvia boa intenção da tua critica.
Talvez um dia mude de opinião. Até lá a ortografia parece-me algo como a religião. E uma que eu não pratico.
Dizer que uma pvalara se escreve assim e não assado é uma questão pticamracente arbitrária.
ResponderEliminarNão é mátiatemca, não é algo como uma lei nratual.
A orafirtoga é uma cenonvção. É uma csoia que foi ddidecia como dieva ser (em opoçãsio a aglo que se dbescoriu como é). Não há uma oogrartfia moelhr que oruta por nnhuem pdraão que seja lgicóo. É uma coisa n0rmatiwa. Dcuiste-se se se deve ceronsidar a n0rm4 o que faz a mraioia ou se se deve forçar a moairia a feazr como mdaanm uns pcoous. EM ambos os casos, o qeu é correcto a cada mntomeo, só o é porque uns cguonsee iompr a outros pela força a sua meianra de escrever. Não há para essa ortogradia uma juicastifção rioacnal.
E doepis, mdua mituo dressepa. Eolvui. E isso preace-me um não-polebrma.
Mas há miuta gntee a qeum isso faz uma cusãonfo tmenreda, vá se lá sbear pquorê. Têm de intisisr em crvonsear as pvralaas tal como estão. Se clhaar qiauerm que faselasmos ainda Indo-europeu. Mtuios erros, é estcamétiente deadásagrvel. Mas é só isso.
De ftaco, não é reealmnte irtanmpote para tmiranstir uma magensem ernte seers hnoumas que a orafrtogia ejstea cecorrta, como dstemonra este ttexo. Bsata un mimino, um nadinha, o sieuficnte para rnheecocer as pvalaras e está tudo bem.
Por isso, porque riao é que no mieo de duçiscões sobre coisas remenalete com impampcto nas nsaoss vaids tem de hvear srepme auelgm a contar erros ográrictofos?
Pecare-me spreme uma coisa minhesqua e dropesposita que só serve para fazer juizos adpressaos e devisar a ançteão do que é imtaporte.
Que hjaa uma nmora a suegir, tduo bem. Mas que hjaa uma oessbsão con iço é rcidíulo.
Por isso, tentem compreender que um ou dois erros num texto, não tem significado nenhum. Façam o favor de perder tempo com coisas importantes, sim?
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarBarba:
ResponderEliminarO ultimo texto não é para ti que obviamente estiveste a dar atenção ao resto que foi escrito.
Mas apeteceu-me partilhar algo que ja tinha escrito à muito tempo. A ver se pega.... :P
João:
ResponderEliminarEstou em desacordo. A ortografia é uma convenção, mas não é uma convenção inútil: facilita a comunicação.
Concordo que dar importância em demasia a essa questão é errado, e há muitos contextos em que isso acontece.
Mas se não existisse preocupação de fazer cumprir essa convenção, iria ser cada vez mais difícil comunicar, à medida que se iriam criando mais e mais línguas, e depois o esforço de ser capaz de traduzir todas para comunicar com as pessoas em teu redor seria bem maior que o esforço de aceitar meia dúzia de convenções. E não falo no abstracto, a experiência de não fazer valer essas convenções, e ver nascer centenas ou dezenas de línguas está mais do que documentada pelos antropólogos.
PS- ironicamente cometi um erro ortográfico na minha mensagem em favor do respeito pelas convenções ortográficas. Ainda bem que fiz a ressalva relativa aos exageros :p
João,
ResponderEliminarA mensagem que escreveste, que quase parece uma sátira, exemplefica bem o problema de deixar de dar importância a essa questão - juro-te que foi algo difícil entende-la.
Se não queremos falar como o outros dos muitos nicks, não ter preocupação em fazermo-nos entender, e os outros que percam tempo a decifrar, acabamos por não comunicar com eficácia.
"E não falo no abstracto, a experiência de não fazer valer essas convenções, e ver nascer centenas ou dezenas de línguas está mais do que documentada pelos antropólogos."
ResponderEliminarSim, mas normalmente está sempre associada a outro tipo de barreiras como geograficas ou politicas. Creio que no mundo de hoje a diversidade ortografica daria apenas origem a uma mais rapida evolução da lingua. Assim da apenas origem a marginalizados pela ortografia.
Quanto às dificuldades de comunicação duvido muito. Existem varios exemplos de textos mal escritos e até meio escritos que mostram que ninguem lê realmente. As palavras são apanhadas por padrões, não é reciso mais cuidado com a ortografia que o que eu ou outra pessoa como eu tem. Não em nome da comunicação.
João Vasco:
ResponderEliminar" juro-te que foi algo difícil entende-la. "
A sério? Se isso é assim e houver muitos como tu pode então ser um problema...
Mas também tens de ver que aquele texto é um exagero. (e nem sequer por isso, em nome da verdade, completamente aleatório. segue uma regra).
João Vasco:
ResponderEliminar"exemplefica"
hum... Acho que percebo o que queres dizer... Contagia-se depressa...
Ja agora:
ResponderEliminarTambém não proponho que deixemos os miudos escrever como quiserem. Primeiro têm de aprender como faz a maioria. E depois logo se vê.
