sábado, janeiro 30, 2010

Ciência e outras coisas.

Até ao século XIX a biologia era filatelia com bicharada em vez de selos. Coleccionava factos. Mas depois começou a encontrar explicações e, no século XX, a síntese da genética de populações, biologia molecular e evolução tornou-a numa disciplina madura. Além dos factos, tem modelos que os explicam e teorias que unificam e geram esses modelos. Vou ilustrar com um exemplo.

Muitas espécies da ordem Hymenoptera, que inclui vespas, abelhas e formigas, tendem a formar colónias com muitos indivíduos e compostas principalmente por fêmeas estéreis. Nesta ordem de insectos as fêmeas são diploides. Têm duas cópias de cada cromossoma, uma herdada do pai e outra da mãe, tal como nós. Mas os machos são haploides. Nascem de óvulos não fertilizados e têm apenas um cromossoma de cada par, herdado da mãe.

Um modelo da evolução destas espécies explica estes dados. Um gene de uma fêmea tem 50% de probabilidade de estar em cada um dos seus descendentes, seja macho ou fêmea, pois todos herdam metade do complemento genético da mãe. Mas como o macho só tem um cromossoma de cada par, duas irmãs têm em comum todos os genes do pai e 50% dos genes da mãe. Por isso duas irmãs têm 75% dos genes em comum, mais que teriam com os seus filhos ou filhas. Assim, genes que aumentem a propensão para criar irmãs propagam-se mesmo à custa da capacidade reprodutora da maioria dos indivíduos. Este modelo permite inferir a correlação observada entre a propensão para formar este tipo de colónias e estas particularidades genéticas. E vai mais longe. Quantifica as pressões selectivas e prevê detalhes como os conflitos entre a rainha, que põe ovos de machos e fêmeas, e as obreiras, que seleccionam quais os ovos se desenvolvem e quais as fêmeas vão ser obreiras estéreis ou potenciais rainhas (1).

Por sua vez, modelos como este enquadram-se em teorias, que são esquemas mais genéricos definindo conceitos e relações mas cujo poder explicativo depende de serem instanciados em casos particulares. Como as teorias de selecção por parentesco, evolução por selecção natural, deriva genética, probabilidades e assim por diante. Esta divisão entre facto, modelo e teoria não é absoluta nem precisa. O peso de um objecto pode ser visto como um dado observado ou como algo que se infere de um modelo da balança. Mas mesmo assim é útil distinguir entre os dados, que pedem explicação, o modelo que explica um conjunto particular de dados e a teoria que é uma descrição genérica dos modelos possíveis. Observamos a posição dos planetas, explicamos o seu progresso com um modelo do sistema solar, com aquelas massas, velocidades e distâncias, e esse modelo é um caso particular da teoria da relatividade.

Esta distinção permite organizar a procura por conhecimento de uma forma mais útil que a divisão tradicional em arte, religião, ciências humanas e ciências exactas. No zero estão coisas como astrologia, teologia, criacionismo e medicinas alternativas, que nem sequer factos têm. A transubstanciação da hóstia, o dilúvio de Noé e o efeito de Júpiter no meu sucesso profissional são mera especulação, não são dados que suscitem explicação. Chamem-lhe arte, ciência ou fé, empilhar fantasias em cima de ficção não adianta de nada. Neste tipo de coisa não é possível criar modelos explicativos ou teorias que os unifiquem.

Em áreas como a psicologia, história e neurologia muito está como a biologia há dois séculos. Têm factos interessantes para explicar mas ainda poucos modelos que os expliquem. Além disso, estes modelos tendem a ser vagos, subjectivos e disjuntos, sem um esquema geral que os unifique. Noutras, como a arte e política, os modelos estão implícitos naquilo a que chamamos experiência, intuição ou “jeito”. Um bom pintor não pinta quadros bonitos só por sorte. Tem um modelo fiável para prever as melhores combinações de formas e cores. Mas esse modelo está implícito no seu cérebro e o pintor não o consegue exprimir explicitamente num manual que me ensine a ser um pintor competente.

A filosofia tem modelos explícitos mas ainda demasiado vagos para se testar. E conforme se tornam mais concretos a filosofia torna-se ciência. Foi o que aconteceu com problemas como a constituição da matéria, a gravidade ou as causas das doenças. Quase tudo o que é ciência agora já foi filosofia antes. Mas por “ciência” não quero dizer aquilo que se opõe às humanidades. Essa distinção é pouco útil. A química e a física têm dados, modelos e teorias, mas partes da linguística, da arqueologia e da psiquiatria também os têm.

