domingo, novembro 08, 2009

Relacionamentos e margens de erro.

Quando era miúdo tive uma professora de português de quem não gostava nada. A princípio. Mas, num momento de inspiração, ocorreu-me que aquilo de que eu não gostava era apenas uma ideia. Todo esse meu desagrado tinha por objecto a opinião que eu formara acerca de alguém que mal conhecia. A epifania serviu de imediato para tornar aquelas aulas muito mais suportáveis. E, a longo prazo, além de ainda me lembrar o que é o pretérito imperfeito do conjuntivo, tem me ajudado muito recordar que, salvo raras excepções, a ideia que formo das pessoas tem uma grande margem de erro. Há muito pouca gente na nossa vida que conheçamos suficientemente bem para ignorar lacunas na informação e estimativas erradas.

No relacionamento com os outros podemos assumir que os juízos que fazemos são fiáveis e evitar desilusões julgando os outros de forma mais pessimista. Ou podemos assumir o melhor das outras pessoas, dar-lhes o benefício da dúvida dentro da margem de erro e precavermo-nos contra dissabores tendo consciência que esse juízo é muito incerto. A experiência com a professora de português levou-me a optar pela segunda alternativa. É mais agradável, e mais justo, desconfiar da minha capacidade de julgar os outros em vez de ser pessimista acerca das pessoas.

Por isso concordo, em parte, com o que me descrevem os crentes quando dizem confiar no seu deus. Dão-lhe o benefício da dúvida. Se não conhecemos alguém, podemos assumir que é boa gente. Mas só concordo em parte porque é preciso considerar que podemos formar um juízo errado. Se um estranho me toca à porta eu assumo que é boa pessoa e incapaz de maltratar crianças. Mas como posso estar enganado acerca disto não vou deixar que leve os meus filhos a passear sem mais informação que reduza a tal margem de erro. Para isso já tem de ser alguém que eu conheça o suficiente para que, além da confiar que é boa pessoa, também confie nesse juízo que fiz dele.

E é nisto que os crentes se espalham. A religião, dizem-me, é uma relação com Deus. Ou com um deus, pelo menos. É confiar nesse deus. Mas o que quer que sintam por esse deus será sempre função da ideia que formaram dele. Ou dela. E o problema é não terem qualquer informação onde basear essa ideia. Eu, ao menos, tinha aulas com a professora de português. Não era suficiente para saber se era boa ou má pessoa, mas sempre sabia alguma coisa acerca dela. E neste universo não se vê vestígio de qualquer divindade. Tudo o que se pensava indicar intervenção divina tem vindo a desaparecer, como a magia do ilusionismo quando se explica o truque. Acerca do deus, da deusa ou dos deuses, nenhum religioso tem informação. Só especulação.

Por isso não me convencem quando dizem que se tem de interpretar o Antigo Testamento de uma maneira especial por esse deus não ser como os hebreus julgavam. Concordo que o Antigo Testamento relata o relacionamento dos hebreus com o seu deus, e que o relacionamento dos católicos com o deus católico é diferente daquele que os hebreus tinham com o seu. O dos católicos é chatinho mas é menos ameaçador, se descontarmos a tortura eterna com que castiga quem discorde dele. Mas ninguém, nem católicos, nem hebreus, nem seja quem for, faz ideia de como Deus é. Não se sabe sequer se existe tal coisa, quanto mais saber o que quer, o que manda, de que gosta ou desgosta ou como se deve interpretar o que se escreve acerca dele.

Em suma, até compreendo que queiram confiar num deus. Quando não tenho informação em contrário acerca de alguém também prefiro pensar que é boa pessoa. Mas neste caso é um exagero. A ideia que fazem do respectivo deus – e, no fundo, é sempre com a ideia que nos relacionamos – é fruto unicamente da imaginação dos crentes. Nem sequer é alguém que encontrem de vez em quando, nas aulas de português ou assim, porque na missa só está lá o padre e o cenário. Se estivesse lá um deus notava-se bem.

E este exagero nem é o pior. Na verdade, se é exagero ou não é um juízo subjectivo, e admito podermos discordar disto por divergências de valor. É legítimo alguém querer confiar tanto num ser que até confia, sem evidências, que esse ser existe. É estranho, mas está no seu direito. O que é objectivamente incorrecto é ignorar a margem de erro. Que é enorme. Infinita. Todas as religiões que há, que houve e que algum dia inventem cabem nessa margem de erro, porque não há quaisquer dados que a reduzam.

Daí que as minhas críticas não sejam por crerem, ou quererem confiar, naquilo que nem sabem se existe. O que critico é dizerem que sabem. Que sabem que deus é assim e assado, que aquele trecho deve ser interpretado daquela maneira, que condena o preservativo, transubstancia a hóstia, engravidou Maria e milhentos outros pontos tirados ao acaso do grande chapéu das margens de erro. O que critico é venderem erro como se fosse conhecimento.

104 comentários:

  1. Caro Ludwig,

    tens razão. Uma religião vivida individualmente está sujeita à especulação do indivíduo, daí a importância para os Cristão de viverem em comunidade.

    Contudo, para os Cristãos, Deus é relação, logo, a melhor forma de conhecer Deus é através dos relacionamentos. Mas que relacionamentos? Relacionamentos de Amor recíproco. Logo, a experiência que fizeste de olhar a professora com olhos novos é uma experiência profundamente Cristã. Nos relacionamentos podemos fazer uma experiência de Deus porque Deus age pelos relacionamentos.

    O Cristão não pretende vender erro nenhum, ou ideias especulativas, mas fazer com cada um, crente ou não crente, uma experiência de vida e fraternidade, lutando por uma humanidade mais humana, pelas injustiças, por um mundo melhor. São valores universais comuns.

    Se me é permita alguma crítica seria a um ateísmo que se feche sobre si mesmo e vele, em si mesmo, o acesso ao mistério insondável presente na realidade em toda a sua totalidade. Por exemplo, nas tuas legítimas e provocantes análises partes do pressuposto que o crente não sabe o que diz quando diz que sabe. Isso não é verdade. Basta pensares em pessoas como o Alfredo Dinis.

    O que mudaria em ti se em vez de criticares o pensamento dos Cristãos, o conhecesses melhor através de um relacionamento mais aberto com eles?

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  2. Como não tenho acompanhado este blogue e verifico que existe alguma sequência nos posts, não sei se irei chamar à colação um assunto já debatido e arrumado. No entanto, arrisco.


    O que critico é venderem erro como se fosse conhecimento.

    Penso que se podem subdividir em duas categorias:

    1. Os que o vendem genuinamente convencidos de que a mercadoria é sólida, porque a ‘iluminação’ que a religião lhes dá parte de dentro, da necessidade de respostas. Seriam crentes em Buda se tivessem nascido na China, em Shiva na Índia, em Maomé na Arábia Saudita, em Zeus na Grécia Antiga, em Wotan na Germânia. Vêm ao mundo equipados com um acreditómetro, que funciona independentemente do meio em que vivem. Já li que tem a ver com uma determinada secção do córtex cerebral, mas disso não sei nada e paro por aqui.

    2. Os que vendem o erro sabendo perfeitamente que aquilo é nada, e refiro-me às hierarquias. Não acredito que acreditem e, mesmo que de início tenham feito parte do 1º grupo, a chegada ao 2º escalão fê-los passar por muitos crivos que forçosamente os obrigariam a levantar algumas suspeitas, no mínimo.
    Veja-se o caso da Madre Teresa de Calcutá.

    Comprei ontem o finalmente reeditado, ao fim de tantas décadas, ‘Na Cova dos Leões’, do Tomás da Fonseca, e essa reedição já denota a corrosão lenta do poder subliminar da ICAR. É claro que não chega para tirar a fé aos crentes do 1º escalão, mas é suficiente para expor a montagem levada a efeito pelos do 2º.

    3. Haverá, eventualmente, um 3º grupo formado por franjas dos outros dois, o dos desonestos militantes, que batem muito com a mão no peito para o barulho dissimular o que lá vai por dentro.

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  3. "Daí que as minhas críticas não sejam por crerem, ou quererem confiar, naquilo que nem sabem se existe. O que critico é dizerem que sabem. Que sabem que deus é assim e assado, que aquele trecho deve ser interpretado daquela maneira, que condena o preservativo, transubstancia a hóstia, engravidou Maria e milhentos outros pontos tirados ao acaso do grande chapéu das margens de erro. O que critico é venderem erro como se fosse conhecimento."

    É. Eu também critico quem vive obcecado com a vivência religiosa alheia e vende a sua interpretação, errada, do que pensa ser aquilo em que os outros acreditam como se fosse conhecimento.

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  4. «Uma religião vivida individualmente está sujeita à especulação do indivíduo, daí a importância para os Cristão de viverem em comunidade.»

    Miguel Panão,

    Esqueçamos por agora que a comunidade cristã não está mais livre da especulação do que o indivíduo, por mais que o indivíduo se entregue à luz paternal da liderança, ou seja, por mais que a ovelha se sinta aconchegada pelo pastor.

    O que eu queria saber é se, na sua opinião representativa, a vida em comunidade de um cristão ocorre apenas entre outros cristãos. É que assim à primeira vista a minha interpretação individual dessa forma de exprimir o cristianismo mostra-me nem mais nem menos do que uma circunscrição exclusivista. E nesse caso avanço uma informação apocalíptica: se a humanidade de Cristo é essa, eu próprio sou capaz de melhor.

    Se por outro lado a vida em comunidade de um cristão não ocorre apenas entre cristãos, fica-me outra dúvida. Para que vos serve o cristianismo quando Deus se revela nas relações de toda a gente?

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  5. Miguel Panão,

    «Uma religião vivida individualmente está sujeita à especulação do indivíduo, daí a importância para os Cristão de viverem em comunidade.»

    Imagina que reunes numa sala 20 pessoas sem qualquer conhecimento de medicina. Achas que, em conjunto, são mais capazes de diagnosticar e tratar doenças que uma pessoa sem qualquer conhecimento de medicina? Eu acho que não fará diferença...

    «Deus é relação»

    Por favor explica o que quer isso dizer (por explicar refiro-me ao processo de tornar algo mais claro e compreensível e não ao processo de obscurecer o tema com terminologia ainda mais vaga e incompreensível).

    «Por exemplo, nas tuas legítimas e provocantes análises partes do pressuposto que o crente não sabe o que diz quando diz que sabe. Isso não é verdade. Basta pensares em pessoas como o Alfredo Dinis.»

