segunda-feira, janeiro 04, 2010

O naturalismo e as razões do chá.

Se este universo não for uma ilusão as nossas ideias podem servir para construir na mente modelos do que se passa lá fora. Para construir conhecimento. Seja do que for. Seja a geometria do espaço-tempo, a reprodução dos fungos ou o amor das mães pelos filhos, para conhecer algo é preciso formar ideias que correspondam a esse aspecto da realidade que se quer conhecer. Por isso as hipóteses não são exigências, não dão garantias, não precisam ser aceites por fé nem como certezas absolutas. São ferramentas. E as ferramentas avaliam-se pela sua utilidade e não por demonstrações com prova dedutiva.

Uma destas ferramentas é o naturalismo. A ideia que, perante qualquer fenómeno, vale mais a pena procurar uma explicação natural do que perder tempo a inventar deuses, duendes, espíritos ou milagres. É uma ideia que deu provas, não no sentido matemático de “prova” mas da forma que uma ferramenta dá provas. Funciona. De doenças a tempestades e da gravidez às colheitas, nestes últimos séculos tem-se descoberto imensas coisas para as quais a melhor explicação é naturalista, ao contrário do que se pensava antes. Uma prova da utilidade do naturalismo é o seu enorme sucesso para explicar um grande conjunto de fenómenos.

Outra prova da utilidade do naturalismo é que não se consegue explicar de outra forma nada daquilo que este (ainda) não explica. É verdade que não temos explicações naturalistas para tudo. O Miguel Panão deu o exemplo do chá: «Se a água ferve porque quero fazer chá, por muito que a física, química, neurologia se esforcem, nenhuma me irá produzir uma explicação adequada da razão pela qual quero fazer chá. Existe espaço para diferentes níveis de explicação do real.»(1) Se me der vontade de fazer chá às 18:30, admito que a neurologia de agora não consegue explicar porque me deu essa vontade nessa altura. Mas se bem que a ciência naturalista não consiga explicar porque me deu vontade de fazer chá às 18:30 em vez de às 18:15, a teologia e a filosofia também não conseguem. O espaço que o Miguel refere está lá, mas está vazio, sem explicações que o preencham.

E o Miguel arrisca se infere que nunca haverá explicação naturalista para a nossa vontade baseando-se no mero facto de não haver tal explicação neste momento. Arrisca porque essas lacunas têm desaparecido quando menos se espera. Entre o pára-raios e o antibiótico, uma data de gente com certezas como as do Miguel ficou com restos de tarte na cara. A explicação naturalista até já é plausível em certos casos destes. Se alguém sofrendo de um transtorno obsessivo-compulsivo sente uma necessidade incontrolável de fazer chá às 18:30 todos os dias, as melhores explicações vêm da psiquiatria e da neuropsicologia. Não têm grande detalhe, mas a “vontade livre”, além de ser ainda mais vaga, é claramente inadequada para explicar estes casos.

O sucesso do naturalismo deve-se principalmente a três factores. Um é a flexibilidade do termo. Tempos houve quando espíritos, fadas e duendes eram vistos como algo natural. Hoje são classificados de sobrenaturais enquanto que deformações no espaço-tempo e acontecimentos sem causa fazem parte das ideias que temos da natureza. Outro factor é que a abordagem naturalista permite-nos aprofundar os modelos que criamos. Se atribuirmos um fenómeno a um milagre ou à acção misteriosa de um ser invisível temos de ficar por aí porque não há forma de investigar os mecanismos dos milagres nem os actos de seres que não podemos detectar. Mas os modelos naturalistas tendem a ser testáveis, a prever novas observações e a permitir prosseguir com a investigação.

E o terceiro factor – o mais importante – é este universo não ter vestígios de duendes, deuses, demónios ou afins. Se tivesse nem sequer nos teríamos lembrado do naturalismo porque, ironicamente, o naturalismo é muito pouco natural nos humanos. O nosso forte é lidar uns com os outros. Preferimos resolver os problemas pedindo, ameaçando, oferecendo ou negociando. Por isso os nossos antepassados passaram dezenas de milhares de anos a tentar convencer deuses a mandar mais chuva, menos chuva, a curar doenças e a fazer crescer colheitas. A ideia que essas coisas pudessem ter causas naturais surgiu só há poucos milhares de anos, tornou-se aceitável só há umas centenas e ainda hoje a maioria das pessoas vai à bruxa, reza ou lê o horóscopo.

Alguns dos que continuam fieis à tendência inata de ver desígnio e intenção em tudo afirmam que o naturalismo da ciência não pode ser “demonstrado”. Pudera; não é um teorema. É uma ferramenta. Serve para explorar a realidade, para a dissecar, para ver como trabalha e ajudar a construir na nossa mente modelos do que se passa lá fora. E nisso é muito superior a qualquer alternativa inventada até hoje.

1- Comentário em Gavetismos

49 comentários:

  1. É por isso que sou naturalista.

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  2. Ludwig,

    O naturalismo é a crença que a natureza é tudo o que existe, que não há qualquer propósito neste universo, e que não existem quaisquer outras realidades distintas do mundo natural. Mas no teu post dá a ideia que toda a ciência ou cientista é naturalista.

    Isto é um equívoco.

    A ciência é a forma humana de descrever o "como" de um universo que se revela como "inteligível". Nada se pronuncia sobre o seu sentido. Quando um cientista o faz, não faz afirmações científicas, mas filosóficas. Qualquer teologia ou filosofia de cariz religioso abraça a ciência, mas não o naturalismo, como seria de esperar.

    O exemplo do chá está muito mal interpretado por ti. Mas dou-te outro exemplo.

    Quando uma criança lê a obra "Moby Dick" irá ler segundo a sua condição, ou seja, irá ler uma história de aventura que desperta a sua imaginação. Porém, um adulto, em particular, um crítico literário irá ler a obra segundo a sua condição, logo irá estar atento à sua estrutura e temas, como por exemplo o livre arbítrio. Ou seja, ambos lêem a mesma história, mas com chaves de leitura diferentes.

    O exemplo do chá, ou do "aspecto mental" da entropia na definição simplificada da energia de Gibbs referem-se precisamente ao mesmo: podem ser lidos com chaves de leitura diferentes, sem qualquer contradição entre si porque a existência de diversos níveis de interpretação da realidade coexistem, mas a realidade é uma só e, segundo um princípio de não contradição, a verdade não pode contradizer a verdade.

    O teu post faz uma defesa do naturalismo, mas frequentemente se refere a questões científicas como se fossem naturalistas, o que não é verdade. Toda a questão naturalista é científica (e por isso limitada na abordagem), mas nem toda a questão científica é naturalista (por haver espaço para ser lida com diversas hermenêuticas).

