terça-feira, junho 08, 2010

A diferença é ser treta.

Não concordo que o Estado gaste dinheiro a contratar padres para os hospitais, a subsidiar a vinda do Papa ou a pagar professores de religião nas escolas públicas. Mas quando digo isto muitos apontam que o Estado também gasta dinheiro em futebol, cinema e música. Se as pessoas gostam de padres e missas, dizem-me, então o Estado deve investir nisso também.

Não me parece. Admito que preferia menos futebol e mais programas de ciência. Ou de ilusionismo. Ou de praticamente qualquer outra coisa, que o futebol é um bocado seca. E acho que gastar oitocentos mil euros em concertos do Tony Carreira (1) é pior que deitar dinheiro ao lixo. Do lixo sempre podia ir parar a quem tivesse mais necessitado. Mas nestes casos a minha opinião é meramente subjectiva. Objectivamente, a mestria do drible ou da música pirosa é tão legítima como a da astronomia ou dos truques com cartas. Sendo o critério apenas a preferência pessoal, só posso exigir que o Estado não descure ninguém e tenho de aceitar que a fatia maior seja ao gosto da maioria.

Mas artistas e desportistas, como o Tony Carreira, o Cristiano Ronaldo e o Luís de Matos, fazem algo fundamentalmente diferente do que faz a Maia, a Alexandra Solnado e aquela amiga da Júlia Pinheiro que fala em inglês com mortos portugueses. O Tony Carreira pode fazer playback, o Ronaldo fingir que levou uma canelada e o Luís de Matos esconder uma data de coisas na manga, mas toda a gente sabe que é assim. Faz parte do espectáculo e sabê-lo não tira o prazer de os ver actuar. Em contraste, só gosta da Maia, dos livros da Alexandra Solnado ou do pessoal que fala com os mortos quem enfiar o barrete e julgar que aquilo é mesmo verdade. Quem sabe que é tudo inventado não acha piada nenhuma.

E nessas coisas o Estado não deve participar. Não digo que o proíba. Se a TVI quer dar programas de gente que fala com os mortos, que se lixe. Mas astrólogos na RTP1, pagos dos nossos impostos, não está certo. Porque o que leva as pessoas a ver a Cristina Candeias a prognosticar isto e aquilo é a convicção de que ela consegue mesmo ver o futuro na posição dos planetas. E disso não há quaisquer evidências. Nem é preciso provar a negativa, que a Cristina Candeias não prevê o futuro. Basta não haver nada que justifique assumir que aquilo funciona, porque o Estado não deve contribuir para que convençam as pessoas de coisas sem fundamento.

Foi este o problema da missa na Praça do Comércio. Pode haver quem goste de ver o Ratzinger a actuar de vestido branco e sapatinhos encarnados. Eu não acho piada, mas gostos não se discutem. O problema é que a maior parte das pessoas que lá esteve só quis assistir ao espectáculo porque estava convencida que o Joseph Ratzinger é o representante oficial do ser omnipotente que criou o universo, que com um gesto do Joseph Ratzinger esse ser omnipotente abençoa a multidão e que com umas palavras do Joseph Ratzinger altera a substância da hóstia, que deixa de ser água e farinha para se tornar o corpo de um carpinteiro que morreu há dois mil anos (mas, felizmente, sem alterar o sabor). Este espectáculo só pode ser apreciado por quem se convencer de muita coisa que as evidências não justificam.

A assistência “espiritual” nos hospitais e o ensino religioso nas escolas públicas sofrem do mesmo problema. Nestes casos não podemos considerar apenas as preferências das pessoas porque esses juízos de valor que fazem assentam em informação incorrecta ou em premissas infundadas. Mesmo que muita gente goste da Alexandra Solnado não se deve financiar do erário as suas conversas com Jesus. Nem as consultas do professor Mamadu, os prognósticos do Paulo Cardoso, a transubstanciação da hóstia ou o ensino de rezas a pedir favores menino Jesus.

1- I, Tesourinhos das adjudicações directas

68 comentários:

  1. Ludwig,

    o Estado deve ser representativo de uma sociedade e contexto culturais, caso contrário, que sentido faz? Se essa sociedade e contexto culturais são maioritariamente Católicos, parece-me muito natural que apontas como errado algo que não está muito correcto. A meu ver, o facto do Estado ser laico não implica negar as raízes culturais que o estruturam.

    Por outro lado, a leitura que fazes das razões pelas quais as pessoas estavam presentes na missa no Terreiro do Paço, de tal forma que concluis

    Este espectáculo só pode ser apreciado por quem se convencer de muita coisa que as evidências não justificam.

    penso que deve ser confrontado com o facto dessas pessoas estarem lá por haver evidências que o justificam, a mais importante de todas, o seu relacionamento com Deus com base numa fé que deve ser respeitada.

    O mesmo para a assistência "espiritual" nos hospitais e para o ensino religioso (que não é obrigatório). Não sei se estás consciente, mas existem frequentemente alunos de outras religiões, ou sem qualquer religião, em aulas de Religião e Moral Católica. Se isso os incomodasse, não estariam lá, pelo que significa serem respeitados nas suas convicções e isso parece-me notável.

    Abraço

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  2. Bem concordo com a ideia global, mas acho que a justificação que destes não foi das melhores (apesar de não estar errada).

    Acho que os primeiros casos que falas (escolas e hospitais), deviam simplesmente não existir, devido à separação da igreja e do estado (que está na constituição). Não sendo preciso mais justificações e nem comparações com futebol ou afins, pois essas coisas antes de ser dinheiro mal gasto são contra o espírito da nossa Republica secular.

    Agora o caso da missa do papa dar na RTP1, penso ser um caso já muito mais parecido ao dos jogos de futebol, se bem que existe alguma diferença, mas muito honestamente por mim poderia dar se fosse apenas a missa e tivesse audiência (e não a palhaçada que se faz agora em Portugal com tudo, seja o papa, o ronaldo ou o ultimo caso qualquer que se inventa).

    Pois acho que isso já entra na discussão do que deve ser o serviço publico, e honestamente não sei como fazer uma lei isenta e lógica que impeça a religião lá ou mesmo as maias.

    Mas que me faz uma confusão tremenda ver tretas como espiritismo em programas da rtp1 faz, mas essas tretas são tão estúpidas como qualquer religião e ao tirar tens que tirar tudo, e não estou a ver como fazer isto sem criar um tv publica ao estilo norte-americano. Talvez mudando a televisão para ser mais a base de programas educacionais e científicos e de apoio a sociedade publica e menos programas de "variedades".

    Mas gostava de ouvir outras ideias e nem sei se me expliquei bem (algo que sofro).

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  3. @Miguel Oliveira Panão

    Se o que dizes do papa, pode ser discutível, acho que as escolas e hospitais nao. Desculpa mas quem quer apoio espiritual, seja ele qual for, vai ao seu padre (ou outra coisa qualquer). O estado não deve proibir isso mas também não tem que facilitar nem gastar dinheiro nisso.

    O caso de moral nas escolas então é completamente estúpido, quando neste pais ainda não temos uma disciplina de educação sexual, ou mesmo mais tempo para aprender o método cientifico e lógica que faz falta a muita gente para pensar pela sua própria cabeça.

    PS: Só para finalizar e um pouco off-topic na Alemanha o orçamento foi cortado e muito em todas as áreas à excepção da educação e investigação, algo que não estou a ver acontecer aqui em caso semelhante.

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  4. Discordo.

    Espero fundamentar isto em breve :) (estou de fugida)

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  5. Ludwig:

    E se for um politraumatisado com cancro, sarna e hemorroidas mesmo às portas da vida eterna, hã?


    Tambem recusas pagar a um padre para lhe tratar da burocracia para a eternidade?

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  6. Joao Vasco:

    "Discordo.

    Espero fundamentar isto em breve :) (estou de fugida)"

    Espero q não seja por causa do Toni Carreira. :O

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  7. Panão:

    Então em nome do apoio espiritual podemos inventar toda a especie de tretas.

    Olha, eu por 50 euros o minuto posso narrarte como vais ser um filosofo famoso e cientista de alto merito para todo o sempre, no reino dos imortais, no nive de realidade 5B na 2ª porta à esquerda.

    E deus pensara em ti o tempo todo. Mesmo que não te ligue nenhuma.