Seja na física ou na linguística, o conhecimento científico é sólido porque inclui factos, explicações e teorias que unificam as explicações. Isto faz esbater divisões arbitrárias como entre orgânico e inorgânico, biologia e bioquímica ou ciências e humanidades. Em vez da divisão por temas ou premissas, proponho uma escala que vai das tretas inventadas sem factos, passa pelas colecções de dados com explicações vagas ou modelos implícitos e chega aos factos explicados em detalhe pela instanciação de regras universais. Esta escala mostra porque devemos confiar mais na astronomia e na biologia do que na astrologia ou no criacionismo. Mais importante, mostra que procurar conhecimento não é servir-se num buffet com tudo para todos os gostos e onde tudo vale o mesmo. É um processo exigente, mais avançado numas áreas que noutras e ao longo do qual muitas crenças têm de ser abandonadas por não encaixarem no resto.

1- Ver, por exemplo, Reuter e Keller, 2001, Sex Ratio Conflict and Worker Production in Eusocial Hymenoptera, American Naturalist, 158:2.

58 comentários:

  1. Ludwig

    Parece-me que está a levar a questão dos modelos demasiado longe. Afirmar que um gajo (um pintor) tem um modelo dentro da cabeça e não sabe que o tem ou se sabe não o consegue exprimir parece-me um bocado obsessivo. Se eu fosse um gajo intelectualmente desonesto como já me têm acusado bastas vezes eu aproveitava a deixa e dizia que também temos um modelo dentro da cabeça que demonstra a existência de Deus mas que afinal temos dificuldade em exprimi-lo. Quem somos nós, gajos cristãos, para valermos menos do que um gajo pintor? Mas não vou por aí porque os primos devem estar aí em frente da pantalha muito sossegados preparando-se para uma noite cheia de sonhos modulares e eu ia estragar-lhes a noite com uma teoria deduzida do maior mestre científico ateu que existe em Portugal. Não me perdoariam.

    Bom, vou dormir porque amanhã tenho missa muito cedo. Bom fim-de-semana.

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  2. "Mas esse modelo está implícito no seu cérebro e o pintor não o consegue exprimir explicitamente num manual que me ensine a ser um pintor competente."

    Não é bem assim. Pode-se aprender muita coisa. Ha muitas regras de harmonia visual tal como de harmonia do som.

    Bem sei que esta questão não era pertinente para o objectivo do post, mas não encontrei mais nada para assinalar.

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  3. A neurologia parece estar a dar passos importantes agora. Digo isto não por andar a ler revistas da especialidade, mas porque existem modelos cada vez mais robustos de como se comportam redes neuronais e há já engenheiros informáticos a extrapolar conclusões de determinadas estruturas para a realidade biológica, com implicações ao nível da eficiência cognitiva e energética.

    Como um modelo rudimentar de um átomo hidrogenóide está para a previsão de uma estrutura molecular e seu comportamento, assim deve estar uma explicação do funcionamento do cérebro.

    Isto digo eu, claro, que não sou neurocientista... Um especialista da área saberá bem melhor do que eu. Mas é a ideia que tenho do que andam alguns engenheiros informáticos a fazer.

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  4. O teólogo da ciência Ludwig Krippahl anuncia a promessa de descoberta dos modelos e teorias que suportam o facto de um indivíduo passar anos a fio a escrever textos em que, à laia de «onde está o Wally?», inclui a bem ou a mal expressões que para si não têm significado como, por exemplo, «transubstanciação da hóstia». Como de boas intenções está o inferno cheio, preferia a explicação concreta à sua promessa. Enquanto esta não chega fico-me com a minha intuição: alguém que tem pouco que fazer e procura um entretém.

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  5. António,

    Um modelo é algo que representa outra coisa. Um mapa é um modelo de um território, uma equação é um modelo de uma trajectória, por exemplo, e um padrão de ligações e actividade nervosa pode ser um modelo daquilo que é bonito, ou dos movimentos necessários para se equilibrar numa bicicleta, etc.

    João e Francisco,

    Há alguns modelos explícitos na arte e na neurologia. Mas ficam muito aquém dos problemas mais interessantes, como o que é belo ou de que maneira os neurónios criam sensações.

    Parece-me, no entanto, que quando tivermos modelos bons para isso e os enquadrarmos numa teoria a neurologia e a arte vão passar a ser aspectos do mesmo, como hoje é a astronomia e a física.

    Nuno Gaspar,

    Hã?

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  6. Ludwig,

    "Hã?"

    Porque julga ser a fobia religiosa um objecto de estudo menos sujeitável à investigação evolucionista do que a própria crença religiosa?

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  7. Ludwig,
    Umas quantas perguntas:
    - Onde colocaria a economia no panorama das áreas do saber? Ciência exacta, ciência humana, arte ? Utiliza ou não modelos? A capacidade de fazer previsões (que quase sempre falham...) faz dela o quê?
    - A geofísica e a prima geografia física, com todas as características para serem ciências exactas, são ou não são? Têm usado modelos contraditórios que, na prática, têm conduzido a decisões de intervenção sobre o território que entram em conflito e que não produzem os resultados esperados (portanto, a capacidade de prever...)
    - Dispõe a ciência de instrumentos para um dia poder vir a explicar o que havia antes do Big Bang e o que foi que desencadeou o Big Bang? Ainda que se possa vir a provar que antes deste universo em expansão havia outro universo em contracção, será possível explicar como entrou esse em contracção e o que a desencadeou e por aí fora?
    -Se me responder que não à pergunta anterior, não pensa que aí está um motivo para que se aceite a existência de Deus, como uma teoria a manter no horizonte?
    Por favor, note que, quando falo da existência de Deus, não tenho em conta nenhum dos discursos acerca dele inventados pelos homens (vulgarmente chamados – tais discursos - religiões). Tomo-o apenas como uma categoria.

