domingo, junho 06, 2010

Treta da semana: com esses meninos não brinco.

Hoje tenho pouco tempo, por isso vai uma rapidinha. Recebi por email a notícia que o Conselho Pontífice para a Cultura vai encetar um “diálogo aberto” entre o Vaticano e os ateus, «criando uma fundação para focar as relações com ateus e agnósticos» (1). À partida a ideia é boa. Quando duas partes discordam faz falta uma conversa franca onde cada uma possa apontar as premissas que rejeita, justificar as suas de forma que a outra aceite e esteja disposta a mudar a sua posição se a justificação contrária for melhor.

Mas o Vaticano tem uma ideia diferente de “diálogo aberto”. Mais habituados à missa que ao debate, querem deixar a conclusão assente logo de início. A iniciativa responde ao desafio do Papa para que a Igreja Católica venha «renovar o diálogo com homens e mulheres que não acreditam mas que querem aproximar-se de Deus». Parece-me que será uma amostra pequena e tendenciosa do universo de ateus e agnósticos. Além disso, o objectivo não é determinar quem tem razão ou sequer encontrar pontos consensuais. É «ajudar as pessoas a sair de uma concepção pobre da crença e promover a compreensão que a teologia tem dignidade científica». Começar por dizer “diálogo aberto” e chegar a isto faz-me lembrar as velhinhas com a revista Despertai debaixo do braço que começam por perguntar “Jovem, gosta de ler?”. O que se segue está para o gosto pela leitura como esta iniciativa está para o diálogo aberto.

Para reforçar que isto é só para quem quer ouvir o sermão e não para quem quer debater, deixam claro que só estão interessados no «ateísmo ou agnosticismo nobre, não no polémico», e que não querem debater com «ateus como [Piergiorgio] Odifreddi na Itália, [Michel] Onfray na França, [Christopher] Hitchens e [Richard] Dawkins». Querem um diálogo aberto mas sem polémica.

Talvez seja um problema de generation gap. O topo da hierarquia da Igreja Católica tem apenas homens do tempo em que se levava o catolicismo tão a sério que ninguém apontava estes disparates. Mas hoje, por muito que lhes custe a admitir, as coisas mudaram. Se organizam um “diálogo aberto” só com fantoches, «para criar uma rede de pessoas agnósticas ou ateístas que aceitem o diálogo e entrar como membros na fundação e, portanto, no nosso dicastério», vão ser é gozados.

Se querem dialogar com os ateus então organizem os debates com aqueles que os ateus consideram resumir melhor a sua posição. Se só escolherem os “ateus nobres” que querem fazer parte da Igreja Católica e aproximar-se desse deus o diálogo vai ser notável apenas pelo caricato da iniciativa.

1- Catholic News Agency, Atheists invited to join Vatican Council for outreach initiative
2- The Independent, Vatican reaches out to atheists – but not you, Richard Dawkins

136 comentários:

  1. Não há melhor debate do que aquele em que as duas partes concordam uma com a outra desde o início. É curto e chega-se logo a conclusões. Depois podemos ir todos para casa mais cedo.

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  2. A estratégia do Vaticano com os ateus e agnósticos não é muito diferente da que adopta com as outras confissões religiosas. Está implícito na sua doutrina a sua superioridade moral mas os tempos estão em rápida mudança e estabelecer o diálogo é uma coisa bonita. Na verdade o Vaticano tem um produto para vender e trata os ateus e agnósticos como concorrentes, assim seguindo uma estratégia de marketing moderno tenta captar uma franja dos grandes grupos de ateus e agnósticos que, eventualmente, pode ser atraído pelo produto made in Vaticano.

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  3. «renovar o diálogo com homens e mulheres que não acreditam mas que querem aproximar-se de Deus»

    Nonsense

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  4. É campanha de marketing.
    A seguir vem o Catolicismo Light - Agora com 33% menos Deus! E depois o Ratzinger Action Figure que dispara hóstias e vem com 4 pares extra de sapatos Prada.

    Palhaços.

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  5. «renovar o diálogo com homens e mulheres que não acreditam mas que querem aproximar-se de Deus» hummm se querem que essas pessoas se aproximem se calhar é melhor não encetarem qq conversação com elas é que isso é capaz de as voltar a afastar!!! Mas porque raio o Vaticano se mete nestas coisas, já parece o Estado a querer meter-se sempre na vida das pessoas! As pessoas têm cabeça para pensar, não precisam de um Estado/Vaticano babysitter!

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  6. Ludwig,

    apontaste o dedo ao Vaticano por não incluir o ateísmo superficial de Dawkins, mas esqueceste de traduzir a razão

    «vêem a verdade com ironia e sarcasmo e tendem a ler os textos religiosos como os fundamentalistas»

    curioso ...

    Por outro lado, não é dito que aqueles que têm de sair de uma pobre concepção de crença sejam os ateus e agnósticos, mas todos, incluíndo crentes. Eu subscrevo! Apesar das minhas limitações reconheço a importância de "promover a compreensão de que a teologia possui dignidade científica".

    Por outro lado, questiono a tua noção de diálogo aberto

    Quando duas partes discordam faz falta uma conversa franca onde cada uma possa apontar as premissas que rejeita, justificar as suas de forma que a outra aceite e esteja disposta a mudar a sua posição se a justificação contrária for melhor.

    Porque deverá o diálogo ser feito das mesmas conclusões? Porque tem uma parte razão e a outra que aceitar as razões do outro? Ainda hoje escrevi um post sobre dialogar a pensar nessa definição. Convido-te a ler e comentar.

    Abraço

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  7. Miguel Oliveira Panão:

    Se estivermos a dialogar, por exemplo, sobre gostos, um diálogo profícuo pode não encontrar qualquer conclusão "que giro! Preferes sabor a chocolate? Eu prefiro morango".

    Se estivermos a dialogar sobre qual a hipótese que melhor se adapta aos dados, se é Deus existir ou não, por exemplo, então eu diria que entro de má fé no diálogo se não concebo a hipótese de mudar de opinião perante argumentos ou provas que me possam apresentar. O Miguel não sente o mesmo?

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  8. João Vasco,

    percebo o que dizes, assim como percebo o Ludwig e acho que a forma como concebem o diálogo é correcta, mas penso que o diálogo pode ir mais longe, sem correr o risco de se tornar proselitismo pelo facto da natureza dos nossos pressupostos base ser diferente.

    O meu argumento é que, indo mais longe, o diálogo não tem necessariamente de chegar a uma conclusão comum, o que seria centrar o diálogo nas conclusões, enquanto proponho que centremos no caminho a percorrer juntos. Neste caso entre crentes e não-crentes, o diálogo assenta-se mais da compreensão recíproca, dando o nosso pensamento, perdendo-o, de modo a criar espaço para que o pensamento do outro ilumine mais o nosso. Isto é, chegar ao ponto de dizermos: "fala-me do teu ateísmo para compreender o meu teísmo" e vice-versa. A óptica aqui será, talvez, que importa mais sabermos onde estamos e partir juntos daí, do que cada um apontar a direcção que lhe parece correcta, de tal modo que permaneçamos nessa discussão sem chegar a lado nenhum. Não precisamos de percorrer o "mesmo caminho", mas a "mesma direcção" e essa parece-me ser: a verdade.

    O que quero dizer é que da forma como apresento o diálogo no meu post, esse pode ser fecundo sem que haja mudança de convicções, mas um aprofundamento maior da própria convicção através da convicção do outro, sobretudo se for diversa da minha. Um exemplo. Uma vez ouvi um académico conceituado no mundo hindu a dizer que percebeu melhor o momento de abandono de Jesus na cruz e como isso o ajudou a entender melhor aspectos diversos da sua própria religião. Eu sei que pode parecer utopia, mas actualmente é já realidade.

    A minha proposta é que crentes e não-crentes, explorando o diálogo na compreensão recíproca, em vez de optarem pela contradição recíproca, caminhariam em direcção à verdade através da dúvida, de tal modo que os não-crentes tiram os crentes dos angelismos e os crentes tiram os não-crentes dos falsos absolutos.

    Abraço

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  9. Os neoateus não representem os ateus.
    Eu também não dialogaria com quem me acusa de promover genocídios em África e de ser cúmplice com a tortura de crianças.

    Além de que cada um é livre de debater como e com quem quiser. Dawkins foge de Lane Craig e Ludwig Krippahl de Luciano Henrique, pelos vistos o Vaticano não estaria interessado em cilindrar neoateus em público, mas se os neoateus se sentem desamparados, existem por aí muitos que não se importaria de debater ateísmo com neoateus.
    O Vaticano está mais interessado em debater teologia com ateus e agnósticos.

    São coisas diferentes e só não vê quem não quer ou acha-se representante "científico" dos ateus...

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  10. O objetivo dessa "campanha de marketing", deduzo, é justamente fazer contraposição a ateístas "militantes fora do armário" como Richard Dawkins. Por isso excluem sua participação de antemão e explicitamente.

    A idéia do Vaticano é incorporar duvisosos e hesitantes (que por razões publicitárias chamam de "ateus e agnósticos") ao seu rebanho, enquanto ainda tenham algum resquício de "crença na crença".

    Por certo constataram que a difusão de idéias ateístas (como o livro "Deus, um delírio") pode levar esses mesmos duvidosos e hesitantes a se tornarem efetivamente ateus e agnósticos, e que a ICAR não tinha uma campanha especialmente voltada para esse segmento.

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  11. Em Portugal não há ateus!
    Há pessoas com pouca cultura, ou nenhuma cultura filosófica, para debater esses temas!
    Nem sequer há seriedade nesse debate!
    Confunde-se a opinião crítica, legítima, à instituição religiosa, seja ela qual for, com o conceito de Deus!
    Deus e religião não são a mesma coisa!
    Falta-lhes leitura: Sartre; Nietzhe; Marx e Freud, Primo Levi - os verdadeiros gigantes!

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  12. Dawkins e Hitchens acusam o papa de promover genocídios em África e de ter sido cúmplice com a tortura de crianças.
    O livro de Dawkins "Deus, um delírio" é refutável por crianças de 10 anos. Qualquer ateu minimamente instruído consegue perceber que o livro de Dawkins é ridículo. Tanto conseguem, que muitos ateus têm dito e escrito isso.

    É claro que não se pode debater com gente tão burra e ofensiva. É como nas olimpíadas, há limites mínimos.
    Pelo que percebi, o Vaticano pretende discutir teologia com crentes e ateus,não pretende colocar-se à disposição de fanáticos como se estes fossem julgadores imparciais e a Igreja tivesse feito um grande mal do qual se tivesse de defender publicamente.

    Como já disse, se palermas como Dawkins e respectivos seguidores quiserem debater as suas obras, livros e posições públicas, não lhes faltam convites que eles recusam diariamente.
    Agora, armarem-se em representantes dos ateus e acharem que debater teologia é um Sporting-Benfica, incluindo petardos, very lights e cânticos ofensivos, é um perfeito disparate.

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  13. Para jogar futebol, é normal convidar quem sabe e gosta de jogar futebol. Muito estranho seria convidar para jogar futebol quem só sabe jogar pólo aquático.

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  14. Que palhaçada. Ja dizem que a conversa é para quem quer acreditar e a que conclusão se quer chegar.

    Sera que quem fez essa proposta não se apercebe do obvio de estupidez? Isto bate o Luciano Henrique ou o Jairo em tolice e poe o Panão num canto em termos de ingenuidade acerca da inteligencia dos outros.

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  15. Miguel Panão:

    " mas um aprofundamento maior da própria convicção através da convicção do outro, "

    Portanto não poes mesmo a hipotese de mudar de ideias? Ora esta, e eu a pensar que discutias para aprender coisas.

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  16. Tripalo:

    "Deus e religião não são a mesma coisa!"

    Religião é uma estrutura hierarquica mantida de pé pelo aparente poder de saber o que deus quer.

    Deus é um conceito sobre uma entidade muito poderosa, com intencionalidade e em quem as pessoas depositam as expectativas do que não compreendem ou não controlam.

    Não é preciso ler isso tudo. Isso é conversa para manipular discussoes.

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  17. ""Os neoateus não representem os ateus."

    O problema +e que assim que os ateus começam a dar a sua opinião voces chamam-lhes neo ateus.

    Por isso vai dar ao mesmo.

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  18. João, queres debater comigo algum livro de Richard Dawkins? Podemos abrir um blogue com esse propósito, o que achas?

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  19. nuno g.:

    "Para jogar futebol, é normal convidar quem sabe e gosta de jogar futebol. Muito estranho seria convidar para jogar futebol quem só sabe jogar pólo aquático."

    Ha... ya. Que idade tens?

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  20. Jairo:

    Fixe. Tenho dois. A delusão de deus e o relojoeiro cego.

    Não te prometo nada, mas a ideia parece-me divertida.

    Escolhe um e vamos ver se da.

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  21. Os vossos gurus é que escolheram o nome, João.

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  22. João, a Desilusão de Deus, para irmos logo directo ao assunto e ficar à vista de todos o porquê de Dawkins ser filosoficamente analfabeto, para além de um grande artolas, claro.

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  23. Joao,

    mudar de ideias num diálogo é muito frequente e desejável, o que não implica mudar de convicções. Ter a pretensão de mudar as convicções do outro com o diálogo estabelecido entre ambos é mais proselitismo, concordas?