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  8. " o seu relacionamento com Deus com base numa fé que deve ser respeitada."

    Respeitada ainda va. Agora que tenhamos de patrocinar a relação dos crentes com deus... Haja pacianecia.

    Tens uma relação com um amigo imaginario, e não contente que tenha de ser respeitada (tudo bem) , ainda queres que seja paga por todos ?

    Tem juizo. E eu quero que patrocines a minha relação com as notas de 500 euros, dando-me uma maquia delas todos os meses.

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  9. Colocada a questão como ela foi, não se pode dizer que o Estado gaste bem o dinheiro, em caso algum. A começar pelos deputados e a acabar na saúde. Ao Estado, com toda a justificação democrática, institucional, legal, cultural e social, incumbem responsabilidades de que não deve demitir-se sob pena de ser inútil e até contraproducente.
    No dia em que o Estado assuma discriminar, por qualquer forma negativa, manifestações culturais (mormente por razões ideológicas) isso não deixará de ter consequências políticas, sociais e culturais que, certamente, não são desejáveis.
    Reduzir todos os assuntos à conversa da treta, pode ser um bom exercício de escárnio e maldizer, mas é recurso quando não se acredita na utilidade nem,tão pouco, na possibilidade de conhecer o que quer que seja.

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  10. Miguel Panão,

    «o Estado deve ser representativo de uma sociedade e contexto culturais, caso contrário, que sentido faz?»

    Mas também deve distinguir factos e crenças. A astrologia está enraizada na nossa cultura mas o Estado não a deve subsidiar porque assenta em hipóteses acerca da realidade que não têm fundamento.

    «penso que deve ser confrontado com o facto dessas pessoas estarem lá por haver evidências que o justificam, a mais importante de todas, o seu relacionamento com Deus com base numa fé que deve ser respeitada.»

    O meu relacionamento com Odin não é evidência que Odin exista. Essa primeira parte é simplesmente falsa. Quanto ao respeito, concordo que essas pessoas devem ser respeitadas (as pessoas, não a fé, a ideologia política ou a opinião que pi é igual a 23).

    Mas tu estás a defender que o Estado, só por "respeito pela fé", deve agir como se fosse um facto que o Ratzinger representa o criador do universo e transubstancia as hóstias. E isso é um disparate porque nada nessa relação com um ser hipotético justifica concluir tais coisas.

    «O mesmo para a assistência "espiritual" nos hospitais e para o ensino religioso (que não é obrigatório). »

    O ensino religioso é obrigatório para as crianças sempre que os pais decidam e é obrigatório para todos os contribuintes -- não tens na declaração do IRS uma opção de não pagar por isso.

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  11. Flávio,

    «Agora o caso da missa do papa dar na RTP1»

    A missa do Papa é notícia, e não discordo que a RTP a cubra. A minha objecção foi a fazerem a missa no meio de Lisboa, cortar o trânsito numa data de sítios, gastar milhões em helicópteros e segurança e tolerâncias de ponto e assim.

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  12. Carlos,

    «No dia em que o Estado assuma discriminar, por qualquer forma negativa, manifestações culturais»

    Não defendo que o estado "discrimine por forma negativa" manifestações culturais em geral (se bem que algumas, como espetar touros com ferros, justifica-se discriminar por razões éticas).

    Mas defendo que o Estado discrimine entre os factos e as tretas. Uma exposição sobre a história da astrologia é legítimo apoiar. Uma feira de esoterismo com videntes a cobrar para ler a sina já não.

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  13. "não se pode dizer que o Estado gaste bem o dinheiro, em caso algum"

    Na realidade nada é perfeito, nem o vosso conceito de deus que tem mais inconsistencias que um episodio de manga. Faz-se é o melhor que se pode, porque a inação é pior que a imperfeição. Quase sempre.

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  14. Flávio,

    O estado não deve proibir isso mas também não tem que facilitar nem gastar dinheiro nisso.

    Qual é a parcela que o Estado gasta em escolas e hospitais e como se compara com gastos em ajudas de custo dos seus deputados (viagens, refeições, etc...), ou então com gastos em abortos?

    O caso de moral nas escolas então é completamente estúpido, quando neste pais ainda não temos uma disciplina de educação sexual

    A moral é uma disciplina facultativa e pelo que sei da experiência dos seus professores, muitos estimulam os alunos a pensar pela própria cabeça, ao contrário dos estereotipos habituais com que esses abordam as questões. Quanto à educação sexual, o problema é mais profundo pois a legislação não salvaguarda o direito humano dos pais escolherem a educação a dar aos filhos, onde a questão importante da sexualidade se enquadra. Tive oportunidade na altura de dar um contributo construtivo perante a comissão parlamentar responsável por essa legislação (e tanto quanto sei foi apreciado) e, muito embora algo tenha mudado, o resultado final ficou aquém do que esperava. Mas reconheço haver muito que fazer nesse campo e dar mais relevo a boas experiências nalgumas escolas, como tive oportunidade de ouvir.

    Saudações

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  15. Ludwig,

    A astrologia está enraizada na nossa cultura mas o Estado não a deve subsidiar porque assenta em hipóteses acerca da realidade que não têm fundamento.

    Então implica que o Estado reconhece a realidade religiosa como algo que possui fundamento. Se tu achas que não tem fundamento, porque assumiste determinados pressupostos filosóficos, não quer dizer que uma determinada realidade não tenha fundamento em si, ou que seja um fundamento irracional.

    O meu relacionamento com Odin não é evidência que Odin exista. Essa primeira parte é simplesmente falsa.

    Talvez porque o teu Odin seja uma causa entre outras causas e por isso, ao testares a tua fé, fazes a mesma experiência que Epicuro e chegas à mesma conclusão que Ele. O Deus dos Cristão é um Deus de Amor, não de explicações, não de lacunas, não uma causa entre outras causas. É, de facto, uma questão de fé pelo que a sua realidade permanece um Mistério cuja liberdade com que nos criou nos permite acolher ou recusar. O Estado, pessoa jurídica de bem, expressão de uma sociedade organizada responde em conformidade à espiritualidade por esta manifestada. Acho natural, assim como o faz para com outras religiões, de acordo com a sua expressão na sociedade portuguesa e de acordo com a liberdade religiosa consagrada na Carta dos Direitos Humanos.

    tu estás a defender que o Estado, só por "respeito pela fé", deve agir como se fosse um facto que o Ratzinger representa ...

    É um ser hipotético para ti, mas se o Estado compactuasse com o que dizes, estaria a compacturar com uma ideologia, o que não me parece correcto. O que o Estado fez para Bento XVI foi à medida da parte da sociedade portuguesa Católica que recebe o seu pastor, assim como ao receber o Dalai Lama, recebe-o à medida daquilo que ele representa e com os devidos cuidados diplomáticos, assim como se recebesse um outro líder religioso faria de acordo com a expressão da sociedade portuguesa que com ele se identificasse.

    O ensino religioso é obrigatório para as crianças sempre que os pais decidam e é obrigatório para todos os contribuintes -- não tens na declaração do IRS uma opção de não pagar por isso.

    Quando decides coisas para os teus filhos não o fazes por estares ciente que isso exprime a forma como pensas correcta a sua educação? Podias perfeitamente inscrever os teus filhos em Religião e Moral Católica, mesmo sendo ateu, por achares que isso contribui para o melhor conhecimento do fenómeno religioso e confrontá-los com a crença ateísta. Por que não?

    não tens na declaração do IRS uma opção de não pagar por isso

    Mas também não tenho uma indicação de que não quero pagar abortos, embora sejam opcionais.

    Abraço

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  16. Miguel Panão,

    «Então implica que o Estado reconhece a realidade religiosa como algo que possui fundamento.»

    Se o termo correcto é "reconhece" ou "confunde" é o que estamos a discutir aqui.

    O que eu te proponho é que o fundamento para a hipótese que a hóstia se transubstancia é tão fraco (inexistente) como o fundamento para a hipótese que a posição de Júpiter no momento do meu nascimento influenciou a minha personalidade.

    Se discordas desta proposta então apresenta algo que ambos possamos concordar ser verdade que fundamenta a transubstanciação da hóstia e que não tem nada de equivalente que possa ser invocado para a hipótese da influência de Júpiter na minha personalidade.

