sábado, novembro 21, 2009

Darwin na FCT: 24 de Novembro.

Na próxima terça feira vai haver um debate aberto acerca da teoria da evolução, celebrando os 150 anos da edição d'A Origem das Espécies. O debate tem por título «Da ‘Origem ’ aos Nossos Dias: As Ideias Revolucionárias de Darwin Ainda Nos Perturbam?», vai ser moderado pelo Fernando Catarino, professor jubilado da FC/UL e ex-director do Jardim Botânico, e por mim. Para quem quiser aparecer, será às 14:00h no auditório da biblioteca da FCT.

O Álvaro Fonseca, um dos organizadores deste ciclo de conferências e debates sobre Darwin na FCT, pediu que enviássemos sugestões de tópicos para o debate. Abaixo vai a minha.

Para mais informações sobre estes eventos podem consultar o site: A rEvolução Darwiniana.

Considero que a mudança na forma de pensar acerca das espécies foi o contributo mais importante de Darwin. Antes de Darwin, as espécies eram vistas como tipos naturais em que cada individuo manifestava imperfeitamente a essência da sua espécie. Este essencialismo, como Ernst Mayr apontou, impedia que se compreendesse a evolução correctamente. Teorias da evolução como a de Lamarck, por exemplo, exigiam transformação. Assumiam que a forma de algo se tornava numa forma diferente, o que criava problemas para a transição entre espécies. Podemos imaginar a girafa ficando com o pescoço cada vez maior ao tentar chegar às folhas mais altas. Mas não se consegue imaginar um Morganucodon, um mamífero de 10cm que viveu no Jurássico, a transformar-se numa girafa, num leão ou numa baleia por muito que se estique e se esforce.

Infelizmente, este pensamento tipológico ainda está vivo hoje em dia. Não só no criacionismo, que conta como um certo deus criou cada organismo segundo o molde da sua espécie, mas também na popularização da evolução e em ideias religiosas menos fundamentalistas. Uma forma conhecida de representar a evolução é a animação onde um peixe ganha pernas, arrasta-se em terra como anfíbio, transforma-se num réptil, num mamífero, num primata e, finalmente se torna humano. E a igreja católica defende que, num momento impossível de identificar, uma intervenção divina transformou um animal em Homem. Esta ideia da evolução como um processo de transformação, em que algo se torna essencialmente diferente daquilo que era, é precisamente o contrário do que diz a teoria da evolução.

Na teoria que Darwin propôs não há transformação. Nenhuma coisa muda de forma ao longo da sua existência. O que acontece é que os filhos são parecidos com os pais, mas não são iguais. O que muda, com o passar das gerações, é a distribuição de características nas populações de organismos. Mudam as estatísticas, como médias, variâncias e modas. Nada disto caracteriza uma essência da espécie ou constitui um tipo, e nada precisa de se transformar para que, passados duzentos milhões de anos, os descendentes do Morganucodon sejam morcegos, baleias ou pessoas. A evolução não é um processo de transformação. É um processo de substituição de organismos pelos seus descendentes.

Sem compreender isto é impossível compreender a teoria da evolução. E, parece-me, muita gente tem dificuldade em ver as coisas desta maneira. Parte da culpa talvez seja do ensino da biologia nas escolas, que insiste demais, e demasiado cedo, na classificação dos organismos e de menos, e demasiado tarde, na ideia que as populações evoluem. Isto deixa a falsa impressão que as etiquetas que mentalmente colamos a cada grupo de organismos são mais reais e importantes que o processo que dá origem a essas populações. Mas a maior culpada é a evolução em si. Deu-nos um cérebro que é excelente a classificar coisas e arrumá-las de acordo com tipos e essências mas que tem muita dificuldade em compreender o longo e lento processo que, em quatro mil milhões de anos, espalhou por toda a Terra a imensidão de descendentes de um punhado de reacções químicas.

Editado às 18:28. Tinha-me esquecido da foto do Morganucodon.

Morgie

121 comentários:

  1. "A evolução não é um processo de transformação. É um processo de substituição de organismos pelos seus descendentes."

    Tem a certeza de que se está a referir ao evolucionismo? É que esta definição encaixa perfeitamente no criacionismo :)

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  2. Obrigado pelo anúncio e parabéns pela oportunidade do conciso esclarecimento do processo evolutivo.

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  3. Não sou cientista. Apenas um observador atento. Meu filho é investigador na área da biologia molecular evolutiva, e está a fazer um doutoramento nessa disciplina numa universidade no UK. Para seu desespero, costumávamos ter longas discussões sobre tudo, mas particularmente sobre a vida, seu aparecimento e evolução. À medida que a distância, geográfica e científica, foi aumentando, essa prática perdeu-se. Mas recordo que, insistentemente, lhe dizia que não havia ciência acabada. A teoria da evolução ( na realidade são várias teorias) tem as suas fragilidades e a aceitação dessas dúvidas irá conduzir a uma melhor explicação da realidade. Neste caso, em que não há possibilidade de provar a teoria pela experimentação, apenas podemos olhar fotogramas de um filme com milhões de anos. Não admira pois que muitos pensem que falta qualquer coisa nessa teoria, para que tudo fique melhor explicado. E não me refiro ao criacionismo. Criacionismo não é ciência. É estupidez.
    Só a insatisfação conduz à verdade. Defender a teoria da evolução como a verdade absoluta é uma atitude próxima da religiosa que só se compreende pela oposição a outra crença que foi destronada.

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  4. Marcos,

    Isto não é uma definição. É uma tentativa de corrigir, de forma breve, um mal-entendido comum.

    E não é muito compatível com o criacionismo, porque segundo o criacionismo, nunca aconteceu uma espécie substituir outra. O que contam os criacionistas é que todas as espécies foram criadas na mesma semana mas muitas perderam o barco e desapareceram. Curiosamente, a maioria eram espécies marinhas, como os trilobitas...

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  5. Está-lhe no sangue, Ludwig. Você é incapaz de elaborar discurso sobre evolução ou Darwin sem fazer referências à religião. Parece-me que é a muleta que o torna coxo.

    Por curiosidade, onde é que viu isto:
    "E a igreja católica defende que, num momento impossível de identificar, uma intervenção divina transformou um animal em Homem"

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  6. Eurico,

    A teoria da evolução pode ser testada por experimentação. Por exemplo, aqui tem um artigo que descreve experiências para testar modelos evolucionários que explicam as diferenças de coloração entre diferentes populações de guppies como um equilíbrio entre a selecção sexual a favor de cores garridas e a predação, que favorece cores inconspícuas.

    Há muitas experiências que testam a teoria da evolução testando, como se faz com qualquer teoria, modelos particulares derivados dessa teoria. Aqui tem outra muito famosa.

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  7. Nuno Gaspar,

    «Por curiosidade, onde é que viu isto:
    "E a igreja católica defende que, num momento impossível de identificar, uma intervenção divina transformou um animal em Homem"»


    No documento oficial de 2004, elaborado por uma comissão internacional teológica presidida pelo então cardeal Ratzinger:

    Communion and Stewardship: Human Persons Created in the Image of God, The July 2004 Vatican Statement on Creation and Evolution.

    Citando um trecho:

    «Catholic theology affirms that that the emergence of the first members of the human species (whether as individuals or in populations) represents an event that is not susceptible of a purely natural explanation and which can appropriately be attributed to divine intervention. Acting indirectly through causal chains operating from the beginning of cosmic history, God prepared the way for what Pope John Paul II has called “an ontological leap...the moment of transition to the spiritual.” While science can study these causal chains, it falls to theology to locate this account of the special creation of the human soul within the overarching plan of the triune God to share the communion of trinitarian life with human persons who are created out of nothing in the image and likeness of God, and who, in his name and according to his plan, exercise a creative stewardship and sovereignty over the physical universe.»

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  8. Ludwig:
    Eu conheço esses estudos. Como também com a mosca do vinagre.
    Eu criei milhares de guppys e Xiphos. Mas esses estudo evidenciam uma evolução intra específica.
    O grande problema é a especiação. Esse exige milhões de anos para se verificar e é aí que os ataques ao evolucionismo não encontram uma evidência demonstrável.

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  9. Eurico,

    A especiação também já foi estudada experimentalmente. Exige paciência, mas com organismos como as moscas pode-se fazer.

    O problema que os criacionistas levantam não tem a ver com especiação ou com qualquer categoria bem delimitada. Tem a ver com os tais "tipos" que eles inventam, não especificam o que é e são precisamente o erro que aponto no post.

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  10. Eurico Moura:

    E não é soó isso:

    "O grande problema é a especiação. Esse exige milhões de anos para se verificar e é aí que os ataques ao evolucionismo não encontram uma evidência demonstrável."

    O registo fossil demosntra isso. E mesmo com o erro que há, o que é importamte é verificar a correlação forte que há entre as datas aferidas por datação radiometrica e a aquelas a que se chega se tentarmos fazer o mesmo pela morfologia dos fosseis.

    Ainda mais essa correlação ainda é sugestivase usarmos as mutações neutras e a comparação de proteinas ( que diferem entre as especies) para chegar à mesma expectativa de desenvolvimento morfologico ao longo das epocas.

    Não há outra explicação para isso, a não ser que as especies evoluiem.

    Os criacionistas vêm-se obrigados a dizer que a radiodatação nãp é uma ciencia, e a estatigrafia tambem não. Mas não estamos sequer a falar se acertaram na data, estamos a falar se disseram que é provavvelemte mais velho ou mais novo. Tal como o fazemos na morfologia. E as coisas batem certo.

    Adicionalente, as mutações neutras são uma especie de rastro do tempo sobre o DNa. Não servem para nada, são neutras, apenas são uma evidencia que o tempo passou mais sobre uns genes do que sobre outros. Ou então que Deus quiz introduzir alterações sem significado e codigo redundante na exata medida em que uma especie difere de outra em sentido morfologico.

    Eu proponho que se debata isso. Que considero uma parte fulcral como prova da evolução.

    Claro que há outras, e essa é a questão que torna a observação direta da macroevolução um argumento fraco para o criacionismo, pelo menos se este se quer considerar uma ciencia.

    Porque a melhor explicação possivel a que se pode chegar, com ou sem crença em Deus, é a evolução.

    Se se demonstrase como eles afirmam que as mutações só podem ser maleficas, e portanto que não são ao acaso, então sim, tinhamos um problema.

    E eu vejo isso pouco debatido, quando é um problema sério para o criacionismo.

    É que outra linha de evidencia, é que mutações beneficas podem surgir. E pela lógica deverão acumular-se ao longo dos milenios.

    E ainda não se descobriu vida que não possa ter sido evoluida atravéz de duplicações, delecções, alterações, inversoes, de nucleotideos, genes ou cromossomas ou até de todo o codigo, porque é tudo RNA e/ou DNA.

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  11. Ludwig:

    Eu proponho que se debata o "rastro" de mutações neutras, ou sou só eu que acho aquilo tão importante?

