sexta-feira, junho 11, 2010

Miscelânea criacionista: ciência infantil.

Os miúdos gostam de perguntar tudo acerca de tudo. E é fácil satisfazer a sua curiosidade com histórias simples, à medida da sua paciência. Mas há um limite para o que se pode simplificar sem tornar falsa a explicação. Que o cacto tem picos para se proteger dos animais é fácil de perceber, mas está errado. O cacto não faz crescer picos de propósito nem lhos deram pensando na necessidade eventual de dissuadir alguma dentada. A explicação correcta é mais complicada. Os cactos herdaram essa característica dos seus pais, e estes dos seus avós. Ao longo de muitas gerações os cactos com menos picos levaram mais dentadas e deixaram menos filhos, e as características de cada cacto de agora foram moldadas pelo que aconteceu às populações de cactos que o precederam.

Por feitio ou deformação profissional custa-me aldrabar as explicações. Por isso infligi aos meus filhos respostas que crianças com dois ou três anos não tinham paciência para ouvir, e muitas vezes me viraram as coisas a meio e foram brincar. Ainda hoje, com nove anos, se queixam às vezes que me “ponho com filosofias”. Mas se bem que os tenha privado da falsa sensação de ser fácil perceber tudo, julgo que lhes ensinei algo mais valioso. Que algumas coisas exigem mais esforço e atenção aos detalhes para as podermos compreender. É uma lição que os criacionistas nunca aprenderam, continuando convencidos de que tudo, dos seres vivos à origem do universo, se pode explicar com histórias da carochinha.

Dois artigos recentes na Science (1,2) relatam a sequenciação parcial e análise do genoma de três neandertais. Dois morreram há 44,500 anos e o outro há 38,100 anos, onde é agora a Croácia. De umas pitadas de osso desfeito conseguiram extrair e amplificar fragmentos de ADN, sequenciá-los e identificar mais de quatro mil milhões de bases de ADN de Neandertal, distinguindo destes fragmentos contaminantes humanos e bacterianos.

Para obter o esboço do genoma de Neandertal compararam estes fragmentos com genomas de humanos modernos e de chimpanzé, descobrindo a que partes correspondia cada pedaço de ADN de Neandertal. Como este proveio apenas de três indivíduos, e estava muito degradado, não era possível inferir muito acerca dos polimorfismos* genéticos nos neandertais. Mas estes investigadores fizeram uma comparação engenhosa. Foram ver nas populações modernas, das quais temos muitos dados, quais as variantes idênticas às sequências que encontraram nos neandertais. O resultado curioso é que 1% a 4% dos genes em populações de humanos fora de África têm variantes de Neandertal que as populações em África não têm. Que haja destas variantes em populações modernas não é estranho, pois temos todos ancestrais comuns com os neandertais. Tanto os africanos como os restantes humanos têm variantes neandertais dos seus genes. Mas é significativo que haja mais destes genes de neandertal em populações fora de África porque, pelos modelos evolutivos que temos, isto sugere que houve cruzamentos entre sapiens sapiens e sapiens neandertalensis, já na Europa e Ásia, muito depois da separação inicial destas linhagens.

A sequenciação de ADN de Neandertal dá muita informação e levanta novas questões. A transferência de genes parece ter sido só dos neandertais para os humanos modernos, o que é de esperar se as populações dos humanos modernos estavam a crescer e as dos neandertais a diminuir. Mas como o ADN foi extraído de indivíduos duma região e tempo em que não teriam contacto com humanos modernos, o resultado pode não ser representativo. Também permitiu encontrar 78 proteínas de humanos modernos para as quais já não existem variantes neandertais, sugerindo que entre estas se encontram factores determinantes das características que distinguem o homo sapiens moderno deste primo-avô extinto. E ajudou a explicar a origem de famílias antigas de genes presentes exclusivamente em populações humanas fora de África. Como os humanos modernos descendem de antepassados África há cerca de cem mil anos, era estranho haver famílias de genes com raízes mais antigas e que não existem em populações africanas. Agora sabemos que algumas destas famílias vieram dos neandertais.

O Marcos Sabino reduz isto a «Afinal, criacionistas tinham razão […] Estudo publicado na Science afirma que os homens modernos tiveram relações sexuais com os chamados neandertais [...]. Não é nada que os criacionistas já não venham a dizer ao tempo.»(3) Como é frequente nas simplificações infantis, está muito longe da verdade. Os criacionistas não tinham razão porque não têm razões para o que defendem. Acreditam pela fé, não por razões, e só acertam em alguma coisa como um relógio parado quando calha ser aquela hora. Além disso, este estudo diz muita coisa que os criacionistas não só nunca disseram como nem sequer imaginaram. As perguntas que levanta, os detalhes que fornece e as hipóteses que permite testar vão muito além de “homens modernos tiveram relações sexuais com neandertais”.

Mais importante ainda, se assumirmos que os seres humanos foram criados por magia por um ser omnipotente o facto de populações fora de África partilharem mais variantes genéticas com os neandertais não permite inferir absolutamente nada. Só com um modelo evolutivo é que esta comparação genética permite tirar conclusões acerca de quem teve relações sexuais com quem, dezenas de milhares de anos antes do universo dos criacionistas ter sequer surgido...

* Os indivíduos de uma população não são todos geneticamente iguais, e muitas partes do genoma existem na população em várias variantes distintas.

1- Green et. al., A draft sequence of the Neandertal genome.
2- Burbano et. al. Targeted investigation of the Neandertal genome by array-based sequence capture
3- Marcos Sabino, Afinal, criacionistas tinham razão… neandertais são tão humanos como eu e tu que até tiveram relações sexuais com os nossos antepassados
E ver também os posts do Carl Zimmer, John Hawks e P.Z. Myers.

Editado a 12-6 para corrigir um acento de África (obrigado ao Zarolho) e uns "lhes" que estavam mal (obrigado ao Vicente).

171 comentários:

  1. Isso é muito interessante.

    Os humanos sairam de Africa, misturaram-se geneticamente com os Neandethais e seguiram para conquistar o mundo.

    Isto explica porque foram encotrados neandertais com feições asiaticas (hibrido) que era um dos suportes da teoria multicentrica, que sempre me soou a feitiçaria.

    So me parece que os Afrocentristas vão tentar tirar dividendos disto.

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  2. O Sabino tem a inteligencia seletiva. A mesma genetica que diz que ouve evolução é a mesma que ele se baseia para dizer que os Neanderthais tinham capacidade de se reproduzir com os sapiens sapiens.

    Mas so percebe o que lhe interessa. Sera que ha intencionalidade nisto ou sou eu a ver intencionalidade onde ela não há?

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  3. Ludwig,

    «Os miúdos gostam de perguntar tudo acerca de tudo. E é fácil satisfazer a sua curiosidade com histórias simples, à medida da sua paciência. Mas há um limite para o que se pode simplificar sem tornar falsa a explicação.»

    Não, Ludwig, os miúdos não se deixam ludibriar. Nem os miúdos, nem todas as gerações de sábios e de homens honrados. Só mesmo os argumentos do Ludwig para reduzir a História a uma batata podre.
    Exemplar! Notável! Força Ludwig!
    Aplausos para o Ludwig!
    Grande Ludwig!
    Porque é o Ludwig não apareceu há cinco mil anos?!
    O que se teria evitado?!

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  4. Ludwig,
    os teus comentadores falam do tamanho dos comentários do Jónatas, mas alguns dos teus posts são longos sem necessidade. :-)

    Poderias ter resumido o teu post com uma frase:
    "Os criacionistas não estavam certos porque, por defeito, eles nunca podem estar certos, porque Deus não existe e Darwin é que estava certo".

    O Marcos não "reduz" as descobertas científicas mas apenas ressalva o ponto importante: as mitológicas diferenças evolutivas entre o Neandertal e o ser humano de hoje em dia existem só na mente dos evolucionistas. A ciência mostra que eles eram tão humanos como nós o somos hoje. Isto é algo que seria de esperar se a Bíblia estivesse certa.

    Claro que, como a teoria da evolução não é ciência, os evolucionistas vão incorporar mais este dado científico incomodativo na sua mitologia como se nada tivesse acontecido.

    Se amanhã se descobrir que o Neardertal escrevia livros de poesia (se calhar até já foi descoberto?), o que é que os evolucionistas vão inventar dessa vez?

    Não te esqueças do ponto importante e da alegação criacionista: O homem de Neandertal era tão humano como nós o somos hoje em dia. O que os cientistas estão a descobrir parece suportar essa tese criacionista.

    Portanto, o Marcos tem toda a razão em afirmar:

    "Afinal, criacionistas tinham razão… neandertais são tão humanos como eu e tu que até tiveram relações sexuais com os nossos antepassados"

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  5. Ou muito me engano, (e seguindo a táctica do "ADN lixo" e dos não-existentes e evolutivamente irrelevantes "órgãos vestigias") ou os evolucionistas vão começar a afirmar que o facto do homem actual ter tido relações sexuais com o homem de Neandertal (facto que suporta a tese de que eles eram tão humanos como nós) era algo que "seria de prever segundo a teoria da evolução".

    Aquilo que deveria enfraquecer este mito ateu é usado como "evidência".

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  6. Mats,

    Creio que resumes o texto do Ludwig assim porque não entendeste o texto.

    Aquilo que o Ludwig mostra é que só faz sentido chegar à conclusão que defendes a partir dos dados a que se tem acesso se ASSUMIRMOS que a evolução está certa. Se não assumirmos isso, como defendes que não se deve assumir, os dados em questão ficam por explicar e não mostram nada sobre os Neandertais. Apenas mostram que Deus fez umas decisões intrigantes quanto à distribuição geográfica dos genes.

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  7. Pelos vistos os criacionistas já se esqueceram dos disparates que inventaram acerca dos neandertais: que eram humanos deformados por doenças como o raquitismo, a artrite, a sífilis, etc, ignorando o facto de que nenhuma dessas doenças consegue deformar o esqueleto de um humano moderno ao ponto de este se confundir com o de um neandertal.
    Outra das desculpas idiotas era de que se tratavam de humanos já muito envelhecidos mais uma vez ignorando o facto de terem sido encontrados esqueletos de crianças e jovens com ossos robustos e sem indícios de sofrerem de artrite ou raquitismo e que mantém os traços característicos dos neandertais.

    Creationist Arguments: Neandertals

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  8. Falta o link:

    http://www.talkorigins.org/faqs/homs/a_neands.html

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  9. João Vasco,
    Creio que resumes o texto do Ludwig assim porque não entendeste o texto.

    Ou então é precisamente por entender a tentativa de fazer um controle de estragos que disse o que disse. A lógica é sempre a mesma:
    1. O criacionismo diz uma coisa
    2. O evolucionismo diz o contrário.
    3. A ciência mostra que a posição criacionista é a que mais se ajusta aos dados.
    4. Os evolucionistas mudam a sua posição, e dizem que o que eles queriam dizer é o que a ciência veio mostrar.

    Já vimos isto tantas vezes que torna-se cansativo. O Ludwig segue a mesma linha de pensamento à letra.

    1. Os evolucionistas diziam uma coisa àcerca dos Neandertais.
    2. Os criacionistas dizem que os Neandertais eram humanos como nós
    3. A ciência vem (como sempre) suportar a tese cristã.
    4. Os ateus mudam o disco, e dizem que (afinal) o que a ciência mostra era o que eles sempre disseram.

    Recomendo-te os livros "Evolution: a Theory in Crisis" e "The Biotic Message". Este último então desmonta por completo todas as ilusões evolucionistas lançadas a público desde o princípio.

    Aquilo que o Ludwig mostra é que só faz sentido chegar à conclusão que defendes a partir dos dados a que se tem acesso se ASSUMIRMOS que a evolução está certa.

    Não, não é preciso assumir eventos que nunca aconteceram para se ver que o Neandertal era um ser humano normal. Não te esqueças que esse é o ponto do texto do Marcos.

    Se não assumirmos isso, como defendes que não se deve assumir, os dados em questão ficam por explicar e não mostram nada sobre os Neandertais.

    Depende do que entendes por "não mostra nada sobre os Neandertais". Será que eu preciso de assumir a mitologia da evolução para saber que eles faziam música, enterravam os seus mortos e tiveram relações com o ser humano actual? Não. Basta aceitar o que a ciência diz.

    Repito o que disse: aquilo que o Marcos diz é perfeitamente coerente com a ciência (e com a Bíblia). O mesmo não se pode dizer em relação ao mito ateu que se dá pelo nome de "Teoria da Evolução".

    Vocês não podem mudar as regras do jogo sempre que a ciência confirma uma posição criacionista. O vosso mito religioso já não tem muita credibilidade cientifica, mas se vocês ficam a mudar as normais regras da ciência para acomodar a vossa fé em Darwin, as coisas ficam ainda piores para o vosso lado.

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  10. não escolheu um bom exemplo é material de 2007 posteriormente:
    obtiveram-se resultados contraditórios
    e isso invalida a sua apreciação
    está a tomar um artigo numa revista como um artigo de fé
    Three possible issues:ou seja 3 problemáticas são possíveis
    contamination with modern human DNA
    widespread difficulties in aligning N DNA fragments (among them)
    abnormally high DNA sequencing errors


    Science – com o mesmo método Noonan et al descobriu 27 specific differences along the human lineage
    No use of the N specific diff because of the damage
    Maximum likelihood estimate
    TMRCA H-N 468-1015 kya (716kya)
    Only autosomical data
    Nature – Green et al7.9% of the seq changes along the human lineage are estimated to have occurred after the H-N split

    TMRCA H-N 465-569kya (516kya) (if H-C is 6,5 Mya)
    7.1% of the divergence along the human lineage is assigned to the time subsequent to the divergence of two human sequences
    TMRCA H-H 419-498kya (459kya)
    N variation should be interpreted in the context of H diversity

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  11. Por isso dizer isto:Agora sabemos que algumas destas famílias vieram dos neandertais, é tão redutor como dizer que deus criou 1º os neander's para treinar...
    N variation should be interpreted in the context of H diversity

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  12. Mitochondrial DNA
    Usado para datar o mais tardio common ancestor of one of more different species
    Last common ancestor of modern humans and- Neandertals was 600,00 BP
    e não há evidências concretas que nos liguem como espécies somos do mesmo género grandes diferenças fenotípicas
    não observáveis em qualquer correlação possível entre gruposv humanos

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  13. Mats,

    Admito-me algo surpreendido que os Neandertais tenham conseguido cruzar-se com homo sapiens e produzir descendência fértil. Embora, desde que se descobriu que homo sapiens e Neandertais coexistiram durante algum tempo que se especula sobre essa possibilidade. Mas para mim não deixa de ser algo surpreendente que uma linhagem tão divergente, que até evoluiu genes que os homo sapiens não tinham, fosse compatível. Porém isso não significa necessariamente que Neandertais fossem homo sapiens (ou q "eram tão humanos como nós"). Nem é problema algum para a teoria da evolução (até pq como já disse já havia cientistas a especular sobre essa possibilidade antes deste estudo).

    Já é mais que sabido que o mecanismo de especiação é muito gradual. Não acontece de um dia para o outro, ou de uma geração para outra. Como o Jónatas está farto de dizer, gatos dão gatos, cães dão cães, etc. Quando duas populações de uma espécie se separam e começam a divergir as diferenças vão-se acumulando lentamente. Até já podem parecer espécies completamente diferentes e ainda conseguirem cruzar-se com sucesso (as "raças" de cães são um bom exemplo). Após mais diferenciação começam a produzir apenas híbridos inférteis (cavalos e burros), e mais tarde nem isso.

    Já não me lembro bem, mas creio q são as salamandras da California que, embora sejam bastante diferentes em termos de coloração de região para região (diferentes camuflagens e algumas que imitam a cor alaranjada de animais venenosos), só as que vivem geograficamente perto umas das outras é que conseguem cruzar-se com sucesso. As populações geograficamente mais distantes já são geneticamente incompatíveis. Estão a caminho de se tornarem espécies diferentes.

    E sabendo-se já isto sobre a especiação, esta descoberta sobre os Neandertais não é nada de super-extraordinário. Não deixa de ser algo surpreendente, para mim pelo menos, mas para a teoria da evolução não apresenta problema algum.

    Já para a teoria criacionista, os Neandertais apresentam vários problemas. Nomeadamente explicar de onde vieram. Foram criados paralelamente a Adão e Eva? Antes? Depois? Descenderam deles? Se descenderam de Adão e Eva, ou mais tarde da família de Noé, como se explica que tenham "degenerado" (que tenham adquirido aquelas características tão diferentes) em apenas alguns milhares de anos? Como é que adquiriram tão rapidamente estes genes que depois introduziram nas populações humanas "normais" (mas apenas fora de África)?

    Isto implica mutações a um ritmo tal que seria difícil de sobreviver a elas. Um ritmo que certamente não se verifica actualmente. Pelo menos nos últimos milhares de anos sabemos que a espécie humana esteve estável, não tendo surgido populações com características diferentes. Nem sequer nas tribos isoladas na amazónia até muito recentemente.

    Pois é... a conclusão que os neandertais se reproduziram com homo sapiens pode bater certo com as especulações dos criacionistas... mas e o resto???

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  14. Ludwig, mais uma excelente posta. Obrigado!

    Atenção a "Àfrica", com o acento errado.

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  15. Ninguém quer responder alguma coisita ao Carlos Soares? De post para post, o homem aparece cada vez mais desesperado por alguma atenção. Eu sei que é só para dizer besteira, mas também há aqui quem responda ao Jairo. Tenham dó.

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  16. Jagga,

    O cálculo da divergência pelo ADN mitocondrial tem de assumir uma evolução neutra (como qualquer cálculo desses). Isso funciona aproximadamente bem quando lidamos com trechos de "lixo" genético, mas há evidências que as mitocondrias estavam sob pressões selectivas significativas, o que faz sobrestimar bastante a idade do antepassado comum quando se usa o ADN mitocondrial.

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  17. Zarolho,

    Já está corrigido, obrigado. Foi preguiça ontem, não estava para ligar outra vez quando reparei o sublinhado a encarnado do corrector ortográfico, porque pensei que ninguém ia reparar. Mas basta um olho... ;)

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  18. Quem?!?!?!
    Quer atenção e fala besteira? Não chega, tens de ser mais específica.

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  19. Mats,

    A discussão se devia ser Homo neanderthalensis ou Homo sapiens neanderthalensis já dura há bastante tempo, e já muitos paleontólogos defendiam que os Neandertal fossem classificados como uma sub-espécie mesmo antes destes dados.

    A teoria da evolução dá-nos um esquema geral de criação de modelos que permite testar estas hipóteses, por exemplo com dados como os que se tem agora. Se as populações fora de África não tivessem mais variantes neandertais a conclusão seria que eram linhagens separadas.

    Mas a teoria da evolução não diz qual é o modelo correcto antes de termos os dados que os distingam.

    O criacionismo tem o problema de ser só um modelo sem possibilidade de ser testado. Digam o que disserem, só afirmam o que acreditam por fé. Não têm forma de saber se é verdade ou não.

    Neste caso particular, é importante salientar que só sabemos que houve cruzamento entre H.s.n. e H.s.s. porque temos a teoria da evolução. Sem essa teoria não podíamos tirar quaisquer conclusões destes dados genéticos.

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  20. Já todos sabemos que os defensores de Adão e Eva nunca respondem quando lhes põem questões embaraçosas mas mesmo assim vale a pena perguntar-lhes, neste momento em que se alegram por os neandertais “confirmarem” a Bíblia:
    1 – Como é que os neandertais, que viveram há 300 000 anos, confirmam uma Terra com 6000?
    2 – Como é que com instrumentos de pedra lascada e madeira puderam cumprir as ordens de Deus que, expulsou Adão do Éden “para lavrar a terra de que fora tomado” (Gen 3:23) e cujos filhos foram um pastor de ovelhas (Abel) e outro lavrador da terra (Caim), cf. Gen 4:2?

    Quanto à questão dos cruzamentos, já tinha sido posta até em Portugal, com a descoberta do menino de Lapedo.


    (Ludwig, há erros que não são revelados pelo corrector automático porque são de sintaxe: “às populações de cactos que os precederam” e não “que lhe precederam”; “se bem que os tenha privado” e não “que lhes tenha privado”)

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  21. "Quer atenção e fala besteira?"

    Xangrylah,
    este:
    «Não, Ludwig, os miúdos não se deixam ludibriar. Nem os miúdos, nem todas as gerações de sábios e de homens honrados. Só mesmo os argumentos do Ludwig para reduzir a História a uma batata podre.
    Exemplar! Notável! Força Ludwig!
    Aplausos para o Ludwig!
    Grande Ludwig!
    Porque é o Ludwig não apareceu há cinco mil anos?!
    O que se teria evitado?!»

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  22. Vicente,
    Eu ía perguntar exactamente a mesma coisa...


    " The process of acceptance [of a new idea] will pass through the usual four stages:
    1. this is worthless nonsense;
    2. this is an interesting, but perverse, point of view;
    3. this is true, but quite unimportant;
    4. always said so"

    J.B.S. Haldane, Journal of Genetics (1963)

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  23. Vicente,

    Obrigado por me livrares dos "lhes". Admito que me estavam a fazer alguma comichão :)

    Mas se me refiro às gerações que precederam cada cacto, não devo escrever "que o precederam" em vez de "os precederam"?

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  24. A narrativa da criação do Génesis, transmitida oralmente e escrita apenas no séc. IX a.C. (reinado de Salomão), é um mito semita que reflecte a cultura de um povo de pastores nómadas. Por isso é que o filho preferido (Abel) é pastor e o mal-amado, Caim, é agricultor. Quer dizer que a história é condicionada pela forma de vida de quem a inventou para se explicar a si próprio. É, aliás, um texto fascinante, que revela observação psicológica da natureza humana e usa conceitos abstractos relativamente sofisticados. Não encaixa é com hominídios de pernas curtas, de (talvez…) linguagem arrastada e lenta, que viviam em cavernas e eram caçadores-recolectores.

    Mas suponho que a incoerência há-de poder atribuir-se algures à teoria da evolução… Por falar em incoerências, também há-de haver alguma explicação para o facto de, quando acabou de criar a mulher e antes de ela ter pecado, Deus ter dito para os seus botões que, por ela (“serão ambos uma carne”), o homem deixará o seu pai e a sua mãe (Gen 2: 24 ). Qual pai e qual mãe, então aqueles não eram os primeiros e os únicos que Deus tencionava criar? A multiplicação não foi só depois, por causa do pecado?

    (Ludwig, sim, claro, se o cacto era singular e não plural; já não me lembro como estava)

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  25. Vicente

    o sexo não veio após a desobediência/pecado original. Adão e Eva já se divertiam por ordem de deus. Está lá em Génesis 1, versículo 28 o célebre "multiplicai-vos".

    Engraçado é ver certos literalistas a negar a existência de autores(tradições) diferentes em Génesis.

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  26. Vicente,

    Muitos arqueologistas defendem que os livros comecaram a ser escritos muito mais tarde (Finkelstein, Silbeman, Herzog, Friedman, etc, etc, etc...)


    "From the anlaysis of archeological evidence, there is no sign of whatsoever of extensive literacy or any other attributes of full statehood of Judah- and in particular, in Jerusalem- until more than two and a half centuries later, toward the end of the eighth century BCE."

    Finkelstein and Silberman note that most scholars regard the core of Deuteronomy as being the "scroll of the law" in question, and regard it as having been written not long before it was 'found', rather than being an ancient missing scroll as characterised in the bible; Deuteronomy is strikingly similar to early 7th century Assyrian vassal-treaties, in which the rights and obligations of a vassal state (in this case Judah) to their sovereign (in this case, Yahweh). Josiah imposed this scroll as the new religious orthodoxy, and, like Hezekiah before him, destroyed the old cult centres; Josiah even went so far as to slaughter the priests of these shrines, and burn their bodies, and the bones buried in the tombs near them, upon the old altars.

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  27. mesmo gente de fé interroga-se porquê?
    até o teísta-ateísta que o somos todos se questiona
    quando um filho morre de uma septicemia ...descremos se a fé é fraca
    e a fé cedo ou tarde é sempre fraca
    só um imbecil sabe todas as respostas
    não sei o que são mas nem teístas nem homens de ciência
    isto é mais um blog de Filosofia epistemológica

    os vossos argumentos são semelhantes a um miúdo de idade mental de 12

    é um insulto dizer filhos de porcos e macacos, mas no fundo que somos nós senão macacos um pouco mais mortíferos um pouco mais selvagens
    e a falta de senso do macaco revela-se em vós mordem com palavras vãs...


    مدونة أبو المثنى



    ولكن اقول بكل صراحه أن المخطئين هم الذين على متن السفينه لماذا لم يكرموا ابناء القردة و الخنازير عندما نزلوا من الطائرات ؟! اماذا لم يضيفوهم ؟؟ لماذا لم يكونوا صاغرين في وجوه ابناء القردة و الخنازير ؟؟ لماذا لم يعتذروا لهم بأنهم أتوا بالمساعدات لفك الحصرا وانهم مخطؤون لانهم أتوا ليداووا الجريح ويرسموا البسمه على وجوه الاطفال من اليتامى والمساكين لماذا لم يعترفوا انهم مخطؤون لانهم تعدوا على اراضي ابناء القردة و الخنازير!!
    بصوت وبصرخه قويه تخرس كل من يقف في وجه هذا الطفل المدلل اقول حاكموا المسلمين الذين هم على متن السفينه ..! لأنهم هم المخطؤون .؟ لأنهم أرهابيين ..؟ بصراحه مجرمين لانهم قتلوا الجنود الاسرائليين _السكاكين _لماذا هذا الارهاب والعنف hillsboroug central park

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  28. "Será que eu preciso de assumir a mitologia da evolução para saber que ..."

    "O vosso mito religioso já não tem muita credibilidade cientifica, mas se vocês ficam a mudar as normais regras da ciência para acomodar a vossa fé em Darwin"

    Argumentos tipicamente criacionistas: projectar nos outros as falhas do próprio!