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  24. Jairo:

    Afinal a ideia não me parece assim tão boa. Vai obrigar-me a ler aquilo uma e outra vez e não estou para isso. Vais ter de me desculpar, não é pessoal mas não estou para isso.

    Mas faz um post conciso sobre os erros a que te referes e depois avisa que vou la ler, ja que tens insistido tanto. Agora andar a discutir aquilo capitulo a capitulo ou coisa parecida não vai levar a lado nenhum, alem de ser uma estupada.

    E não é só falta de pachorra para ler aquilo outra vez. É tambem falta de tempo, quer acredites quer não. Ate porque tenho imensas outras coisas para ler, incluindo o ultimo dele sobre a evolução.

    Mas não é por achar que o God delusion é mau. É que ha mesmo mais coisas que quero fazer e continuar a dedicar o meu tempo aqui ao que me apetecer na altura.

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  25. João, achas que o God Delusion é um livro que resume bem a "posição ateísta"?

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  26. Miguel Panão:

    "Ter a pretensão de mudar as convicções do outro com o diálogo estabelecido entre ambos é mais proselitismo, concordas?"

    Eu não tenho a pretensão de mudar as convicções do outro de todas as vezes, mas tenho a esperança que diga algo que faça algumas pessoas aproximarem-se do meu ponto de vista.

    As discussoes nºao valem so para os seus intervenientes diretos. AS discussoes sao importantes para o conhecimento avançar de um modo geral. Isso é algo que move a ciencia e a filosofia. E ate a opiniao comum.

    Dito isto, quero notar que do ponto de vista pessoal mantenho em aberto a hipotese de mudar de ideias. Existem de facto um numero grande de coisas que me poderiam mudar de ideias em relaçao a existencia de deus, apesar de achar que isso é improvavel. E isso torna a discussao diferente de proselitismo.

    Em relaçao a voces, por exemplo, dificulta muito a conversa nao terem essa capacidade de abertura.

    E naturalmente, não penso que tu vas mudar de ideias em relaçao a deus, mas existem muitas coisas como a coisa dos niveis de realidade, ou a energia livre, ou a tua compreensao dos principios de simplicidade que eu espero que possas melhorar. Vais sempre arranjar maneira de bloquear a descrença em deus, nao te preocupes. O cerebro humano é sempre capaz de acreditar em conclusoes contraditorias e ainda ninguem sabe exactamente porque. Para o evitar é que tens de dar o teu melhor, cruzar toda a informaçao e adquirir uma postura libre e aberta a refutaçao. E assim nºao ha proselitismo. Percebes?

    Por isso, proselitismo, mesmo que exista em algum grau, não é a razao principal que deve ou que guia as minhas discussoes.



    Em todo o caso, fico curioso com uma critica a proselitismo num post como o actual. Nao dirias que ha proselitismo na atitude da Igreja de propor as conclusoes do dialogo antes de ele começar? E de querer escolher como participantes apenas aqueles que queiram chegar a essa conclusao?

    Nao é esse o cumulo do proselitismo ?

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  27. Jairo:

    O God delusion é um livro interesasnte e que eu recomendo. Mas nao +e um livro brilhante.

    Nao me recordo de nada com que esteja muito em desacordo. E nao, acho que nao resume o que é o ateismo ou o que pode ser.

    Acho memso qeu o livro nçao é sobre isso. E sobre uma colectanea de razoes para duvidar da existencia de deus. E falta muito pouco para ser completo.

    REcomendo a todos aqueles que sendo religiosos querem ser ateus e tem a nobreza de aceitar a Verdade. :D

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  28. A interpretação que faço dessa abertura ao diálogo é a seguinte:
    actualmente não é impossível estabelecer os argumentos invocados pelos ateus e os argumentos invocados pelos crentes.
    Da parte de ateus informados e cultos, como da parte de crentes informados e cultos, deve ser possível elencar os pontos que suscitam controvérsia. Para terem credibilidade, esses pontos não "devem" ser "fixados" só por uma das partes. Logo aqui haveria um avanço significativo sobre as matérias em discussão.

    Todos sabemos que são poucos os ateus e os crentes capazes de apresentar essa lista de argumentos e menos ainda os que seriam capazes de defender metade deles. E menos ainda os que seriam capazes de refutar a outra metade.
    Só por esta razão, seria da máxima conveniência essa abertura ao diálogo.
    Ninguém tem a ganhar com a ignorância e o erro tantas vezes fomentados por propagandas e guerras mal intencionadas.

    Por outro lado, para a opinião pública, em geral, seria de toda a vantagem que se esclarecesse, tanto quanto possível, o que é isso de dizer-se ateu, agnóstico ou crente. É sabido que a confusão sobre essas questões é imensa e não ajuda nada a chegar à verdade.

    Estou persuadido de que quem não tem interesse em enganar ninguém e que, pelo contrário, está empenhado em esclarecer e ser esclarecido, não deixará de aproveitar todas as oportunidades para realizar esse objectivo.

    À partida, o intuito não será levar alguma das partes a aceitar certa visão das coisas da outra parte, o que aliás, é incoercível. Mas se se pudesse colocar qualquer interessado perante os argumentos de ambas, permitindo uma reflexão mais consistente e fundamentada, muitos equívocos e mal-entendidos se evitariam.

    Também acredito que, mais do que debater pontos de vista e argumentos, o diálogo pode ser um entendimento, sem ódios e sem preconceitos e sem hostilização, entre pessoas que têm ideias e pensamentos e crenças diferentes. É fundamental que as pessoas se entendam independentemente do que acreditam.

    Nada há de mais contrário ao espírito científico, à objectividade e ao amor à verdade, do que o preconceito, a hostilização e o ódio.
    O diálogo é sempre possível e desejável entre pessoas que, pensando de forma convergente ou divergente, reconhecem aos outros o direito de não concordar.

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  29. LUDWIG: VIOLA O DEVER DE RACIONALIDADE SEMPRE QUE O AFIRMA

    A certa altura, nos seus posts, o Ludwig referiu-se a um dever de racionalidade a que, alegadamente, todos devemos estar subordinados.

    O problema do Ludwig é que, por causa da sua visão ateísta e naturalista do mundo, não consegue justificar racionalmente a existência desse dever de racionalidade.

    Em primeiro lugar, se o nosso cérebro é o resultado acidental de coincidências físicas e químicas torna-se difícil ter certezas sobre a nossa própria racionalidade.

    Não é por acaso que o Ludwig se autodescreveu como “macaco tagarela” quando é certo que o próprio Charles Darwin punha em causa a fiabilidade das convicções que os seres humanos teriam se fossem descendentes dos macacos.

    Em segundo lugar, se Universo, a vida e o homem são fruto de processos cegos, aleatórios e irracionais, não se vê como é que de uma sucessão naturalista de acasos cósmicos pode surgir qualquer dever, e muito menos um dever de racionalidade.

    Já David Hume notava o que há de falacioso em deduzir valores e deveres (que são entidades imateriais) a partir de processos físicos.

    O Ludwig é o primeiro a dizer que não existem deveres objectivos e que toda a moralidade é o resultado, em última análise, de preferências subjectivas arbitrárias.

    Na verdade, se a visão ateísta do mundo estiver correcta, quando afirma que o Universo, a vida e o homem forem o resultado de processos irracionais, a ideia de que existe um dever de racionalidade é, em si mesma, totalmente arbitrária, porque destituída de qualquer fundamento racional.

    Ou seja, o Ludwig mostra a sua irracionalidade porque sempre que afirma o dever de racionalidade o faz sem qualquer fundamento racional.

    Ele viola o dever de racionalidade sempre que afirma a sua existência.

    O dever de racionalidade existe apenas se for verdade que o Universo e a vida foram criados de forma racional por um Deus racional que nos criou à sua imagem e semelhança e nos dotou de racionalidade.

    Apesar da corrupção moral e racional do ser humano, por causa do pecado, continuamos vinculados por deveres morais e racionais porque eles reflectem a natureza do Criador. Daí o dever de racionalidade.

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  30. O MAIOR EMBUSTE DO MUNDO: DIALOGANDO COM RICHARD DAWKINS

    Quem tem medo de Richard Dawkins? Os criacionistas é que não têm, de certeza absoluta. Pelo contrário.

    Têm-no sistematicamente convidado para debate públicos e gravados, mas ele recusa sistematicamente.

    No entanto, chamo a atenção dos leitores deste blogue para o livro de Jonathan Sarfati, The Greatest Hoax on Earth, Refuting Dawkins on Evolution.

    É uma resposta ponto por ponto aos argumentos do livro The Greatest Show On Earth, de Richard Dawkins.

    Na verdade, este livro de Richard Dawkins foi um excelente serviço que Richard Dawkins prestou aos criacionismo bíblico.

    A minha recomendação é: leiam o livro de Richard Dawkins e em seguida o de Jonathan Sarfati.

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  31. QUAL A DIFICULDADE DE DEBATER COM ATEUS? NENHUMA! ELES PRÓPRIOS SEPULTAM O ATEÍSMO...

    1) Ludwig Krippahl diz que um código tem sempre origem inteligente.

    2) Richard Dawkins afirma que no DNA existe um código quaternário, com os símbolos ATGC, que codifica grandes quantidades de informação como um computador.

    3) Por concordar com o Ludwig em 1) e Dawkins em 2), o ex-ateu Anthony Flew, ao fim de 60 anos a dizer o contrário, concluiu que então o código do DNA só pode ter tido origem inteligente, abandonando assim o seu ateísmo.

    Teve assim lugar o funeral do ateísmo.

    Os ateus Ludwig Krippahl e Richard Dawkins carregaram a urna e abriram a cova.

    Anthony Flew enterrou-o.

    A Palmira Silva ainda tentou a respiração boca a boca, mas sempre que abria a boca ainda conspurcava mais o defunto, comparando DNA com cubos de gelo...

    Ludwig Krippahl e Richard Dawkins permanecem até hoje diante da sepultura do ateísmo a velar o morto, a embalsamá-lo e mumificá-lo, para ele não cheirar mal.

    As exéquias foram celebradas pelos criacionistas.

    Que descanse em paz.

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  32. Miguel Panão,

    «apontaste o dedo ao Vaticano por não incluir o ateísmo superficial de Dawkins, mas esqueceste de traduzir a razão»

    Porque não é razão. É treta. Os fundamentalistas, ao ler os textos, consideram que é tudo verdade. Os ateus não. Dizer que os ateus consideram a verdade com sarcasmo é uma petição de princípio por assumir que a versão dos crentes é a verdadeira, o que é precisamente o que está em causa no diálogo. E os ateus não lêem os textos de uma só maneira. Podemos ler o mito da criação como pretendiam os que o escreveram, que é como os fundamentalistas o fazem hoje, ou podemos relativizar a sua interpretação e adaptá-la à cultura moderna, como os católicos o fazem, mas ainda mantendo a ideia que foi tudo criado por um deus. E é dessa que os ateus discordam.

    Se tivesse tido mais tempo tinha escrito sobre essa parte, que revela bem a mentalidade de quem está a organizar isto. Fica agora nos comentários. Obrigado por teres referido esse trecho :)

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  33. Miguel Panão,

    «Porque deverá o diálogo ser feito das mesmas conclusões? Porque tem uma parte razão e a outra que aceitar as razões do outro?»

    É esse o objectivo. Um diálogo só o é se ambas as partes visarem descobrir o consenso procurando aquelas justificações que ambas aceitem para encontrar a conclusão. Einstein e Bohr deram um bom exemplo disso, com duas posições muito diferentes mas ambos com vontade de ver quem teria razão, e de encontrar a forma de o determinar.

    Nem sempre o diálogo tem sucesso, é verdade. Mas se alguém entra no diálogo fechado à possibilidade de ser o outro a ter razão (dizendo, por exemplo, que a sua versão é que é verdade e o resto ironia e sarcasmo) então não será sequer diálogo. É missa, sermão, monólogo. É treta.

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  34. OS DISPARATES CÓMICOS DO LUDWIG

    "Porque não é razão. É treta. Os fundamentalistas, ao ler os textos, consideram que é tudo verdade."

    Claro que não. Os textos de Charles Darwin e de Richard Dawkins estão cheios de disparates"

    "Os ateus não."

    Os ateus até se chamam a si mesmos macacos tagarelas... isto apesar de o próprio Charles Darwin afirmar que se os homens descedessem de macacos dificilmente as suas opiniões seriam fiáveis...

    Podemos chamar a isso o sindroma de Darwin das opiniões não fiáveis...



    "Dizer que os ateus consideram a verdade com sarcasmo é uma petição de princípio por assumir que a versão dos crentes é a verdadeira, o que é precisamente o que está em causa no diálogo."

    Quem fala em peticões de princípio é o mesmo que viola o dever de racionalidade sempre que o afirma... é o sindroma de Darwin...


    "E os ateus não lêem os textos de uma só maneira. Podemos ler o mito da criação como pretendiam os que o escreveram..."

    Puro disparate. Basta ler a Bíblia com atenção para ver que o relato da Criação pretende ser factual e fidedigno...

    É o autodenominado macaco tagarela a incorrer no sindroma de Darwin...


    "...que é como os fundamentalistas o fazem hoje, ou podemos relativizar a sua interpretação e adaptá-la à cultura moderna, como os católicos o fazem, mas ainda mantendo a ideia que foi tudo criado por um deus."