    É precisamente em pessoas como o Alfredo que eu penso. Nos teólogos. O que eu proponho é que essas pessoas não conhecem -- no sentido correcto do termo -- nenhum facto acerca de nenhum deus que não seja conhecido por mim, pelos meus filhos, ou até por um queijo da serra. Isto porque, proponho, não há nenhum facto conhecido acerca de qualquer deus.

    Esta afirmação é muito forte, admito. Mas, precisamente por isso, é facilmente refutável. Basta indicares-me um facto acerca de deus que tu saibas, ou que o Alfredo saiba ou que o Papa saiba. Mas nota que me refiro aqui a conhecimento, a crenças que se pode justificar objectivamente como sendo verdadeiras, e não apenas à fé.

    «O que mudaria em ti se em vez de criticares o pensamento dos Cristãos, o conhecesses melhor através de um relacionamento mais aberto com eles?»

    O meu relacionamento, neste contexto, é o mais aberto possível. Esforço-me por expor o meu raciocínio, enumerar as minhas razões e basear os meus argumentos em premissas que sejam consensuais ou que, se não forem, sejam facilmente refutáveis.

    Parece-me que são os cristãos que são muito mais fechados, porque sistematicamente exigem, como tu fazes aqui, que eu aceite as crenças deles para os compreender. Isto parece-me uma grande treta, porque compreender não exige acreditar primeiro.

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  6. Nuno Gaspar,

    «Eu também critico quem vive obcecado com a vivência religiosa alheia»

    Óptimo. Finalmente uma coisa em que concordamos. Também acho que a vivência religiosa de cada um é consigo, e não perco tempo a criticar as pessoas por irem à missa, por rezarem ou por crerem em deuses.

    É claro que a vivência religiosa, ou qualquer vivência pessoal, não isenta ninguém de crítica quando vem a público dizer tretas. É também por isso que critico os criacionistas, astrólogos e tretólogos vários.

    Penso que é mesmo só um pequeno sub-conjunto de tretas que o Nuno Gaspar não quer que eu critique. Mas isso não tem nada a ver com a vivência religiosa dos outros...

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  7. "e não perco tempo a criticar as pessoas por irem à missa, por rezarem..."

    Ninguém diria.

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  8. Caro Bruce,

    se pensarmos em comunidade Cristã incluímos todo o diálogo ecuménico que envolve diversas confissões: a Católica, a Ortodoxa, os irmãos da Reforma ... se pensarmos em todo o diálogo interreligioso e intercultural realizado e a realizar que tem por base a fraternidade universal incluímos outras religiões para além da Cristã e não-crentes humanistas nos valores comuns que partilhamos. Estes diálogos fazem parte da vivência comunitária Cristã, logo, não me parece ser muito exclusivista. Por outro lado, se o Bruce sente-se capaz de fazer melhor que a humanidade de Cristo, acho que deve pôr mãos à obra e lutar por isso. Dou-lhe sinceramente o meu apoio.

    Para que vos serve o cristianismo quando Deus se revela nas relações de toda a gente?

    O problema que sinto nesta pergunta está na palavra "quando". Ora, se Deus se revela nas relações de toda a gente, o Cristianismo não serve no sentido funcional ou utilitarista do termo, mas pode revelar a autenticidade da sua manifestação.

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  9. Nuno Gaspar:

    Especificamete por ir à missa não. Não faz sentido. Não estão a lesar ninguem, não ofende. Isso não preocupa ninguem a não ser fieis a outros Deuses.

    Isso não quer dizer que não se critique todo o conceito de inventar um sujeito a quem se atribui tudo o que é bom. E que pondo palavras na sua virtual boca se imponham ideias e vontades.

    Quem tem uma mente aberta e aceita o mundo como ele é, se questiona, se dedica a pensar, tem o direito de dizer que não há Deus nenhum.

    E que algo que não existe, ou tem uma plausibilidade inferior à da vida em Marte, seja o garante da verdade de uma série de outras coisas ainda menos.

    Na prática a religião perdeu a legitimidade moral no mundo ocidental. A lei é a dos homens. E a caridade é feita por todos. Não por causa de Deus, mas por consideração e respeito pelo proximo e pela vida.
    Bill Gates é provavelmente o homem que mais deu desde sempre. E é ateu.

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  10. Caro Ludwig,

    Imagina que reunes numa sala 20 pessoas sem qualquer conhecimento de medicina. Achas que, em conjunto, são mais capazes de diagnosticar e tratar doenças que uma pessoa sem qualquer conhecimento de medicina? Eu acho que não fará diferença...

    Que comparação! Nem percebo a analogia ...

    «Deus é relação»

    Por favor explica o que quer isso dizer


    Peço-te um esforço e, tendo-te como uma pessoa que se interessa por estas matérias sugiro a leitura de: LaCugna, Theological Studies, 46, pp. 647-663, 1985. Podes ter acesso pelo EBSCOhost.

    O que eu proponho é que essas pessoas não conhecem -- no sentido correcto do termo -- nenhum facto acerca de nenhum deus que não seja conhecido por mim, pelos meus filhos, ou até por um queijo da serra. Isto porque, proponho, não há nenhum facto conhecido acerca de qualquer deus.

    Obrigado pela proposta. Qual o seu fundamento?

    Basta indicares-me um facto acerca de deus que tu saibas, ou que o Alfredo saiba ou que o Papa saiba.

    Deus ama-te.
    Se este facto para mim, para ti é fé, implicará da tua parte uma visão materialista da realidade? Se não for o caso, o que é um facto para ti?

    Parece-me que são os cristãos que são muito mais fechados, porque sistematicamente exigem, como tu fazes aqui, que eu aceite as crenças deles para os compreender.

    Enganas-te.

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  11. “E neste universo não se vê vestígio de qualquer divindade. Tudo o que se pensava indicar intervenção divina tem vindo a desaparecer, como a magia do ilusionismo quando se explica o truque.”

    Aqui reside a mais palerma ideia ateísta.
    Acho que é de um imbecilidade primária , da mais infantil parvoíce dizer que “Deus não existe porque a ciência já sabe como isto funciona.”

    A minha pergunta é: Em que é que isso influencia a verdade da criação do universo? Lá porque o homem entende como funciona, não pode ter sido Deus a criar esse procedimento?

    Por exemplo: Uma marca da bondade de Deus é a reprodução do Homem. Os filhos são uma dádiva de deus ao Homem.

    Agora dizem os ateístas: nada disso, porque nós já sabemos como se processa a reprodução humana.

    Isto demonstra a mente infantil dos ateístas, ao considerar que apenas aquilo que é incompreensível para o Homem tem origem na criação de Deus.

    porque na missa só está lá o padre e o cenário. Se estivesse lá um deus notava-se bem.

    E quantas vezes se nota!!!
    Quantas se vai á Igreja, para pedir coragem, e ela surge; ânimo, e ele aparece; força, e ela irrompe; aliviar, e o peso diminui…
    Sugestão!
    Se fosse uma só vez e com uma só pessoa, talvez!

    Não há indícios da existência de Deus”

    Isto dito por alguém que diz viver no mundo da ciência demonstra o obscurantismo com que algumas mentes monocromáticas e demasiado formatadas, vivem.
    Não vêem todos os dias a beleza da Criação de Deus?

    Quem fez todas essas maravilhas, toda a ordem na natureza?

    Um cientista responder que foi o acaso é tão anedótico como uma criança dizer que foi com os pais Marte!

    Curiosamente, o exemplo da professora do LK demonstra exactamente o contrário do que ele pretende.

    Demonstra que o ser humano é limitado e erróneo nas suas conclusões, sobre aquilo que não se vê (porque o interior das pessoas e o pensamento real dos outros, é como Deus: só quem chega perto percebe a sua presença, mas nunca pode provar fisicamente, não é palpável, não tem forma). Afirma que algo não existe sem primeiro perceber o que é, á uma perfeita estupidez.

    Isto faz-me lembra uma questão já aqui abordada: os crentes são melhores ou piores que os demais… A resposta imediata tem a ver com as expectativas e não com a realidade.

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  12. Só li o último comentário!

    "nenhum facto acerca de nenhum deus que não seja conhecido por mim, pelos meus filhos, ou até por um queijo da serra."

    Quem foi a besta que escreveu isto!

    Raciocinio ateu: o queijo da serra também tem capaciade de conhecer!

    Tenho que dar razão a um comentador que criou o termo Ateuólicos, e os acusa de "trotil a mais".

    É que os ateistas querem enxovalhar os crentes e a "divindade", mas acabam sempre por ser tão bestas, tão imbecis...

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  13. Miguel Panão,

    O exemplo da medicina era para ilustrar que um grupo grande de pessoas sem conhecimento de algo não têm mais probabilidade de produzir um relato correcto que um grupo menor. Sem informação, não adianta aumentar o número.

    A comunidade cristã não tem informação acerca do seu deus. Por isso tanto faz se é um a opinar se são muitos a repetir o que um opina.

    «Deus ama-te.
    Se este facto para mim, para ti é fé, implicará da tua parte uma visão materialista da realidade? Se não for o caso, o que é um facto para ti?»


    Se Deus me ama será um facto, pois nesse caso será verdade. Mas a questão importante não é ontológica mas sim epistémica. Como é que tu sabes que Deus me ama? Nota que ter lido num livro ou ouvido dizer não é, por si, evidência adequada para chegar a essa conclusão.

    Por isso o que proponho é que essa crença que tu tens não é conhecimento. Não a consegues justificar adequadamente a um interlocutor imparcial. Ao contrário, por exemplo, daquilo que sabes acerca de engenheria mecânica.

    Para refutares esta afirmação basta me mostrares de que dados partes para concluir que o teu deus não só existe como me ama.

    Quanto a ler isso acerca do teu deus ser relação (e como é que uma relação me ama?...), enquanto não me explicares pelo menos um pouco tenho muita relutãncia em perder tempo com o assunto, porque suspeito que não vá encontrar quaisquer evidências que permitam distinguir objectivamente a hipótese de Deus ser relação da hipótese de Deus ser ficção. Mas se me deres uma indicação que me permita suspeitar o contrário, estarei interessado.

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  14. Zeca,

    Se alguém pede ânimo e com isso se anima não é preciso Deus para explicar o sucedido. Deus notava-se melhor se fosse lá um amputado pedir pernas e elas crescessem.

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  15. LK:

    Há momentos em que os problemas de ordem psicológica são bem mais dolorosos do que os de ordem fisica. Veja os casos de suicidio.

    No caso da perna, não creio que o amputado faça tal pedido!

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  16. Man killed in church after stone altar falls on him

    Gunther Link, a devout Catholic, prayed to be saved after he was trapped in a lift – but was killed when he went to church to give thanks and the stone altar fell on him.