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  8. Ludwig,

    Eu concordo que um dos objectivos é fazer com que a neurologia seja capaz de explicar as sensações. Mas o que o texto dá a entender é que esta ainda está num ponto muito inicial. Penso que seja verdade que a neurologia ainda esteja a dar os primeiros passos mas creio que está a dar passos muito importantes agora, mais do que, por exemplo, a psicologia. Pelo menos é a impressão que tenho.

    Um pouco como o ponto em que a Física estava no tempo de Galileu. De Arquimedes a Galileu poucos avanços se fizeram, de Galileu a Newton deram-se grandes passos. Parece-me que talvez a neurologia esteja no "ponto Galileu". Talvez daqui a alguns anos se saiba exactamente que tipo de alteração na estrutura neuronal ou no reforço sináptico é que dá origem à esquizofrenia ou à epilepsia, por exemplo, mais do que conhecer uma colecção de dados de sintomas associados.

    Ou seja, não acho que a neurologia esteja num estado tão primordial assim.

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  9. Quanto à arte, não me parece que o seu objectivo seja o de incorporar um campo do saber da mesma forma que os que foram sistematizados de forma científica.

    É claro que é útil saber onde tem origem a apreciação estética e que novos truques se podem usar para inovar na criação artística. No renascimento, o conhecimento das leis da perspectiva trouxeram novas formas de arte que não existiam. O impressionismo também recorre a muitas noções que hoje facilmente seriam comentadas por especialistas da ciência cognitiva.

    Mas o que move os artistas nem sempre são esses objectivos. Por vezes é o simples refinar de uma técnica de pintura, que só se obtém através do treino metódico (como muitos artistas se especializaram a pintar cavalos, cães ou cenas marítimas). Assim, falar-se de ciência na arte seria um pouco com falar de "ciência do karate", que é uma disciplina onde o treino está no centro da aprendizagem.

    Conhecer mecânica analítica não me ensina a andar de bicicleta. Pode mostrar-me que acrobacias são possíveis ou não - mas isso pode ser só um detalhe. O que interessa para muitos é só saber andar, e ir pedalando.

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  10. Vicente,

    Como escrevi no post, não acho útil essa divisão «Ciência exacta, ciência humana, arte». A economia lida com factos, tem bons modelos para situações simplificadas e algumas teorias que unificam esses modelos (teoria de jogos, por exemplo), mas com sistemas mais realistas as margens de erro, a especulação e a subjectividade ainda ainda predominam. A geofísica e geologia estão um pouco melhor, mas também têm problemas. Não conseguimos prever terremotos, por exemplo.

    «Dispõe a ciência de instrumentos para um dia poder vir a explicar o que havia antes do Big Bang e o que foi que desencadeou o Big Bang?»

    Não sei. Em 1835, Auguste Comte afirmou que nunca poderíamos saber de que são feitas as estrelas. Mas nessa altura já se sabia haver linhas de absorção nos espectros do Sol e foi uma questão de tempo até se perceber que por espectroscopia podíamos conhecer em detalhe a composição química das estrelas.

    Não me atrevo afirmar taxativamente que vamos saber o que houve antes do Big-Bang, até porque isso pode ser uma pergunta sem sentido, como quanto pesa o quilómetro. Mas não vou afirmar que a ciência nunca poderá esclarece essas dúvidas. Muita gente bem mais esperta que eu cometeu esse erro e faz má figura... :)

    «não pensa que aí está um motivo para que se aceite a existência de Deus, como uma teoria a manter no horizonte?»

    Não. Independentemente do que a realidade seja, as hipóteses que temos acerca desse tal deus, pelo menos as que conheço, são completamente inúteis para explicar seja o que for. Estão ao nível dos duendes, lobisomens e Pai Natal.

    Mas se quiser propor um modelo concreto que inclua um ou mais deuses e que explique alguma coisa melhor que as alternativas, estou interessado em considerá-lo.

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  11. Francisco,

    Também tenho alguma esperança que a neuropsicologia esteja quase a dar esse salto. Mas, por outro lado, temo que esse optimismo possa ser como o da inteligência artificial há umas décadas atrás.

    Seja como for, parece-me que a neuropsicologia hoje está como a biologia antes de Darwin. Pode ser que esteja na véspera da publicação de algo como "A Origem", mas falta-lhe um insight profundo que unifique os vários modelos e nos dê uma ideia de como a coisa funciona.