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  12. João:
    Concordo, mas estamos sempre a observar o resultado de longos processos que muito poucos vestígios deixaram já que a fossilização é um fenómeno raríssimo. Mas uma atitude crítica sobre a evolução, especialmente como o estado de crescente complexidade dos organismos se pode explicar, deve pedir uma dúvida metódica. Não há ciência acabada em nenhuma teoria, mesmo aquelas que podemos aferir pela experimentação.
    Um aspecto que me atrai neste assunto é a transmissão genética de informação que determina comportamentos inatos. Qual o repositório da informação para o comportamento que é transmitida à descendência? Os comportamentos herdados são determinantes para a sobrevivência da espécie.

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  13. Sabino:

    Acreditas que o mamute é um antepassado distante do elefante?
    Reconheces um aumento ou diminuição de informação de um lado para o outro?

    Como reconhecerias um aumento de informação, caso fosse possível? Qual o critério?

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  14. Ludwig,

    Prefiro destacar esta passagem de um texto,"In the Beginning....", do próprio J. Ratzinger:

    "...the Bible is not a natural science textbook, nor does it intend to be such. It is a religious book, and consequently one cannot obtain information about the natural sciences from it. One cannot get from it a scientific explanation of how the world arose; one can only glean religious experience from it. Anything else is an image and a way of describing things whose aim is to make profound realities graspable to human beings. One must distinguish between the form of portrayal and the content that is portrayed. The form would have been chosen from what was understandable at the time -- from the images which surrounded the people who lived then, which they used in speaking and in thinking, and thanks to which they were able to understand the greater realities. And only the reality that shines through these images would be what was intended and what was truly enduring. Thus Scripture would not wish to inform us about how the different species of plant life gradually appeared or how the sun and the moon and the stars were established."

    Insisto. Não conheço ninguém que pratique rituais religiosos para descobrir o modo como a matéria evoluiu até ao suporte da consciência humana. Por isso vejo com dificuldade que tentativas de participar nessa descoberta que não conseguem afirmar-se sem invocar constamente perspectivas religiosas alguma vez cheguem a ser científicas.

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  15. Nuno Gaspar,

    «Prefiro destacar esta passagem de um texto»

    Compreendo que sim. Mas a menos que me explique porque a doutrina católica obriga a rejeitar a outra que citei, continua-me a parecer que os católicos defendem que, algures durante a nossa evolução, um certo deus meteu a mão e transformou antepassados nossos em humanos.

    E essa ideia, além de disparatada e infundada, é contrária a um dos princípios mais importantes da teoria da evolução. Nomeadamente, que não houve transformação nenhuma. Só uma longa sequência de pais a terem filhos.

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  16. João,

    «Eu proponho que se debata o "rastro" de mutações neutras, ou sou só eu que acho aquilo tão importante?»

    Concordo que é importante. Mas num debate sobre as ideias de Darwin, e que procura a participação de todo o público, peritos ou leigos, penso que não será adequado discutir uma questão técnica que nem Darwin conhecia.

    Bem, na verdade ele chegou a mencionar variações que fossem indiferentes para a sobrevivência ou reprodução, e que vingariam ou desapareceriam por acaso, sem intervenção da selecção. Mas não sabia o que eram mutações no sentido que as conhecemos hoje.

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  17. Ludwig,

    "Compreendo que sim"

    Não compreendeu. Se tivesse compreendido não voltava a afirmar que os católicos, enquanto tal, defendem esta ou rejeitam aquela teoria científica.

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  18. Nuno:

    O Ludwig demonstrou, com uma citação simples curta e explícita, aquilo que afirmou.

    O Nuno não explicou em que medida é que essa citação não deveria ser tomada em conta. Citou outra, onde quando muito poderia alegar que o mesmo autor afirmou o contrário. Mas isso apenas provaria a inconsistência do autor (Ratzinger), e não o erro da alegação do Ludwig.

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  19. Os comentários do João Vasco e do Ludwig confirmam as suspeitas.
    Estão mais interessados em discutir posições religiosas do que em afirmar um discurso científico independente delas. E não se conseguem libertar dessa batota inicial.

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  20. Eu não estou a discutir biologia nem religião, e é curioso que o Nuno afirme o contrário (é o preconceito do costume...).

    Eu estou a discutir o próprio discurso. Ou seja, a afirmar que se alguém cita X dizendo A; e outro contrapõe com uma citação em que o mesmo X diz não-A, ele não desmente o primeiro, quando muito mostra que X se contradiz.

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  21. JV

    "Eu não estou a discutir biologia nem religião."

    Pois não...

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  22. Pois não.

    Às vezes é importante conversar sobre as próprias regras que subjacentes a uma conversa que se pretende construtiva.

    Lembro-me que tive de repetir várias vezes o caso dos contra-exemplos, mas felizmente desde a última vez que expliquei com muito mais detalhe, já não tive mais razões de queixa. Vamos ver se isso continua assim.


    Quanto ao Ludwig, que falou sobre ciência e religião, mostrou perfeitamente em que medida o catolicismo "meteu o bedelho" na teoria da evolução.

    E o Nuno mostraria alguma honestidade intelectual se reconhecesse isso. Poderia alegar que foi uma afirmação menos feliz de Ratzinger, e que discorda dessa tomada de posição em particular, ou que nesse ponto discorda da posição da ICAR.

    Mas em vez disso, a culpa é o do Ludwig, que fala em coisas incómodas...

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  23. Nuno Gaspar:

    O Ludwig comentou uma afirmação sobre materia de facto proferida pela icar.

    O Nuno não ficou satisfeito com o comentário e pediu a referencia.

    Foi-lhe dada. O NUno apontou uma inconsistencia no discurso do papa e que espera seja usada a favor da icar, porque parece que diz o oposto ...

    E acusa o Ludwig de só querer discutir religião?

    Acho desajustada. Se a igreja se quer manter aparte deste tipo de criticas deve abster-se de fazer comentários que interfiram com a divulgação cientifica, (uma vez que para interferir com o desenvolvimento da ciencia em si ja perdeu a batalha à muitos seculos).

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  24. Ludwig:

    Obrigado pela chamada de atenção. Pensei que se estenderia a toda a evolução e não só a Darwin.

    Mybad

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  25. Nuno Gaspar,

    Eu estou a discutir ciência, fundamentalmente. O problema é que a sua religião (entre outras) insiste em afirmar que a ciência é incompleta em aspectos que me parece claro não o ser.

    Imagine que alguém defendia que para a física ser teologicamente correcta era preciso adicionar ao electromagnetismo a intervenção sobrenatural do grande Zebedoing. Parece-me legítimo, discutindo física, defender que essa afirmação é falsa e que o electromagnetismo como está é perfeitamente adequado para explicar a luz e os seus efeitos.

    É o que eu faço no que toca à evolução. A teoria da evolução explica a origem das plantas, microorganismos, animais e da nossa espécie. Não é preciso, ao contrário do que defende a sua religião, acrescentar aí a mão divina a mexericar algures na nossa linhagem para nos tornar teologicamente mais isto ou aquilo.

    E digo isto não discutindo a religião mas discutindo a ciência. A ciência que conhecemos diz claramente que estar a meter deuses na evolução humana ou no electromagnetismo é um disparate. Não fazem lá falta nenhuma e isso até contradiz as excelentes teorias que já temos acerca disto.

    Em suma, assim que a sua religião deixar de meter o bedelho naquilo que a ciência explica sem deuses será muito mais fácil explicar ciência sem ter de esclarecer que não precisamos de deuses nestas explicações.

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  26. Ludwig,

    A tua interpretação sobre o que diz o documento da Igreja Católica e cuja tradução podes encontrar no meu blog (Comunhão e Serviço) está errada. Aconselho-te que a leias bem sob pena de mostrares uma certa desonestidade intelectual e ingenuidade teológica.

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  27. Desonestidade intelectual e ingenuidade teológica SÃO O APANÁGIO DE TODOS OS NEO-ATEUS.

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  28. Como é que ainda se escrevem coisas como:

    "If the soul, created in God's image, forms matter to constitute the human body"

    Que treta pegada que aquilo é... Se Deus existe então ele deve querer isto, e se quer isto então tem de ser assim e se Deus quer assim e na biblia diz assado então temos de concluir que... (acrescentar qualquer coisa aqui. Literalemente qualquer coisa, que com aquele raciocionio podemos provar que existe musgo a crescer nas areias do Sahara...)

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  29. Panão:

    ÉS capaz de elaborar porque está errada? Eu tentei ler aquele texto e... Vá lá, vai diretamente ao assunto. Qual é o erro?

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  30. Miguel Panão,

    Agradeço o comentário, mas pareceu-me pouco esclarecedor. E talvez pouco esclarecido.

    Eu não estou a interpretar o documento mas sim a inferir dele que os católicos consideram que a origem da nossa espécie precisa de ser explicada por algo mais que uma teoria naturalista por exigir que apareça uma alma algures.

    Isto parece-me claro no texto que citei, e não estou a ver como seja desonesto da minha parte inferi-lo:

    «Catholic theology affirms that that the emergence of the first members of the human species (whether as individuals or in populations) represents an event that is not susceptible of a purely natural explanation and which can appropriately be attributed to divine intervention.[...] it falls to theology to locate this account of the special creation of the human soul within the overarching plan of the triune God to share the communion of trinitarian life ...»

    E, consultando o teu texto, e mesmo dando de borla a tua alegação, injustificada, que a tua interpretação é que está certa, vejo que dizes precisamente o mesmo:

    « A doutrina da criação imediata ou especial de cada alma singular humana não só encara a descontinuidade ontológica entre matéria e espírito, mas lança também as bases para uma divina intimidade que abrange cada pessoa humana individual desde o primeiro instante da sua existência.»

    Por isso proponho que foste algo precipitado ao dizer que foi desonesto da minha parte dizer que, segundo os católicos, o teu deus teve de intervir na evolução da nossa espécie acrescentando uma alma algures. E que talvez não tenha sido correcto da tua parte escrever um comentário insinuando que eu estava enganado nisto e que tu tinhas numa (longa) série de posts esclarecido este erro quando, afinal, dizes precisamente o mesmo.

    Quanto à minha ingenuidade teológica, admito-a. Mas nisso estou ao mesmo nível de todos os outros, excepto no que toca à admissão. Porque é evidente que todos os que dizem que deus é isto ou aquilo falam sem saber o que dizem.

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  31. "... quando, afinal, dizes precisamente o mesmo."

    Sim, mas com palavras muito mais caras :-)

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  32. Ludwig:

    "Quanto à minha ingenuidade teológica, admito-a. Mas nisso estou ao mesmo nível de todos os outros, excepto no que toca à admissão. Porque é evidente que todos os que dizem que deus é isto ou aquilo falam sem saber o que dizem"

    yep, é a falácia do religioso (como eu lhe passei a chamar).

    Mas há para aqui uns rasgos de agnósticismo da tua parte. Estava à espera que acabasses a dizer que ingenuidade teológica era acreditar na própria existencia.

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  33. João,

    «Mas há para aqui uns rasgos de agnósticismo da tua parte.»

    Se me mostrares uma sequência de números e me perguntares se essa será a chave vencedora no próximo Euromilhões, digo-te que não e que, em rigor, não sei.

    Digo-te que não porque as probabilidades são tão pequenas que posso afirmar que não será essa com mais confiança que muito daquilo que digo saber. Mas, em rigor, não posso saber nada com certeza absoluta, por isso também é correcto dizer que não sei, para um dado critério de exigência.