    Se não puderes fazer isto, então deverás concordar que, objectivamente, o Estado deve considerar estas hipóteses factuais como equivalentes (i.e. crenças infundadas).

    «O Deus dos Cristão é um Deus de Amor»

    Não é racional da tua parte tentares justificar as tuas afirmações com alegações que já sabes que eu rejeito. Estás a perder tempo a escrever e a fazer-me perder tempo a ler. É como eu dizer que toda a tua posição é treta porque o teu deus não existe. É a minha opinião, mas "o teu deus não existe" não serve para justificar algo a quem rejeita essa alegação.

    Por isso o que tenho de fazer é recuar no raciocínio até encontrar coisas que possamos partilhar. Que crianças pisam minas, que não há qualquer evidência para a transubstanciação, que não podemos determinar objectivamente qual dos líderes religiosos das várias seitas e congregações é de facto o representante oficial do criador do universo, etc.

    Simplesmente repetir a mesma coisa sem ter atenção à posição do outro é monólogo, não é diálogo. Se tens dificuldade em ver isso nos teus comentários dá uma olhada nos do Jónatas Machado.

    «Quando decides coisas para os teus filhos não o fazes por estares ciente que isso exprime a forma como pensas correcta a sua educação?»

    Nem por isso. Quando dou exemplos aos meus filhos faço-o de acordo com o que julgo mais correcto. Mas quando decido por eles faço-o primeiro discutindo as alternativas com eles e os objectivos, e sempre visando o fim último de serem eles capazes de determinar o que é mais correcto por si.

    Por isso nunca iria tomar eu uma decisão acerca da religião que eles devem ou não devem seguir. Até as decisões de quanto tempo podem jogar playstation são conversadas e negociadas, quanto mais uma coisa tão pessoal e íntima como a crença religiosa...

    «Mas também não tenho uma indicação de que não quero pagar abortos, embora sejam opcionais.»

    É verdade. Também discordo que se pague abortos pelo serviço de saúde (a gravidez não é doença, além dos problemas éticos). Mas nota que aqui discordamos da maioria por divergências acerca dos valores e não acerca dos factos. Os factos acerca do aborto são consensuais.

    O problema de pagar a alguém para estar no hospital a transubstanciar hóstias todos os domingos é que, além da divergência nos valores, essa alegação factual (entre muitas outras que vêm no mesmo pacote) não tem qualquer fundamento.

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  17. Impostos é sempre um assunto delicado.
    Devem os católicos pagar abortos?
    Devem os testemunhas de jeová pagar transfusões?
    Devem os muçulmanos e os judeus pagar subsidios à criação de suínos?
    Devem os não-fumadores pagar cuidados médicos a fumadores?
    Devem os peões pagar cuidados médicos a automobilistas?
    Vivemos em sociedade e isso implica muitas coisas boas mas também más.
    É como a liberdade que toda a gente acha muito bem mas não hesitam em limitar a liberdade de quem se encontra noutra barricada.

    No entanto eu concordo que a escala do que se passou foi ridicula. Somos um estado laico e ainda por cima em crise e este aparato todo não foi mais que uma tentativa do partido do governo de segurar votos entre os crentes (minoria, suspeito) e dos crentes de café (esmagadora maioria, suspeito).

    Eu por mim vivia bem com uma visita anual do papa ao invés de ter que suportar clubes de futebol e estádios inuteis. Isto apesar de achar a igreja católica uma das organizações criminosas mais execráveis à face da terra...

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  18. "Simplesmente repetir a mesma coisa sem ter atenção à posição do outro é monólogo, não é diálogo."

    Bom, sinceramente é a tua posição em qualquer debate sobre propriedade intelectual: pura e simplesmente rejeitas o conceito e pronto. :)

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  19. Wyrm,

    Em questões de valor a democracia é o melhor sistema. Imperfeito, mas o melhor que encontrámos. Defendemos um núcleo de direitos individuais inalienáveis (liberdade, etc) e decidimos o resto por voto de maioria. Não agrada a todos, mas funciona.

    Em questões de facto, obviamente, não dá para fazer o mesmo. Se 99% das pessoas decidir que se deve construir pontes com esparguete cozido eu defendo que, mesmo assim, devem continuar a construí-las com material que se aguente.

    Por isso se bem que concorde que os gastos em estádios são inúteis, isto é uma divergência de valores. Os factos acerca dos estádios são consensuais.

    Em contraste, o que está em causa nas religiões, e superstições em geral, é precisamente os factos. E aí o Estado não deve ir pelo voto de maioria mas pelo peso das evidências. E as evidências indicam que nenhuma religião tem mais fundamento que qualquer outra.

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  20. Wyrm,

    «Bom, sinceramente é a tua posição em qualquer debate sobre propriedade intelectual: pura e simplesmente rejeitas o conceito e pronto. :)»

    Mas justifico essa posição com algo que é consensual: enquanto que os bens materiais são necessariamente de uso exclusivo (se eu visto estas calças tu não as podes vestir ao mesmo tempo com o mesmo conforto), a informação (ideias, ficheiros, conhecimento) não é. Quando ensino algo não fico ignorante por isso.

    Esta diferença fundamental, que penso que tu também reconheces, tem implicações para a justificação de leis de propriedade. Com bens materiais precisamos de decidir quem os vai usar -- a natureza desses bens obriga a essa decisão. Com informação temos a opção de deixar toda a gente utilizá-la -- qualquer restrição que impusermos é puramente opcional e requer uma justificação por estar a proibir algo a alguém.

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  21. Concordo.
    Nesse caso podemos por em causa a injustiça em relação a outras confissões religiosas e a manobra eleitoralista do governo ao abrir os cordões da nossa bolsa para segurar uns milhares de votos (que não vão pois as velhotas que passam fome vão a correr votar no PSD ou CDS porque "o sr. prior diz que é melhor para jesus").

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  22. Em relação à IP reservo a resposta para o teu próximo post sobre o assunto. Não quero ser o neo-perspectiva. :D

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  23. MAIS DISPARATES DO AUTODENOMINADO MACACO TAGARELA

    O Ludwig pretende que o Estado remova todas as referências a Deus e promova ó ateísmo usando para isso todos os recursos dos contribuintes, incluindo os dos que acreditam em Deus.

    Ele esquece que os cidadãos necessitam de conforto espiritual, porque poucos são os que pura e simplesmente se autocompreendem como macacos tagarelas.

    O Ludwig certamente preferiria que no hospital colocassem umas árvores para ele se balancear de galho em galho.

    O dinheiro do Estado é dos contribuintes. E muitos contribuintes têm fé. O Estado não pode obrigar ou proibir a religião. Mas deve permiti-la e usar para isso uma parte dos recursos adequada dos contribuintes religiosos adequada à garantia dos seus direitos religiosos.

    O ateísmo é sistematicamente promovido nas escolas públicas quando se ensina a estúpida teoria da evolução das espécies, apesar de nunca ninguém ter visto a vida a surgir por acaso a partir de químicos inorgânicos ou uma espécie menos complexa a transformar-se noutra diferente e mais complexa.

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  24. Wyrm,

    Também não quero estragar já a nossa discórdia. Temos de fazer render isto :)

    Mas aproveito para apontar este exemplo de diálogo (simplificando a discussão, só para efeitos de ilustração). Na posição inicial um diz que é errado partilhar ficheiros porque têm dono e o outro diz que ficheiros não têm dono.

    Mas em vez de cada um se limitar a repetir a sua posição, um aponta que há uma diferença entre bens materiais e ficheiros, concordam com a diferença e a discussão passa a focar a questão de se deve ou não haver leis de propriedade sobre entidades abstractas cujo uso por parte de uns não interfere no uso por parte dos outros.

    Pode não haver acordo acerca da conclusão final (se devemos partilhar ou não) mas o diálogo avança na direcção certa de identificar os pontos de dissensão e traçar um raciocínio aceite por ambas as partes.

    E penso que a nossa discussão sobre isto evoluiu bastante desde que começámos. Bastante mais do que esta coisa do "Deus é Amor"...

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  25. «O Deus dos Cristão é um Deus de Amor»

    Então não é? Para masoquistas claro! E os que não gostam de pancada como demonstração de afecto? Não tenho direito a um deus de amor tambem?