    Quanto à arte, estou de acordo. Há um aspecto que não é de conhecimento proposicional mas sim da prática de uma actividade. O que aponto aqui não é a diferença entre andar de bicicleta e pintar, mas a diferença entre a nossa capacidade para explicar a física do andar de bicicleta e o mistério que ainda é a neuropsicologia da pintura...

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  12. «O que aponto aqui não é a diferença entre andar de bicicleta e pintar, mas a diferença entre a nossa capacidade para explicar a física do andar de bicicleta e o mistério que ainda é a neuropsicologia da pintura...»

    Eu também não me referia exactamente à diferença entre andar de bicicleta e pintar, mas ao que conhecer mecânica acresce ao ciclismo como um todo. Mas percebo e concordo no que toca à incompreensão actual sobre os mecanismos psicológicos associados à apreciação da arte. Nesse caso também deposito esperanças na luz que a Ciência pode lançar e creio que é para aí que se caminha eventualmente.

    O vídeo sobre a escala diatónica de há uns dias lembra-me aquela brincadeira dos gregos com o âmbar... Eles deviam achar aquilo extraordinário. Os Darwin das neurociências ainda estão para vir, mas será que já passámos o conde de Buffon?

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  13. http://neoateismodelirio.wordpress.com/2009/12/30/o-grande-perigo-que-o-neo-ateismo-pode-trazer-para-a-ciencia/

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  14. Francisco,

    «mas ao que conhecer mecânica acresce ao ciclismo como um todo.»

    Eu penso que basta olhares para fotografias de bicicletas antigas e modernas para teres uma ideia daquilo que a mecânica contribuiu para o ciclismo :)

    «Os Darwin das neurociências ainda estão para vir, mas será que já passámos o conde de Buffon?»

    Acho que o percurso será diferente. Hoje em dia a discussão é muito mais livre e o pessoal mais realista. Acho que ninguém se vai lembrar de escrever 39 volumes sobre a mente convencido que explica aí tudo o que há de importante... (a menos que contes os teólogos ;)

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  15. Ludwig,
    Tenho levado uma parte da minha vida a tentar compreender porque é que as pessoas acreditam em Deus e como (e porquê) produziram acerca dele um determinado discurso, mais ou menos estruturado e coerente (no interior desse próprio discurso, entenda-se). Sei que um dia a neurologia explicará (ou tenho essa esperança) porque é que umas pessoas acreditam em Deus e outras não. Sei que tenho de ficar-me pelos “como” e pela comparação entre os vários “como”, em busca de princípios gerais que presidam a todos eles. A compreensão das circunstâncias históricas (sociais, ambientais, culturais) em que esses discursos foram evoluindo e a que se foram adaptando já permite algumas explicações. Mostra, por exemplo, que as “perdas de fé” são raras. Ou seja, há uma alta probabilidade de uma pessoa que acredita em Deus acreditar sempre, independentemente do seu grau de instrução e conhecimento científico. Por isso é que há cientistas que, apesar da sua formação, acreditam. A fé não é do domínio do racional, é uma condição emocional, cuja origem ainda não compreendemos. A História e a análise do discurso ajudam a explicar os mecanismos da sua expressão.

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  16. Francisco e Ludwig:

    Eu não dei a minha opinião acerca da posição da neurologia face a uma nova teoria da mente, porque me parece dificil de avaliar. Se esta como a biologia antes de Darwin... Para dizer a verdade acho que esta mais avançada que a biologia antes de Darwin.

    Até porque, ja temos Darwin. Que explica porque sentimos dor, ou porque certos padroes de actividade neuronais são capazes de fazer um override do sistema (como a dor).

    Ou até como podem formar-se novos circuitos neuronais com origem ao acaso dando lugar a circuitos com um proposito. Os que não servem, morrem.

    Claro que isto é muito sumariamente, mas existe investigação que suporta esta teoria.

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  17. E sim, eu estou a par das descrições pseudocientificas do Roger Penrose da cosnciencia com recurso a "spooky action at a distance" e a outros modelos bizarros, que mostram o quanto ha para desbravar, mas não sinto que a "hipotese magia" seja necessária para se explicar a consciencia de um modo que esta hipotese era plausivel para explicar a vida e a biodiversidade antes de Darwin.

    Se bem que eu ainda não saiba o que significa magia ou sobernatural. Sério, não faço puto de ideia do que é que isso significa, so sei que ha gente que acha que é uma ideia que explica coisas sem precisar de explicar realmente.

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  18. « Ou seja, há uma alta probabilidade de uma pessoa que acredita em Deus acreditar sempre, independentemente do seu grau de instrução e conhecimento científico.»

    Isso não diria. Há muitas pessoas que abandonam a fé à medida que o seu grau de instrução e conhecimento científico aumenta, e por isso é que a probabilidade de encontrar um ateu na universidade é muito superior á probabilidade de o encontrar na sociedade em geral; e a probabilidade de encontrar um ateu entre os vencedores do Nobel é ainda muito maior que a de o encontrar na universidade.