    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/austria/6166852/Man-killed-in-church-after-stone-altar-falls-on-him.html

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  17. Zeca,

    "Não vêem todos os dias a beleza da Criação de Deus?"

    Primeiro temos de definir concretamente o que é que Deus criou. Ele criou apenas as coisas boas, como os passarinhos a chilrear numa bucólica manhã de primavera, ou também os recém nascidos que nascem com doenças congénitas ou espinha bífida?

    Isso de olhar para o que nos rodeia e ver a "beleza da Criação de Deus" é também uma bela treta...

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  18. Caro Ludwig,

    A comunidade cristã não tem informação acerca do seu deus.

    O Mistério de Deus é insondável. O que sabem os Cristãos, sabem-no por revelação em Jesus Cristo. É nesse sentido que nada faz sentido na Bíblia, sem ser à luz de Jesus Cristo. Muito mais ainda relativamente a Deus. Ou seja, não é opinião como pensas.

    Mas a questão importante não é ontológica mas sim epistémica. Como é que tu sabes que Deus me ama?

    Se a Revelação nos revela um Deus que é Amor, revela-nos também um Deus que ama a todos, mesmo aqueles que não o amam, pois Deus não exclui ninguém. Por outro lado, pelas tuas afirmações pareces excluir do teu horizonte o conhecimento tácito (ver por exemplo o trabalho de Michael Polanyi). Acho que devias considerá-lo.

    Não a consegues justificar adequadamente a um interlocutor imparcial.

    Talvez não da forma como o interlocutor esperava que o fizesse. É verdade.

    Para refutares esta afirmação basta me mostrares de que dados partes para concluir que o teu deus não só existe como me ama.

    Repara, eu posso muito bem inspirar-me na tua frase e perdir-te para refutares a minha frase bastando mostrares-me de que dados partes para concluir que o meu Deus não só "não" existe como, consequentemente, "não" me ama.

    enquanto não me explicares pelo menos um pouco tenho muita relutância em perder tempo com o assunto

    Eu penso que encontrarás algumas pistas para a explicação que procuras e foi nesse sentido que te sugeri o artigo. É um artigo em teologia, escrito com um discurso filosófico e teológico, suportado numa análise de escritos de S.Tomás de Aquino. Mas temo que não tenhas abertura "epistémica" para o leres. Se for caso, fica para uma próxima. Imagino o quanto de trabalho terás na Faculdade e não gostaria de te prejudicar com a minha sugestão.

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  19. Sandra:
    A Criação é a génese daquilo que existe (das coisas visíveis e invisíveis – toda a matéria e as suas leis).

    Hoje, habituados a simples contempladores da natureza, não teríamos a noção do que é a perfeição se não existisse um termo de comparação.

    Este é um problema de alguns fulanos ligados á ciência. Por ter uma visão do mundo formatada apenas para uma visão estreita do mundo – a sua especialidade é o seu universo -, recusam-se a ver para além daquilo que estudam. Estamos na fronteira entre o autómato programável e Homem total.

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  20. Miguel Panão,

    Claro que fiz a pergunta pensando não obter resposta. Aliás é injusto perguntar-lhe a si porque é que são as próprias palavras de Cristo a distinguir frequentemente entre "uns" e "outros" apesar das parangonas congregadoras. Não está ao alcance de todos explicar como é possível afinal ser "uns" e "outros" ao mesmo tempo, e o truque de sobrepor o "diálogo ecuménico" à vivência cristã "em comunidade" também já não apanha ninguém de surpresa, nem mesmo aos "irmãos da Reforma" :)

    Ou seja,

    «Estes diálogos fazem parte da vivência comunitária Cristã, logo, não me parece ser muito exclusivista.» = 0

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  21. Miguel,

    «O Mistério de Deus é insondável. O que sabem os Cristãos, sabem-no por revelação em Jesus Cristo.»

    Como é que distingues entre ficção e revelação?

    «Repara, eu posso muito bem inspirar-me na tua frase e perdir-te para refutares a minha frase bastando mostrares-me de que dados partes para concluir que o meu Deus não só "não" existe como, consequentemente, "não" me ama.»

    Mais ou menos. Se eu propor que o teu deus não existe, tenho a obrigação de o justificar de forma objectiva. Se eu simplesmente exigir que justifiques a tua afirmação aí não incorro em qualquer obrigação.

    Por isso começo por insistir neste ponto: tu alegas ter conhecimento de certos factos por via de algo a que chamas revelação. Até agora, não me deste qualquer forma de distinguir essa tua revelação de mera especulação, opinião infundada ou wishful thinking. É isso que te estou a exigir para justificar aceitar a tua revelação como conhecimento (e só a tua, nota, porque as das outras religiões já não...).

    Mas, salientando que isto é à parte e que exigir a tua justificação não me obriga a defender posição nenhuma, posso dar algumas das razões pelas quais considero que o teu deus não existe. Por parcimónia, que o teu deus é desnecessário para explicar seja o que for. E por inconsistência com os factos. Por exemplo, haver crianças que pisam minas e ficam sem pernas é inconsistente com a hipótese de existir um ser omnipotente, justo e que as ama. Além disso, o grande número de religiões demonstra que a nossa espécie é muito propensa a inventar estas tretas.

    Mas nota que a capacidade ou incapacidade de eu defender a minha posição que o teu deus não existe não afecta em nada a tua responsabilidade de tentar defender a tua de uma forma objectiva.

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  22. «O Mistério de Deus é insondável. O que sabem os Cristãos, sabem-no por revelação em Jesus Cristo. É nesse sentido que nada faz sentido na Bíblia, sem ser à luz de Jesus Cristo. Muito mais ainda relativamente a Deus. Ou seja, não é opinião como pensas.»

    Ainda há dias vi um padre teólogo na televisão a explicar ao Saramago que os cristãos precisam da opinião dele (padre teólogo) para perceber Deus. Segundo o Miguel Panão bastam os evangelhos traduzidos... É como o malmequer:

    bastam
    não bastam
    bastam
    não bastam
    bastam
    não bastam
    ...

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  25. Zeca,

    «Hoje, habituados a simples contempladores da natureza, não teríamos a noção do que é a perfeição se não existisse um termo de comparação.»

    Então é para termos a noção de perfeição que deus escolhe uns desgraçados «[...] recém nascidos que nascem com doenças congénitas ou espinha bífida?», como referiu a Sandra.

    Esse deus faz mão de uma estratégia que é a do sacrifício doloroso por parte de uns para mostrar a outros, é algo de uma crueldade inimaginável; visto que se deus é omnipotente poderia, sem qualquer restrição, arranjar outro método para o fazer. Mas não. Crianças que ainda nada fizeram (não pecaram, portanto) já sofrem à grande para nos elucidar.

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  27. Ludwig,

    Como é que distingues entre ficção e revelação?

    Experiência religiosa, coerência, cultura e história.

    tu alegas ter conhecimento de certos factos por via de algo a que chamas revelação. Até agora, não me deste qualquer forma de distinguir essa tua revelação de mera especulação

    A revelação não é minha, mas é Cristo essa revelação. Ele próprio.

    É isso que te estou a exigir para justificar aceitar a tua revelação como conhecimento

    Se alguém como Cristo te dá a conhecer, conhecê-lo é tomar contacto com esse conhecimento. Ele é o próprio conhecimento porque Ele é Deus. Em suma, queres conhecer Deus? conhece Cristo.

    algumas das razões pelas quais considero que o teu deus não existe.

    Por parcimónia, que o teu deus é desnecessário para explicar seja o que for.


    Depende da explicação que pretendes. Se é uma explicação científica, concordo contigo. Se é uma explicação para além do domínio científico, não concordo contigo. Mas quererá isso dizer que não há nada - para ti - além do domínio científico? Se assim for, é uma opção filosófica da tua parte.

    E por inconsistência com os factos.

    Por exemplo, haver crianças que pisam minas e ficam sem pernas é inconsistente com a hipótese de existir um ser omnipotente, justo e que as ama.


    Quem está junto dessas crianças? Quem nunca abandonou os mutilados em cenários de guerra? Os missionários. O que os motiva? Ver em cada mutilado o Mutilado na Cruz. Deus não está presente junto desses? Tens dúvidas? Bom, talvez preferisses um deus intervencionista que pusesse lá um "dedinho" a impedir que a mina explodisse. Se é esse deus que rejeitas, também o rejeito eu. Mas ... quem lá colocou a mina? Foi Deus? Não confundas o Amor de Deus com os erros dos homens.

    Uma criação que se pretende autónoma implica o preço a pagar por essa autonomia. Nas Jornadas de Fé e Ciência de 2008 em que participámos, e que infelizmente não saiu ainda a sua monografia, procurei explorar esse tema, isto é, como Deus lida com o resultado negativo da autonomia do mundo.

    Além disso, o grande número de religiões demonstra que a nossa espécie é muito propensa a inventar estas tretas.

    Esse é um ponto importante identificado também por John Polkinghorne quanto ao futuro debate entre ciência e religião. Estejamos atentos e procuremos dar um contributo :)

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  28. Zeca:

    "A resposta imediata tem a ver com as expectativas e não com a realidade."

    Referes-te aos alucinados serem melhores que os lucidos ou aos que esperam ir para o céu serem melhores do que os que querem fazer o melhor que podem AGORA?

    Das duas maneiras estas errado. Não é por ai.

    A diferença ~(entre crentes e não crentes) está mesmo em querer conhecer e concluir depois. Áo contrario do que tu dizes.

    E não há razão para acreditar que Deus existe para alem de... Uma sensação que tem de haver mais qualquer coisa...

    Mas as sensações são como as conversas. Uns tem esta sensação outros têm outra. E a realidade não muda.

    Conhecer a realidade, ou o melhor que se pode conhecer, so vem com esforço, não vem como o coletivo de meras sensações subjectivas.

    E há quem compare achados, ponha maquinas a colher evidencias para reduzir a parcialidade, desenvolva matematica para explicar rigorosamente o que pretende, e ferramentas de pensamento logicas.

    E isso não faz uma pessoa pior. Evita julgar antes de conhecer os factos, dá o beneficio da duvida e procura conhecer como se podem minimizar problemas, prevenindo e remediando.

    E se se conclui que Deus não existe ou que a sua plausibilidade é baixa porque não se encontra vestigios dele em lado nenhum, a culpa não é dessas pessoas. Ou é da prefeição do teu Deus (pun intended) ou da sua inexistencia.