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  26. Ludwig:

    "E penso que a nossa discussão sobre isto evoluiu bastante desde que começámos. Bastante mais do que esta coisa do "Deus é Amor"..."

    A verdade é que o Miguel Panão esta a um passo de entrar numa zona intocavel. Se a justificação para a crença dele é o que sente, isso não torna deus real, mas se não alegar nada consequente da crença, a posição dele é intocavel.

    O erro dele permanece em querer que paguemos o apelo emocional dele, apenas por o fazer sentir-se bem. E para isso eu penso que a crença em si devia bastar, se ainda precisa mais coisas devem ser providenciadas pelos outros crentes.

    Porque a diferença é ser treta.

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  27. LIDE DIFÍCIL COM ESTA GANADARIA ATEÍSTA

    Em termos metafóricos posso dizer que o Ludwig anda-me a dificultar a lide.

    E depois queixa-se de monólogo!!!


    Ainda tenho uma data de bandarilhas e forquilhas criacionistas para lhe cravar no dorso mas ele não sai das tábuas.


    Penso que ficou ferido depois de levar com a forquilha criacionista e de ser confrontado com a irracionalidade com que defende o dever de racionalidade.

    O certo é que ele não se deixa lidar nem pegar de caras.

    Tentaremos pegá-lo de cernelha. Esta ganadaria ateísta só nos manda disto.

    Reparam-me nesta irracionalidade.

    Primeiro diz que todos somos acidentes cósmicos, químicos, genéticos e biológicos.

    Em seguida diz que não existem valores objectivos.

    Depois vem dizer que temos direitos inalianáveis!!

    Como é que deduz direitos inalianáveis a partir de acidentes físicos e químicos?

    Alguém consegue perceber semelhante irracionalidade?

    Eu não!

    Falar em direitos inalianáveis só tem sentido quandos e acredita que fomos criados à imagem e semelhança de Deus e por Ele todados de valor intrínseco.

    Os criacionistas é que dizem que temos direitos inalienáveis porque isso decorre teológica e logicamente das premissas bíblicas de que partem.

    Ludwig, não se queixe de monólogos! Se quer diálogos, fale.

    Quem não fala, quando tem amplas oportunidades de o fazer, não pode queixar-se dos monólogos dos outros..

    Venha ao diálogo.

    Não tenho feito outra coisa se não responder aos seus argumentos.

    Lembra-se do que lhe disse sobre as falésias de Dover, a especiação, as mutações, a betalactamase, a origem de informação codificada, etc?

    Não faço outra coisa senão tentar que saia das tábuas!

    Não me dificulte a lide!!

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  28. UM EXEMPLO DE DIÁLOGO: O LUDWIG E O DEVER DE RACIONALIDADE

    A certa altura, nos seus posts, o Ludwig referiu-se a um dever de racionalidade a que, alegadamente, todos devemos estar subordinados.

    O problema do Ludwig é que, por causa da sua visão ateísta e naturalista do mundo, não consegue justificar racionalmente a existência desse dever de racionalidade.


    Em primeiro lugar, se o nosso cérebro é o resultado acidental de coincidências físicas e químicas torna-se difícil ter certezas sobre a nossa própria racionalidade.

    Não é por acaso que o Ludwig se autodescreveu como “macaco tagarela” quando é certo que o próprio Charles Darwin punha em causa a fiabilidade das convicções que os seres humanos teriam se fossem descendentes dos macacos.


    Em segundo lugar, se Universo, a vida e o homem são fruto de processos cegos, aleatórios e irracionais, não se vê como é que de uma sucessão naturalista de acasos cósmicos pode surgir qualquer dever, e muito menos um dever de racionalidade.

    Já David Hume notava o que há de falacioso em deduzir valores e deveres (que são entidades imateriais) a partir de processos físicos.


    O Ludwig é o primeiro a dizer que não existem deveres objectivos e que toda a moralidade é o resultado, em última análise, de preferências subjectivas arbitrárias.

    Na verdade, se a visão ateísta do mundo estiver correcta, quando afirma que o Universo, a vida e o homem forem o resultado de processos irracionais, a ideia de que existe um dever de racionalidade é, em si mesma, totalmente arbitrária, porque destituída de qualquer fundamento racional.


    Ou seja, o Ludwig mostra a sua irracionalidade porque sempre que afirma o dever de racionalidade o faz sem qualquer fundamento racional.

    Ele viola o dever de racionalidade sempre que afirma a sua existência!!

    O dever de racionalidade existe apenas se for verdade que o Universo e a vida foram criados de forma racional por um Deus racional que nos criou à sua imagem e semelhança e nos dotou de racionalidade.


    Apesar da corrupção moral e racional do ser humano, por causa do pecado, continuamos vinculados por deveres morais e racionais porque eles reflectem a natureza do Criador.

    Daí o dever de racionalidade. Ele existe porque Deus é RAZÃO.


    P.S. Não vale queixar-se de monólogos. O Ludwig fornece os argumentos e os criacionistas os contra-argumentos. Tem sido sempre assim neste blogue...

    Saia das tábuas! Deixe-se lidar!

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  29. OUTROS EXEMPLO DE DIÁLOGO: O LUDWIG E AS AS FALÉSIAS DE DOVER

    Nos seus debates “criação v. evolução”, depois de afirmar que gaivotas dão gaivotas (tal como a Bíblia ensina!) o Ludwig apresentava as falésias de Dover como exemplo de evolução.

    Nunca se percebeu bem qual a relação entre uma coisa e outra, nem ela era explicada, e infelizmente não havia tempo para discutir a questão ao pormenor.

    No entanto, também nesta matéria a abordagem do Ludwig se mostra desadequada.

    Diferentemente, a abordagem bíblica, que afirma a ocorrência de um dilúvio global, apresenta-se bastante mais promissora para explicar as falésias de Dover.

    Dois aspectos devem ser salientados.

    Em primeiro lugar, tudo indica que as falésias de Dover são parte de um complexo mais vasto, com ligações a formações rochosas no Médio Oriente e nos Estados Unidos. Disso existe evidência crescente.

    Em segundo lugar, um estudo anglo-francês recente veio confirmar que a França e o Reino Unido estavam ligados entre si há cerca de 500 000 anos atrás (na desadequada cronologia uniformitarista dominante) tendo um pré-histórico “super-rio”, ou “mega-dilúvio”, aberto um canal de separação entre ambos: o Canal da Mancha.

    Foi nesse contexto, de muita água em pouco tempo e não de pouca água em muito tempo, que foram formadas as Falésias de Dover.

    Os cientistas ingleses e franceses dizem que as mesmas são o resultado de “eventos dramáticos”.

    É claro que ninguém viu a formação das Falésias de Dover há centenas de milhares de anos atrás, em três eventos distintos separados no tempo.

    No entanto, mais de 200 culturas da antiguidade falam da ocorrência de um dilúvio global, pelo qual Deus castigou a humanidade, um único evento sem qualquer paralelo na história da Terra.

    Ou seja, as Falésias de Dover nada têm que ver com hipotética evolução nem com a demonstração da extrema antiguidade da Terra, na medida em que, de acordo com as datações uniformitaristas, terão sido formadas há escassas centenas de milhares de anos, o que é recentíssimo mesmo para quem aceite essas datações.

    Do ponto de vista de quem acredita na ocorrência de um dilúvio global (de que dão testemunho mais de 200 relatos das mais diversas culturas e civilizações antigas) não deixa de ser significativo o facto de a evidência demonstrar que as Falésias de Dover foram criadas por um “super-rio” ou “mega-dilúvio”.

    Curiosamente, uma notícia recente dá conta de que o Mediterrâneo foi cheio de água em muito pouco tempo.

    A existência dessa evidência não surpreende nenhum criacionista bíblico.

    Referências:

    How a Pre-Historic “Super River” Turned Britain Into na Island Nation, Daily Mail, 30 de Novembro de 2009

    Mega-Flood filled de Mediterranean in Months, New Scientist, 9 de Dezembro de 2009

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  30. Bern:

    Que processo existe nas mutações que as impede de serem ao acaso para gerarem apenas caracteristicas nocivas?

    Que processo existe na genetica que impede as mutações de se acumularem?

    Quanto são 4505053432486435434522345 buffalos mais 1? Ja confirmou pessoalmente tal previsão do resultado desta adição?