    Ainda assim, continua a ser possível encontrar crentes que não abandonaram a fé apesar de um robusto conhecimento científico. Não se pode é dizer que a probabilidade do abandono da fé é independente do grau de conhecimento, porque não é.

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  19. LUDWIG KRIPPAHL, O SEU “NATURALISMO METODOLÓGICO”, O SEU “EMPÍRICO” E UM INCAUTO CIDADÃO:

    LK: Sabes, estou absolutamente convencido que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos!!

    IC: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas?

    LK: É simples! O meu “naturalismo metodológico” e o meu “empírico” são infalíveis porque só se limitam àquilo que se vê. Se olhares bem à tua volta descobres que:

    1) moscas dão… moscas

    2) morcegos dão… morcegos

    3) gaivotas dão… gaivotas

    4) bactérias dão… bactérias

    5) escaravelhos dão… escaravelhos

    6) tentilhões dão… tentilhões

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos!)

    8) guppies dão… guppies

    9) os órgãos perdem funções, total ou parcialmente

    IC: Mas...espera lá! Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie?

    A perda total ou parcial de funções não é o que Génesis 3 ensina quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano? É isso, e só isso, que se vê!

    Afinal, os teus exemplos de “naturalismo metodológico” e “empírico” corroboram o que a Bíblia ensina!!

    Não consegues dar um único exemplo que demonstre realmente a verdade aquilo em que acreditas?

    LK: …a chuva cria informação codificada…

    IC: pois, pois… e o guarda-chuva transcreve, traduz, copia e executa essa informação codificada… Estamos entendidos!

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  20. Perspectiva:

    Do Mamute para o Elefante houve perda de informação? Ganho de informação? Ou ficou tudo na mesma?

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  21. PS- O Ludwig não diz nada daquilo que lhe atribui. A sua incomprensão dos argumentos dele não tornam esses argumentos fracos. Apenas o tornam a si menos credível.

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  22. "Apenas o tornam a si menos credível."

    João Vasco,
    e isso já é obra ;-)

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  23. Vicente,

    «Tenho levado uma parte da minha vida a tentar compreender porque é que as pessoas acreditam em Deus »

    Penso que um dado importante é que as pessoas não acreditam em Deus. Acreditam em deuses, uns em vários, outros num só mas, colectivamente, há de tudo. Desde o ser invisível que transubstancia a hóstia ao Jon Frum que trará o avião cheio de carga se o propiciarmos devidamente.

    E se bem que compreender em detalhe porque é que um grupo tem certas crenças, o mecanismo geral é fácil de perceber. O grande forte da nossa espécie é a capacidade de imitar. Isso permite-nos aprender com os outros e acumular conhecimento de geração em geração com muito mais facilidade que qualquer outra espécie. Mas torna-nos susceptíveis a modas, superstições e à ideia falsa mas apelativa de "se tanta gente acredita deve ser verdade".

    Uma população de bichos assim não ter religiões é como uma rede de computadores a correr Windows não ter vírus. Estatisticamente impossível.

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  24. Ludwig,

    É mais complicado do que isso...
    A imitação não explica muitas coisas, como as experiências místicas e muitas outras coisas.
    Mas não dá para falar sobre isso aqui.

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  25. Vicente,

    Julgo que se fosse preciso ter "experiências místicas" para crer em deuses havia umas dúzias de místicos em vez de milhares de milhões de religiosos e o assunto teria tanto interesse como haver pessoas que vêem elefantes a voar.

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  26. Ludwig,

    "se tanta gente acredita deve ser verdade"

    Diga isso ao João Vasco que está muito feliz por achar que a maior parte da academia não está interessada em religião.

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  27. Nuno:

    É verdade que quanto maior o conhecimento que alguém adquire, maior a probabilidade de largar a fé.

    Daí nunca tirei a conclusão que fosse verdade, o Nuno é que acreditou que isso estava implícito, talvez porque veja esse dado como um indício contrário às alegações dos religiosos.

    Eu fiz esse esclarecimento porque tinham dito o oposto (que a probabilidade de largar a fé era pequena independentemente do grau de conhecimento adquirido), e o oposto não é verdade, de acordo com os dados a que temos acesso.

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  28. Ah! E ha muitos casos em que a heurística "se muitos especialistas acreditam, deve ser verdade" é muito útil, e a coisa mais racional a fazer, pois não temos tempo de estudar todos os assuntos.

    Mas para isso é preciso que os especialistas tenham provas dadas. Especialistas em astrologia não têm crédito, mas especialistas em electrotécnica têm.

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  29. João Vasco,

    "de acordo com os dados a que temos acesso"

    Quais? Os que revelam que os estudantes das escolas e universidades católicas em todo o mundo têm maior probabilidade de conseguir um desempenho profissional acima da média?

