domingo, junho 20, 2010

O que eles querem... (ou porque é que os professores ganham pouco).

Por experiência pessoal, e pelo que vagamente recordo de uma disciplina de sociologia, já tinha a ideia que o dinheiro deixa de ser um incentivo importante para o desempenho profissional quando já se ganha o suficiente para uma vida confortável. A partir daí a realização pessoal, autonomia e o prazer de fazer bem as coisas começam a contar mais. O que não sabia é que mais dinheiro pudesse ser um desincentivo e reduzir o desempenho em certas tarefas.



Estes resultados confirmam que é um disparate restringir a difusão e partilha de obras publicadas só para aumentar os incentivos monetários. Tais medidas apenas melhoram o desempenho das fases menos criativas do processo – cópia e distribuição – reduzindo o incentivo para criar, experimentar e inovar. O objectivo passa a ser maximizar o rendimento dos intermediários em vez de fazer arte e produzir algo de novo.

E que quanto mais a economia assenta na produção especializada e criativa menos sentido faz exigir que as pessoas trabalhem para comer. Isso funcionava com os camponeses e com os operários na revolução industrial, a quem se maximizava a produtividade entre o pau e a cenoura. Mas se já nessa altura era eticamente censurável, hoje é também economicamente ineficiente. Quem vive preocupado com a comida ou sítio para dormir não faz grande coisa. Forçar as pessoas a trabalhar ameaçando-as com pobreza só leva uns a fazer trabalhos pouco úteis e outros a dedicar-se ao crime. Mais sensato é garantir a todos um mínimo de conforto e segurança para cada um encontrar os seus incentivos e contribuir com o que tem de melhor. A ideologia de que só quem trabalha merece uma vida decente choca com a realidade económica: a ameaça prejudica a produtividade, o dinheiro não é o incentivo adequado para o trabalho mais importante e enquanto o contributo que cada um pode dar varia muito de pessoa para pessoa, as necessidades básicas são praticamente as mesmas para todos.

Não quero dizer que eu não goste de dinheiro. Não me importava de trocar de ordenado com o presidente da EDP, que ganha em duas horas o mesmo que eu num mês. Mas ganhar um balúrdio não me fazia ensinar melhor. Os ordenados chorudos de directores, estrelas de cinema e advogados financeiros não são um incentivo ao desempenho. São apenas a consequência de serem eles a decidir quanto ganham. O que não tem mal por si. Se conseguem vender o seu trabalho por milhões, de forma lícita, tanto melhor para eles. Mas estes valores não são custos necessários. Os sete milhões de euros que os administradores da PT ganharam em 2009 (1) não é o preço de administrar uma empresa. É apenas o que meteram ao bolso por poderem escolher os seus salários e bónus.

A minha defesa de coisas como a partilha de ficheiros, limitações à propriedade intelectual e melhor redistribuição de riqueza pode parecer socialista e anti-capitalista. Mas não é bem, porque sou contra o planeamento central da produção que o socialismo defende e totalmente a favor do essencial do capitalismo: a economia emerge das transacções livres de indivíduos que trocam o que têm.

Mas o que temos e criamos interagindo com os outros é muito mais que dinheiro e bens materiais. Coisas como autonomia, excelência, reputação, liberdade, confiança e satisfação pessoal são factores económicos cada vez mais importantes. Tão importantes que podem criar ou extinguir fortunas de um dia para o outro e motivar as maiores descobertas e inovações. Além disso, os monopólios legais e a má distribuição de recursos restringem a participação em transacções, reduzem a produtividade e travam a economia.

Por isso defendo uma economia capitalista liberal apoiada na segurança do socialismo. Se distribuirmos o suficiente para que ninguém fique na miséria ficamos todos mais livres para encontrar o que cada um quer e o motiva a produzir o riqueza. Que não é só monetária. Eu não me importava ter o ordenado do presidente da EDP, mas não trocava de emprego com ele.

Obrigado ao Pedro Amaral Couto pelo link do vídeo.
1- António Manuel Pina, JN, Fome e Fartura

Editado a 22-6 para acrescentar um "faz" no terceiro parágrafo. Obrigado pelo email a avisar.

41 comentários:

  1. «Os ordenados chorudos de directores, estrelas de cinema e advogados financeiros não são um incentivo ao desempenho»

    Faltam aqui os jogadores de futebol, provavelmente os mais despropositados…

    «É apenas o que meteram ao bolso por poderem escolher os seus salários e bónus»

    Podem escolher porque fazem chantagem: se não me pagarem o que eu quero, vou para o estrangeiro onde me pagam…

    Aqui entre nós que ninguém nos ouve, Ludwig, se ganhasses aquilo tudo sabias o que fazer com tanto dinheiro? Não vale responder que davas a instituições e coisas assim (mesmo que desses … ).

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  2. os professores ganham pouco ???
    onde 1300 euros qualquer do ensino público para cima

    1200 no privado
    1500 a 1700 um assistente + de 2000 um associado no superior
    é menos do que um juiz mas é mais que um capitão,a maioria dos advogados e eng. químicos e afins no privado
    só uma minoria ganha altos salários os médios distribuem-se na função pública e só uma pequena parte da população mundial aspirará a mais de 100 euros por mês
    e quanto a dfinheiro mesmo nos USA há quem se contente com pouco
    há quem lhes chame simpletons abominai o $ que é a fonte de todos os males
    The Purpose of Candid Creation
    Candid Creation was created to give parents and young people an easy source to learn about amazing and unique things of the world. Animals, chemicals, unhealthy things you didn't know about, the sky is the limit for learning! Science actually means knowledge; which is why I love it. God gave us so much to learn!

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  3. pope blog and the truth shall set you free
    http://www.youtube.com/watch?v=tieXRzsunh8

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  4. Mikael ar clone,

    «1500 a 1700 um assistente + de 2000 um associado no superior
    é menos do que um juiz mas é mais que um capitão,a maioria dos advogados e eng. químicos e afins no privado»


    Um professor auxiliar tem de ter um doutoramento, o que dá um mínimo de 8-9 anos de formação superior com as regras de agora, 8-11 se começou no tempo em que as licenciaturas eram de 5 anos, mas provavelmente mais uns 2 anos de pós-doutoramento.