    Qual a massa de um electrão? Ja viu algum?

    REsponda de modo inequivoco a estas questões e então talvez possa ter dialogo. Mas não comigo. Com alguem que ainda o ature e não tenha ja percebido que não é capaz de lhes responder concisa e diretamente.

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  31. João,

    «Com alguem que ainda o ature e não tenha ja percebido que não é capaz de lhes responder concisa e diretamente. »

    No pan-óptico, não na ludwiki.

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  32. RESPOSTA AO JOÃO:

    "Que processo existe nas mutações que as impede de serem ao acaso para gerarem apenas caracteristicas nocivas?"

    Elas são ao acaso e geram características nocivas. Isso é corrupção. Não é evolução. Existem 1 000 000 de mutações deletérias para 1 benéfica.


    "Que processo existe na genetica que impede as mutações de se acumularem?"

    Nenhum. Elas acumulam-se de geração e geração e na sua esmagadora maioria não são eliminadas por selecção natural. Elas tendem a degradar o genoma, criando doenças, morte e extinção de espécies.


    "Quanto são 4505053432486435434522345 buffalos mais 1? Ja confirmou pessoalmente tal previsão do resultado desta adição?"

    Os criacionistas não se procupam com perguntas idiotas...

    "Qual a massa de um electrão? Ja viu algum?"

    O que está em causa é a origem dos electrões. Não é a sua existência.

    Hoje muitos físicos estão convendidos de que toda a matéria e energia e não só a vida, dependem de informação codificada.

    Isso é muito importante, porque a informação codificada é o produto, por execelência, de uma mente inteligente.




    Um exemplo é o recente livro do físico Vlatko Vedral, "Decoding Reality: The Universe as Quantum Information, Oxford University Press, 2010.

    P.S. Vê lá se serves de rabejador para tirar o Ludwig das tábuas

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  33. OUTRO EXEMPLO DE DIÁLOGO O LUDWIG E O CONHECIMENTO EMPÍRICO

    A certa altura, quando ainda dialogava, o Ludwig efendeu que todo o conhecimento científico é empírico, embora sem apresentar qualquer experiência científica que lhe permitisse fundamentar empiricamente essa afirmação.

    Assim sendo, tal afirmação não se baseia no conhecimento, segundo os critérios definidos pelo próprio Ludwig, sendo, quando muito, uma profissão de fé.

    Na verdade, não existe qualquer experiência ou observação científica que permita explicar demonstrar que a matéria e a energia surgiram do nada, ou demonstrar a origem acidental da vida a partir de químicos inorgânicos.

    Também nunca ninguém observou no campo ou em laboratório uma espécie a transformar-se noutra diferente e mais complexa por mutações aleatórias e selecção natural.

    O Ludwig, no fundo, faz afirmações de fé.

    Ora, fé por fé, os criacionistas já têm a sua fé: na primazia da revelação de Deus.

    Se o naturalismo se baseia na premissa de que todo o conhecimento é empírico e se essa premissa não consegue satisfazer o critério de validade que ela mesma estabelece para o conhecimento, vê-se bem que o naturalismo não se baseia no conhecimento, mas sim na ignorância.

    O naturalismo é irracional...

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  34. OUTRO EXEMPLO DE DIÁLOGO: O LUDWIG E A CRIAÇÃO DE DNA


    Há uns meses atrás, defendeu que a mitose e a meiose são modos de criação naturalística de DNA.

    A verdade, porém, é que apenas se trata aí de processos de cópia da informação genética pré-existente no DNA quando da divisão das células.

    Uma divisão de células adequada depende da máxima precisão na separação dos materiais genéticos contidos na célula mãe, os cromossomas, bem como na partição do conteúdo celular para as células filhas.

    Por sinal, trata-se de uma cópia extremamente rigorosa, equivalente a 282 copistas copiarem sucessivamente toda a Bíblia e enganarem-se apenas numa letra.

    Se o processo corre mal, existe risco sério de cancro ou de outras doenças.

    De resto, o processo de meiose corrobora a verdade bíblica de que todas as criaturas se reproduzem de acordo com a sua espécies, tal como Génesis 1 ensina.

    A mitose e a meiose não criam informação nova, capaz de criar estruturas e funções inovadoras.

    Elas limitam-se a recombinar informação genética pré-existente.

    Os erros aí ocorridos introduzem ruído na informação existente, assim se compreendendo o risco de doenças.

    A meiose e a mitose existem porque o DNA as torna possíveis.

    As investigações mais recentes sobre a mitose mostram que se trata de um processo extremamente complexo, complicado e dinâmico, inteiramente regulado por proteínas cuja existência depende da sua codificação no DNA.

    Por explicar fica a origem naturalística do DNA, enquanto sistema mais eficiente de armazenamento de informação que se conhece, e da informação codificada nele contida.

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  35. OUTRO EXEMPLO DE DIÁLOGO: O LUDWIG E A "EVOLUÇÃO" DA CIÊNCIA

    A certa algura o Ludwig defendeu que a ciência evolui como os organismos vivos supostamente evoluem.

    Sucede que a ciência evolui graças à inteligência dos cientistas e à informação por eles armazenada.

    E nem aquela inteligência nem esta informação conseguem abarcar e compreender a quantidade e a qualidade de informação codificada contida nos organismos vivos.

    Estes só podem existir e reproduzir-se se a informação necessária para os especificar existir antes deles e codificada dentro deles.

    A ciência e a tecnologia são um domínio por excelência do design inteligente, onde as experiências e os mecanismos são desenvolvidos com um fim preciso em vista, por cientistas inteligentes e com base em informação acumulada ao longo de séculos.

    Os cientistas não deixam os seus departamentos ao acaso, nem deixam que as experiências científicas sejam conduzidas por pessoas sem a mínima preparação.

    A produção de milhões de espécies altamente complexas e especificadas, funcionalmente integradas, num sistema solar e num universo sintonizados para o efeito, corrobora a presença de uma quantidade incompreensível de inteligência e poder.

    No registo fóssil não existe nenhuma evidência de que as espécies realmente evoluíram gradualmente.

    Nem se vê como as mutações aleatórias poderiam criar quantidades inabarcáveis de informação codificada altamente complexa.

    Nunca tal foi observado nem explicado por ninguém.

    A ciência progride porque os cientistas foram criados à imagem e semelhança de um Deus racional e criador.

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  36. OUTRO EXEMPLO DE DIÁLOGO: O LUDWIG DEFINE-SE COMO MACACO TAGARELA


    A certa algura o Ludwig autodefiniu-se como “macaco tagarela”.

    Para os criacionistas, o Ludwig é simplesmente um tagarela.

    Mas, por mais que lhe custe, não é macaco.

    E ainda bem, porque senão teríamos um problema epistemológico muito sério, como já Charles Darwin suspeitava quando se interrogava:

    “the horrid doubt always arises whether the convictions of man's mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy.

    Would any one trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?”

    Ao auto descrever-se como "Macacus Tagarelensis" o Ludwig mete-se num beco sem saída epistemológico.

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  37. UM OUTRO EXEMPLO DE DIÁLOGO:

    A certa altura defendeu que o código do DNA, afinal, não codifica nada.

    Isto, apesar de o mesmo conter sequências precisas de nucleótidos com as instruções necessárias para a construção de aminoácidos, cujas sequências, por sua vez, conduzirão ao fabrico de cerca de 100 000 proteínas diferentes, com funções bem definidas para o fabrico, sobrevivência e reprodução dos diferentes seres vivos.

    Existem 2000 aminoácidos diferentes e o DNA só codifica os 20 necessários à vida.

    O DNA contém um programa com informação passível de ser precisamente transcrita, traduzida, executada e copiada com sucesso para o fabrico de coisas totalmente diferentes dos nucleótidos e representadas através deles.

    Curiosamente, já antes dos trabalhos de Crick e Watson, já Gamow, por sinal o mesmo cientista que fez previsões acerca da radiação cósmica de fundo, previu que o DNA continha informação codificada e armazenada.

    E acertou. De resto, é universalmente reconhecido que o DNA contém informação codificada.

    O Ludwig, por ter percebido que não existe código sem inteligência, viu-se forçado a sustentar que o DNA não contém nenhum código, apesar de ser óbvio que contém.

    Para ele, tudo não passa de uma metáfora.