    A alternativa do Ludwig é que tudo veio do nada, por acaso, sabe-se lá como...

    O que nos vale é que o próprio Charles Darwin diria que as opiniões de um macaco tagarela(se é que ele tem algumas) não são para levar a sério...


    "E é dessa que os ateus discordam."

    Os tais que para quem o nada cria tudo...

    "Se tivesse tido mais tempo tinha escrito sobre essa parte, que revela bem a mentalidade de quem está a organizar isto. Fica agora nos comentários. Obrigado por teres referido esse trecho :)"

    O Ludwig não é um macaco mas, por tanto se autodefinir um, começa a pensar cada vez mais como um deles...

    Temos que ajudá-lo, para não começar a subir às árvores e a saltar de galho em galho...

    Se conseguirmos evitar isso, já valeu a pena...

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  35. A CONCEPÇÃO DISPARATADA DE DIÁLOGO DO LUDWIG:


    "É esse o objectivo. Um diálogo só o é se ambas as partes visarem descobrir o consenso procurando aquelas justificações que ambas aceitem para encontrar a conclusão."

    Os criacionistas nunca aceitarão que o Ludwig é um macaco. Por mais que lhe custe...

    "Einstein e Bohr deram um bom exemplo disso, com duas posições muito diferentes mas ambos com vontade de ver quem teria razão, e de encontrar a forma de o determinar."

    O problema é que descrever-se como macaco tagarela não é um bom começo para uma solução racional, como o próprio Charles Darwin pressentia...

    "Nem sempre o diálogo tem sucesso, é verdade."

    Especialmente quando um dos interlocutores insiste em autodenominar-se como macaco tagarela, contra todas as evidências...


    "Mas se alguém entra no diálogo fechado à possibilidade de ser o outro a ter razão (dizendo, por exemplo, que a sua versão é que é verdade e o resto ironia e sarcasmo) então não será sequer diálogo."

    O próprio Charles Darwin estava convencido de que não há razão nenhuma para pensar que um macaco poderia ter razão...


    "É missa, sermão, monólogo. É treta."

    As experiências feitas com macacos para ver se eles eram capazes de dactilografar frases de Shakespear num computador acabaram com os macacos a derramarem os seus excrementos sobre os computadores...

    Cuidado, Ludwig...

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  37. DIALOGANDO COM O IMPAGÁVEL RICHARD DAWKINS...

    Richard Dawkins, depois de muito ter escrito sobre a evolução, afirmou no seu livro The Greatest Show on Earth, que ninguém viu a evolução a acontecer durante um longo período de tempo, mas vimos os seus efeitos e estes são suportados massivamente pela evidência.

    Para Dawkins, tudo é como chegar estar diante de um tribunal sem não ter visto crime, mas com muitas evidências de que ele foi cometido.


    O que Richard Dawkins afirma é que, realmente, não existe nenhuma evidência observável da evolução.

    Ela é, essencialmente, interpretação. Ela é uma hipótese, e não um facto. Os criacionistas tinham, afinal, razão.

    Richard Dawkins ainda tenta demonstrar que temos milhões e milhões de provas dos efeitos da evolução, pelo que a evolução seria uma inferência razoável e mesmo incontornável.

    O problema de Richard Dawkins é que:

    1) A existência de informação codificada no DNA e a dependência de informação codificada de inteligência, ambas suportadas pela observação, refutam a evolução aleatória e confirmam Génesis 1.

    2) As mutações aleatórias e a selecção natural, ao reduzirem e degradarem a informação genética codificada no genoma, causando em muitos casos doenças e morte, corroboram a corrupção de toda a natureza criada e confirmam Génesis 3.

    3) Os triliões de fósseis nos cinco continentes testemunham a existência de uma catástrofe global resultante no sepultamento abrupto de inúmeros seres vivos, antes de terem tempo de se decomporem ou serem devorados pelos predadores, confirmando Génesis 6 a 9.

    4) A existência de camadas transcontinentais de sedimentos, a presença várias vezes confirmada de tecidos moles de dinossauros não fossilizados, a evidência de decaimento radioactivo acelerado (rádio-halos de polónio, hélio nos zircões, C-14 em diamantes, etc., etc.,) atestam o dilúvio global recente e a idade jovem da Terra, corroborando a Bíblia de Génesis ao Apocalipse.


    No seu livro, Dawkins procura apresentar um caso de evolução em tempo real, dando como exemplo a experiência de Lenski sobre bactérias.

    O seu problema é que depois de o livro ter sido publicado o próprio Lenski veio admitir que a acumulação de mutações nos genomas das bactérias, longe de as transformar noutro ser diferente e mais complexo, gera bactérias menos robustas!!!

    Quem tem medo de dialogar com Dawkins? Os criacionista não, de certeza absoluta...

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  38. João, achas que o God Delusion é um livro que resume bem a "posição ateísta"?

    Talvez nao... mas este é de certeza:

    The Life You Can Save: Acting Now to End World Poverty, Peter Singer

    A ideia

    Por favor, partilhem oo video, visitem o website e participem, ajudem a impulsionar esta ideia 'ateista'...Se deus deixa morrer criancas inocentes por capricho, maldade ou negligencia, nos nao temos de respeitar essa posicao e podemos fazer algo...

    (Peter Singer is an Australian philosopher. He is the Ira W. DeCamp Professor of Bioethics at Princeton University, and laureate professor at the Centre for Applied Philosophy and Public Ethics (CAPPE), University of Melbourne. He specialises in applied ethics, approaching ethical issues from a secular preference utilitarian perspective.)


    If we could easily save the life of a child, we would. For example, if we saw a child in danger of drowning in a shallow pond, and all we had to do to save the child was wade into the pond, and pull him out, we would do so. The fact that we would get wet, or ruin a good pair of shoes, doesn’t really count when it comes to saving a child’s life.

    UNICEF, the United Nations International Children’s Emergency Fund, estimates that about 24,000 children die every day from preventable, poverty-related causes. Yet at the same time almost a billion people live very comfortable lives, with money to spare for many things that are not at all necessary. (You are not sure if you are in that category? When did you last spend money on something to drink, when drinkable water was available for nothing? If the answer is “within the past week” then you are spending money on luxuries while children die from malnutrition or diseases that we know how to prevent or cure.)

    The Life You Can Save seeks to change this. If everyone who can afford to contribute to reducing extreme poverty were to give a modest proportion of their income to effective organizations fighting extreme poverty, the problem could be solved. It wouldn’t take a huge sacrifice.

    But first we need to change the culture of giving – to make giving to help the needy something that any normal decent person would do. To help bring about this change, we need to be upfront about our giving. Will you take the pledge, and thereby encourage others to do the same?

    (retirado do website)

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  39. AINDA AS ILUSÕES DO IMPAGÁVEL RICHARD DAWKINS (1)

    O argumento de Richard Dawkins acerca da "complexidade" de Deus (e consequente improbabilidade), desenvolvido no seu livro The God Delusion, é absurdo.

    No entanto, ele tem o mérito de reconhecer a sintonia do Universo para a vida, bem como esta se basear em quantidades inabarcáveis de informação, ambas as coisas de probabilidade ínfima.

    De acordo com o argumento de Richard Dawkins, se o Universo e a vida são altamente improváveis, por serem complexos, Deus só pode ser ainda mais improvável, por ser ainda mais complexo.

    Daí que a existência de Deus seja muito improvável.

    Qual é o ponto fraco deste argumento?

    É muito simples.

    Ele supõe que Deus, à semelhança do que sucede com o Universo e a vida, é o resultado de combinações improváveis de matéria e energia pré-existente.

    Mas o Deus da Bíblia revela-se como o Criador da matéria e da energia!

    Ele não é o resultado de uma combinação improvável de uma e outra!

    A energia e a matéria (que é energia) é que devem a sua existência a Deus, já que a energia não se pode criar nem destruir a ela própria.

    Assim, diferentemente do que se passa com o Universo e a Vida, Deus não é constituído por um conjunto de "peças" externas e independentes, de combinação altamente improvável.

    Ele não é composto por matéria e energia pré-existentes, como sucede com a vida.

    De resto, a própria vida não é só matéria e energia, mas também informação codificada, uma grandeza imaterial que não tem uma origem material, mas sim imaterial, mental.

    A matéria e a energia não criam informação.

    Só uma inteligência cria informação.

    O DNA tem uma componente imaterial (informação codificada, código ou cifra) e material (compostos químicos).

    Ele é inteiramente consistente com a ideia de que um Deus sobrenatural criou a vida num mundo material.

    Mas a vida não é só matéria e energia.

    Ela também é informação.

    E a informação não surge por processos naturalísticos.

    Pelo menos, tal nunca foi observado.

    Deus não tem as propriedades da natureza. Deus é sobrenatural.

    Ele é Espírito. A Bíblia afirma-o expressamente.

    Pelo que não faz qualquer sentido tentar averiguar estatisticamente a complexidade de Deus, como se ele fosse o resultado de uma combinação acidental de peças componentes (hipótese sobre a qual Dawkins chega mesmo a fantasiar).

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  40. AINDA AS ILUSÕES DO IMPAGÁVEL RICHARD DAWKINS (2)

    Tentar comparar a probabilidade da existência de Deus com a probabilidade do Universo e da Vida é comparar grandezas qualitativamente incomensuráveis entre si, sendo que Deus é espiritual, eterno, infinito, omnipotente e omnisciente.

    Em toda a sua aparente racionalidade, o argumento de Richard Dawkins manifesta toda a sua estultícia.

    Considerando que este pretendia ser o argumento irrespondível e decisivo do livro The God Delusion, imediatamente vemos que se trata de um exercício de profunda ingenuidade intelectual, destituído de qualquer plausibilidade.

    Na verdade, o argumento de Richard Dawkins apenas refuta a existência de um “deus” composto de matéria e energia pré-existentes, combinados numa entidade divina constituída por múltiplas peças.

    Mas a Bíblia nunca diz que Deus tem essas características.

    Ela nega um Deus com essas características!!

    Nesse ponto, os criacionistas concordam inteiramente com Richard Dawkins.

    Só que o argumento de Dawkins está longe de refutar a existência de um Deus vivo, espiritual, infinito, eterno, omnisciente e omnipotente, pessoal, moral, criador de toda a matéria e energia, como o que se revela na Bíblia.

    Pelo contrário.

    Todo o livro de Richard Dawkins, na medida em que reconhece a sintonia do Universo para a vida, e a sua radical improbabilidade, acaba, inadvertidamente, por tornar ainda mais claro que só a existência de um Deus com essas características é que é racionalmente plausível.

    Dawkins imagina uma ideia de Deus e refuta a sua própria ideia.

    Dawkins vence apenas uma entidade imaginária.

    Tanto trabalho para nada!

    A "desilusão de Deus" baseia-se na "ilusão de Dawkins".


    Sem querer e sem crêr, Richard Dawkins acaba por sugerir que só o Deus espiritual e eterno que se revela na Bíblia é plausível.

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  41. Miguel Panão,

    «A minha proposta é que crentes e não-crentes, explorando o diálogo na compreensão recíproca, em vez de optarem pela contradição recíproca,»

    Porquê "em vez de"? É precisamente por compreender a tua posição (que o universo foi criado por um ser inteligente visando um propósito) que discordo dela.

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  42. Tripalio!
    Discordo!
    Penso que em Portugal há ateus! Nem todos são incultos!
    E até conseguem conversar sem ser aos berros.

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  43. UMA PERGUNTA AOS ATEUS CULTOS DESTE PAÍS:

    Como é que um ateu consegue fundamentar o dever de racionalidade racionalmente?

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  44. Nina,

    Obrigado pelo link. Eu tenho andado à procura de fontes para decidir a quem doar, e estava inclinado para experimentar o Kiva, mas este tem várias sugestões porreiras (e já fiz o pledge).

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  45. O NADA CRIOU TUDO POR ACASO?

    Os ateístas gostam de se pavonear como especialistas em pensamento científico, lógico e racional.

    No entanto, essa pretensão não resiste a um exame crítico.

    Os ateístas criticam os criacionistas por afirmarem que um Deus vivo, eterno, infinito, omnipotente, espiritual, omnisciente, pessoal e moral, criou a vida, o tempo, o espaço, a energia, a matéria, a informação, a consciência individual e a moralidade.


    Eles dizem que isso não é científico, apesar de isso ser inteiramente compatível com as leis científicas da conservação da energia, da biogénese e da origem inteligente da informação codificada.


    No entanto, a suposta explicação “científica” ateísta para a origem não é mais científica do que a explicação criacionista.

    Ela afirma, simplesmente, que o nada deu lugar a tudo, por acaso.

    Os ateus criticam os criacionistas por acreditarem que um Deus omnipotente e omnisciente, que criou o Universo e as leis que o regem, pode fazer o “milagre“ de alterar o seu funcionamento.

    No entanto, eles acreditam no milagre de que o nada deu lugar a tudo, por acaso, sabe-se lá como. Será que isto é uma explicação científica, filosófica e lógica?

    No seu livro “The Ancestor's Tale”, Richard Dawkins afirmou:

    "The fact that life evolved out of nearly nothing, some 10 billion years after the universe evolved literally out of nothing – is a fact so staggering that I would be mad to attempt words to do it justice."

    Ou seja, a ideia de que o nada criou tudo é tão absurda, que nem faz sentido verbalizá-la, quanto mais testá-la empiricamente.

    Ela não é científica, lógica ou racional.