Tal como muitas outras coisas não podem logo ter a capacidade de escolher como se fossem adultos.
Eu fiz muito ditado sem erros quando andava na escola, e muita copia de textos secantes de historinhas banais.
Fizemos o percurso contrário, então. Durante a escolaridade obrigatória o meu calcanhar de Aquiles em português sempre foi a ortografia.
ResponderEliminarMas nunca quis deixar de melhorar a este respeito, e como podes ver ainda escapa um erro aqui e ali, principalmente devido à pouca atenção que uma pessoa dá a estes comentários (um post exige mais cuidado, por exemplo - os comentários são escritos quase como quem fala), mas espero dar cada vez menos.
"Fizemos o percurso contrário, então. Durante a escolaridade obrigatória o meu calcanhar de Aquiles em português sempre foi a ortografia. "
ResponderEliminarSIm, além disso a escrever à mão dou muito menos erros.
A minha questão com o portugues era que tinha dificuldade em acreditar em toda a caixa de tretas que os professores diziam que estavam nos textos.
Aquela coisa de ver referencias a tudo e tudo ser simbolico não só não me convencia por ai além como achava que era pouco importante.
Ainda hoje não dou valor a isso e cada vez mais acho que os academicos vêm coisas nas obras que não estão lá.
Até nos recursos extilisticos. Acho que eles não fazem ideia do que significa confirmation bias. Em resumo, as aulas de português não me deixaram saudades nenhumas.
Apesar disto tenho grande admiração por alguns escritores de ficçao, ainda que nenhum que seja vivo.
Para mim a melhor parte dos Lusiadas ainda é uma em que acaba assim:
ResponderEliminar"vejam la os sabios na escritura
que segredos são estes da natura"
Acerca da agua das trombas de agua ser doce e do que é o fogo de s'antelmo.
E perdoem-me se não citei como é agora considerado que isto deve ser citado.
"os comentários são escritos quase como quem fala), mas espero dar cada vez menos."
ResponderEliminarSim, e muitas vezes sem saber quanto tempo temos para os finalizar. :( é a vida.
Não estou de acordo que haja uma maneira correcta de escrever seja o que for.
ResponderEliminarLOL.
O que é curioso é que no teu texto em que fodes a gramática completamente, foi bem menos doloroso ler o texto do que aquele em que está tudo bem e depois BANG "sugeito". É uma questão de expectativas.
Em relação ao teu grito de liberdade, enfim cada pessoa terá as suas prioridades. Eu ainda acho que deve prevalecer um pouco de civilização, de standartização sobre determinadas coisas. Anarquias totais nunca funcionaram.
Ludwig,
ResponderEliminarcreio seres presunçoso em achar que séculos de reflexão teológica não se pronunciam sobre a correcção ou não de algo sobre Jesus, com acordos e desacordos.
A teologia corrije os seus erros sobre aquilo que reflecte sobre Deus, com base nos dados bíblicos, históricos, culturais que dispõe, bem como da coerência entre esses dados e a interpretação que deles é feita. Ou seja, faz o que qualquer ciência natural ou humana faz. Basta-me recordar a forma como Karl Rahner abordou a questão do monogenismo na sua "Hominization" (tradução inglesa).
Supõe que te encontras perante algum fenómeno e não sabes se é possível explicá-lo de forma simultaneamente correcta e inteligível. O que a ciência faz é experimentar:
Não respondes, efectivamente, à minha pergunta. Como pode a ciência (natural) experimentar sem assumir a inteligibilidade inerente ao que experimenta?
A hipótese de que o criador do universo é um Amor personificado omnipotente e inteligente que encarnou num palestiniano para morrer por nós é demasiado rebuscada e implausível para aceitar só com base num alegado testemunho de quem não tinha qualquer forma de averiguar a verdade deste relato.
Bom. De novo, passas da experiência que fazes dessa hipótese para o juízo ("demasiado rebuscada") sem passar pela compreensão do que significa ser criador do universo, porque razão se revela como Amor a cada um, porque é omnipotente e em quê, porque razão terá encarnado e ainda hoje influencia a vida de milhares de milhões de pessoas. Tu TENS forma de averiguar (estuda), mas simplesmente não queres porque o teu fideímo ateísta não to permite. Efectivamente, é a tua visão do mundo que te limita ao transcendente, não que esse não seja real.
Frequentemente pedes receitas, não respostas. Não te iludas. Não há receitas para entender os crentes, mas se estudares podes compreendê-los melhor, sem com isso deixares de ser ateu. E quando te sugiro estudar, não é porque já o tenha feito e seja um supra-sumo na matéria. Pelo contrário, estudo, e cada vez mais, para viver aquilo em que creio cada vez melhor.
"creio seres presunçoso em achar que séculos de reflexão teológica não se pronunciam sobre a correcção ou não de algo sobre Jesus, com acordos e desacordos."
ResponderEliminaré como os seculos de reflexão de na astrologia.