    "Não, não é preciso assumir eventos que nunca aconteceram para se ver que o Neandertal era um ser humano normal."

    Sim, tal como uma zebra é um burro normal e um burro é um cavalo normal e vice-versa. Até tem relações sexuais uns com os outros de vez em quando:

    http://www.messybeast.com/genetics/hybrid-equines.htm

    "Evolution — A Theory in Crisis" - Ah!Ah!Ah!Ah!Ah! Só se for nos sonhos húmidos dos criacionistas!

    Aqui está um exemplo de uma análise crítica arrasadora deste calhamaço de embustes:

    http://ncse.com/creationism/analysis/review-evolution-theory-crisis

    Sobre o outro livro (são mais do que as moscas!) aqui estão dois artigos:

    http://home.planet.nl/~gkorthof/kortho41.htm

    http://scienceblogs.com/authority/2009/03/i_love_walter_remine.php

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  29. Vincente,
    Estás familiarizado com o conceito "loaded question"? Senão, eis aqui um bom exemplo:

    "Vicente, já paraste de bater na tua mulher?"

    Eis aqui outro exemplo:

    "Como é que os neandertais, **que viveram há 300 000 anos**, confirmam uma Terra com 6000?


    Qual é o problema com esta pergunta?

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  30. Nina,

    Estás um bocado atrasada (sem ofensa) na tua analise histórica.

    "Muitos arqueologistas defendem que os livros comecaram a ser escritos muito mais tarde (Finkelstein, Silbeman, Herzog, Friedman, etc, etc, etc...)

    Isto era o que os descendentes da defunta teoria JEPD acreditavam, mas a arqueologia tem vindo a destruir esse mito.

    Se quiseres algum tipo de informação a esse nível, é só pedir, mas fica aqui um "tremoço":

    Rei David: Arqueologia e a Bíblia Concordam

    Refutando os (selectivamente) cépticos

    Arqueologia e a Bíblia – O Muro de Neemias

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  31. Xangrylah

    Mais um que não conhece a história da Bíblia:

    "Engraçado é ver certos literalistas a negar a existência de autores(tradições) diferentes em Génesis."


    Não sei o que são "literalistas", mas posso te dizer que os cientistas criacionistas não negam que haja diferentes escritores do Livro de Génesis.

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  32. Vicente,
    Só um conselho: tu não podes usar as tuas crenças pessoais como evidências, porque isso é ilógico.

    A narrativa da criação do Génesis, transmitida oralmente e escrita apenas no séc. IX a.C. (reinado de Salomão), é um mito semita que reflecte a cultura de um povo de pastores nómadas.


    Ou então é o que afirma de si mesmo, nomeadamente, a Revelação de Deus transmitida ao mundo através do povo Hebraico.

    Por isso é que o filho preferido (Abel) é pastor e o mal-amado, Caim, é agricultor.


    Ou então Abel é o aprovado e Caim o desaprovado pelo simples facto de um ter morto o outro.

    Quer dizer que a história é condicionada pela forma de vida de quem a inventou para se explicar a si próprio.



    Ou então o facto dos Hebreus terem sido pastores e Abel também ter sido pastor seja algo irrelevante para a História tal como ela chegou até nós.

    Se achas que não, então tens que mostrar evidências para o que acreditas.

    É, aliás, um texto fascinante, que revela observação psicológica da natureza humana e usa conceitos abstractos relativamente sofisticados.


    Talvez porque o que lá está retratado sejam eventos históricos.

    Não encaixa é com hominídios de pernas curtas, de (talvez…) linguagem arrastada e lenta, que viviam em cavernas e eram caçadores-recolectores.


    Mas nada se encaixa com mitologia ateísta.

    Mas suponho que a incoerência há-de poder atribuir-se algures à teoria da evolução…


    Sim, "algures". :-)

    Por falar em incoerências, também há-de haver alguma explicação para o facto de, quando acabou de criar a mulher e antes de ela ter pecado, Deus ter dito para os seus botões que, por ela (“serão ambos uma carne”), o homem deixará o seu pai e a sua mãe (Gen 2: 24 ).

    Não há nada no Texto que confirme que quem disse isso foi Deus e não Adão.

    Qual pai e qual mãe, então aqueles não eram os primeiros e os únicos que Deus tencionava criar?


    Por isso é que o Texto diz "deixará" (tempo futuro).

    A multiplicação não foi só depois, por causa do pecado?


    lol

    Não, não foi. :-)

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  33. Vicente,
    Uma errata:

    "A multiplicação não foi só depois, por causa do pecado?"


    O Mandamento para a multiplicação foi feito antes da Queda.

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  34. Não sei o que são "literalistas", mas posso te dizer que os cientistas criacionistas não negam que haja diferentes escritores do Livro de Génesis.

    Cientistas criacionistas... lol, a expressão valeria o mesmo se dissesses cientistas carecas, grávidas, ou que gostam de limão.

    A esmagadora maioria dos criacionistas evangélicos/adventistas (só para guardar a hipótese de haver um com cérebro) crêem numa Terra jovem, na criação literal, em burros falantes(espelhos) , em Moisés a escrever o Pentateuco (incluindo a sua morte), num dilúvio global, num Adão e numa Eva reais e mais uma catrefada de historietas que têm até a sua piada e valor enquanto histórias criadas por humanos com dúvidas e medos.
    Estes tais literalistas negam a existência de dois relatos distintos da criação com detalhes diferentes devido à sua diferente proveniência: em 1:27(sacerdotal) e em 2:7 (javista).
    E depois acreditam mesmo que Caim matou Abel. Hilariante. A sua forma infantil de interpretação coloca sempre o seu deus amoroso em maus lençóis, cheio de raivinhas e preferências.

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  35. Mats,
    Obrigada pelos tremoços, but thanks, no thanks. A sua fonte é... um blog! No seu mundo de ilusoes, uma fonte terciaria é melhor do que fontes secundarias ... tem todo o direito de assim pensar mas nao espere ser levado a sério.
    Podia ter indicado arqueologistas que se baseiam na biblia para desesperadamente ir à procura de coisas que confirmem as suas crenças, desrespeitando as provas que digam o contrario... mas nao, indica um blog.
    Felizmente a Arqueologia evoluiu e ha hoje arqueologistas que fazem o seu trabalho sem partirem de pre-conceitos ou de ideias fixas que determinados achados têm de provar o que a biblia diz. Quando isso acontece, os resultados sao devastadores para o mito da biblia como fonte historica fiavel.
    Em vez de se fiar em blogs, tente ler o trabalho de arqueologistas serios e respeitaveis... ai talvez possamos dialogar.

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  36. Xangrylah,

    A esmagadora maioria dos criacionistas evangélicos/adventistas (só para guardar a hipótese de haver um com cérebro) crêem numa Terra jovem, na criação literal, em burros falantes(espelhos) , em Moisés a escrever o Pentateuco (incluindo a sua morte), num dilúvio global, num Adão e numa Eva reais e mais uma catrefada de historietas que têm até a sua piada e valor enquanto histórias criadas por humanos com dúvidas e medos.


    lol

    Curiosamente, essas pessoas "com dúvidas e com medos" foram capazes de criar "histórias" que reflectem o mundo em que vivêmos.

    Outras pessoas "sem dúvidas e sem medos" (tipo Charles Darwin ou Dawkins) inventam coisas curiosas como ursos a evoluírem para baleias (ah, pois é), lagartos a evoluírem para águias (isso, sim, é evolução!), universos a criarem-se a si mesmos, vida a surgir como efeito de forças não inteligentes, sistemas de visão a criarem-se a si mesmos, e todo o resto da anedota que é a teoria da evolução.

    Estes tais literalistas negam a existência de dois relatos distintos da criação com detalhes diferentes devido à sua diferente proveniência: em 1:27(sacerdotal) e em 2:7 (javista).


    Negam porque não dois "dois relatos distintos" mas o mesmo relato com focos distintos. Um fala da criação no geral, e outro foca-se no Jardim do Éden.

    Ainda não me deste uma definição do que é um "literalista".


    E depois acreditam mesmo que Caim matou Abel. Hilariante. A sua forma infantil de interpretação coloca sempre o seu deus amoroso em maus lençóis, cheio de raivinhas e preferências.


    lol

    Isto vindo de alguém que nem é capaz de ler dois capítulos de Génesis e ver que ambos estão a falar do mesmo evento.

    Hilariante.

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  37. Nina,

    Obrigada pelos tremoços, but thanks, no thanks. A sua fonte é... um blog!


    Se tivesses o que lá está, verias que há lá referências aos artigos originas que por sua vez tem as fontes.

    Mas eu entendo que seja difícil abandonar crenças mantidas à revelia do que a arqueologia diz.

    Felizmente a Arqueologia evoluiu e ha hoje arqueologistas que fazem o seu trabalho sem partirem de pre-conceitos ou de ideias fixas que determinados achados têm de provar o que a biblia diz.

    E graças a esses mesmos, nós temos tido imensas confirmações do que a Bíblia relata.

    Curiosamente, sempre que esses mesmos cientistas não-cristãos publicam o seu trabalho (em confirmação de uma cidade ou um evento Bíblico), os céticos (como tu) fazem-se notar pelo seu ensurdecedor silêncio. Porque será?

    Eu acho hilariante que ainda haja pessoas que acreditem que não havia escrita no tempo de Moisés, quando a Arqueologia já destruiu por completo esse mito ateu.

    Sinceramente, Nina, se queres que os teus argumentos sejam levados a sério, ao menos usa argumentos do século 20 e não do século 19.

    Concordo contigo quando dizes que a Arqueologia progrediu muito, mas o que temos que ver é que ela progrediu não em direcção contrária à Bíblia, mas em suporte da mesma.

    Em vez de se fiar em blogs, tente ler o trabalho de arqueologistas serios e respeitaveis...


    O que é um "arqueologista sério e respeitável"?

    Palpita-me que vem aí mais um pensamento circular. Cá fico à espera.

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  38. ó pateta alegre

    já sabemos que a honestidade não é o teu forte, mas agora acrescentas limitações ao nível da compreensão da língua materna escrita? Se é para ter pena, estás com azar. Ignorância tem cura.

    Falei em evento? Não, falei em relato.
    Se não sabes a diferença compra um dicionário.

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  39. Sinceramente, Nina, se queres que os teus argumentos sejam levados a sério, ao menos usa argumentos do século 20 e não do século 19.

    Deve ser esse o problema mesmo... é que os meus argumentos nao sao nem do seculo 19 nem do seculo 20... sao do seculo 21, os livros que li sao todos publicados ja neste seculo, sorry!
    Quanto a expressao arqueologista serio e respeitavel... fico mesmo por arqueologista. Indique que obras leu... talvez haja alguma em comum que possamos discutir...

    ResponderEliminar
  40. Nina,

    Deve ser esse o problema mesmo... é que os meus argumentos nao sao nem do seculo 19 nem do seculo 20... sao do seculo 21, os livros que li sao todos publicados ja neste seculo, sorry!


    "Publicados neste século" não significa "os argumentos são deste século". Eu fui generoso e disse século 20, mas se bem me recordo, a teoria do JEPD é do século 19. Não só é baseada em crenças evolutivas (e todos sabemos o quão fiáveis elas são), como já é um modelo totalmente desacreditado.

    Quanto a expressao arqueologista serio e respeitavel... fico mesmo por arqueologista.



    Portanto, usas qualificações mas não as defines. Muito "bem".

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  41. Xangrylah

    Falei em evento? Não, falei em relato.


    Tens toda a razão, mas repara que isso não ajuda a tua tese. O facto de haver "dois relatos" do mesmo evento não significa que tenham origens distintas.

    Se achas que sim, então tu tens que suportar o que alegas.

    Ainda estou à espera duma definição coerente de "literalista".

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  42. "Publicados neste século" não significa "os argumentos são deste século"

    Sim, logo que o Homem se libertou das faixas amortalhadoras do poder da igreja e pode pensar criticamente a duvida instalou-se...mas as provas e as conlusoes sao deste seculo.
    Por outro lado, seguindo o mesmo processo de pensamento, podemos dizer que os seus argumentos sao da Idade do Bronze...

    Mas diga la, que arqueolistas leu?

    ResponderEliminar
  43. Nina,
    "Publicados neste século" não significa "os argumentos são deste século"

    Sim, logo que o Homem se libertou das faixas amortalhadoras do poder da igreja e pode pensar criticamente a duvida instalou-se...


    Assumes que "pensar criticamente" não pode existir dentro de um ambiente cristão. Porque é que assumes isso?

    mas as provas e as conlusoes sao deste seculo.


    Não são não. Julius Wellhausen (que é o editor/autor da defunta teoria a que estás a aludir) foi refutado logo no século 19, mas pelos vistos a notícia ainda não chegou a alguns círculos ateus.

    "In the late 1800's Princeton Seminary scholars Joseph Alexander and William Green "subjected the documentarian school to devastating criticism which has never been successfully rebutted by those of liberal persuasion,"

    http://www.leaderu.com/orgs/probe/docs/moses.html#text4


    Os argumentos que estás a usar são os mesmos que foram usados e refutados no século 19. Não são nada de novo ou original, ou mesmo deste século.

    Por outro lado, seguindo o mesmo processo de pensamento, podemos dizer que os seus argumentos sao da Idade do Bronze...

    Quais argumentos? Tudo o que estou a fazer é mostrar o castelo de areia sobre o qual construíste a tua posição.

    Mas diga la, que arqueolistas leu?


    Não sei o que consideras um "arqueologista sério". Já perguntei isso há duas ou 3 respostas atrás. Eu nem sei o que é que tu consideras ser um "arqueólogo" quanto mais o que é um "arqueólogo sério".

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  44. Sobre especialistas sérios e respeitáveis, aqui está um exemplo perfeito do que não é:

    http://video.google.com/videoplay?docid=8339788063698249532#

    Mats
    vai afogar peixes.

    Os relatos têm origens distintas, foram escritos em épocas diferentes, com estilos diferentes e com intuitos diferentes. São relatos humanos sobre algo que pretendiam real, mas quer num quer noutro caso há um objectivo didáctico, cultural, e não histórico.

    Compra a Bíblia dos Capuchinhos e lê as notas.

    Sei que preferes a Bibra.
    http://www.youtube.com/watch?v=QgrqD471d-8
    q deus seja banani contigo lolol

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  45. Assumes que "pensar criticamente" não pode existir dentro de um ambiente cristão. Porque é que assumes isso?

    Errrhhhh... porque e' que sera????...

    Os argumentos que estás a usar são os mesmos que foram usados e refutados no século 19

    ...e portanto desde o seculo 19 que a arqueologia esta morta e nao ha desenvolvimentos nenhuns. Malandros! Estes arqueologistas que andam a escrever neste seculo sobre de artefactos, ruinas, novos metodos cientificos aplicados, etc e que publicam livros sobre o assunto sao profissionais que nao merecem consideracao nenhuma, sao uns bandalhos, nao e'?

    Quais argumentos? os argumentos que deus criou o universo e o homem e bla, bla, bla...

    (Arqueologo... nao vivo em portugal e raramente falo/escrevo em portugues. Penso em ingles e por vezes quando procedo a traducao por vezes saem destas coisas)

    ResponderEliminar
  46. Mats,
    Serio ou nao serio, que arqueologistas leu?

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  47. Xangrylah

    Mats
    vai afogar peixes.


    O nível começa a baixar, e são sempre os ateus a liderar essa queda. Se queres ter uma troca de palavras séria, então fala de forma séria. Se vais começar com infantilidades, então não esperes que eu te leve a sério.

    Os relatos têm origens distintas


    Errado.

    foram escritos em épocas diferentes


    Errado.

    com estilos diferentes e com intuitos diferentes.


    Estilos, talvez, mas isso é irrelevante.

    Agora só falta mostrares evidências 1) das origens de uma e da outra, 2) quem escreveu uma e a outra, 3) qual era o propósito duma e da outra, e 4) qual era o "intuito" duma e da outra.

    Fico (não muito ansiosamente) à espera.

    São relatos humanos sobre algo que pretendiam real, mas quer num quer noutro caso há um objectivo didáctico, cultural, e não histórico.

    Tal como eu te disse inicialmente, não podes usar a tua fé como evidência,

    Mostra as evidências do que dizes.

    Compra a Bíblia dos Capuchinhos e lê as notas.


    lollll

    As "notas" não são inspiradas. As notas são as opiniões de quem traduziu AQUELA Bíblia. Eu tenho comigo traduções cujas notas dizem o CONTRÁRIO das notas dessa Bíblia.

    Quais as notas que eu devo aceitar: 1) as notas que a Bíblia dos Capuchinhos tem, que por acaso estão de acordo com as crenças da Xangrylah (por acaso!), ou 2) as notas da Bíblia KJV, que contradizem o que a Xangrylah acredita?

    Hmm.... difícil.

    ResponderEliminar
  48. Nina,
    Assumes que "pensar criticamente" não pode existir dentro de um ambiente cristão. Porque é que assumes isso?

    Errrhhhh... porque e' que sera????...



    Essa é a minha pergunta, especialmente se pensarmos que o teu Charles Darwin propagou o seu mito dentro de um ambiente fortemente cristão.


    Os argumentos que estás a usar são os mesmos que foram usados e refutados no século 19

    ...e portanto desde o seculo 19 que a arqueologia esta morta e nao ha desenvolvimentos nenhuns.



    Mas o facto dos TEUS argumentos terem sido refutados no século não quer dizer que a arqueologia não tem avançado.

    Malandros! Estes arqueologistas que andam a escrever neste seculo sobre de artefactos, ruinas, novos metodos cientificos aplicados, etc e que publicam livros sobre o assunto sao profissionais que nao merecem consideracao nenhuma, sao uns bandalhos, nao e'?

    Só aqueles que ainda usam argumentos que foram refutados há quase 200 anos. :-) Os outros, os que seguem as evidências sem se importar com mitos ateus, são de se louvar e imitar.

    Quais argumentos? os argumentos que deus criou o universo e o homem e bla, bla, bla...


    Mas eu não estava a alegar isso AGORA. Estava, sim, a demonstrar que estás bastante atrasada na tua análise arqueológica.

    Serio ou nao serio, que arqueologistas leu?


    Depende da área. O que é um "arqueólogo sério"? Terceira ou quarta vez que te pergunto isto.

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  49. Xangrylah,
    Por mais que se tente nao e' possivel ter um dialogo inteligente com o Mats. Como disse Edith Sitwell "I am patient with stupidity, but not with those who are proud of it..."

    ResponderEliminar
  50. Afogar peixes é baixar o nível?!??! mas então, mas n foi o que aconteceu no dilúvio? hehehe

    A minha crença?!? mas eu nem sou cristã! Convinha-te que eu fosse católica? azarito.
    Não me leves a sério, é justo pois eu também não te levo. Acho-te um belo exemplar do anedotário evangélico criacionista. Tiques incluídos.

    E não estou errada, não.
    O relato de Génesis 1 é mais recente, do tempo do cativeiro na Babilónia. Já o de Génesis 2 é do tempo de Salomão.

    Obviamente criação é mito, e a questão da inspiração é tanga.
    Quem quer acreditar que aquilo é a palavra do super boss tem que negar evidências, pois claro. Ninguém vos obriga a ser assim, mas vcs gostam. Temos pena (n muita).

    Nina :)
    completamente de acordo,
    mas n é só com o Mats, eles (criacionistas cristãos) são todos assim.
    Os que não são ( supondo que haja algum decente) não aparecem em blogs ou fóruns de discussão. A probabilidade de terem de pintar a cara de preto pelas bácoras dos irmãos é elevadíssima. Muito francamente não acredito que haja um sequer que se safe... acreditar num livro de retalhos como documento histórico e científico é já demasiado mau.
    Depois é vê-los a martelar nas peças para ver se encaixam, até fabricam umas e cortam outras, tudo vale, pois a bibra manda!

    Chega a ser engraçado. A merda é quando as consequências chegam a salas de aula, às leis, à negação de direitos por parte de sectores que não lhes agrada.

    ResponderEliminar
  51. Nina,

    "Por mais que se tente nao e' possivel ter um dialogo inteligente com o Mats."


    Depende da tua definição de "diálogo inteligente".

    A propósito, continuo à espera que definas o teu termo "arqueólogo sério".

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  52. Xangrylah

    Afogar peixes é baixar o nível?!??! mas então, mas n foi o que aconteceu no dilúvio? hehehe

    Não, não foi. Nem te vou dizer porquê, para ver se vais ler o Relato e não voltas a fazer o mesmo erro.

    A minha crença?!? mas eu nem sou cristã! Convinha-te que eu fosse católica? azarito.

    Só os católicos é que tem crenças?

    Não me leves a sério, é justo pois eu também não te levo.


    Sem dúvida. A questão é que da próxima vez que levantares uma questão contra a Bíblia, todos os leitores vão-se lembrar que os teus argumentos não são para serem levados a sério.

    Acho-te um belo exemplar do anedotário evangélico criacionista. Tiques incluídos.

    E eu acho-te um belo exemplo de...... Espera. Eu não te acho um belo exemplo de nada. ;-)

    E não estou errada, não.

    Estás pois.

    O relato de Génesis 1 é mais recente, do tempo do cativeiro na Babilónia. Já o de Génesis 2 é do tempo de Salomão.

    Errada nos dois pontos. Mas já sabias disso. Tal como eu disse à Nina, a vossa argumentação precisa de um update de mais de 100 anos uma vez que os vossos pontos foram refutados no final do século 19.

    Obviamente criação é mito, e a questão da inspiração é tanga.

    Segundo as tuas crenças, talvez, mas tal como eu te disse logo no princípio, tu não podes usar as tuas crenças pessoais como evidência para nada.

    Quem quer acreditar que aquilo é a palavra do super boss tem que negar evidências, pois claro.


    As não existentes evidências, queres tu dizer?

    Ninguém vos obriga a ser assim, mas vcs gostam. Temos pena (n muita).


    Estás a ficar muita vaga, e isso é sinal de enfraquecimento dos teus argumentos. Não queres oferecer algum tipo de sustento para as tuas crenças em relação à formação do Livro de Génesis?

    Lembra-te: A "Documentary Hypothesis", que é a que tu e a Nina erradamente estão a aludir, foi refutada no século 19. Arranjem argumentos mais recentes (se conseguirem).


    mas n é só com o Mats, eles (criacionistas cristãos) são todos assim. Os que não são ( supondo que haja algum decente) não aparecem em blogs ou fóruns de discussão.


    Portanto, segundo o oráculo da Xangrylah, os evangélicos que aparecem em blogues não são "decentes". Será que usas a mesma lógica com os não-evangélicos que aparecem em blogues? :-)

    A probabilidade de terem de pintar a cara de preto pelas bácoras dos irmãos é elevadíssima.


    Não faz sentido nenhum.

    Muito francamente não acredito que haja um sequer que se safe...


    Tens o direito em ter as tuas crenças.

    acreditar num livro de retalhos como documento histórico e científico é já demasiado mau.

    Excepto que os cristãos não acreditam "num livro de retalhos como documento histórico e científico". Voltas a usar a tua fé como evidência. Começo a notar um padrão.

    Chega a ser engraçado. A merda é quando as consequências chegam a salas de aula, às leis, à negação de direitos por parte de sectores que não lhes agrada.

    Quais sectores? Pedófilos, ladrões, aborcionistas, promotores do bestialismo, e pessoas que promovem a sexualização de crianças nas salas de aulas em nome da "educação sexual"? Sim, esses sectores não nos agradam, como não agradam a nenhuma sociedade funcional.

    Os cristãos não lutam para a legalização de comportamentos auto-destrutivos. Isso é algo que pertence em exclusivo aos seculares, ateus, evolucionistas, comunistas, feministas, activistas homossexuais e todos os outros grupos que visam destruir a sociedade de forma a avançar com ideologias que nós sabemos não funcionarem...

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  53. Olha os tiques! :)

    Quanta exclusividade! dará direito a cartão dourado?

    Todos nós conhecemos cristãos que votaram sim para a descriminalização do aborto. Muitos de nós sabem de cristãos que admitem a eutanásia. Há cristãs feministas comunistas. É do conhecimento público que há cristãos homossexuais que vivem com quem amam e pretendem constituir uma família cristã.
    Há de facto cristãos decentes que unem em vez de separar, que amam o próximo no coração e nos gestos e não apenas da boca para fora.

    Lá se foi a exclusividade. :)

    A "Documentary Hypothesis", que é a que tu e a Nina erradamente estão a aludir, foi refutada no século 19.

    Agora é a minha vez. Estás errado!
    O facto de me referir a diferentes origens do texto, não implica que não reconheça outros métodos de estudo. A ti é que te dá jeito que nos limitemos ao que te apetece.
    E nem foi refutada. Continua a ter adeptos, e foi bastante explorada no séc. XX.

    O que tu e a restante pandilha desejam é descartar aquilo que não vos agrada.
    A lógica é: está de acordo com a bibra? então vale. Põe em causa, levanta dúvida, contradiz? então não presta. Este é o vosso critério de selecção "altamente científico". A bibra que se comprova a si mesma.

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  54. Mats:

    "Afogar peixes é baixar o nível?!??! mas então, mas n foi o que aconteceu no dilúvio? hehehe"

    Tenho de admitir que tens razão. A morte de peixes deu-se por pressão oncotica e osmtica, uma vez que sabemos bem, não estão todos adaptados a mudanças desse nivel. Apenas algumas especies o conseguem.

    Se achas que todas as especies conseguem desafio-te a fazeres um aquario de agua salgada (densidade 1022 sobretudo devido a NaCl) com Symphisodon discus, Pterophilum scalare e paracheirodon caredinali, todos peixes faceis de encontrar à venda.

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  55. Xangryla:

    "A bibra que se comprova a si mesma."

    Exacto. A biblia esta de acordo com os factos não "censurados". Por isso sabemos que é treta. É que são muito poucos.

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  56. Vicente:

    "Não encaixa é com hominídios de pernas curtas, de (talvez…) linguagem arrastada e lenta, que viviam em cavernas e eram caçadores-recolectores. "

    Referes-te aos Neanderthal?