    Dizes que acreditas em Deus porque é possivel reunir conhecimento que leva a isso. Eu discordo. Depois de procurar em historia, filosofia e ciencia, não vejo que a Religião não seja mais que wishfull thinking e evidencia anedotica, misturado com muito apelo à ignorancia e uma narrativa atrativa.

    Acreditar. Não é conhecer. Não é saber. É em acreditar em Deus que se fala.

    Assim, sem mais nada. Porque quem procura mais que uma impressão, uma sensação, que como podes saber são enganadoras, não encontrar motivos para acreditar.

    Diz la que motivos há para acreditar...

    Nem um tens que seja objectivo e inquivoco.
    Se acreditas para não negar o que pode ser verdade, então ainda estás pior. Tens de acreditar em tudo. Monstros do esparguete voador incluido.

    Quanto à tua genese da criação, como muitos notaram se Deus criou tudo então criou muita porcaria.

    Caso não tenhas reparado, para refutar este texto precisas de provas da existencia de Deus.
    Caso não tenhas reparado foi a tua exigencia de conhecer primeiro e saber depois que levou a isso.
    Caso não tenhas reparado, é uma coisa muito objectiva. Não adianta acrescentar insultos ou palavrões:

    "Afirma que algo não existe sem primeiro perceber o que é, á uma perfeita estupidez."

    Provas. Venham elas. Mostra como tens provas para concluir rigorosamente que Deus existe.

    PS: Os cientistas não dizem que o universo surgio do acaso. Ainda. Podem vir a dizer. Não existe uma teoria fisica que seja definivel em palavras para dizer como foi a causa primordial. O que existe é um universo ciclico ou um universo que surge de uma entidade que as leis da fisica actuis não conseguem descrever. Mas antes da qual não existia nada. Nem espaço nem tempo, nem acaso. Se queres dizer que essa entidade é Deus é contigo. Ela transforma-se no universo actual. É um argumento panteista, mas esse Deus é inconsciente.

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  29. Miguel Panão:

    "Ele é o próprio conhecimento porque Ele é Deus. Em suma, queres conhecer Deus? conhece Cristo."

    Diz la o que mostra que Cristo é mais que uma historia.

    Evidencia anedotica, wishfull thinking e apelo à ignorancia não valem.

    Eu quero conhecer Cristo. Onde posso ter um dialogo com ele?

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  30. «Como é que distingues entre ficção e revelação?

    Experiência religiosa, coerência, cultura e história.»

    Hum... Creio que a pergunta ficou por responder.
    Ou, reformulando-a, em que medida é que a experiência religiosa, coerência, cultura e história permitem distinguir entre ficção e revelação.



    «A revelação não é minha, mas é Cristo essa revelação. Ele próprio.»

    Mas, mesmo assumindo que Jesus existiu (assunção fácil) e disse muito daquilo que lhe é atribuído no novo testamento (assunção mais complicada..), fica por compreender qual é o critério usado para distingui-lo dos vários "falsos profetas" ou simplesmente de um indivíduo que pensava ser Deus mas não era.


    Quanto aos indícios que o Ludwig deu, penso que o objectivo principal era precisamente explicar que neste contexto em particular não é ele que tem de os dar.
    Porque se eu pergunto a alguém "como sabes X" esse alguém não pode fugir à pergunta retorquindo "como sabes não-X"? Eu posso saber não-X, posso não saber, e até posso saber X; ainda assim posso querer saber o fundamento dessa pessoa para a sua afirmação, e a pergunta com que se desvia da conversa não responde à minha legítima curiosidade inicial.

    Mas cada um dos indícios que o Ludwig apresentou já tem sido aplamente discutido neste espaço. Agora era mais interesse não desviar a discussão para esse território.

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  31. O comentário anterior é dirigido ao Miguel Oliveira Panão.

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  32. João Vasco,

    Quando dizes «Agora era mais interesse não desviar a discussão para esse território.», eu seria mais claro e não diria desviar a discussão para esse território mas sim: fugir de forma premeditada para esse território de forma a não responder.

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  33. Miguel Panão

    O Mistério de Deus é insondável. O que sabem os Cristãos, sabem-no por revelação em Jesus Cristo.

    Miguel , o que raio quer isto dizer ?

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  34. xii

    Nem dás o benefício da dúvida.

    Acho que estás calejado por comentadores como o Zeca, e outros do tipo... Sugiro que a esses não lhes dês resposta*

    E quando alguém discute de forma cordial e civilizada, como me parece ser o caso do Miguel Oliveira Panão, continuar a assumir o melhor até prova e contrário.

    E um pequeno "desvio" na discussão não é prova em contrário. Acontece a todos nós de vez em quando.



    *Às vezes é difícil, eu sei. Mas com um esforço todos os comentadores civilizados ficam a ganhar.

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  35. «Quem está junto dessas crianças? Quem nunca abandonou os mutilados em cenários de guerra? Os missionários.»

    Custa-me acreditar que nunca pegou num livro de história. Associar os homens da igreja à expressão de Deus na Terra parece, digamos, uma grande imprudência.

    «O que os motiva? Ver em cada mutilado o Mutilado na Cruz.»

    Outra vez errado. Há missionários que (tal como muitos outros voluntários) não são idiotas. E sobretudo:

    «Se é esse deus que rejeitas, também o rejeito eu. Mas ... quem lá colocou a mina? Foi Deus? Não confundas o Amor de Deus com os erros dos homens.»

    Esta retórica pode dar muito jeito para apertar e desapertar atacadores, mas para um diálogo sério com outras pessoas não serve de certeza... Então Deus não surge nos relacionamentos???

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  36. A resposta anterior era dirigida ao Mário Miguel.

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  37. Não sejam ridiculos.
    o Universo nasceu do Abismo de Ginunngagap!
    Quem não percebe isto é idiota. Porque está escrito num livro juntamente com uma data de coisas boas.
    Eu sei que isto é assim porque está escrito no Hávámal que são as palavras do meu Deus aos homens.
    Não sejam ridiculos, isto é a Verdade e só um tolo não a consegue ver.

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  38. Caro João,

    em que medida é que a experiência religiosa, coerência, cultura e história permitem distinguir entre ficção e revelação.

    Experiência religiosa: se for comunitária, ou seja, a experiência de Deus é feita com os outros e através dos outros. Sozinhos é díficil distinguir ficção de revelação.

    Coerência: a revelação não pode entrar em contradição consigo própria. É esse, por exemplo, o trabalho da Congregação para a Doutrina da Fé na Igreja Católica.

    Cultura: A revelação de Deus em Jesus Cristo faz parte da cultura humana, logo não é ficção mas realidade.

    História: cerca de 2000 anos não chega para distinguir ficção de revelação?

    qual é o critério usado para distingui-lo dos vários "falsos profetas" ou simplesmente de um indivíduo que pensava ser Deus mas não era.

    A experiência pessoal do Seu amor.
    Se não consideras isto critério necessitas de definir-me o que é para ti critério.

    posso querer saber o fundamento dessa pessoa para a sua afirmação, e a pergunta com que se desvia da conversa não responde à minha legítima curiosidade inicial

    E se esse fundamento não "encaixa" naquilo que essa pessoa considera fundamento? (repara que respondi com uma pergunta ...)

    Muitos acusam-me de desviar as questões, mas recusam-me a possibilidade de ir em profundidade com esse aparente desviar. Nem todos os não-crentes são assim tão fechados, basta pensar no que diz o filósofo não-crente Massimo Cacciari.

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  39. «Experiência religiosa: se for comunitária, ou seja, a experiência de Deus é feita com os outros e através dos outros. Sozinhos é díficil distinguir ficção de revelação.»

    Miguel Panão. Através dos outros é a fio de espada?

    Para clarificar a minha posição, desta vez com um conselho. Nos seus primeiros comentários neste blogue, em defesa incondicional do discurso do papa, lembro-me de ficar intrigado consigo porque espero da inteligência a liberdade crítica e não um esqueleto dúctil às aselhices da autoridade, ainda mais se a autoridade é uma espécie de catedrático em gambozinologia. E julgo que não é pedir muito... Porque todos contamos motivos suficientes para nos resguardarmos das opções duvidosas dos que falam em nosso nome, quanto mais dos que nos indicam dogmas que nos ensinam a viver.

    Mas neste caso, aceito, terá sido da sua liberdade pessoal optar por não se resguardar, talvez por achar que o papa não é do mesmo tipo de mamífero que qualquer outro de nós.

    Não é aceitável é que, por não ser da sua liberdade pessoal, uma pessoa informada se disponha a ignorar no cadastro da sua religião tudo o que ficaria mal no discurso branqueador do Deus-ama-e-a-igreja-pacifica. A igreja é a mesma, o deus também, e por isso o meu conselho: estude mais história daquela que não é preciso absorver por via exegética de uma luminária, daquela que ensina muito mais do que o breve tempo que nos pertence, e fuja dessa vergonha sem nome que é o esquecimento dos factos em benefício de um conforto qualquer.

    Aprenda assim os verdadeiros "relacionamentos de Deus com o Mundo". Que tal? Viva a sua fé com mais individualidade e menos religião, ao contrário da alegria da vivência em comunidade cristã com toalhinha de piquenique estendida na grande lixeira milenar: é que nem a igreja é amor nem os efluentes biodegradáveis, por mais que se esforce o bom católico. Mas sobretudo deve evitar alegações como

    «Quem está junto dessas crianças? Quem nunca abandonou os mutilados em cenários de guerra? Os missionários. O que os motiva? Ver em cada mutilado o Mutilado na Cruz.»

    porque, sendo Deus relacionamento, parece-me um paradoxo herético ofender os irmãos que sofrem (mutilados ou não) para obsequiar um desgraçado diferente...

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  40. Miguel Oliveira Panão:

    Não me importo nada que me tratem por "João", mas neste contexto é arriscado, visto que existe aqui outro comentador que assina dessa forma, é já nos têm confundido várias vezes.

    Posto isto, eu creio que o Miguel está apresentar razãoes que nunca seriam convincentes para si.


    Quando alega que a experiência religiosa permite distinguir ficção de revelação na medida em que acontece em grupo e não isoladamente cai no erro de aceitar um critério tão frágil que levado a sério levar-nos-ia a concluir que ETs de facto saíram dos seus discos voadores, com olhos enormes, nalgumas terriolas nos EUA e no México.
    Como o Miguel não aceita a veracidade desses relatos, não confia no critério que propôs.

    No que diz respeito à coerência, facilmente reconhecerá a fragilidade desse critério. Se o meu irmão disser que viu um Dragão, e eu quiser aferir se o que ele está a dizer é verdade ou ficção, bastaria que ele não fosse inconsistente para concluir que viu o Dragão. Creio que convirá que a confiança nesse critério é disparatada.