    O propósito da teologia não é dar uma explicação para a minha vontade de fazer chá, ou para o facto da água ferver. Uma explicação científica da razão pela qual a água ferve, em nada contradiz o sentido com que ferve a água que vem do livre arbítrio de querer fazer chá. Este exemplo que vem de John Polkinghorne ilustra apenas a forma como se pode dialogar entre ciência e fé, sem qualquer contradição entre ambas. Algo que te passou ao lado, devido ao facto - penso eu - da limitação que te impões a ti mesmo ao assumires o naturalismo científico como a única chave de leitura e pressuposto filosófico que permite pensar a realidade.

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  3. Deus é uma possível causa, directa ou indirecta, para eventos naturais.
    A ciência é restrita ao Universo.
    Logo, a ciência não têm autoridade para afirmar que Deus não existe.
    Se Deus é uma possível causa para eventos naturais e a ciência não pode provar a sua não existência, logo a ciência não pode desconsiderar Deus como sendo uma possível resposta a eventos naturais.
    Sendo assim, a presença do Naturalismo no meio científico pode ser descartada.

    Atenciosamente,
    Manuel Rodrigues

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  4. O Unicórnio transcendental (UT) é uma possível causa, directa ou indirecta, para eventos naturais.
    A ciência é restrita ao Universo.
    Logo, a ciência não têm autoridade para afirmar que UT não existe.
    Se UT é uma possível causa para eventos naturais e a ciência não pode provar a sua não existência, logo a ciência não pode desconsiderar UT como sendo uma possível resposta a eventos naturais.

    Ainda assim, a presença do Naturalismo no meio científico não deve ser descartada.


    Porque a ciência não pode chegar a conclusões definitivas sobre nada. Nem sobre a forma da terra, nem sobre a sua distância ao sol.
    A ciência pode meramente avaliar entre as diferentes hipóteses propostas quais são as mais compatíveis com os dados. E todas as respostas da ciência estão sujeitas a revisão.

    Claro que a ciência não pode descartar que o Universo tenha sido criado pelo UT, nem por Deus, mas também não pode descartar que a realidade seja toda uma ilusão, que a terra seja plana, ou que sereias não existam.
    Basicamente a ciência não pode descartar NADA portanto o facto de uma ideia não poder ser descartada pela ciência não implica nada a seu respeito.

    O naturalismo até agora é uma ferramenta que tem funcioado para compreender o "como". O "qual o sentido disso" é uma resposta que está em nós, e não na realidade. E, querendo ser livre, é assim que deve ser.

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  5. Note-se que nada, em princípio, obrigaria a que a ciência fosse restrita ao universo.

    Se algo "fora do universo" interagisse e influenciasse as observações que pudessem ser feitas, a ciência poderia estudar esse algo da mesma forma que estuda o resto.

    A ciência estuda o observável, porque é a respeito do observável que podemos saber alguma coisa.

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  6. João Vasco,

    lamento, mas estás a fazer a mesma confusão que o Ludwig, tomando o naturalismo por ciência. E quando afirmas

    O "qual o sentido disso" é uma resposta que está em nós, e não na realidade.

    ... parece que nós, seres humanos, estamos desligados (é uma metáfora) da realidade. A realidade não depende da nossa existência, mas a nossa existência depende da realidade. A realidade tal como a ciência a descreve está óptimo, mas não se restringe a essa explicação, que é o pressuposto do naturalismo, e que me parece muito limitativo.

    É sempre discutível se existe ou não uma realidade para além da materialidade, mas a ciência não tem qualquer capacidade de se pronunciar sobre isso. Terá que ser a filosofia a fazê-lo. Mas o naturalismo é uma filosofia! Logo, quem é naturalista irá refutar qualquer realidade para além da materialidade com base no pressuposto que apenas o método científico permite inferir sobre a realidade na sua totalidade. O problema que se coloca ao naturalismo científico é o ónus da prova científica das afirmações filosóficas que faz em prol da coerência do argumento.

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  7. Miguel

    " Mas no teu post dá a ideia que toda a ciência ou cientista é naturalista.

    Isto é um equívoco."

    Não tens mesmo escrupulos nenhuns. Isto é absolutamente falso. Até tu o tens dito. A ciencia é tão naturalista como a tua sede.

    Quanto a dizer que não ha sentido para tudo isto ou um proposito. Até agora quer-me parecer que essa questão é como perguntar para que serve a morte por afogamento. Topas?

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  8. Joao Vasco:

    Plenamente de acordo contigo. Tenho-o dito imensas vezes e o Ludwig tambem. Eles querem impingir um sistema onde não se pode distinguir a fantasia da realidade como sendo superior ao cientifico.

    E querem faze-lo através de apelos à ignorancia. Escandaloso.

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  9. Miguel Panão,

    «O naturalismo é a crença que a natureza é tudo o que existe»

    Se para ti tudo tiver de ser crença ou descrença. Mas para mim o naturalismo é a hipótese que a melhor explicação se encontra em factores naturais.

    «A ciência é a forma humana de descrever o "como" de um universo que se revela como "inteligível". Nada se pronuncia sobre o seu sentido.»

    O que o teu exemplo do chá e do Moby Dick ilustram é que o sentido é igualmente uma invenção humana, mas menos restrita pelos factos. Eu posso interpretar o sentido da minha vontade de fazer chá como sendo "vontade livre", ou "destino", ou "dever", ou "pecado", etc. E tudo isto será igualmente correcto porque nada disto se pode restringir pelos dados que observo.

    A tua analogia da teologia com a crítica literária parece-me involuntariamente apropriada...

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  10. Manuel Rodrigues,

    «Deus é uma possível causa, directa ou indirecta, para eventos naturais.
    A ciência é restrita ao Universo.
    Logo, a ciência não têm autoridade para afirmar que Deus não existe.«


    A ciência é restrita ao que se pode saber. Acerca do que não se pode saber não se pode fazer ciência, mas também não se pode fazer mais que especular sem fundamento.

    Quando a Deus ser uma possível causa, como Deus é das tais coisas acerca das quais nada se sabe (mesmo que muito se especule), isso acaba por dizer tanto quanto "X é uma possível causa". Possível pode ser, mas não adianta nada à nossa compreensão dos efeitos.

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  11. Miguel Panão

    O teu exemplo é sobre subjectividade, algo que de facto fica um pouco nos limites da ciência. Mas não prova nada a não ser que todos temos interpretações subjectivas da realidade que estas são importante e muitas vezes fundamentais para a sobrevivência mas é apenas isso.