    Olha que eles tinham um cérebro maior que o nosso. E quanto a viver em cavernas, existem mais humanos a viver em cavernas nos dias de hoje que alguma vez houve Neanders no mundo. Sabes que as pinturas em cavernas foram todas feitas por sapiens?

    Provavelmente tinham uma linguagem simples, sem numeros nem cores por exemplo, mas rapida. Como sugerem algumas linguas ainda existentes, mas esta ultima parte é a minha opinião.

    O homem existe desde ha cerca 200.000 anos. Por isso seculo 9 a.c. foi francamente há pouco tempo. O que nos faz pensar porque a ciencia e a tecnologia (não confundir com tecnicas não cientificas) demoraram tanto tempo a arrancar. Pelos visto a inteligencia não chegava para tudo. Ainda hoje não chega.

    ResponderEliminar
  57. Xangrylá diz:

    Todos nós conhecemos cristãos que votaram sim para a descriminalização do aborto.


    Todos nós conhecemos cristãos que são excelentes cientistas, mas tu e os teus irmãos ateus dizem que a "ciência" é contra a "religião".

    O facto de haver pessoas que se identificam como "cristãs" mas que ajem de forma contrária ao que o seu cristianismo diz, não anula o facto de que são os seculares, ateus, evolucionistas, comunistas, feministas, activistas homossexuais a promoverem comportamentos auto-destrutivos.

    Se eu te disser "há fome na Etiópia" tu não refutas o que eu disse se afirmares "Ah, mas eu conheço pessoas na Etiópia que não passam fome!"

    Vês a distinção?

    Muitos de nós sabem de cristãos que admitem a eutanásia. Há cristãs feministas comunistas.

    Tal como há solteiros casados, e ateus "cristãos". Enfim, tudo é possível se tu não adoptas as definições lógicas de cada ideologia.

    É do conhecimento público que há cristãos homossexuais que vivem com quem amam e pretendem constituir uma família cristã.


    Os únicos cristãos homossexuais que existem são aqueles que sabem que a homossexualidade é um comportamento auto-destrutivo (tanto fisica como espiritualmente) e procuram ajuda profissional para deixar essa vida. Aqueles que se afirmam como "cristãos" mas chamam a Deus de "mentiroso" não são, obviamente, cristãos.

    Há de facto cristãos decentes que unem em vez de separar


    Seja lá o que isso for.

    A "Documentary Hypothesis", que é a que tu e a Nina erradamente estão a aludir, foi refutada no século 19.

    Agora é a minha vez. Estás errado!
    O facto de me referir a diferentes origens do texto, não implica que não reconheça outros métodos de estudo.



    Cita lá o "outro método de estudo" e dele falaremos.

    A ti é que te dá jeito que nos limitemos ao que te apetece.
    E nem foi refutada. Continua a ter adeptos, e foi bastante explorada no séc. XX.



    A astrologia também continua a ter adeptos. E daí?


    O que tu e a restante pandilha desejam é descartar aquilo que não vos agrada.

    Sim, a mentira não nos agrada. A ti devem agradar, pelos vistos.

    A lógica é: está de acordo com a bibra? então vale. Põe em causa, levanta dúvida, contradiz? então não presta. Este é o vosso critério de selecção "altamente científico". A bibra que se comprova a si mesma.


    Escreve-se "B-Í-B-L-I-A" e não "bibra". lol

    Sim, nós temos o nosso critério para distinguir a falsidade da mentira, tal como tu tens o teu. O (teu) problema é que enquanto o nosso critério não envolve a fé em coisas ridículas, o vosso envolve.

    ResponderEliminar
  58. É bibra! (ver vídeo no link que postei)

    Tu falaste em exclusividade, apenas mostrei que não era, e agora até confirmas.

    Os únicos cristãos homossexuais que existem são aqueles que sabem que a homossexualidade é um comportamento auto-destrutivo (tanto fisica como espiritualmente)

    Falso!
    No Brasil algumas igrejas evangélicas celebram casamentos religiosos entre pessoas do mesmo sexo.
    Obviamente os que te rodeiam devem viver no medo de serem descobertos. Pois quem assim fala dos homossexuais, facilmente parte para a agressão.

    Curioso como Levítico serve para umas coisas e não para outras.
    Jesus, que me lembre, nunca condenou a homossexualidade. Nem uma palavrinha sequer e ela existia entre os judeus.

    ResponderEliminar
  59. Mats,

    Levítico dizia que comer camarão era uma abominação. Será que os cristãos que comem camarão não são cristãos "a sério»?

    Mas eu estou do teu lado numa coisa: a mensagem bíblica é claramente homofóbica e machista, e as interpretações que transformam a mensagem bíblica numa mensagem tolerante são claramente distorções do sentido que os seus autores tinham ao escrevê-la.

    Mas eu acredito que há bons cristãos que acreditam realmente nessas distorções, obviamente acreditando que estão a interpretar devida e honestamente os textos.

    Tu acreditas que comer camarão é uma abominação?

    ResponderEliminar
  60. A Xyngrita afirma:

    É bibra! (ver vídeo no link que postei)


    Pronto pronto. Se é assim que queres.

    Tu falaste em exclusividade, apenas mostrei que não era, e agora até confirmas.

    Eu entendo o que tu quiseste afirmar, e espero que tu entendas o que eu disse. Logicamente falando uma pessoa não pode ser cristã se chama ao Deus a Quem alegadamente ora de "mentiroso". Se uma pessoa se identifica como cristã, e chama de "normal" o que o Criador chama de "abominação", não é coerente dizer que essa pessoa é cristã, tal como a Bíblia o define.

    Repara que eu não estou a dizer que os cristãos não erram, mas sim que um cristão não pode afirmar que Deus "estava errado" ou que a "Bíblia está errada". Não faz sentido.

    Repito o que disse: há de facto cristãos que tem tendências homossexuais, mas que lutam contra as mesmas, da mesma forma que há cristãos com tendências fumadoras e lutam contra as mesmas.

    Acho que é claro assim. Em caso de dúvida, consulta Tito 2:14, Tito 1:16.

    Os únicos cristãos homossexuais que existem são aqueles que sabem que a homossexualidade é um comportamento auto-destrutivo (tanto fisica como espiritualmente)

    Falso!

    No Brasil algumas igrejas evangélicas celebram casamentos religiosos entre pessoas do mesmo sexo.


    Tal como há pessoas que se consideram "cientistas" por olharem para uma íris e dizerem que sabem qual é o mal que uma pessoa tem. O facto de se chamarem de cientistas ou cristãos não quer dizer que o sejam. Ou quer ?


    Curioso como Levítico serve para umas coisas e não para outras.


    Chama-se a isso leitura contextual.

    Jesus, que me lembre, nunca condenou a homossexualidade.


    Como é que sabes que o Senhor nunca condenou a homossexualidade? Sabes por acaso tudo aquilo que Ele disse enquanto andava na Terra?

    Nem uma palavrinha sequer e ela existia entre os judeus.

    Se eu te mostrar versos Bíblicos que mostram a posição do Senhor em relação ao pecado da homossexualidade (como se te importasse alguma coisa o que o Criador diz), vais mudar de opinião?

    Não respondeste a perguntas que eu fiz:

    1. O que é que te faz pensar que o Dilúvio matou os peixes? (lol)
    2. Cita lá o "outro método de estudo" que te faz imaginar que a Bíblia foi escrita da forma que tu pensas que foi.
    3. Quais as notas que eu devo aceitar: 1) as notas que a Bíblia dos Capuchinhos tem, que por acaso estão de acordo com as crenças da Xangrylah (por acaso!), ou 2) as notas da Bíblia KJV, que contradizem o que a Xangrylah acredita?

    etc, etc.....

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  61. João Vasco,
    Levítico dizia que comer camarão era uma abominação.


    Porque é que começamos a falar no Levítico? Eu nunca o citei nem mencionei. Há alguma razão específica para isso, ou vais cair no mesmo erra da Xygrinha(lá) que julga que os únicos versos que condenam o auto-destrutivo comportamento homossexual se encontram no Livro de Levítico?

    Será que os cristãos que comem camarão não são cristãos "a sério»?

    Não creio. Qual é o argumento que estás a propôr? Coloca-o em forma de silogismo para ser mais fácil de lidar com ele.

    Mas eu estou do teu lado numa coisa: a mensagem bíblica é claramente homofóbica e machista

    Se é isso que achas, então não estás do "meu lado", uma vez que eu não acho que a Bíblia seja "homofóbica" ou machista.

    e as interpretações que transformam a mensagem bíblica numa mensagem tolerante são claramente distorções do sentido que os seus autores tinham ao escrevê-la.

    Tens todo o direito em ter as tuas crenças pessoais, por mais erradas que elas estejam.

    Mas eu acredito que há bons cristãos


    O que são "bons cristãos"? De que forma é que separas os "maus cristãos" dos "bons cristãos"?

    Tu acreditas que comer camarão é uma abominação?

    Não. A Lei ceremonial, a Lei Civil e as prescrições sobre a dieta não se aplicam no Novo Testamento. Mas como ex-católico que dizes ser, já deverias saber disso.

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  62. Ok, Mats.

    Tenho, pela primeira vez, de reconhecer que tens razão. Nunca citaste Levítico para suportar a tua homofobia (que me lembre agora que revejo tudo), e podes perfeitamente sustentá-la através das cartas de Paulo, já do Novo Testamento.

    A razão que dás para poder continuar homofóbico mas comer camarão é perfeitamente razoável. Desde que consideres que uma mulher não pode falar na Igreja, e deve ter sempre a cabeça coberta na casa do Senhor.
    É o caso? (Imagino que seja).

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  63. Mats:

    "Levítico dizia que comer camarão era uma abominação.


    Porque é que começamos a falar no Levítico? Eu nunca o citei nem mencionei. Há alguma razão específica para isso, ou vais cair no mesmo erra da Xygrinha(lá) que julga que os únicos versos que condenam o auto-destrutivo comportamento homossexual se encontram no Livro de Levítico?"

    Mas diz ou não diz? E tu comes ou não camarão? Porque?

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  64. Mats:

    "JV: e as interpretações que transformam a mensagem bíblica numa mensagem tolerante são claramente distorções do sentido que os seus autores tinham ao escrevê-la.

    M: Tens todo o direito em ter as tuas crenças pessoais, por mais erradas que elas estejam."

    Ou seja, o que a biblia diz não é importante. O que importa é o que acreditas que ela quer dizer... Pois...

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  65. A carta Paulo a Tito não refere a homossexualidade nem nada que se pareça.

    Tito 1
    15Tudo é puro para os puros, mas, para os corruptos e os incrédulos, nada é puro, porque a sua mente e a sua consciência estão corrompidas. 16Proclamam conhecer a Deus, mas negam-no com as obras, revelando-se abomináveis, rebeldes e incapazes de qualquer obra boa.

    Tito 2
    11*Com efeito, manifestou-se a graça de Deus, portadora de salvação para todos os homens, 12para nos ensinar a renúncia à impiedade e aos desejos mundanos, a fim de vivermos no século presente com sobriedade, justiça e piedade, 13aguardando a bem-aventurada esperança
    e a gloriosa manifestação do nosso grande Deus e Salvador Jesus Cristo.
    14Ele entregou-se por nós, a fim de nos resgatar de toda a iniquidade e de purificar e constituir um povo de sua exclusiva posse e zeloso na prática do bem.

    Onde está a condenação da homossexualidade? Aqui não está.

    ---
    Eu não creio em dilúvios nem nunca falei que este tinha morto OS peixes. Os criacionistas é que explicam a extinção de grupos primitivos (incluindo alguns peixes) com o dilúvio.

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  66. Xangrylah:

    Não conheço as epístolas de Paulo de cor, nem nada que se pareça, mas estou mesmo convencido que há uma em que ele é muito explicito na condenação das relações homossexuais. Pelos vistos não é essa..

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  67. João Vasco,

    Tenho, pela primeira vez, de reconhecer que tens razão. Nunca citaste Levítico para suportar a tua homofobia (que me lembre agora que revejo tudo)


    Já agora, e para esclarecimento, podes me dar a tua definição de "homofobia"? Até pode ser que eu seja um sem o saber.

    A razão que dás para poder continuar homofóbico mas comer camarão é perfeitamente razoável. Desde que consideres que uma mulher não pode falar na Igreja, e deve ter sempre a cabeça coberta na casa do Senhor. É o caso? (Imagino que seja).


    Eu pessoalmente não vejo nenhum verso Bíblico que refute a interpretação que deste a esse a outros versos que O Apóstolo Paulo escreveu em relação à, portanto, eu fico com a interpretação mais directa e parcimónica. Deveria-se seguir o que está escrito sem tentar acomodar correntes feministas.

    Mas para responder de forma que seja relevante para o debate "homossexualismo, leis acerca da dieta" e "forma da mulher se comportar na igreja", sim, eu acho que o Mandamento do Apóstolo Paulo ainda tem autoridade hoje em dia, Pena é que, sem dizer o porquê, muitas igrejas não sigam.

    No entanto, se houver um cristão que me possa dar uma interpretação diferente, sou todo ouvidos.
    ..
    Não cheguei a ter resposta em relação à tua definição de "bons cristãos".

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  68. Xyngria(lá)

    A carta Paulo a Tito não refere a homossexualidade nem nada que se pareça.

    Mas não foi com essa intenção que eu tos indiquei. A propósito, fico surpreendido que tenhas tirado tempo para de facto procurar os versos da Bíblia. Muito bem. Isto é para ti -- > Merecido.

    Os versos em questão foram referenciados como forma de se ver que nem todos os que se afirmam como cristãos o são de facto. Tu não podes usar aqueles que vão contra a ortodoxia como exemplos da ortodoxia.

    Tito 1: 16Proclamam conhecer a Deus, [isto é, cristãos] mas negam-no com as obras, revelando-se abomináveis, rebeldes e incapazes de qualquer obra boa.


    Portanto, o ponto inicial mantém-se: não são os cristãos que tentam normalizar o comportamento auto-destrutivo (homossexualidade, pedofilia, aborto, etc). Essas tentativas provêem exclusivamente de pessoas que adoptam posições ateístas do mundo e da vida, quer elas se identifiquem como "cristã", marcianas ou seja lá o que for.

    Eu não creio em dilúvios nem nunca falei que este tinha morto OS peixes. Os criacionistas é que explicam a extinção de grupos primitivos (incluindo alguns peixes) com o dilúvio.


    Dá-me o nome de um criacionista que aponte para o Dilúvio como explicação para a extinção de um grupo de peixes.

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  69. João Vasco,


    Não conheço as epístolas de Paulo de cor, nem nada que se pareça, mas estou mesmo convencido que há uma em que ele é muito explicito na condenação das relações homossexuais. Pelos vistos não é essa..


    Não, não era aquele. A Xyngria(lá) pensava que sim.

    Eis aqui um verso que directamente condena muitos pecados, incluindo a homossexualidade:


    1 Cor 6:10

    Não erreis: nem os devassos, nem os idólatras, nem os adúlteros, nem os efeminados, nem os sodomitas, nem os ladrões, nem os avarentos, nem os bêbados, nem os maldizentes, nem os roubadores, herdarão o reino de Deus.

    Há outros, mas basta só um.

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  70. Mats,

    Já agora, e para esclarecimento, podes me dar a tua definição de "homofobia"?

    Já te tinha dado a do discionário uma vez anterior em que tivemos esta discussão.

    Como condenas o comportamento homossexual como sendo errado e imoral, és homofóbico. Podes acreditar que não há nada de errado nisso, mas aí discordamos.


    «Eu pessoalmente não vejo nenhum verso Bíblico que refute a interpretação que deste a esse a outros versos que O Apóstolo Paulo escreveu em relação à, portanto, eu fico com a interpretação mais directa e parcimónica. Deveria-se seguir o que está escrito sem tentar acomodar correntes feministas.»

    Ok, está respondido.


    «Não cheguei a ter resposta em relação à tua definição de "bons cristãos".»

    Alguém que queira seguir a mensagem de Jesus Cristo.

    Se esse alguém (mesmo que erradamente) acredita que Jesus Cristo era um indivíduo tolerante que não tinha nada contra a homossexualidade, então é sendo tolerante que está a ser um bom Cristão, pois está a tentar seguir as palavras de Jesus (simplesmente, poderás dizer, está a interpretá-las mal).

    ResponderEliminar
  71. Não te dou um nome, dou-te uma seita cheia deles - adventistas.
    Uma das mais caricatas é esta:
    http://michelsonperguntas.blogspot.com/2008/10/animais-de-gua-doce-no-dilvio.html
    Muito engraçados:
    http://www.iasdemfoco.net/mat/querosaber/abrejanela.asp?Id=48

    Sodomita não é sinónimo de homossexual. Penso que é escusado estar aqui a explicar o óbvio.

    Sobre a origem do termo. Esse episódio de Lot em Sodoma é realmente um asco. Mais uma vez se guardou até à actualidade a questão homofóbica, enquanto entregar as filhas para serem violadas é algo que já parece mal. A contextualização não é como o sol.
    Quanto aos habitantes de Sodoma serem adeptos da sodomia, é algo discutível. A falta de hospitalidade é bem mais evidente, o que seria algo realmente perverso pois Lot até preferia entregar as filhas a ter de faltar ao dever de hospitalidade para com os estrangeiros.

    ResponderEliminar
  72. João Vasco,
    "Já agora, e para esclarecimento, podes me dar a tua definição de "homofobia"?
    (...)
    Como condenas o comportamento homossexual como sendo errado e imoral, és homofóbico.



    Muito bem. Para se ser "homofóbico", é preciso que as 2 componentes estejam presentes ("errado", "imoral") ou basta só uma?


    «Não cheguei a ter resposta em relação à tua definição de "bons cristãos".»

    Alguém que queira seguir a mensagem de Jesus Cristo.



    Pode-se ser um "bom cristão" e ser-se homofóbico ao mesmo tempo?

    Se esse alguém (mesmo que erradamente) acredita que Jesus Cristo era um indivíduo tolerante que não tinha nada contra a homossexualidade, então é sendo tolerante que está a ser um bom Cristão, pois está a tentar seguir as palavras de Jesus (simplesmente, poderás dizer, está a interpretá-las mal).


    Portanto, para se ser o que tu qualificas de "bom cristão" basta, por exemplo, tolerar-se o comportamento homossexual? Se, por exemplo, eu tolerar o comportamento homossexual, mas for um fornicador (ter relações sexuais com uma mulher que não é minha esposa) sou ainda um "bom cristão"? Ou se for um ladrão, mentiroso e invejoso, mas que "tolera" o comportamento homossexual, sou ainda um "bom cristão"?

    É preciso qualificar o que entendes por "tolerante". Por exemplo, eu não concordo que as pessoas devam beber ou fumar, e tento alertá-las para o mal disso, mas tolero isso no sentido de que, se as pessoas querem viver assim, elas é que sabem.

    Semelhantemente, se as pessoas querem viver a sua vida a danificar o seu próprio corpo com prácticas homossexuais, eu posso respeitosamente alertar para os seus perigos, mas não vou forçar ninguém.

    A pergunta é: no teu entendimento, "tolerar" significa "não concordo, mas aceito que as pessoas são livres de viver como querem"
    ou
    "não aceito que as pessoas usem o seu livre arbítrio para fazerem coisas que eu acredito estarem erradas" ?

    ResponderEliminar
  73. Xangrilah:

    Não te dou um nome, dou-te uma seita cheia deles - adventistas.
    Uma das mais caricatas é esta:
    http://michelsonperguntas.blogspot.com/2008/10/animais-de-gua-doce-no-dilvio.html



    Ah, mas o texto diz em que animais tem em mente com a extinção. Não é dos peixes que tens em mente mas com "trilobitas e os ichthyossauros".

    Aliás, o texto tenta explicar como é que os peixes sobreviveram ao dilúvio, embora outros animais (também marinhos, sem dúvida) possam ter sido extintos.

    O texto aparentemente não suporta a tua crença.

    Muito engraçados:
    http://www.iasdemfoco.net/mat/querosaber/abrejanela.asp?Id=48


    Este link fala da morte e rápida fossilização de peixes mas não fala em extinção em massa dos mesmos por causa do Dilúvio.

    Este artigo também não parece suportar a tua tese. Lembra-te que tu disseste que nós explicamos a extinção de peixes com o Dilúvio. Até agora os links que mostraste falão da extinção de OUTROS animais que não os peixes, e falam da rápida fossilização de peixes, mas não a total extinção desse mesmo grupo de peixes.


    Tens mais algum link? Estes, provavelmente sem ser a tua vontade, vão-me ser muito úteis.

    Sodomita não é sinónimo de homossexual.

    No contexto bíblico, todos os sodomitas são homossexuais. Mas tens razão em dizer que nem todos os homossexuais são sodomitas, mas também não foi isso que eu disse.
    Tens que interpretar os termos e as expressões dentro do seu contexto. Tu já fazes isso com todos os outros livros, portanto não uses requerimentos distintos com a Bíblia.


    Sobre a origem do termo. Esse episódio de Lot em Sodoma é realmente um asco.


    Ah?!

    Mais uma vez se guardou até à actualidade a questão homofóbica, enquanto entregar as filhas para serem violadas é algo que já parece mal.

    Homofóbico para ti quer dizer o quê? O mesmo que para o JVasco?

    Quanto aos habitantes de Sodoma serem adeptos da sodomia, é algo discutível.

    Discutível para ti, provavelmente. Para além disso ser irrelevante, tu não podes usar as tuas crenças como evidência.
    Eu posso também dizer que a crença de que a questão dos habitantes de Sodoma serem adeptos da sodomia é discutível, é em si discutível.

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  74. Mats,

    «Muito bem. Para se ser "homofóbico", é preciso que as 2 componentes estejam presentes ("errado", "imoral") ou basta só uma?»

    Basta só uma. O homofóbico tem aversão aos comportamentos homossexuais, seja porque motivo for.



    «Pode-se ser um "bom cristão" e ser-se homofóbico ao mesmo tempo?»

    Claro!
    Se acreditas genuinamente que a mensagem de Jesus é homofóbica, é sendo homofóbico que és um bom Cristão.



    «Portanto, para se ser o que tu qualificas de "bom cristão" basta, por exemplo, tolerar-se o comportamento homossexual?»

    Hã????
    Que raio de ideia. Onde leste isso??

    Para ser um bom Cristão é necessário e basta querer seguir o exemplo e mensagem de Jesus.

    O problema é que pessoas diferentes interpretam a mensagem de maneira diferente, e por isso, diferentes pessoas são "boas cristãs" de maneiras diferentes.

    Eu sou contra o relativismo moral, por isso acho mal ir buscar as morais a livros onde cada um lê coisas diferentes, mas enfim... Por isso, e não só, é que a moralidade cristã tantas vezes é... imoral.

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  75. A minha crença?!?
    Olha lá, em vez de andares com rodriguinhos, se estou errada sobre a tua crença, esclarece-me. Qual a explicação possível, na tua visão criacionista, para a extinção de ostracodermes, e para outros grupos de seres vivos que nós evolucionistas colocamos há milhões de anos e vcs contestam pois crêem numa Terra jovem?
    Ou será que de repente já nem és criacionista?

    ResponderEliminar
  76. João Vasco,

    «Muito bem. Para se ser "homofóbico", é preciso que as 2 componentes estejam presentes ("errado", "imoral") ou basta só uma?»

    Basta só uma. O homofóbico tem aversão aos comportamentos homossexuais, seja porque motivo for.



    Seguindo essa lógica, posso dizer então que os ateus sofrem de cristofobia e Teofobia? Afinal, vocês consideram a Teologia Cristã como "errada" e alguns de vocês acham que a Bìblia é "imoral".


    Para ser um bom Cristão é necessário e basta querer seguir o exemplo e mensagem de Jesus.


    Muito bem.

    Eu sou contra o relativismo moral, por isso acho mal ir buscar as morais a livros onde cada um lê coisas diferentes, mas enfim...


    Essa frase não faz sentido nenhum. O facto de tu seres contra o gesto de pessoas em interpretar coisas distintas do Mesmo Livro não é evidência de que és contra o relativismo moral (RM). Tu podes muito bem ser a favor do RM e mesmo assim seres contra a mentalidade de interpretar coisas distintas do Mesmo Livro.

    Mais ainda, como ateu que és, tu não tens hipótese senão em ser relativista moral. Na tua visão do mundo não há forma de se classificar comportamentos em termos absolutos, para além do que cada pessoa, grupo ou país assim o classifica.

    Por isso, e não só, é que a moralidade cristã tantas vezes é... imoral.

    Mas é imoral segundo a tua visão da moralidade. Como a tua visão da moralidade só se aplica a ti, e não ao cristianismo, o teu conceito de "imoral" é tão válido como o conceito de quem diz o contrário.

    Dito de outra forma, como tu não acreditas em Deus, os teus prenúncios morais são moralmente tão válidos como quem exactamente diz o reverso. É por isso que tu és, contrariamente ao que dizes, um relativista moral.

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  77. Xyngrilah,
    A minha crença?!?


    Sim

    Qual a explicação possível, na tua visão criacionista, para a extinção de ostracodermes, e para outros grupos de seres vivos que nós evolucionistas colocamos há milhões de anos e vcs contestam pois crêem numa Terra jovem?


    A tua frase é confusa. O que é que nós contestamos:
    a) que esse animal está extinto

    b) ou que ele se extinguiu há "milhões de anos" ?

    Ou será que de repente já nem és criacionista?

    Todos nós somos criacionistas. O que distingue o cristão do ateu é que acreditamos ter criadores distintos.

    Vocês acreditam que o tempo ("milhões de anos"), as mutações aleatórias e a selecção são os vossos "criadores", mas nós sabemos que nós fomos criados por Deus.

    Enquanto nós acreditamos termos sido criados por Um Ser Omnipotente, Omnibenevolente, Omnisciente e Omnipresente, vocês acreditam que foram criados pelas fracas, desinteressadas, limitadas, localizadas e não-inteligentes forças da natureza.