    Nada é mesmo nada.

    As leis naturais nunca poderiam explicar a origem do universo, porque nem as leis naturais existem no nada, na medida em que a natureza não existe no nada.

    Então como é que alguma coisa surgiu?

    Que processos é que poderiam ser responsáveis pela origem do Universo se não existiam nenhuns processos)? A suposta afirmação “científica” do ateísmo é um absurdo total.

    Uma impossibilidade lógica, filosófica, física e científica.

    O ateísmo é uma filosofia que assenta sobre nada.

    Ora, nada é nada.

    O ateísmo é nada.

    Mais racional é acreditar que um Deus racional criou o Universo, a vida e o Homem de forma racional, para ser compreendido racionalmente por seres dotados de razão, porque criados à imagem de Deus.


    Esse Deus revelou-se na história, a testemunhas oculares, que relataram independente e detalhadamente os seus actos na história, ao longo de milhares de anos.

    Ele inspirou um livro, a Bíblia, que é o livro mais lido e mais influente na história da humanidade.

    Ele escolheu um pequeno povo, Israel, que apesar de tudo ainda hoje está no centro das atenções internacionais.

    Ele revelou-se numa pessoa, Jesus Cristo, que é a figura mais marcante da história da humanidade.

    Em contrapartida, o nada nunca disse nada nem fez nada a ninguém…

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  46. Ludwig,
    Eu apoio o PlanUK ha varios anos e recomendo. Apesar de o lema ser 'sponsor a child' o dinheiro e' usado para obter fontes sustentaveis de rendimento,educacao, etc para a comunidade inteira, (mas o sponsor segue o percurso de determinada crianca e eles eviam updates regularmente. Pode-se escrever a crianca e inclusive visitar a comunidade.)
    PlanUK

    Cptos

    Cptos

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  47. Nina, a Felina, Peter Singer é um criminoso.


    "Singer afirma que o aborto, o infanticídio sem dor e a eutanásia podem ser justificados em determinadas circunstâncias especiais, por exemplo, no caso de recém nascidos cuja vida iria causar grave sofrimento a si mesmos e aos seus familiares”
    http://filosofia.portal4free.com/foro/viewtopic.php?t=340

    “Ao dar tamanha centralidade à autoconsciência, Singer abre caminho para a desvalorização da vida daqueles seres humanos definidos como “não-paradigmáticos”: recém-nascidos, pessoas com problemas cognitivos.”
    http://www.anda.jor.br/?p=359

    “Peter Singer, Professor de Bioética na Universidade de Princeton, no seu livro “Ética Prática”, vem provocar a comunidade internacional ao rever o conceito pessoa, a partir do qual defende a ideia de que só se deve viver uma vida qua valha a pena ser vivida. Argumenta que a vida de um feto (e de um embrião) não possui mais valor que a vida de um animal que para o mesmo apresenta um nível semelhante de racionalidade."

    “Considera o infanticidio moralmente justificável nas crianças com severas deficicências intelectuais. Vai mais longe ao considerar qua alguns animais são mais inteligentes que alguns seres humanos nomeadamente com grave dano cerebral, pelo que se devem tratar com igual ou até menos consideração. Considera inclusivamente que os animais têm mais direito à vida que estes seres humanos.”

    http://sol.sapo.pt/blogs/asclepio/archive/2006/11/01/Os-animais_2C00_-os-humanos-e-o-INFANTICIDIO.aspx

    "Singer, perguntado se em caso de ter de salvar um homem ou um rato de um incêncio quem escolheria:

    isso dependeria das qualidades e características que esse ser humano tivesse.Se, por exemplo, tivesse sofrido danos cerebrais tão severos ao ponto de alcançar um estado irreversível de inconsciência, então salvar o humano poderia não ser o correcto.”

    “Costuma ser citado como o autor da afirmação: “Matar um bebé deficiente não é moralmente equivalente a matar uma pessoa. Por vezes não é errado de todo.”
    Esta citação está correcta?
    A. Está correcta, mas pode ser mal interpretada se lida sem compreender o que eu quero dizer com a expressão “pesssoa”.”
    http://www.princeton.edu/~psinger/faq.html"


    Esta última parte também podia ter sido dita por um nazi: "está correcto, matar um judeu não é o mesmo que matar uma pessoa, mmas tem de compreender o que EU QUERO DIZER com a expressão "pessoa".




    Abordámos essa mente criminosa há pouco tempo, no blogue do Luciano:

    http://lucianoayan.wordpress.com/2010/05/27/primatas-como-sujeitos-de-direito-era-so-o-que-faltava-adivinhem-quem-foi-inspiracao-para-a-ideia/#comments

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  48. Ludwig,

    Um diálogo só o é se ambas as partes visarem descobrir o consenso procurando aquelas justificações que ambas aceitem para encontrar a conclusão.

    Não te parece uma visão demasiado restrita do diálogo? Se ambas as partes num diálogo chegarem a um consenso, excelente! Mas existem diálogos que se estabelecem, onde as partes diferem nos pressupostos base, como é o nosso caso. Seria ridículo achar que justificando o melhor que posso aquilo em que acredito fosse achar um consenso sobre algo que dependa dos pressupostos base, daí parecer-me mais amplo um diálogo que não pressupõe a priori que se vai chegar a um consenso, mas a uma maior compreensão recíproca daquilo em que acreditamos, de tal modo que o consenso nalgum ponto é lucro.

    O exemplo de Einstein e Bohr tem valor, mas não é análogo às questões de ciência e fé, cujos domínios de pensamento são distintos, ao passo que no caso que citas os domínios são o mesmo.

    se alguém entra no diálogo fechado à possibilidade de ser o outro a ter razão (dizendo, por exemplo, que a sua versão é que é verdade e o resto ironia e sarcasmo) então não será sequer diálogo.

    Eu percebo o que dizes. Prefiro pensar que um diálogo deve ser aberto à razão do outro, independentemente das próprias convicções. Tendo em conta os pressupostos base do outro, posso dar-lhe razão, sem haver necessidade de alterar os pressupostos base e, consequentemente, as convicções. Um exemplo. Um materialista afirma possuir razões para acreditar que Deus não existe. Assumindo um pressuposto ontológico materialista, eu acho que esse materialista tem razão. A questão é que o meu pressuposto ontológico não é materialista, isto é, que a materialidade não esgota a natureza da existência, daí que possamos dialogar, sem nos fecharmos à realidade da razão outro.

    Por outro lado, missa não é monólogo, é diálogo comunitário e da comunidade com Deus. É essa a experiência de quem vai à missa, certamente mais vezes do que tu ;)

    É precisamente por compreender a tua posição (que o universo foi criado por um ser inteligente visando um propósito) que discordo dela.

    Sim, mas compreendes com profundidade quando digo que Deus criou o universo, livremente, por amor? E que ao criar por amor, esvaziou-se de si mesmo, para trazer à existência algo distinto de si mesmo?

    Nesse discordar deverias partilhar-me a concepção da origem do universo sem Deus e como essa concepção é incompatível com o afirmei acima. Repara que naquilo que afirmei, não há qualquer contradição com o que a ciência explica. Há, sim, uma noção de intencionalidade na origem do universo que procurar resposnder ao "porque existe alguma coisa em vez de nada?" de Leibniz. Quentin Smith fez isso, por exemplo, ao afirmar como o universo é auto-causado, embora encontre pontas soltas no seu argumento que me fazem crer que a sua explicação não é completa, mas parcial. Algo que explorei aqui.

    Abraço

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  49. O PETER SINGER É UM TRESLOUCADO!

    O Peter Singer é um tresloucado. O facto de ensinar na Universidade de Princeton é um sinal da degradação a que se chegou.

    A Universidade de Princeton foi criada por puritanos calvinistas que visavam ensinar as verdades Bíblicas.

    Foi com base na Bíblia que estabeleceram padrões de excelência académica.

    De resto, à semelhança de outras Universidades puritanas, como Harvard ou Yale.

    O primeiro reitor de Princeton foi o grande evangelista Jonathan Edwards.

    Sabem porque é que Peter Singer é assim tão louco?

    Ele explica claramente.

    A resposta está na sua visão do livro de Génesis!!

    Peter Singer diz claramente que, na medida em que (na sua errada opinião) a ciência demonstrou que o livro de Génesis não é verdade há que tirar daí todas as consequências morais.

    Ou seja, é por ele estar convencido de que o livro de Génesis não é verdade que ele pensa como pensa.

    Os disparates que ele defende derivam da sua visão do Génesis.

    Daí que Peter Singer defenda o aborto, o infanticídio e a bestialidade.

    Sobre este assunto basta ler o seu recente artigo "Heavy Petting".

    Felizmente Peter Singer está errado.

    O livro de Génesis conserva intacta toda a sua autoridade teológica e científica.

    Ela pode ser ignorada.

    Mas não pode ser refutada.

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  50. Então Ludwig?

    Está sempre encostado às cordas... (ou às tábuas, em linguagem tourina).

    Pelos vistos também é daqueles que gosta de diálogo aberto e sem polémicas...

    Pela nossa parte, gostamos de diálogo aberto e com muita polémica...

    Gostariamos de saber como é que os ateus cultos deste país conseguem fundamentar racionalmente o dever de racionalidade...

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  51. Mas afinal uma criança com trissomia 21 profunda e atraso mental com uns toques de autismo, tem alma ou perdeu-se pelo caminho ?

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  52. Continua a ser vida humana, dotada de valor intrínseco...

    O valor da pessoa não depende de saber se está mais ou menos doente, mais ou menos consciente, etc.

    Ela tem tanta dignidade como um adulto que, por qualquer anomalia, se autodefina como macaco tagarela...

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  53. O valor da pessoa não depende de saber se está mais ou menos doente, mais ou menos consciente, etc.


    Depende depende, até podem nem ter personalidade jurídica por serem uns vegetais mentais.

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  54. Daí que Peter Singer defenda o aborto, o infanticídio...

    Ora bem... ha um outro ser que defende o mesmo... como e' que se chama? ah, sim... 'deus'. Portanto so falta a Singer defender o abuso de criancas, o chauvinismo, a escravatura, a aversao ao conhecimento, o absurdo, a injustica, a crueldade e a violencia para poder ser chamado 'deus'.

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  55. O critério da personalidade jurídica é demasiado frágil.

    Desde logo, porque as pessoas colectivas podem ter personalidade jurídica, sem serem humanas.

    O mesmo sucede, num certo sentido, com uma herança.

    Além disso, alguns ordenamentos jurídicos têm dito que (ou têm agido como se) os negros, as mulheres, os escravos, os judeus, os deficientes, os homossexuais, etc., não têm personalidade jurídica.

    Vamos aceitar como bom esse critério?

    O melhor critério de valor é o critério do Criador.

    Ele dotou o ser humano de valor intrínseco, mesmo se as consequências da corrupção da natureza se fazem sentir por todo o lado.

    Relativamente a uma pessoa em estado vegetativo, e exactamente por ser uma pessoa humana, deve-se fazer todo o possível para certificar a sua condição e agir da forma mais humanamente digna que realisticamente for possível.

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  56. alguns ordenamentos jurídicos têm dito que (ou têm agido como se) os negros, as mulheres, os escravos, os judeus, os deficientes, os homossexuais, etc., não têm personalidade jurídica.

    A biblia diz muito pior desses grupos de pessoas...

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  57. ... chega mesmo a defender que devem ser mortos.

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  58. DISPARATES ATEÍSTAS: DEUS E SINGER

    Seria interessante ver em que se baseia para dizer que a Bíblia defende o abuso de criancas, o chauvinismo, a escravatura, a aversão ao conhecimento, o absurdo, a injustica, a crueldade e a violencia.

    Uma coisa é dizer disparates sem fundamentar. Outra coisa é fundamentar para logo se concluir que não passam de disparates.

    A Bíblia é bem clara.

    Deus criou inicialmente um mundo sem pecado, sem doenças, sem violência, sem comportamentos predatórios, sem sofrimento, sem morte, etc.

    Depois que o homem pecou o mundo passou a ter pecado, doenças, violência, comportamentos predatórios, catástrofes, sofrimento, morte, relativamente às quais a Bíblia sempre diz que são algo de intrinsecamente mau.

    Por isso mesmo, Deus incarnou, pagou o castigo devido pelos nossos pecados e ressuscitou dos mortos, prometendo a vida eterna, numa criação renovada, a todos quantos o aceitarem.

    Nada disso é prometido pela teoria da evolução. Para ela só heverá sofrimento e morte.

    Na verdade, a teoria da evolução é que diz que a crueldade predatória, o sofrimento e a morte são coisas normais, inerentes ao processo de evolução.

    Quando os evolucionistas se referem ao sofrimento e à morte como um mal não estão a ser coerentes com as suas próprias crenças.

    Eles estão a usar a valoração típica do Cristianismo e a usá-la como se fosse sua.

    Mas não é. À luz da teoria da evolução a crueldade, o sofrimento e a morte são parte da realidade natural, não fazendo sentido considerá-las um mal.

    À luz da teoria da evolução a escravatura e o abuso de crianças são biologicamente justas, porque exprimem a lei do mais forte e a sobrevivência do mais apto.

    Felizmente pouca gente acredita realmente nisso, porque Deus colocou em todos nós, crentes e ateus, sentimentos morais...

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  59. A BÍBLIA E O MAL:

    A Bíblia diz que todos pecámos e que a consequência do pecado é a morte.