    Note que eu disputo que as crenças católicas sejam coerentes: eu acredito que são incoerentes. Mas mesmo que aceitasse a sua coerência, esse critério continuaria a ser claramente insuficiente. Curiosamente o Ludwig já frisou esse aspecto várias vezes neste blogue.

    No que diz respeito à cultura, esse critério é tão enganador, que se levado a sério levaria a concluir que o Pai Natal é real, visto que indubitavelmente faz parte da nossa cultura.

    Por fim, o critério histórico levaria a acreditar que o Hinduísmo seria mais real que o Cristianismo. Como o Miguel Oliveira rejeita isso, concluo que também rejeita esse critério.

    Assim, os critérios que o Miguel apresentou são critérios nos quais não confia de uma forma geral.

    Assim, aquilo que o Ludwig disse permanece válido: o Miguel não tem forma de distinguir revelação de ficção.

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  41. João: pela tal ordem de ideias, nos não podemos acreditar em nada. Absolutamente em nada que sai fora da nossa vista.

    Posso então dizer:
    Em quando não me mostrar um electrão, eu não acredito nele, e acho se trata de uma treta criada para explicar alguns fenómenos que correm sob (ou em) de determinadas situações.
    Não hà indícios de electrões. Eles circulam por um fio de cobre em tão grande quantidade e o fio não sofre deformação… só pode ser uma treta para explicar algo que não sabem como é.
    E a força do magnetismo.

    Traga-me um fotão muna caixinha para eu ver.

    A questão é que um cientista tem que responder à questão “como funciona? E “para que serve?”

    Ao papel de Deus põe-se uma questão anterior “quem fez isto?” e “porque o fez assim?” aqui a ciência ajuda a religião e complementa-a, já que a ciência não vai além daquilo que pode explicar (por vezes com algumas artimanhas).

    Não está recordado das longas balelas deste blog sob a origem da vida em que os ateístas residentes afirmavam que a vida surgiu por acaso?

    …..

    Eu vou-lhe ser muito sincero (hoje até estou pachorrento!).

    Nenhum dos ateístas que aqui está a dizer obscenidades dos crentes, das crenças e de Deus, é ateu. Nenhum, absolutamente.


    O que há aqui são revoltados anti crentes, anti-religiosos.
    Deus é a desculpa, porque não querem assumir como sendo pessoais alguns dos eus ataques.

    Vocês, a que eu chamo “ateístas” (porque conheço ateus sérios), acham que o facto de atacarem as crenças ou os seus “Objectos de Culto”, atacam de morte os crentes ao ponto de causarem dano na sua crença ou à religião em si. Nada mais absurdo. Isso só une, aumento o numero dos que acreditam e propaga fé – sempre foi assim (ou já se esqueceram dos mais recentes casos acerca do cataclismo nacional de 1910)
    A indiferença é que pode ser perigosa.

    Outra questão que se prende com esta:
    Reproduzo aqui aquilo que disse na sede da Tasca

    Um dos grandes problemas da actualidade é que a renuncia á dificuldade, e a esse “sofrimento necessário” ameaça destruir a própria civilização: o estudante não quer estudar porque custa; o trabalhador não quer trabalhar porque custa; o ateu não aceita a religião porque custa; a mãe mata o filho porque criá-lo custa… etc, etc.
    Este é um dos fundamentos dos problemas da actualidade em que a seita ateístas está metida.
    As pregações estúpidas, inconsequentes e infantis, os “evangelhos” ateístas da facilidade, do prazer conjuntural a todo o custo, da renúncia à dificuldade solidária e da negação do “ad augusta per angusta” é um dos grandes dramas da humanidade.
    É nisso que se distingue um “ateu pacato” de um “ateísta indecente”

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  42. que a renuncia á dificuldade

    A renuncia à dificuldade inventou a matemática porque é mais fácil saber somar e subtrair , calcular áreas do que a alternativa.
    Levou ao método, à criação da roda, à invenção da escrita, é a renuncia à dificuldade , no fundo o elogio da preguiça que nos permite melhorar os processos e torna-los mais eficientes, eficazes etc

    Por isso não percebo o seu ponto

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  43. Zeca:

    "João: pela tal ordem de ideias, nos não podemos acreditar em nada. Absolutamente em nada que sai fora da nossa vista."

    Não.

    Aparte o fotão, que vez com a vista, há mais maneiras de mostrar e comprovar a existencia de entidades. O electrão não se vê. Mas dá-se a ver. Imagens feitas com electroes são muito usadas. Particulas mais pequenas são detetadas com instrumentos proprios.

    Deus é imaginação.

    Depois essa tua diferenciação entre ateus e ateistas, é produto da tua imaginãção. Se tu podes dizer que Deus existe e propangandear a sua bondade, eu posso dizer que Deus não existe como resposta. E podemos discutir abertamente enquanto isto não for uma ditadura.

    Enfim, diversoes para distrair da questão que tu puseste (acreditar depois de conhecer) e te foi devolvida:

    Onde estão as provas que provam que Deus existe? As tais que levam à formação de conhecimento que apontam no sentido de Deus existir. Conta la.

    Ou passo a chamar-te teistolo. Porque acreditas como um tolo. Apesar de dizeres que se deve acreditar com conhecimento.

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  44. Se o Zeca não acreditar nos electrões proponho desde já que se voluntarie a uma pequena experiência que poderá demonstrar a sua existência. Não garanto que fique igual , mas com certeza com a graça de deus, uns milhares de volts/A não lhe poderão destruir a alma imortal

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  45. Nuvens:
    Não seja viscoso e obscenamente patrono da interpretação hipócrita daquilo que eu escrevo.
    Eu escrevo num português muito pobre e simples (à altura do lavrador que sou), mas é fácil de perceber.

    Você percebeu perfeitamente que a “renuncia á dificuldade” actual é do tipo: é difícil ou custoso, então não tenho que fazer.

    Um fedelhozito da escola, do oitavo ano, dizia-me estes dias que não faz contas de dividir sem máquina: “não é que eu não saiba fazer, mas dá trabalho e as máquinas tiram-me esse trabalho” – dizia ele. E, portanto “quando não em maquina não faz, isso custa a fazer!”

    Um Escola decidiu que os alunos não podem levar “deveres” para casa, porque isso é uma carga de “trabalho para os alunos…

    Da mesma forma, um destacado ateísta defende de todas as raparigas que engravidem devem ser obrigadas a abortar, porque criar um filho represente a muito trabalho e sacrifício…


    Se aqui estivesse um comentador que criou o termo "ateuólico", em vez de "altocumulus", teria razão para lhe chamr "cirrus" e ao seu paleio, "cirrose!"

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  46. De facto não percebi e acho um argumento que rapidamente degenera em confusão. As pessoas gostam de usar o custar no sentido valoroso e misturar com o custar tipo o decorar todas as estações e apeadeiros fazendo com que a conclusão final seja sempre a de que os outros são uns preguiçosos.
    Seja como for, eu discordo da patetice das contas e da máquina de calcular. Sempre fui excelente aluno a matemática, depois a cálculo e depois a estatística. E quando digo excelente falo de tirar 19 a estas cadeiras, se bem que por preguiça normalmente na segunda frequência a coisa corria menos bem, mas para o ponto que interessa digamos que nunca me preocupou muito a frequência de qualquer destas cadeiras.
    Para dizer que, basicamente nunca soube a tabuada, sou péssimo a fazer contas, e de facto tenho dificuldade em perceber o 6x7, que não sei quanto seja. Tenho uma imagem zero nessa zona da tabuada e como não consigo decorar coisas que não consiga ver mentalmente, desaparecem. E depois ??? Sempre achei uma parvoíce imensa ser no detalhe de uma conta de merceeiro que estava a pontuação de um exame, ser o valo 45 , e não no método ou processo de encontrar a solução. Tipicamente achava irritante ser-me vedada a nota máxima apenas por detalhes imbecis. Tive de aprender a saber esses detalhes, nunca fiquei convencido da sua utilidade.
    Uma vez sabendo o caminho o detalhe é de somenos. Adiante.
    Admito que se tenha degrado o ensino da matemática, e que talvez, se saiba menos hoje. >Não tenho dados concretos e sempre dei explicações de matemática e sempre vi que as pessoas não pescam um boi da coisa porque desde de início tem um mau acompanhamento. Tive sorte, tinha jeito inato e tive um pai que era muito bom na mesma matéria.
    O ensino da matemática deveria , a meu ver, ser simples e cativante. Mas torna-se uma seca porque tudo é dado como função da memória de trabalho e não do processo de resolução.
    É comum pessoas licenciarem-se sem compreenderem o conceito de diferencial , e saberem calcular integrais.
    Mas não será com contas de máquina de calcular ou sem elas que os defeitos do ensino serão corrigidos.
    A abstracção conceptual, área onde de certa forma trabalho, é que a meu ver deveria ser explorada e ensinada de início. O importante é dar as ferramentas mentais para resolver os problemas, depois, até com cordas e búzios se fazem calculadoras-..--

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  47. Caro Bruce,

    estude mais história daquela que não é preciso absorver por via exegética de uma luminária, daquela que ensina muito mais do que o breve tempo que nos pertence, e fuja dessa vergonha sem nome que é o esquecimento dos factos em benefício de um conforto qualquer.

    Muita retórica, fraco conteúdo.

    Viva a sua fé com mais individualidade e menos religião

    Prefiro viver a minha fé com mais relacionalidade e menos areligião.

    sendo Deus relacionamento, parece-me um paradoxo herético ofender os irmãos que sofrem (mutilados ou não) para obsequiar um desgraçado diferente...

    "Parece-me" - disse - pois, as aparências iludem. Quem ama não ofende, quando por amor anula o seu "eu". Não pense muito sobre este último pensamento, experimente-o!

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  48. Caro João Vasco,

    Tem razão se os critérios se isolassem, mas a sua interacção responde à dúvida que suscita.

    o critério histórico levaria a acreditar que o Hinduísmo seria mais real que o Cristianismo.

    Porquê? Porque tem mais de 2000 anos? Já ouviu falar em "sementes do Verbo"? Em diálogo interreligioso?

    Os argumentos apresentados carecem de interacção entre critérios.

    Revelação implica alguém que revela. No caso Cristão é Jesus de Nazaré. E no caso dos ETs? O seu exemplo é mera especulação.

    No exemplo do Dragão, onde está o facto que leva à revelação? Jesus Cristo é factual.

    O exemplo do Pai Natal é erróneo, pois na nossa cultura concebe-o como ficção. Contudo, já ouviu falar de S.Nicolau?