    Enquanto nós acreditamos que a nossa existência tem um propósito e um objectivo que já estava planeado antes de termos nascido (ter relacionamento com o Criador), vocês acreditam que a vossa existência, sendo o resultado de um processo natural, sem plano e sem direcção, não tem um propósito e objectivo transcendental à vossa existência. Isto faz com que cada ateu invente para si próprio o seu "propósito" de vida ou "objectivo" de vida, por mais ilógico que ele seja.

    Por isso é que quando vires alguém a defender um estilo de vida totalmente ridículo e auto-destrutivo (fumar, beber, homossexualismo, fornicação, drogas) podes ter a certeza que essa pessoa está confusa em relação às suas origens.

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  78. A minha frase não é confusa, tu é que rodeias e foges à resposta.
    Tal como se faz com um miúdo mais "lento", vou reformular a questão.

    Atenção, aqui vai:

    1 - Que hipótese(s) explicativa(s) aceitas para a extinção dos ostracodermes?

    2 - Quando ocorreu essa extinção?
    A resposta deverá ser quantitativa (em milhares ou milhões de anos)

    3 - Onde se situa a referida extinção no texto Bíblico?

    -----------

    Por isso é que quando vires alguém a defender um estilo de vida totalmente ridículo e auto-destrutivo (fumar, beber, homossexualismo, fornicação, drogas) podes ter a certeza que essa pessoa está confusa em relação às suas origens.

    Essa é a tua crença.
    Não há nada de auto-destrutivo na homossexualidade.

    Ah... sei que não interessa nada, mas mesmo assim eu vou dizer. Sexo é muito bom! Adoro fornicar. A pele agradece, a auto-estima também. Os dias até começam mais luminosos e fico mais energética. Sorrimos mais vezes... é tudo bom! Sozinha ou acompanhada nada como um orgasmo matinal.

    Auto-destrutivo é dar ouvidos a cinzentões e ao Sócrates.

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  79. Xyngra,

    A minha frase não é confusa, tu é que rodeias e foges à resposta.


    Claro que é confusa. Uma coisa é dizer "Vocês não acreditam que este peixe está extinto" mas outra é dizer "vocês não acreditam que este peixe se extinguiu há milhões de anos atrás".

    Vês a diferença?

    1 - Que hipótese(s) explicativa(s) aceitas para a extinção dos ostracodermes?


    Ainda não li nenhuma hipótese explicativa para a sua extinção. Nem sabia que estavam extintos. (Não leio muito os jornais) :-)

    2 - Quando ocorreu essa extinção? A resposta deverá ser quantitativa (em milhares ou milhões de anos)

    3 - Onde se situa a referida extinção no texto Bíblico?


    Bem, acho que respondi a estas perguntas todas logo na primeira:
    1. Eu nunca fiz nenhuma alegação sobre essa forma de vida.
    2. Como nunca fiz nenhuma alegação, logo nunca pus um limite temporal à sua extinção.
    3. A Bíblia não fala da extinção dessa forma de vida específica.

    Como é normal, vocês mudam o ónus da prova para uma alegação vossa.

    Tu é que alegas que nós defendemos que o Dilúvio extinguiu peixes. Desde logo, como és tu que fazes a alegação, então és tu que tens de suportar o que alegas. Entendes? Eu não sou obrigado a defender coisas que tu pensas que eu acredito.

    "Por isso é que quando vires alguém a defender um estilo de vida totalmente ridículo e auto-destrutivo (fumar, beber, homossexualismo, fornicação, drogas) podes ter a certeza que essa pessoa está confusa em relação às suas origens.

    Essa é a tua crença.

    Não há nada de auto-destrutivo na homossexualidade.



    Deve haver, senão não haveria países a rejeitar o sangue que homens homossexuais e não se verificaria que os homossexuais, em média, morrem mais cedo que os heterossexuais. Há outras formas de se ver que a homossexualidade, especialmente homem com homem, é muito auto-destrutiva.

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  80. Além disso, o que não faltam são estudos online que mostram como a práctica sexual é auto-destrutiva.

    "The Health Risks of Gay Sex"

    Fonte

    The greater incidence of physical and mental health problems among gays and lesbians has serious consequences for length of life. While many are aware of the death toll from AIDS, there has been little public attention given to the magnitude of the lost years of life.

    An epidemiological study from Vancouver, Canada of data tabulated between 1987 and 1992 for AIDS-related deaths reveals that male homosexual or bisexual practitioners lost up to 20 years of life expectancy. The study concluded that if 3 percent of the population studied were gay or bisexual, the probability of a 20-year-old gay or bisexual man living to 65 years was only 32 percent, compared to 78 percent for men in general.94 The damaging effects of cigarette smoking pale in comparison -cigarette smokers lose on average about 13.5 years of life expectancy.95

    The impact on length of life may be even greater than reported in the Canadian study. First, HIV/AIDS is underreported by as much as 15-20 percent, so it is likely that not all AIDSrelated deaths were accounted for in the study.96 Second, there are additional major causes of death related to gay sex. For example, suicide rates among a San Francisco cohort were 3.4 times higher than the general U.S. male population in 1987.97 Other potentially fatal ailments such as syphilis, anal cancer, and Hepatitis B and C also affect gay and bisexual men disproportionately.98


    -------------------------
    Ah... sei que não interessa nada, mas mesmo assim eu vou dizer. Sexo é muito bom!

    Irrelevante. Ninguém disse que o sexo é "mau". Aliás, tudo o resto é auto-biográfico e irrelevante, portanto não há nada que eu possa comentar.


    Auto-destrutivo é dar ouvidos a cinzentões e ao Sócrates.


    Bem, nisso estamos de acordo. Que pena que o Cavaco deu ouvidos ao Sócrates no que toca ao "casamento" homossexual.

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  81. «Seguindo essa lógica, posso dizer então que os ateus sofrem de cristofobia e Teofobia? »

    Suponho que não, mas é simples averiguar.
    Vai a um dicionário, e vê se essas palavras existem. Se existem vê qual a definição.

    Se alguns ateus se enquandrarem nessa definição podes chamá-los disso. Estará correcto.

    Tal como eu dizer que és homofóbico. Até me espanto que te envergonhes disso. Parece que ostentas a tua homofobia com orgulho, mas depois desgostas dessa palavra em concreto.



    «O facto de tu seres contra o gesto de pessoas em interpretar coisas distintas do Mesmo Livro não é evidência de que és contra o relativismo moral (RM).»

    Eu não disse que era evidência.

    Eu disse é que sou contra o relativismo moral, e por isso é que rejeito os teus valores imorais.

    « Como a tua visão da moralidade só se aplica a ti,»

    Não. Eu rejeito o relativismo moral.

    Tu dizes que eu sou um relativista moral sem o saber, mas eu digo que TU és um relativista moral sem o saber, e eu não sou.

    E para que os nossos argumentos não se limitem à repetição desta acusação, convido-te a ler isto:

    http://www.ebonmusings.org/atheism/carrot&stick.html

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  82. João Vasco,

    «Seguindo essa lógica, posso dizer então que os ateus sofrem de cristofobia e Teofobia? »

    Suponho que não, mas é simples averiguar.
    Vai a um dicionário, e vê se essas palavras existem. Se existem vê qual a definição.



    Tu não sofres de Teofobia e Cristofobia apenas e só porque essas palavras não estão no dicionário? Se houver um dicionário que tenha essas palavras, então já sofres de Teofobia e Cristofobia?

    Então o "facto" de eu achar a homossexualidade errada e imoral não são condições suficientes para eu ser um "homofóbico". É necessário que essa palavra esteja no dicionário também, certo?

    Tal como eu dizer que és homofóbico. Até me espanto que te envergonhes disso. Parece que ostentas a tua homofobia com orgulho, mas depois desgostas dessa palavra em concreto.

    Eu não fiz juízo de valor nenhum em relação ao facto de tu me aplicares essa palavra. Eu apenas quis saber o que é que tu entendes por "homofobia".


    «O facto de tu seres contra o gesto de pessoas em interpretar coisas distintas do Mesmo Livro não é evidência de que és contra o relativismo moral (RM).»

    Eu não disse que era evidência.

    Eu disse é que sou contra o relativismo moral, e por isso é que rejeito os teus valores imorais.


    Não, não foi isso que disseste.

    Tu disseste "Eu sou contra o relativismo moral, por isso acho mal ir buscar as morais a livros onde cada um lê coisas diferentes"

    Tu usas o facto de achares "mal ir buscar as morais a livros onde cada um lê coisas diferentes" como evidência para o "facto" de não seres um RM. Eu disse que uma não serve de evidência para a outra. Aliás, nem faz sentido algum.

    « Como a tua visão da moralidade só se aplica a ti,»

    Não. Eu rejeito o relativismo moral.


    Então as tuas escolhas morais aplicam-se a mim também, embora eu tenha uma visao do mundo distinta da tua? Porque é que eu devo viver a minha vida baseado na moralidade que tu escolheste para ti?
    Ou não?

    Tu dizes que eu sou um relativista moral sem o saber, mas eu digo que TU és um relativista moral sem o saber, e eu não sou.

    Se tu rejeitas Um Ponto de Referência Absoluto para a moral, então tens que aceitar que cada pessoa/grupo escolhe para si a moral que ela entender, e essa moralidade é tão válida como quem pensa o contrário.

    Eu, por outro lado, tenho Uma Referência para a Moral: a Natureza Absoluta de Deus. Como tal, eu não acredito que a moral seja uma coisa relativa, mas tu, devido ao teu ateísmo, acreditas (ou tens que acreditar) que a moral varia conforme as pessoas ou grupos.

    O link que me deste (para além de ser longo) propõe várias formas de se construir a moralidade (Objectivism, Virtue Ethics, The Social Contract, The Categorical Imperative, Evolutionary Ethics, Act Utilitarianism, Contractarianism, pragmatism, Universal Utilitarianism) mas não nos diz qual é a que deve ser seguida.

    Mais para o fim oo autor oferece a sua opinião pessoa e relativa:

    * "I offer this foundational principle"
    * "I further hold"
    * "I believe I have come up with a new variant of utilitarian moral theory"
    *

    O "increase the happyness" é tão auto-refutante que nem sei por que ponta lhe pegar. A felicidade de quem? e porquê? E quem disse que a "felicidade" (seja lá qual for a forma como ela é definida por cada ateu) é base da moralidade?

    Enfim, sem Deus, vocês ateus ficam totalmente à mercê de qualquer "corrente" moral arbitrariamente (relativamente) construída. Aplica-se para os ateus que a quiserem seguir mas outros ateus podem não quer segui-la.

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  83. Mats,

    «Tu não sofres de Teofobia e Cristofobia apenas e só porque essas palavras não estão no dicionário?»

    confundes palavras com conceitos.

    Eu não sou ertdre simplesmente porque essa palavra não existe. A razão é tão simples quanto essa.

    Tu és homofóbico porque a palavra existe, está no dicionário, e convencionou-se que designa as pessoas que fazem aquilo que tu admites fazer - demonstrar aversão ao comportamento homossexual.

    Não é física quântica, isto...

    «Eu apenas quis saber o que é que tu entendes por "homofobia".»

    Já tínhamos falado nisso antes, voltei a repeti-lo.



    «tu usas o facto de achares "mal ir buscar as morais a livros onde cada um lê coisas diferentes" como evidência para o "facto" de não seres um RM.

    Então se eu disser "eu não gosto de verde, logo acho feio o estádio do sporting[é verde]", estou a usar o facto de achar esse estádio feio como prova de que não gosto de verde.

    Mats, há aí alguma dificuldade com a lógica... Espero que tenha sido um lapso e reconheças já o erro.


    «Porque é que eu devo viver a minha vida baseado na moralidade que tu escolheste para ti?»

    Não é a moralidade que eu escolhi. Tu nunca percebeste isso.

    Se alguém matou um indivíduo, como num romance policial, nenhuma das personagens sabe quem foi, e cada uma tem a sua teoria. Mas apesar de cada uma ter a sua toria, isso não quer dizer que estejam todas certas. Na verdade, se uma está certa, as diferentes estão erradas.

    Se há um personagem com uma teoria sobre o assassino, podes dizer que ele "escolheu" a teoria, mas se ele fez a escolha baseada em provas e boas razões, tem maior probabilidade de ter escolhido a hipótese certa.

    O detective que acredita que apenas uma teoria está certa, e as outras estão erradas não é um relativista. Lá porque ele vai tentar "escolher" a teoria certa não quer dizer que ele acredite que é ele a escolher quem foi o assassino, percebes??

    Agora imagina que um personagem diz "o assassino é o mordomo, e quem não acredita que é o mordomo acredita em várias realidades, pois acredita que o assassino é aquele da teoria que vocês escolheram que é a certa". Basicamente isso não faz sentido.

    O detective responde: «eu não acho que o assassino depende da minha escolha. A minha escolha é que depende de quem foi o assassino. E tenho boas razões para dizer que não foi o mordomo mas sim o carteiro».

    Ou seja, tu tens a tua teoria de qual é verdadeira moralidade, e eu tenho a minha. Mas, aquilo que afirmo é o mesmo que o detective: a tua teoria está errada. É imoral.
    A tua moralidade é uma moralidade imoral.

    Aliás, esbarra logo num paradozo que nunca foste capaz de entender.

    "Deus é bom" descreve Deus, ou a bondade?
    Se descreve Deus, tens de assumir uma moralidade independente de Deus, através do qual O possas descrever.
    Se descreve a bondade, então estarias a chamar Bom a Deus mesmo que te tivesse criado no Inferno para se divertir com o teu sofrimento- pois a sua vontade, por sádica e cruel, seria sempre a definição de Bondade. Isso é a moralidade do "poder", que corresponde ao código moral mais amoral que podemos conceber.

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  84. João Vasco,

    «Tu não sofres de Teofobia e Cristofobia apenas e só porque essas palavras não estão no dicionário?»

    confundes palavras com conceitos.

    Eu não sou ertdre simplesmente porque essa palavra não existe. A razão é tão simples quanto essa.


    Existe pois. Eia-las aqui: "Teofobia" e "Cristofobia". Pronto. Agora já existem.
    Agora, claro, vais dizer que não existem porque não estão no teu dicionário. Mas se isso é assim, então estás a dar-me razão: para se ser "homofóbico" não basta considerar-se a homossexualidade como "errada" e "imoral". É preciso que essa palavra exista no dicionário.

    A implicação disto é que não se pode qualificar a Bíblia de homofóbica uma vez que durante a altura que ela foi canonizada, essa palavra não existia.

    Mas o conceito também já existe, segundo a tua definição. Para se ser "fóbico" basta considerar-se algo como "errado" e "imoral". Esse é o teu conceito. Deduz-se então que todos os ateus sofrem de Teofobia e Cristofobia porque todos eles consideram os cristãos e o cristianismo como "errado" e "imoral" (segundo a sua moralidade subjectiva).

    Tu és homofóbico porque a palavra existe, está no dicionário, e convencionou-se que designa as pessoas que fazem aquilo que tu admites fazer - demonstrar aversão ao comportamento homossexual.

    Então é não basta considerar-se a homossexualidade como "imoral" e "errada". É preciso "convencionar-se" e colocar-se a palavra no dicionário.
    Pois seja. Nós cristãos convencionamos que todos aqueles que não concordam connosco sofrem de Cristofobia e Teofobia. A nossa convenção é tão válida como a vossa, portanto não tens que rejeitar os termos acima referidos à condição psicológica dos ateus.

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  85. João Vasco,

    «tu usas o facto de achares "mal ir buscar as morais a livros onde cada um lê coisas diferentes" como evidência para o "facto" de não seres um RM.

    Então se eu disser "eu não gosto de verde, logo acho feio o estádio do sporting [é verde]", estou a usar o facto de achar esse estádio feio como prova de que não gosto de verde.



    É isso que estás a afirmar. O erro de lógica é da tua parte.

    «Porque é que eu devo viver a minha vida baseado na moralidade que tu escolheste para ti?»

    Não é a moralidade que eu escolhi. Tu nunca percebeste isso.



    Então quem escolheu a moralidade que tu subscreveste?

    Se alguém matou um indivíduo, como num romance policial, nenhuma das personagens sabe quem foi, e cada uma tem a sua teoria. Mas apesar de cada uma ter a sua toria, isso não quer dizer que estejam todas certas. Na verdade, se uma está certa, as diferentes estão erradas.
    (...)
    O detective que acredita que apenas uma teoria está certa, e as outras estão erradas não é um relativista. Lá porque ele vai tentar "escolher" a teoria certa não quer dizer que ele acredite que é ele a escolher quem foi o assassino, percebes??



    Mas isso nem se aplica a moralidade, uma vez que tu escolhes a tua moralidade. Tu é que decides o que é que vais achar o que está "certo" ou o que está "errado". Não há nada na realidade que te diga o que TEM que estar certo, mas no exemplo que deste há dados que se podem juntar para se saber QUEM é o assassino.

    Segundo:
    O detective que acredita que apenas uma teoria está certa, e as outras estão erradas não é um relativista.

    Mas há uma grande diferença entre recolherem-se evidências de forma a suportar uma teoria sobre quem é o assassino, e dizer que não se é um relativista apenas e só porque se acredita num bem e num mal.

    Tu és relativista moral no sentido de que as tuas escolhas morais não tem nenhum fundamento absoluto. As tuas escolhas morais são o resultado apenas e só da experiência humana. Como nenhum ser humano é moralmente superior a outro, então todas as escolhas são igualmente válidas. Portanto, devido ao teu ateísmo, tu tens que ser um relativista moral.

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  86. Agora imagina que um personagem diz "o assassino é o mordomo, e quem não acredita que é o mordomo acredita em várias realidades, pois acredita que o assassino é aquele da teoria que vocês escolheram que é a certa". Basicamente isso não faz sentido. O detective responde: «eu não acho que o assassino depende da minha escolha. A minha escolha é que depende de quem foi o assassino. E tenho boas razões para dizer que não foi o mordomo mas sim o carteiro».

    Mas, e aplicado a moralidade, tu assumes que a tua escolha moral não depende de ti. Tu assumes que o certo e o errado são o que "está a nossa volta". Claro, isto é ainda mais difícil de provar, uma vez que o que nós vemos à nossa volta pode ter várias interpretações. Basta-me alinhar 5 ou 10 ateus, e todos eles vão ter moralidades distintas, embora sejam todos ateus.

    Ou seja, tu tens a tua teoria de qual é verdadeira moralidade, e eu tenho a minha. Mas, aquilo que afirmo é o mesmo que o detective: a tua teoria está errada. É imoral. A tua moralidade é uma moralidade imoral.

    Errada de acordo com a tua moralidade, a mesma que tu acreditas serve de base para criticar a moralidade alheia. O problema é que não disseste o porquê de pensares assim, para além de acreditares que ela é a certa. Tu assumes que a tua escolha moral é a certa e equiparas isso com a escolha do assassino no episódio. Mas são coisas totalmente distintas, uma vez que a moralidade não depende do que acontece ou aconteceu, e um assassínio é um evento e não uma escolha moral.

    Aliás, esbarra logo num paradozo que nunca foste capaz de entender.

    "Deus é bom" descreve Deus, ou a bondade? Se descreve Deus, tens de assumir uma moralidade independente de Deus, através do qual O possas descrever.



    Isto já te foi explicado, mas pelos vistos não ou entendeste ou não aceitaste.

    Bom é aquilo que Deus qualifica de bom. Deus é Bom devido Aquilo que Ele é e não devido a qualquer coisa externa a Ele. Ele é que decide o que é o "bem" e o "mal" devido a Sua Natureza Perfeita (Omnisciente, Omnipotente, Omnibenevolente, Omnipresente).

    Se descreve a bondade, então estarias a chamar Bom a Deus mesmo que te tivesse criado no Inferno para se divertir com o teu sofrimento- pois a sua vontade, por sádica e cruel, seria sempre a definição de Bondade.


    Mas então já não estarias a falar do Deus em que eu acredito, mas doutro deus qualquer porque já não reflete Natureza de Deus como revelado na Bíblia.

    "Bom" é o que Deus qualifica de "bom". "Mau" é o que Deus qualifica de "mau". E porquê? Por causa da Sua Natureza.

    Portanto, enquanto que no Cristianismo temos uma Referencia Perfeita para a Moral, no ateísmo temos apenas as opiniões imperfeitas de cada ser humano.

    Ou seja, relativismo moral.

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  87. Não tens uma explicação portanto. Só falta mesmo negar a ocorrência dessa extinção, e de outras, para que tudo continue a bater certo. Sim, sr, é uma bela atitude.


    Se vamos para esses "estudos" cuja interpretação é distorcida segundo a conveniência cristã, também podemos concluir que o crime é devido à heterossexualidade, pois a maioria dos crimes violentes é praticada por heterossexuais. Devíamos também condenar o género masculino, pois ele é o que pratica mais crimes violentos e o responsável político pelas guerras. E a raça negra é mesmo um traste, pois toda a gente sabe que eles são a maioria dos criminosos, assim como os ciganos traficam é droga e os brazucas são uma cambada de preguiçosos e muito mentirosos.
    E assim voltamos ao racismo, à xenofobia, ao preconceito.

    Coito anal também é praticado em casais heterossexuais. Fisting e práticas bdsm são também heterossexuais. Com higiene e cuidado nenhuma destas práticas é nociva à saúde.

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  88. «Existe pois. Eia-las aqui: "Teofobia" e "Cristofobia". Pronto. Agora já existem.
    Agora, claro, vais dizer que não existem porque não estão no teu dicionário. »

    Não é no MEU dicionário. Se as encontrares nalgum dicionário da nossa língua, eu aceito a existência dessas palavras.

    A linguagem é mesmo uma convenção. Não sabias?


    «A implicação disto é que não se pode qualificar a Bíblia de homofóbica uma vez que durante a altura que ela foi canonizada, essa palavra não existia.»

    Não, essa implicação é falaciosa.
    A implicação é que se a palavra não existia na altura, não podia ser usada na altura. Como existe hoje, pode ser usada hoje.

    É como dizeres que uma Igreja é do estilo Gótico. Mesmo que a palavra tenha surgido bem depois da Igreja, ela ainda pode caracterizar a Igreja.


    «É preciso "convencionar-se" e colocar-se a palavra no dicionário.»

    Qualquer palavra é uma convenção. Discordas disto?


    «Nós cristãos convencionamos que todos aqueles que não concordam connosco sofrem de Cristofobia e Teofobia.»

    Só que tu não falas pela generalidade dos cristãos, e menos ainda pela generalidade dos portugueses ou linguistas.

    Mas se isso for convencionado, não vejo porque evitar aderir à convenção.


    «A nossa convenção é tão válida como a vossa»

    Não é a nossa vs a vossa. É uma convenção que existe (podes ir ao dicionário) para todos, cristãos e ateus, e uma que acabaste de inventar mas à qual pelos vistos ninguém aderiu e por isso é que não a consegues encontrar em nenhum dicionário.

    (continua)

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  89. «"Então se eu disser "eu não gosto de verde, logo acho feio o estádio do sporting [é verde]", estou a usar o facto de achar esse estádio feio como prova de que não gosto de verde."

    É isso que estás a afirmar. »

    Não Mats. Não é.

    Se eu não gosto de coisas doces, posso dizer que isso implica que eu não goste de banana. Posso portanto dizes "não gosto de coisas doces LOGO não gosto de banana".
    Mas isso não é estar a usar o não gostar de banana como prova de que não gosto de coisas doces.

    Se tu te viras e dizes que a minha frase está errada porque eu não gostar de banana não prova que desgosto de coisas doces, o erro é teu, porque a segunda não pretendia provar a primeira.

    É com que admitas o erro já, porque senão vais fazer má figura.


    «Mas há uma grande diferença entre recolherem-se evidências de forma a suportar uma teoria sobre quem é o assassino, e dizer que não se é um relativista apenas e só porque se acredita num bem e num mal.»

    Ok. Mas eu acredito num bem e mal absolutos.

    «Tu és relativista moral no sentido de que as tuas escolhas morais não tem nenhum fundamento absoluto.»

    Erado. Têm.

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  90. «Basta-me alinhar 5 ou 10 ateus, e todos eles vão ter moralidades distintas, embora sejam todos ateus.»

    O mesmo acontece com os cristãos. Mesmo cristãos da mesma Igreja.

    Claro que tu podes achar que só existe uma interpretação certa da Bíblia, e os cristãos que têm uma diferente estão equivocados.

    Mas eu também acho que só existe uma moralidade certa, e quem tem uma diferente está equivocado.



    «O problema é que não disseste o porquê de pensares assim, para além de acreditares que ela é a certa.»

    Sim, mas tu acreditas que a justificação é má mesmo antes de, admitidamente, saberes qual é.
    Creio que isto só descredibiliza a tua alegação.


    «Omnibenevolente,»

    Mas Omnibenevolente é uma descrição, ou é circular?

    Repara, se dizes que «Bem é a vontade de Deus» e «Deus é bom», apenas estás a dizer que Deus faz a sua vontade. Por isso, com tais definições, se Ele tivesse vontade de se divertir com o sofrimento da sua criação, isso seria o bem, e ele seria bom.


    «Mas então já não estarias a falar do Deus em que eu acredito, mas doutro deus qualquer porque já não reflete Natureza de Deus como revelado na Bíblia.»

    Pois. Mas se o Deus em que tu acreditas tivesse criado um mundo de sofrimento porque tem prazer com o sofrimento alheio, e isso estivesse escrito na Bíblia, NESSE caso tu não podias dizer que ESSE Deus era mau (por oposição ao Deus que temos). Não. Nesse mundo, como o bem é definido pela vontade de Deus, e seria vontade de Deus que todos sofressem, esse Deus seria bom, e o bem era o sofrimento humano para gládio do criador.
    Ou seja, ou bem seria tudo o que o mais poderoso quisesse, pois ele pode.

    Vendo desta perspectiva, a tua moralidade revela-se como aquilo que é: submissão aos mais poderosos (neste caso o ser mais poderoso, segundo acreditas), uma amoralidade cobarde.