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  30. Nuno:

    Não sabia disso. Não me surpreende.

    Eu próprio, quando novo, andei nos Salesianos. Uma boa escola. Cara, mas boa.
    (Era crente, na altura)

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  31. João Vasco,
    'tá a ver!
    O lançamento para uma cultura de curiosidade genuína pelo modo como o mundo funciona não é incompatível, antes pelo contrário, com a confiança e busca num sentido para a morte diferente de um monte de estrume.

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  32. Nuno Gaspar:

    Se eu tivesse dito que o conhecimento avançado era era incompatível com a convicção religiosa, esse reparo fazia sentido.

    Se eu não tivesse dito nada, esse reparo poderia ser algo injusto.

    Mas eu disse explicitamente que não era incompatível ("continua a ser possível encontrar crentes que não abandonaram a fé apesar de um robusto conhecimento científico") na própria mensagem que o Nuno comentou.

    Assim, esse reparo é enganador e injusto. Eu conheço pessoas cujo valor intelectual respeito bastante e que são crentes. Sei perfeitamente que não há incompatibilidade. Os dados apenas mostram que a probabilidade de se ser crente diminui com a instrução, de forma mais acentuada no que diz respeito ao conhecimento científico.

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  33. JV,

    "Os dados apenas mostram que a probabilidade de se ser crente diminui com a instrução"

    Já agora, que dados são esses?

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  34. Quando escrevi no DA mostrei os dados várias vezes, para quem quisesse consultar.

    Agora já não me lembro. Se fosse muito importante para a opinião do Nuno a respeito fosse do que fosse, eu podia dar-me ao trabalho de os procurar, o que é chato. Mas o Nuno acreditar ou não acreditar no que digo é importante para si? Muda alguma coisa na sua forma de ver o mundo se isto for verdade? Que conclusões é que tiraria?

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  35. Há dados e dados. O que mostrasse ajudaria a perceber se muito do que por aqui escreve é puro preconceito ou outra coisa.

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  36. "Os que revelam que os estudantes das escolas e universidades católicas em todo o mundo têm maior probabilidade de conseguir um desempenho profissional acima da média?"

    Já ques estamos a falar de dados, Nuno, venham estes, está bem?
    Obrigada

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  37. Ludwig,
    Os místicos foram só um exemplo. Simplificar redutoramente as coisas, dizer simplesmente "perceber isso não serve para nada" também não explica nada. As crenças e as suas respectivas expressões existem desde pelo menos o paleolítico, continuam a existir apesar da difusão do conhecimento científico e continuarão provavelmente enquanto houver seres humanos. Tentar perceber porquê é interessantissimo. O que é que há nelas de intrinsecamente humano e fundamental que as imepede de desaparecer. Fechar os olhos a esse fenómeno cultural não o apaga. É daí que vêm quase todas as formas da nossa cultura, mesmo aquelas que parecem já não ter nenhuma relação com a religião. Não se pode estudar o homem cultural e o homem social sem estudar o homem religioso.
    Já sei que vai dizer o contrário e que não nos entenderemos a esse respeito mas, se me permite, talvez como a sua formação é mais das ciências materiais e menos das ciências humanas, lhe falte muita informação que seria pertinente para a percepção disto, o que o conduz inevitavelmente a simplificações redutoras. É natural mas manter uma open mind é sempre bom.

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  38. Eu pedi primeiro, Cristy,

    mas pode começar por aqui

    http://www.ionline.pt/conteudo/17277-as-escolas-catolicas

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  39. Nuno,
    expliquei-me mal. Não queria um artigo de opinião, queria dados fiáveis. Que expliquem, por exemplo, porque é que nos Estados Unidos - já que é desse exemplo que fala o artigo de opinião indicado que rtem pelo menos a honestidade de referir uma explicação para a (pequeníssima) percentagem de «mais» sucesso escolar - os asiáticos têm a mais elevada taxa de sucesso escolar. Será que frequentam todos colégios católicos?

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  40. Cristy,

    Podem não frequentar colégios católicos mas podem estudar em escolas que têm valores semelhantes como, por exemplo, a disciplina.

    "queria dados fiáveis"

    É um artigo de opinião que cita dados fiáveis. É uma questão de tempo para os procurar.
    Mas mostre lá os seus dados fiáveis que indicam que quanto maior a instrução do indivíduo maior a probabilidade de sentir desinteresse pelo busca de significado e objectivo da vida!

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  41. "Podem não frequentar colégios católicos mas podem estudar em escolas que têm valores semelhantes como, por exemplo, a disciplina."

    Ora nem mais: não tem rigorosamente nada a ver com a religião. Estamos de acordo.

    "Mas mostre lá os seus dados fiáveis que indicam que quanto maior a instrução do indivíduo maior a probabilidade de sentir desinteresse pelo busca de significado e objectivo da vida!"