    A partir daí é uma questão de consistência. Se exigires certeza absoluta serás agnóstico em relação a Deus, ao Pai Natal e ao Superhomem. Se te guiares por um critério de plausibilidade mais realista, serás ateu em relação aos três, e a mais que venham.

    Seja como for, acho que faz mais sentido falar em peritos no Superhomem ou nos Klingon que peritos em deuses. Ao menos os primeiros, na sua maioria, sabem reconhecer que lidam com ficção. Os últimos nem isso percebem acerca do assunto que estudam...

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  34. É sensivelmente o mesmo que eu penso.

    Deixaste de estudar os Blin? Olha que eu tenho evidencias recentes de que não se pode concluir que os Blin não existem só porque alguem não acredita neles.

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  35. Caros,

    O Ludwig escreveu:

    "E a igreja católica defende que, num momento impossível de identificar, uma intervenção divina transformou um animal em Homem. Esta ideia da evolução como um processo de transformação, em que algo se torna essencialmente diferente daquilo que era, é precisamente o contrário do que diz a teoria da evolução."

    e refere-se a uma parte do n. 70 do texto da Comissão Teológica Internacional, "Comunhão e Serviço":

    A teologia católica afirma que o aparecimento dos primeiros membros da espécie humana (indivíduos isolados ou populações) representa um evento que não se presta a uma explicação puramente natural e que se pode adequadamente atribuir à intervenção divina. Agindo indirectamente através de cadeias causais que operam desde o início da história do cosmos, Deus preparou o caminho para aquilo que o Papa João Paulo II chamaria de “um salto ontológico [...], o momento de transição para o espiritual”. Se a ciência pode estudar essas cadeias causais, cabe à teologia colocar este relato da específica criação da alma humana no interior do grande plano de Deus Uno e Trino de compartilhar a comunhão da vida trinitária com pessoas humanas criadas do nada à imagem e semelhança de Deus e que, em seu nome e em conformidade com o seu plano, exercem criativamente o serviço e a soberania sobre o universo físico.

    Erro nº1: o que a Igreja defende é contrário ao que diz a teoria da evolução.

    Não é isso o que teólogo John Haught escreve no seu livro "Evolucionismo e Cristianismo" (se ao menos o Ludwig tivesse seguido o meu conselho de ler o livro ...). Não é isso que afirmou João Paulo II à Academia Pontifícia das Ciências em Outubro de 1996 (ver aqui).
    Por fim, a interpretação do Ludwig confunde uma transição biológica entre um ser ancestral do humano e o ser humano (Homem), com uma transição ontológica, ou, como diz João Paulo II, "o momento de transição para o espiritual", ou o que Karl Rahner se referia como "auto-transcedência activa".

    Por outro lado, o Ludwig ao referir o processo de transformação no quadro evolutivo, recusando-o como contrário à teoria de Darwin, só vejo uma ligação com o diz anteriormente sobre Lamarck. Contudo, não se refere ao processo de evolução por "emergência", onde o todo não é igual à soma das partes, mas algo de novo, fruto das cadeias causais de acontecimentos, onde a Igreja procura (no trecho acima) colocar a criação da alma humana, se bem que num contexto mais abrangente e não num momento particular da história. Será que é ao momento da criação da alma a que o Ludwig se refere? É a alma que faz transitar o animal para o Homem? O que é a alma? Existe alma e corpo, ou devem ser vistos como ambas parte integral do ser humano? Ludwig é omisso ...

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  36. Erro nº2: uma intervenção divina transformou um animal em Homem

    Porquê um erro? Importa clarificar que se trata um erro apenas no contexto em que o Ludwig coloca a afirmação. Porquê? A que tipo de intervenção se refere o Ludwig? Relacionando o processo de "transformação" com a teoria de Darwin, o Ludwig só pode estar a referir-se ao processo de transformação biológica, dando a entender que a Igreja acredita numa intervenção de Deus de origem biológica, num momento particular que - segundo o Ludwig - a Igreja é incapaz de identificar. Pois bem, no nº70 onde se inclui o trecho citado pelo Ludwig, está escrito antes que

    No que diz respeito à criação imediata da alma humana, afirma a teologia católica que acções particulares de Deus produzem efeitos que transcendem a capacidade das causas criadas que agem segundo a sua natureza. O recurso à causalidade divina para preencher vazios autenticamente causais, e não para dar resposta ao que ainda é inexplicado, não significa utilizar a obra divina para preencher “buracos” do saber científico (dando assim lugar ao assim chamado “Deus-das-lacunas”). As estruturas do mundo podem ser vistas como abertas à acção divina não desintegradora enquanto são causa directa de certos acontecimentos no mundo.

    Em suma: a intervenção de Deus pressupõe a evolução biológica, tal como a descreveu Darwin, mas produz efeitos que transcendem essa evolução, ou seja, a acção de Deus ocorre num nível da realidade diferente da biológica, pressupondo-a. A teologia Católica da Criação e Evolução, em termos do ser humano é vista à luz do conceito do imago Dei, ao qual o documento "Comunhão e Serviço" dedica uma parte significativa. Por sua vez, essa imago Dei (imagem de Deus) deve ser vista à luz da teologia trinitária. Tudo isto são assunto que devem ser tidos em conta em qualquer referência ao que diz a Igreja Católica, mas que não devem ser usados superficialmente, pela profundidade que encerram.

    As palavras "desonestidade intelectual" e "ingenuidade teológica" provêm apenas do facto do Ludwig ler pouco sobre aquilo que não lhe interessa. Por isso continuo a desafiá-lo a ler mais e melhor, antes de enveredar por um caminho que o leva a incredibilidade que não seria bom para nenhum de nós, sobretudo falo por mim.

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  37. Olá Ludwig,

    "E não é muito compatível com o criacionismo, porque segundo o criacionismo, nunca aconteceu uma espécie substituir outra."

    O criacionismo bíblico (CB) não diz que "nunca aconteceu uma espécie substituir outra". Claro que sibstitui. Umas morrem, outras vêm. O que o CB diz, e deve ser aí que reside a confusão, é que a especiação ocorre sempre dentro do tipo de animal.

    Bem haja

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  38. Ludwig,

    "Mas não há respostas fora do âmbito da ciência."

    A ciência é uma fonte de conhecimento válido. Assim como a filosofia ou o mero senso comum.
    Em várias fontes de conhecimento, para além da ciência, existem respostas racionais, verdadeiras, universais, objectivas.

    Espanta-me imenso que o Ludwig, enquanto pessoa culta, não saiba isso.

    Mas já Peter Atkins também não sabia.
    http://www.youtube.com/watch?v=gkBD20edOco

    Cumprimentos.

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  39. Marcos,

    «O que o CB diz, e deve ser aí que reside a confusão, é que a especiação ocorre sempre dentro do tipo de animal.»

    O que é um tipo de animal?

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  40. Jairo,

    Muita gente diz espantar-se por eu não saber essas tais verdades que se consegue saber fora da ciência.

    Infelizmente, não me dão exemplos em que se perceba como sabem que algo é verdade -- no sentido de corresponder à realidade -- sem ser pela ciência. Talvez o Jairo possa ajudar?

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  41. Miguel Panão,

    «Erro nº1: o que a Igreja defende é contrário ao que diz a teoria da evolução.

    Não é isso o que teólogo John Haught escreve no seu livro "Evolucionismo e Cristianismo" (se ao menos o Ludwig tivesse seguido o meu conselho de ler o livro ...)»


    A ideia é assim tão complicada que não consigas sequer delineá-la?

    Eu vou resumir o problema, como o vejo. A teoria da evolução descreve um processo gradual, sem descontinuidades, pelo qual, por herança de características, modificação e selecção, a nossa espécie surgiu de ancestrais que eram diferentes de nós. Quanto mais recuamos no tempo, mais diferentes.

    A teologia católica, em contraste, exige que haja algures um salto que separe radicalmente o animal do Homem. Esta separação contradiz a teoria da evolução.

    Explica-me, por favor, porque achas que não há contradição.

    «Será que é ao momento da criação da alma a que o Ludwig se refere? É a alma que faz transitar o animal para o Homem? O que é a alma? Existe alma e corpo, ou devem ser vistos como ambas parte integral do ser humano? Ludwig é omisso ...»

    Não seja por isso. Acho que "alma" é um conceito vago, desnecessário e infundado. Não encaixa em lado nenhum.

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  42. Miguel Panão,

    «Em suma: a intervenção de Deus pressupõe a evolução biológica, tal como a descreveu Darwin, mas produz efeitos que transcendem essa evolução, ou seja, a acção de Deus ocorre num nível da realidade diferente da biológica»

    Acerca desta realidade que transcende e afins, vê os duendes invisíveis que transcendem a física de partículas no post a seguir a este.

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  43. Miguel:

    Não há um momento de um salto transcendental. Essa matéria é invenção da religião para não ficar de fora da corrida ao conhecimento.

    Se não é essa a razão e é puro lapso, a verdade é que pouco me importa, mas vejo a maior parte da tua argumentação como baseada em questões vagas (ontogenese do ser homem paralelo à biologia mas na mesma realidade) , com pressupostos vagos (Deus existe e é o responsavel).

    Acho que podes argumentar que a Igreja diz qeu isso foi gradual, tal com a evolução diz, mas isso é secundário tambem. Porque não há nada para que aponte que tal intervenção divina é nesseçaria ou que a diferença entre o homem e o animal é de ordem subrenatural ou que só pode ser explicada sobrenaturalmente. Esse é um erro de matéria de facto. Não preciso ir mais longe. Isso contraria a evolução.

    Há questões no entanto, que se levantam pelo vosso jogo de pressupostos que me deixam pasmado como é que não lidam com eles, ja que se entretêm a especular sobre a vontade divina:

    - Porque Deus se entreteve a criar meios homens com meias almas, com meias intervenções? (se insistes que a Igreja esta de acordo com a evolução na gradação)
    - Ou que animal teve um filho humano pela primeira vez e com que sentido (se dizem que foi um "salto" ontológico.

    De resto, não me interessa ler um livro sobre o que poderia Deus dizer ou fazer se existisse. Ou como poderia ser interpretada a evolução por teologos, caso os teologos tivesssem compreendido biologia evolutiva e caso Deus existisse.

    Não interessa ler esses livros porque eles não formam conhecimento. São especulações baseados em especulações. Porque a existencia da entidade Deus, é uma especulação. E a sua acção é especulação sobre a especulação anterior. Duendologia.

    As propriedades ou acontecimetnos parabiologicos a que os textos se referem são fantasia. Uma fantasia elaborada, (mas convenientemente ambigua e ambiguamente definida), mas uma fantasia, injetada à força de muito wishfull thinking e denial da mortalidade humana e da nossa condiçao real.

    Uma vez a discutir com um espirita ele disse-me que eu não podia discutir com ele porque não tinha lido Kardarec. Outro disse-me que o livro de Kardarec era a prova que os espiritos existiam e que a doutrina era cientifica(!). Suponho que como católico te oponhas ao espiritismo e à sua doutrina de que os mortos falam com os vivos através de copos e moedas em quartos escuros e mal ventilados. Mas o teu argumento de querer chamar ignorantes em teologia quando se discute o que é ou não matéria de facto é a mesma coisa.