    Assim, aquilo que o Ludwig disse permanece inválido: ... existe forma de distinguir revelação de ficção.

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  49. O Augusto estava farto da vida, queria suicidar-se.

    Sua mãe, Alberta, que o amava, não queria que ele morresse dessa forma.

    Podia correr para o agarrar, para depois tentar persuadi-lo a fazer outra escolha. Mas só poderia fazê-lo se desrespeitasse a escolha que Ausgusto queria fazer agora. Se usasse a força para o impedir de escolher livremente, sofrendo as consequências da sua acção.

    Muitos diriam que se Alberta amasse realmente Augusto não conseguiria "respeitar" a decisão dele - teria de o agarrar.

    Podia assumir, por exemplo, que Augusto não poderia estar em si se a sua decisão fosse matar-se. Ninguém faria tal escolha, se verdadeiramente consciente, poderia pensar.

    Mas não. Alberta amava realmente Ausgusto, e por isso iria deixá-lo ser livre de tomar as suas decisões. Sem se mexer, suspirou enquanto Augusto saltava para a morte.

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  50. «Porquê? Porque tem mais de 2000 anos? Já ouviu falar em "sementes do Verbo"? Em diálogo interreligioso? »

    Seja. Consideremos então o ateísmo, também mais antigo que o cristianismo.


    «Revelação implica alguém que revela. No caso Cristão é Jesus de Nazaré. E no caso dos ETs? O seu exemplo é mera especulação.»

    Mas no caso do cristianismo temos testemunhos de alguém que se revela (Jesus) e no caso dos ETs temos testemunhos de alguém que se revela (os ETs).
    Se o critério comunitário/individual fosse válido, também seria válido para os ETs.


    «No exemplo do Dragão, onde está o facto que leva à revelação? Jesus Cristo é factual.»

    Novamente, em ambos os casos temos testemunhos.
    E na melhor das hipóteses ambos corresponderiam ao critério.


    «O exemplo do Pai Natal é erróneo, pois na nossa cultura concebe-o como ficção.»

    Esqueçamos então esse exemplo.

    O corolário desse critério é que aquilo que a nossa cultura toma por verdadeiro é verdade.
    Mas o simples facto da nossa cultura ter tomado por verdadeiro coisas que hoje toma por falsas, mostra como esse critério é inválido.



    «Tem razão se os critérios se isolassem, mas a sua interacção responde à dúvida que suscita.»

    É curioso.

    Se concorda que cada um dos critérios é insuficiente, tem algum argumento para alegar que a sua conjungação é suficiente?

    Eu diria que existe uma ideia que passa o crivo desses 4 critérios: o ateísmo.

    É mais antigo do que o cristianismo, não é um fenómeno necessariamente isoldado (há comunidades que têm esse e outros aspectos em comum), tem influência cultural, e é coerente.

    Pelo seu critério (a conjugação daqueles quatro), o ateísmo não é uma ficção: é verdade.


    Na minha opinião, esses critérios não demonstram a verdade do ateísmo, porque não são mais válidos em conjunto do que isoladamente.

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  51. a mensagem anterior é dirigida a Miguel Oliveira Panão.

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  52. João Vasco:

    Você acredita nos ET's?

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  53. LK:

    Você acredita em ET's?

    (refiro-me a ET's que vêm à Terra num disco voador e não a vid extraterrena)

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  54. Zeca:

    Imagine que alguém me diz: "um critério para saber se um carro é rápido é a cor. Se for azul, é rápido"

    Imagine que eu discordo dessa pessoa, e quero mostrar que ela está errada.

    Imagine que ambos conhecemos um carro azul muito lento. Chamemos-lhe "caracol azul".

    E aí eu digo: se esse critério fosse adequado, o "caracol azul" seria rápido. Como ambos concordamos que o "caracol azul" é lento, teremos de concordar que esse critério é mau.

    Até aqui espero que concorde.

    -----

    Agora imagine que existe uma disputa entre o Luís e o José, na qual o Luís diz que tem um carro muito rápido, e o José diz que discorda.

    Imagine que, desafiado para demonstrar que o seu carro é rápido, Luís alega que os carros azuis são rápidos, e logo o carro dele - azul - é rápido.

    José responde lembrando o "caracol azul", e Luís responde: "sim, mas a diferença é que o meu carro é rápido, e o Caracol azul é lento; por isso é que o critério se aplica ao meu carro e não ao caracol azul"

    Quão desadequada seria a resposta do Luís?

    ------------

    Ou seja, Zeca, eu não acredito em ETs a avistarem aldeiazinhas e raptarem pessoas, e creio que o Miguel Oliveira Panão também não.
    Por isso é que escolhi esse exemplo. Tal como o Caracol Azul, é algo que cumpre o critério apresentado, mas que não corresponde aquilo que o critério deveris seleccionar (neste caso, a realidade; no exemplo do caracol, a velocidade) - o que demonstra que o critério é mau, que era o que pretendia demonstrar.

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  55. Zeca Portuga:

    La esta a mesma questão:

    Acreditar ou não é uma coisa secundaria à realidade. Podes acreditar no que quiseres. A realidade não muda.

    Se o Ludwig e o João Vasco sabem se existem ETs é que é a questão que queres perguntar. Ou que devias.

    Mas eu respondo antes do Ludwig e do João Vasco. Arrisco o que vão dizer por duas razões. Uma é que são pessoas que procuram juntar informação, avaliar a validade e ver o que se pode ou não concluir. A outra é saber que não existem evidencias inequivocas de vida extraterrestre.

    Portanto, eu arrico-me a dizer que eles até podem acreditar que exista, porque o universo parece grande demais para a vida não ter sucedido noutro lado qualquer, mas que no entanto, os nossos melhores esforços para determinar a sua existencia começam a desenhar informação que sugere que estamos sozinhos. Mas ainda não é absolutamente conclusiva. Nem será num futuro proximo. A unica resposta possivel é: até onde procuramos ela não existe.

    Agora qualquer comparação de uma civilização extraterrestre com um ser que se diz omnipotente, omnipresente e omnisciente para alem de bonzinho, é pura diversão. A não ser que lhe queiram tirar alguma destas propriedades.

    Agora, que tal apresentares os dados que dispoes que são conclusivos para a existencia de Deus.

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  56. O Joao Vasco respondeu mesmo antes de enviar a minha mensagem. Acontece...

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  57. Explicando ainda melhor:

    critério:

    A - Se for vivido por várias pessoas é verdadeiro.

    B - Se o carro for azul, é rápido.


    Contra-exemplo:

    A - Os Ets

    B - O caracol azul


    Cumpre o critério porque:

    A- O seu avistamento foi vivido por várias pessoas

    B- É azul


    Mostra que o critério não funciona porque:

    A- Não é verdadeiro

    B- Não é rápido


    ----

    Se eu apresentasse um exemplo que acreditasse verdadeiro, ou que o Miguel acreditasse verdadeiro, não serviria para demonstrar inequivocamente a falibilidade do critério por ele apresentado.

    E relembro que o próprio Miguel considerou que cada um dos critérios isoladamente era insuficiente, que era precisamente aquilo que eu tentaqva provar.

    Ele acredita que, por alguma razão que ainda não conseguiu justificar adequadamente, a conjunção destes 4 critérios insuficientes é suficiente.

    Mas creio já ter demonstrado que mesmo essa conjunção de critérios continua a ser um critério inválido (mas sem recurso aos ETs). Vamos ver o que o Miguel Oliveira Panão responde.

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  58. Miguel Panão:

    "Por exemplo, nas tuas legítimas e provocantes análises partes do pressuposto que o crente não sabe o que diz quando diz que sabe. Isso não é verdade. Basta pensares em pessoas como o Alfredo Dinis. "
    `
    Diz-me lá o que dados tens tu para formulares conhecimento acerda de Deus ou de cristo que sugira que eles fazem parte da realidade como entidades autonomas e não imaginadas. EM resumo, que são de facto Deuses.

    Quanto ao ALfredo Dinis, deixa-o estar. Fala por ti. Diz la o que tens para mostrar que Deus existe.

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  59. João Vasco:

    Não tens de estar a explicar o argumentum ad atiquitatem, nem a falibilidade da evidencia anedotica, nem a falacia do argumentum ad populum.

    Basta mostrar que é o que eles estão a fazer. ( e estão) (

    :P

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  60. Crise de Identidade:

    Mr. Deity and the Identity Crisis

    http://www.youtube.com/watch?v=mII6-IyaT3o

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  61. Ui... Já me perdi nos comentários, espero não me repetir, pois não vou ler tudo.

    João Vasco,

    «Nem dás o benefício da dúvida.»

    Claro. O Miguel Panão não deve ter tido problemas em entender a pergunta, logo a resposta, aparentemente, dada de forma consciente naquela forma.

    Miguel Panão,

    «História: cerca de 2000 anos não chega para distinguir ficção de revelação?»

    Claramente insuficiente. muitas afirmações falsas sobreviveram mais tempo, e isso não chegou para que não caíssem.

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  62. «História: cerca de 2000 anos não chega para distinguir ficção de revelação?»

    argumentum ad antiquitatem

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  63. João:

    Lá está vossemecê com a mania dos “argumentum ad ”… ab insania mentes alienatio, et similis vitium. Satis est!
    Acha mesmo que alguém leva essas merdas a sério? Quem?
    Isto é assim: uma vez ou duas até tem piada. Sempre passa a ser defeito, mania, tara…

    Pois veja que vocês são gente complicada.
    Pergunto se acreditam na existência de extraterrestres, respondem-me com um caracol!...

    Vocês, ateístas, são cúmulo da complicação.
    Custava alguma coisa ser rápido e dizer logo: “NIM” (não+sim).

    Para ser sincero, não fiz a pergunta com a intenção que vocês julgavam (e com a qual, atónicos e desconcertados) (semi) responderam.
    Foi apenas com a intenção de saber o que pensam deste assunto, já que a ciência impede as viagens de ET’s à Terra – não é possível, à luz da ciência.

    Bem, já que levaram para outro caminho, fico a saber a vossa atrapalhação ao tratar do assunto.
    E eu, defensor dos católicos e da Bíblia, não me assusto nada: permaneço sereno e calmo – calmo mas cansado, por isso vou orbitar na minha nave…

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  64. Zeca,

    «
    Lá está vossemecê com a mania dos “argumentum ad ”… ab insania mentes alienatio, et similis vitium. Satis est!
    Acha mesmo que alguém leva essas merdas a sério? Quem?»