    A arte faz partes desse tipo de artefactos mentais e não é transcendente no sentido de impossível de perceber.

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  12. Miguel Panão,

    «A realidade não depende da nossa existência, mas a nossa existência depende da realidade».

    Concordo. Justamente por essa razão, as leituras e releituras que fazemos da realidade não a alteram. Olhar para o relâmpago como uma descarga eléctrica (versão «cienticista»), ou como uma expressão do mau génio dos deuses (versão religiosa), nada altera àquilo que o relâmpago é, na realidade: uma descarga eléctrica. Evidentemente que se pode fazer poesia sobre o relâmpago, e pode haver quem goste mais da poesia relâmpaguiana do que das equações de Maxwell, mas o relâmpago continua a ser um relâmpago, digam o que disserem a criança e o adulto, o ateu ou o crente.

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  13. É possível conceber um Deus como um exercício de pensamento à luz do conhecimento científico?

    Atenciosamente,
    Manuel Rodrigues

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  14. É possível conceber um Deus como um exercício de pensamento à luz do conhecimento científico?

    Acho que não, e fora dele tb não.
    As crianças selvagens , que foram criadas por lobos nunca descobriram deus, mas sim a linguagem dos lobos.
    Se deus fosse um produto conhecível era de supor encontrar religiosidade nelas. Nada de mais errado.

    Para mim chega

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  15. Miguel Panão:

    «É sempre discutível se existe ou não uma realidade para além da materialidade, mas a ciência não tem qualquer capacidade de se pronunciar sobre isso. »

    Discordo.

    A ciência tem, a priori, capacidade para se pronunciar a respeito daquilo que faz parte da realidade partilhada por todos e que se possa saber.
    Seja material, imaterial, o que for.

    Vamos supor que era possível saber se Deus existe (não na cabeça de alguém, mas na realidade partilhada), e, existindo, se preferia que as pessoas fossem caridosas ou egoístas.
    Nesse caso, seria a ciência a responder a essa pergunta. A hipótese "Deus existe e prefere a caridade ao egoísmo" seria, por exemplo, confirmada por várias observações, pela discussão crítica dos resultados observados, por ser a que melhor se adaptaria a esses resultados.

    O exemplo mais simples é o do poder da oração.
    Podemos "observar" através da análise estatística, que é nulo. Quem vai a Fátima ou a Lourdes não aumenta as suas probabilidades de cura, etc...
    Mas se realmente fosse real o poder da oração, seria cientificamente possível estudá-lo. Até podia fazer parte dos tratementos prescritos para curar o cancro ir a Fátima de joelhos.

    Mas se os sacerdotes não alertam as pessoas para o facto da oração não aumentar as probabilidades de algo que está fora do seu controlo acontecer (e isso pode ser facilmente estudado cientificamente: é observável), parece que não são dignos de confiança - não enquanto pessoas, podem ser muito honestos, mas enquanto parte de uma instituição que não cria incentivos para que a verdade seja descoberta e dita, mas pelo contrário. Na verdade os sacerdotes geralmente sabem que as pessoas acreditam que as orações alteram as probabilidades relativas ao que está fora do seu controlo, e ou acreditam no mesmo (o que significa que estão objectivamente equivocados), ou não lhes parece relevante ou útil desfazer esse equívoco (o que revela um compromisso muito "liberal" com o valor da verdade).

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  16. Nuvem,

    Pode dar um exemplo concreto, de um povo sem religiosidade?


    Atenciosamente,
    Manuel Rodrigues

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  17. Manuel Rodrigues:

    Sei que existem vários, porque já tenho tido conversas com a minha namorada (é antropóloga) a respeito de "universais" e, entre outras coisas, a religiosidade (vago quanto seja o termo) foi demonstrada como não sendo um deles.*



    Hoje não devo conseguir falar com ela, mas amanhã por volta das 19h talvez possa responder à pergunta com uma listazinha. Mas é possível que ela saiba que esses povos existam, mas já não se lembre dos nomes.


    *A esse respeito, já verifiquei que os Papas, mesmo os mais recentes e o actual, quando se pronuciam a respeito dos seres humanos, alegam a existência de muitos mais universais (mesmo no que diz respeito a valores morais) do que aqueles que de facto existem. Não sei que antropólogos é que as altas esferas da ICAR consultam, mas parecem estar algo desactualizados.

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  18. João Vasco

    Não concordo muito com essa tua ideia da oração. Fazendo um pouco o papel de advogado do diabo, pressinto que a oração é apenas um exercício de auto-consolo, não resulta mas alivia mentalmente, como ver uma novela , mas com menos personagens :) .

    No fundo eu sendo ateu faço as minhas "orações", quando penso para mim os factores que estão associados a uma decisão importante e vou consolidando uma solução, ou uma apresentação que vou fazer , muitas vezes antecipando mentalmente situações inesperadas, simulando frases, escapes etc.
    Posso até dar conselhos a mim mesmo ( enfim não sei como colocar essas situações) mas imagino que estes diálogos interiores , mesmo sabendo que sºao tidos apenas comigo,podem ajudar pelo menos a diminuir o stress, de certeza a passar o tempo.

    Um caso mais dramático e pela negativa: como tenho fobia a voar, e ela nem sempre se manifesta de intensidade igual, às vezes um inderal 40 não me chega para ficar normal. Nessas altura tenho a certeza de que um "mal" predestinado vai ocorrer ,que apenas eu sinto está iminente. Para além de ir logo mamar mais um comprimido e sabendo uma meia hora no mínimo para o efeito , fico numa tentativa de lutar contra uma anomalia cerebral.

    Tenho conhecimentos de estatística qb, estudei um pouco de aerodinâmica para dominar este problema ,assim como pilotagem e princípios do voo.
    Aquela ideia de que , naquele local, naquele voo preciso algo está a passar-se mas mais ninguém, nem sequer os pilotos conseguem ver surge como uma sensação total de destino, algo de sobrenatural que não passa com nenhuma das minhas rezas matemáticas, que por sinal bem tento recordar:)
    Isto para dizer que neste caso o poder do mantra não funciona, mas alivia, é sempre melhor que pensar que DE FACTO aquele voo vai cair e concentrar-me no horror da queda, da despressorização , da inevitabilidade de um morte em sofrimento :S.

    Acho que é por aí que a reza funciona.

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  19. Least Religious Countries

    by Iva Skoch (RSS feed) on Aug 23rd 2007 at 12:15PM
    When you travel to Europe, don't be surprised to find that many Europeans don't believe in God. I have even witnessed some alcohol-infused conversations between Americans and Europeans that almost ended in fistfights over His/Her existence. When you travel to the following countries, you might want to pick a less controversial topic of conversation ... umm, maybe George W?