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  44. Jairo:

    "Em várias fontes de conhecimento, para além da ciência, existem respostas racionais, verdadeiras, universais, objectivas."

    Espera, a ciencia não pertence a esse grupo. A ciencia é sobre a melhor resposta possivel, sobre o melhor que se pode dizer com a informaçao que se dispoe e como se deve obter mais informação.

    O resto das outras fontes em boa verdade tambem não dizem muito. O qu se passa é qeu a ciencia não tem fronteiras definidas e quando se fala em fisica esta a falar-se em matematica e quando se fala em biologia esta a falar-se em pensamento critico e quando se fala em quimica esta a falar-se tambem em lógica e etc. E quando se poem hipoteses e se desenham experiencias esta-se a filosofar um pouco, e quando se questionam soluções idem aspas.

    Com a ciencia, para quem gosta de por rotulos nas coisas, podes ter muita coisa. Bocadinhos de filosofia, a matematica e a logica, mas a verdade é que a ciencia é assim. é feita assim. É ciencia.

    Agora sem ciencia não tens nada. Nada que te traga respostas.

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  45. Ludwig, obrigado por me responder. O meu comentário,e a sua citação, era a propósito do seu último post mas por engano coloquei-o aqui.


    "Jairo,
    Muita gente diz espantar-se por eu não saber essas tais verdades que se consegue saber fora da ciência."

    Acredito que sim. A sua posição é muito invulgar, invulgarmente positivista.

    "Infelizmente, não me dão exemplos em que se perceba como sabem que algo é verdade -- no sentido de corresponder à realidade -- sem ser pela ciência. Talvez o Jairo possa ajudar?"

    O video do link que partilhei refere esses exemplos, penso que Cragi fala em 5 exemplos.

    Sabe o Ludwig que existe, ou não?
    Sabeo o Ludwig que 1+1 são 2, ou não tem a certeza desse facto como verdadeiro?
    Há realidades metafísicas "reais", verdadeiras? Consegue ter a certeza de que gosta mesmo de algum familiar seu; ou que este gosta de si?
    Eu consigo. Sem ciência!

    João,

    "A ciencia é sobre a melhor resposta possivel, sobre o melhor que se pode dizer com a informaçao que se dispoe e como se deve obter mais informação."

    O melhor?
    A ciência é um método racional de validar ou refutar hipóteses demonstráveis empiricamente. Só. Como tal, tem as suas limitações. Ainda bem que assim o é. É isso que acontece quando se define algo; passa a ter limites e orientações específicas.

    "O resto das outras fontes em boa verdade tambem não dizem muito."

    Engana-se. Do senso comum à tradição, até a noções de autoridade, várias fontes de conhecimento dizem-nos muitas verdades, organizam-nos a mente, o dia-a-dia e permitem-nos tomar decisões com parcimónia.

    "O que se passa é qeu a ciencia não tem fronteiras definidas e quando se fala em fisica esta a falar-se em matematica e quando se fala em biologia esta a falar-se em pensamento critico e quando se fala em quimica esta a falar-se tambem em lógica e etc."

    Não confunda ciência enquanto método, com corpos de conhecimento científico acumulados ao longo dos séculos através desse método e que recebem o nome de biologia, física ou química, etc. Também existe uma distinção entre factos científicos e teorias científicas (hipóteses plausíveis mas ainda não demonstráveis empíricamente)com axiomas e proposições lógicas, racionalmente universais e verdadeiras, que não podem ser provadas cientificamentem mas sem as quais não haveria possibilidade de fazer ciência.

    "E quando se poem hipoteses e se desenham experiencias esta-se a filosofar um pouco, e quando se questionam soluções idem aspas."

    Quando faço uma experiência num laboratório, testando variáveis, não faço filosofia, faço ciência. A partir dos factos empiricos apurados, posso ter mais dados para filosofar sobre o mundo. Mas a filosofia lida com conceitos abstractos, metafísicos; continuando a ter de se basear em proposições e axiomas lógicos universais, válidos e cientificamente indemonstráveis.
    É que existe uma diferença entre conhecimento ( que pode ser apurado por várias fonte de conhecimento válidas, como a ciência, crença ou senso comum, dependendo do "problema" em questão), e filosofar sobre o conhecimento; algo que se chama epistomologia.


    "Agora sem ciencia não tens nada. Nada que te traga respostas."

    Se isso fosse verdade já nem estaríamos cá. Durante milênios não tivemos investigação científica rigorosa, nem desenvolvimento de corpos de conhecimento científicos coerentes e estruturados; mal de nós se com tamanha desvantagem, não houvessem outras coisas que nos trouxessem respostas verdadeiras, funcionais, racionais e lógicas sem ser a ciência.

    Cumprimentos.

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  46. Sabino:

    Acreditas que o mamute é um antepassado distante do elefante?
    Reconheces um aumento ou diminuição de informação de um lado para o outro?

    Como reconhecerias um aumento de informação, caso fosse possível? Qual o critério?

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  47. Sabino:

    Não respondeste à pergunta que o Ludwig te fez. E até agora também não às que te fiz.

    São perguntas incómodas?

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  48. Jairo:

    "A ciência é um método racional de validar ou refutar hipóteses demonstráveis empiricamente. Só."

    Desde que não esteja a dizer que é só um metodo e não vários e que tem de demonstrar diretamente mas sim rigorosos e objectivos.

    ""O resto das outras fontes em boa verdade tambem não dizem muito."

    Engana-se. Do senso comum à tradição, até a noções de autoridade, várias fontes de conhecimento dizem-nos muitas verdades, organizam-nos a mente, o dia-a-dia e permitem-nos tomar decisões com parcimónia."

    Não se comparam ao conhecimento cientifico em rigor, consistencia, completude. É um erro comum colocar o senso comum acima do que diz a ciencia. Engano grave e sequiser por o seu senso comum contra o conhecimento cientifico terei prazer em demosntrar como esta errado.

    Se não ha tempo no dia a dia para ponderar cientificamente é outra questão.

    "Não confunda ciência enquanto método, com corpos de conhecimento científico acumulados ao longo dos séculos através desse método e que recebem o nome de biologia, física ou química, etc."

    Ok, vamos por rotulos. Ciencia é o tipo de pensamento e conheciemto cientifico é o resultado. E depois? A promiscuidade é enorme. E não se esqueça que metodos ha muitos, dentro e fora da ciencia. A metodologia é uma ciencia por si.

    "Também existe uma distinção entre factos científicos e teorias científicas"

    Na pratica essa distinção não é usada. A teoria da evolução é um facto e a teoria da relatividade tambem. A memetica não tenho a certeza se é uma teoria. A teoria das cordas é uma teoria ainda não testada mas é uma teoria. Tudo tem a ver com a maneira como as coisas são feitas e a capacidade de descrever a realidade. Mas isso agora não interssa desenvolver. Apenas que tem uma visão simplista e a esta a defender.

    ""Agora sem ciencia não tens nada. Nada que te traga respostas."

    Se isso fosse verdade já nem estaríamos cá. Durante milênios não tivemos investigação científica rigorosa, nem desenvolvimento de corpos de conhecimento científicos coerentes e estruturados"

    Sim, exagerei um pouco, era metafórico. Mas tinhas muito pouco em termos de conhecimento empirico capaz de fazer previsºoes - o qeu se refletia na tecnica rudimentar pré-tecnologica. E tinhas muito poucas respostas. E notoriamente mais Deuses. PArece que a ciencia so surgiu quando as repostas deixaram de estar assentes no numero de DEuses.

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  49. Ludwig,

    A teologia católica, em contraste, exige que haja algures um salto que separe radicalmente o animal do Homem. Esta separação contradiz a teoria da evolução. Explica-me, por favor, porque achas que não há contradição.

    «Hoje, quase meio século depois da publicação da Encíclica, novos conhecimentos dão-nos conta que a teoria da evolução não é mais uma mera hipótese. De facto, é notável que esta teoria tem sido, progressivamente aceite por investigadores, depois de uma série de descobertas em vários campos do conhecimento. A convergência, não procurada ou fabricada, dos resultados desse trabalho que foi conduzido independentemente é, em si mesmo, um argumento significativamente a favor desta teoria.»
    João Paulo II à Academia Pontifícia para as Ciências em Outubro de 1996

    «Não podemos dizer: criação ou evolução, tanto quanto estas duas coisas respondem a duas realidades diferentes. A história do pó da terra e do sopro de Deus (...), de facto, não explicam como as pessoas humanas surgiram, mas antes aquilo que são. Explica a sua mais profunda origem e lança uma luz sobre o projecto que são. E, vice versa, a teoria da evolução procura compreender e descrever os desenvolvimentos biológicos. Mas ao fazê-lo, não pode explicar de onde veio o “projecto” das pessoas humanas, nem a sua origem interior, nem a sua natureza particular. A este ponto somos aqui confrontados com duas realidades que são complementares – em vez de mutuamente exclusivas.»
    Joseph Ratzinger/Bento XVI na terceira homilia no livro "In the beginning"

    «Enquanto [o universo] se adapta a um infinito amor que se dá a si mesmo e promessa de um futuro novo, o cosmos finito submete-se ao que nos parece ser a dramática evolução em direcção a um aumento de complexidade, vida, consciência, liberdade e expansão de beleza. ...A fé num Deus humilde, Deus da promessa e que se dá a Si mesmo, deveria ter-nos preparado para a revolução de Darwin.»
    John Haught, teólogo católico num artigo publicado na Worlviews em 2007

    «Na Sua infinita liberdade Deus cria continuamente o mundo que reflecte essa liberdade, uma liberdade que cresce tal como o processo evolucionário nos atrai para uma complexidade cada vez maior. Deus permite que o mundo seja aquilo que será na sua contínua evolução. Deus não intervém arbitrariamente, mas antes permite, participa e ama.»
    George Coyne SJ, ex-director do Observatório Astronómico do Vaticano

    «o amor da Evolução não é uma simples extensão do amor de Deus a um objecto mais. Mas corresponde a uma explicação radical (...) da noção de caridade.»
    Pierre Teilhard de Chardin SJ no seu livro "A Minha Fé"

    «a perspectiva científica de Darwin levantou questões cruciais, a que a Igreja não pode ser indiferente na sua compreensão da realidade. A primeira é a compreensão do tempo. Este deixou de ser entendido segundo o princípio da circularidade, de um eterno retorno, em que tudo o que aconteceu voltará a acontecer, característica da visão clássica do tempo. Este é um longo espaço, em que o princípio e o fim estão envolvidos em mistério, porque deles só podemos dizer que no princípio e no fim está a Palavra, o Verbo da vida, cujo rosto conhecemos em Jesus Cristo. Nesse longo espaço de milhões ou biliões de anos, aconteceu a longa caminhada da vida. É um tempo sem retorno, abertura a um futuro incerto, na perspectiva evolucionista; mas na perspectiva bíblica ele é alimentado pela promessa de “novos céus e nova terra”, já iniciados em Jesus Cristo. Temos de reconhecer que a compreensão do tempo que a teoria de Darwin nos sugere é mais compatível com a visão bíblica do tempo do que a sua compreensão como eterno retorno, que durante séculos marcou a própria filosofia cristã.»
    D. José Policarpo na sua homilia da Vigília Pascal de 2009

    Como vês, estão aqui alguns exemplos que demonstram a não contradição e a razão pela qual afirmei como errada a tua interpretação

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  50. Acho que "alma" é um conceito vago, desnecessário e infundado. Não encaixa em lado nenhum.