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  91. Xyngra,

    Não tens uma explicação portanto. Só falta mesmo negar a ocorrência dessa extinção, e de outras, para que tudo continue a bater certo. Sim, sr, é uma bela atitude.

    Jovem, leste alguma coisa que eu disse na resposta anterior?

    Tu é que alegas coisas sobre esse peixe, e assumes que nós fazemos a mesma alegação. Como tu é que disseste tais coisas, tu é que tens que oferecer evidências.
    Nós não somos obrigados a oferecer evidências para cada desvario que um ateu aleatório alegue.

    Se vamos para esses "estudos" cuja interpretação é distorcida segundo a conveniência cristã


    Onde é que esse estudo foi distorcido? É mentira que há países que rejeitam o sangue doado por homens homossexuais? É mentira que os homossexuais, em média, tem uma expectativa de vida mais baixa?

    Qual é a distorção feita nisso, se isto é baseado em dados concretos?


    também podemos concluir que o crime é devido à heterossexualidade, pois a maioria dos crimes violentes é praticada por heterossexuais.


    Não há correlação nenhuma entre heterossexualidade e crime, Se há, mostra os dados.

    Devíamos também condenar o género masculino, pois ele é o que pratica mais crimes violentos e o responsável político pelas guerras.

    Não havia mais ninguém nos lugares de liderança durante muitos anos.

    E a raça negra é mesmo um traste, pois toda a gente sabe que eles são a maioria dos criminosos,


    Onde é que eles são a "maioria dos criminosos"? Mostra evidências.

    assim como os ciganos traficam é droga e os brazucas são uma cambada de preguiçosos e muito mentirosos. E assim voltamos ao racismo, à xenofobia, ao preconceito.

    Da tua parte. Da minha parte citei estudos feitos por médicos que mostram que a homossexualidade acarreta com ela perigos físicos e emocionais. Enquanto eu citei documentos médicos, tu não citaste nada.


    Coito anal também é praticado em casais heterossexuais.


    Eu nunca disse que não era, e o mesmo é tão perigoso entre homossexuais como para a mulher.
    Fisting e práticas bdsm são também heterossexuais.

    Igualmente perigoso.

    Com higiene e cuidado nenhuma destas práticas é nociva à saúde.

    Infelizmente, a tua opinião pessoa contradiz o parecer de médicos. Em quem é que eu devo acreditar?

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  92. «Infelizmente, a tua opinião pessoa contradiz o parecer de médicos. Em quem é que eu devo acreditar? »

    Nos médicos, claro!

    Mas não naqueles que escolheste para confirmar aquilo que era a tua opinião à partida - isso seria cofiar em ti e não nos médicos.

    Nos médicos, mas naquilo que a mairoria dos médicos que se debruçam sobre esse assunto afirmam.
    O parecer da generalidade dos médicos tal como é exposto nas instituições colegiais para o efeito (OMS, etc..).

    Concordas com isto suponho...

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  93. «Existe pois. Eia-las aqui: "Teofobia" e "Cristofobia". Pronto. Agora já existem. Agora, claro, vais dizer que não existem porque não estão no teu dicionário. »

    Não é no MEU dicionário. Se as encontrares nalgum dicionário da nossa língua, eu aceito a existência dessas palavras.



    Se a palavra homofobia não existisse nos dicionários, isso queria dizer que o conceito não existe? Da mesma forma, como as palavras "Teofobia" e "Cristofobia" não estão (ainda) nos dicionários, isso não quer dizer que não haja pessoas que sofram desses males (pessoas que acreditem que os cristãos e o cristianismo está errado e seja imoral).
    Tu mesmo falaste na distinção entre palavras e conceitos, mas resolveste focar-te na palavra e esquecer o conceito.
    Usando a tua própria definição de "fobia", eu sou forçado a concluir que tu e todos os ateus sofrem de Teofobia e Cristofobia.

    Só uma à parte: geralmente a terminologia "fobia" é usada para um medo irracional de algo, e não só como consideração moral (agorafobia, aracnofobia, xenofobia, etc). Isto tudo (até ver) são medos irracionais e não caracterizações morais. Portanto "homofobia" deve ser uma das primeiras fobias que carrega consigo determinações morais.


    «A implicação disto é que não se pode qualificar a Bíblia de homofóbica uma vez que durante a altura que ela foi canonizada, essa palavra não existia.»

    Não, essa implicação é falaciosa.
    A implicação é que se a palavra não existia na altura, não podia ser usada na altura. Como existe hoje, pode ser usada hoje.



    Mas havia homofóbicos durante a altura ou não?


    «Mas há uma grande diferença entre recolherem-se evidências de forma a suportar uma teoria sobre quem é o assassino, e dizer que não se é um relativista apenas e só porque se acredita num bem e num mal.»

    Ok. Mas eu acredito num bem e mal absolutos.



    O que é que torna o que tu qualificas de mal como um "mal" absoluto? Por exemplo, tu vês uma pessoa de etnia chinesa a ser agredida por racistas. Tu sabes que isto está errado onde quer que seja feito, por quem quer que seja feito, qualquer que seja o "motivo".

    No que é que te baseais para dizer que isso está absolutamente errado?

    «Tu és relativista moral no sentido de que as tuas escolhas morais não tem nenhum fundamento absoluto.»

    Erado. Têm.



    Qual é?

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  94. «Basta-me alinhar 5 ou 10 ateus, e todos eles vão ter moralidades distintas, embora sejam todos ateus.»

    O mesmo acontece com os cristãos. Mesmo cristãos da mesma Igreja.



    Quando dizes "o mesmo acontece", estás então a dizer que os vários ateus tem moralidades distintas?

    Claro que tu podes achar que só existe uma interpretação certa da Bíblia, e os cristãos que têm uma diferente estão equivocados.

    Mas eu também acho que só existe uma moralidade certa, e quem tem uma diferente está equivocado.



    O meu Fundamento para a moralidade é a Natureza de Deus, distinta da interpretação que nós possamos fazer. Se Deus existe, então Ele tem Uma Natureza que pode ser entendida até certo ponto. As várias interpretações da Natureza de Deus, mesmo entre os cristãos, não é evidência de que Deus não tem Uma Natureza Inteligível.

    Agora, no vosso ateísmo, qual é o fundamento para classificações morais absolutas?

    «O problema é que não disseste o porquê de pensares assim, para além de acreditares que ela é a certa.»

    Sim, mas tu acreditas que a justificação é má mesmo antes de, admitidamente, saberes qual é. Creio que isto só descredibiliza a tua alegação.


    Sim, eu sei que a justificação que vais dar está condenada ao fracasso apenas e só porque não é baseada na Natureza de Deus mas em outra coisa (subjectiva/relativa) qualquer. A questão é para que se veja como todos os prenúncios morais "absolutos" baseados em outros suportes morais (que não a Natureza de Deus) são relativas, e portanto, tu és um relativista moral, quer aceites ou não.

    «Omnibenevolente,»

    Mas Omnibenevolente é uma descrição, ou é circular?


    Descrição da Natureza.

    Repara, se dizes que «Bem é a vontade de Deus» e «Deus é bom», apenas estás a dizer que Deus faz a sua vontade.

    Mas eu não disse que "bem é a vontade de Deus". Eu disse que Bem é o que Deus qualifica como Bem".

    «Mas então já não estarias a falar do Deus em que eu acredito, mas doutro deus qualquer porque já não reflete Natureza de Deus como revelado na Bíblia.»

    Pois. Mas se o Deus em que tu acreditas tivesse criado um mundo de sofrimento porque tem prazer com o sofrimento alheio, e isso estivesse escrito na Bíblia, NESSE caso tu não podias dizer que ESSE Deus era mau (por oposição ao Deus que temos).


    Tal como eu disse, seria outro deus qualquer e não O Revelado na Bíblia.

    Não podes esperar respostas da minha parte se propões que eu aceite cenários que contradizem o que eu verdadeiramente acredito.

    O Fundamento da Moralidade Cristã é a Natureza Perfeita do Deus da Bíblia, não do deus do Qur'an, no dos deuses do Gita, não dos deuses do Budismo ou outra religião qualquer.

    O Deus da Bíblia não manda ninguém para o inferno sem justa causa uma vez que isso viola a Sua Natureza Justa revelada nas Escrituras.

    Não. Nesse mundo, como o bem é definido pela vontade de Deus


    Não, não é.

    Vendo desta perspectiva, a tua moralidade revela-se como aquilo que é: submissão aos mais poderosos (neste caso o ser mais poderoso, segundo acreditas), uma amoralidade cobarde.

    Felizmente que essa não é a minha perspectiva.

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  95. «Se a palavra homofobia não existisse nos dicionários, isso queria dizer que o conceito não existe»

    A palavra homofobia refere-se a um conceito que é a aversão à homossexualidade.

    Uma coisa é saber se a palavra existe. Vais aos dicionários.

    Outra coisa é saber se o conceito existe. Vais à realidade.

    Outra coisa é saber se uma palavra é adequada para descrever algo. Vais à realidade ver esse algo, e aos dicionários ver a definição da palavra, e vês se correspondem.

    Por exemplo:

    Palavra "homofobia" - existe (vê-se nos dicionários)

    Conceito "aversão à homossexualidade" - existe (vê-se que na realidade existe quem admita publicamente tal aversão).

    "O Mats é homofóbico?" - O Mats alega que tem aversão à homossexualidade, e o dicionário esclarece que quem tem tal aversão é homofóbico. LOGO o Mats é homofóbico.


    Outro exemplo:

    Palavra "Teofobia" - que eu saiba, não existe (vê-se nos dicionários).

    Conceito "crença de que o cristianismo está errado e que o seu código de valores é imoral" - existe. Vê-se na realidade que há pessoas que fazem tais alegações publicamente (como eu).

    "O João Vasco é Teofóbico?" - Não, porque essa palavra não existe.

    "O João Vasco considera que o Cristianismo está errado?" - sim.

    "O João Vasco considera que o código de valores morais cristão é imoral?" - sim.

    -------------

    «Mas havia homofóbicos durante a altura ou não?»

    Claro que sim. Na altura podia não haver uma palavra para os designar, mas hoje existe.


    «No que é que te baseais para dizer que isso está absolutamente errado?»

    «Qual é [o fundamento moral]?»

    Deixo isso para a próxima mensagem.

    (continua)

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  96. João,
    «Infelizmente, a tua opinião pessoa contradiz o parecer de médicos. Em quem é que eu devo acreditar? »

    Nos médicos, claro!

    Mas não naqueles que escolheste para confirmar aquilo que era a tua opinião à partida - isso seria cofiar em ti e não nos médicos.



    Mas todos nós escolhemos evidências que confirmem o que acreditamos. Tu fazes isso, bem como toda a gente. O que se passa é que vocês ateus usam da falácia genética como forma de refutarem os dados médicos.

    Há uns meses atrás um jovem comentou no meu blog e indignou-se por eu ter dito que quanto mais comprometida com a vida cristã uma pessoa for, menores são as hipóteses de se envolver com o ocultimos ou espiritismo. Essa pessoa disse que isso não importa uma vez que nós cristãos estamos proibidos por Deus de nos envolvermos com o oculto.

    A resposta do jovem é irrelevante. O que importa é o efeito.

    Semelhantemente, o facto dos médicos que mostram dados a mitigar contra o comportamento homossexual serem católicos ou evangélicos é irrelevante. O que interessa é o que os dados dizem, e os mesmos dizem que o comportamento homossexual é auto-destrutivo.

    Outra coisa que é preciso ver é que, de ambas as partes, pode haver de facto maus motivos para se propagar ou defender uma ideologia. Veja-se por exemplo do ClimateGate. Mas mesmo assim, se se fossem avaliar os dados, veria-se que o ClimateGate era inevitável, devido às falcatruas que o "consenso" andava a fazer.

    Isto é só para dizer para se te cuidado quando as grandes organizações juntam consensos para defender uma tese ou um comportamento que nós sabemos não ser o que dizem.

    Nos médicos, mas naquilo que a mairoria dos médicos que se debruçam sobre esse assunto afirmam.


    Medicina por maioria não é medicina.


    O parecer da generalidade dos médicos tal como é exposto nas instituições colegiais para o efeito (OMS, etc..).


    Uma coisa não é verdade ou falsa devido àquilo que a "generalidade dos médicos" diz, mas devido àquilo que as evidências dizem.

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  97. «Medicina por maioria não é medicina.»

    Mas tu não és médico.

    «Uma coisa não é verdade ou falsa devido àquilo que a "generalidade dos médicos" diz, mas devido àquilo que as evidências dizem.»

    Mas as evidências avaliadas por quem? Por ti que não tens formação em medicina?

    Se 1000 médicos dizem que as evidências mostram claramente A e 10 dizem que mostram claramente B, e tu não tens formação para avaliar as evidências pro ti próprio, podes escolher acreditar nos teus preconceitos ou nos médicos (os 1000). Eu prefiro a segunda.

    Tu preferes a primeira.

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  98. «Quando dizes "o mesmo acontece", estás então a dizer que os vários ateus tem moralidades distintas?»

    Tal como várias pessoas podem ter diferentes palapites de quem é o assassino (no exemplo que dei), mas só uma teoria está certa, também diferentes pessoas, ateus, cristãos, agnósticos, islâmicos, budistas, etc... têm diferentes moralidades. A maioria está errada.


    «O meu Fundamento para a moralidade é a Natureza de Deus [...] Agora, no vosso ateísmo, qual é o fundamento para classificações morais absolutas?»

    «Sim, eu sei que a justificação que vais dar está condenada ao fracasso apenas e só porque não é baseada na Natureza de Deus mas em outra coisa (subjectiva/relativa) qualquer.»

    Não é baseada na natureza de Deus, não.

    É baseada na Natureza. Ponto.

    A natureza criou no homem o sofrimento, a felicidade, criou no homem a vontade de ser feliz, a vontade de evitar o sofrimento.

    E tanto é esse o único e verdadeiro fundamento da moral, que é a única forma que tens de poder dizer que um Deus omnipotente que gostasse de ver a sua criação a sofrer seria um Deus mau.
    De outra forma, se esse fosse o único Deus que existisse, a tua lógica levaria a dizer que é um Deus bom.

    Por isso, o meu fundamento é muito mais absoluto e forte que o teu. Tu é que és o relativista, que tem uma moralidade RELATIVA à vontade e subjectividade do teu Deus.

    A minha moralidade é relativa ao absoluto das leis naturais.

    (continua)

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  99. «Se a palavra homofobia não existisse nos dicionários, isso queria dizer que o conceito não existe?»

    A palavra homofobia refere-se a um conceito que é a aversão à homossexualidade.



    E a Cristofobia é um conceito que é a aversão ao cristianismo. Substitui "homossexual" por "cristão" e em vez de "homofobia" tens "cristofobia"

    Uma coisa é saber se a palavra existe. Vais aos dicionários.

    Outra coisa é saber se o conceito existe. Vais à realidade.


    E a realidade diz-me que há pessoas que consideram o Cristianismo imoral e errado, como tal, elas sofrem de Cristofobia.


    Outra coisa é saber se uma palavra é adequada para descrever algo. Vais à realidade ver esse algo, e aos dicionários ver a definição da palavra, e vês se correspondem.

    Mas quer os dicionários tenham essa palavra ou não, o conceito existe.

    Por exemplo:

    Palavra "homofobia" - existe (vê-se nos dicionários)

    Conceito "aversão à homossexualidade" - existe (vê-se que na realidade existe quem admita publicamente tal aversão).

    "O Mats é homofóbico?" - O Mats alega que tem aversão à homossexualidade, e o dicionário esclarece que quem tem tal aversão é homofóbico. LOGO o Mats é homofóbico.



    Do mesmo modo, eu posso aplicar o conceito "Cristofobia" aos ateus uma vez que eles tem aversão ao Cristianismo. O facto da palavra não estar ainda nos dicionários não anula que o conceito se possa aplicar a eles.

    Há muitas palavras que nós usamos no nosso dia à dia que não estão no dicionário, mas cujo conceito nós sabemos qual ser.
    Outro exemplo:

    Palavra "Teofobia" - que eu saiba, não existe (vê-se nos dicionários).


    Mas o conceito existe.

    Conceito "crença de que o cristianismo está errado e que o seu código de valores é imoral" - existe. Vê-se na realidade que há pessoas que fazem tais alegações publicamente (como eu).

    "O João Vasco é Teofóbico?" - Não, porque essa palavra não existe.

    "O João Vasco considera que o Cristianismo está errado?" - sim.


    Então, os conceitos "Teofóbico" e Cristofóbico" aplicam-se, apesar da palavra não estar (ainda) nos dicionários.

    O João Vasco sofre de Teofobia e Cristofobia porque ele tem aversão a comportamentos cristãos.

    -------------

    «Mas havia homofóbicos durante a altura ou não?»

    Claro que sim. Na altura podia não haver uma palavra para os designar, mas hoje existe.


    Então tu podes sofrer de Teofobia e Cristofobia embora a palavra ainda não esteja no dicionário (embora todos nós saibamos o significado).

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  100. «O Deus da Bíblia não manda ninguém para o inferno sem justa causa uma vez que isso viola a Sua Natureza Justa revelada nas Escrituras.»

    Mas tens algum critério para dizer que ele é justo e os outros não?

    É que se o critério vem do facto dele ser omnipotente e criador, então se os outros fossem omnipotentes e criadores então também seriam justos mesmo que criassem as pessoas para as ver arder no Inferno.

    Mas se vem de outro lado, então tens um critério de justiça com outro fundamento qualquer. Qual é o teu critério de justiça?

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  101. João Vasco,
    «Medicina por maioria não é medicina.»

    Mas tu não és médico.



    Não só isso é irrelevante, como nunca disse que era.

    Se 1000 biólogos disserem que um réptil deu à luz um pássaro e 1 disser que isso é cientificamente impossível, em quem é que devo acreditar? Ou será que é preciso eu tirar um curso de biologia para saber que os 1000 estão errados?


    «Uma coisa não é verdade ou falsa devido àquilo que a "generalidade dos médicos" diz, mas devido àquilo que as evidências dizem.»

    Mas as evidências avaliadas por quem? Por ti que não tens formação em medicina?


    Tu não tens nenhum curso de Teologia, mas avalias as evidências para a existência de Deus, não? Já viste o que seria do mundo se nós tivessmos que ter um curso superior de uma área para poder saber o que é a verdade ou a mentira?

    Se 1000 médicos dizem que as evidências mostram claramente A e 10 dizem que mostram claramente B, e tu não tens formação para avaliar as evidências pro ti próprio, podes escolher acreditar nos teus preconceitos ou nos médicos (os 1000). Eu prefiro a segunda.

    Eu prefiro acreditar nas evidências.

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  102. «O João Vasco sofre de Teofobia e Cristofobia porque ele tem aversão a comportamentos cristãos»

    Mats, eu posso dizer que és «islami-odiador» ou «judaico-inimital» porque discordas da moralidade islâmica ou judaica, mas isso é irrelevante porque são palavras que acabei de inventar, percebes?

    Também é manhoso teres alterado o significado a meio da discussão. De "discorda da moralidade" para "tem aversão". Eu não tenho aversão aos meus amigos cristãos, e imagino que tu não tens aversão a qualquer judeu que conheças, mesmo que consideres que a sua moralidade está errada, bem como as suas crenças religiosas.

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  103. «Se 1000 biólogos disserem que um réptil deu à luz um pássaro e 1 disser que isso é cientificamente impossível, em quem é que devo acreditar? Ou será que é preciso eu tirar um curso de biologia para saber que os 1000 estão errados?»

    Mats, se para ti as evidências são tão óbvias e fáceis de interpretar, que não precisas da opiniãos dos médicos para nada, então não faz sentido dizeres:

    «Infelizmente, a tua opinião pessoal contradiz o parecer de médicos. Em quem é que eu devo acreditar?»

    Porque é o contrário. É a tua leitura pessoal das evidências que contradiz a opinião generalizada dos médicos.

    Por isso, o argumento que usaste inicialmente vira-se contra ti.

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  104. «Se 1000 biólogos disserem que um réptil deu à luz um pássaro e 1 disser que isso é cientificamente impossível, em quem é que devo acreditar? Ou será que é preciso eu tirar um curso de biologia para saber que os 1000 estão errados?»

    Mats, se para ti as evidências são tão óbvias e fáceis de interpretar, que não precisas da opiniãos dos médicos para nada, então não faz sentido dizeres:

    «Infelizmente, a tua opinião pessoal contradiz o parecer de médicos. Em quem é que eu devo acreditar?»

    Porque é o contrário. É a tua leitura pessoal das evidências que contradiz a opinião generalizada dos médicos.

    Por isso, o argumento que usaste inicialmente vira-se contra ti.

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  105. João Vasco,
    «Quando dizes "o mesmo acontece", estás então a dizer que os vários ateus tem moralidades distintas?»

    Tal como várias pessoas podem ter diferentes palapites de quem é o assassino (no exemplo que dei), mas só uma teoria está certa, também diferentes pessoas, ateus, cristãos, agnósticos, islâmicos, budistas, etc... têm diferentes moralidades. A maioria está errada.


    Então entre as várias concepções de moralidade que existe entre os ateus, qual é a que está certa em termos absolutos?

    «O meu Fundamento para a moralidade é a Natureza de Deus [...] Agora, no vosso ateísmo, qual é o fundamento para classificações morais absolutas?»

    «Sim, eu sei que a justificação que vais dar está condenada ao fracasso apenas e só porque não é baseada na Natureza de Deus mas em outra coisa (subjectiva/relativa) qualquer.»

    Não é baseada na natureza de Deus, não. É baseada na Natureza. Ponto. A natureza criou no homem o sofrimento, a felicidade, criou no homem a vontade de ser feliz, a vontade de evitar o sofrimento.


    Vontades relativas não são fundamento absoluto para a moralidade. Diferentes pessoas tem vontades distintas.

    E tanto é esse o único e verdadeiro fundamento da moral

    É? Quem disse? Tu?

    que é a única forma que tens de poder dizer que um Deus omnipotente que gostasse de ver a sua criação a sofrer seria um Deus mau. De outra forma, se esse fosse o único Deus que existisse, a tua lógica levaria a dizer que é um Deus bom.

    Espera lá. O teu fundamento para a moralidade absoluta é: "toda a gente quer ser feliz, e como os cristãos dizem que Deus gosta de nós, então isso é um bom fundamento para a moralidade (a felicidade)"?
    Não entendi este ponto.

    Por isso, o meu fundamento é muito mais absoluto e forte que o teu.

    Qual fundamento? Aquele que tu arbitrariamente criaste, e que te diz que, como temos "vontade de ser feliz", então o moralmente aceite é gerar felicidade, qualquer que seja a tua definição pessoal de "feliz" e vontade"? Quem disse que isso é um fundamento absoluto?

    Tu é que és o relativista, que tem uma moralidade RELATIVA à vontade e subjectividade do teu Deus.

    Mas moralidade absoluta não é "a minha moralidade não muda" mas sim "eu tenho um Ponto de Referência Absoluto para a moralidade". Agora, esse Ponto de Referência, tal como descrito na Bíblia, tem Uma Natureza Imutável e Fixa, e o seu propósito é sempre o mesmo: preservar a Humanidade.

    A minha moralidade é relativa ao absoluto das leis naturais.

    Mas tu não sabes se as leis naturais são absolutas ou não. Tu acreditas nisso apenas e só porque elas sempre foram assim no passado.

    O céptico David Hume disse que não há fundamento para a uniformidade da natureza. Porquê? Porque ele não acreditava em Deus.

    Portanto, tu tens moralidade relativa àquilo que tu arbitrariamente acreditas ser um "absoluto". Mas tu não sabes se é um absoluto ou não.

    «O Deus da Bíblia não manda ninguém para o inferno sem justa causa uma vez que isso viola a Sua Natureza Justa revelada nas Escrituras.»

    Mas tens algum critério para dizer que ele é justo e os outros não?



    A Sua Natureza.

    É que se o critério vem do facto dele ser omnipotente e criador, então se os outros fossem omnipotentes e criadores então também seriam justos mesmo que criassem as pessoas para as ver arder no Inferno.

    Pois, "se os outros fossem". O problema é que a Natureza do Deus da Bíblia não dá espaço para outros "omnipotentes ou criadores", portanto, a Vaga está preenchida.

    Mas se vem de outro lado, então tens um critério de justiça com outro fundamento qualquer. Qual é o teu critério de justiça?

    A Natureza do Deus da Bíblia.

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  106. «O João Vasco sofre de Teofobia e Cristofobia porque ele tem aversão a comportamentos cristãos»

    Mats, eu posso dizer que és «islami-odiador» ou «judaico-inimital» porque discordas da moralidade islâmica ou judaica, mas isso é irrelevante porque são palavras que acabei de inventar, percebes?


    Mas antes de fazerem parte dum dicionário, as palavras primeiro são inventadas. TODAS as palavras foram inventadas, portanto esse argumento não cola.

    Ou achas que quando se começou a usar a palavra homofobia, ela apareceu magicamente em todos os dicionários de português? Só faz sentido colocar palavras no dicionário que estejam já em uso corrente.

    Portanto, tu sofres de Teofobia e de Cristofobia.

    Também é manhoso teres alterado o significado a meio da discussão. De "discorda da moralidade" para "tem aversão". Eu não tenho aversão aos meus amigos cristãos, e imagino que tu não tens aversão a qualquer judeu que conheças, mesmo que consideres que a sua moralidade está errada, bem como as suas crenças religiosas.

    Tu também começaste por dizer que homofobia é considerar que o comportamento homossexual está errado e é imoral, mas nas últimas respostas mudas-te para "aversão."

    «Se 1000 biólogos disserem que um réptil deu à luz um pássaro e 1 disser que isso é cientificamente impossível, em quem é que devo acreditar? Ou será que é preciso eu tirar um curso de biologia para saber que os 1000 estão errados?»