    Um juiz tem de ter a licenciatura e um ano de CEJ. O engenheiro químico tem de ter a licenciatura e o capitão nem isso.

    Por isso se comparares o investimento em formação com o retorno no ordenado vês que os professores ganham pouco.

    Pouco dinheiro, claro. Do resto da coisas mencionadas no video ganho bastante.

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  5. Vicente,

    «Aqui entre nós que ninguém nos ouve, Ludwig, se ganhasses aquilo tudo sabias o que fazer com tanto dinheiro?»

    Contratava alguém para avaliar os exames por mim. Mas o resto acho que continuava na mesma :)

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  6. Eu vou deixar de trabalhar e esperar que me seja oferecido um mínimo, aliás, a partir do momento em que alguém a trabalhar ganhe o tal mínimo e ainda tenha que descontar irs sobre este mínimo, compensa mais não trabalhar e dedicar-se à melhoria das artes de pesca desportiva ou tocar guitarra. Acho que está a ser um bocado forçado o conteúdo desta mensagem. O dinheiro deixa de ser importante e até contra producente a partir de um certo nível que varia com o trabalho que se tem, o limite para trabalho administrativo não é o mesmo limite para trabalho de gestão, e não é o mesmo limite para quem não trabalha, e para se dizer que mais vale dar um mínimo a toda a gente era preciso primeiro saber que mínimo era este e se estava acima do nível e se até fazia efeito. O que está neste vídeo não é linear e não se pode partir do seu conteúdo para dizer que era melhor atribuir um mínimo.

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  7. Bizarro,

    Provavelmente muitas vezes no teu trabalho terás a opção de fazer algo com menor qualidade e menos esforço mas optas por fazê-lo melhor, mesmo custando mais, apesar de não ter qualquer impacto no ordenado que recebes no final do mês. E isto será tanto mais importante no teu trabalho quanto mais criativo e satisfatório para ti for o que fazes.

    E também acho improvável que preferisses ganhar, por exemplo, metade do que ganhas agora para não fazer nada. Alguma coisa irias fazer, não só para ganhar mais dinheiro mas porque há coisas que gostas de fazer e que podem ser úteis aos outros. A ideia do rendimento mínimo é dar-te essa liberdade para fazeres algo mais útil do que o que irias fazer se fosses obrigado a aceitar um emprego qualquer só para não morrer à fome.

    É claro que numa economia dependente de trabalhos chatos e repetitivos, como a China, dá jeito manter o pessoal na miséria para poder obrigá-los a trabalhar imenso em coisas que ninguém gosta de fazer pagando-lhes uma ninharia.

    Mas conforme a economia se torna mais dependente de trabalhos especializados e criativos menos útil é fazer isto. Consegues ter pessoas a servir à mesa 8 horas por dia ganhando só o ordenado mínimo, mas isso tem pouca utilidade para a sociedade e pouco contribui para a economia, comparado ao que seria se desses dinheiro a essas pessoas e uma fracção delas aproveitasse para melhorar a sua formação e começar a fazer alguma coisa mais útil. Se deixar de ser economicamente viável haver empregados de mesa o pior que pode acontecer é termos de ir buscar os tabuleiros ao balcão.

    Concordo que o que está no vídeo, por si só, não prova nada. Mas é mais uma peça que, com uma data de outras, me convencem de duas coisas.

    Uma é que nós trabalhamos por muito mais razões que apenas pelo dinheiro. É um erro tentar modelar a economia assumindo que todos tentam maximizar apenas o seu rendimento monetário. E cada vez esse erro é maior.

    E a outra é que o sistema capitalista de economia emergente de interacções livres só pode funcionar quando os intervenientes são livres de negociar. Quando uns estão desesperados, seja porque têm uma arma apontada à cabeça, seja porque os ameaçam de prisão ou seja porque morrem à fome se não fizerem o que lhes mandam, essa economia deixa de funcionar. Se acreditas no sistema económico do capitalismo devias exigir um rendimento fixo garantido.

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  8. Mikael ar clone, agradecido mas eu trabalho como repositor no Feira Nova e irei cumprir futuramente estágio...se tiver patrocínio ganho 485
    conheço alguns com mestrado e a fazer doutoramentos ou já doutorados ou com 3 licenciaturas e muito trabalho de campo
    que não ganham isso
    um geólogo prospector da Exxon ganha 1650 dólares mais 250 de ajudas de custo excepto se for americano, francês ou alemão, se for eslavo recebe 1200 dólares o que é muito pouco
    os vossos salários são gigantescos quando comparados com outros
    eu nem sequer ganho para ter internet, automóvel, computador,
    faço ginásio a 35 euros por mês é o único luxo
    e licencio-me para o ano
    outros devido à redução da Autoeuropa e indústria electrónicas estão no desemprego tenho um irmão doutorado pela Sorbonne e uma irmã com mestrado a ganhar 1150 euros somos 7 se o nosso serviço de saúde não pagasse a peso de ouro dificilmente teríamos condições de subsistir só um membro do agregado aufere mais de 2000 euros

    «1500 a 1700 um assistente + de 2000 um associado no superior
    é menos do que um juiz mas é mais que um capitão,a maioria dos advogados e eng. químicos e afins no privado»

    Um professor auxiliar tem de ter um doutoramento, o que dá um mínimo de 8-9 anos de formação superior com as regras de agora, 8-11 se começou no tempo em que as licenciaturas eram de 5 anos, mas provavelmente mais uns 2 anos de pós-doutoramento.

    Um juiz tem de ter a licenciatura e um ano de CEJ. O engenheiro químico tem de ter a licenciatura e o capitão nem isso.

    Por isso se comparares o investimento em formação com o retorno no ordenado vês que os professores ganham pouco.

    Pouco dinheiro, claro. Do resto da coisas mencionadas no video ganho bastante.