    Mas já agora, o que é a alma para ti?

    Acerca desta realidade que transcende e afins, vê os duendes invisíveis que transcendem a física de partículas no post a seguir a este.

    Não confundas transcendência com imaginação.

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  51. Jairo:

    "Há realidades metafísicas "reais", verdadeiras? Consegue ter a certeza de que gosta mesmo de algum familiar seu; ou que este gosta de si?
    Eu consigo. Sem ciência!"

    Isto é enganador. O facto de o Jairo ter conhecimento em primeira mão dos seus sentimentos não invalida que seja a ciencia a poder dizer o qeu é o amor, e porque sentimos o que sentimos. O Jairo tambem pode saber em primeira mão qual a cor do seu carro, qeu isso não o coloca mais ciente que a ciencia. O amor é uma realidade e a ciencia estuda-o enquanto real. Não há problema nenhum.

    O sentir amor é um facto indiscutivel. Como tal é ciencia, chame-lhe metafisica ou não. A consciencia que lhe permite ter contato com esse sentimento e chamar-lhe seu, tambem é um facto. Tambem ela alvo de estudo cientifico.

    Esse é um não argumento. Não quer dizer nada.

    So por nota: O objecto do amor, pode não existir enquanto realidade fisica. Mas o amor sem objecto real existe se a pessoa tiver convencida que esse objecto existe. O amor é o padrão neuro-fisiologico reconhecido pela consciencia. Não o objecto de desejo amoroso. Se esse for ficticio a ciencia tambem o pode dizer, procurando se este existe fora no cerebro em questão.

    Saber porque se esta apaixonado pode ser impossivel de saber por terceiros caso a primeira parte se obstenha. Isso não é um problema cientifico puro mas mais circunstancial. Existem tambem provavelmente demasiados ponderaveis a testar se a primeira parte mentir. Mas se houver maneira de obter uma resposta é através do conhecimento cientifico.

    cumprimentos.

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  52. "Não confundas transcendência com imaginação."

    Espera... Tens alguma razão para crer que não é esse o caso dos teologos? PAra alem de autoridade hierarquica transposta ilogicamente para autoridade no conhecimento.

    Acho que é isso mesmo. Tens é de perceber que não podes dizer onde esta a diferença.

    Se o conseguires a teologia passa a ser ciencia.

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  53. João,

    "Desde que não esteja a dizer que é só um metodo e não vários e que tem de demonstrar diretamente mas sim rigorosos e objectivos."

    Sim, estou a dizer que é só um método. História e Psicologia não são métodos, são disciplinas ou corpos de conhecimento científico específicos de uma área. O método deve ser igual para as duas, para que ambos os factos apurados sem científicos: o método científico.

    "É um erro comum colocar o senso comum acima do que diz a ciencia."

    Dependendo do que estivermos a falar, de qual o "problema" em análise, também pode ser um erro, e dos grandes, colocar a ciência acima do senso comum.
    Se eu meter uma investigação científica rigorosa ao problema "será que a minha namorada gosta de mim", à frente de noções de senso comum para responder à questão, arrisco-me a ficar sem namorada rapidamente, por exemplo.

    "Engano grave e sequiser por o seu senso comum contra o conhecimento cientifico terei prazer em demosntrar como esta errado."

    O senso comum não é "meu", é comum. É válido e racional em muitas coisas na vida. Noções de autoridade, por exemplo: tenho uma dor de dentes, onde me dirijo? Ao sapateiro ou ao dentista? Como escolho? Método científico ou por senso comum?
    Há milhares de exemplos destes. Claro que depois extrapolar o senso comum para problemas científicos, dá barraca.


    "Se não ha tempo no dia a dia para ponderar cientificamente é outra questão."

    Não há tempo nem possibilidade. A crença também é uma fonte de conhecimento válida e não é incompatível com uma relação de verdade em muitas áreas da vida.

    "Ok, vamos por rotulos. Ciencia é o tipo de pensamento e conheciemto cientifico é o resultado. E depois? A promiscuidade é enorme. E não se esqueça que metodos ha muitos, dentro e fora da ciencia. A metodologia é uma ciencia por si."

    Então porque se adejectiva o método científico como tal?
    Pressupõem-se que existem outros métodos, ou não?
    O próprio método científico, simplificando-o basicamente à tentativa e erro, é irracional de ser aplicado em muitas áreas da vida.
    Sem pensamento abstracto, axiomas e lógica, tudo coisas não científicas, fazer ciência é impossível e pretender resolver alguns problemas por demonstração e constatação empírica é irracional.
    (cont)

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  54. (cont)
    "Também existe uma distinção entre factos científicos e teorias científicas"

    "Na pratica essa distinção não é usada. A teoria da evolução é um facto e a teoria da relatividade tambem."

    A teoria da evolução não é um facto. O facto é que, por observação empírica metódica, verifica-se que as espécies "evoluem" em algumas características particulares. O próprio conceito de "sobrevivem os mais fortes" é um la palissada que não nos diz nada científicamente. Cientifico seria conseguir definir "mais fortes" e prever com grau de certeza razoável, olhando para determinado ecossistema; quais espécies vão sobreviver. Acontece que nem para os indíviduos o darwinismo consegue fazer isso. Simplesmente, à posteriori, olha para um ambiente e constata, os que estão vivos foram os mais fortes, por isso sobreviveram. É uma tautologia; um argumento circular, em vez de mais fortes pode dizer, "os mais aptos" que penso ser o termo correcto aplicado pelo darwinismo, que vai dar à mesma coisa.
    A teoria darwinista é muito importante, enquanto ciência descritiva dos ecossistemas, espécies e indivíduos. Mas não serve para tirar ilações filosóficas sobre a génese do universo; as espécies adquirem características que os antepassados não tinham, embora a informação genética que permite tal "aparecimento" já teria de lá estar. Nenhum fenómeno de mutação genética ou selecção natural consegue acrescentar informação ao genoma. O próprio conceito de Evolução, teria de pressupor referenciais e objectivos metafísicos; evoluem para onde, qual o objectivo, evolui a partir do quê, de que "ideia" ou princípio natural inteligivel? Selecção Natural também não é coerente com um mecanismo cego, pois o conceito de selecção pressupõe "escolha" do que já existe, "eliminação" do que também já existe. Se o mecanismo fosse cego, por uma questão de probabilidade, seria impossível a corrente de vida que se gerou; não é compatível a sobrevivência verificada das espécies por tantos milhões de anos, em todos os seus milhões de variáveis, com "acaso."Muito menos a sua génese.
    É o problema das variáveis que torna impossível definir cientificamente "o mais apto", pois não sabemos se ser agressivo,castanho, mamífero, gregário ou nómada, entre tantas outras possibilidades, é objectivamenete útil ou não. Depende dos casos, logo, apenas nos resta constatar tautologicamente que aquilo que está vivo hoje, sobreviveu por ter sido mais apto. Como as variáveis climáticas e de acidentes naturais também são imprevisíveis, ainda mais impossível se torna definir, à priori, o que são características de "mais apto".
    Evolucionismo, e isto já é um aparte à conversa,também nunca poderia estar em contradição com Criacionismo, numa mera análise lógica. Uma coisa é saber se algo teve criador, outra é saber se esse algo evoluiu por mecanismos naturais inteligíveis ao longo da História.
    (cont)

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  55. A teoria de Darwin não é um facto científico comprovado, baseia-se em alguns factos científicos observados, como determinado bando de aves em tantas gerações ter mudado de cor de penas, por exemplo. Já a teoria, ao querer dar o salto para explicar a origem da vida, dá muitos saltos e especulações não confirmadas; para além desses problema das la palissadas que referi.
    A teoria da relatividade não é um facto científico; está baseada numa proposição não verificada cientificamente.
    "A memetica não tenho a certeza se é uma teoria."
    Os memes são só uma treta que o Dawkin especulou à luz das suas teorias de auto-ajuda, para resolver o problema da existência de uma moral humana objectiva e universal inexplicável à luz da mera genética materialista. É um problema de salganhada quando se faz crer que o Homem nada mais é do que um primata evoluído e a moral um sentimento gregário sofisticado familiarizado com o das alcateias e matilhas. No debate com Lennox ele admitiu disfarçadamente que existe uma moral objectivamente válida que a humanidade partilha, creiam as pessoas em deus ou não. Depois meteu os pés pelas mãos e começou a gaguejar dizendo que a explicação era " there is arggh...arghhh..something..something in the...air(!!) that makes us share same values"
    "Parece que a ciencia so surgiu quando as repostas deixaram de estar assentes no numero de DEuses."

    Então agradece isso ao Cristianismo/Judaísmo. "Eu sou a Verdade, a Verdade vos libertará". Sentimentos religiosos à parte,a noção filosófica de que os deuses não servem para lhes pedirmos favores para o nosso grupo, apaziguando-lhes a ira passando-lhes a mão pelo pêlo com ofertas e rituais; mas que só existe um Deus que é a causa de todas as coisas e que se revelou ao homem enquanto tal para lhe revelar o conceito de Verdade; levou ao próprio desenvolvimento da ciência.
    As palavras chave são Verdade, Inteligência, Inteligibilidade. Quando a causa de todas as coisas não existe, o mundo é caótico e incompreensível, porque os deuses são meras figuras antropomorfizadas cheias de disputas palacianas e defeitos humanos; é impossível desenvolver pensamento científico rigoroso, o conceito de ordem e lei(natural) simplesmente não existe. O mundo e os fenómenos variam ao sabor dos humores dos deuses, não reflectem a perfeita inteligência de um ser supremo e referencial absoluto metafísico, logo, não há razão para me dedicar a estudá-lo e a compreendê-lo nos seus mecanismos.

    Cumprimentos.

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  56. Jairo:

    O metodo cientifico não é unificado nem dentro da fisica. Estás equivocado. A psicologia é uma ciencia. E a história quando é rigorosa é cientifica. O problema é quando se faz hist+oria com pressupostos sobre pressupostos e se cria conhecimento onde ele não existe. Isso não é ciencia, mas ser conheciemnto tambem não me parece. Quando podes colher vários testemunhos e agir sistematicamente sobre eles com logica, pensamento critico, e começar a testar hipoteses, a história começa a ser ciencia. E começa mesmo a ser ciencia, com a procura de comprovação de teses com factos no terrenos, validação cientifica de documentos (à epoca e lugar) etc. Quando a história é só narrativa tabem não acrescenta conhecimento.

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  57. Jairo:

    A evolução é um facto. A linha de investigação que referes não é a unica, como foi discutido no inicio dos cometarios a este post. Isso é um argmento criacionista a que só os criacionistas dão valor.

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  58. Jairo:

    "É um problema de salganhada quando se faz crer que o Homem nada mais é do que um primata evoluído e a moral um sentimento gregário sofisticado familiarizado com o das alcateias e matilhas"

    Porque? Deixas de gostar de ti proprio e dos que te rodeiam? Eu não.