    Mats, se para ti as evidências são tão óbvias e fáceis de interpretar que não precisas da opiniãos dos médicos para nada, então não faz sentido dizeres:


    Como é que eu posso não precisar da opinião dos médicos se tu me estás a criticar EXACTAMENTE por citar a opinião de um médico?

    Eu mostrei à Xyngra um artigo feito por um médico, e tu, em vês de analisares os dados feitos pelo médico, quiseste refutar o que lá está dizendo que o que ele diz só tem importância se a "maioria" estiver de acordo.
    Mas que raio de pensamento científico é esse? Desde quando é que os dados estão sujeitos às emoções da "maioria"?

    «Infelizmente, a tua opinião pessoal contradiz o parecer de médicos. Em quem é que eu devo acreditar?»

    Porque é o contrário. É a tua leitura pessoal das evidências que contradiz a opinião generalizada dos médicos.


    Mas o que eu mostrei não é a minha leitura pessoal mas o trabalho de vários médicos e instituições por todo o lado.

    Por que é que achas que o sangue dos homossexuais masculinos não é aceite pelos bancos de dados? Dá-me uma explicação coerente para esse dado.

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  107. Este comentário foi removido pelo autor.

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  108. Mats,

    Sobre os médicos e a homossexualidade já te contradisseste. Primeiro dizias que o importante era a opinião dos médicos e não a opinião pessoal de alguém, mas depois dizes o contrário.

    Quanto à questão do sangue, ela está a ser discutida hoje por médicos. Se confias na opinião dos médicos em que X sangue deve ser rejeitado, então espero que confies na opinião desses mesmos médicos de que não existe nada de pouco saudável em determinadas práticas sexuais.

    Há algum tempo atrás, quando a SIDA se começou a espalhar, espalou-se mais rápido em determinados grupos que tinham um estilo de vida mais promíscuo.

    No entanto, o mundo mudou e hoje a percentagem de novos infectados homossexuais é correspondente à percentagem de homossexuais na população. Mas isto corresponde a novas infecções e não às antigas. Por isso, com o tempo, vai desaparecer a razão médida para essa discriminação, e isso já acontece em vários sítios. Um dia acontecerá em todo o lado, e nesse dia, se fores coerente, terás de usar o mesmo argumento que agora usas contra mim como se fosse válido contra ti.

    Quanto às palavras, concordo que elas começam por surgir no uso corrente antes de surgirem nos dicionários. Por isso tu podes chamar-me "teofóbico" e eu posso chamar-te «islami-odiador» ou «judaico-inimital». Como mais ninguém usa estas palavras creio que é mais prático falarmos como gente normal e deixarmo-nos disto. Acho que nem tu nem eu temos jeito para inventar palavras deste tipo.

    Sobre a moralidade, a conversa vai muito longa e cheia de pontas soltas. Por isso, vou esquecer muitas das coisas que disseste com as quais não concordo, e centrar-me numa apenas:

    «Mas tens algum critério para dizer que ele é justo e os outros não?


    A Sua Natureza.»

    Mas avalias a natureza de Deus à luz de que critério para concluir que ele é justo? E bom?

    Tens alguma definição de justiça que não seja circular? E de bem?

    Dizes que Deus é bom. Mas como defines bem? Como aquilo que Deus é, ou tens alguma definição?

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  109. Sobre os médicos e a homossexualidade já te contradisseste. Primeiro dizias que o importante era a opinião dos médicos e não a opinião pessoal de alguém, mas depois dizes o contrário.

    Acho que me percebeste mal. Eu nunca disse que o importante é o que os médicos dizem por serem em grande número, mas as evidências que os médicos encontraram relativo a esse comportamento.
    Tu é que ignoraste as evidências e focaste-te no "consenso".

    Quanto à questão do sangue, ela está a ser discutida hoje por médicos.


    Eu não perguntei se está a ser discutida ou não, mas perguntei sobre o porquê do sangue de HSH (homens que fazem sexo com homens) ter sido rejeitado pelos bancos de sangue de muitos países. Porque é que achas que isso foi feito?

    Quem decidiu sobre isso foram os médicos ou os políticos? Vês que neste caso as opiniões são irrelevantes. O que conta são as evidencias, e as evidências mostram que é um risco muito grande partilhar o sangue de HSH com o resto da população...

    Ah, e essa discussão aparentemente já acabou. O sangue de HSH vai continuar banido (Graças a Deus!).

    The federal Advisory Committee on Blood Safety and Availability (ACBSA) voted 9-6 Friday to maintain current blood-donation rules, which effectively forbid practicing homosexuals from donating blood.

    Specifically, the rules defer any prospective blood donor if he is a man who has had sex with another man since 1977, approximately the beginning of the AIDS outbreak.


    E porquê é que eles fazem isto? Ora, porque as evidências (não o consenso) mostra que é um grande risco:

    "Critics, however, have pointed out that there is a period of up to six months after a person becomes infected in which blood tests do not reveal HIV, and during which the infected person might still transmit it to someone else."
    (...)
    Although new HIV infections have recently declined both among heterosexuals and injection drug users, the annual number of new HIV infections among MSM has steadily increased since the early 1990s. MSM also have far greater rates of syphilis and other sexually transmitted diseases than do heterosexuals."



    Se confias na opinião dos médicos em que X sangue deve ser rejeitado, então espero que confies na opinião desses mesmos médicos de que não existe nada de pouco saudável em determinadas práticas sexuais.

    Eu confia nas evidências que os médicos oferecem. Aparentemente, existe algo de muito pouco saudável no comportamento homossexual senão o seu sangue não seria barrado.

    Há algum tempo atrás, quando a SIDA se começou a espalhar, espalou-se mais rápido em determinados grupos que tinham um estilo de vida mais promíscuo.

    Que grupos foram esses?

    No entanto, o mundo mudou e hoje a percentagem de novos infectados homossexuais é correspondente à percentagem de homossexuais na população.



    Por acaso não é.

    http://www.cdc.gov/nchhstp/newsroom/docs/FastFacts-MSM-FINAL508COMP.pdf

    "According to the Center for Disease Control, although MSM (males who have sex with males) are estimated to account for 4% of the U.S. male population, the rate of new HIV diagnoses among them is more than 44 times that of other men. They account for more than half of all new HIV infections in the U.S. each year."

    Ou seja, embora sejam menos de 5% da população geral, o número de novos infectados HSH é 44 vezes superior. Estas evidências deveriam fazer as pessoas pensar sobre o quão auto-destrutivo o comportamento homossexual é, mas como os ateus não ligam às evidências mas ao "consenso", para eles estes dados não significam nada.

    Entretanto, querem ensinar estes mesmos comportamentos nas escolas públicas.

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  110. Por isso, com o tempo, vai desaparecer a razão médida para essa discriminação, e isso já acontece em vários sítios.

    Se desaparecer, não vai ser por motivos médicos mas por motivos politios e ideológicos.

    Um dia acontecerá em todo o lado, e nesse dia, se fores coerente, terás de usar o mesmo argumento que agora usas contra mim como se fosse válido contra ti.

    Quando tal dia chegar, vamos analisar os dados e ver se alguma coisa mudou. Vais ver então que nada mudou, e que a alteração foi feita por motivos outros que não médicos.

    Quanto às palavras, concordo que elas começam por surgir no uso corrente antes de surgirem nos dicionários. Por isso tu podes chamar-me "teofóbico" e eu posso chamar-te «islami-odiador» ou «judaico-inimital». Como mais ninguém usa estas palavras creio que é mais prático falarmos como gente normal e deixarmo-nos disto.

    Mas eu estou a falar com "gente normal" e a usar a mesma lógica que tu usas na qualificação de "homofobia". Aliás, se eu e outros cristãos usarmos estas palavras com relativa frequência, pode ser que um dia ela chegue aos dicionários. :D

    Sobre a moralidade, a conversa vai muito longa e cheia de pontas soltas. Por isso, vou esquecer muitas das coisas que disseste com as quais não concordo, e centrar-me numa apenas:

    Não te esqueças de justificar o teu fundamento moral absoluto em coisas relativas. Esse era o ponto.

    «Mas tens algum critério para dizer que ele é justo e os outros não?

    A Sua Natureza.»

    Mas avalias a natureza de Deus à luz de que critério para concluir que ele é justo? E bom?


    Das Suas alegações e da confirmação do que Ele alega. Ela não só Alega ser Bom (e diz que isso é devido ao que Ele é) como age de forma que confirma a Sua Alegação de Bondade infinita.

    Pode parecer circular, mas não é.

    Tens alguma definição de justiça que não seja circular? E de bem?

    Sim. A Natureza de Deus é o Fundamento da Justiça, e a Sua acção confirmatória (na História) confirma-o.

    Dizes que Deus é bom. Mas como defines bem? Como aquilo que Deus é, ou tens alguma definição?



    Defino o Bem a partir da Natureza de Deus. Sei que Ele é Bom porque Ele ofereceu evidências para tal.

    Ao contrário do ateísmo, onde estamos totalmente À deriva em torno de conceitos vagos e arbitrários como "vontades" e "felicidade", nós temos Uma Rocha Firme onde podemos solidificar a nossa posição.

    É esta coerência do Cristianismo que lhe torna ideologia única no mar de ideologias auto-contraditórias que existem no mundo.

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  111. Mats,

    Nós já tivemos essa discussão em que tu me deste dados e eu te dei dados que mostravam o contrário, e expliquei porque é que os teus eram enganadores (referem-se ao número de infectados e não de novas infecções).

    Mas quqando te dou dados concretos, tu rejeitas com base naquilo que é o teu duplo critério de sempre.
    Se um médico apoia o teu ponto de vista, tem razões médicas. Se rejeita, tem razões ideológicas. Se um facto apoia o teu ponto de vista, é inquestionável, se o desmente sem apelo nem agravo, é uma interpretação.

    Até aqui tudo bem, mas depois não te contradigas a dizer que o que te importa é o que os médicos dizem. Não é. É o que dizem os médicos que têm uma opinião igual ao teu preconceito.



    «Mas eu estou a falar com "gente normal" e a usar a mesma lógica que tu usas na qualificação de "homofobia". Aliás, se eu e outros cristãos usarmos estas palavras com relativa frequência, pode ser que um dia ela chegue aos dicionários. :D»

    Façam isso.
    Há quem tente associar a palavra «islamofobia» a qualquer crítica ao islão, mas a única coisa que conseguem é que a palavra perca qualquer carga prejorativa que pudesse ter.
    Pode acontecer o análogo com as palavras que queres inventar.

    «Pode parecer circular, mas não é.»

    Vejamos...


    «Defino o Bem a partir da Natureza de Deus. Sei que Ele é Bom porque Ele ofereceu evidências para tal.»

    Portanto, defines Bem como sendo a natureza de Deus.
    Depois dizes que Ele é bom, mas isso é apenas dizer que ele corresponde à sua natureza.
    MAs isso seria verdade mesmo que ele sentisse prazer com o sofrimento da sua criação.

    Se Deus sentisse prazer com o sofrimento da sua criação dizias que ele era mau ou bom? Com base em quê? Com base em qual definição de bem?


    «nós temos Uma Rocha Firme onde podemos solidificar a nossa posição.»

    É a firmeza da lógica circular, só se for...

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  112. João
    Nós já tivemos essa discussão em que tu me deste dados e eu te dei dados que mostravam o contrário, e expliquei porque é que os teus eram enganadores (referem-se ao número de infectados e não de novas infecções). Mas quqando te dou dados concretos, tu rejeitas com base naquilo que é o teu duplo critério de sempre.


    Quais são os "dados concretos" que refutam os dados acima citados?

    Se um médico apoia o teu ponto de vista, tem razões médicas. Se rejeita, tem razões ideológicas. Se um facto apoia o teu ponto de vista, é inquestionável, se o desmente sem apelo nem agravo, é uma interpretação.

    Acho que estás a fazer projecção. Desde o princípio que eu tenho apelado às evidencias. Tu é que tentas sustentar todo o teu argumento na falácia do "ad populum": "o que está certo é o que a maioria dos médicos defende!". Isto não é argumento lógico.

    Eu dei-te fontes, citações e algumas estatísticas. Tu afirmaste uma coisa (que o número de novos infectados entre HSM e HSH é igual) mas isso é manifestamente falso, como se viu.

    Não sou eu que rejeito as evidências por motivos ideológicos.

    Até aqui tudo bem, mas depois não te contradigas a dizer que o que te importa é o que os médicos dizem. Não é. É o que dizem os médicos que têm uma opinião igual ao teu preconceito.

    Mais projecção.

    «Mas eu estou a falar com "gente normal" e a usar a mesma lógica que tu usas na qualificação de "homofobia". Aliás, se eu e outros cristãos usarmos estas palavras com relativa frequência, pode ser que um dia ela chegue aos dicionários. :D»

    Façam isso. Há quem tente associar a palavra «islamofobia» a qualquer crítica ao islão, mas a única coisa que conseguem é que a palavra perca qualquer carga prejorativa que pudesse ter.



    Tal como a palavra homofobia.

    «Defino o Bem a partir da Natureza de Deus. Sei que Ele é Bom porque Ele ofereceu evidências para tal.»

    Portanto, defines Bem como sendo a natureza de Deus.


    Não leste bem.

    "Defino o bem a partir da Natureza de Deus". Tu citas-me mal e dizes "defines o bem como sendo a Natureza de Deus". Não são coisas idênticas.

    O Fundamento para a moral é a Natureza de Deus, e "bom" é o que Deus classifica de "bom".

    Depois dizes que Ele é bom, mas isso é apenas dizer que ele corresponde à sua natureza. MAs isso seria verdade mesmo que ele sentisse prazer com o sofrimento da sua criação.


    Mas isso não estaria de acordo com a Sua Natureza.

    Se Deus sentisse prazer com o sofrimento da sua criação dizias que ele era mau ou bom?

    Não diria nada, porque não seria o Deus da Bíblia, mas outro "deus" qualquer". O Deus da Bíblia não tem prazer com o sofrimento da Sua Criação:

    Ezequiel 18:23
    Desejaria Eu [DEUS], de qualquer maneira, a morte do ímpio? diz o Senhor JEOVÁ: não desejo, antes, que se converta dos seus caminhos, e viva?

    Ezequiel 18:32
    Porque não tomo prazer na morte do que morre, diz o Senhor JEOVÁ: convertei-vos, pois, e vivei.


    Mais uma vez se vê que os teus cenários não estão de acordo com a Natureza de Deus, e portanto, são irrelevantes para a defesa do Cristianismo.

    ...
    Vejo que não continuaste a defender o teu fundamento "absoluto" para a tua moralidade (as vontades, a felicidade, etc). Ainda não sei de que forma é que isso confere as escolhas de quem se baseia nelas uma natureza "absoluta".

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  113. «Quais são os "dados concretos" que refutam os dados acima citados?»

    Se bem me lembro da outra vez alguém se deu ao trabalho de os procurar. Eu estava perguiçoso e tu estavas a dizer que não era preguiça, os dados é que não existiam.
    Eu alegava que nem valia a pena, porque tu rejeitas os dados que não confirmam as tuas convicções ideológicas, mesmo sem razões adequadas para isso.

    Mas alguém o fez - encontrou os dados que eu afirmava que existiam, e os dados tiveram tanto impacto em ti, que até já te esqueceste de toda esta conversa.


    «Tal como a palavra homofobia.»

    Não. Ao quereres negar que és homofóbico, em vez de aceitares a descrição com naturalidade, como quem se envergonha de caber na descrição que vem no dicionário, contribuis para que a conotação negativa se mantenha.


    «O Fundamento para a moral é a Natureza de Deus, e "bom" é o que Deus classifica de "bom".»

    Então se Deus fosse sádico e injusto, mas se auto-classificasse como «Bom», o sadismo e injustiça seriam bons.

    «O Deus da Bíblia não tem prazer com o sofrimento da Sua Criação»

    Óptimo para Ele. Mas foi porque calhou. Se ele tivesse prazer, seria Bom à mesma, desde que chamasse isso a si próprio.
    Pelo menos pela tua definição imoral de "Bem".


    « são irrelevantes para a defesa do Cristianismo»

    Eu não falo de cristianismo, mas de moralidade.
    Se a moralidade cristã que defendes é imoral, é óbvio que os cenários que apresento são irrevantes para a defesa do cristianismo.


    «Vejo que não continuaste a defender o teu fundamento "absoluto" para a tua moralidade (as vontades, a felicidade, etc)»

    Já estamos a ter 3 discussões em simultâneo, 10 ou 20 é demais. Acabemos estas e depois vamos a essa.

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  114. João Vasco,

    «Quais são os "dados concretos" que refutam os dados acima citados?»

    Se bem me lembro da outra vez alguém se deu ao trabalho de os procurar. Eu estava perguiçoso e tu estavas a dizer que não era preguiça, os dados é que não existiam.
    Eu alegava que nem valia a pena, porque tu rejeitas os dados que não confirmam as tuas convicções ideológicas, mesmo sem razões adequadas para isso.

    Mas alguém o fez - encontrou os dados que eu afirmava que existiam, e os dados tiveram tanto impacto em ti, que até já te esqueceste de toda esta conversa.


    Sim, deve ter tido um impacto muito profundo mesmo, porque não me lembro de alguém oferecer evidência que refuta que a vida homossexual (HSH) acarreta graves problemas físicos e emocionais.

    «Tal como a palavra homofobia.»

    Não. Ao quereres negar que és homofóbico, em vez de aceitares a descrição com naturalidade, como quem se envergonha de caber na descrição que vem no dicionário, contribuis para que a conotação negativa se mantenha.


    Tal como tu ao queres negar que és Teofóbico e Cristofóbico, em vez de aceitares a descrição com naturalidade (apesar de ainda não estar no dicionário), como quem se envergonha de se diagnosticado com tal problema, contribuis para que a conotação negativa se mantenha sobre ti.
    A palavra "homofóbico" tem tanto valor num discurso como a palavra "islamofóbico". Curiosamente, ambos os termos foram inventados pelos secularistas como forma de proteger um grupo.

    .....
    «O Fundamento para a moral é a Natureza de Deus, e "bom" é o que Deus classifica de "bom".»

    Então se Deus fosse sádico e injusto, mas se auto-classificasse como «Bom», o sadismo e injustiça seriam bons.


    Mas como é que saberias o que é a "injustiça" e como saberias que o sadismo é "mau"? Estás-te a basear na tua moralidade sem ainda teres dito qualquer fundamento absoluto [para além das leis da natureza (!)].

    Se "Deus" fosse sádico, então já não seria o Deus da Bíblia. Já disse isto várias vezes.

    «O Deus da Bíblia não tem prazer com o sofrimento da Sua Criação»

    Óptimo para Ele. Mas foi porque calhou.


    Ele sempre foi assim.
    Se ele tivesse prazer..

    ....então já não seria o Deus da Bíblia.

    seria Bom à mesma, desde que chamasse isso a si próprio.
    Pelo menos pela tua definição imoral de "Bem".


    Só se ignorares a Natureza de Deus.

    « são irrelevantes para a defesa do Cristianismo»

    Eu não falo de cristianismo, mas de moralidade.


    Eu falo da moralidade que eu defendo, nomeadamente, a cristã.

    Se a moralidade cristã que defendes é imoral, é óbvio que os cenários que apresento são irrevantes para a defesa do cristianismo.

    Mas sem o Deus da Bíblia não há forma de se distinguir o que é "imoral" para além das opiniões pessoais.

    Além disso, os cenários que apresentas tem que levar em conta a moral que eu defendo, e que eu digo que é absoluta devido a Natureza de Deus.

    Tu, por outro lado, ainda não tens forma de classificar comportamentos para além das tuas opiniões pessoais e subjectivas.

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  115. «Mas como é que saberias o que é a "injustiça" e como saberias que o sadismo é "mau"? Estás-te a basear na tua moralidade sem ainda teres dito qualquer fundamento absoluto [para além das leis da natureza (!)].»

    É esse o ponto!!!

    Se baseares a moralidade em Deus, não saberias. Ou aliás, "saberias" o contrário: "saberias" que o sadismo é bom.

    Isto mostra logo o erro de derivar a moralidade de Deus.



    «Se ele tivesse prazer..
    ....então já não seria o Deus da Bíblia.»

    Pois não. Mas tu não podes dizer que o Deus da Bíblia é melhor que esse Deus sádico do cenário hipotético, porque não és capaz de fundamentar o que é «Bem» em qualquer coisa que não dependa do próprio Deus.

    Podes dizer que o Deus da Bíblia existe e esse não, e por isso o Deus da Bíblia é melhor. Mas isso quer dizer que a tua moral é apenas a submissão ao Deus poderoso que existe, seja ele como for. Porque se fosse esse Deus sádico o Deus que existisse, tu terias de concluir que esse Deus é melhor.

    Ora isso não é moralidade, é amoralidade.

    Quanto à palavra eu já te disse que o problema é ser invenção. E quanto aos dados, tu dizes que não provaram nada, porque nenhuma prova te convenceria.

    ResponderEliminar
  116. http://www.tolweb.org/Osteostraci/14842
    http://fossilspictures.wordpress.com/2008/11/06/
    http://www.btinternet.com/~vendian/FOSSILWEB/new_page_5.htm
    http://www.ngm.bg/phpBB2/viewtopic.php?t=1263&sid=49ed922aa70432daf166171c2e097e58
    http://www.bioone.org/doi/abs/10.1671/0272-4634-28.4.951?journalCode=vrpa

    Se precisares arranjam-se mais artigos sobre este grupo de peixes primitivos.
    Peço desculpa por não poder entregar em mão exemplares fossilizados.

    Podes agora corrigir-me, respondendo às perguntas?

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  117. «Mas como é que saberias o que é a "injustiça" e como saberias que o sadismo é "mau"? Estás-te a basear na tua moralidade sem ainda teres dito qualquer fundamento absoluto [para além das leis da natureza (!)].»

    É esse o ponto!!! Se baseares a moralidade em Deus, não saberias.


    Saberia pois, uma vez que compararia os comportamentos com o que Ele diz. São os ateus que não tem Ponto de Referência Absoluto (PRA) para as suas escolhas morais.

    Ou aliás, "saberias" o contrário: "saberias" que o sadismo é bom.

    Isto mostra logo o erro de derivar a moralidade de Deus.



    Não há forma nenhuma de se "saber" que o sadismo é "bom" baseado-se na Natureza de Deus. Agora, sem Deus, o sadismo tem o mesmo valor que o altruísmo.

    «Se ele tivesse prazer..
    ....então já não seria o Deus da Bíblia.»

    Pois não. Mas tu não podes dizer que o Deus da Bíblia é melhor que esse Deus sádico do cenário hipotético, porque não és capaz de fundamentar o que é «Bem» em qualquer coisa que não dependa do próprio Deus.



    Não há problema nenhum com isso. Eu posso fundamentar a minha moralidade em quem me tenha dado evidências suficientes para confiar nele a 100%. Deus deu-me mostras suficientes que a Sua Natureza é a Base perfeita para distinguir comportamentos. Sem Ele, não há forma de se classificar comportamentos como "maus" ou "bons".

    Em todo o pensamento do ser humano há um lugar, ou uma crença, que é aceite sem ser referenciada a nada mais que ela mesma. Para os ateus é o naturalismo, materialismo, darwinismo, evolucionismo e outras coisas. Para o cristão é a Natureza de Deus.
    A diferença é que enquanto Deus alega e prova que as Suas classificações morais são perfeitas, todos os outros fundamentos morais, para além de serem defeituosos, não servem como fundamento absoluto.


    Sem Deus ficamos à deriva em termos morais.


    Podes dizer que o Deus da Bíblia existe e esse não, e por isso o Deus da Bíblia é melhor. Mas isso quer dizer que a tua moral é apenas a submissão ao Deus poderoso que existe, seja ele como for.

    Felizmente, não é isso que eu digo.

    Porque se fosse esse Deus sádico o Deus que existisse, tu terias de concluir que esse Deus é melhor.

    Só se eu erradamente baseasse a moralidade no simples facto de "existir". Felizmente, eu não faço isso.

    Ora isso não é moralidade, é amoralidade.

    De acordo com a moralidade de quem?
    .....
    Quanto à palavra eu já te disse que o problema é ser invenção.

    Todas as palavras são invenção. Mais tarde é que passam a ser convenção.

    E quanto aos dados, tu dizes que não provaram nada, porque nenhuma prova te convenceria.

    Tal como nenhum dado alguma vez me convenceria que um réptil deu a luz um passarinho.

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  118. Xyngra,
    Ainda não entendeste.

    Eu não fiz alegação nenhuma em relação a esse peixe, ou seja lá o que ele for. Tu é que fizeste.

    Como é que esperas que eu responda a coisas que eu nunca aleguei? Eu nunca disse que TODOS eles desapareceram no Dilúvio, eu nunca estabeleci limites temporais, eu nunca disse que a Bíblia diz quando é que eles foram extintos.

    Sinceramente, porque é que esperas que eu me ponha a responder a coisas que tu imaginas que eu acredito?


    Mas obrigado pelos links.

    ResponderEliminar
  119. Uma coisa de cada vez...

    «Saberia pois, uma vez que compararia os comportamentos com o que Ele diz. São os ateus que não tem Ponto de Referência Absoluto (PRA) para as suas escolhas morais.»

    Se Deus dissesse que o sadismo é bom, e fosse sádico, dirias que Deus bom?

    Se não, com base em quê?

    ResponderEliminar
  120. «Todas as palavras são invenção. Mais tarde é que passam a ser convenção.»

    De acordo, mas isso é flitresad.

    «E quanto aos dados, tu dizes que não provaram nada, porque nenhuma prova te convenceria.

    Tal como nenhum dado alguma vez me convenceria que um réptil deu a luz um passarinho. »

    A nã ser que estivesse escrito na Bíblia, claro.

    ResponderEliminar
  121. «Saberia pois, uma vez que compararia os comportamentos com o que Ele diz. São os ateus que não tem Ponto de Referência Absoluto (PRA) para as suas escolhas morais.»

    Se Deus dissesse que o sadismo é bom, e fosse sádico, dirias que Deus bom?