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  9. não sei como são as coisas em Almada aqui não conheço ninguém que aufira rendimentos elevadíssimos exceptuando o pessoal das empresas camarárias
    e 7 pessoas numa casa mesmo cortando nos luxos não vão lá com o rendimento mínimo
    e os gastos das universidades são sumptuários um estudo da universidade de évora que saiu na nature há 2 anos
    pagando como se sabe pois nada tinha de original nem mérito significativo 60.000 euros
    um professor de direito catederático ganha 4000 mais as alcavalas que consegue como consultor alguns atingem 20 a 30 mil por mês e em princípio deviam estar vinculados ao estado

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  10. Ludwig, eu recentemente mudei de vida e decidi abrir uma empresa minha, e a principal motivação foi ter uma melhor relação tempo/dinheiro, ou seja, ou ganho mais com o mesmo tempo, ou ganho o mesmo com mais tempo. Paralelamente a isto trabalho como formador e estou ligado ao programa reactivar, e o que vejo é toda a gente satisfeita por não fazer nada, a receber até 2 ou mais ordenados minimos por mês quando tem filhos. O que está a acontecer é aqueles que estão a ganhar o ordenado mínimo fazerem por ser despedidos para terem acesso a este programa e ganhar mais a fazer menos. Pior do que isto, o programa reactivar permite fazer o secundário em 2 anos, e então alunos do secundário normal (3 anos) desistem de estudar para futuramente poderem fazer o secundário em 2 anos em vez de 3.

    Isto tem vários problemas... quem não produz ganha mais do que quem produz, o que faz com que estes que produzem a ganhar menos tenham mais vantagens em não produzir, o que só piora as coisas.

    No meu caso, eu ganho mais que o ordenado mínimo porque gosto de coisas que preciso de mais dinheiro e não estou disposto a não fazer nada em troca de ganhar menos, mas no caso de ganhar o equivalente ao mínimo atribuido a todos mesmo que não produzam, prefiro não produzir e passar metade do dia a ler research blogging, 1/4 do dia a andar de bicleta e correr, mais uma fracção em eventos sociais, do que passar 8h a trabalhar.

    Eu não concordo com rendimentos mínimos salvo raras excepções obvias como incapacidade física ou mental, isto porque também não concordo que se deva condenar à fome quem não trabalha porque não pode, mas nos outros casos, ninguém fica a morrer de fome, quando começarem a ter fome suficiente começam a trabalhar e (espero) que sejam devidamente compensados, não sou ingénuo a pensar que isto não tem potencial para exploração.

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  11. o programa reactivar permite fazer o secundário em 2 anos, mas poucos o fazem cerca de 30% é necessário nos EFAS 4 horas por dia das 7 ás 11 e os Cnos através da elaboração de uma autobiografia em menos tempo, mas poucos o fazem e os alunos desistem maioritariamente no 8º e não no 10º.
    quem não produz, mas consome e isso é necessário numa economia estimular o consumo, ganha mais??? do que quem produz,
    parece falacioso o raciocínio

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  12. Bizarro,

    «O que está a acontecer é aqueles que estão a ganhar o ordenado mínimo fazerem por ser despedidos para terem acesso a este programa e ganhar mais a fazer menos.»

    O subsídio de desemprego e coisas afins são patológicos porque são retirados às pessoas assim que começam a trabalhar. Ou seja, são um ordenado pago explicitamente para não trabalharem, o que é um disparate.

    O que eu proponho é uma garantia mínima de subsistência na forma de um subsídio que seja dado por igual a todos, pondo de parte a ideia que quem não trabalha merece morrer à fome (nem podemos implementar isso na prática, tendo de dar subsidios à mesma, e nem faria sentido sequer hipoteticamente dar por não trabalhar um castigo maior que a um assassino).

    «No meu caso, eu ganho mais que o ordenado mínimo porque gosto de coisas que preciso de mais dinheiro e não estou disposto a não fazer nada em troca de ganhar menos»

    Tendo em conta que estudaste durante uns 16 anos ou mais, acho duvidoso que só trabalhes em troco de dinheiro :)

    Mas mesmo que fosse assim, o que eu proponho é apenas que todos recebam um ordenado fixo do Estado. Por exemplo, em vez de haver uma imposição legal de ordenado mínimo todos ganhavam 400€ por mês. E a partir daí vendiam o seu trabalho como quisessem. Haveria quem quisesse um part-time a servir à mesa por mais 200€, outros que fizessem web design só para ganhar curriculo, ou dessem concertos ou fossem neurocirugiões por 10000€.

    A ideia é que essa de «quando começarem a ter fome suficiente começam a trabalhar» só interessa para trabalhos que pouco valor têm para a sociedade. Essa ameaça faz com que uns vão servir à mesa, trabalhar a dias ou ajudar a varrer um cableireiro, e cujo modesto contributo para a economia é provavelmente anulado pelos outros que, perante essa mesma ameaça, decidem ir roubar carros e assaltar postos de gasolina.

    Entretanto, para criar empresas e postos de trabalho, para inovar em design ou tecnologia, para garantir serviços especializados indispensáveis no ensino, saúde, construção e assim, essa coisa do ou trabalhas ou passas fome não tem benefício nenhum. Pelo contrário. Provavelmente rouba-nos o talento daqueles que passam a vida a recolher lixo ou a sevir à mesa porque não podem tirar dez anos para se tornar cirurgiões ou escrever livros, precisamente porque se tentarem vão morrer à fome a meio do percurso.

    Eu não defendo que se pague às pessoas para não trabalhar, dinheiro que lhes tiramos como castigo se começarem a produzir. Isso é uma aberração. O que defendo é que todos tenham a possibilidade de desenvolver o seu potencial e de negociar o seu trabalho de uma forma mais justa. E sem estarem tão dependentes de uma família que os consiga sustentar durante os estudos.

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  13. sem estarem dependentes de uma família que os consiga sustentar durante os estudos, certamente
    e dá-se bolsas de estudo sem critério?
    e não se exige o reembolso desse empréstimo em fases quando o estudante comece a trabalhar?

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  14. ava,

    «e dá-se bolsas de estudo sem critério?»

    Não lhe chamava bolsas de estudo. Se alguém parte uma perna e vai para o hospital o Estado paga o tratamento, sem critério. Se alguém chega aos 6 anos e vai para a escola o Estado paga a educação, sem critério. Se alguém é assaltado o Estado paga a investigação, e paga os polícias que (supostamente) previnem outros assaltos.

    O que proponho é nessa linha. Não um prémio por mérito nem um subsídio por miséria mas algo dado a todos por igual simplesmente por serem cidadãos. Ricos ou pobres, espertos ou burros, loiros ou morenos, bonitos ou feios.

    «e não se exige o reembolso desse empréstimo em fases quando o estudante comece a trabalhar?»