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  59. Jairo:

    "Os memes são só uma treta que o Dawkin especulou à luz das suas teorias de auto-ajuda, para resolver o problema da existência de uma moral humana objectiva e universal inexplicável à luz da mera genética materialista"

    Não. A analogia com os genes é muito forte. E a memetica explica muita coisa.

    As ideias reproduzem-se, mutam e propagam-se, muitas vezes sendo alvo de seleção e competindo pelo mesmo lugar no espaço intelectual humano.

    Se for apenas uma hipotese é uma hipotese cientifica, mas eu nunca estudei o assunto a fundo. Apenas é obvio pela observação que se encaixa no mecanismo evolutivo a um nivel basico.

    És criacionista? Começo a ter poucas duvidas mas... Diz la.

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  60. João, quando dizes que a psicologia ou a história são ciências, estás a dizer que são corpos ou disciplinas de conhecimento científico específico. Ambas são científicas porque obedecem ao mesmo critério, o método científico. Claro, numa linguagem corriqueira, podemos dizer que a psicologia e a história são ciências, ponto. Mas sendo rigoroso, elas são o método científico aplicado a áreas de estudo de definidas, a problemas concretos. É importante estruturar áreas de estudo científico, dando-lhe um nome, mas pode trazer algumas confusões confundir corpo (acumulado) de conhecimento científico com método científico. A confusão que fazes com "criacionismo" e "evolução" é um deles. Achas que tudo o que seja especulação teórica a partir de factos observáveis( espécies evoluem) passa a ser método científico. Não percebes a diferença entre método, conhecimento factual e especulação teórica com base nesse conhecimento. Fiz uma mera crítica à teoria da evolução, à especulação científica que é feita a partir de factos científicos descritivos sobre a origem da vida ou a inexistência de um referencial metafísico absoluto como Deus. Encontras algum erro no que eu disse? Viste-me a desmentir qualquer facto científico?
    Quando me perguntas "és criacionista", partes do pressuposto de que eu acredito que o mundo foi criado às 0 horas, há seis mil anos e que todas as espécies que existem hoje são as que existiam na criação? Nesse caso seria um criacionista que acredita na imutabilidade; pormenor que seria o único incompatível com o apuramento observável de que as espécies evoluem/alteram-se nas suas características.
    Aceito como facto científico a evolução das espécies mas por uma questão de lógica, como já expliquei, evolução nunca pode estar em oposição a "criação", estaria sim em oposição a "imutabilidade".
    Mas não interessa se eu acredito que Deus criou o mundo ou não. Porque a minha crítica foi à teoria evolutiva e não utilizei nenhum argumento teológico ou religioso para o fazer. Centremos então a discussão nos argumentos apresentados é não naquilo que suspeitas que os outros sejam. Assim torna-se difícil conversar. Daqui a bocado já me estás a perguntar se eu sou alto ou baixo.

    Enquanto Dawkins não comprovar factos científicos para sustentar os memes, é tão legítimo eu ter a minha opinião de que essa teoria é uma treta anticientífica como tu acreditares que ela faz muito sentido .A teoria dos memes tem ainda outro problema que a teoria da relatividade por exemplo não tem, especula sobre problemas não resoluveis por método ou especulação científica. Pela minha parte, repito, não alinho em especulação pseudocientífica para contornar um problema filosófico como ele é; a moral é um assunto metafísico; da matéria nunca consegues tirar "devo ou não devo fazer isto ou aquilo", por método empírico, aplicado à História Evolutiva ou Biologia também nunca conseguirás obter qualquer resposta ética válida. (cont)

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  61. (cont)Para além de Dawkins não se basear em nenhum facto científico para sustentar os memes; ainda tem esse problema do "arghh..arghhh..there´s something in...the air that makes us share same values" ou "os memes, palavra que eu inventei agora, explicam isso". Ele apenas confunde os objectivos da biologia: eles são descrever o mundo natural e os seus processos através de método científico, não são filosofar sobre questões metafísicas, como a existência de moral. Dawkins enquanto biólogo poderá ser um excepcional investigador, enquanto filósofo e perito em epistomologia tem uma mente do jardim-escola.

    Já agora, quando eu digo:

    "É um problema de salganhada quando se faz crer que o Homem nada mais é do que um primata evoluído e a moral um sentimento gregário sofisticado familiarizado com o das alcateias e matilhas"

    Tu respondes-me:

    "Porque? Deixas de gostar de ti proprio e dos que te rodeiam? Eu não."

    Numa questão meramente lógica: confundes os teus gostos pessoais com a verdade como ela pode/poderia ser. Revelas desconhecer que a verdade pode ser indiferente aos nossos gostos pessoais. Mesmo que eu não gostasse de um fenómeno apurado cientificamente como facto; isso não o refutaria. Se gostar muito de uma ideia, ela também não passa a ser verdade.


    Parece que o teu argumento para discordares da minha opinião de que um homem não é um mero primata evoluído e que a sua moral não tem nada a ver com sentimentos gregários de matilha; é simplesmente "mas eu gostava fosse, dou-me bem com essa ideia, ela não me impede de gostar de mim e das pessoas".


    Cumprimentos.

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  62. Jairo e Miguel,

    Clap, clap, clap, clap!!! (uma salva de palmas de pé)

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  63. Jairo:

    "Ambas são científicas porque obedecem ao mesmo critério, o método científico"

    Não, isso é uma ideia Baconiana. Popper propos que o que define ciencia seja o falsificacionismo, porque o método ja se sabia que não era suficiente. Ja te tinha dito. Mas o falsificacionismo como sne qua non tambem não chega. Definir ciencia é feito por um conjunto de criterios. Não fui eu que inventei isto. Mas a tua teimosia é ingnorante.

    "Mas sendo rigoroso, elas são o método científico aplicado a áreas de estudo de definidas, a problemas concretos"

    Mais ou menos... Se deixares alguma versatilidade para a questão do metodo... Volto a insistir. O metodo não é um, são varios. Que podem não ter nada a ver uns com os outros. às vezes o metodo é a dedução matematica, às vezes é a analise estatistica pura, às vezes é diretamente falsifica`cionismo outras vezes é indireto. às vezes e no melhor dos casos, varias linhas de investigação, usando varios metodos convergem na mesma conclusão - como na evolução.

    "mas pode trazer algumas confusões confundir corpo (acumulado) de conhecimento científico com método científico"

    Depende do proposito. Em muitos casos podes falar sem distinguir uma coisa da outra. Em muitos outros não. Estar a separar as coisas para complicar defenitivamente não.

    " confusão que fazes com "criacionismo" e "evolução" é um deles"

    Agora sim, estou confuso, mas é com o significado da frase. Criacionismo é uma ideia fixista acerca da biodiversidade terrestre. Evolução é o facto de que essas especies evoluiram ao longo da sua existencia. Não ha confusão. Há sim pela tua parte. Quando uma teoria é tão exaustivamente confirmada experimentalmente e teoricamente passa a ser considerada um facto. Podemos não saber tudo acerca da evolução. Mas que esta existiu é um facto. Se DEus criou as especies, ele fê-lo evolutivamente. Disso não restam duvidas. Não é especulação cientifica como a teoria das cordas ou outras.

    Parece-me ´´e que tu sabes pouco sobre evolução e acreditas nas tretas criacionistas.

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  64. Jairo:

    So mais esta:

    "Numa questão meramente lógica: confundes os teus gostos pessoais com a verdade como ela pode/poderia ser. Revelas desconhecer que a verdade pode ser indiferente aos nossos gostos pessoais. Mesmo que eu não gostasse de um fenómeno apurado cientificamente como facto; isso não o refutaria. Se gostar muito de uma ideia, ela também não passa a ser verdade."

    Nunca puz isso em causa. A questão é que o problema do gosto parece-me ser o teu. Só é uma salganhada porque isso não te agrada. Pelo menos não é uma salganhada maior que atribuir ablutidões implausiveis a um Deus para justificar tudo. A questão do gosto é um problema teu, quer me parecer. Se eu falo em gosto, é para chamar a atenção que aquelas coisas que nos movem em relação à caridade, moral, etica, estão la com ou sem Deus. E essas sim, são coisas de gosto. São coisas que existem porque temos sensibilidade com o sofrimento dos outros e para com o nosso proprio. E tentamos equilibrar isso de modo qeu seja o melhor possivel para o individuo e para as massas. Percebes-te? O que dizes não contraria a minha resposta, talvez não tenha é sido obvia.

    Mas repito, a salganha não é maior do que atribuir vontades e valores a entidades implausiveis e que não se pronunciam adequadamente.

    A não ser dizer que isso não agrada a quem diz que sabe o que essa entidade quer.

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  65. Jairo:

    "Para além de Dawkins não se basear em nenhum facto científico para sustentar os memes"

    Isto é ignorancia tua. Baseia-se em factos cientificos.

    A questão que eu saiba é que ainda não foram feitas previsões pela teoria. Porque em termos de mecanismo é o mecanismo da evolução. O que ele diz ér que se aplica a ideias tambem. E explica muita coisa. MAs a ciencia não é só verificacionismo. Tem de fazer previsões tambem. Algumas sei que são possiveis de provaar, tal como a disseminação de uma ideia se portar como um gene ou "mesmo particula". So acho que nunca foram feitos estudos com rigor matemtico acerca disso.

    Sei muito pouco sobre memetica, mas o que sei é suficiente para passar alguns criterios cientificos. Se calhar ate ja passou mais (falsificacionismo)

    Diz-me lá uma coisa, és criacionista ou não?

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  66. Miguel Panão,

    «Mas já agora, o que é a alma para ti?»

    Um conceito vago, desnecessário e infundado que não encaixa em lado nenhum.

    «Não confundas transcendência com imaginação.»

    No contexto da religião parece-me que é como distinguir entre ficção e fantasia. Mas se puderes explicar a diferença agradeço.

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  67. Miguel Panão,

    «a teoria da evolução procura compreender e descrever os desenvolvimentos biológicos. Mas ao fazê-lo, não pode explicar de onde veio o “projecto” das pessoas humanas, nem a sua origem interior, nem a sua natureza particular. A este ponto somos aqui confrontados com duas realidades que são complementares – em vez de mutuamente exclusivas.»

    É precisamente esta a treta que aponto. Considera;

    «a física procura compreender e descrever a radioactividade. Mas ao fazê-lo, não pode explicar de onde veio o “projecto” de decaimento radioactivo dos duendes invisíveis, nem a sua origem interior, nem a sua natureza particular. A este ponto somos aqui confrontados com duas realidades que são complementares – em vez de mutuamente exclusivas.»

    A treta aqui, caso não tenha ficado claro, é que não há qualquer evidência que justifique acrescentar aos modelos que temos essa "outra realidade" (o que quer que isso seja...). E a ciência é bastante clara acerca do que devemos fazer aos elementos do modelo que não servem para nada nem têm fundamento. Vão para o lixo. Sejam duendes invisíveis seja o "projecto" das pessoas humanas.

    Outros exemplos que citaste:

    «Enquanto [o universo] se adapta a um infinito amor que se dá a si mesmo»

    Que o universo se adapta a um infinito amor é uma hipótese que a ciência justificadamente rejeita por não haver qualquer indício disso.