"Em relação ao teu grito de liberdade, enfim cada pessoa terá as suas prioridades. Eu ainda acho que deve prevalecer um pouco de civilização, de standartização sobre determinadas coisas. Anarquias totais nunca funcionaram. "
ResponderEliminarPois esta não é uma das minhas prioridades. Para o ben ou para o mal. Nem para escrever mal, nem para escrever bem. Apenas acho que para prioridade dos outros é um pouco sobrevalorizada.
Naturalmente que não estou a propor que cada um tenha a sua propria lingua. APenas que não julguem os outros ou os textos dos outros pela ortografia.
"A teologia corrije os seus erros sobre aquilo que reflecte sobre Deus, com base nos dados bíblicos, históricos, culturais que dispõe, bem como da coerência entre esses dados e a interpretação que deles é feita"
ResponderEliminarDevia apenas usar os dados cientificos que dispoe e concluir que não há deus de uma vez por todas.
eu acho que aliás alguns teologos ja descobriram isso, mas ainda acham que deixar os outros acreditar é para bem deles.
Astrologia. TEologia e astrologia para as massas.
João,
ResponderEliminarTu dizes que a escolha entre baunilha e chocolate não é um problema moral. A ciência permite descobrir que tu dizes isso. Permite, em teoria, descobrir porque é que dizes isso. Que partes do teu cérebro te levam a pensar assim, por exemplo. Permite até dizer que 98% das pessoas também diz o mesmo, ou algo assim.
O que a ciência não permite fazer é descobrir se tu tens mais razão do que alguém que diga que não, que a escolha entre baunilha e chocolate é um problema moral muito grande porque é imoral escolher baunilha. Isto porque podes testar se alguém considera algo imoral, mas não podes testar se alguma coisa é realmente imoral. Porque a moralidade e imoralidade não estão nas coisas, mas na forma como nós decidimos classificá-las.
Ludwig Krippahl disse...
ResponderEliminarJoão,
«A questão é que escolher entre baunilha e chocolate não é um problema moral.»
xocoatl é a comida dos deuses logo comê-lo é um acto atheísta
baunilha é uma orquideácea comida por muito bichinho logo comê-la é alterar o universo biológico
logo uma é ser contra os deuses a outra é querer tornar-se divino
logo é uma qu'és tão mural
http://www.publico.pt/Mundo/na-somalia-ha-quem-fuja-a-seca-para-depois-morrer-nas-chuvas_1503172
ResponderEliminarSe deus é amor e a teologia procura a verdade que a aceite.
Carlos,
ResponderEliminarA ciência não dá certezas absolutas porque é irracional ter uma certeza sem que seja relativa à informação de que se dispõe. Mas a ciência dá certezas relativas, bastante sólidas. Por exemplo, dá-nos uma certeza relativa muito grande de que a trovoada é causada pela acumulação de electricidade estática e não pela fúria de Zeus.
É claro que os adeptos de outras religiões dirão que o seu deus não tem nada que ver com Zeus, e que a ciência pode bem refutar o papel de Zeus nas trovoadas mas não o papel de Allah na orientação da vida das mulheres, ou o papel de Jahve na criação do mundo em seis dias, etc. Mas o problema é o mesmo. Havendo explicações alternativas melhores, a ciência recomenda que se deite fora estas.
Ludwig:
ResponderEliminarÉ a tal coisa. Se consideras moral o que cada um afirma que é moral nunca mais te entendes. Se consideras que é racional o que cada um considera racional tambem.
É preciso ver o que é que esta no fundo das mais obvias decisões morais e tentar fazer como no resto da ciencia.
"O que a ciência não permite fazer é descobrir se tu tens mais razão do que alguém que diga que não"
Claro que sim, que pode. Se a frase anterior fosse verdadeira então não existe qualquer significado para a palavra moral. Mas tal não faz sentido, alguma coisa existe que esta subjacente ao conceito de moral. E como conseguir essa coisa, depois de esboçada, pode em principio ser determinado pela ciencia.
Como te disse antes, se aceitares regras arbitrarias ou baseadas na vontade de deuses como moral nunca vais saber nada.
Mas como diz o Sam isso aplica-se a tudo.
Ja li umas paginas do livro. Estou a gostar bastantes.
João,
ResponderEliminarA ortografia, a gramática e a estrutura das frases não são essenciais para se perceber o que alguém escreve. Mas quanto mais o que está escrito concordar com o que se espera por convenção, mais fácil é de ler. E quanto menos esforço exigires de quem lê mais provável é que tentem perceber o que tu escreves.
O esforço que tu fazes para expor o que pensas de forma clara e fácil de perceber é menos esforço que quem lê terá de fazer para decifrar o que escreveste. E se quem lê nota que nem te deste ao trabalho de escrever bem, provavelmente sentirá com pouca vontade de perder tempo a tentar percebê-lo.
João,
ResponderEliminarExplica-me como testas se algo é moral ou não, objectivamente (sem que dependas de juízos de valor subjectivos).
Miguel Panão,
Eu acho que a “reflexão teológica” se pronuncia sobre muita coisa. No entanto, não vejo que seja presunção duvidar da alegada au