    Não é um empréstimo. É redistribuição.

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  15. O Dan Ariely mencionou este facto numa TED Talk. Penso que o João Vasco também já o havia mencionado num post no Esquerda Republicana.

    Parece é que a elite da Gestão não parece muito interessada nisso...

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  16. "Tendo em conta que estudaste durante uns 16 anos ou mais, acho duvidoso que só trabalhes em troco de dinheiro :)"

    Só estudei porque um licenciado em portugal ganha em média o dobro de um não licenciado, e ao ter a licenciatura tinha mais probabilidades de ganhar mais, porque se assim não fosse de maneira nenhuma fazia fisica 3 e análise 3 e mais umas quantas das cadeiras que fiz para ter a licenciatura. Fazia algumas.

    Mas voltando ao subsídio que o estado pagaria a todos independentemente de trabalharem ou não, eu se tivesse garantidos 400€, trabalhava menos o equivalente a 400€ para ficar com o mesmo nível, o que iria implicar que ia produzir menos 400€ por mês, e tal como eu muito mais gente, a minha felicidade não aumenta linearmente com o dinheiro, chega a um certo ponto e pára por isso não trabalho mais do que o suficiente para ter o dinheiro que considero suficiente. Não digo que toda a gente faria o mesmo, mas digo com elevado grau de certeza que a grande maioria faria o mesmo, e estes 400€ não era para realizarem o seu potencial, era para irem para os cafés, que é o que já fazem mesmo sem dinheiro. Isto seria verdade e muito correcto se todos tivessem a mesma motivação para fazer algo útil, mas não tem. O comunismo não funciona porque as pessoas não são comunistas.

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  17. O comunismo não funciona porque as pessoas não recebem incentivos excepto os lugares cimeiros
    mas se lhes derem oportunidades de progressão como na china
    aderem como na época estalinista havia os super-operários que recebiam medalhas stankanovistas
    agora recebem $ e trabalham 14 16 horas/dia

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  18. é simples
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  19. não é assim tão simples há várias interpretações
    se fosse dado a escolher cumpririam horários suicidas?
    são-lhe impostos

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  20. bah excepto alguns... todos querem consumir dá status social

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  21. Bizarro,

    «Só estudei porque um licenciado em portugal ganha em média o dobro de um não licenciado»

    Um rendimento adicional dado pelo Estado não muda isto, tal como não o muda o facto do Estado pagar os hospitais públicos, a educação básica e secundária, a polícia, etc. Bens ou serviços fornecidos igualmente a todos não fazem com que o licenciado deixe de ganhar mais que o não licenciado.

    Além disso, «se assim não fosse de maneira nenhuma fazia fisica 3 e análise 3 e mais umas quantas das cadeiras que fiz para ter a licenciatura. Fazia algumas.» O que mostra que uma boa parte das cadeiras que fizeste não foi só pelo dinheiro.

    Não estou a dizer que o dinheiro nunca seja incentivo nem estou a propor que todos ganhem o mesmo ordenado façam o que fizerem. Estou apenas a propor que todos recebam uma quantia à qual somará tudo o resto que ganhem.

    «eu se tivesse garantidos 400€, trabalhava menos o equivalente a 400€ para ficar com o mesmo nível»

    Parece-me estranho. Conforme tenho pago o empréstimo da casa e os miúdos saíram do infantário para a escola pública aconteceu isso comigo. O meu rendimento, efectivamente, aumentou até mais de 400€. Mas não me atrai sequer a ideia hipotética de ter uma redução de horário para ficar com menos esse rendimento outra vez.

    Eu proponho que não é assim que estás a fazer as contas, fixando um rendimento em mente e trabalhando apenas o que te falta para lá chegares. Porque há muitos outros factores em jogo, desde o gozo ou chatice que o trabalho te dá às coisas que queres comprar.

    Outro problema disto é a noção de «produzir menos 400€ por mês». O que é que isso quer dizer? Quer dizer um empregado de mesa ficar um mês em casa ou o Cristiano Ronaldo chegar 10 minutos atrasado ao treino? Se não definires a economia como apenas a quantidade de dinheiro que anda de um lado para o outro, e considerares o valor que todas as coisas têm para cada pessoa, verás que essa redução na produção de "400€ de trabalho", além de hipotética tem um sentido muito pouco definido.

    «Não digo que toda a gente faria o mesmo, mas digo com elevado grau de certeza que a grande maioria faria o mesmo, e estes 400€ não era para realizarem o seu potencial, era para irem para os cafés, que é o que já fazem mesmo sem dinheiro.»

    Vamos supor que sim. Vamos supor que o senhor X em vez de ganhar 400€ por mês passando o dia no café levando bicas para as mesas vai passar a receber os 400€ do Estado e gastá-los no café indo buscar as bicas ao balcão (já não há empregado) e a levá-las para a mesa.

    Que impacto tem isso no resto da sociedade?

    Se este sistema fizer com que os cirurgiões deixem de operar, deixe de haver professores não haja quem conduza ambulâncias ou escreva poesia, então concordo que será mau. Mas se o efeito é dar mais tempo livre aos empregados de mesa e ajudantes de barbeiro eu digo que isso é amplamente compensado por dar mais tempo livre também aos assaltantes, aos poetas sem dinheiro, a quem quer tirar um curso ou experimentar formar uma empresa porque tem ideias mas nunca iria arriscar passar fome por isso.

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  22. Francisco,

    «Parece é que a elite da Gestão não parece muito interessada nisso...»

    Claro. Eles dependem da ilusão que o Bizarro demonstra, essa ideia que o valor do trabalho se mede pelo ordenado e que se eles ganham milhões é porque o trabalho deles vale isso e não por serem eles a decidir quanto ganham.

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  23. Se este sistema fizer com que os cirurgiões deixem de operar...um bom cirurgião faz 5000 no estado e 10 a 15 mil no privado, mesmo um mau como o antigo chefe de cirurgia do garcia da horta pai do Alex que hoje com cerca de 40 anos ou 41 e um doutoramento em Engenharia está no desemprego vai para uns 2 anos e não há universidade que lhe pegue
    e em tempos fez trabalhos importantes mesmo como jovem engenheiro
    outros da ex-CUF Quimigal estão a dar aulas de Química aos 50 anos por isso....