    Here are the Top 10 least religious countries in the world:

    1. Sweden (up to 85% non-believer, atheist, agnostic)
    2. Vietnam
    3. Denmark
    4. Norway
    5. Japan
    6. Czech Republic
    7. Finland
    8. France
    9. South Korea
    10. Estonia (up to 49% non-believer, atheist, agnostic)

    The one that surprised me was Israel, ranking 19th, with up to 37% claiming to be non-believer, atheist, agnostic. Compare that with the United States, ranking 44th, with 3-9% non-believers, atheists, agnostics. (I think I have met them all on the streets of New York City, too.)

    The survey concluded that "high levels of organic atheism are strongly correlated with high levels of societal health, such as low homicide rates, low poverty rates, low infant mortality rates, and low illiteracy rates, as well as high levels of educational attainment, per capita income, and gender equality. Most nations characterized by high degrees of individual and societal security have the highest rates of organic atheism, and conversely, nations characterized by low degrees of individual and societal security have the lowest rates of organic atheism. In some societies, particularly Europe, atheism is growing. However, throughout much of the world -- particularly nations with high birth rates -- atheism is barely discernable."

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  20. Manuel Rodrigues

    A ideia de povo é enganosa e um pouco falaciosa se bem que perceba não ter sido essa a sua ideia.

    Acredito , sem ter neste momentos muito dados a apresentar, que existem zonas geográfica com elevadíssimas percentagens de não crentes. Agora toda uma nação (seja lá o que isso for) não sei.

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  21. Manuel Rodrigues,

    Não há nenhuma cultura humana que não inclua fantasia, mitos, histórias inventadas ou seres imaginários. Penso que os deuses -- todos os deuses -- inserem-se perfeitamente nesse contexto.

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  22. «Fazendo um pouco o papel de advogado do diabo, pressinto que a oração é apenas um exercício de auto-consolo»

    Eu sou da opinião que muitos sacerdotes acreditam nisso, e também muitos crentes.

    Mas creio qu concordarás que muitos crentes acreditam no oposto: que a oração é mais que isso.

    A posição da Igreja a esse respeito é algo dúbia.

    Enquanto instituição, poderia alegar que a oração altera a probabilidade de um acontecimento fora do controlo de quem reza acontecer - e cientificamente seria possível comprovar que essa alegação é falsa.

    Ou então poderia rejeitar essa alegação, e tentar desencorajar os crentes a acrediterem em algo que sabiam ser falso.

    Um sacerdote muito fiel à verdade, por exemplo, deveria fazer essa alegação, ou então fazer a alegação oposta, consoante aquilo em que acreditasse. Poderia mentir por estar equivocado ou dizer a verdade.

    Mas muitos são cúmplices com a mentira. Acreditam que a oração não altera estas probabilidades (como tu), mas não denunciam esta mentira. Não esclarecem os vários crentes que eles sabem ter essa crença que acreditam ser falsa, dizendo "não pensem que a oração serve para alterar eventos fora do vosso controlo".

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  23. «Mas muitos são cúmplices com a mentira.»

    queria dizer "coniventes" e não "cúmplices"

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  24. Obrigado Ludwing,

    Vamos então aguardar pela lista que o João Vasco vai disponibilizar amanhã, sobre culturas humanas sem histórias de deuses.


    "isso acaba por dizer tanto quanto "X é uma possível causa". Possível pode ser, mas não adianta nada à nossa compreensão dos efeitos."

    Mas a ciência também não especula, resultando por vezes na compreensão dos efeitos? Não é o primeiro passo: a interrogação?

    Tudo o que existe tem uma explicação para sua existência. Objectos "X" abstractos são causalmente impotentes. A analogia só faz sentido para ateus. Para crentes existe distinção.

    Deus não existe, logo o universo não tem uma explicação para a sua existência. Não existe uma causa externa. Concorda com esta afirmação?

    Atenciosamente,

    Manuel Rodrigues

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  25. Manuel,

    «Vamos então aguardar pela lista que o João Vasco vai disponibilizar amanhã, sobre culturas humanas sem histórias de deuses.»

    Não sei o que o João Vasco queria dizer com "religião", mas eu penso que é algo diferente de histórias de deuses, ou mesmo de crenças em deuses e rituais. A religião é, julgo eu, o que acontece à crença nessas histórias quando alguém faz dela uma hierarquia, regulamenta os ritos e normaliza as crenças.

    Julgo ser perfeitamente possível ter uma crença pessoal em deuses, e até exprimi-la sob a forma de rituais, sem que isso se torna numa religião.

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  26. Manuel,

    «Mas a ciência também não especula, resultando por vezes na compreensão dos efeitos? Não é o primeiro passo: a interrogação?»

    Sim. Se for visto como o primeiro passo e reconhecida, por isso, a necessidade de que esse passo leve a especulações testáveis para se poder dar os próximos, então leva-nos no bom caminho.

    Se for visto como o único passo, para ter fé que está correcto, então não serve de nada.

    «Tudo o que existe tem uma explicação para sua existência.»

    Não. Nós é que tentamos explicar a existência das coisas, e nada garante que consigamos explicar a existência de todas as coisas.

    «Deus não existe, logo o universo não tem uma explicação para a sua existência. Não existe uma causa externa. Concorda com esta afirmação?»

    Penso que é algo confusa. Quer existam deuses ou não, o universo não tem uma explicação. Quem pode ter uma explicação somos nós, porque a explicação é um modelo mental para aquilo que se quer explicar.

    Se existirem deuses e tivermos evidências que estes criaram o universo, então esses deuses farão parte de uma explicação causal para o universo. É claro que pode ser que o universo não tenha causa, e nesse caso a explicação para o universo não deverá ser causal.

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  27. Já agora, Manuel, eu sei que quando dizemos "X tem explicação" o que queremos dizer é "nós temos uma explicação para X". E, normalmente, isto não dá confusão. Toda a gente sabe que uma rocha ter explicação não quer dizer que a explicação esteja na rocha. Está na nossa mente.

    Mas quando se fala de deuses esta confusão é um perigo real. Muita gente, ao dizer que "Deus é a explicação para X" esquece-se que a explicação é uma ideia na sua mente, que pode conter hipóteses acerca de um deus, mas não é o deus em si.

    Por isso queria salientar que todas as explicações que temos são ideias nossas (se não forem não as temos).