    Diria que não era Deus quem tinha falado, uma vez que a qualificação de sadismo como "bom" (seja lá qual for a forma que te permite ver o que é bom ou mau) contradiz a Sua Natureza.

    «Todas as palavras são invenção. Mais tarde é que passam a ser convenção.»

    De acordo, mas isso é flitresad


    É o quê?!

    «E quanto aos dados, tu dizes que não provaram nada, porque nenhuma prova te convenceria.

    Tal como nenhum dado alguma vez me convenceria que um réptil deu a luz um passarinho. »

    A nã ser que estivesse escrito na Bíblia, claro.


    Nunca estaria na Bíblia.

    ResponderEliminar
  122. «Diria que não era Deus quem tinha falado, uma vez que a qualificação de sadismo como "bom" (seja lá qual for a forma que te permite ver o que é bom ou mau) contradiz a Sua Natureza.»

    Se a natureza de Deus fosse ser sádico, e ele tivesse dito que o Sadismo era bom, dirias que esse Deus era mau?

    Se sim, com base em quê?

    ResponderEliminar
  123. Já estás a falar de "outro deus" com "outra natureza", portanto já saíste da religião cristã.

    Eu não defendo coisas que não refletem o que a Bíblia diz.

    ResponderEliminar
  124. Mats

    Pelo teu silêncio/recusa em corrigir aquilo que dizes ser erro meu, vejo confirmada as minhas primeiras suposições.

    Criacionistas justificam o registo fóssil, o desaparecimento de grupos de organismos inteiros através do dilúvio. Grupos de peixes primitivos teriam morrido afogados e por isso não existem mais.

    Tudo o que andaste a falar entretanto é bla bla, é engonhanço irrelevante para a questão, tal como são irrelevantes os teus discursos sobre biologia, paleontologia, geologia.

    Repito
    Mats... vai afogar peixes.

    ResponderEliminar
  125. «Já estás a falar de "outro deus" com "outra natureza", portanto já saíste da religião cristã.»

    Sim, saí.

    Tens medo de me responder?

    Se eu perguntar: «Se batesses à tua mulher sem razão eras uma pessoa má» tu podes dizer "sim" sem teres de esclarecer "mas aí não era eu", porque isso é irrelevante. A pergunta está feita no condicional para evocar um cenário imaginário.

    Tu estás incapaz de imaginar uma realidade com um Deus diferente, apenas porque sabes que a resposta vai mostrar a fragilidade da tua moralidade.

    ResponderEliminar
  126. Xyngra,
    Pelo teu silêncio/recusa em corrigir aquilo que dizes ser erro meu, vejo confirmada as minhas primeiras suposições.

    Já corrigi. Volta a ler as minhas respostas.

    Criacionistas justificam o registo fóssil, o desaparecimento de grupos de organismos inteiros através do dilúvio.

    Quais criacionistas e quais organismos? Tens que ser específica. Não é só mandar bitaites e esperar que os outros façam o teu traalho.

    Grupos de peixes primitivos teriam morrido afogados e por isso não existem mais.

    Nunca aleguei nada disso. Tu é que dizes que nós alegamos isso.

    Prova-o.

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  127. Mats
    Não corrigiste nada!
    Como professor és uma porcaria, o aluno diz uma asneira e és incapaz de o emendar. Só dizes está mal, está mal. Ora batatas isso não é nada.
    Se estou errada emenda-me! Não o fazes, é pq estou certa e acabou-se.
    Não me dás outra alternativa.

    ResponderEliminar
  128. João Vasco,

    «Já estás a falar de "outro deus" com "outra natureza", portanto já saíste da religião cristã.»

    Sim, saí.



    E daí que se estás a falar de outros deuses, tens que debater com quem os defenda. Eu não os defendo, portanto é irrelevante para mim.


    Tens medo de me responder?

    Não.

    Se eu perguntar: «Se batesses à tua mulher sem razão eras uma pessoa má» tu podes dizer "sim" sem teres de esclarecer "mas aí não era eu", porque isso é irrelevante. A pergunta está feita no condicional para evocar um cenário imaginário.

    Se eu te perguntar "Se fosses um solteiro e a tua esposa de perguntar a que horas é que sais do trabalho", o que é que tu dirias? Tu dirias essa pergunta é inválida; ou se é solteiro ou se é casado. Não se pode ser ambas.

    Semelhantemente, um "deus sádico" não é o Deus da Bíblia, portanto, a tua pergunta é inválida.

    Tu estás incapaz de imaginar uma realidade com um Deus diferente, apenas porque sabes que a resposta vai mostrar a fragilidade da tua moralidade.

    Sim, deve ser isso.

    ResponderEliminar
  129. Xyngra,
    Mats
    Não corrigiste nada!
    Como professor és uma porcaria, o aluno diz uma asneira e és incapaz de o emendar.


    Eu emendei as tuas falsa crenças a meu respeito.


    Se estou errada emenda-me! Não o fazes, é pq estou certa e acabou-se.
    Não me dás outra alternativa.


    hmm.... ok.

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  130. «Se eu te perguntar "Se fosses um solteiro e a tua esposa de perguntar a que horas é que sais do trabalho", o que é que tu dirias? Tu dirias essa pergunta é inválida; ou se é solteiro ou se é casado. Não se pode ser ambas.»

    Sim, mas se eu te perguntar, "se fosses sádico serias má pessoa" não faz sentido responder "eu nã sou sádico".

    Se eu te perguntar, "se o Joel fosse sádico, e fizesse as pessoas sofrerem, porque é que dirias que ele é mau?" tu poderias responder que ele faz algo que vai contra a vontade de Deus, logo, pela definição de Bem como estando conforme à vontade de Deus, p Joel seria mau.
    Não vais dizer "mas eu não acredito que o Joel seja sádico e faça as pessoas sofrerem" isso é uma resposta ridícula. Porque o condicional refere-se a um cenário imaginário.

    Agora imagina que o teu Deus era diferente. Era sádico e gostava de ver a sua criação a sofrer. Esse Deus continuava a ser bom, ou não? E senão, porquê?

    E se um Deus assim corresponde a alguma contradição, explica onde é que ela está.

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  131. Agora imagina que o teu Deus era diferente. Era sádico e gostava de ver a sua criação a sofrer. Esse Deus continuava a ser bom, ou não? E senão, porquê?

    Se era "diferente", então já não era o Meu Deus.

    Se eu te perguntar "as barbatanas da Xyngralah são grandes", isto é uma pergunta inválida porque a natureza da Xyngra não permite que ela tenha barbatanas.

    Do mesmo modo, a Natureza de Deus não permite que Ele seja "sádico", e como tal essa suposição contraria o que Ele é. Como tal, é uma pergunta inválida.
    ..

    ResponderEliminar
  132. «Se era "diferente", então já não era o Meu Deus.»

    Sim, e se o Joel fosse sádico ele já não era o Joel que conhecemos.

    Mas como a pergunta vem precedida de um "se" e está no condicional, isso é evidente.


    «Se eu te perguntar "as barbatanas da Xyngralah são grandes", isto é uma pergunta inválida porque a natureza da Xyngra não permite que ela tenha barbatanas.»

    Se me perguntasses: «se a Xyngralah tivesse barbatanas, elas seriam grandes» eu vou responder «não sei». Mas não há nada de contraditório na pergunta.


    «Do mesmo modo, a Natureza de Deus não permite que Ele seja "sádico"»

    a natureza do Deus que acreditas que existe, ou de qualquer ser omnipotente que tivesse criado o universo?

    ResponderEliminar
  133. «Se era "diferente", então já não era o Meu Deus.»

    Sim, e se o Joel fosse sádico ele já não era o Joel que conhecemos.


    Não há nada na natureza humana do Joel que impossibilitem que ele seja sádico. Há tudo na Natureza do Deus da Bíblia que precluam que Ele seja sádico.

    Mas como a pergunta vem precedida de um "se" e está no condicional, isso é evidente.

    A partícula "se" não torna válida proposições logicamente impossíveis.

    Se eu te disser:
    - Sabes, João, acho que qualquer dia o homem vai ao sól, pisa-o e volta à Terra.

    Tu vais dizer
    - Isso é impossível. A temperatura solar tornam impossível essa viagem.
    - Mas....e "se" forem à noite?

    O facto de eu inserir um "se" na frase não torna a condição menos inválida.

    «Se eu te perguntar "as barbatanas da Xyngralah são grandes", isto é uma pergunta inválida porque a natureza da Xyngra não permite que ela tenha barbatanas.»

    Se me perguntasses: «se a Xyngralah tivesse barbatanas, elas seriam grandes» eu vou responder «não sei». Mas não há nada de contraditório na pergunta.


    Se tu respondesses "não sei" de certeza que muita gente ficaria admirada. "Não sei" não é uma resposta viável quando se sabe que a resposta mais óbvia é "pergunta inválida".


    «Do mesmo modo, a Natureza de Deus não permite que Ele seja "sádico"»

    a natureza do Deus que acreditas que existe, ou de qualquer ser omnipotente que tivesse criado o universo?


    A Natureza do Deus da Bíblia.

    ResponderEliminar
  134. «Não há nada na natureza humana do Joel que impossibilitem que ele seja sádico. Há tudo na Natureza do Deus da Bíblia que precluam que Ele seja sádico.»

    Sim, mas se deus fosse sádico a Bíblia seria diferente e não haveria contradição nenhuma, não te parece?



    «Se tu respondesses "não sei" de certeza que muita gente ficaria admirada. "Não sei" não é uma resposta viável quando se sabe que a resposta mais óbvia é "pergunta inválida"»

    Não há nada de inválido na pergunta. Qual é a contradição lógica envolvida na possibilidade de tu teres barbatanas, por exemplo?


    «A Natureza do Deus da Bíblia. »

    Então imagina um Deus diferente e responde à pergunta.

    Ou vais continuar a fugir porque a pergunta mostra de forma bem clara a fragilidade do teu fundamento moral?

    ResponderEliminar
  135. «Não há nada na natureza humana do Joel que impossibilitem que ele seja sádico. Há tudo na Natureza do Deus da Bíblia que precluam que Ele seja sádico.»

    Sim, mas se deus fosse sádico a Bíblia seria diferente e não haveria contradição nenhuma, não te parece?



    Então já não seria o Meu Deus, e portanto, não estou na obrigação de defender falsos deuses.

    «Se tu respondesses "não sei" de certeza que muita gente ficaria admirada. "Não sei" não é uma resposta viável quando se sabe que a resposta mais óbvia é "pergunta inválida"»

    Não há nada de inválido na pergunta. Qual é a contradição lógica envolvida na possibilidade de tu teres barbatanas, por exemplo?


    Para além de que as barbatanas foram criadas para locomoção aquática? Para além do facto dela não ter no seu corpo informação para gerar barbatanas? Para além do facto de ser complicado alguém teclar num computador se se tem barbatanas?

    Ou será que estás a a imaginar a Xyngra como um tipo de sereia? :-)

    «A Natureza do Deus da Bíblia. »

    Então imagina um Deus diferente e responde à pergunta.


    "Um deus diferente" já não é o meu Deus, portanto, não tenho nada a ver com isso.

    Ou vais continuar a fugir porque a pergunta mostra de forma bem clara a fragilidade do teu fundamento moral?



    Vou continuar a "fugir" a responder a perguntas inválidas.

    ResponderEliminar
  136. «Então já não seria o Meu Deus, e portanto, não estou na obrigação de defender falsos deuses.»

    Não tens de os defender.

    Não te peço que gostes deles, nem que acredites que existem. Apenas pergunto se considerarias um Deus assim mau ou bom. E com base em quê.


    «Para além de que as barbatanas foram criadas para locomoção aquática? Para além do facto dela não ter no seu corpo informação para gerar barbatanas? Para além do facto de ser complicado alguém teclar num computador se se tem barbatanas?»

    Sim, para além disso tudo, visto que nada disso são contradições lógicas.



    «"Um deus diferente" já não é o meu Deus, portanto, não tenho nada a ver com isso. »

    Tens, na medida em que defendes uma moralidade errada com base numa lógica circular. Não tens problemas em falar de deuses alheios em circusntâncias normais, nem que seja para criticar ou dizer que não existem.
    Tens agora porque isso denuncia a falta de fundamento para a tua moral.
    Já te paercebeste disso, e por isso é que fojes a perguntas que são perfeitamente válidas, mandando areia para os olhos.

    ResponderEliminar
  137. "Para além do facto de ser complicado alguém teclar num computador se se tem barbatanas?"

    mim ser uma sereia lol
    procura-se tritão sexy

    ResponderEliminar
  138. João Vasco,
    1. Considero esse "deus" maus com base na Natureza do Meu Deus.

    2. Não há "lógica circular" em dizer que eu baseio os meus conceitos de bem e mal na Natureza de Deus.

    3. Não tenho problemas em falar de deuses em circunstâncias normals porque uso sempre o meu Padrão Absoluto para criticar e testar moralidade alheia. Ao contrário dos ateus, eu tenho uma forma absoluta para distinguir o bem do mal.

    4. Eu não "fujo" a perguntas ao dizer que ela é inválida. Eu apenas mostro que os parâmetros da questão anulam-se a si mesmos.

    ResponderEliminar
  139. Mats,

    Tenho estado a seguir a discussão com algum interesse. Tens um talento fantástico para fugir com o rabo à seringa. :)

    "Tal como nenhum dado alguma vez me convenceria que um réptil deu a luz um passarinho."

    Isso é que é confiar nas evidências, hein? :)

    Se me dissessem que de um ovo de lagarto nasceu um piriquito, também ficaria extremamente céptico. O mais provável é que fosse uma charlatanisse qualquer, ou uma troca de ovos. Quanto muito uma experiência de engenharia genética. Mas consigo imaginar circunstâncias e evidências que me convenceriam que era verdade.

    Tal como consigo imaginar circunstâncias e evidências que me convenceriam que a teoria da evolução está errada, ou que o Deus da Bíblia existe. Até já li argumentos criacionistas que me fizeram duvidar, ou pelo menos aceitar o criacionismo como uma hipótese válida. Mas até ver, a preponderância das evidências, e os argumentos mais fortes, na minha opinião, continuam a apontar em sentido contrário.

    «Semelhantemente, um "deus sádico" não é o Deus da Bíblia, portanto, a tua pergunta é inválida.»

    Perante um Deus que amaldiçoa toda a humanidade para todo o sempre por causa de uma maça, manda Abrão matar o próprio filho, afoga mais de 99% da humanidade num dilúvio, mata crianças egípcias inocentes, manda o seu "povo escolhido" cometer genocídio de outras tribos e matarem-se uns aos outros por tudo e por nada... sádico e imoral são apenas dois dos adjectivos que me ocorrem.

    Essas são algumas das razões q me fazem rejeitar o Deus da bíblia, tal como o Padre José Nuno no debate com o Ludwig no S. João contou ter rejeitado aquela ideia (da sua Avó) do deus que fazia trovejar por estar zangado q ele comesse bolachas às escondidas. Ele vê razões para rejeitar essa ideia de deus. Eu vejo razões para rejeitar as tuas e as dele. :)

    ResponderEliminar
  140. Mats,

    "uso sempre o meu Padrão Absoluto"

    Precisamente. É o TEU Padrão Absoluto. Baseado na Bíblia, sim, mas são as TUAS interpretações, toldadas pela tua experiência de vida e opiniões. Não é o padrão de todos os católicos, quando mais de todos os cristãos. A não ser que tenhas uma "linha directa" com Deus que te permita saber que a TUA interpretação é a correcta, tu não tens como saber que a TUA moral é a moral de Deus. A Biblia em si pode, e já foi, interpretada de formas muito diferentes e para justificar tudo e mais alguma coisa.

    ResponderEliminar
  141. Nelson

    > Mats,
    >
    > «Semelhantemente, um "deus sádico" não é o Deus da Bíblia, portanto, a tua pergunta é inválida.»

    "Perante um Deus que amaldiçoa toda a humanidade para todo o sempre por causa de uma maça


    Nelson, começas mal a tua resposta, e agora vais ficar mal para o resto do debate.

    Antes de continuar, eu vou-te pedir que me mostres os versos que digam:

    1. Que Deus amaldiçoou a humanidade para sempre
    2. Que a maldição foi por causa de uma maçã.

    Não fujas com o rabo à seringa. Dá-me os versos respectivos para estas tuas alegações, ok?

    Quando tu fores capaz de fazer isso, então continuamos.

    Se não fores capaz, admite o teu erro, e então eu respondo ao resto do teu post, ok?

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  142. João Vasco,

    O serial killer americano Charles Manson acreditava ser Jesus Cristo, ou pelo menos convenceu o seu grupinho de seguidores disso, ao ponto de os convencer a matar por ele. Era sem dúvida um bando de "bons cristãos". :)

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  143. «1. Considero esse "deus" maus com base na Natureza do Meu Deus.»

    Mas se esse Deus fosse o Deus omnipotente e criador, o teu Deus não existiria.

    Nesse caso, esse deus omnipotente e criador seria bom, ou mau? Com base em quê?


    2. «Não há "lógica circular" em dizer que eu baseio os meus conceitos de bem e mal na Natureza de Deus.»

    Claro que há. Dizes que o Bem baseia-se na natureza de Deus, e depois dizes que Deus é bom.

    Mas isso é dizer que Deus se baseia na sua natureza, e seria igualmente verdadeiro para qualquer Deus, mesmo um sádico.

    O que é que o teu Deus teria de fazer diferente, em que é que a sua natureza teria de ser diferente para dizeres que ele era mau?

    Se não há nada que possas responder, então isso significa que a tua definição é circular.



    «3. Não tenho problemas em falar de deuses em circunstâncias normals porque uso sempre o meu Padrão Absoluto para criticar e testar moralidade alheia. Ao contrário dos ateus, eu tenho uma forma absoluta para distinguir o bem do mal.»

    O teu padrão absoluto é lógica circular.
    Claro que isso vai acabar tudo numa moral imoral...



    «Eu apenas mostro que os parâmetros da questão anulam-se a si mesmos.»

    Só mostras que queres fugir à pergunta porque já te apercebeste da contradição em que caíste.

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  144. João Vasco,
    «1. Considero esse "deus" maus com base na Natureza do Meu Deus.»

    Mas se esse Deus fosse o Deus omnipotente e criador, o teu Deus não existiria.


    Então se o Meu Deus não é de Quem estás a falar, já sabes que eu não comento.

    Nesse caso, esse deus omnipotente e criador seria bom, ou mau? Com base em quê?

    Se o Meu Deus não existisse, não haveria forma se se poder qualificar comportamentos como "bom" ou "mau" para além das opiniões pessoas. Esse deus de quem falas não é o meu Deus, portanto não me cabe a mim defende-lo.


    2. «Não há "lógica circular" em dizer que eu baseio os meus conceitos de bem e mal na Natureza de Deus.»

    Claro que há. Dizes que o Bem baseia-se na natureza de Deus, e depois dizes que Deus é bom.


    Não há circularidade. A Natureza de Deus é a Fundamento para a Moralidade, e o que Deus qualifica de "bom" é "bom" por causa de Quem Deus é. Não só Ele alega ser Bom, como fornece evidências que suportem as Suas Alegaçoes.
    Não há pensamento circular.


    Mas isso é dizer que Deus se baseia na sua natureza, e seria igualmente verdadeiro para qualquer Deus, mesmo um sádico.

    Mas eu não disse que Deus se baseia na Sua Natureza. Isso é erro teu.
    Eu disse que o BEM baseia-se na Natureza de Deus, e o "bem" é o que Deus qualifica como o "bem".

    E, tal como já disse, se o meu Deus não existe, não há problemas com o sadismo.


    O que é que o teu Deus teria de fazer diferente, em que é que a sua natureza teria de ser diferente para dizeres que ele era mau?


    Teria que deixar de ser Deus. Claro, que se deixasse de ser Deus, então nunca o foi originalmente, e portanto, mais uma vez, não é o Meu Deus.


    Se não há nada que possas responder, então isso significa que a tua definição é circular.

    Felizmente, há resposta. Não é a que tu queres, mas há resposta.


    «3. Não tenho problemas em falar de deuses em circunstâncias normals porque uso sempre o meu Padrão Absoluto para criticar e testar moralidade alheia. Ao contrário dos ateus, eu tenho uma forma absoluta para distinguir o bem do mal.»

    O teu padrão absoluto é lógica circular.


    Como vimos em cima, não é.

    Claro que isso vai acabar tudo numa moral imoral...


    "Imoral", vinda de um ateu, é uma classificação sem significado.


    «Eu apenas mostro que os parâmetros da questão anulam-se a si mesmos.»

    Só mostras que queres fugir à pergunta porque já te apercebeste da contradição em que caíste.


    Só mostra que a única forma que tu tens de tentar justificar a insuficiência do ateísmo como fundamento para a moral é fazendo caricaturas do Deus Verdadeiro. Mas isso já não é problema meu.

    As minhas respostas são abundantemente claras e, principalmente. Bíblicas.

    E continuo à espera do teu fundamento para a a moralidade "absoluta" que afirmas existir no teu ateísmo. As "vontades" e a "felicidade" são muito vagas.

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  145. Mats,

    Já sei que a bíblia não diz que era uma maça. Apenas diz que é o fruto da árvore do conhecimento do bem e do mal, ou coisa parecida. E a história da maça veio por uma má tradução do latim. Não me lembro dos detalhes.

    Em suporte que Deus amaldiçoou a humanidade para sempre, com um procura rápida no google encontrei Romanos 5:12 - "Portanto, assim como por um só homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens, porquanto todos pecaram."

    O Jónatas Machado (aka Prespectiva) tb anda sempre aqui no blog a dizer que as doenças, os animais carnívoros e a morte não existiam antes da maldição da natureza. Ele saberá o suporte bíblico melhor do que eu.

    Depois há as teorias de S. Agostinho de q esse pecado original é passado de geração em geração através do sexo (não sei ao certo qual é o suporte bíblico nem me interessa mt saber), coisa que marcou imenso a civilização ocidental e a sua relação com a sexualidade.

    Sei que há correntes teológicas a defender q Jesus, com a sua morte, perdoou o pecado original. No entanto, o certo é que a "maldição" sobre a natureza mantém-se. Continuamos todos a sofrer pela desobediência da Eva.

    Ora, castigar os filhos (e netos, e bisnetos, e trisnetos, ad infinitum) pelos pecados dos pais, não é algo que eu chame moral. Tal como todos os outros exemplos que dei. Ou condenar ao sofrimento eterno no inferno seja quem for.

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  146. «Então se o Meu Deus não é de Quem estás a falar, já sabes que eu não comento.»

    Claro. Porque isso coloca a nú as contradições em que te enfiaste.



    «Não há circularidade. A Natureza de Deus é a Fundamento para a Moralidade, e o que Deus qualifica de "bom" é "bom" por causa de Quem Deus é.»

    a)O que é que é Bom?
    É o que Deus diz.

    Até aqui não há circularidade.

    Mas há um problema. Se o que é bom é o que Deus diz, então se Deus disser mata o recém nascido, isso é bom.

    Mas tu dizes que não. É aqui que entras em contradição.

    Dizes que se Deus dissesse isso, não era Deus. Mas se tu não defines bem a não ser como sendo aquilo que Deus diz, não haveria mal algum no facto de Deus dizer isso.


    Vou dar um exemplo concreto. Deus diz a Abraão para matar o seu filho. Abraão pensa que Deus quer que ele sacrifique o filho e prepara-se para o fazer. Tanto quanto Abraão sabe, Deus não o vai interromper ao último minuto, por isso, a hipótese de Deus não interromper é uma possibilidade lógica na mente de Abraão.

    Então imagina que Deus não interrompeu Abraão, e ele matou o filho. Já sabemos que essa é uma possibilidade lógica, pelo menos se soubesses tanto sobre Deus como Abraão.

    Dirias que Deus tinha feito mal ou bem? Com base em quê?


    «E continuo à espera do teu fundamento para a a moralidade "absoluta" que afirmas existir no teu ateísmo.»

    Falamos sobre isso quando parares de fugir à minha pergunta com desculpas manhosas.

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  147. Este comentário foi removido pelo autor.

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  148. Nelson,
    Já sei que a bíblia não diz que era uma maça.


    Já sabias disso ou foste ver entretanto?

    Em suporte que Deus amaldiçoou a humanidade para sempre, com um procura rápida no google encontrei Romanos 5:12 - "Portanto, assim como por um só homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens, porquanto todos pecaram."

    Não há nenhuma referência Bíblia que diga que Deus colocou uma maldição eterna sobre a humanidade. Aliás, nem faz sentido algum.

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  149. João Vasco,

    «Então se o Meu Deus não é de Quem estás a falar, já sabes que eu não comento.»

    Claro. Porque isso coloca a nú as contradições em que te enfiaste.


    As contradições imaginárias?

    «Não há circularidade. A Natureza de Deus é a Fundamento para a Moralidade, e o que Deus qualifica de "bom" é "bom" por causa de Quem Deus é.»
    a)O que é que é Bom?
    É o que Deus diz.
    Até aqui não há circularidade.
    Mas há um problema. Se o que é bom é o que Deus diz, então se Deus disser mata o recém nascido, isso é bom.


    Já tinha dito isto, mas volto a repetir:
    "Bom" é o que Deus classifica como "bom". "Mau" é o que Deus classifica como "mau". Deus pode mandar fazer uma coisa que não seja agradável ou "boa" mas que seja justa. Por exemplo, Deus não Se alegra com a morte do ímpio, como te mostrei nas citações de Ezekiel, mas às vezes isso é justo. Não é bom, mas é justo. Deus, para além de Bom, é Justo.
    Portanto, Deus é que classifica o que é "bom" e o que é "mau". Se Ele diz que algo é bom, então é bom.

    Mas tu dizes que não. É aqui que entras em contradição.

    Dizes que se Deus dissesse isso, não era Deus.



    Mas não foi isso que eu disse, como se pode ver em cima.