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  24. e isto é geral na Europa na GB onde se tranferiu a indústria pesada para o leste e peninsula indostânica o problema ainda ´não é maior porque houve dezenas de milhares de reformas antecipadas

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  25. "Parece-me estranho. Conforme tenho pago o empréstimo da casa e os miúdos saíram do infantário para a escola pública aconteceu isso comigo. O meu rendimento, efectivamente, aumentou até mais de 400€. Mas não me atrai sequer a ideia hipotética de ter uma redução de horário para ficar com menos esse rendimento outra vez."

    Mas podes fazer isto, pedir para reduzir o horário e ganhar menos? Eu tomei a opção profissional de estar por minha conta, exactamente para poder fazer isto, reduzir o meu horário proporcionalmente ao aumento de rendimento, porque não me interessa ter milhões se não tenho tempo para fazer o que gosto.

    "Claro. Eles dependem da ilusão que o Bizarro demonstra, essa ideia que o valor do trabalho se mede pelo ordenado e que se eles ganham milhões é porque o trabalho deles vale isso e não por serem eles a decidir quanto ganham."

    O valor do trabalho medir-se pelo ordenado, não é a mesma coisa que o ordenado medir o valor do trabalho. Se eu tiver um trabalho muito valioso recebo muito valor, mas receber muito valor não implica ter uma trabalho muito valioso. A implicar B, não é equivalente a B implicar A.

    Eu percebo o teu ponto de vista, e percebo que a ideia é bem intencionada, o que discordo é que seja praticável.

    Acho que os problemas associados à produtividade (que é difícil de quantificar, eu defino-a com base no dinheiro que ganho com horas de trabalho) resolvem-se não dando dinheiro, mas sim dando motivação de trabalho.
    - Dinheiro suficiente
    - Poder de decisão do trabalhador para escolher a relação trabalho/dinheiro
    - Dar algumas horas mensais do horário de trabalho para ele poder utilizar como quiser
    - Autonomia no seu trabalho, não fazendo sentir que precisa de pedir licença para tudo.

    Estas coisas satisfazem-me a mim, e acho que satisfazem a maior parte das pessoas. Tem que se fomentar é o gosto por trabalhar e não a possibilidade de não trabalhar.

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  26. Bizarro,

    «Eu tomei a opção profissional de estar por minha conta, exactamente para poder fazer isto, reduzir o meu horário proporcionalmente ao aumento de rendimento»

    Mas eu proponho que o teu critério não é simplesmente "trabalhar até ter 2000€, depois descansar o resto do mês". Parece-me que o critério que usas na prática será mais razoável e dependerá de quanto esforço e tempo tens de despender, que outras coisas queres fazer, quanto te agrada o trabalho que fazes, quanto dinheiro podes ganhar pelo esforço extra, etc.

    Se o critério fosse só "trabalhar até ter 2000€" então se te dessem 400€ é verdade que trabalhavas só para os outros 1600€. Mas se o critério for mais complexo o impacto também não será assim tão directo.

    «O valor do trabalho medir-se pelo ordenado, não é a mesma coisa que o ordenado medir o valor do trabalho.»

    Escrito dessa maneira, por acaso até é. Se o valor do trabalho se mede pelo ordenado, então é o ordenado que mede o valor do trabalho :)

    Mas o ponto principal é o peso dos vários factores que também referes.

    Uma pessoa que trabalhe principalmente porque precisa daquele dinheiro vai ter menos motivação para trabalhar se lhe dermos mais dinheiro. Ou talvez não. Depende de quanto dinheiro quer e da possibilidade de arriscar encontrar um emprego melhor ou trabalhar por conta própria. Por isso mesmo para uma pessoa que trabalhe só para ter dinheiro, dar-lhe 400€ por mês pode não ser um desincentivo a trabalhar mais.

    Mais importante que isto é o facto do dinheiro ser o incentivo principal, em geral, nos trabalhos menos importantes para a sociedade. Os menos remunerados e que têm um impacto menor no nosso bem estar e na economia. Nos restantes há muito mais factores que motivam as pessoas. Esses não serão afectados por darmos um complemento fixo.

    Finalmente, há a fracção -- que pode ser pequena mas não deve ser insignificante -- de pessoas que estão encravadas num trabalho pouco produtivo mas que têm talento e vontade para contribuir mais, só que não podem porque não podem tirar uns anos para formação, para mostrar o que valem ou para arriscar montar o seu negócio. Se dermos a essas uma rede de segurança e as ajudarmos a sair do buraco ganhamos todos muito com isso.

    Já para não falar das que roubam malas a velhotas ou rádios dos carros, e que se ficassem em casa por ter um rendimento fixo poupávamos uma data de dinheiro em polícia, prisões e melhorávamos a segurança.

    A minha opinião é que obrigar as pessoas a trabalhar com a ameaça de passarem fome é, além de imoral, um pior negócio para a sociedade do que dar-lhes dinheiro, aceitar que algumas pessoas não vão fazer nada de produtivo, mas tentar maximizar o potencial de todos os outros.

    Mas noutros caso

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  27. hi mental clones
    Bria has left a new comment on the post "Made in God's image part 2":

    Thanks a bunch Jessica! I wanted to say that but I thought I would get in trouble!

    Jonathan just a hint, don't get in debate.
    I don't have time to devote my typing to arguing and I'm sure you don't either. I would rather not turn my blog into 'Christians vs. Atheists'.


    Post a comment.

    Unsubscribe to comments on this post.