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  28. Manuel Rodrigues

    Deus não existe, logo o universo não tem uma explicação para a sua existência. Não existe uma causa externa. Concorda com esta afirmação?

    Como raios se pode imaginar uma causa para uma coisa como o universo ?
    Mas pode haver uma causa externa sem deus, imagine uma civilização com um conhecimento tão avançado que consegue criar universos , sei lá para quê :)
    Pode ter criado este, e não é deus no sentido católico.

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  29. Ludwig,

    para mim o naturalismo é a hipótese que a melhor explicação se encontra em factores naturais.

    Explicaçao do "como", do "porquê" ou de ambos?

    O que o teu exemplo do chá e do Moby Dick ilustram é que o sentido é igualmente uma invenção humana, mas menos restrita pelos factos.

    Se o sentido é invenção humana, qual a prova científica disso?

    A tua analogia da teologia com a crítica literária parece-me involuntariamente apropriada...

    Obrigado pela apreciação, mas não foi involuntária.
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    Nuvens,

    O teu exemplo (...) não prova nada a não ser que todos temos interpretações subjectivas da realidade que estas são importante e muitas vezes fundamentais para a sobrevivência mas é apenas isso.

    É precisamente nesse sentido que também o "naturalismo", não a ciência, é uma interpretação subjectiva da realidade e, a meu ver, muito limitada.

    A arte faz partes desse tipo de artefactos mentais e não é transcendente no sentido de impossível de perceber.

    Para ti "transcender" = "impossível de perceber", mas essa é uma definição na gíria popular. Sugiro que penses em "transcedência" como algo que está para além do espaço e do tempo, tal como em Teilhard de Chardin.
    ----------------------------------

    Ricardo Alves,

    As coisas são o que são e como são. O problema está quando o Ludwig restringe o pensamento sobre as coisas ao "como" elas são. Existem coisas que podem inspirar metáforas, analogias ou símbolos. Essa é a única forma de falar de Deus. Falar de Deus "cientificamente" será sempre inapropriado e mesmo quando usamos metáforas, analogias ou símbolos, também serão sempre inapropriados, mas é o que temos.

    O crente ao aprofundar o conhecimento pode (e frequentemente é) levado à contemplação daquilo que estuda ou compreende melhor, aproximando-se e aprofundando a sua relação com Deus. É nesse sentido que melhor ciência implica relacionamento mais autêntico com Deus e vice-versa.
    ----------------------------------

    João Vasco,

    A hipótese "Deus existe e prefere a caridade ao egoísmo" seria, por exemplo, confirmada por várias observações, pela discussão crítica dos resultados observados, por ser a que melhor se adaptaria a esses resultados.

    Podias explicar-me como o "naturalismo" avalia esta hipótese se rejeita Deus à partida?

    O exemplo mais simples é o do poder da oração.
    Podemos "observar" através da análise estatística, que é nulo.


    Podias referir-me qual o estudo estatístico? Por outro lado, como se afere o "poder da oração"? Poderá uma intenção não atendida ser fruto da oração porque Deus nos conhece melhor do que nós a nós mesmos?

    enquanto parte de uma instituição que não cria incentivos para que a verdade seja descoberta e dita, mas pelo contrário.

    Não sei qual a instituição que estás a falar, mas se for da Igreja Católica estás profundamente enganado e se quiseres contradizer isso, não vale a pena falares da Inquisição, porque não corresponde à realidade actual.

    Por fim, tens uma visão muito redutora do que é a oração. Quase como se fosse uma máquina de bebidas onde se coloca a moeda e sai a lata. Deverias rever um pouco essa noção ... sugiro eu ...

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  30. Ludwig,

    "Toda a gente sabe que uma rocha ter explicação não quer dizer que a explicação esteja na rocha. Está na nossa mente"

    Filosoficamente,no que toca ao problema da Verdade e do Conhecimento, estás na idade da pedra lascada à dentada...

    A explicação está toda na rocha. Logo a começar, porque a rocha existe fora da tua mente, o que, se a quisermos explicar, temos de aceitar como primeira explicação. Sem isso, nada feito.

    Depois, todas as propriedades da rocha que forem inteligíveis pelas inteligências, também estão na rocha, não na mente.

    O pensamento racional e metódico adequa-se à realidade, não a inventa.

    Portanto, se houver uma explicação para a rocha ou universo, tal explicação já tem de ser propriedade da rocha e do universo; antes de qualquer inteliência um dia a conseguir compreender.

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  31. nuvens,

    "Mas pode haver uma causa externa..."

    Portanto, é razoável que a explicação para o universo seja a de uma mente(s) externa, transcendente que criou o Universo – o que a maioria das pessoas tem chamado de “Deus”, outros, civilizações. Compreendi a sua ideia?

    Atenciosamente,
    Manuel Rodrigues

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  32. Manuel

    Só digo que não é impossível, acho muito improvável e mais do campo da FC de praia, mas como podemos dizer que não foi assim ? Não faz sentido nenhum, mas também dar cabo do planeta a aquece-lo , nem matar pessoas por metais raros, nem uma data de coisas, ok :)

    Mas também acho que pode não ter causa nenhuma compreensível, ou que nem sequer tenha causa a não ser a conjugação de leis universais que de facto desafiam a mente humana.

    Mas não veja aqui uma sensação de um piscar de olho de deus mas a compreensão que se tive dificuldades em perceber a fundo topologias matemáticas e as propriedades dos números e todas as abstracções matemáticas marotas , o universo parece-me ser um pouco mais complexo, tipo um pouco mais, pelo que sou prudente na minha ignorância.

    Acredito sem base nenhuma a não um princípio de raciocínio parcimonioso que tudo aponta para causas naturais.
    Obviamente podemos imaginar que uma raça extraterrestre nos tenha criado. Mas nõa deixa de ser uma versão de deuses, ganbozinos etc vestida com o smoking da moda.

    Respondendo À sua pergunta, não é razoável , mas é impossível de desmentir. Confuso ? :)

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  33. Miguel Panão,

    «Explicaçao do "como", do "porquê" ou de ambos?»

    Explicação. Tu mencionas muitas vezes essa distinção, mas nunca te vi dar uma explicação para o "porquê"...

    Nota: uma explicação é um conjunto de premissas consistente com um fundo de conhecimento que, em conjunção com este, permite inferir a coisa explicada. E.g. "fui assaltado", em conjunção com o que sei de assaltos, permite inferir que a minha casa estará toda revolvida e faltarão coisas valiosas e por isso é uma explicação para essa observação

    «Se o sentido é invenção humana, qual a prova científica disso?»