    O problema para o argumento do Ludwig é que mesmo aqueles cientistas, citados no KTreta, que sustentam que só metaforicamente se pode falar em código a propósito do DNA, afirmam que melhor se faria em falar em cifra, isto, é, em linguagem cifrada e em decifração do DNA.

    Só que, longe de refutar o argumento criacionista sobre a origem inteligente da informação, estes cientistas acabam por corroborá-lo inteiramente, na medida em que sustentam que se está aí diante de informação encriptada.

    Resumindo: o Ludwig chegou a dizer que o DNA não codifica nada e que isso é apenas uma metáfora.

    Nada melhor do que ouvir como é que Richard Dawkins, o ateu de que o Ludwig tanto gosta, responderia ao Ludwig.

    Richard Dawkins, no seu livro The Devil’s Chaplain, pags. 27 ss. diz:

    “The genetic code is truly digital in exactly the same sense as computer codes.

    This is not some vague analogy.

    It is the literal truth”.

    Ou seja, o Capelão do Ateísmo encarrega-se de dizer que o argumento do Ludwig é um disparate.

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  38. Bern:

    Sério, isto foi mesmo muito facil.

    Qualquer pessoa pode ver das tuas respostas que não esta la nada que refute que mutaçoes dêm origem a mutações beneficas que se possam acumular ao longo de milhares de milenios. Aliás, isso pode ser concluido das tuas respostas. Assim como não ser preciso verificar diretamente tudo.

    No comentario de 09/06/10 12:03 um pouco acima.

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  39. Bern:

    "O Ludwig, por ter percebido que não existe código sem inteligência, viu-se forçado a sustentar que o DNA não contém nenhum código, apesar de ser óbvio que contém."

    A questão não é tanto a inteligencia mas a intencionalidade. Não ha sinais de intencionalidade na evolução do codigo, nem é nesseçario para explicar o seu aparecimento.

    Aliás a simplicidade dos primeiros auto-replicantes, (previsto pela teoria da evolução) era tão rudimentar que o codigo devia ser pouco mais preciso que uma roleta. Mas dizer quando surgiu o codigo é como dizer onde acaba o cinzento claro e começa o cinzento escuro num leque de milhares de tons de cinzento.

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  40. Miguel Panão:

    Fica atento a esta conversa com o Bern. Ele não é invenção minha, garanto-te. É bem real. Vê como a ideologia dele o protege da realidade. Vê como lida com a informação contraditoria, bloqueando ad-hoc o que lhe convem.

    Ve como o que é dificil é ser capaz de cruzar toda a informação e tirar a conclusão mais plausivel, seja ela qual for.

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  41. E vê como ele admite que as mutações podem ser beneficas e que se podem acumular umas às outras ao longo de milenios.

    Se mutações beneficas se podem acumular, então temos evolução.

    Vê como ele apesar de tudo não aceita as conclusoes do que diz.

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  42. Provavelmente vai dizer que não houve milénios para evolução e por isso não ha evoluçao de todo.

    Vai precisar de escolher peça a peça (ad-hoc) o que lhe interessa nas outras ciencias.

    Vai ter de negar todo e qualquer processo de datação (pois todos apontam para uma idade da Terra compativel com a evolução - sabemos que os calculos de Bemnky estavam errados).

    Vai ter de fazer cherry picking de artigos e de entre artigos de genetica, fisica, geologia, biologia, anatomia, etc. Mas ficara inabalavel nas suas convições, provavelmente convicto que a ciencia confirma o que ele quer, esquecendo tudo o que o contradiz.

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  43. Ludwig,

    aquilo que fundamenta a transubstanciação da hóstia é um acto de fé, daí o sacerdote dizer de seguida "Mistério da Fé", logo, não há nada, cientificamente falando, capaz de me mostrar que aquele pedaço de pão é o corpo, sangue, alma e divindade de Cristo. Da mesma forma, cientificamente falando, não há nada que me diga o contrário, senão deixaria de ser um acto de fé.

    O que o Estado considera não é a missa em si mesma, mas aquilo que ela representa para uma parte significativa da sociedade que representa. O Estado não se pronuncia sobre questões religiosas, mas sobre questões que asseguram a liberdade religiosa dos cidadãos.

    Não é racional da tua parte tentares justificar as tuas afirmações com alegações que já sabes que eu rejeito.

    Rejeitar uma afirmação do outro é o que faz destas troca de comentário um monólogo, mas sou sensível e estou de acordo que um diálogo fecundo parte sempre do que nos une.

    Nesse sentido, corrige-me se estiver errado: rejeitas um Deus que seja amor porque existe mal no mundo, e se foi Deus que criou o mundo, então Deus criou o mal e esse, então, não é um Deus em quem se queira acreditar, sendo, por isso, mais simples rejeitar.

    Se assim for, pelo facto do mundo ser distinto de Deus e assumindo que Deus só é Deus se for amor, então, só pode ter criado um mundo por amor. O que através da ciência temos verificado é que este mundo evolui segundo leis naturais e que, por isso mesmo, "caminha pelo seu próprio pé". Isto parece remeter a acção de Deus ao que é supérfluo. E, segundo George Coyne, é precisamente essa a ideia. Deus cria, mas não quer aparecer como causa entre outras causas naquilo que cria. Quando te perguntam de que é feito um bolo, o que respondes? Uso ovos, farinha, açucar e leite. Achas que o crente diz: «uso ovos, farinha, Deus, açucar e leite»? Claro que não. Por outro lado, se te perguntam como se faz um bolo, o que respondes? Misturo a gema do ovo com o açucar, bato as claras em castelo, junto ambas, leite e enquanto mexo vou juntando farinha. Achas que o crente diz: «Misturo a gema do ovo com o açucar, bato as claras em castelo, junto ambas, leite e enquanto mexo vou juntando farinha e Deus introduz o sabor a bolo»? Ridículo, não? Deus não é um deus de explicações, porque o amor nada explica ao nível material. O amor responde, sim, às questões mais profundas do ser humano, questões que passam pela mente do doente frequentemente.

    A interpretação teológica, então, que faço é que Deus criou livremente o mundo (podia não ter criado) e criou o mundo livre (caminha pelo seu próprio pé). Pelo facto de ser livre, limitado e por isso, filosoficamente, imperfeito, não poderei ver o mal, não como o resultado da acção ou criação de Deus, mas como parte da imperfeição do mundo?

    Dizer que algo é mau ou bom é fazer um juízo ético. Ora, a ética não assenta directamente em leis naturais, mas no pensamento filosófico, pelo que não me parece lícito justificar uma questão étical, ou moral, numa explicação científica de uma hipótese que pretendo provar de uma forma ou de outra. Será que me compreendes melhor?

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  44. Mas quando decido por eles faço-o primeiro discutindo as alternativas com eles e os objectivos, e sempre visando o fim último de serem eles capazes de determinar o que é mais correcto por si.

    Tens razão. Nós perguntámos à nossa filha mais velha se queria ir para a catequese e ela disse que sim.

    Até as decisões de quanto tempo podem jogar playstation são conversadas e negociadas, quanto mais uma coisa tão pessoal e íntima como a crença religiosa...

    Percebo-te bem e estamos de acordo, pois o pessoal e intímo é também relacional, daí o valor do testemunho (ou exemplo) que mencionaste.

    O problema de pagar a alguém para estar no hospital a transubstanciar hóstias todos os domingos é que, além da divergência nos valores, essa alegação factual (entre muitas outras que vêm no mesmo pacote) não tem qualquer fundamento.

    Fundamento de que tipo? Científico? Estarás à espera de justificar cientificamente uma crença para viabilidade a assistência espiritual nos hospitais?

    Eu penso que se o Estado reconhece o valor da assistência espiritual nos hospitais está a pensar nas pessoas e na importância que a experiência tem verificado dessa vivência na sua saúde. O ser humano é feito de matéria e espírito, numa unidade indivisa dos dois, logo, a tua indignação centra-se sobre aquilo em que acreditas (mas não podes provar), que consiste na rejeição da dimensão espiritual da pessoa humana e não na fundamentação de uma crença ou ausência dela.

    Abraço

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  45. Gente, como o Bernard é igualzinho ao Perspectiva (TÍTULOS EM MAIÚSCULAS, flooding, estilo, conteúdo...)! São gêmeos?