    Posted by Bria to Candid Creation at June 21, 2010 10:04 AM
    Responder Encaminhar


    Responder |Jonathan Miller para mim
    mostrar detalhes 18:07 (há 4 horas)

    Jonathan Miller has left a new comment on the post "Made in God's image part 2":

    I could debate for hours and never get tired of it. Last time I went to my brother's house we debated eschatology the whole time we were there.

    uns miudos do BIBLE BELT Têm mais juízo que vocês

    a inteligência e a capacidade de organização nada contam

    se não há pontos de contacto entre os dois lados

    se não adoptamos pelo menos pontos comuns
    no vosso caso só têm esta tertúlia eterna

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  28. Não é trabalhar até ter 2000€ e descansar o resto do mês, isto era o ideal, mas agora é do tipo se consigo 2000€ com 3 horas de trabalho por dia, só trabalho 3h por dia, ou então faço dias de 16h para poder ter 5 dias para gastar o dinheiro que ganhei, ou poupar durante dois meses ou trabalhar todos os dias 10h para juntar dinheiro para fazer uma coisa maior. Infelizmente ainda não estou neste ponto, o melhor que consigo fazer é parar para ir correr enquanto não chove a meio do dia, mas o meu objectivo está definido! Tudo isto são coisas que não se podem fazer nos trabalhos ditos normais. Eu tenho outros critérios, se não tiver o que considero suficiente terei que fazer o que não gosto, mas se tiver o suficiente não faço. Isto parece cruel, mas é preciso gente para fazer o que não gosta, senão há coisas que tem que ser feitas e que ninguém gosta de fazer que nunca serão feitas. E depois como se resolve isto? Seleccionando aleatóriamente na população um individuo para limpar as casas de banho públicas?

    Mas vou partir da tua ideia de dar o mínimo para garantir a subsistência, e acho que é muito melhor não ser dinheiro, mas sim comida e casa que sai mais barato que 400€, e assim todos tinham uma casa para dormir e comida para comer, o que até acho que faz muito mais sentido se o objectivo é garantir a todos os meios de subsistência.

    Isto não ia reduzir a criminalidade pequena, apenas ia torná-la subsídiada, porque uma pequenissima percentagem dos assaltantes é que rouba para comer, os outros roubam para comprar os ténis da Nike.

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  29. ténis, automóveis topo de gama
    ecstasy und so weiter a vida tá cara

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  30. venda de haxixe pode proporcionar lucros de 500 a mil por quilo e a zona de Lisboa consome mais de uma tonelada semanal
    alguém a vende
    muitos a compram

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  31. Bizarro,

    « ou então faço dias de 16h para poder ter 5 dias para gastar o dinheiro que ganhei, ou poupar durante dois meses ou trabalhar todos os dias 10h para juntar dinheiro para fazer uma coisa maior.»

    Exacto. Não há uma regra simples que diz que se ganhas mais 400€ vais trabalhar menos 400€. A relação entre o que ganhas e o que trabalhas depende de muitos factores.

    E um aspecto importante disto é que quanto mais importante é um trabalho para a economia e para a sociedade, menos relevante se torna esse problema da pessoa trabalhar menos por lhe darmos 400€.

    «E depois como se resolve isto? Seleccionando aleatóriamente na população um individuo para limpar as casas de banho públicas?»

    Uma solução é que quem não trabalha morre à fome. Assim arranja-se gente para limpar casas de banho, para trabalhar 16 horas por dia a fabricar telemóveis que nunca poderá comprar com o que ganha, etc. Mas penso que concordas que esta não é uma solução acaitável.

    Outra é essa que tu propões. Dá-se casa e comida de graça a todos, e paga-se um bom ordenado para limpar as casas de banho. Essa parece-me mais razoável. Por 4000€ por mês já deve haver muita gente que mesmo sem a ameaça de passar fome limpe as casas de banho. Sai mais caro ter casas de banho limpas mas também é justo. A mim parece-me que injusto é jogar futebol ou dar aulas dar ordenados maiores que limpar casas de banho...

    Mas há problemas em ser o estado a dar casa e comida. Para já, só mesmo os mais pobres é que vão querer a comida e a casa dada pelo Estado. Assim que têm dinheiro isto deixa de lhes servir de alguma coisa, e temos o tal desincentivo para trabalhar. Imagina que estás numa casa mazinha mas de borla que o Estado de dá. Se queres ir para uma melhor tens de vagar aquela e perdes esse benefício.

    Mas se recebes 400€ estejas onde estiveres não há desincentivo para melhorares a tua condição de vida. Esse é um ponto importante.

    Outros são a transparência (dar dinheiro sabe-se exactamente quanto é que cada um recebe, e se todos receberem o mesmo fica tudo às claras) e a eficiência (em teoria a economia de escala permitiria fazer mais comida e dar mais casas, mas na prática vai haver muita gente a meter dinheiro ao bolso e a aldrabar). Nisto penso que devemos confiar no mercado.

    «Isto não ia reduzir a criminalidade pequena, apenas ia torná-la subsídiada, porque uma pequenissima percentagem dos assaltantes é que rouba para comer, os outros roubam para comprar os ténis da Nike.»

    Estás a simplificar uma coisa muito complexa. Se um tipo assalta alguém e ganha 500€ não vai pôr nas poupanças para juntar para uma casa. Vai estoirar tudo porque não faz ideia do que vai ganhar a seguir ou quando vai preso.

    Mas se lhe dermos garantias que vai ter sempre alguma segurança no futuro a coisa muda de figura. Ir para a prisão deixa de ser um mero inconveniente porque já tem algo a perder, e assaltar para estoirar tudo passa a ter menos interesse que ir juntando e pensar mais a longo prazo.

    E isto podes ver na prática quando comparas a criminalidade nos EUA e no Canadá, ou no norte da Europa. O problema não é a quantidade de riqueza mas a segurança que as pessoas têm no apoio do Estado se ficarem sem nada e a forma como a riqueza é redistribuida.

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  32. "Outros são a transparência (dar dinheiro sabe-se exactamente quanto é que cada um recebe, e se todos receberem o mesmo fica tudo às claras) e a eficiência (em teoria a economia de escala permitiria fazer mais comida e dar mais casas, mas na prática vai haver muita gente a meter dinheiro ao bolso e a aldrabar). Nisto penso que devemos confiar no mercado."

    Certo.

    "E isto podes ver na prática quando comparas a criminalidade nos EUA e no Canadá, ou no norte da Europa. O problema não é a quantidade de riqueza mas a segurança que as pessoas têm no apoio do Estado se ficarem sem nada e a forma como a riqueza é redistribuida."

    Isto também acho que é uma simplificação, o clima influência muito a forma como as pessoas veem o seu futuro, em regiões equatoriais a constancia do clima faz com que as pessoas sejam mais orientadas ao presente, enquanto que em regiões mais nos extremos as pessoas são mais orientadas ao passado e ao futuro. Ou seja, imitar os padrões económicos do norte da europa não irá funcionar sem imitar o resto dos padrões que fazem que estas medidas económicas funcionem. É difícil implementar medidas de poupança num povo que não gosta de poupar, portanto dar uma segurança para o futuro a um povo que vive no presente não faz grande diferença.