    Argumentum ad antiquitatem que o João referiu, é o mesmo que eu referi em:

    «História: cerca de 2000 anos não chega para distinguir ficção de revelação?»

    Claramente insuficiente. muitas afirmações falsas sobreviveram mais tempo, e isso não chegou para que não caíssem.


    Se achas que está errado, nao digas só que está, justifica. Caso contrário o que afirmas vale ZERO.

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  65. Zeca:

    No comentário em que respondi ao Zeca deixei claro que NÃO acredito que ETs tenham andado a raptar pessoas cá na terra.

    A ciência não nos diz que isso é impossível, mas creio que tenho mais razões para acreditar no logro ou equívoco que nos raptos alienígenas.

    Na verdade expliquei que usei esse exemplo precisamente porque não acredito nesses ETs que viajam para cá para serem avistados em aldeolas, e que o Zeca tivesse percebido o meu raciocínio (que os ETs eram um contra-exemplo) nem precisava de fazer a pergunta.

    Por isso entendi que o Zeca não tinha percebido o raciocínio, e expliquei-o melhor. Mas parece que nem mesmo assim o Zeca entendeu. Mas certamente terá sido porque não quis.

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  66. João Vasco,

    «Mas certamente terá sido porque não quis.»

    Sem querer insultar o Zeca, eu acho que ele não entendeu mesmo.

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  67. Claramente insuficiente. Muitas afirmações falsas sobreviveram mais tempo, e isso não chegou para que não caíssem.

    Ou seja, maluco é aquele que acredita nas novas teorias da ciência, com um mês ou uns anos!
    E o que tem a ver com a tal ideia dos “argumenta ad sordium”?
    Pelo facto de se provar que algo está errado, invalida-se a entidade que tratou esse assunto?
    Acabe-se já com a ciência !!!

    “Imagine que alguém me diz: "um critério para saber se um carro é rápido é a cor. Se for azul, é rápido"

    Imagine agora que estamos a falar de Karts e não de carros.
    Em pista há dez karts vermelhos de quatro tempos, e eu mais dois amigos do costume, nos nosso modernos CRG com Motor Maxer 125 (o meu tem 6 velocidades - se existir um comprador interessado, vendo o meu), imaginem só, pintados de azul ( omeu chassis é preto e as carenagens cinza e laranja, mas posso mudar para azul).
    Eu desafio todos os ateístas do mundo para uma volta no Funpark (tem que ser este kartódromo, porque fica próximo do santuário de Fátima, e pode ser que converta alguns ateístas): eles nos quatros tempos e eu no meu, e verem como o azul anda mais que os seus vermelhos - e a cor passa a ser importante.

    Depois venha cá dizer que não acredita que os azuis andam mais!!!


    Mas:

    Se o Ludwig e o João Vasco sabem se existem ETs é que é a questão que queres perguntar. Ou que devias.

    Mas, desde quando é que o JV e o LK sabem se existe ou não seja o que for? Que tipos de autoridade têm eles sobre o assunto? São os guardiães da sabedorias ou os semi-deuses do ateísmo?


    Portanto, eu arrisco-me a dizer que eles até podem acreditar

    Acreditar não é de todo uma palermice!!!

    Agora vou dormir!

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  68. Caro João Vasco,

    Para além de não concordar com a sua análise pouco fundamentada e especulativa, limitando-se a rebater em vez de debater, gostaria apenas de chamar a atenção para o facto de em 2006 o ateísmo representar apenas 2.4% da população mundial (Enciclopedia Britânica).

    Em 2009 deverão ser da mesma ordem de grandeza, logo, se o ateísmo é tão antigo e não tem qualquer representatividade ao nível da população mundial, será que sobrevive do facto, ou da ficção. Creio que sobrevive dos dois e por isso tem dificuldade em distingui-los.

    Caro João Vasco, parece-me que podemos continuar nestes termos sem chegar a lado nenhum. Enquanto isso, permita-me sugerir a leitura do meu último post sobre o assombro e a sabedoria em Celia Deane-Drummond.

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  69. Zeca,

    «Claramente insuficiente. Muitas afirmações falsas sobreviveram mais tempo, e isso não chegou para que não caíssem.

    Ou seja, maluco é aquele que acredita nas novas teorias da ciência, com um mês ou uns anos!»


    Quem é que disse isso? Ler com mais calma recomenda-se. Pareces estar um pouco confuso. Não é por afirmações terem sobrevivido muito tempo erradas, que outras por terem pouco tempo de vida devem ser rejeitadas. São erradas, ou não, somente pela sua validade (boa articulação com a realidade) e não pelo respectivo tempo de aceitação.

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  70. Zeca,

    Sobre as falácias, que tu referiste, só mais um ponto.

    Quando referes que:

    «Lá está vossemecê com a mania dos “argumentum ad ”… ab insania mentes alienatio, et similis vitium. Satis est!
    Acha mesmo que alguém leva essas merdas a sério? Quem?»


    Estas simplesmente a querer condicionae à partida que não se use a atribuição de falácias, e assim se aponte a careca do falacioso, boa tentativa. As falácias são claras e as respectivas estão bem catalogadas e é essa catalogação é pratica na medida que não tem que se estar vezes sem conta a explicar a artimanha do falacioso explicando tudo detalhadamente como se estivesse sempre a inventar a roda. Se quando se aponta uma dada falácia se achas que nada vale: justifica.

    aqui um guia básico e diz-me se isso é treta e porquê.

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  71. Caro João,

    pergunta-me o que tenho para mostrar que Deus existe.

    Deus é insondável. Há quem me tenha criticado por fazer esta afirmação, e na incapacidade de me fazer compreender, sugiro a quem tem dúvidas que vá a uma praia, num lindo dia de sol, escave um buraco na areia e meta lá dentro todo o mar ou oceano que estiver à sua frente. Quando tentar perceberá o que afirmei.

    Para além de insondável, Deus só seria Deus se for a realidade de tudo determina. Se fosse observável, deixaria de ser a realidade que tudo determina e não seria Deus. Por isso, chegamos a Deus apenas de duas formas: 1) indirecta; 2) pela revelação em Jesus Cristo.

    Poder-se-ia argumentar, mas se Deus é insondável e uma realidade que tudo determina não observável, e Jesus é Deus, então não será esse também insondável e não observável, gerando uma dúvida legítima sobre a sua existência?

    Não, e daí a importância da revelação. Em Jesus, Deus revela-se e dá-se a conhecer, dá-se a ouvir, dá-se a escutar, dá-se porque ama e por ser Amor, dá-se totalmente. Neste Dom-de-si o que é insondável, conhece-se, e como realidade que tudo determina sustenta a nossa própria existência.

    Mostrei que Deus existe?
    Quem quiser ver, que veja (diria Jesus) ...

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  72. Ó Zeca,

    Por amor de Deus! Claro que sabem, porra! Olhe: No trotil ninguém os bate.

    Na-na-na, deixem-se lá de falsas modéstias, rapaziada marxo-atéia, a César o que é de César, a Deus o que é de Deus e aos trotilistas o Trotil!

    Trotilista: s.n., 1. versão do trotskista do início do séc. XXI, possuindo as mesmas "qualidades" de base do primata do séc. anterior, com a agravante de conter mais 100 anos de zurrapa etílica ateísta por unidade volumétrica; 2. comunopata extra-degenerado devido a ingestão etílica sobrenatural de fluidos corrosivos; 3. pretenso negacionista de Deus Pai devido a estado birrento-cataléptico permanente provocado pelo ratio desproporcionado de absorção de trotil por volume cerebral mono-neuronal.

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  73. Na-na-na

    Na-na-na...assim não dá, faltaste às aulas outra vez.
    Vamos lá então:

    - ateia
    - extradegenerado
    - mononeuronal
    - depois de /:/ utiliza-se a minúscula. Assim ...Olhe: no trotil...

    Vês? Não custa nada.
    Daqui em diante estás por tua conta.

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  74. Mimi Marlene,

    Tu não perdoas :)

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  75. Mimi,

    Eu conheço-a de algum lado (blog, etc)? Não me lembro.

    É professora de neo-português? Ahahah, guarde-o para si. Mas não se esqueça dos seus deveres de esposa, sim?

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  76. O Casti a ser castigado... Ironia das ironias. E como ele estrebucha.

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  77. Mário Miguel você é tão próxima do mimi marlene que ... até são um meme!!!

    Tão infantilmente previsíveis, ahahah!

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  78. Tu não perdoas

    Só a alguns. ;)

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  79. Preferível do que ser estupidamente imprevisível com o Casti.

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  80. Eu conheço-a de algum lado (blog, etc)? Não me lembro.

    Mas eu lembro-me muito bem de ti, puxa lá pelo fusível.

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  81. Caro Miguel Oliveira Panão:

    Alega que a minha "análise" é pouco fundamentada, mas eu pelo menos tentei apresentar fundamento para a minha posição, enquanto o Mjiguel não apresentou fundamento - mau ou bom - para a sua (segundo a qual 4 critérios que isoladamente são insuficientes, tornarem-se suficientes quando considerados em conjunto), nem para a sua consideração de que o meu fundamento é insuficiente.

    Quanto ao comentário que faz sobre ateísmo, ele parece-me desadequado. É verdade que a percentagem de ateus no mundo varia entre os 2%-10% (as estimativas variam), mas mesmo que aceite a estimativa que apresenta, ela corresponde a mais de 10 vezes o número de Judeus. Se fosse uma religião, seria das religiões mais populares do mundo (há milhares, e o ateísmo estaria entre as 5-10 primeiras).
    Tal como o judaísmo, o hinduísmo, e o islmaismo, o ateísmo cumpre todos os critérios que apresentou, o que mostra que eles são falsos.

    E mesmo que o ateísmo fosse extremamente impopular, nenhum dos critérios que apresentou fez alguma referência à popularidade. Isso não é estranho, visto que o Miguel tem noção do erro grosseiro que seria alegar que uma forma de aferir se uma ideia é verdade ou ficção seria atentar à sua popularidade. Muitas verdades foram impopulares, muitas mentiras foram populares.

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  82. Miguel Panão,

    Tenho alguma dificuldade em entender, por mais que me esforce, a sua justificação para a existência de Deus. Para mim, apenas ficou mais claro ainda que "revelação" e "ficção" se podem confundir com muito mais facilidade do que se julga.

    Cheguei ao ponto de que Deus é insondável, o que significa que não o podemos detectar, digamos assim. Sabemos da sua existência porque ele se revelou em Cristo. O Criador, realidade de tudo mas não observável, pode ser então "detectado" de duas formas: 1) indirecta; 2) pela revelação em Jesus Cristo.