    «Na Sua infinita liberdade Deus cria continuamente o mundo»

    Mesmo problema. Não há evidência de qualquer deus a criar continuamente o mundo. Essa hipótese deve ser rejeitada.

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  68. Calma João, não precisa de me adjectivar de forma deselegante só para validar as suas posições. O método científico tem várias etapas. As teorias científicas podem ser bastante coerentes e plausíveis, enquanto uma parte do método: a colocação de hipóteses. Para a teoria passar a ser facto científico, tem de ser demonstrada. Não me parece que seja teimosia ou ignorância distinguir método científico, facto científico, teoria científica e etapas do método científico. Depois, ainda temos as teorias científicas que se baseiam em factos indemonstráveis cientificamente, mas que não são irracionais ou implausíveis, e as teorias pseudocientítificas, como os memes, que fazem uma salganhada de conceitos do âmbito da ciência e fora dela, como sejam realidades metafísicas como a moral, "explicadas" por genética.

    “O metodo não é um, são varios.”

    Confundes método científico, uma coisa bastante bem definida em qualquer livro para iniciantes, com etapas desse método. Nos exemplos que referiste estava as falar de diferentes ferramentas lógicas e empíricas da experimentação de hipóteses; a experimentação é uma das etapas do método científico.

    “ Criacionismo é uma ideia fixista acerca da biodiversidade terrestre.”
    Fui claro João. Se entendes criacionismo por isso, então essa noção de criacionismo choca de frente com evidência científica apurada e incontestável. Plenamente de acordo.
    Agora, ao nível lógico, o conceito de “evolução”, não é oposição a “criação”. Também fui claro nisso. Algo que evolui, não implica que não tenha sido criado.

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  69. “Evolução é o facto de que essas especies evoluiram ao longo da sua existencia. Não ha confusão. Há sim pela tua parte. Quando uma teoria é tão exaustivamente confirmada experimentalmente e teoricamente passa a ser considerada um facto.”

    Neste caso há uma grande confusão da tua parte. Quando dizes que há factos científicos confirmados e irrefutáveis de que as espécies evoluem, estás certo. Quando dizes que a teoria evolucionista, que se baseia nesse facto descritivo, quando especula sobre a origem da vida, é ela própria um facto; estás errado. É apenas uma hipótese, e tem várias fragilidades, como já expliquei.

    “Parece-me ´´e que tu sabes pouco sobre evolução e acreditas nas tretas criacionistas”

    João, fiz uma crítica objectiva à teoria da evolução enquanto tal, não desmentindo nenhum facto científico. Está num dos comentários anteriores.
    Se eu não percebo assim muito de evolução, por favor, pega nessa minha crítica e destrói-a completamente com argumentos racionais. Não tenhas pena de mim. Se não o quiseres, ou conseguires, fazer, também não acho muito honesto da tua parte que digas aquilo que eu sei ou não sobre evolução. Uma das coisas que eu acho que sei, já o disse. Se estou enganado e provo que sou ignorante com as minhas palavras, demonstra-o citando esses meus tais erros.
    Também fiz uma distinção clara entre criacionismo enquanto teoria pseudocientífica de imutabilidade e fixismo das espécies, do conceito lógico de “criação”, que em nada está em desacordo com o facto científico “espécies evoluem”.

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  70. “Nunca pus isso em causa. A questão é que o problema do gosto parece-me ser o teu. Só é uma salganhada porque isso não te agrada. “

    Eu é que nunca disse que achava a teoria dos memes uma salganhada porque esta “não me agravada”. Disse que era uma salganhada porque mistura conceitos dentro e fora do âmbito do estudo e especulação científica. Assim é aborrecido, João. Tenho de repetir sempre o que disse?
    Quem falou em gosto foste tu, não eu. Disseste que a teoria dos memes não te impede de gostares de ti e dos outros; ora, isso é algo que não tem nada a ver com facto dela ser verdadeira ou não. Esclarecido?

    “Mas repito, a salganha não é maior do que atribuir vontades e valores a entidades implausiveis e que não se pronunciam adequadamente.”

    Ninguém falou em entidades implausíveis, fiz uma distinção entre conceitos metafísicos, fora do âmbito da análise científica; e conceitos físicos empiricamente demonstráveis ou possíveis de serem teorizados cientificamente, colocados coerentemente enquanto hipótese de explicação.

    "Para além de Dawkins não se basear em nenhum facto científico para sustentar os memes"

    “Isto é ignorancia tua. Baseia-se em factos cientificos.”

    Quais?

    “A questão que eu saiba é que ainda não foram feitas previsões pela teoria. Porque em termos de mecanismo é o mecanismo da evolução.”

    Os mecanismos da evolução são meramente descritos e “descritíveis”. Terás de ler aquilo que já escrevi sobre noções de “mais apto” para perceberes que nem isso a teoria consegue definir ; apenas constata tautologicamente que as espécies que sobreviveram foram as mais aptas; la palisse.
    No caso dos memes, ainda mais impossível se torna que a teoria evolutiva explique a existência de conceitos morais universais, algo que Dawkins teve de admitir que existe, pois a ciência não tem capacidade para resolver problemas metafísicos.

    “Diz-me lá uma coisa, és criacionista ou não?”

    João, estou a comentar algo completamente diferente das minhas crenças ou da necessidade de me ilibar das tuas suspeitas sobre as minhas supostas crenças ilegítimas ou que te desagradem. Estou a tentar ser objectivo.
    Se tiveres interessado em saber aquilo em que acredito, passa pelo meu blogue; tens lá dois posts recentes sobre essa temática e estás a vontade para os comentar nesse espaço.
    http://paiocomervilhas.blogspot.com/2009/11/os-dilemas-de-indiana-jones.html
    http://paiocomervilhas.blogspot.com/2009/11/fachos-e-camaradas.html

    De resto, falemos então de ciência, dos seus limites, da sua definição e de teorias científicas enquanto criticáveis nos seus próprios termos, de forma independente dos nossos gostos e crenças, com argumentos concretos e objectivos
    Cumprimentos.

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  71. Jairo:

    A lei do mais forte é uma lei popular. A teoria fala em adaptação e sucesso reprodutivo.

    Reduzir o modelo evolutivo a Darwin é um "espantalho" muito usado pelos criacionistas.

    O criacionismo é fixista, não fui eu que inventei.

    A ciencia não é o método, pela ultima vez.

    Dividir a ciencia em bocadinhos para depois dizer que cada bocadinho não faz nada sozinho é enganador e não é real. É treta.

    Não estou interssado em discutir limites da ciencia enquanto a quiser identificar com um metodo que é impossivel de descrever sem demasiadas liberdades dada a sua mutabilidade. O que o torna insuficiente para resolver a questão da demarcação. Não obstante isso ser util para ensinar nas escolas e iniciar os alunosno pensamento cientifico.

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  72. João,

    1."A lei do mais forte é uma lei popular. A teoria fala em adaptação e sucesso reprodutivo."

    Já tinha dito e serve para o que acabas de dizer: "É uma tautologia; um argumento circular, em vez de mais fortes pode dizer, "os mais aptos" que penso ser o termo correcto aplicado pelo darwinismo, que vai dar à mesma coisa."

    Que as espécies que sobrevivem são as que têm sucesso reprodutivo, não é conhecimento científico, mas constatação de la palisse.
    Científico seria definir objectivamente, "mais apto" ou conseguir prever cientificamente quem terá mais hipóteses de sucesso reprodutivo. Algo impossível, dadas os milhões de variáveis envolvidos, incluindo fenómenos imprevisíveis a longo prazo como a ocorrência ou não de cataclismo naturais que mudem de um dia para o outro as condições de vida do planeta.

    2."Reduzir o modelo evolutivo a Darwin é um "espantalho" muito usado pelos criacionistas."

    Não sei a que propósito vem essa informação; mas cito-me outra vez:
    "João, fiz uma crítica objectiva à teoria da evolução enquanto tal, não desmentindo nenhum facto científico. Está num dos comentários anteriores.
    Se eu não percebo assim muito de evolução, por favor, pega nessa minha crítica e destrói-a completamente com argumentos racionais. Não tenhas pena de mim."


    "3.O criacionismo é fixista, não fui eu que inventei."

    Outra informação desnecessária. Já concordámos que o criacionismo enquanto teoria pseudocientífica de fixismo biológico é desmontado por evidência científica de mutabilidade das espécies. Já expliquei duas vezes que apenas expliquei que, logicamente, Evolução não está em contradição com o conceito de Criação. Algo com que tu concordaste:"Se DEus criou as especies, ele fê-lo evolutivamente. Disso não restam duvidas"
    Passemos à frente...

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  73. "A ciencia não é o método, pela ultima vez."

    Isto não é um jogo infantil "do quem diz é quem é", ou pelo menos não deveria ser. O que é ciência então, João?

    Basicamente:

    Método Científico =

    1.Problema,
    2.Colocação de Hipótese,
    3.Experimentação de Hipótese,
    4.Validação da Hipótese ( problema resolvido),
    5.Invalidação da Hipótese( problema não resolvido);
    6.Colocação de nova Hipótese.


    Confundes ferramentes lógicas e experimentais indemonstráveis cientificamente; e que são utilizadas no método científico para o ponto 3.

    "Dividir a ciencia em bocadinhos para depois dizer que cada bocadinho não faz nada sozinho é enganador e não é real. É treta."

    Não é dividir; é distinguir:

    1.Método científico, e as suas etapas;
    2.Ferramentas lógicas, verídicas, funcionais e racionais não científicas sem os quais não se poderia fazer experimentação e teorização científica;
    4.Teorias científicas; hipóteses sofisticadas e coerentes, baseadas em factos científicos, mas não validadas como tal.
    5.Facto Científico;
    6.Corpo de factos científicos, conhecimentos, apurados através do método, e que constituem disciplinas ou áreas específicas do estudo científico.

    "Não estou interssado em discutir limites da ciencia enquanto a quiser identificar com um metodo que é impossivel de descrever sem demasiadas liberdades dada a sua mutabilidade. O que o torna insuficiente para resolver a questão da demarcação. Não obstante isso ser util para ensinar nas escolas e iniciar os alunosno pensamento cientifico."

    1. Compreendo que não queiras discutir limites da ciência; para discutir os limites de algo, esse algo tem de ser definido, coisa que não fazes nem admite que outros façam, porque achas que não há método científico, mas qualquer coisa que se chama ciência e, pelas tuas palavras, não sabemos bem o que será.

    2.Quando se ensina História ou Geografia aos alunos não se está a iniciá-los no "pensamento científico". Isso só podia ser feito em aulas de filosofia, em cadeiras de epistomologia.

    3.A razão porque se agrupam conhecimentos científicos enquanto corpo de conhecimentos de uma área, é para estruturar e organizar os diferentes tipos de factos científicos que vão sendo apurados para problemas/área.