    Temos ampla evidência da capacidade humana de interpretar acontecimentos e coisas de formas diferentes, dando-lhes sentidos diferentes. Para uns um cometa pode ser sinal de boa sorte, para outros de tragédia iminente, para outros um pedaço de gelo a vaporizar-se pela proximidade ao Sol.

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  34. Miguel Panão,

    «O problema está quando o Ludwig restringe o pensamento sobre as coisas ao "como" »

    Não restrinjo o pensamento ao "como". Eu não faço essa distinção -- não sou dualista como tu, que separas radicalmente os comos dos porquês.

    Eu procuro explicações. Estas podem incluir ser "a água ferve pelo aumento da temperatura" ou "ele pôs a chaleira ao lume porque lhe apeteceu chá". Sendo testáveis, são ambas científicas -- a psicologia, a neurologia, a psiquiatria, a etologia e a sociologia podem também ser ciência, se forem feitas como deve ser.

    O teu problema é que vez tudo como tendo um porquê. Essa hipótese é que me parece de rejeitar. Há coisas que se explicam com porquês, outras com porquês e comos, outras só com comos, e até pode ser que um dia consigamos explicar os porquês com comos. Seja como for, não se justifica assumir que a origem do universo tem um porquê. Ou sequer um como... Isso são partes das explicações cujo mérito depende da qualidade das explicações que se consegue fazer daí.

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  35. Errata: "O teu problema é que vez tudo como tendo um porquê." devia ser "O teu problema é que vês tudo como tendo um porquê."

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  36. Miguel Panão:

    Dizes que tenho uma visão redutora da oração, mas eu não estava a falar de nenhuma visão que EU tivesse.
    Falei em várias visões, que diferentes pessoas têm.

    Por isso, antes de mais, pergunto: a oração altera a probabilidade de um evento fora do controlo de quem reza? Qual é teu ponto de vista (redutor ou não) a esse respeito? Nota que eu não pergunto se a oração "se limita a alterar" esta probabilidade. Pergunto se altera, independentemente de qualquer efeito adicional.



    «Podias referir-me qual o estudo estatístico?»

    Foram feitos 3, que eu me lembre.
    Antes eu tinha isso fresquinho e podia dar as referências, agora teria de procurar. Se for muito importante para a continuação do debate posso fazê-lo.

    Suponho que não, porque o caso da oração era um mero exemplo daquilo a que me referia.


    «Não sei qual a instituição que estás a falar, mas se for da Igreja Católica estás profundamente enganado e se quiseres contradizer isso, não vale a pena falares da Inquisição, porque não corresponde à realidade actual.»

    Não. Não falo da inquisição nem nada disso.

    Muitas pessoas vão de joelhos a Fátima acreditando que isso altera as probabilidades de algo que está fora do seu controlo.

    Ou os sacerdotes acreditam que isso acontece de facto, ou então teriam a obrigação de esclarecer as pessoas que o fazem (que têm a tal visão redutora da oração).
    Mas não o fazem.

    Porquê?

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  37. «Podias explicar-me como o "naturalismo" avalia esta hipótese se rejeita Deus à partida?»

    Como o Ludwig diz, se essa hipótese fosse mais compatível com os dados que observamos, o naturalismo deveria ser rejeitado.

    Não deve ser rejeitado porque isso não acontece.

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  38. Miguel Panão,

    «Existem coisas que podem inspirar metáforas, analogias ou símbolos. Essa é a única forma de falar de Deus.»

    Sim, podem fazer-se metáforas com a luz do sol, as sombras na lua, a cor do mar ou as pedras do chão. E depois? Se essa é a única
    forma de falar com «Deus», o Miguel está mais próximo do panteísmo do que do cristianismo. Parece-me.

    «O crente ao aprofundar o conhecimento pode (e frequentemente é) levado à contemplação daquilo que estuda ou compreende melhor, aproximando-se e aprofundando a sua relação com Deus. É nesse sentido que melhor ciência implica relacionamento mais autêntico com Deus e vice-versa.»

    Se um crente conclui que a «ressurreição» é impossível, isso aproxima-o de «Deus»? E se descobrir que o relato do génesis nem sequer como metáfora é válido, isso também «aprofunda» a sua «relação com Deus»? E de que «Deus», nesse caso? O do cristianismo não pode ser...

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  39. An experimental study of the effects of distant, intercessory prayer on self-esteem, anxiety, and depression.
    O'Laoire S.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9375429

    Intercessory prayer and cardiovascular disease progression in a coronary care unit population: a randomized controlled trial.
    Aviles JM, Whelan SE, Hernke DA, Williams BA, Kenny KE, O'Fallon WM, Kopecky SL.
    Mayo Physician Alliance for Clinical Trials Coordinating Center, Mayo Clinic, Rochester, Minn. 55902, USA.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11761499

    Music, imagery, touch, and prayer as adjuncts to interventional cardiac care: the Monitoring and Actualisation of Noetic Trainings (MANTRA) II randomised study.
    Krucoff MW, Crater SW, Gallup D, Blankenship JC, Cuffe M, Guarneri M, Krieger RA, Kshettry VR, Morris K, Oz M, Pichard A, Sketch MH Jr, Koenig HG, Mark D, Lee KL.

    Duke Clinical Research Institute, Durham, NC 27705, USA. kruco001@mc.duke.edu

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16023511

    Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer (STEP) in cardiac bypass patients: A multicenter randomized trial of uncertainty and certainty of receiving intercessory prayer

    Herbert Benson, MDal, Jeffery A. Dusek, PhDal, Jane B. Sherwood, RNm, Peter Lam, PhDm, Charles F. Bethea, MDb, William Carpenter, MDivc, Sidney Levitsky, MDd, Peter C. Hill, MDe, Donald W. Clem Jr., MAf, Manoj K. Jain, MD, MPHg, David Drumel, MDivgh, Stephen L. Kopecky, MDi, Paul S. Mueller, MDj, Dean Marekk, Sue Rollins, RN, MPHb, Patricia L. Hibberd, MD, PhDlm

    http://www.ahjonline.com/article/PIIS0002870305006496/abstract

    Another controversial effort to establish the
    medical efficacy of intercessory prayer

    by Gary P. Posner, M.D.

    http://www.gpposner.com/Harris_study.html

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  40. nuvens,

    Confuso, não. O mundo da nossa experiência é vário, mas apresenta regularidades. A sua complexidade reside ao menos em duas coisas: na variedade das regularidades e no facto de que nem tudo pode ser considerado como regular.
    A filosofia e a ciência procuram regularidades, ou legalidades, objectivas.

    “Mas não veja aqui uma sensação de um piscar de olho de deus…”

    Ora essa, só por amor ao argumento pode sempre ser salvo da infirmação por meio de retoques ad hoc.