    "A mim parece-me que injusto é jogar futebol ou dar aulas dar ordenados maiores que limpar casas de banho..."

    A mim não me parece nada injusto, se há 1000 pessoas capazes de limpar casas de banho e 1 pessoa capaz de dar aulas, o valor do trabalho desta pessoa tem que ser mais alto, porque ela inevitavelmente tem a vantagem de querer trabalhar por mais. Imaginemos o caso em que eu e mais 4 somos os únicos capazes de garantir o funcionamento de um banco apertando o mesmo parafuso todos os dias, e o resto do país é capaz de manter as casas de banho limpas, e eu os outros quatro so vamos manter o banco a funcionar por muito dinheiro, porque se não formos nós a fazer mais ninguém faz, e agora ficaste com o problema de limpar casas de banho resolvido, mas o problema de manter o banco a funcionar por resolver. A única forma prática (não necessáriamente a ideal) de definir ordenados é com base na capacidade de arranjar mão de obra para o trabalho em questão. Se é fácil limpar casas de banho e todos podem faze-lo então paga-se pouco, se é difícil limpar casas de banho e poucos o podem fazer paga-se muito. E isto tem que ser assim porque todos sabem muito bem quando podem exigir e quando não podem. Os sindicatos funcionam exactamente com este princípio.

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  33. Bizarro,

    «Isto também acho que é uma simplificação, o clima influência muito a forma como as pessoas veem o seu futuro»

    Olha para este mapa. Penso que associar a criminalidade ao clima não é apenas uma simplificação. É erro mesmo :)

    «Se é fácil limpar casas de banho e todos podem faze-lo então paga-se pouco, se é difícil limpar casas de banho e poucos o podem fazer paga-se muito. »

    Exacto. Se for assim, é justo. Mas nota que se ameaçares um grupo de pessoas de passar fome se não limparem as casas de banho por 400€ ao mês o resultado não será um reflexo do preço justo por este trabalho mas sim consequência da decisão ter sido coagida.

    E isso é o que se passa se não dás às pessoas um rendimento que equilibre um pouco a pressão para tomar estas decisões.

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  34. Assim sendo tenho professores que deviam ganhar menos a ver se tinham uma prestação um bocadinho melhor...Há quem ande na docencia (em particular no ensino superior) só para receber uns trocos extra no fim do mês...

    beijos

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  35. Este comentário foi removido pelo autor.

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  36. @Bizarro:

    Descontando o determinismo geográfico completamente obsoleto, o que me faz comichão é dizer que "se há 1000 pessoas capazes de limpar casas de banho e 1 pessoa capaz de dar aulas, o valor do trabalho desta pessoa tem que ser mais alto."

    Ponto número 1: Qual a legitimidade que alguém tem de me dizer que limpar casas de banho é a tarefa que eu devo fazer? Qual a justificação racional para defender isso? Não será apenas uma questão de capital - isto é, quem fixa essas regras? Os trabalhadores, quem detém o capital ou um comité de burocratas que pensa que sabe o que é melhor para todos nós? Convém que tenha noção que o que está a implicitamente a admitir com esta afirmação é que o trabalho não vale absolutamente para nada, não passando por isso de uma forma suave de escravidão. Logo, é uma fraude...

    Dizer que "isto tem que ser assim porque todos sabem muito bem quando podem exigir e quando não podem" não é uma resposta que se adequa lá muito em conta aos princípios democráticos pelos quais os sistemas políticos ocidentais actualmente se regem.

    Ponto número 2: não será a limpeza das casas de banho um trabalho com dignidade própria precisamente porque afecta a higiene dos cidadãos comuns, colocando em risco a saúde dos próprios utentes caso seja entregue nas mãos de alguém que não está suficientemente motivado para tal? Não estaremos desta forma a contribuir para aumentar ainda mais os riscos à saúde pública?

    Ponto número 3: Este princípio de pagar menos a uma actividade em que a mão-de-obra em oferta supera o nível de procura só funcionou até certo ponto e na medida em que determinadas condições estivessem preenchidas a nível do cenário macroeconómico: fraco nível médio de qualificações literárias e um modelo de desenvolvimento económico assente no sector industrial e nos serviços.

    Acontece que as premissas em que o cenário assentava deixaram de estar garantidas e que tentava conciliar o desenvolvimento económico com o pleno emprego deixaram de estar garantidas. O que se verifica é que não só mais e mais riqueza tem sido gerada por sectores completamente improdutivos como a banca, as finanças e os seguros (sem que sejam sequer controlados pelas supostas entidades reguladoras) mas também que a ciência e a tecnologia têm contribuído para eliminar muitas actividades "chatas" e mal-remuneradas (empregados das portagens, caixas de supermercado, etc.) assim como inúmeros intermediários inúteis (clubes de vídeo, etc.)

    Pura e simplesmente, estas actividades deixaram de fazer sentido para uma economia capitalista (e não de mercado) em que a grande ânsia tem sido aumentar incessamente as margens de lucro. E isto ainda é só o começo pois dentro de uma ou duas décadas a massificação da automatização irá fazer com que a limpeza das casas de banho passe a ser assegurada não por humanos mas por robôs e outros autómatos. Basta que os custos de produção por máquina desçam ao nível de um humano...

    Posto isto, a sua forma de raciocinar parece-me não só pouco ética mas também algo insustentável. Para quê condenar metade da humanidade a tarefas alienantes se graças à ciência e tecnologia é possível trazer mais bem-estar e liberdade a todos?

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  37. @Miguel Caetano

    "Qual a legitimidade que alguém tem de me dizer que limpar casas de banho é a tarefa que eu devo fazer?"
    Eu não disse nada disto. Até disse o contrário, que duvido que se não houver uma pressão para que alguém faça o que não quer, vai haver trabalhos que tem que ser feitos e que ninguém os vai fazer. É duro mas é assim mesmo e não vejo nenhuma solução para isto. Duvido que alguém que não precise de o fazer faça limpeza de casas de banho, mas posso estar enganado...