    Significa que os muçulmanos estão todos enganados, visto que a única vez que Deus insondável se revelou, não detectaram o Criador ao não reconhecer qualquer divindade a Cristo? O que os católicos têm como revelação fidedigna, filtrada e apurada pela experiência religiosa, pela coerência, cultura e história, é mera ficção para os muçulmanos. Em que é que ficamos então: Cristo é revelação de Deus e os muçulmanos não tiveram nem têm a capacidade para entender a única revelação do Deus insondável, sendo ficção julgar que Ele se revelou a Maomé sob forma de inspiração literária, ou, pelo contrário, a ficção está em ver a divindade em Cristo?

    E os hindus... Estarão eles todos enganados quanto à essência de Deus? Para eles Shiva reencarna constantemente, o que significa que Deus se revela constantemente, ao contrário do mundo católico em que isso só aconteceu uma vez. Estarão eles a tomar constantemente por revelação algo que é pura ficção? Ou são todos os outros que não têm a capacidade tão apurada de detectar o insondável?

    E todas as outras religiões que não aceitam a revelação de Deus em Cristo? A não ser que todos os crentes não católicos cheguem a Deus de forma indirecta, visto que não é através de Cristo, certamente. Já agora, qual é a forma indirecta de chegar a Deus a que o Miguel se refere?

    Como distinguir então revelação de ficção? Pelo que vejo, a única forma de diferenciar revelação de ficção, é dizendo que a ficção é a revelação dos outros.

    Portanto à questão "Mostrei que Deus existe?" a resposta é claramente não. Mas o Miguel deixa um comentário a seguir à pergunta que coloca que acho reveladora: "Quem quiser ver que veja". Ficou implícito que é o desejo de que algo seja verdade que transforma o que para todos os outros é ficção em algo que para nós é revelação.

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  83. Se o Zeca não acreditar nos electrões proponho desde já que se voluntarie a uma pequena experiência

    E quem me garante que sejam os electrões a fulminar-me!?
    É você?
    É a Ciência?

    E se eu não acrediatar em electrões mas em algo completemente diferente, você consegue provar-me que são mesmo os electrões?

    Mostre-me um, se não direi que inventou tal estória.

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  84. Zeca,

    «E se eu não acrediatar em electrões mas em algo completemente diferente»

    O modelo de electrão é funcional, esse modelo funciona tão bem que, entre outras coisas, permite com um fiabilidade espectacular fazer várias coisas como falar ao telemóvel ou escrever este comentário. Esse modelo tenta descrever os fenómenos esses fenómenos, e o seu sucesso é estrondoso. Mas é só um modelo a prazo. Se não acreditas no modelo, tanto faz, mas nas funcionalidade dele tens que acreditar. Se o electrão é uma "esfera" ou simplesmente não é "nada" isso é irrelevante. Define o que é que não acreditas no modelo do electrão? Que esse modelo erra no ponto em que permite fazer funcionar os computadores?

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  85. Miguel Panão:

    "Mostrei que Deus existe?
    Quem quiser ver, que veja (diria Jesus) ..."

    Não mostrou, como o Panão bem sabe.

    Trata-se pois de uma questão de querer ou não acreditar. Mas dentro dessa questão, podemos crer acreditar em imensa coisa diferente. Eu quero acreditar que não preciso de fazer nada para acabar com a fome no mundo (mas é obvio que tenho de contribuir com o que posso), eu quero acreditar que não tenho uma responsabilidade e que alguem esta a resolver o sofrimento dos outros, eu quero acreditar que nada vai correr mal comigo ou com os outros... Mas isso não é verdade.

    Em nada. É apenas wishfull thinking.

    Tens o direito de acreditar naquilo quiseres. Mas acho que ficou mostrado que não acreditas por conhecimento. Portanto a tua critica ao Ludwig foi exagerada. Aquela em que dizias que ele critica os crentes por formarem conhecimento sem saber.

    Afinal estas de acordo. É insondavel.

    Dizes que Jesus se dá a conhecer e aqui podemos entrar em desacordo. Mas não é verdade. Jesus histórico sempre me interessou e sei que há muito pouco. Nada sequer que prove que ele existiu. Apenas que é plausivel que tenha existido o homem. Mas não um Deus.

    Mas se acreditas no insodavel porque queres (como Jesus disse), eu não tenho nada contra desde que não venhas com a falacia do religioso para impores uma ideia, que é dizer que isto é assim ou assado porque Deus quer.

    A "falacia do religioso" acabei de inventar ( :P) . Mas é assim: Se Deus é insondavel não lhe deves por palavras na boca.

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  86. Zeca:

    Pareceu-me que depois de tudo em vez de provar que Deus existe, preferiste dizer que não acreditas na existencia de electrões.

    Portanto acreditas numa coisa que se pode demonstrar matematicamente, mas não numa que não se pode demonstrar de maneira nenhuma.

    I rest my case.

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  87. Deus é insondável. Há quem me tenha criticado por fazer esta afirmação, e na incapacidade de me fazer compreender, sugiro a quem tem dúvidas que vá a uma praia, num lindo dia de sol, escave um buraco na areia e meta lá dentro todo o mar ou oceano que estiver à sua frente. Quando tentar perceberá o que afirmei.

    Miguel Panão


    Já lhe disse uma vez, e volto a afirmar que me parece que o seu sentimento do divino se aproxima de um alegre panteísmo.

    Penso eu ...

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  88. Se não acreditas no modelo, tanto faz, mas nas funcionalidade dele tens que acreditar

    Idem para o caso de Deus.

    em vez de provar que Deus existe, preferiste dizer que não acreditas na existência de electrões

    Estamos na mesma esfera. Se bem que os electrões, a existirem, foram criados por Deus, na verdade, ninguém amarrou num deles na mão e pode observá-lo.
    A ciência constrói modelos assentes em pressupostos. Serve para o que serve.

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  89. Zeca,

    «Se não acreditas no modelo, tanto faz, mas nas funcionalidade dele tens que acreditar

    Idem para o caso de Deus.»


    Mostra para deus, com a exactidão, regularidade, coerencia e articulação do modelo com a realidade, como ocorre de forma esmagadora e fiável para o electrão. Se não mostrares, o teu "idem" vale zero, lamento.

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  90. Zeca,

    Ainda sobre as falácias, que tanto desprezas, e como no outro dia deste a entender que o blogue do Luciano era bom, repara que ele usa abundantemente a estratégia de apontar as falácias como argumento para responder nos debates. Ironia das ironias. Afirmaste ser um bom blogue, mesmo usando abundantemente uma estratégia que tu disseste ser um disparate. Claro que para ti é um disparate quando refuta algo que não queres ver refutado.

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  91. Zeca,

    «Se não acreditas no modelo, tanto faz, mas nas funcionalidade dele tens que acreditar - Idem para o caso de Deus.»

    Esta correu mal Zeca. O modelo que descreve o electrão é funcional e útil. Podemos prever com bastante fiabilidade o comportamento de um feixo de electrões e usar esse conhecimento em nosso benefício. Há uma característica que parece pouco relevante mas faz toda a diferença: o modelo funciona em Portugal, na Arábia, em Bombaím, na Lua, fora do sistema solar, etc.

    Quanto ao modelo que descreve Deus, tal como o Zeca parece estar a defender que existe sequer um, ninguém se entende: há no mínimo tantos modelos diferentes como religiões no mundo e todos eles entram em conflito. E o único conhecimento que se extrai desse modelo é que... não se conhece absolutamente nada. "Deus é insondável" ou "God acts in misterious ways..." não é?

    Logo, a comparação que o Zeca faz não tem sequer sentido.

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  92. Deus criou a gravidade. Aplica-se a tados os lugares da Terra. E, criou-a de tal forma que o bicho o Homem a pode perceber e antecipar o seu resultado. Sem ela, não estariamos a contar estas balelas. Mas, também, criou-a na medida justas das nossas necessidades.

    Eís um modelo que funciona em toda a parte.

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  93. Zeca,

    «Deus criou a gravidade.»

    Como sabes isso?

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  94. Como sabes isso?

    Da mesma forma que Vosselência sabe que os elctrões têm carga negativa (e não positiva) e são eles que "criam" a electricidade.

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  95. Zeca,

    «Da mesma forma que Vosselência sabe que os elctrões têm carga negativa (e não positiva) e são eles que "criam" a electricidade.»

    De facto isto não te está a correr nada bem. Eu posso verificar isso de forma simples, repetidamente, e assim saber que a teoria se articula com os resultados. Tu, como fazes?

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  96. Mário Miguel, discutir com quem justifica o sistema com a lógica do sistema é um mimo.

    - Deus criou a gravidade.
    - Como sabes?
    - Porque ele criou tudo.
    - Como sabes?
    - Porque sem ele nada existia.

    Como se sai disto? Pelo insulto, o grande argumento de autoridade. Insultos cristãos, anote-se.

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  97. Mimi Marlene,

    Se eu tenho a delicadeza de matar, tu tens a amabilidade de esfolar :)

    Tarda nada estás a ser insultada à grande pelo Zeca, não te preocupes que ele é inofensivo, diga-se: por vezes até simpatizo com ele.

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  98. Mário Miguel a trocar posts com o seu meme mimi marlene!!!

    Uáuuuuuuuu!!! DELÍRIO DAWKIANO!!!

    O trotil imparável!!!

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  99. Mário Miguel a trocar posts com o seu meme mimi marlene!!!

    Não é por acaso que a primeira coisa que te ocorre é isso, pois não?
    Sabes do que falas.

    O teu problema nem são os teus clones, isso é contigo, para quem comenta é indiferente. O teu problema é que, depois da trabalheira de andares por aqui a multiplicar-te, não tens capacidade para diferenciar os nicks.
    Também não tens capacidades para outras coisas, mas isso seria entrar nos disparates criacionistas e, quanto a esse detalhe, já estás muito bem entregue.

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  100. Mário:
    Suba a um poste e experimente. Depois conte-me.

    Já agora, devolvo-lhe (a si e a mais alguns circunstantes) a pergunta:

    Quem criou a gravidade?

    Querem ver que foi o "acaso"?

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  101. Quem criou a gravidade?
    Querem ver que foi o "acaso"?


    Quem criou Deus?
    Querem ver que foi o "acaso"?


    Uma circunstante

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  102. Quem criou a gravidade?

    A materia

    E quem criou Deus?

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  103. Zeca,

    «Quem criou a gravidade?

    Querem ver que foi o "acaso"?»


    Pelo menos não consegues provar que foi deus, ou consegues?

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  104. quem é esse zeca portuga q cara mais ridiculo

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