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  41. sxzoeyjbrhg:

    Já é a n-ésima vez que tenho de te agradecer por isto.
    Tendo tomado contacto com um estudo, um resultado, uma estatística qualquer, e já não sabendo onde ao certo, lá apareces tu com as referências para esses estudos, resultados, estatísticas ou o que seja.

    Obrigado, novamente.

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  42. O raciocinio que leva à necessidade de haver um explicação para a existência do Universo leva a que também tenha de haver uma explicação para a existência de Deus.

    Dizer que Deus existe porque de outra forma o Universo não tem explicação parece-me uma grande chuto para canto. Se realmente os crentes estão tão interessados no porquê, como dizem, deviam também fazer a pergunta: Porque é que existe Deus?

    Já agora gostava que algum crente me tentasse explicasr porque é que existe Deus?

    Dizer que é porque o Universo existe não vale!! Seria um raciocínio completamente circular!!
    Dizer que sempre existiu também não vale!! Não diz nada e a ciência tem uma explicação semelhante muito mais plausivel, a de que o Universo é uma bolha de um Multiverso que sempre existiu!! No entanto esta ultima tem uma vantagem: pode ser testada no futuro no futuro.

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  43. Há ainda outra coisa que me intriga. O Universo parece estar a expandir, pelo que daqui a muitos milhões de anos os átomos estarão tão ou mais afastados uns dos outros como as estrelas estão actualmente. Nessa altura os agregados de matéria não poderão existir, muito menos a Vida. A alternativa é o Universo começar a contrair, mas este fim também não será muito agradavel.

    Pergunto-me: Porque é que Deus criou isto para depois o destruir? Não fará muito mais sentido que isto não tenha sentido? Qual é então o sentido de andar a criar e destruir Universos? Espero que os crentes encontrem uma boa resposta para isto.. que eu realmente não consigo!!

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  44. Ludwig,

    nunca te vi dar uma explicação para o "porquê"...

    Porque ferve a água? Porque aqueço-a até atingir a temperatura de ebulição, mas não será esta uma descrição de "como" ferve? Bom, sem contradição com a resposta anterior, a água ferve porque "quero" fazer chá. O querer fazer chá é um acto de livre arbítrio que me diz "és livre de querer". Por isso, uma explicação ao "porquê" seria "porque sou livre". Qual o suporte científico da liberdade? Parece-me ser o acaso. Qual a causa científica do acaso?

    Pela tua lógica ...
    Premissa: naturalismo que acredita que a natureza é tudo o que existe, que não há qualquer propósito neste universo, e que não existem quaisquer outras realidades distintas do mundo natural.

    Fundo de conhecimento: a água ferve numa chaleira porque forneço energia até que atinja a temperatura de mudança de fase.

    Agora explica-me com base na permissa e no fundo de conhecimento como inferes uma explicação de que a água ferve "porque" quero fazer chá.

    explicação (eis)
    s. f.
    1. Exposição clara (de coisa difícil, obscura ou duvidosa); esclarecimento; interpretação.

    Temos ampla evidência da capacidade humana de interpretar acontecimentos e coisas de formas diferentes, dando-lhes sentidos diferentes.

    Consideras isto uma prova científca ou uma explicação naturalista?

    não sou dualista como tu, que separas radicalmente os comos dos porquês.

    Dualista é alguém que opta pelo dualismo. "Como" e "porquê" como dualismo implicam serem opostos. Não os considero opostos, mas complementares. Logo, estás equivocado.

    O teu problema é que vês tudo como tendo um porquê.

    E não tem? Dá-me um exemplo.

    não se justifica assumir que a origem do universo tem um porquê

    Claro que esta é a perspectiva naturalista, mas onde está a explicação naturalista para esta afirmação?

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  45. João Vasco,

    a oração altera a probabilidade de um evento fora do controlo de quem reza?

    Não, mas pode alterar a perspectiva da pessoa sobre a contingência desse evento.

    Muitas pessoas vão de joelhos a Fátima acreditando que isso altera as probabilidades de algo que está fora do seu controlo.

    Já fiz acolhimento em Fátima e sei que essa situação é preocupante, mas a pastoral implica respeitar cada pessoa e os seus actos de fé popular.

    teriam a obrigação de esclarecer as pessoas que o fazem

    Tenta-se, mas leva tempo.

    Por fim, sxzoeyjbrhg apontou diversos estudos estatísticos sobre a oração de intercessão como terapia médica. Eu confesso ser muito céptico sobre esse tipo de estudos pela visão potencialmente instrumentalista que têm da oração. Eu acredito em milagres como curas físicas, até porque presenciei uma, mas creio que o maior milagre, até por detrás do milagre físico é o milagre da conversão. Escrevi algo sobre isso aqui. E acredito num Deus que não suspende ou viola as leis naturais para curar. Aliás, é a forma de agir sem intervir de forma determinista. Acredito num Deus que age na indeterminação por ser a realidade que tudo determina. E acredito num universo que está em Deus por este ser a Base do Ser, sendo esta uma visão mais panenteísta do que panteísta.
    ------------------------------------------

    Ricardo Alves,

    o Miguel está mais próximo do panteísmo do que do cristianismo.

    Se assim fosse não seria metáforas, analogias ou símbolos, logo, está equivocado.

    Se um crente conclui que a «ressurreição» é impossível, isso aproxima-o de «Deus»?

    Depende do que entende por ressurreição. Escrevi sobre isso aqui.

    E se descobrir que o relato do génesis nem sequer como metáfora é válido, isso também «aprofunda» a sua «relação com Deus»?

    Se se refere à validade científica, está resolvido, pelo menos no que toca à Igreja Católica, mas se não for esse tipo de validade podia esclarecer-me?

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  46. Miguel Panão,

    «a água ferve porque "quero" fazer chá. O querer fazer chá é um acto de livre arbítrio que me diz "és livre de querer". Por isso, uma explicação ao "porquê" seria "porque sou livre".»

    Precisamente o problema que apontei. Isso não é uma explicação. Uma propriedade fundamental de qualquer explicação é permitir a inferência daquilo que é explicado. "Porque sou livre" não permite inferir que me vai apetecer fazer chá, por isso não explica nada. Podias igualmente dizer "porque uns certos neurónios se activaram" ou "porque é o destino" que seriam pseudo-explicações igualmente inúteis.

    Mantenho por isso a minha impressão que essas "explicações" que dizes ter não são explicações coisa nenhuma. São apenas afirmações vagas com algum valor sentimental mas que não explicam nada.