    Onde é que afirmei isso? E não encontro aqui ninguém que tenha afirmado isso. O João Vasco disse:

    "É verdade que quanto maior o conhecimento que alguém adquire, maior a probabilidade de largar a fé."

    Pebnso que ele tem razão, por experiência própria, mas é a primeira vez que me pronuncio sobre o assunto. De resto, o objectico da vida não foi assunto que viesse à baila no comentário do João Vasco, nem no meu. Foi metido por si à pressão dentro do velho esquema de deturpar tudo o que dizem as pessoas com as quais não concorda mas contra as quais não tem argumentos. Nuninho, Nuninho ...

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  42. Ok. Quando falamos de Fé não estamos a falar da mesma coisa.

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  43. Isso explica os males entendidos.
    Quando alguns crentes falam em "fé ateísta" e essas coisas, devem pelos vistos estar a referir-se ao facto dos ateus também terem "interesse pela busca de significado e objectivo da vida".

    Nesse sentido, os ateus também têm tanta ou mais fé que a generalidade dos crentes, e todos os dados a que me referi não falam em abandono da fé - falam em abandono da crença religiosa.

    Está feita a correcção, agora já sei a que é que o Nuno se refere quando fala em fé.

    É contrário ao que os filosofos nos dizem, mas enfim...

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  44. ...os filósofos? Os quais filósofos? Os que restringem a possibilidade de aceder ao conhecimento apenas através da descrição de factos, testagem de modelos e teorias capazes de integrar os que ainda não foram falsificados? Em que é que o que por aí possa descobrir lhe retira a angústia de morrer?

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  46. «Os quais filósofos? Os que restringem »

    Não sei o que é que restringem ou deixam de restringir. Os filósofos podem ter opiniões diferentes sobre muita coisa.

    « Em que é que o que por aí possa descobrir lhe retira a angústia de morrer?»

    Se calhar o não ter anústia de morrer não depende do conhecimento. Pode depender de outras coisas.

    Mas uma coisa são palavras e outra são factos. Aquilo que decidimos chamar a "fé" ou "conhecimento" não muda o mundo à nossa volta, apenas altera a nossa linguagem.

    Chamar "fé" a "ter um objectivo de vida" é ridículo porque só vai criar males entendidos, ninguém o usa com esse sentido. Nem o Nuno, em 99% das conversas.

    Se quiser chamar Deus a uma cadeira está no seu direito, e depois até pode mostrar as provas de que Deus existe. Mas isso não faz sentido, pois ninguém usa a palavra "Deus" como tendo o significado "cadeira".

    Portanto, o que faz sentido é aprender o que as palavras significam e, sendo convenções, usar essas convenções para melhor comunicar.

    Se alguém diz que no grupo de pessoas com mais conhecimento existe uma proporção menor de pessoas com fé, não se está a referir ao facto de menos gente se interessar pelo objectivo último. Aí, até imagino que aconteça o contrário, que no mundo científico e académico até existe um interesse acima da média por filosofia (este é especulação minha).

    Está a referir-se obviamente ao abandono da crença religiosa.

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  47. "ninguém o usa com esse sentido"

    Pois não.

    http://companhiadosfilosofos.blogspot.com/2010/02/grandes-equivocos-do-ateismo.html

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  48. Vicente,

    Eu não disse que não tinha interesse em perceber os mecanismos pelos quais se formam tais crenças. O que quis foi apontar três coisas importantes.

    Primeiro, que as causas detalhadas para um certo comportamento ou crença são muitas vezes difíceis de identificar pela complexidade das nossas interacções e psicologia. Hoje muitos jovens dizem "tá-se bem" em vez de "tá bem" mesmo quando a forma reflexa é claramente inapropriada. Porquê? Seria interessante saber, mas julgo que é difícil explicar estas coisas em detalhe.

    Segundo, apesar de não podermos explicar os detalhes, o mecanismo geral é fácil de perceber. Somos imitadores. É por isso que temos cultura, tradições, mitos, regras de etiqueta, expressões idiomáticas (ou linguagem, sequer) e crenças religiosas.

    E terceiro, a crença em Deus não é algo desligado do resto. É mais uma de muitas crenças em deuses, espíritos, antepassados ou conceitos abstractos que muitas pessoas abraçam, que são diferentes em culturas diferentes e que mudam de uma época para outra.

    Tenho interesse em saber porque é que alguém calhou ser católico apostólico romano mas divergindo do Papa no que toca aos preservativos e não se comprometendo muito quanto à transubstanciação da hóstia. Mas julgo que não conseguimos chegar a tal detalhe, que o mecanismo geral é fácil de compreender e que não se deve focar nessa crença específica esquecendo que é uma entre muitas outras.

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  49. Ludwig,

    "somos imitadores"

    E porque é que você não imita quem não acredita na morte definitiva e eu não o imito a si?

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  50. Nuno:

    Li o texto, e lá ninguém define fé dessa forma. Se o fizessem, comenteriam o mesmo erro que o Nuno: limitavam-se a promover males entendidos.