    Mas diz que Deus dá-nos a vida eterna, através de Jesus Cristo.

    Todos, independentemente da nacionalidade, sexo, idade, orientação sexual,etc., podem aceitar Jesus como salvador.

    Se o fizerem terão a eternidade como salvação. Se não o fizerem terão a eternidade como sanção.

    É isso que a Bíblia diz.

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  60. Nina, leia a Bíblia por inteiro, que em última análise condena essas questões, não apenas códigos civis avulsos sem dizer que, naquela época, talvez fossem dos mais avançados e humanistas da região, tendo em conta as práticas e leis vizinhas.

    E essa de desculpar o patife do Singer com "os outros também fazem", é uma grande treta...

    Então, concorda que a vida de um rato adulto e saudável vale mais do que a de um bebé humano recém-nascido? Não brinque, Nina, tenha a honestidade de admitir o óbvio: esse Singer é um bandalho.

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  61. JE-"Daí que Peter Singer defenda o aborto, o infanticídio...

    Nina, a Felina-Ora bem... ha um outro ser que defende o mesmo..."

    Seja, se é assim que a Nina pensa ( embora esteja errada em atribuir a "Deus" a apologia do aborto e do infanticídio como moralmente aceitáveis); coloquemos à prova a sua honestidade:

    Vai-se tornar finalmente uma Asingerista?

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  62. Nuvens, sabe o que é o preconceito, o estigma e a generalização imbecil? Conhece algum padre?

    Atribuir a um grupo, "padralhada", a responsabilidade dos crimes de um indivíduo, padre, depois de já ter insinuado que para si os indivíduos com deficiência mental não são pessoas, leva-me a desconfiar se não estamos perante uma nuvem nazi...

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  63. Seria interessante ver em que se baseia para dizer que a Bíblia defende o abuso de criancas, o chauvinismo, a escravatura, a aversão ao conhecimento, o absurdo, a injustica, a crueldade e a violencia.

    O' boquinha santa, onde e' que quer que me baseie? ...arhhhhh... baseio-me... na biblia?

    Ora vamos la ver:

    -Defesa do aborto: Oseias9:11-16; Numeros 5:11-21;Numeros 31:17; Oseias 13:16; 2 Reis 15:16...

    -Infanticidio: 1 Samuel 15:3; Salmos 135:8 & 136:10; Salmos 137:9; Levitico 20:9; Juizes 11:30-40; Juizes 137:8-9; 2 Reis 6:28-29; Deuterononio 21:18-21;Exodo 12:29; Exodo 20:9-10; 2 Reis 2:23-24; Isaias 13:15-18; Isaias 13:15-18; Jeremias 19:7-9; Jeremias 19:7-9, etc, etc...

    -Abuso de criancas: Genesis 22:9 & 10; I Reis 3:24-25;Proverbios 13:24, 19:18, 22:15, 23:13-14 & 29:15; Mateus 19:29; Marcos 7:9-13 (aqui ocretino de Jesus critica os Judeus por nao matarem as criancas desobedientes como a lei manda)

    ... sinceramente podia continuar e responder completamente a sua questao mas e' mais fazil dizer/lhe para ir ler a biblia. Ok?

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  64. Este comentário foi removido pelo autor.

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  65. -Escravatura: Lucas 12:47-48; 1 Timoteo 6:1-2; Efesios 6:5; Exodo 21:20-21; Exodo 21:7-11; Exodo 21:2-6, etc, etc, etc...

    -defesa do rapto: Zecarias 14:1-2 ;Zacarias 14:1-2;Exodo 21:7-11;Exodo 21:7-11; Juizes 5:30; Deuteronimo 21:10-14; 2 Samuel 12:11-14; Deuteronimo 22:23-24 (morte as vitimas de rapto); Numeros 31:7-18, etc, etc, etc...

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  66. Nina, não sabe que essa táctica já é velha?

    http://neoateismodelirio.wordpress.com/?s=manda+matar


    Com é que pode dizer que a Bíblia defende isto ou aquilo, lendo só o que lhe convém? Sabe distinguir um registo histórico, de metáforas, de códigos civis e filosofia moral, ou vale tudo o mesmo para si?

    E quanto a Singer, estamos de acordo que o homem é realmente uma besta? Afinal, ele sim, defende o aborto, infanticídio e morte de deficientes como actos moralmente aceitáveis, à luz de uma FILOSOFIA MORAL que, ao contrário da Bíblia, não distingue Homem de Animal.

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  67. -Chauvinismo: Genesis 3:16; Levitico 12: 1-8; Levitico 15:19-32; Job 14:1-4; Numeros 5:11-31; Deuteronimo 24:1-4; Deuteronimo 22:13-21;1 Corintios 11:9, 10;

    EXODUS
    20:17 Mulher como propriedade.
    21:4 Esposa e filhos pertencem ao 'senhor' (marido)
    21:7-11 pode/se vender as filhas como escravas , escravas mulheres podem ser usadas para sexo.

    LEVITICUS
    12:1 conceber e dar a luz e' pecado e as mulheres sao impuras apos o parto
    15:19-32 durante e menstruacao as mulheres sao impuras

    etc, etc, etc, etc, em todos os capitulos

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  68. Sabe distinguir um registo histórico, de metáforas...

    Afinal, como e' que se distingue o registo 'historico' (hahahahahahahahah) das metaforas? Tudo o que a sociedade civil nao permite sao metaforas? Mas os diuvios, as evas, os jardins, etc sao registos 'historicos'? hahahahahahaha... brilhante!

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  69. PARA A PRÓXIMA, NINA, LEIA A BÍBLIA (1)

    Os textos que cita mostram exactamente o que a Bíblia ensina. Um Deus justo não tem quaisquer contemplações com o pecado. Isso valia então e vale agora.

    Deus não se deixa gozar pelos indivíduos e pelos povos.
    Do mesmo modo, Deus vai julgar a castigar as sociedades que chamam bem ao que ele chama de mal. Isso aplica-se a nós.

    Exactamente porque o castigo de Deus é implacável é que precisamos de um Salvador.

    Se não fosse, Jesus vinha salvar-nos de quê?

    Noutros casos, as suas interpretações são absolutamente fantasiosas, descabidas, erradas e absurdas. Eis os textos que refere. Se quiser podemos discuti-los na especialidade.

    ABORTO!??

    1) Oseias 9:11-16: Deus, que é justo, promete castigar o pecado de Israel. Nada disso aconteceria se Israel não tivesse pecado.

    2) Numeros 5:11-21 Deus exige pureza e fidelidade ritual, castigando a infidelidade.

    3) Numeros 31:17: Deus ordena o castigo dos medianitas, um povo conhecido pela sua injustiça e rebelião contra Deus.

    4) Oseias 13:16: Oseias 13 só tem 15 versículos

    5) 2 Reis 15:16... são relatados actos de guerra cometidos por Manaém por causa da recusa de rendição da cidade de Tifsa.

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  70. A sociedade civil não permite o quê? Aborto, Eutanásia,?

    Abra os olhos, Nina...

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  71. PARA A PRÓXIMA, NINA, LEIA A BÍBLIA (2)


    INFANTICÍDIO!?

    1) Samuel 15:3: o castigo pelos pecados dos amalequitas é arrasador...

    2) Salmos 135:8 Refere-se ao modo como Deus castigou severamente os Egípcios por terem escravizado Israel

    3) Salmo 136:10; refere-se o modo como Deus castigou os egípcios por terem escravizdo Israel

    4) Salmos 137:9 refere-se o castigo que viria sobre a Babilónia por causa do modo como tratou Israel.

    5) Levitico 20:9 condena-se à morte quem amaldiçoar o pai e a mãe...

    6) Juizes 11:30-40 fala-se do voto de Jefté, que ele fez por sua iniciativa, sem pensar e sem que Deus lhe pedisse nada...

    7) Juizes 137:8-9; Juizes só tem 21 capítulos...

    8) 2 Reis 6:28-29; fala-se de uma mulher desesperada no cerco de Samaria...

    9) Deuterómio 21:18-21; prevê-se o castigo dos filhos rebeldes

    10) Exodo 12:29 Deus castiga severamente os Egípcios atacando o que de mais precioso eles têm, pelo facto de os Egípcios atacarem algo de muito precioso para Deus: Israel.

    11) Exodo 20:9-10; Ordena-se que se guarde o Sábado.

    12) 2 Reis 2:23-24; Deus castiga os rapazes que gozaram com o seu Profeta. Gozar com o Profeta era como gozar com Deus.

    13) Isaias 13:15-18 Deus avisa sobre a devastação total do Reino da Babilónia que destruiria Jerusalém.

    14) Jeremias 19:7-9; Deus avisa Israel acerca do modo implacável como castigará o seu pecado.

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  72. PARA A PRÓXIMA, NINA, LEIA A BÍBLIA (3)

    ABUSO DE CRIANÇAS?

    1) Genesis 22:9 & 10; Deus vê se Abraão estaria disposto a sacrificar o seu único filho por amor a Deus (que o deu e que o poderia ressuscitar). No fim Isaque não é sacrificado. Mas Deus irá dar o seu próprio filho por amor dos descendentes de Abraão.


    2) I Reis 3:24-25; Salomão entrega a criança disputada por duas prostitutas à mulher que mostra que mais a ama.

    3) Proverbios 13:24, umas palmadas com justiça e critério podem fazer muito bem (evitando as cacetadas da polícia mais tarde…)

    4) Proverbios 19:18, Diz-se que se deve corrigir o filho com justiça e moderação…

    5) Proverbios 22:15, Recomenda-se disciplina e rigor na educação dos jovens (para lhes permitir ir mais longe)

    6) Proverbios 23:13-14 Mais vale umas palmadas bem dadas na infância do que uma sentença na prisão mais tarde ou a morte por drogas, álcool, etc.

    7) Proverbios 29:15; Um rapaz sem educação é uma vergonha para a sua mãe…

    8) Mateus 19:29; Devemos colocar Deus em primeiro lugar…

    9) Marcos 7:9-13 Não devemos invocar as nossas obrigações religiosas para deixar de ajudar os pais.

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  73. Jairo:

    "Com é que pode dizer que a Bíblia defende isto ou aquilo, lendo só o que lhe convém?"

    Porque são afirmações que não deixam margem para duvidas acerca do que dizem. Não são afirmaçoes que ganhem outro significado noutro contexto.

    Mas creio que o que a religião querem que seja lido é que é importante... Se fosse um livro para ser levado a serio ja tinha sido posto no museu há eons, mas como é para cada um la ler o que bem entende la se vai arrastando.

    Onde se le escravizar, deve-se entender #libertar", onde se lê "impuras" deve-se ler "puras", onde se lê "vender" deve-se ler "seres humanos não são mercadoria e as mulheres são seres humanos seus idiotas".

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  74. Não, onde se lê escravizar, lê-se escravizar. Qual o problema com isso?

    A Bíblia não é "um livro", João, mas, como nome indica, vários livros...

    Para dizeres " A Bíblia manda fazer x", tens de provar que uma linha de determinado código civil ou registo de histórico de determinada atrocidade é um ensinamento doutrinal de valor bíblico semalhante ( e neste caso em contradição), por exemplo, aos Dez Mandamentos ou Sermão da Montanha. Mas não estão muito interessados nisso, pois não?

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  75. que, ao contrário da Bíblia, não distingue Homem de Animal.

    Pois e'... mas mesmo na biblia uns humens sao mais homens que outros:

    -Morte aos defensores de outras religioes: Deuteronimo 13:7-12; Deuteronimo 17:2-5

    -Morte aos blasfemos: Levitico 24:10-16;

    - Morte aos falsos profetas: Deuteronimo 13:1-5; Deuteronimo 18:20-22;

    -Morte aos infieis e aos homosessuais: Romanos 1:24-32, etc

    -genocidio: 1 Samuel 15:2-3; Juizes 20:48, etc, etc, etc...

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  76. Nina, não percebi, Singer afinal é um besta por defender o mesmo que está na Bíblia ( estou a seguir o seu raciocínio) ou não?

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  77. Bernard,
    Obrigada por colocar por extenso as biblicas patifarias... I arrest my case!

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  78. Este comentário foi removido pelo autor.

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  79. Jairo,
    Porquê? quem defende o que esta escrito na Biblia e´ qualificado como besta? Entao sim... é exactamente o mesmo que você e os outros idiotas implacaveis.

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  80. Ludwig:

    "Penso que em Portugal há ateus! Nem todos são incultos!
    E até conseguem conversar sem ser aos berros."


    E eu penso que a ser-se culto de um modo geral não é pertinente para se compreender o universo ou ser capaz de argumentar sobre a existencia de deus.

    Não sou particularmente culto mas tenho mais informação que tinha Nietzche, kant ou DEcartes (whatever) acerca do universo para pensar sobre isso. É uma questão de sorte diria, mas é a verdade.

    DEsde Darwin que sabemos que coisas mais simples dão origem a mais complexas, desde prigogine que sabemos que energia a mais dissipasse em estruturas organisadas, e a fisica dos nossos dias diz que ha particulas e antiparticulas a formarem-se o tempo todo.

    Estes são conhecimentos previligiados de quem vive no nosso tempo e que arrasam principios antigos de pensamento.

    Por outro lado sabemos tambem que o cerebro precisa de informação do exterior para formar conclusoes e que sem esta a especulação intelectual é inconclusiva.