    "Ponto número 3: Este princípio de pagar menos a uma actividade em que a mão-de-obra em oferta supera o nível de procura só funcionou até certo ponto e na medida em que determinadas condições estivessem preenchidas a nível do cenário macroeconómico: fraco nível médio de qualificações literárias e um modelo de desenvolvimento económico assente no sector industrial e nos serviços. "

    Pois, por isso é que as empregadas de limpeza, e os varredores de lixo, os recepcionistas tem ordenados tão altos...

    "Posto isto, a sua forma de raciocinar parece-me não só pouco ética mas também algo insustentável."

    Eu apenas estou a dizer as coisas como as vejo, e não como gostava que fossem. A minha forma de pensar é que ninguém devia fazer nada que não queira, mas isto até teoricamente é impossível, então na prática...

    @Ludwig
    "Olha para este mapa. Penso que associar a criminalidade ao clima não é apenas uma simplificação. É erro mesmo :)"

    O que eu disse foi "Isto também acho que é uma simplificação, o clima influência muito a forma como as pessoas veem o seu futuro, em regiões equatoriais a constancia do clima faz com que as pessoas sejam mais orientadas ao presente, enquanto que em regiões mais nos extremos as pessoas são mais orientadas ao passado e ao futuro"

    Eu não associei a criminalidade ao clima. Associei o tipo de pensamento ao clima, isto para dizer que implementar medidas económicas que funcionam bem em países de climas extremos em países de climas constantes não é linear, porque como as sociedades são diferentes as coisas podem não ajudar ou até fazer pior. Não se pode justificar uma medida como boa porque funciona bem noutro país.

    "Exacto. Se for assim, é justo. Mas nota que se ameaçares um grupo de pessoas de passar fome se não limparem as casas de banho por 400€ ao mês o resultado não será um reflexo do preço justo por este trabalho mas sim consequência da decisão ter sido coagida."

    Mas na nossa sociedade há uma série de coacções para o bem global, como prender assassinos, pedófilos, etc. Isto seria apenas mais uma, para garantir que a qualidade de higiene. Não é nada de novo.

    "Assim sendo tenho professores que deviam ganhar menos a ver se tinham uma prestação um bocadinho melhor..."

    Claro, por isso mesmo devem ser avaliados, porque quando começassem a ganhar menos por não subirem, via-se logo as coisas a mudarem

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  38. Ludwig
    Acho a sua proposta de ordenado um mínimo para toda a gente muito interessante e se não estou em erro é completamente original.
    Ou não?
    Será que nunca ninguém se lembrou dessa?
    Há alguma proposta do género partindo de algum partido? No mundo inteiro?
    E já terá sido aplicada?
    A história em Portugal do “rendimento mínimo garantido” tem algo de parecido mas não é de facto a mesma coisa.
    Isto seria mesmo um orçamento com ponto de partida no zero. E uma completa revolução. Será realista? Isto não é uma crítica. O estado social só tem 100 anos mas existe e, melhor ou pior (mais pior), foi sendo implantado apesar de se ter pensado que seria ficção.
    A minha experiência diz-me que as pessoas resistem sempre à mudança. Acho que é por medo.
    Algo do género:
    “assim como está já sabemos que não funciona mas já também sabemos quais são as consequências; se é novo pode ser pior”
    “será que eu perco alguma coisa com isto?”

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  39. Ludwig,
    Se distribuirmos o suficiente para que ninguém fique na miséria ficamos todos mais livres para encontrar o que cada um quer e o motiva a produzir o riqueza

    Tudo bem, desde que a distribuição seja pessoal e voluntária
    e não algo forçado pelo Estado.

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  40. Rui,

    «interessante e se não estou em erro é completamente original.
    Ou não?
    Será que nunca ninguém se lembrou dessa?»


    Penso que isto é semelhante a um imposto negativo, que nunca foi implementado, tanto quanto sei. Mas eu preferia uma coisa mais clara e simples: dá-se o mesmo a todos e pronto. Como se faz com o ensino público, a saúde, a polícia, etc.

    «A história em Portugal do “rendimento mínimo garantido” tem algo de parecido mas não é de facto a mesma coisa.»

    Pois não, é muito diferente. Porque esse tipo de medidas, por só se aplicarem aos pobres, além do estigma associado desincentivam o trabalho (se trabalharem tiram-lhes esse rendimento...).

    «Isto seria mesmo um orçamento com ponto de partida no zero. E uma completa revolução. Será realista?»

    Penso que sim. Basta aumentar em 400€ (número por alto, pode ser outra coisa) os impostos a toda a gente que não precisa de subsídios. Como esses vão passar a receber os 400€ o seu rendimento efectivo não mudava.

    E os que não têm nada passavam a receber este ordenado de cidadão mas já estão a receber subsídios vários, de uma forma ou de outra. Penso que, grosso modo, dava para fazer as contas de forma a implementar isto ficando tudo basicamente no mesmo.

    O que mudava é que a partir daí toda a gente tinha esse rendimento garantido. Não havia desincentivos para trabalhar nem insegurança por ser despedido, etc. O que permitia liberalizar o mercado de trabalho, por exemplo, eliminando coisas como ordenado mínimo, contratos obrigatórios e assim -- com mais poder para negociar, os empregados e sindicatos podiam chegar por si a melhores acordos com os patrões, e a economia tornava-se muito mais dinâmica e robusta.

    «A minha experiência diz-me que as pessoas resistem sempre à mudança. Acho que é por medo.»

    Penso que o problema principal aqui é, por um lado, a reacção dos eleitores de "vou estar a pagar para os tipos que não fazem nada", não percebendo que isso já fazem há muito (para todos os que estão na prisão, por causa dos ordenados mínimos que aumentam o número de desempregados, etc). E, por outro lado, porque passava a ser um sistema claro e transparente, o que não dá jeito nenhum aos burocratas que vivem da complexidade da papelada que inventam.

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  41. Mats,

    «Tudo bem, desde que a distribuição seja pessoal e voluntária
    e não algo forçado pelo Estado.»


    Não. Isso é caridade, que é outra coisa. Ter pena dos coitadinhos, dar a esmolinha, etc. O que falo aqui é de justiça. O ordenado que ganho não vem do valor do meu trabalho só. Se eu vivesse sozinho numa ilha deserta nunca seria professor universitário. O dinheiro que ganho, e o valor do meu trabalho, é um produto social. É justo que eu contribua com parte do que ganho para manter essa sociedade e os outros que a compõem.

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