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  46. hudlac,

    O perspectiva e o Bernard são ambos o Jónatas Machado.

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  47. Miguel Panão,

    «aquilo que fundamenta a transubstanciação da hóstia é um acto de fé»

    Propões então que a verdade de uma afirmação acerca dos factos pode ser averiguada examinando apenas a fé de quem o alega? Ou é uma excepção inventada apenas para a tua religião?

    Se o que interessa é o que as pessoa vêem naquilo, então concordarias se o Estado financiasse astrólogos, videntes e a "investigação" da Alexandra Solnado?

    «rejeitas um Deus que seja amor porque existe mal no mundo»

    Não é só isso. Rejeito a hipótese que existam deuses porque não considero que se possa fundamentar hipóteses acerca dos factos apenas na fé. Problemas como o mal e afins referem-se a alguns deuses em particular, mas devem ser vistos enquadrados neste problema mais abrangente: não há indícios objectivos da existência de nenhum dos milhares de deuses propostos até hoje.

    «A interpretação teológica, então, que faço é que Deus criou livremente o mundo (podia não ter criado) e criou o mundo livre (caminha pelo seu próprio pé). Pelo facto de ser livre, limitado e por isso, filosoficamente, imperfeito, não poderei ver o mal, não como o resultado da acção ou criação de Deus, mas como parte da imperfeição do mundo?»

    Dois problemas. O primeiro, e mais fundamental, é que todo esse raciocínio contorcido é uma complicação desnecessária que só te ocorre porque partes do princípio que o teu deus tem de existir e recusas-te a considerar a alternativa. A hipótese de que não há deuses nem sequer levanta esse problema, e não precisa de postular uma criação de um mundo filosoficamente imperfeito (seja lá o que isso for).

    O outro problema, comparativamente menor, é não haver justificação para esse deus perfeito e omnipotente ter criado um mundo filosoficamente imperfeito. Estava com pressa?

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  48. Miguel Panão,

    «Fundamento de que tipo?»

    Fundamento do tipo que se exige para fundamentar alegações acerca dos factos.

    Se eu disser que acredito profundamente que tu me deves dar mil euros não preciso fundamentar nada. É a minha fé.

    Se eu disser que é um facto que me deves mil euros e quiser que o Estado aja como se essa alegação fosse verdadeira devo apresentar mais do que a minha fé como fundamento para que isto seja considerado facto (se discordas, podes mandar-me o cheque pelo correio).

    Por isso se os católicos querem ter fé na hóstia a transubstanciar-se tudo bem. Mas não faz sentido que alguém seja contratado pelo Estado para, entre outras coisas, transubstanciar hóstias -- a menos que haja alguma evidência objectiva que as hóstias se transubstanciam e que aquela pessoa é mais qualificada que outros para as transubstanciar.

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  49. Meus caros,

    é estéril fingir procurar o que não se deseja encontrar. Insisto que ateísmo não tem absolutamente nada a ver com ciência, nem esta com aquele. Os ateus façam o favor a si próprios de tentarem encontrar as coordenadas do seu problema. A ciência também não poderá ajudá-los, porque a ciência interroga e só se realiza quando prova, ou demonstra. E, mesmo assim, dentro dos condicionalismos e das contingências dela própria. A ciência assume que a natureza ainda está envolta em mistérios. Que o próprio conhecimento é um mistério inextricável. Que, se os critérios humanos fossem unicamente "científicos" (científico não é sinónimo de racional e racional não é sinónimo de verdadeiro), a humanidade não tinha sobrevivido (nem sobreviveria doravante). A ciência assume que sobre Deus pode dizer tudo aquilo que humana e socialmente se constata ao longo da história, mas nada sobre o que não se constata...
    Que raio de anti-conhecimento ou anti-cultura pretendem os ateus construir com o cimento e os tijolos do conhecimento e da cultura?

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  50. 1. «ateísmo não tem absolutamente nada a ver com ciência»

    2. «a ciência interroga e só se realiza quando prova, ou demonstra.»

    Decida-se.

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  51. Ludwig:

    "Propões então que a verdade de uma afirmação acerca dos factos pode ser averiguada examinando apenas a fé de quem o alega? "

    Ouch! Porque é que não lhe perguntas quanto é que é 1/0? Acho que ele ia ter mais facilidade em responder.

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  52. "1. «ateísmo não tem absolutamente nada a ver com ciência»

    2. «a ciência interroga e só se realiza quando prova, ou demonstra.»"

    Jairo Entrecosto! Acertei?

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  53. Ludwig,

    Propões então que a verdade de uma afirmação acerca dos factos pode ser averiguada examinando apenas a fé de quem o alega?

    Não. A verdade implica cultura, tempo e experiência humana. A transubstanciação faz parte da cultura humana milenar e foi "inventada" pela interpretação que os Apóstolos fizeram da sua experiência com Cristo. Porém, antes de ser uma "invenção" é um acto de fé. E, já agora, como é que o Estado financia a transubstanciação da hóstia? Queres explicar-me?

    Rejeito a hipótese que existam deuses porque não considero que se possa fundamentar hipóteses acerca dos factos apenas na fé.

    Mas isso não implica que os deuses que rejeitas deveriam ser causas entre causas para que os pudesses considerar como hipóteses?

    não há indícios objectivos da existência de nenhum dos milhares de deuses propostos até hoje.

    Tens toda a razão. Não há indícios de que Deus (não vale a pena multiplicar entidades quando uma é mais simples) seja uma causa entre outras causas. Mas isso é um indício de Deus! Pois se fosse uma causa entre outras causas, não seria Deus c.q.d.

    A hipótese de que não há deuses nem sequer levanta esse problema, e não precisa de postular uma criação de um mundo filosoficamente imperfeito (seja lá o que isso for).

    Tens razão. Não levanta "esse" problema, mas levanta outros. Porque existe alguma coisa em vez de nada? Porquê estas leis e não outras? Porquê o desejo de liberdade no homem? De onde vimos e para onde vamos? Porque evolui o mundo sequer? Porque amo e sou amado?

    O outro problema, comparativamente menor, é não haver justificação para esse deus perfeito e omnipotente ter criado um mundo filosoficamente imperfeito. Estava com pressa?

    Pressa? Achas 13.6 mil milhões de anos "pressa" ou "paciência"? Eu prefiro a segunda. A imperfeição é um atributo da liberdade do mundo, não a vejo como uma directa acção de Deus. Por outro lado, qual o fundamento daquilo que caracterizas como mal e, por assim dizer, imperfeição?

    Fundamento do tipo que se exige para fundamentar alegações acerca dos factos.

    Isto soa-me a tautologia: o fundamento fundamenta-se.

    Se eu disser que acredito profundamente que tu me deves dar mil euros não preciso fundamentar nada. É a minha fé.

    Isso não é fé, mas desejo ou anseio.

    Acho que o teu raciocínio está enviesado. O Estado paga-te para dares aulas, não para comentares em blogs ou fazeres posts, logo, pela tua lógica, o Estado devia acabar com o teu contrato porque não estás sempre a fazer aquilo para o qual te paga.

    A minha opinião é que estás a fazer uma tempestade num copo de água e no que dizes não vejo qualquer sentido.

    Abraço e tem calma :)

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  54. Ora bolas. Foi o Carlos. Não se pode acertar sempre.

    E ja agora Carlos, o problema não é so não encontrar deus quando se procura por ele. O problema realmente pertinente é encontrar ausencia total de intencionalidade no universo que nos rodeia, por mais que procuremos.

    Mas se fores capaz de dizer onde anda deus talvez ajude. É que por aqui não anda. Tudo acontece como se ele não existisse. Mas tu deves ter acesso a outros universos, claro.

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  55. Miguel:

    " Porém, antes de ser uma "invenção" é um acto de fé."

    Voltamos ao mesmo. Nem vale a pena tentar explicar-te que andaste em circulos pois não? Mas andaste em circulos.

    Levaste demasiado a sério para a fragilidade dos teus argumentos. E depois eu é que sou ignorante.