    Isto não é cultura no sentido lato, mas sim conhecimeneto especifico, normalmente ignorado pelos praticantes de apelos à autoridade gratuitos para diminuir adversarios.

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  81. PARA A PRÓXIMA, NINA, LEIA A BÍBLIA (4)
    CHAUVINISMO!?
    A Bíblia ensina que Deus criou o homem e a mulher em condições de igualdade. Na verdade, todos os seres humanos são iguais perante Deus.

    Mas o pecado introduz a desigualdade e a opressão.

    Numa sociedade decaída isso reflecte-se no modo como a sociedade é organizada. A escravatura é sempre apresentada como uma consequência do pecado. Mas os princípios divinos, de igual dignidade humana, permanecem para sempre.

    Deveria ler Génesis 1 e 2 para ver o que a Bíblia diz acerca do plano inicial de Deus. Também deve ler Apocalipse para compreender como será a criação restaurada.

    Genesis 3:16: Por causa do pecado a natureza é amaldiçoada e isso traduz-se nas próprias dores de parto…

    Levitico 12: 1-8 São previstas normas de saúde pública para os partos

    Levitico 15:19-32; Mais normas de saúde pública… também estão previstas para os homens…

    Job 14:1-4; Mostra como toda a criação está afectada pela maldição por causa do pecado…

    Numeros 5:11-31; Normas sobre a fidelidade conjugal essencial à preservação da sociedade…

    Deuteronimo 24:1-4; Normas sobre o divórcio, permitido por causa da dureza dos corações humanos…

    Deuteronimo 22:13-21; normas sobre a protecção das mulheres jovens…

    1 Corintios 11:9, 10 Deus criou o homem e a mulher com uma complementaridade, colocando uma responsabilidade especial sobre o homem no seio da família. Essa complementaridade é exercida em amor e respeito mútuos (Efésios 5:21 ss.)


    Êxodo 20:17 Um homem não pode cobiçar a mulher do próximo

    Êxodo 21:4 Numa sociedade pecaminosa, em que existiam relações de subordinação, por vezes a esposa e filhos do escravo pertenciam ao 'senhor' (proprietário do escravo) a mãe dos filhos do escravo pertencesse ao proprietário do escravo.

    Êxodo 21:7-11 Normas aplicáveis no caso de um pai vender as suas filhas como escravas. Não se diz que isso é moralmente correcto, mas infelizmente era prática em sociedades antigas, pecaminosas, pobres, no deserto, (como infelizmente acontece ainda hoje). A Bíblia mostra que, numa sociedade decaída, por vezes é mais realista regular uma dada prática, mesmo imoral, do que proibi-la pura e simplesmente.

    Levítico 12:1 Depois do parto a mulher e o bebé devem ser tratados com cuidados de higiene adequados…

    Levítico 15:19-32 durante a menstruação as mulheres devem ter cuidados higiénicos.

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  82. Jairo:

    "Para dizeres " A Bíblia manda fazer x", tens de provar que uma linha de determinado código civil ou registo de histórico de determinada atrocidade é um ensinamento doutrinal de valor bíblico semalhante ( e neste caso em contradição), por exemplo, aos Dez Mandamentos ou Sermão da Montanha. Mas não estão muito interessados nisso, pois não?"

    Que confusão de paragrafo. Copiaste do Luciano, não?

    Mas eu penso que o que estas a dizer é que nem tudo são recomendações, apenas coisas narradas sem valor de regra ou lei.

    Mas o problema é que as frases são claras no que dizem, como ja te tinha dito. São afirmativas e sem margem para duvidas.

    Depois, não podes por regras "ad-hoc" para escolher entre o que é doutrina ou não, porque isso passa a ser um criterio exterior à biblia e não interno. Topas?

    Se me quiseres dizer qeu aquilo são so historias e opinião do autor, tudo bem. É o que eu penso. Se me vens dizer que algumas coisas são verdade absoluta e que a igreja é que sabe quais são eu borro-me ja aqui de tanto rir.


    Quanto à biblia não ser um livro mas serem varios, é como queiras. Se isso te faz diferença passo a dizer "os livros da biblia". Whatever.


    Outra coisa, em algumas partes a biblia de facto contradiz-se. Isso é uma razão de consolo para ti?

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  83. Nina, viu-me defender o aborto, eutanásia, infantícidio e a vida de um deficiente com menos valor do que a de um rato?

    Mas como a Nina disse que o Singer resumia bem a posição ateísta, e agora já concorda que o homem realmente é uma besta, espero que rectifique essa gaffe.
    Os ateus não são todos bestas como o Singer.

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  84. João,

    "Depois, não podes por regras "ad-hoc" para escolher entre o que é doutrina ou não, porque isso passa a ser um criterio exterior à biblia e não interno"

    Não são regras ad-hoc. Por alguma razão lembrei-te que são vários livros. Se um diz "E o Senhor mandou matar", mas foi escrito por um autor que está a fazer o registo histórico do seu povo, é claro que não tem o mesmo valor de um que é escrito por um autor que está a tratar de um problema filosófico e escrete "O Senhor diz Amarás o teu próximo como a ti mesmo".

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  85. emDeveria ler Génesis 1 e 2 para ver o que a Bíblia diz acerca do plano inicial de Deus.

    Pois... o que so prova que deus e' um idiota inimputavel e negligente. Nem mesmo sendo omnipotente, omnisciente, e tudociente conseguiu concretizar um simples plano. Imagina se os engenheiros e os medicos e afins tivessem a mesma taxa de sucesso!!!!!

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  86. "O Senhor diz Amarás o teu próximo como a ti mesmo".

    ...mas so se nao forem judeus, homosexuais, blasfemos, infieis, mulheres,etc, etc, etc...

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  87. 1 Timóteo 2

    9 ¶ Que do mesmo modo as mulheres se ataviem em traje honesto, com pudor e modéstia, não com tranças, ou com ouro, ou pérolas, ou vestidos preciosos,
    10 Mas (como convém a mulheres que fazem profissão de servir a Deus) com boas obras.
    11 A mulher aprenda em silêncio, com toda a sujeição.
    12 Não permito, porém, que a mulher ensine, nem use de autoridade sobre o marido, mas que esteja em silêncio.
    13 Porque primeiro foi formado Adão, depois Eva.
    14 E Adão não foi enganado, mas a mulher, sendo enganada, caiu em transgressão.
    15 Salvar-se-á, porém, dando à luz filhos, se permanecer com modéstia na fé, no amor e na santificação.

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  88. Miguel Panão,

    «Não te parece uma visão demasiado restrita do diálogo? Se ambas as partes num diálogo chegarem a um consenso, excelente! Mas existem diálogos que se estabelecem, onde as partes diferem nos pressupostos base, como é o nosso caso.»

    Refiro-me a diálogo racional. Para um diálogo ser racional ambas as partes têm de estar dispostas a dar e exigir razões, sendo razões aquelas premissas que ambas as partes aceitam como verdadeiras e relevantes para a conclusão.

    Um diálogo assente em pressupostos base para os quais um dos lados nem exija nem apresente razões não é um diálogo racional.

    Há duas hipóteses. Se tu admites que podes estar errado acerca da existência de um deus e queres ver se as razões para concluir que esse deus existe são mais fortes do que as razões para o rejeitar, podemos ter um diálogo racional.

    Se a existência do teu deus é um pressuposto que tu consideras um ponto de partida, sem nada antes que o justifica e sem possibilidade de ser refutado, então podemos dialogar mas o nosso diálogo será cada um falar da sua sem que possa haver uma troca de razões acerca do ponto fundamental da dissensão.

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  89. Tertullian.
    "Each of you women is an Eve... You are the gate of Hell, you are the temptress of the forbidden tree; you are the first deserter of the divine law."

    St John Chrysostom:
    "Among all savage beasts, none is found so harmful as woman."

    St Clement:
    "Every woman should be overwhelmed with shame at the thought that she is a woman."


    St Augustine:
    "Any woman who acts in such a way that she cannot give birth to as many children as she is capable of, makes herself guilty of that many murders."

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  90. Jairo,

    «Sabe distinguir um registo histórico, de metáforas, de códigos civis e filosofia moral, ou vale tudo o mesmo para si?»

    Quem escreveu as passagens que a Nina referiu fê-lo para que fossem levadas a sério. Nessa altura a intenção não foi de escrever algo embaraçoso que os apologistas numa sociedade futura tivessem de varrer para debaixo do tapete com a desculpa da metáfora.

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  91. Ludwig, quem é que varreu para debaixo do tapete, senão a Nina, quando confrontada com os factos que demosntram Singer como uma besta?

    Singer defende claramente que a vida de um bebé ou de um deficiente vale menos que a de um rato.
    A Bíblia é um conjunto de livros sobre acontecimentos passados e tradição religiosa que tem de ser interpretada objectivamente e cujas atrocidades relatadas são condenadas moralmente na própria Bíblia ( pena que os neoateus se esqueçam disso).

    Quem é que disse que Singer resumia bem uma posição ateísta, fui eu?

    Tss, tss...

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  92. Além de que és mesmo artolas, ó Ludwig, a pergunta era:

    "Sabe distinguir um registo histórico, de metáforas, de códigos civis e filosofia moral, ou vale tudo o mesmo para si?»"

    Mas tu acusas-em de varrer para debaixo do tapete coisas embaraçosas com "com a desculpa da metáfora."

    Quando é que eu disse que as atrocidades narradas na bíblia são metáforas, ó palerma?

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  93. isto por exemplo é um resultado da falta de diálogo quando não há diálogo efectivo alguns fazem valer pela força as suas posições,deste tipo desde Março.
    Monday, June 07, 2010

    We're aware of isolated access issues in certain regions within the US. We're investigating this now and will follow-up as soon as we have more information to share

    é assim com voçês falam aparentemente uns com os outros mas é como se falassem sozinhos
    não é uma posição crítica cada um gasta o seu tempo como quer
    no final os resultados são similares pouco muda

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  94. por exemplo se existe uma radical improbabilidade, do universo existir isso um ser improvavel deus , não torna nada ainda mais claro
    prova apenas que seria necessária outra improbabilidade para justificar a primeira
    e não
    que só a existência de um Deus com essas características
    isto não tem ponta por onde pegar nem uma nem outra
    é um exercício de estilo..
    como os vossos comentários divertidos de há uns dias
    não tem bases científicas, nem outras

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  95. As contradições da Bíblia neste vídeo humorístico:

    Quiz Show (Bible Contradictions)

    http://www.youtube.com/watch?v=RB3g6mXLEKk

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  96. Ludwig,

    eu não vejo como conceber um diálogo, mesmo diferindo nos pressupostos base, e na compreensão recíproca, sem ser racional. Por isso, diria que este é um ponto em que estamos plenamente de acordo e mais.

    É precisamente na racionalidade e, sobretudo, na relacionalidade presentes no mundo que assenta - para mim - um dos fundamentos da universalidade da existência de Deus.

    Contudo, percebo o que dizes, pois - dito de outra forma - se a inexistência de Deus é um pressuposto que consideras um ponto de partida, sem nada antes que o justifique e sem possibilidade de ser refutado, poderá ser difícil visionar uma troca de razões acerca de um ponto fundamental da dissensão. Daí que a compreensão recíproca que vejo como precedente à possibilidade de concórdia, pode permitir a ambos assentar o diálogo racional num ponto comum: compreender melhor as razões do outro, incluído aquelas na base dos pressupostos assumidos.

    Se tiveres oportunidade aconselho-te o livro do diálogo entre Ratzinger e Flores d'Arcais ("Existe Deus?") para teres um exemplo do que estamos a falar.

    Abraço

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  97. Sera que a biblia distingue entre homens e animais? para deus matar 'alguns' homens nao e' problema...

    How many has god killed?

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  98. Nina,

    Pode indicar-me as obras e as páginas dos autores cujas frases citou, a respeito da mulher?

    Obrigado.

    Alfredo Dinis

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  99. Jairo:

    "Não são regras ad-hoc. Por alguma razão lembrei-te que são vários livros. Se um diz "E o Senhor mandou matar", mas foi escrito por um autor que está a fazer o registo histórico do seu povo, é claro que não tem o mesmo valor de um que é escrito por um autor que está a tratar de um problema filosófico e escrete "O Senhor diz Amarás o teu próximo como a ti mesmo"."



    Pois, é como eu digo. Escolhes o que parece bom como lei e o que te parece mau como estorinha. É como mostras e não como defendes.

    Em cada altura da historia e em cada local geografico cada um entendeu qual era a importante de acordo com o que convinha.

    Ou seja, Ad hoc

    Outra coisa, achas que o codigo civil tem metade da ambiguidade da biblia? Ou um livro de ciencia? Ou qualquer edição do diario da republica?

    Estas enganado. ´Pensas que quando se fala em ambiguidade da lei se esta a referir a algo como a contradição entre o novo e o velho testamento?

    - Ad- hoc-

    ResponderEliminar
  100. AD:

    "Pode indicar-me as obras e as páginas dos autores cujas frases citou, a respeito da mulher?"

    Porque? Sao falsas?

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  101. João,

    "Escolhes o que parece bom como lei e o que te parece mau como estorinha."

    Quando é que disse que o que parecia mau era "estorinha", ó palerma nº2 ?

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  102. Nao ha nada desse genero no antigo testamento?