    Mas tudo bem. Do seu ponto de vista somos todos ateus com fé. Só não sei é porque quando o afirma, é sempre em tom pejorativo. Afinal, a fé ateísta não tem nada de mal... Bem melhor que a ausência de fé ateísta, eheh.

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  51. «E porque é que você não imita quem não acredita na morte definitiva e eu não o imito a si?»

    Pela mesma razão que somos omnívoros mas há vegetarianos.
    Isto precisava mesmo ser respondido? Não é óbvio?

    Às tantas a vontade de contradizer é tanta - parece - que o Nuno nem pensa duas vezes antes de escrever.

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  52. Não prestou muita atenção à leitura, João Vasco

    "nos últimos vinte anos os cidadãos das sociedades pós-industriais tornaram-se cada vez mais interessados em dedicar algum tempo a pensar acerca do significado e do objectivo da vida. A caracterização destas preocupações como religiosas ou não depende da definição de religião que se tem, mas é claro que o secularismo materialista da sociedade industrial está a desaparecer"

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  53. "Pela mesma razão que somos omnívoros mas há vegetarianos"

    O seu exemplo é bom, JV.

    Nuns sítios há mais omnívoros que vegetarianos noutros sítios há mais vegetarianos que omnívoros. Isso torna a necessidade de nos alimentarmos menos real? Isso significa que escolhemos o que comemos apenas por ver o que os outros comem?

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  54. Nuno Gaspar,

    «E porque é que você não imita quem não acredita na morte definitiva»

    Porque quando tenho de optar entre evidências e imitação, tento seguir a primeira. Ter a capacidade de imitar não me obriga a fazer só isso.

    «e eu não o imito a si?»

    É uma opção. O Nuno lá deve ter as suas razões para ter escolhido a alternativa.

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  55. "Porque quando tenho de optar entre evidências e imitação, tento seguir a primeira"

    E porque é que acha que isso é um exclusivo dos que tomam um opção igual à sua?

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  56. Nuno:

    Pense um pouco antes de lançar essas questões. Eu não disse que éramos omnívoros por imitação.

    Vou dar outro exemplo: dizemos que as fémeas dos mamíferos dão à luz. Mas obviamente isso não acontece com as fémeas estéreis, que também existem.

    Assim, é verdade, isto não é invenção do Ludwig, é algo se sabe porque há quem estude psicologia e faça experiências, que o nosso cérebro está particularmente preparado para imitar. Nesse sentido somos imitadores. Não é invenção do Ludwig nem é motivo de debate.
    Mas o Nuno quer discordar com cada linha daquilo que o Ludwig diz, nem pensa duas vezes.
    Claro que nem sempre imitamos. Mas acredite que isso não é propriamente uma novidade para o Ludwig nem para o Vicente, que provavelmente não fez a mesma confusão que o Nuno, pois aparentemente está mais interessado em dialogar que em ser chato.

    E sobre aquilo que citou, nada disso define fé como preocupação pelo futuro. Diz, no entanto, algo diferente e ainda mais absurdo: diz que existe quem define religião dessa forma.

    A religião diminui no ocidente, e tapa-se a realidade com a peneira dizendo que mais pessoas pensam em problemas filosóficos, e isso é religião.
    Não, pelos vistos é contrário: apesar de diminuir a religião, aumenta quem tem essas preocupações não meterialistas (no sentido comum do termo e não no sentido filosófico) o que mostra perfeitamente a dissociação entre os conceitos.

    Para rejeitar essa dissociação resolve-se chamar "religiosos" aos ateus com preocupações filosóficas, apenas porque as têm. Que anedótico.

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  57. Assim o Nuno pode mesmo dizer que quem não tem religião é um indivíduo materialista que não se preocupa com o sentido da vida. Define religião de forma a que isso é sempre verdade.

    A definição é que tem uns problemitas como chamar "religiosos" a grande parte dos ateus, ou permitir a possibilidade (probabilidade?) de existirem mais ateus religiosos que cristãos religiosos.

    Uma definição destas é uma boa anedota. Use-a, mas avise os outros. Evitará males entendidos.

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  58. JV,
    "o nosso cérebro está particularmente preparado para imitar"

    mas o do Ludwig e o seu conseguem vencer a tentação, pelos vistos.

    "A religião diminui no ocidente"

    O que é que isso quer dizer?
    Que menos pessoas estão integradas em instituições religiosas tradicionais? Pode ser.
    Que as pessoas estão a perder totalmente o interesse pela dimensão religiosa? Dando uma volta por uma qualquer livraria, fazendo um zapping por qualquer televisão, rádio, ou net, ou passeando pelas ruas de qualquer cidade, não fico com essa impressão. Você terá os dados. Estou convencido é que o fundamentalismo laicista vigente soprado pelo neoateismo bacoco que escarnece por igual de toda a religião muito contribui para o desenvolvimento das formas mais arcaicas.

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