    ResponderEliminar
  56. Dá-se ao povo o que ele quer futebol, cinema e música e gastar oitocentos mil euros em concertos do Tony Carreira não é pior que a RTP ter gasto 5 milhões em meia dúzia de programas pseudo-científicos
    como os dos super-vulcões ou similares.
    Pouca gente os vê, tal como a ópera ou a manutenção do são Carlos
    São fósseis culturais, não sei donde tirou a verba de 160mil contos para o Tony, serão gastos em quê?
    Ou seja tal como nos programas de ciência de que fala, não diz quais
    uma parte vai para o agente, outra parte para o distribuidor e o produtor (exceptuando as grandes cadeias)pouco fica
    Não concorda que o estado gaste dinheiro a contratar padres para os hospitais, concorda com a contratação mais dispendiosa de jovens psicólogos que pouco fazem?
    a subsidiar a vinda do Papa, isso desconheço talvez se refira aos gastos sumptuários relativos à vinda, similares aos da rainha de Inglaterra no inicio dos anos 90 creio, creio ser preferível um chefe de uma religião ligeiramente desfalcada,a um potentado semi-extinto
    ou a pagar professores de religião nas escolas públicas, se os pais querem porque não outros preferem teatro,jardinagem e artes plásticas,porque deverá o estado pagar isso?


    Não lhe parece, é uma opinião sua,milhões preferem mais futebol e menos pseudo-programas de ciência.
    E acha, como muito bem diz acha proponha um referendo
    se as suas convicções são tamanhas

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  57. não percebi os comentários muito bem.Na realidade não percebi nada, faz uma auto-crítica quanto ao futebol e ao T.carreira porque não a Maia ou parapsicólogos ou autópsias de et's e ovnis ou a alguns milhares de contos cada episódio das intermináveis séries de vampiros
    o que torna uns mais aceitáveis que outros?
    quem decide?
    o público não tem gostos é uma massa manipulável
    porquê pagar 500mil euros por ano ao Jorge Gabriel e equipa?
    ou a concursos que são repetições intermináveis?

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  58. João,

    «Mas se fores capaz de dizer onde anda deus talvez ajude. É que por aqui não anda. Tudo acontece como se ele não existisse. Mas tu deves ter acesso a outros universos, claro.»

    Não precisas que ninguém te diga onde anda Deus. Estás farto de saber. Não sei se tenho acesso a outros universos. Tu achas que sim? A questão talvez não seja essa.

    Talvez Deus não reaja a provocações, nem aceite desafios. Mas não duvido de que ninguém O engana.

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  59. Ludwig:

    Discordo (muito) da justificação que dás para o laicismo, pois essa é uma justificação em grande medida anti-laicista. Numa sociedade maioritariamente ateísta, ela poderia justificar um "pedagógico" ateísmo de estado, que esclarece os cidadãos quanto às tretas que por aí andam.
    Por outro lado, a esmagadora maioria dos elementos desta sociedade recusam a premissa de que a religião não tem mais mérito que a astrologia ou as cartas da Maya, pelo que se essa fosse a justificação para o laicismo, este valor dificilmente seria consensual.

    Por fim, eu diria que mesmo que não seja treta que o clube futebolístico X seja melhor que os outros, continua a não fazer sentido que o estado o apoie em detrimento dos restantes.


    Eu creio que o que justifica o laicismo nasce de um princípio saudável para proteger as pessoas da "ditadura das maiorias" mas não de uma forma abstracta; nasce da experiência histórica da perseguição das minorias religiosas e dos abusos de poder cometidas pela religião/doutrina que atingiu o poder em diferentes sociedades (de forma democrática ou não).

    No laicismo, o legislador não deve considerar que a astrologia ou cristianismo são tretas, apenas tem de considerar que sejam o que forem são alheias ao estado que delas deve ficar separado. As associações de cariz religioso devem ser livres e autónomas, o que as protege da instrumentalização do estado; mas também protege o estado de favorecer umas comunidades prejudicando outras apesar da ausência de consenso social relativa à maior validade de umas que outras, tendo em conta o especial melindre que a matéria evoca.

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  60. Carlos:

    "Estás farto de saber."

    É, eu sei onde deus esta. Sei que é real. Apenas gosto de fingir que não vejo traço da maior potencia universal em todas as areas.

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  61. Carlos:

    "Talvez Deus não reaja a provocações, nem aceite desafios. Mas não duvido de que ninguém O engana."

    Nem a provocações, nem a peditorios, nem a bajulações, nem a provas de amor.



    Para o caso de não teres reparado...

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  62. o laicismo nasce de um princípio PARanóico de diversidade e não para proteger as pessoas da "ditadura das maiorias" que é algo que não existe

    nasce da revolta contra a sociedade vigente e é incrementada pela perseguição das minorias (religiosas ou não) e dos abusos de poder (económico ,social e ou pseudo-paternalista) cometidas pela doutrina que atinge o poder em diferentes sociedades (de forma pseudo-democrática ou não).

    o legislador não deve considerar que o ateísmo ou cristianismo são bollock's, tendo em conta o especial melindre que a matéria evoca, pois perdi as ligações ou foram eliminadas, isto dificultará a sequência de transmissão e as redes estabelecidas,apenas tem de considerar que sejam o que forem são alheias às escolhas que fizeste e que delas devo ficar separado. As associações de cariz religioso deveriam ser livres e autónomas, o que as protegeria da instrumentalização de uns poderes e as tornariam numa sociedade pseudo-secreta com ritos e mensagens alucinadas e sem valor;
    mas também protege o poder de páginas ou tempos secundários de favorecer demasiado algumas comunidades e manietar outras apesar da ausência de consenso relativo à validade de outras

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  63. Ludwig:

    “Por isso se bem que concorde que os gastos em estádios são inúteis…”
    Os gastos em estádios não são inúteis. O Estado ao promover o futebol investindo dinheiro nessa actividade, acaba por ser ressarcido através dos impostos pagos pelos clubes, salários dos jogadores e taxa sobre os bilhetes vendidos.


    Que eu saiba a ICAR não paga impostos, os padres não pagam impostos e as dádivas dos crentes estão isentas de IVA.
    Do ponto de vista fiscal os estádios têm retorno, pode discutir-se se é ou não suficiente, mas a astrologia, cartomancia e as várias religiões não contribuem com um cêntimo para os cofres do Estado.

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  64. "Os gastos em estádios não são inúteis. O Estado ao promover o futebol investindo dinheiro nessa actividade, acaba por ser ressarcido através dos impostos pagos pelos clubes, salários dos jogadores e taxa sobre os bilhetes vendidos."


    AAHAHAHAHAHAHA !

    Ludwig, aceita a opinião de um adepto de futebol: os gastos em estádios foram completamente inuteis, não beneficiaram em nada o desenvolvimento de modalidade e obviamente que não houve nenhum retorno económico ou fiscal daqueles elefantes brancos guterristo/socráticos.

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  65. A tese defendida pelo Ludwig é uma mistura de fascismo com o laicismo da primeira república...olha que dois.

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  66. fiscal daqueles elefantes brancos guterristo/socráticos.

    SIm , porque aliás a escolha dos estádios e o apoio total da população foi um fenómeno político e nada de massas.

    Gosto sempre de um bom revisionismo histórico com uns toques de revanchismo político.

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  67. A tese defendida pelo Ludwig é uma mistura de fascismo com o laicismo da primeira república...olha que dois.

    Fascismo ??
    O pessoal começa a ter uma descontracção em relação ao que foi o fascismo que banaliza de forma estúpida o seu simbolismo.

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  68. Nuvens, os estádios não tiveram retorno. Disse alguma mentira?

    Quem teve a ideia e mandou construir dez estádios novos foi o Governo do primeiro-ministro Guterres e do ministro adjunto ( com a pasta do Euro2004) José Sócrates.

    Quanto o TGV também se revelar um fiasco, não duvido que o Nuvens dirá que houve um "apoio total da população" ao projecto...

    Não confundas apoio de muitos portugueses aos 23 de Scolari durante uma competição desportiva com o apoio das populações de Lisboa, Porto, Braga, Leiria, Faro, Guimarães, Aveiro e Coimbra à construção de dez monos de betão. O povo, que maioritariamente apoiaria sempre uma selecção de futebol numa competição internacional aqui ou na China, nunca pediu construção de estádios, não digas mentiras parvas!

    Se os ateus fanáticos defendessem princípios de boa gestão dos dinheiros públicos, não diriam que estes crimes não interessam porque a "religião é que é treta".... :(

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