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  103. Jairo:

    "Quando é que disse que o que parecia mau era "estorinha", ó palerma nº2 ?"!

    Uns comentarios acima, seu adorador de fantasias.

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  104. Jairo:

    Quando escreveste palerma querias dizer sua sumidade intelectual não era? É assim que devo intrepretar segundo os teus rigidos criterios certo?

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  105. Bern ardo:

    Alias os conselhos de saude da biblia sao importantes para sabermos o que a medicina actual vale. E ver o quanto evoluimos.

    Sabes quem me fazes lembrar? O Prespetiva. Foi bom, teres vindo lenbrar que a biblia so faz sentido como peça arqueolofica.

    ResponderEliminar
  106. O Vaticano quer um debate, não um espetáculo.
    Qual o problema de não chamar o Dawkins? Ele é a personificação do ideal ateu por acaso? Se for, eu tenho não só compaixão, mas pena da inferioridade intelectal dos ateus.

    Dawkins já foi mastigado diversas vezes pelas bobagens que fala.

    Um debate não é quando as duas partes estão em acordo, como estão dizendo aqui, mas sim quando as duas partes são igualmente capazes de formular um discurso fundamentado em princípios coerentes.
    Não é o caso de Dawkins que faz um show mais pelas piadas do que de fato apontar seriamente o que quiser contrapor. Por isso ele tomou tapas a torto e a direito.

    Ele não é mesmo um exemplar de ateísmo inteligente.

    Fabiano Sampaio

    http://eutrapelia.com.br

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  107. Caro João,

    Suponho que as frases são verdadeiras, uma vez que são assim consideradas por quem aqui as deixou. Gostaria de ler os textos em que estão inseridas, uma vez que os desconheço. Conhece-os?

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  108. Alfredo Dinis,
    Reuther, Rosemary, Religion and Sexism
    Ramey Mollenkott, Respecting the Moral Agency of Women.
    Gaylor, Annie Laurie, Why Women Need Freedom From Religion.
    Ruth A. Tucher, Women in the Maze: Questions and Answers on Biblical Equality
    Alvin John Schmidt ,Veiled and Silenced: How Culture Shaped Sexist Theology
    Coriden, James, Sexism & Church Law: Equal Rights and Affirmative Action
    Hugh W. Sanborn, Celebrating passages in the church: reflections and resources
    Larue, Gerald, Sex and the Bible

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  109. Alfredo Dinis:

    Não, não conheço. Bem, aí estão eles.

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  110. Ludwig,

    sugiro-te este exemplo maravilhoso do tipo de diálogo que exprimi no meu post:

    Coyne e Dawkins em diálogo

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  111. Miguel Panão,

    Fui agora mesmo espreitar o seu blogue e engatei logo no cabeçalho. Depois de tanto esforço seu para mostrar que a ciência e a religião coexistem perfeitamente em dois mundos que não se tocam levo com esta nas trombas:

    «A ciência purifica a religião da superstição, e a religião purifica a ciência dos falsos absolutos. (João Paulo II)»

    Francamente, que antipático.

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  112. Caro Bruce,

    não percebo porque considera a frase de João Paulo II antipática.

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  113. Depois de tanto esforço seu para mostrar que a ciência e a religião coexistem perfeitamente em dois mundos que não se tocam

    não sei de onde tirou esta ideia, o facto de ciência ser distinta de religião, não quer dizer que não se toquem. Muito pelo contrário.

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  114. Miguel,

    Nesse caso o problema é algébrico. A religião, se purificada da superstição pela ciência, é zero. Por isso a citação do JP2 parece sugerir que a ciência toca na religião, sim, mas apenas ligeiramente como quem lhe faz a barba, de modo a não purificar por completo.

    Digamos então que a ciência, não sendo compatível nem incompatível, é pelo menos abrasiva. Pode ser?

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  115. RESPOSTA A NINA DE CAT

    Os textos bíblicos apresentados pela Nina de Cat mostram uma leitura selectiva dos mesmos. Por exemplo, ela omitiu os textos que dizem que Deus criou a mulher à sua imagem e semelhança, que dizem que o marido deve amar a sua esposa como Cristo amou a Igreja, etc.

    Isto, sem deixar de reconhecer que a Bíblia diz que por causa do pecado de Adão e Eva a relação entre homem e mulher deixou de ser uma de plena igualdade e harmonia...

    De resto, como até hoje se vê.

    No entanto, nunca encontramos na Bíblia as palavras de Platão e Aristóteles para quem a mulher é um macho imperfeito, racional, emocional e espiritualmente incompetente, cuja maior virtude é o silêncio...

    O texto da carta a Timóteo que é citado deve ter em conta o facto de que na altura as mulheres tinham grande progatonismo nos cultos pagãos de prostituição ritual, devendo a Igreja diferenciar-se claramente deles...

    Ou seja, temos uma leitura parcial, descontextualizada e mal intencionada dos textos bíblicos.

    A Bíblia é bem clara quando diz que o pecado introduziu as doenças, a corrupção moral, a escravatura, o homicídio, a crueldade e a guerra no mundo.

    A Bíblia é bem realista quanto a isso. Ela não faz retratos míticos e embelezados nem escamoteia factos. Ela mostra claramente aquilo em que a humanidade se transformou por causa do pecado e o modo como Deus intervém na história castigando os indivíduos e as nações pela sua maldade.

    Daí a importância de não nos afastarmos de Deus. Quando individual e colectivamente nos afastamos de Deus estamos a colocar-nos a jeito para sofrermos e fazermos sofrer os outros pelos nossos pecados.

    Isso é inteiramente real. A violência que a Bíblia descreve, com crianças e mulheres a morrerem por causa do pecado das nações é exactamente a mesma a que se tem assistido ao longo da história da humanidade até aos nossos dias.

    O moderno direito internacional dos direitos humanos inspirou-se no contributo de cristãos como John Seldon, Hugo Grócio, Emeric de Vatel, William Bclackstone, etc., que estavam convencidos que só uma adesão aos princípios cristãos da dignidade humana, da paz e da justiça poderiam contrariar a tendência humana para a barbárie que a Bíblia descreve realisticamente.

    Ã Bíblia dá-nos um quadro realista do que a vida era antes da queda, do que a vida se tornou depois da queda e do que a vida será quando Jesus Cristo restaurar toda a criação.

    Mas também diz que para aqueles que recusarem a salvação de Deus o castigo divino será um fogo consumidor.

    A Bíblia diz que nesse dia Deus vai rir-se daqueles que durante as suas vidas se riram de Deus...

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  116. DEBATER COM RICHARD DAWKINS É UM TRABALHO SUJO MAS ALGUÉM TEM QUE O FAZER...

    O Vaticano não quer debater com Richard Dawkins. Mas os criacionistas bíblicos não têm problema nenhum em fazê-lo.

    De resto, os criacionistas Bíblicos não se importariam de debater mais com o Vaticano e com a teologia de compromisso com a teoria da evolução...


    Os livros de Dawkins são grandes oportunidades de promover o criacionismo bíblico porque, em bom rigor, eles têm como principal adversário o criacionismo bíblico cristão.

    Isto significa que Richard Dawkins reconhece que o criacionismo bíblico, e o livro de Génesis, é o principal adversário do ateísmo e, certamente, o que o preocupa mais.

    Ele não perde muito tempo nem com as outras religiões, nem com o movimento do intelligent design, que nem é carne nem é peixe.

    Também não o preocupam os idiotas úteis do cristianismo que procuram compromissos com uma teoria cientificamente ridícula e teologicamente absurda como é a teoria da evolução.

    Richard Dawkins ergueu como principais adversários os criacionistas bíblicos e o livro de Génesis, que ele próprio reconhece que pretende ser um livro histórico...

    Para os criacionistas isso não deixa de ser até um elogio.

    Respeitamos Richard Dawkins e desejamos o melhor para ele, em termos pessoais e espirituais.

    Mas isso não impede que aqui e ali, no calor da discussão, sejamos duros e cáusticos para com ele, especialmente quando ele mete o pé na poça em grande, o que sucede frequentemente.

    De resto, ele é igualmente duro e caustico com os criacionistas, o que não nos preocupa minimamente.

    Como disse, em última análise não podemos deixar de prezar e admirar o Richard Dawkins e, até, de concordar com muitas das suas análises...

    Por exemplo, concordamos inteiramente com ele quando ele diz que não existe qualquer compromisso possível entre o Génesis e a teoria da evolução.

    Eles excluem-se mutuamente, porque a teoria da evolução é essencialmente filosofia naturalista e ateísta relativamente à qual a Bíblia não faz quaisquer concessões...


    Nisso os criacionistas e Richard Dawkins estão totalmente de acordo e contestam a posição compromissória e morna do Vaticano.

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  117. Caro Bruce,

    continuo a não perceber ...

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  118. Miguel,

    Não percebo o que não percebe. O nosso diálogo está medularmente degradado pela hóstioporose.

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  119. Caro Bruce,

    a visão de diálogo que explorei no meu post e que tenho vindo a comentar com o Ludwig tem por base o discurso racional e relacional assente na compreensão recíproca. Quando afirmei que não percebi, referia-me à ideia subjacente à antipatia.

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  120. Miguel,

    Saltou-me à vista a "antipatia" da citação escolhida por ser um mau acolhimento para os leitores que seguem daqui convidados a ler um post sobre diálogos exemplares e dão de caras com a frustração de ler declarações absurdas e insustentáveis. Repito:

    «A ciência purifica a religião da superstição, e a religião purifica a ciência dos falsos absolutos»

    Por isso lhe disse que a minha sensação foi a de "levar com isto nas trombas", até porque ia jurar que já tinha lido o contrário nos seus comentários. Quero também alertá-lo para o facto de muitas pessoas não confundirem o tom de um debate com a simpatia pelos interlocutores, simpatia onde estas dúvidas

    «Será que devo assentar o diálogo apenas em razões que o outro possa aceitar? Dependerá o diálogo da aceitabilidade do outro relativamente aos meus argumentos?»

    não podem ter lugar, como é evidente.

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  121. Nina e João,

    1- Ruth Tucker, na obra Women in the Maze, afirma na p. 149 o seguinte: “John Chrysostom is known for pronouncing judgment on women in one short sentence: “Among all savage beasts, none is found so harmful as woman.” Não indica porém a fonte desta afirmação.

    [Logo a seguir Tucker cita Philip Schaff, History of the Christian Church, o qual terá escrito que João Damasceno, outro autor cristão, terá afirmado outra enormidade: “a woman is an evil”. Tucker remete para a obra de Schaff, vol. 2, p. 398. Consultada a obra, não encontrei nesta página qualquer referência a João Damasceno. Terá havido um engano na página? Pesquisei em toda a obra “João Damasceno” e não encontrei nenhuma referência. Bem, a obra tem 8 volumes. Terá havido engano no número do volume?]

    2- No texto “Woman seen as a ‘problem’ and as ‘solution’ in the theological anthropoloqy of the Early Fathers: Considering the Consequences” by Dr.Marie-Henry Keane O.P. formerly Prof. in Systematic Theology Dept. of Univ. of South Africa, Pretoria.
    paper presented to Catholic Theological Society of South Africa, October, 1987, (site http://www.womenpriests.org), é também citada a afirmação de João Crisóstomo como se estivesse incluída na 2ª homilia sobre o Génesis. Pesquisei no volume com todas as 17 homilias a afirmação atribuída ao autor, e não a encontrei. As homilias de João Crisóstomo sobre o Génesis são 17. Terá havido engano no número da Homilia?

    É indicada pelos autores a fonte da citação: Patrologia Grega, vol. 54, p. 589 (P.G. 54:589). Consultada esta fonte, verifiquei que no volume e página indicados se encontra não uma segunda homilia sobre o Génesis, mas o 4º Sermão sobre o Génesis, de João Crisóstomo. Na página 589 o autor trata dos deveres dos filhos para com os pais. Não se encontra ali a referida afirmação. Terá havido erro na página? Infelizmente, não pude pesquisar a afirmação em todas as obras de Crisóstomo na Patrologia Grega…

    3- Annie Laurie Gaylor na obra Women Without superstition " No gods –No Masters!", Freedom from Religion Foundation cita também a afirmação de João Crisóstomo sem indicar a fonte

    4- Jan Fable, em "The Woman's page" no site http://www.forhealing.org inclui a frase atribuida a Crisóstomo sem citar a fonte

    5- No site "A history of homofobia" http://rictornorton.co.uk, é incluída a frase atribuida a Crisóstomo sem citar a fonte


    6- Mark Owen (2010) em The Key to Life, A potted history of Christianity, part 4, http://www.piperpost.net, inclui a frase atribuida a Crisóstomo sem citar a fonte

    7- O site “misogyny - Welcome to Fusionplant.com -- fusionplant.com, , inclui a frase atribuida a Crisóstomo sem citar a fonte

    8- Janet M. Peifer, em The Biblical Basis for Women in Church Leadership and Pastoral Ministry (http://www.bic-church.org) cita a frase de João Crisóstomo remetendo para a obra de Tucker, p. 149, página em que, como se disse anteriormente, está a frase de Crisóstomo, mas não a indicação da sua fonte.


    Alguém me pode ajudar?