    «Agora explica-me com base na permissa e no fundo de conhecimento como inferes uma explicação de que a água ferve "porque" quero fazer chá.»

    Isso é fácil. Quando animais como nós agem temos indícios que o fazem motivados por vontades. Assim, quando um cão come podemos inferir que o faz porque tem vontade de comer. Quando um gato bebe provavelmente tem sede. E quando um ser humano faz chá provavelmente é porque lhe apetece beber (ou servir aos amigos, etc). Não é preciso postular nada de sobrenatural para relacionar estas coisas.

    Quanto a explicar a origem dessas vontades, explicar a sério, não sei. Mas tu também não. Isso de dizer que é "vontade livre" não explica absolutamente nada. Prefiro ser honesto e dizer "não sei"...

    «"O teu problema é que vês tudo como tendo um porquê."

    E não tem? Dá-me um exemplo.»


    A chuva. Tem causas (como) mas não tem propósitos (porquê). Ou o decaimento radioactivo (não tem nem causas nem propósitos).

    «"não se justifica assumir que a origem do universo tem um porquê"

    Claro que esta é a perspectiva naturalista, mas onde está a explicação naturalista para esta afirmação?»


    Não há evidências que este universo tenha sido criado de propósito, pela vontade de alguém. Por isso não se justifica assumir que tem um porquê.

    Nota que o naturalismo não é obrigado a rejeitar essa hipótese. Pode haver um porquê para o universo. Mas neste momento não temos razões para assumir que haja.

    Em contraste, o teu tipo de sobrenaturalismo tem de assumir um porquê para o universo, senão o teu deus torna-se totalmente inútil (em vez de apenas praticamente inútil :)

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  47. Miguel Panão,

    «Eu acredito em milagres como curas físicas, até porque presenciei uma, mas creio que o maior milagre [...] é o milagre da conversão. Escrevi algo sobre isso aqui. E acredito num Deus que não suspende ou viola as leis naturais para curar [...] Acredito num Deus que age na indeterminação por ser a realidade que tudo determina. E acredito num universo que está em Deus por este ser a Base do Ser»

    Acho que acreditas em muitas coisas que não tens maneira de justificar. Como é que podes saber se algo é um milagre? Como podes saber se um deus age na indeterminação? Como podes saber que o universo está num deus?

    Parece-me especulação a mais com dados a menos...

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  48. Estou a conversar com a minha namorada.
    Ela confirma que não se pode falar na religiosidade como um "universal" (algo comum a todos os povos) a menos que o termo seja definido de forma tão vaga e abrangente que inclua o próprio ateísmo/naturalismo.

    Assim, consoante o critério razoável de religiosidade haverá vários povos que serão excepção a esse critério. Por exemplo, se equivalemros religiosidade com crença em Deus, existirão (e existe, de facto) vários povos que não têm crença em Deus.

    Por isso, impõe-se a pergunta: o que entende por religiosidade?

    Crença em feitiçaria conta?
    Práticas de meditação contam?
    Crença, sem fundamento empírico, em visitas de extraterrestres no passado contam?
    Crença em fadas?
    Crença que os mortos têm influência no mundo dos vivos?
    Vidência conta?

    Qual o critério?

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  49. Ludwig,

    "Porque sou livre" não permite inferir que me vai apetecer fazer chá, por isso não explica nada.

    Por um lado, se não fosse livre, haveria algum motivo que me obrigaria a fazer chá, mas um acto de vontade neste universo apenas se explica pela existência nele de "liberdade", pelo que não percebo porque não consideras esta como um explicação.

    Podias igualmente dizer "porque uns certos neurónios se activaram" ou "porque é o destino" que seriam pseudo-explicações igualmente inúteis.

    Um acto de livre arbítrio ocorre com activação de neurónios, mas isso não explica "porquê", mas "como", sem haver contradição. Quanto ao destino parece-me inconcebível num mundo contigente, logo, também teologicamente inconcebível (seguindo o pensamento de S.Tomás de Aquino).

    Mantenho por isso a minha impressão que essas "explicações" que dizes ter não são explicações coisa nenhuma. São apenas afirmações vagas com algum valor sentimental mas que não explicam nada.

    Pelo facto de não aceitares outras explicações que não reduzam tudo ao nível da materialidade e cientificamente verificável, não quer dizer que não sejam explicações. Por outro lado, o valor sentimental é importante para o ser humano na sua percepção da realidade, logo, não tendo sido propositadamente sentimental, também me parece-me redutor descurá-lo.

    Isso de dizer que é "vontade livre" não explica absolutamente nada. Prefiro ser honesto e dizer "não sei"...

    Chegaste a um ponto interessante. Prova-me cientificamente que "não sabes".

    A chuva. Tem causas (como) mas não tem propósitos (porquê). Ou o decaimento radioactivo (não tem nem causas nem propósitos).

    Como aferes cientificamente que a chuva ou o decaimento radioactivo não tem propósito? Uma chuva para um pintor pode inspirá-lo numa obra de arte. Um decaimento radioactivo é um processo estocástico, mas se Deus age na indeterminação do mundo (há quem argumente isto, ver J. Polkinhorne), então pode agir através desse tipo de decaimentos porque age a partir do interior dos processos e não num intervencionismo exterior.

    Não há evidências que este universo tenha sido criado de propósito, pela vontade de alguém. Por isso não se justifica assumir que tem um porquê.

    Como explicas esta conclusão? Para o crente, a inteligibilidade do universo é uma evidência da sua criação, mais do que por vontade, por amor. E não vejo qualquer explicação científica que contradiga o que acabei de dizer.

    Nota que o naturalismo não é obrigado a rejeitar essa hipótese. Pode haver um porquê para o universo. Mas neste momento não temos razões para assumir que haja.

    Daí o naturalismo ser uma visão limitada do mundo.

    o teu tipo de sobrenaturalismo tem de assumir um porquê para o universo, senão o teu deus torna-se totalmente inútil

    Esta afirmação pressupõe uma domesticação de Deus, de tal modo que Ele existe enquanto me for útil. Como deves compreender, acho a atribuição que me fazes de um 2tipo de sobrenaturalismo", ou de "ter que" assumir um porquê ... etc, um perfeito disparate.

    Como é que podes saber se algo é um milagre?

    Quando muda a minha visão do mundo.

    Como podes saber se um deus age na indeterminação?

    Parece-me lógico numa visão da acção de Deus como objectiva não-intervencionista. Mas a resposta à tua pergunta seria não posso. Como podes tu saber o contrário?

    Como podes saber que o universo está num deus?

    Não posso. Como podes saber que não está?

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