    Vou dar um exemplo concreto. Deus diz a Abraão para matar o seu filho. Abraão pensa que Deus quer que ele sacrifique o filho e prepara-se para o fazer. Tanto quanto Abraão sabe, Deus não o vai interromper ao último minuto, por isso, a hipótese de Deus não interromper é uma possibilidade lógica na mente de Abraão.

    Então imagina que Deus não interrompeu Abraão, e ele matou o filho. Já sabemos que essa é uma possibilidade lógica, pelo menos se soubesses tanto sobre Deus como Abraão.

    Dirias que Deus tinha feito mal ou bem? Com base em quê?



    Mostra-me um verso dessa história onde Deus classifica isso de "mau" ou de "bem". Se o Próprio Deus não fez nenhum julgamento em relação a isso, vou eu fazer? Não.
    Portanto, o teu ponto continua inválido, e a tua analogia falha porque Deus não disse que isso era "bom" ou "mau".


    «E continuo à espera do teu fundamento para a a moralidade "absoluta" que afirmas existir no teu ateísmo.»

    Falamos sobre isso quando parares de fugir à minha pergunta com desculpas manhosas.


    haha
    Não há nada de manhoso nas minhas respostas. O que há é falta de forma que tu possas usar para avançar com a tua teologia secular.

    O cristianismo é uma ideologia forte e coerente, e como tal, ela sobrevive intelectualmente e, mais importante, espiritualmente e emocionalmente.

    Mas vamos ver como suportas as tuas referências absolutas.

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  150. Se o teu Deus amanhã surgir e disser que gosta de ver sofrimento e o sofrimento é bom, e que a Bíblia era uma mentira, mas não faz mal porque a mentira é boa, e enviar toda a gente para o Inferno para se deleitar com o sofrimento, tu, por coerência, vais ter de considerar tudo isso bom. Porque é o que Deus diz que é bom.

    O que é bom, é aquilo que o criador omnipotente diz que é bom, o que quer que isso seja.

    É isto?

    Se não é, cais em contradição.

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  151. Se o teu Deus amanhã surgir e disser que gosta de ver sofrimento e o sofrimento é bom, e que a Bíblia era uma mentira, mas não faz mal porque a mentira é boa, e enviar toda a gente para o Inferno para se deleitar com o sofrimento, tu, por coerência, vais ter de considerar tudo isso bom. Porque é o que Deus diz que é bom.


    Mas isso haveria de contradizer a Natureza de Deus, e como tal, nunca vai acontecer. É um cenário inválido, tão provável como a existência de um solteiro casado.

    O que é bom, é aquilo que o criador omnipotente diz que é bom, o que quer que isso seja.


    Sim, é. O que é bom é o que o Deus da Bíblia classifica como bom.

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  152. «Mas isso haveria de contradizer a Natureza de Deus,»

    Mas tu só tens acesso à natureza de Deus através dos teus meios. Ora se Deus não se importasse de enganar e fosse omnipontente, poderia convencer-te que a sua natureza era uma, mas na verddade ela era outra.
    De qualquer das maneira, nunca poderias dizer que era uma má natureza. Mesmo que a natureza de Deus fosse enganar-te e deleitar-se com o teu sofrimento após a morte.


    «Sim, é. O que é bom é o que o Deus da Bíblia classifica como bom.»

    Se Ele te mandar pegares numa mochila nuclear e destruír uma capital (ele diz que tal como em Sodoma, nessa cidade reina o pecado), lá vais tu, convencido que estás a fazer o bem, certo?


    Essa é moralidade dos que morreram contra as torres...

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  153. Mats,

    Já sabias disso ou foste ver entretanto?

    Já tinha ouvido falar, mas entretanto até fui tentar confirmar ao certo de onde vinha de facto a história da maça. De qualquer forma, maça ou pêra, ou laranja, ou seja o q for... tanto faz para o caso.

    Não há nenhuma referência Bíblia que diga que Deus colocou uma maldição eterna sobre a humanidade. Aliás, nem faz sentido algum.

    Então não subscreves a tese de que não havia morte, doenças, etc, antes da "queda"?

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  154. Xangrylah,

    Serve um triNtão sexy? :)

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  155. hehe
    é na boa. Sou adepta de explorar tudo o que a natureza nos dá. Exijo é que o uso seja numa perspectiva de desenvolvimento sustentável.

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  156. Mats,

    «Não há nenhuma referência Bíblia que diga que Deus colocou uma maldição eterna sobre a humanidade. Aliás, nem faz sentido algum.»

    Ridículo. A probabilidade de uma maldição surgir espontaneamente por mero acaso e afectar exactamente todos os seres humanos por terem pecado é inferior a 1 em um número inventado mas muitíssimo grande, uma probabilidade menor que a de um tornado passar por uma lixeira e produzir algo impressionante, tipo foguetão ou máquina de calcular.

    Por isso só se pode concluir que a maldição foi criada inteligentemente por um criador omnipotente que queria amaldiçoar-nos a todos e é contra a homossexualidade.

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  157. João Vasco,
    «Mas isso haveria de contradizer a Natureza de Deus,»

    Mas tu só tens acesso à natureza de Deus através dos teus meios.



    Claro.

    Ora se Deus não se importasse de enganar e fosse omnipontente, poderia convencer-te que a sua natureza era uma, mas na verddade ela era outra.

    Então seria um "mentiroso", o que contradiz a Sua Natureza, e desde logo, etc, etc, etc. Já sabes o resto.

    De qualquer das maneira, nunca poderias dizer que era uma má natureza. Mesmo que a natureza de Deus fosse enganar-te e deleitar-se com o teu sofrimento após a morte.

    Era outra Natureza, que não a do Meu Deus, portanto....yadda yadda yadda...etc..etc..


    «Sim, é. O que é bom é o que o Deus da Bíblia classifica como bom.»

    Se Ele te mandar pegares numa mochila nuclear e destruír uma capital (ele diz que tal como em Sodoma, nessa cidade reina o pecado), lá vais tu, convencido que estás a fazer o bem, certo?



    Não há nenhuma referência Bìblica que diga que a destruição da Sodomo e Gomorra foi um "bem". Diz que foi "Justo". Já te mostrei que Deus não Se agrada com a morte do pecador, mas a Sua Justiça às vezes assim o obrigam.

    Continuas a fazer o mesmo erro de pensar que "tudo o que Deus faz é o que é bom". Já te disse que "bom" é o que Deus qualifica como "bom".

    Essa é moralidade dos que morreram contra as torres...


    Outro deus.

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  158. Nelson,

    Já sabias disso ou foste ver entretanto?

    Já tinha ouvido falar, mas entretanto até fui tentar confirmar ao certo de onde vinha de facto a história da maça. De qualquer forma, maça ou pêra, ou laranja, ou seja o q for... tanto faz para o caso.



    Mas isso é muito importante para se ver o nível de conhecimento Bíblico e as falsas pressuposições que existem acerca do Cristianismo.

    Não há nenhuma referência Bíblia que diga que Deus colocou uma maldição eterna sobre a humanidade. Aliás, nem faz sentido algum.

    Então não subscreves a tese de que não havia morte, doenças, etc, antes da "queda"?



    Não leste o que eu disse

    "Não há nenhuma referência na Bíblia que diga que Deus colocou uma maldição eterna sobre a Humanidade."

    Tu é que dizes que é eterna. A Bíblia não diz que é eterna.

    Mostra-me as evidências Bìblicas que confirmem o que tu acreditas.

    ResponderEliminar
  159. Ludwig,

    «Não há nenhuma referência Bíblia que diga que Deus colocou uma maldição eterna sobre a humanidade. Aliás, nem faz sentido algum.»
    (...)
    Por isso só se pode concluir que a maldição foi criada inteligentemente por um criador omnipotente que queria amaldiçoar-nos a todos e é contra a homossexualidade.



    Não leste o que eu disse

    "Não há nenhuma referência na Bíblia que diga que Deus colocou uma maldição eterna sobre a Humanidade."

    Tu é que dizes que é eterna. A Bíblia não diz que é eterna.

    Mostra-me as evidências Bìblicas que confirmem o que tu acreditas.

    ResponderEliminar
  160. A Bíblia diz que a maldição é válida apenas enquanto o Messias não voltar para acertar contas connosco. Tens toda a razão.

    Mas olha, Mats. Porque não constróis entretanto uma pequena barca de 4 ou 5 côvados e zarpas no Atlântico para onde te levar a maré? Até podes levar uma fêmea da tua espécie e missioná-la na viagem toda sem terem que casar primeiro... Hã? Eu ofereço materiais.

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  161. Mats,

    Nem que a "maldição" aos homens durasse apenas 1 geração! Imputar aos filhos os pecados dos pais não é justo nem moral. PONTO.

    E o certo é q a maldição sobre a natureza, aquela q alegadamente trouxe a morte e a doença ao mundo, dura até hoje.

    Para mim é inaceitável a ideia de um deus benevolente, que nos ama, bla bla bla, e que nos tenha condenado a viver num mundo em que há morte, doença e sofrimento sem necessidade. Quanto mais fazê-lo motivado por uma birra por causa de uma desobediência da Eva.

    Quanto a deus não mentir e ser justo, mão poderia deus mentir-nos por achar que era bom para nós por qualquer motivo misterioso? Ou então mentir-nos por achar que isso era "justo" por sermos pecadores e descendentes dos pecadores Adão e Eva?

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  162. Nelson Cruz,

    > Nem que a "maldição" aos homens durasse apenas 1 geração! Imputar aos filhos os pecados dos pais não é justo nem moral. PONTO.


    Mas a maldição que Deus impôs no mundo é a consequência das escolhas de Adão e Eva, e as escolhas nos nossos pais afectam-nos SEMPRE. Porque é que te chamas "Nelson" e não "Carlos" ? Os teus pais escolheram esse nome, e tu tens que viver com ele. Porque é que nasceste em Portugal e não na Espanha? Porque era aqui que os teus pais estavam. A nossa vida é sempre o resultado das escolhas das pessoas que vieram antes de nós.
    Tu disseste que a maldição era eterna, mas não mostraste nenhum verso para suportar essa crença.

    Donde é que tiraste essa ideia?


    Para mim é inaceitável a ideia de um deus benevolente, que nos ama, bla bla bla, e que nos tenha condenado a viver num mundo em que há morte, doença e sofrimento sem necessidade.


    Mas o facto de Deus Ser Benevolente não é refutado pelo facto de nós estamos a viver num mundo que sofre os efeitos das escolhas dos nossos pais. O ser humano decidiu viver da forma que ele quer, e portanto, eis aí o resultado.


    Felizmente que Deus vai restaurar as coisas para a forma que elas eram antes da Queda:

    Revelação 21:4
    E Deus limpará dos seus olhos toda a lágrima; e não haverá mais morte, nem pranto, nem clamor, nem dor; porque já as primeiras coisas são passadas.

    Mas só aqueles cujas mentiras, fornicações, maus pensamentos e todo outro pecado tenham sido limpos pelo Sacrifício do Senhor Jesus Cristo verão esse mundo. Aqueles que se julgam suficientemente bons vão parar para outro lugar bem diferente, e bem pior do que este mundo onde estamos.

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  163. Mats,

    Mas o facto de Deus Ser Benevolente não é refutado pelo facto de nós estamos a viver num mundo que sofre os efeitos das escolhas dos nossos pais. O ser humano decidiu viver da forma que ele quer, e portanto, eis aí o resultado.

    Escolha implica ter algum conhecimento das consequências. Se os meus pais tivessem escolhido emigrar para Espanha, antes de ir já teriam uma ideia bastante razoável do que os esperaria lá.

    Podes dizer o mesmo de Adão e Eva? Que fizeram uma escolha informada? A bíblia implica, a começar logo com o nome da árvore, que Adão e Eva não tinham sequer ideia do que era o "bem" e o "mal". Se não estou em erro apenas sabiam q deus os ameaçou de morte se comecem o fruto da árvore. (Já agora, não mentiu aí?)

    Ou seja, Adão e Eva teriam provavelmente um estado mental pouco superior a uma criança. É um bocado como proibires os teus filhos de 3 anos de comerem uma guloseima que colocas exposta em cima da mesa, e expulsá-los de casa quando o fizerem. E sabendo tu perfeitamente que não iam resistir! Desculpa, mas para mim isto enquadra-se mais como "armadilha" do que "escolha".

    Uma coisa é os nossos pais fazerem más decisões (como guerras e poluir o planeta como se fosse infinito) e nós pagarmos as consequências. Outra é um ser não apenas inteligente, mas omnisciente, colocar aquele cenário e aplicar aquele castigo, não dando sequer aos filhos de Adão e Eva a hipótese de voltarem desde q cumprissem as regras. É como condenar um criminoso a prisão perpétua, assim como todos os seus descendentes (talvez não para sempre... mas até que nos apeteça!).

    Resta-nos o consolo que um dia o mundo seja "restaurado" (embora as diversas interpretações do livro da Revelação sejam tão dispares que...).

    E a ida para o "lugar bem pior", para o "lago de fogo", é eterna ou não? Se é eterna achas isso benevolente e justo?

    PS: Não respondeste à possibilidade deus mentir para nosso bem, ou por ser "justo" (parte do castigo).

    ResponderEliminar
  164. Nelson,
    antes de mais, donde é que tiraste a ideia de a maldição é eterna? Não chegaste a responder.

    Mas o facto de Deus Ser Benevolente não é refutado pelo facto de nós estamos a viver num mundo que sofre os efeitos das escolhas dos nossos pais. O ser humano decidiu viver da forma que ele quer, e portanto, eis aí o resultado.

    Escolha implica ter algum conhecimento das consequências. Se os meus pais tivessem escolhido emigrar para Espanha, antes de ir já teriam uma ideia bastante razoável do que os esperaria lá.

    Podes dizer o mesmo de Adão e Eva?



    Sim, Adão e Eva tinham conhecimento do que era a morte, senão o castigo não faria sentido nenhum.

    A bíblia implica, a começar logo com o nome da árvore, que Adão e Eva não tinham sequer ideia do que era o "bem" e o "mal".

    Mas tinham
    Se não estou em erro apenas sabiam q deus os ameaçou de morte se comecem o fruto da árvore. (Já agora, não mentiu aí?)

    Não mentiu porque "morrendo, eles morreram". Este é o sentido da frase em Génesis.
    Não houve mentira nenhuma.

    Ou seja, Adão e Eva teriam provavelmente um estado mental pouco superior a uma criança.

    Não há evidência nenhuma disso. Se há, mostra-as.

    Uma coisa é os nossos pais fazerem más decisões (como guerras e poluir o planeta como se fosse infinito) e nós pagarmos as consequências. Outra é um ser não apenas inteligente, mas omnisciente, colocar aquele cenário e aplicar aquele castigo, não dando sequer aos filhos de Adão e Eva a hipótese de voltarem desde q cumprissem as regras.

    Mas os filhos de Adão e Eva (nós todos) vamos um dia voltar para esse cenário idílico e perfeito, desde que cumpramos a regra de confiarmos no Senhor Jesus como Nosso Salvador.

    É como condenar um criminoso a prisão perpétua, assim como todos os seus descendentes (talvez não para sempre... mas até que nos apeteça!).

    Não é a mesma coisa, uma vez que vamos voltar para lá um dia. Bem, nem todos. Há alguns que julgam que o universo criou-se a si mesmo e que Deus não existe. Como eles querem viver longe de Deus, então vão ter o que querem.

    Resta-nos o consolo que um dia o mundo seja "restaurado" (embora as diversas interpretações do livro da Revelação sejam tão dispares que...).

    A tua crença de que as "diversas interpretações do Livro de Revelação sejam tão díspares" (embora neste ponto todos os cristãos estejam em..... consenso (palavra muito do vosso agrado). Todos nós estamos cientes que Deus vai restaurar este universo.

    E a ida para o "lugar bem pior", para o "lago de fogo", é eterna ou não?

    Sim, é.
    Se é eterna achas isso benevolente e justo?

    Sim, acho justo e Benevolente de Deus que dê aos ateus aquilo que eles querem: viver longe de Deus.

    PS: Não respondeste à possibilidade deus mentir para nosso bem, ou por ser "justo" (parte do castigo).

    É impossível Deus mentir.

    Hebreus 6:18
    Para que, por duas coisas imutáveis, nas quais é impossível que Deus minta, tenhamos a firme consolação, nós, os que pomos o nosso refúgio em reter a esperança proposta,

    ResponderEliminar
  165. Mats,

    antes de mais, donde é que tiraste a ideia de a maldição é eterna? Não chegaste a responder.
    [...]
    Todos nós [cristãos] estamos cientes que Deus vai restaurar este universo.


    Creio existir quem interprete q essa restauração/ressurreição irá acontecer num dominio espiritual, mas posso estar enganado. E há 2000 anos que há cristãos a acreditar que está quase, quase para acontecer.

    Ou seja, Adão e Eva teriam provavelmente um estado mental pouco superior a uma criança.

    Não há evidência nenhuma disso. Se há, mostra-as.


    Foram aparentemente criados em estado adulto, sem a experiência de um desenvolvimento "normal", e segundo a bíblia não tinham sequer vergonha da sua nudez até comerem o fruto da "árvore do conhecimento do bem e do mal". Acho q chegam como indicios que provavelmente não teriam uma consciência dos seus actos igual à de um adulto "normal" de hoje. (embora eu até ache q a vergonha da nudez é mais cultural q inata)

    Sim, Adão e Eva tinham conhecimento do que era a morte, senão o castigo não faria sentido nenhum.

    Não tinham certamente inteira consciencia das consequências para si e para os seus descendentes. E há a questão da serpente falante a dizer q deus estava a mentir (ou seja, foram enganados). Não compares isto com uma escolha consciente e informada, como quem fuma tabaco sabendo q vai morrer mais cedo por causa disso.

    Já agora gostava de saber a tua opinião sobre a natureza e papel dessa serpente. Era o "diabo"?

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  166. Há alguns que julgam que o universo criou-se a si mesmo e que Deus não existe. Como eles querem viver longe de Deus, então vão ter o que querem.

    Creio serem poucos os q acreditam nisso. Dizer que não se sabe (ainda) exactamente como ou porquê o universo surgiu, é diferente de dizer que se criou a si mesmo. Há algumas teorias q apontam nesse sentido, ou q sempre existiu de algum forma. De igual forma tb não digo q Deus não exista. Digo que não há evidências sufientemente fortes para concluir que exista um ou mais deuses. Quanto mais para determinar com grau de certeza "útil" quais entre as inúmeras ideias sobre o divino já propostas ao longo da história da humanidade, mais se aproximam da verdade (se é q alguma o fez!). Se alguma coisa existe a q se possa chamar divino ou deus, o mais provavel é q esteja muito longe do que a humanidade alguma vez conseguiu imaginar.

    Algumas dessas ideias são atractivas (o deus que ama, compreende, perdoa, etc). É de certa forma confortável mergulhar nelas, esquecer o resto, e acreditar q com isso se vai ser "salvo", ajudado com as dificuldades da vida, ou se terá vida eterna. Infelizmente não vejo razões para acreditar que isso seja verdade. Pelo menos não mais do que todas as outras versões.

    Não é que queira viver longe de Deus, se ele existir. Mas quero sem dúvida distância de ideias e crenças que me parecem ridiculas, por vezes até perigosas e pouco saudáveis para a sociedade, e criações inteiramente humanas.

    Mas os filhos de Adão e Eva (nós todos) vamos um dia voltar para esse cenário idílico e perfeito, desde que cumpramos a regra de confiarmos no Senhor Jesus como Nosso Salvador.

    Enquanto que os outros vão para o "lugar bem pior", para o "lago de fogo". Lá está... não acredito que um Deus bom e justo faça isso. Um deus que condena ao sofrimento eterno em "lagos de fogo" os que não acreditam, não é um deus do qual eu queira de facto "viver perto". Principalmente quando uma grande parte da humanidade nem sequer tem grande hipotese de se safar! Os muçulmanos acreditam que Jesus era um mero profeta, baseados num livro tão ou mais credível que a Bíblia. E para além desses temos os chineses, japoneses, indianos, etc. Isto deve dar praí metade da humanidade q vai para o inferno sem ter tido grandes hipoteses de "aceitar" Jesus. Haverá certamente quem nem sequer ouça falar dele. E os que viveram antes de Jesus? O q lhes acontece?

    Se esta vida terrena é um teste para ver quem aceita Jesus e quer "viver com deus", é um teste em que o professor ensina a verdade a uns, distorções da verdade a outros, e absolutas falsidades a outros ainda, e espera que todos passem no mesmo teste!

    Se os não crentes (em Jesus) continuassem a viver na terra (tal como está) e os outros fossem para o paraiso, seria muito mais razoável. Não admira que os católicos estejam a colocar de lado a ideia do inferno, do "lago de fogo", e a dizer q os não crentes ficarão apenas "longe de deus" (uma coisa vaga q ninguém sabe ao certo o que significa).

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  167. Mats,

    É impossível Deus mentir.

    Hebreus 6:18
    Para que, por duas coisas imutáveis, nas quais é impossível que Deus minta, tenhamos a firme consolação, nós, os que pomos o nosso refúgio em reter a esperança proposta,


    Essa passagem por acaso já conhecia. E estava a ver se a citavas (ou outra parecida). :)

    Sim, tens passagens na Bíblia a afirmar q deus não mente. Perante isso (como toda a Bíblia) temos duas hipoteses. Ou isso reflete meramente a crença dos autores em como deus não mente, ou foi o próprio deus a inspirar isso, equivalendo a uma afirmação de deus. Ora se deus mente, ele próprio afirmar q não mente, nada prova!

    Se dizes q deus não mente, pq ele próprio o afirma, isso é a definição de argumento circular!

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  168. Nelson Cruz,

    Creio existir quem interprete q essa restauração/ressurreição irá acontecer num dominio espiritual, mas posso estar enganado.


    Podes e estás enganado.

    Ou seja, Adão e Eva teriam provavelmente um estado mental pouco superior a uma criança.

    Não há evidência nenhuma disso. Se há, mostra-as.

    Foram aparentemente criados em estado adulto, sem a experiência de um desenvolvimento "normal", e segundo a bíblia não tinham sequer vergonha da sua nudez até comerem o fruto da "árvore do conhecimento do bem e do mal". Acho q chegam como indicios que provavelmente não teriam uma consciência dos seus actos igual à de um adulto "normal" de hoje. (embora eu até ache q a vergonha da nudez é mais cultural q inata)


    O facto de andarem nus, de terem sido criados maduros, e sem "experiência de um desenvolvimento normal" (Seja lá o que isso for do teu ponto de vista), não significa que Deus não tenha posto dentro deles conhecimento do que é a morte e a desobediência.
    Hoje em dia os bebés nascem com conhecimento pré-programado, e ninguém se admira com isso.


    Sim, Adão e Eva tinham conhecimento do que era a morte, senão o castigo não faria sentido nenhum.

    Não tinham certamente inteira consciencia das consequências para si e para os seus descendentes.



    Não há evidência para isso. Se achas que há, mostra-as.


    E há a questão da serpente falante a dizer q deus estava a mentir (ou seja, foram enganados). Não compares isto com uma escolha consciente e informada, como quem fuma tabaco sabendo q vai morrer mais cedo por causa disso.

    A escolha deles foi consciente e informada.

    Já agora gostava de saber a tua opinião sobre a natureza e papel dessa serpente. Era o "diabo"?

    Sim, era Satanás.

    Há alguns que julgam que o universo criou-se a si mesmo e que Deus não existe. Como eles querem viver longe de Deus, então vão ter o que querem.

    Creio serem poucos os q acreditam nisso.


    Muitos ateus (todos?) acreditam nisso.
    Algumas dessas ideias são atractivas (o deus que ama, compreende, perdoa, etc). É de certa forma confortável mergulhar nelas, esquecer o resto, e acreditar q com isso se vai ser "salvo", ajudado com as dificuldades da vida, ou se terá vida eterna. Infelizmente não vejo razões para acreditar que isso seja verdade.

    Que tipo de razões te fariam ver que isso é verdade?

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  169. Não é que queira viver longe de Deus, se ele existir. Mas quero sem dúvida distância de ideias e crenças que me parecem ridiculas, por vezes até perigosas e pouco saudáveis para a sociedade, e criações inteiramente humanas.


    Quem busca saber mais sobre Deus, sempre encontra. Sabes porquê? Porque quando uma pessoa se decide a caminhar para Deus, Deus caminha para ela. É um esforço a dois. A diferença é que de um lado está uma pessoa limitada, e do outro está o Ser Mais Poderoso do Universo. É logicamente impossível dizer que um Ser Omnipotente não tenha a capacidade de Se fazer notar à Sua criação.
    Se as pessoas não acreditam NEle é porque não querem, e não porque não há evidências.


    Alguém que olhe para a forma como o nosso corpo está feito, com toda a sua sofisticação e interligação de sistemas, tem que concluir que isto é o resultado de um plano e de engenharia. O nosso sistema de visão é uma maravilha da tecnologia. Os nossos melhores engenheiros tentam copiar a forma como o mesmo funciona. Os engenheiros nauticos tentam copiar a forma de navegação dos golfinhos e de outros animais. Os técnicos de som tentam copiar a ecolocação dos morcegos e dos golfinhos.

    Ou seja, há uma vasta gama de evidências científicas que nos transportam para um outra dimensão. Nessa dimensão encontramos Alguém que nos ama, que Se preocupa, que nos busca, que nos protege e que tenta a todo o custo que tu te apercebas que Ele sempre esteve lá para ti. Tu é que se calhar te afastaste por uma ou outra razão.

    Enfim, eu acredito que haja pessoas que se identificam como "ateus" que genuinamente procurem algo mais da vida. Todos nós temos em nós uma necessidade de um propósito existencial.

    O meu desafio para ti, se verdadeiramente queres acreditar em algo que é verdade e factual, é meditares sobre a Pessoa do Senhor Jesus Cristo, da Sua Ressurreição das evidências que a confirmam e tudo o mais. Se fizeres isso, e de forma honesta procurares saber a verdade, tu vais conhecer a Verdade, e a Verdade te liberta-rá.

    Abr.

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  170. A burrice portuguesa é notória...

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