    Alfredo Dinis

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  122. Bruce,

    lamento o que lhe vou dizer, mas as suas palavras são pura demagogia, e não encontro nelas qualquer justificação. Pelo que diz, não é possível perceber porque razão a frase de João Paulo II é absurda e insustentável. Assenta os seus argumentos em adjectivos? Imagine que ao que disse

    A religião, se purificada da superstição pela ciência, é zero.

    eu afirmo que esta não passa de uma frase antipática e, por isso, é treta. Que justificação dei? Nenhuma.

    É por esta e outras razões semelhantes que continuo a não perceber se tem razões para achar que a frase de João Paulo II é antipática ou é uma questão de gosto.

    Mas aproveito para lhe dar a minha interpretação ao nível que a colocou. Se a ciência purifica a religião da superstição, implica que a liberta da ignorância, ou de opiniões fundadas em preconceitos e crendices, o que só pode estimular um diálogo fecundo entre ambas. Porém quando a religião purifica a ciência de falsos absolutos, implica que evita confundir aquilo que é científico com o que está fora do domínio científico, ou seja, que é do domínio filosófico ou teológico. Quando alguém afirma a inexistência de Deus com base na ciência deveria apresentar onde está a prova científica disso mesmo. E ao afirmar a falsificabilidade da hipótese contrária, apenas elimina Deus como causa entre outras causa. Algo que os teólogos eliminam há muito tempo. Neste sentido, a religião dá um contributo para que a ciência se mantenha ao nível da explicação material do "como" das coisas e evite a descredibilização quando as suas explicações resutlam em discursos filosóficos deficitários porque pretendem ser absolutos, fomentando um diálogo mais fecundo entre ciência e religião.

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  123. On the Apparel of Women (Tertullian)

    Book I
    Chapter 1. Introduction. Modesty in Apparel Becoming to Women, in Memory of the Introduction of Sin into the World Through a Woman

    "...And do you not know that you are (each) an Eve? The sentence of God on this sex of yours lives in this age: the guilt must of necessity live too. You are the devil's gateway: you are the unsealer of that (forbidden) tree: you are the first deserter of the divine law: you are she who persuaded him whom the devil was not valiant enough to attack. You destroyed so easily God's image, man. On account of your desert— that is, death— even the Son of God had to die. And do you think about adorning yourself over and above your tunics of skins?Come, now; if from the beginning of the world the Milesians sheared sheep, and the Serians spun trees, and the Tyrians dyed, and the Phrygians embroidered with the needle, and the Babylonians with the loom, and pearls gleamed, and onyx-stones flashed; if gold itself also had already issued, with the cupidity (which accompanies it), from the ground; if the mirror, too, already had licence to lie so largely, Eve, expelled from paradise, (Eve) already dead, would also have coveted these things, I imagine! No more, then, ought she now to crave, or be acquainted with (if she desires to live again), what, when she was living, she had neither had nor known. Accordingly these things are all the baggage of woman in her condemned and dead state,
    instituted as if to swell the pomp of her funeral."

    Fonte: Enciclopédia Católica (http://www.newadvent.org/fathers/0402.htm)

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  124. Alfredo, isso só prova que os ateus são tão ou mais crentes do que os católicos, mas têm é uma crença diferente. Acreditam em tudo o que diz mal da igreja católica, sejam os rumores mais especulativos, sejam essas ditas frases pronunciadas por alguém, não se sabe quando nem onde.

    Já dizia o Chesterton: “Quando um homem não acredita em Deus, não é que não acredite em nada – é que ele acredita em qualquer coisa.”

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  125. Miguel,

    «não é possível perceber porque razão a frase de João Paulo II é absurda e insustentável.[...]
    Mas aproveito para lhe dar a minha interpretação ao nível que a colocou.
    »

    Vejamos então. Diz-me que

    «Se a ciência purifica a religião da superstição, implica que a liberta da ignorância, ou de opiniões fundadas em preconceitos e crendices, o que só pode estimular um diálogo fecundo entre ambas.»

    Isto é um argumento? Não. E cai no erro mais frequente da hóstioporose filosófica que é assumir uma premissa

    «a ciência purifica a religião»

    sem fundamentar nem questionar a sua validade para seguir acrescentando considerações extraídas arbitrariamente:

    «implica que a liberta da ignorância, ou de opiniões fundadas em preconceitos e crendices, o que só pode estimular um diálogo fecundo entre ambas»

    Repare que quando introduz premissas como esta num diálogo não me interessa desde logo o que a purificação implica nem o que estimula. Interessa-me saber se purifica e como é que purifica. Ou seja, mantém-se o problema da validade mesmo depois do esforço aparente para o resolver.

    Mas talvez seja mais fácil debatermos a inanidade da frase do JP2 se a observarmos de outra perspectiva:

    "A ciência purifica a religião da astrologia mas não purifica a religião do profeta Maomé. Logo, precisamos de saber urgentemente como é que a ciência purifica a religião e em que medida, não vá uma purificação mais eficaz sanear também a transubstanciação do vinho em sangue".

    Também ajudava se o Miguel, contendor experiente, não introduzisse no diálogo a "confusão" entre Deus e religião:

    «Quando alguém afirma a inexistência de Deus com base na ciência deveria apresentar onde está a prova científica disso mesmo.»

    Eu compreendo que possamos diluir Deus de tal modo no Universo que Deus e Universo passam a ser indistinguíveis e isso até dava jeito agora. Mas a frase do JP2 refere a religião e como a ciência lhe pode ser útil, é neste contexto que espero um argumento seu que justifique a afirmação.
    (ou o seu reconhecimento de que declarações destas não fazem parte de um "diálogo exemplar")

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  126. Alfredo, isso só prova que os ateus são tão ou mais crentes do que os católicos, mas têm é uma crença diferente.

    Olhe que nao... prova sim é que fontes terciárias só sao aceitaveis quando os autores sao pastores ignorantes da idade do bronze ou pessoas com interesses dubios que viveram seculos apos um certo judeu que nunca existiu.

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  127. "certo judeu que nunca existiu"

    Quem é esse judeu que nunca existiu, Nina?

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  128. sxzoeyjbrhg,

    Obrigado pelo texto, que já conhecia. Não havia necessidade de eliminar as primeiras linhas do texto, nas quais Tertuliano se dirige às mulheres como "amadíssimas irmãs". Ou havia?

    Alguma notícia sobre o texto de João Crisóstomo?

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  129. nina the cat,

    Quer explicar-me as suas enigmáticas palavras:

    Olhe que nao... prova sim é que fontes terciárias só sao aceitaveis quando os autores sao pastores ignorantes da idade do bronze ou pessoas com interesses dubios que viveram seculos apos um certo judeu que nunca existiu.


    Obrigado.
    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  130. Alfredo,

    Penso que a Nina está a dizer que as fontes distantes do original são um problema. Quem conta um conto acrescenta um ponto, principalmente se está a defender uma posição que lhe seja querida, e por isso é possível que os autores que ela citou não tenha sido sempre fiéis ao original.

    Mas isto aplica-se a tudo. Incluindo, por exemplo, àquilo que Paulo diz que terá sido a intenção de Jesus quando pregou, foi crucificado, etc.

    Seja como for, penso que é bastante evidente que os fundadores do cristianismo não consideravam que as mulheres deviam participar na sociedade em igualdade com os homens. Está patente nas sua palavras (e atitudes) que os homens deviam mandar e as mulheres obedecer. E isso é algo que hoje reconhecemos como imoral, o que me parece refutar (não que seja necessário mais essa refutação) a hipótese que a religião cristã serve para informar a moral.

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  131. Ludwig,

    Não há fuga possível. Lamento. Hoje, uma citação entre aspas significa que foi retirada de alguma fonte conhecida, seja essa fonte de um autor antes de Cristo ou da semana passada. De outro modo, eu poderei começar a deixar no teu blogue frases que te atribuo, tais como "Segundo o Ludwih, "os crentes não passam de um bando de bestas" ". Não me virás depois perguntar quando afirmaste tal coisa, muito menos protestar que nunca afirmaste tal coisa. Pode ser? Posso começar já hoje?

    Como afirmei várias vezes, aceito e agradeço as críticas inteligentes e fundamentadas dos não crentes ao cristianismo. Críticas não fundamentadas, são, como afirmei várias vezes nos 'grandes equívocos do ateísmo radical contemporâneo' completamente irrelevantes, objectivamente.

    Saudações,

    Alfredo

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  132. Alfredo,

    Eu não digo para citares erradamente alguém nem que isso é correcto.

    O que estou a dizer é que é possível que aconteça, e que é possível que a Nina tenha lido num livro uma citação atribuida a alguém, referindo outra fonte e assim por diante, e algures as coisas tenha sido deturpadas.

    Repito: não estou a defender que se deva fazer isso. Estou a constatar que acontece.

    E se acontece hoje, quando é relativamente fácil de verificar e apanhar estas coisas, julgo que mais facilmente aconteceria há dois mil anos atrás. Por isso devemos ter sempre o cuidado que tu tiveste de exigir as fontes originais, e não nos fiarmos no diz que disse.

    É claro, se aplicarmos o mesmo critério de exigência (com o qual, repito, concordo inteiramente) à Bíblia reparamos que fica tudo muito tremido.

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  133. Este comentário foi removido pelo autor.

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  134. Primary sources are original materials. They are from the time period involved and have not been filtered through interpretation or evaluation. Primary sources are original materials on which other research is based. They are usually the first formal appearance of results in physical, print or electronic format. They present original thinking, report a discovery, or share new information.

    Secondary sources are less easily defined than primary sources. Generally, they are accounts written after the fact with the benefit of hindsight. They are interpretations and evaluations of primary sources. Secondary sources are not evidence, but rather commentary on and discussion of evidence. However, what some define as a secondary source, others define as a tertiary source. Context is everything.

    Tertiary sources consist of information which is a distillation and collection of primary and secondary sources.

    Alfredo,
    Desculpe o meu pequeno exercicio.
    Eu limitei-me a referenciar uma fonte terciaria de informação. Como antecipei, essa fonte foi questionada. O que me surpreende é que o mesmo critério nao seja aplicado quando se trata de um livro especifico, a biblia.
    O antigo testamento começou a ser escrito no sec. VII AEC (antes da era comum), e portanto nao pode ser referencia para factos que ocorreram antes. O seu valor desde aí ate ao novo testamento é limitado tambem por estar embebida em jogos de poder e ser uma filtração tendenciosa da realidade com o objectivo de sublimar uma cultura em detrimento de outras, e ter obvios erros historicos e culturais.
    O novo testamento foi escrito dezenas de anos ou seculos apos os acontecimentos que relata, por individuos que nao testemunharam os factos. Os livros anteriores servem de ponto de partido para os outros e entre eles há discrepancias intoleraveis, erros historicos evidentes, etc. proprios de interpretacoes distintas de diferentes autores sobre factos de que apenas ouviram falar.

    (para mais informação leia The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts (2001), Israel Finkelstein, Professor of Archaeology at Tel Aviv University, and Neil Asher Silberman, a contributing editor to Archaeology Magazine... aconselho vivamente a todos os que se interessam pelo assunto)

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  135. Nina the cat,

    A sua resposta não tem absolutamente nada a ver com a questão em análise. Também em relação à Bíblia se exige que qualquer citação seja correcta e não inventada. Se citar o Deuteronómio, por exemplo, tem que citar o que lá está e não o que gostaria que estivesse. O facto de a Bíblia ter sido escrita em diversas épocas e culturas é um facto que conheço muito bem e em nada me perturba.

    Lamento profundamente que circule pela Internet um conjunto de citações de autores cristãos, e outros, sobre a mulher, sem qualquer indicação ads fontes, e sem qualquer indicação dos contextos literários dessas citações . Consultei dezenas de sites onde aparece sempre o mesmo conjunto de citações sem indicação de fontes. Creio que existirão centenas, se não mesmo milhares, de sites com as mesmas citações. Isto acontece há anos, e ao que parece as pessoas continuam a fazer copy paste sem se interrogarem sobre a veracidade das afirmações.

    Além disso, a metodologia seguida é errada: escolhem-se as afirmações que nos convêm e deixam-se de lado as que poderiam contradizer a tese que queremos defender. Com esta metodologia, a Nina poderá defender as teses que quiser, bem como as contrárias. Se quer saber qual é a opinião de um autor, seja ele cristão ou ateu, sobre um determinadao tópico, não se limite a escolher a frase desse autor que mais lhe agradar em virtude da tese que quer defender. Esta metodologia conduz a resultados que podem ser subjectivamente muito satisfatórios mas que têm objectivamente um valor nulo. Dou-lhe apenas um exemplo: citam-se passagens de S. Paulo sobre o papel menor da mulher para ilustrar como a Bíblia trata as mulheres; também o Antigo Testamento é abundantemente citado. Passa-se em silêncio, por exemplo, que são as mulheres, e não os homens, que nos Evangelhos são as primeiras testemunhas da ressurreição de Cristo. Independentemente de se aceitar ou não esta ressurreição, a mentalidade dos judeus da época não atribuia ao testemunho das mulheres qualquer valor. E, no entanto, é no testemunho delas que os discípulos de Cristo acreditam.

    Lamento que os ataques dos não crentes ao cristianismo tenham por vezes um valor nulo, quando, como já tenho dito várias vezes, as críticas fundamentadas são bemvindas. Mas isso raramente acontece, sobretudo quando as emoções se sobrepõem à razão, e se defendem teses elaboradas a priori, procurando-se depois citações que corroborem essas teses. Assim, não, Nina.

    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

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