    Por exemplo:

    História ou Psicologia são tidas como ciência, na medida em que estão submetidas ao método científico para apurar verdades sobre as respectivas áreas de estudo. O facto de usarem diferentes ferramentas de experimentação,uma das etapas do método, não quer dizer que usem "métodos científicos diferentes", mas sim diferentes ferramentas, cientificamente indemonstráveis, como a linguagem matemática, os axiomas lógicos ou pensamentos dedutivos, indutivos, etc, dependendo do problema em causa

    Cumprimentos

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  74. Parabéns, Jairo e Miguel Panão.

    Mais umas MEGA-LIÇÕES FUNDAMENTAIS para os entrópicos mentais Joao e LK.

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  75. Jairo:

    Dentro da fisica existem varios metodos cientificos. O esquema que tu propoes é tão geral que diz muito pouco. Não diz como se valida, como invalida, como deve ser colocado o problema e em que condições se pode desenhar um teste, etc.

    Não estou a falar de metodologia cientifica em historia ou psicologia.

    A metodologia é versatil, e não sou eu que o digo. É consensual entre os estudiosos da epistmologia e entre filosofos da ciencia.

    Ensinam isso nas escolas porque é util para explicar a importancia da sistematização de uma forma simples. E distingue rapidamente o empirismo comum do naturalismo metodico. Mas não serve para quem quer aprofundar mais a questão.

    Se queres definir ciencia, tens de ultrapassar a questão do metodo. Porque depois fica o problema de dizer que metodos é que são cientificos. E em que situações se pode dizer quee o metodo foi aplicado apesar de não parecer e o inverso. às vezes apenas ao colherem-se dados esta a fazer-se ciencia. Einstein não fez experiencias para desenvolver a relatividade restrita ou a geral. Nem uma, foram todas apos as teorias estarem completas. A teoria das cordas é muito promissora e ainda nem uma experiencia teve a seu respeito especifico.

    De qualquer modo, existem algumas correções à forma geral de metodo que tu propoes. A forma canonica, util para livros de escola, é um pouco diferente.

    Mas adiante. Essa é uma pergunta em aberto. Penso que ciencia neste momento terá de ser defenida por um conjunto de criterios.

    O criterio ultimo é a adequação à realidade. Mas como ainda não temos a teoria de tudo, isso às vezes não é obvio. Verificacionismo e falsificaciosnismo ja foram as modas. Actualmente existem filosofos que propoem que seja a capacidade de se integrar no corpo de conhecimentos ja existente, outros que propoem um falsificacionismo proporcionado pelas questões acessorias de uma teoria, etc.

    Experiemente pesquisar Popper e Lakatos.

    E se quiseres le isto que eu escrevi em Agosto:

    http://cronicadaciencia.blogspot.com/search/label/falsificacionismo

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  76. João,

    "Dentro da fisica existem varios metodos cientificos."

    Consegues referir alguns?
    Não confundas é métodos científicos com axiomas lógicos, linguagem matematíca, pensamento dedutivo, indutivo, verificação empírica; enfim experimentação de hipóteses ( uma das etapas do método científico), através de qualquer uma dessas ferramentas racionais e verdadeiras que não podem ser provadas cientificamentes.

    "O esquema que tu propoes é tão geral que diz muito pouco."

    Engraçado, e tu que nem consegues definir ciência, e partilhas da opinião que não há respostas fora dela; fazes o quê?
    Para ti: "Resposta de acordo com a realidade = Ciência", logo não aceitas que a ciência seja um método definido, restrito e com limites, recusas defini-la, e se essa opinião fosse correcta, as noções "1+1=2´", "Eu existo","há outras mentes para além da minha","Não devo matar inocentes", seriam conhecimento científico; pois estão de acordo com a realidade; ora não são conhecimento científico e não deixam de ser menos racionais e verdadeiras por isso.

    "Não diz como se valida, como invalida, como deve ser colocado o problema e em que condições se pode desenhar um teste, etc."

    Se leres com atenção o que já escrevi, vais perceber que já te respondi a isso:

    1.Como deve ser colocado o problema?
    Basicamente ao nível de saber se ele é físico ou metafísico,subjectivo ou objectivo, qual a necessidade de resolver.
    Consoante a resposta, o problema é ou não do âmbito de método científico, do filosófico, do senso comum ou do mero cálculo lógico ou matemático.

    Quando o problema é do âmbito científico e é submetido ao seu método; a experimentação de hipóteses com vista a validá-las, quais as condições em que, por exemplo, se pode desenhar um teste para essas hipóteses; depende do problema em questão. Às vezes é racional usar-se apenas o verificacionismo para as validar, mas o verificacionismo não é um método científico, é uma constatação empírica da qual não se pode generalizar à primeira conclusão particular; às vezes é racional usar-se pensamento indutivo, mas o pensamento indutivo não é um método científico, é um pensamento lógico; que pode não fazer sentido para tirar conclusões generalistas; às vezes é racional usar-se linguagem matemática, que também não é método científico mas lógico, mas certas experimentações, de certos problemas, não necessitam ou são incompatíveis com a ferramenta linguagem matemática.

    "A metodologia é versatil, e não sou eu que o digo. É consensual entre os estudiosos da epistmologia e entre filosofos da ciencia."

    Sim, a metodologia é versátil, mas definida. Há método científico, há método lógico, há método senso comum, há método matemático, há método tentativa e erro, há método aleatório,etc.

    O teu problema é que não consegues perceber que método científico serve para compreender uma pequena parte da realidade; e que depende, na etapa experimentação de hipóteses, de diferentes instrumentos racionais ( não científicos), dependendo do tipo de problema científico a resolver.

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  77. (cont)

    Os teus erros são estes:

    1.Ciência=qualquer resposta de acordo com a realidade;
    2.Ciência=algo que não pode ser definido enquanto método específico,

    Logo, quem é generalista e está a tentar impedir que o debate tenha termos concretos para discutirmos limites da metodologia científica, és tu.

    "Ensinam isso nas escolas porque é util para explicar a importancia da sistematização de uma forma simples."

    Já disse, quando introduzes alunos à leitura de textos onde sejam apresentados factos científicos, como nas disciplinas de história ou Psicologia, não estás a iniciá-los no "pensamento científico", estás a dar-lhes acesso ao conhecimento de factos científicos, apurados por método científico; englobados num corpo de conhecimentos estruturados por esse meio e que recebem o nome de uma disciplina/área de estudo científico.
    Logo, não passes a ideia de que nas escolas ensinam que método científico é sinónimo de psicologia,história ou geografia, só para "explicar a importância de uma sistematização de forma simples".

    Que tu não querias distinguir "método científico" de "factos científicos" e de "teorias científicas" é lá contigo.

    Método é o procedimento de regras, factos são as hipóteses validadas por ferramentas lógicas e racionais mais adequadas ao problema, teorias são hipóteses sofisticadas e coerentes partindo de pressupostos racionais e verdadeiros.

    "Einstein não fez experiencias para desenvolver a relatividade restrita ou a geral."

    Einstein apenas formulou hipóteses coerentes, sofisticadas, complexas e racionais, partindo de pressupostos e factos científicos.
    Uma teoria não é um facto científico, é a terceira parte do método, colocação de hipóteses.

    "Mas adiante. Essa é uma pergunta em aberto. Penso que ciencia neste momento terá de ser defenida por um conjunto de criterios."

    Quais?

    "O criterio ultimo é a adequação à realidade."

    La Palisse não diria melhor: o conhecimento validado por método científico tem de estar em acordo com a realidade para ser válido.
    Mas o critério último de qualquer estudo não científico; da lógica, da matemática, da filosofia, da ética ou de resolver um problema de dor de dentes por senso comum e noção de autoridade ( entro no consultório dentário, não na papelaria),é também obter uma resposta em adequação à realidade.

    "Mas como ainda não temos a teoria de tudo, isso às vezes não é obvio. Verificacionismo e falsificaciosnismo ja foram as modas."

    Já foram as modas para os adeptos do cienticismo positivista fundamentalista que acham que ciência=qualquer resposta de acordo com a realidade. Como as ferramentas "verificacionismo e falsificaciosnimo", têm limites e não são elas mesmas científicas, mas lógico-dedutivas, os positivistas chutaram para canto; dizem que um dia virá uma teoria que explique o "Tudo", e quando confrontados com o facto de problemas como os metafísicos não serem resoluveis através da ciência, expressam o seu desejo irracional "um dia serão".

    Cumprimentos.

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  78. Jairo:

    podes ver uma descrição do metodo canonico mais especifica que a tua no meu blogue, precisamente no post sobre o metodo cientifico. POdes ver uma metodo cientifico farmacologico muito especifico no post "medicinas alternativas e as outras". POdes ir pelas etiquetas adequandas ou pela janela do motor de busca.

    Não sou eu que ponho dificuldades em definir ciencia. Agora não tenhas duvidas que se uma coisa é real e foi descoberta por acaso, é aceite.

    Tal como se aterrar um disco voador com homens verdes na praça do comercio ou começarem a andar fantasmas por todo o lado à vista de toda a gfente.

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  79. Jairo:

    Eu imagino que as perguntas que tem feito sejam dirigidas ao Ludwig.

    O problema é que o pobre coitado já respondeu várias vezes ao longo dos seus textos. E não são perguntas simples que baste citar duas linhas. Pelo contrário, são perguntas complicadas que exigem respostas longas e sucessivos esclarecimentos.

    Um dos pontos que o Ludwig tem defendido com bons argumentos, e eu não estou certo que concorde, mas reconheço a força dos argumentos que foram apresentados, é que a matemática é uma ciência. E até aqui, está de acordo com o Desidério Murcho, que como muitos filósofos modernos vê o falsificacionismo enquanto critério defindor da ciência enquanto ultrapassado. É errado dizer que isso se deve a qualquer forma de positivismo, pois são precisamente os pós-modernistas do outro extremo do espectro (alguns dos quais para quem a ciência não é mais válida que a astrologia) que defendem essa posição.

    Mas o Ludwig vai mais longe e defende que a matemática é uma ciência empírica. Isto parece um absurdo, mas as razões que o Ludwig apresenta são fortes.


    Posto isto, quando dizes que a teoria tal e tal não foi comprovada científicamente, não percebo a que é que te referes. Se falas numa prova definitiva e absoluta, nada foi. Se falas na existência de um conjunto de dados que nos dão excelentes razões para as considerarmos as melhores descrições da realidade, então elas já foram mais que comprovadas.

    (continua)

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  80. Quanto às perguntas:

    «Sabe o Ludwig que existe, ou não?»

    A resposta do Ludwig é que ele acredita que sabe, mas não sabe que sabe.
    Já tive essa discussão com ele, porque eu acredito na lógica do "penso, logo existo" e ele não.


    «Sabeo o Ludwig que 1+1 são 2, ou não tem a certeza desse facto como verdadeiro?»

    O Ludwig dirá que um rebanho que se junta a outro rebanho resulta num rebalho (1+1=1), pelo que 1+1=2 só se aplica a determinadas situações, e é empiricamente que nós estabelecemos em que situações é que se aplica. Em abstracto, 1+1 pode ser o que o homem quiser. No concreto 1+1=2 (e todos os teoremas associados aos axiomas que vão dar aí) é a descrição que é útil mais vezes. Mas a fazer essa avaliação podem ocorrer erros.

    «Há realidades metafísicas "reais", verdadeiras?»

    Podem existir, mas não podemos sabê-lo.

    «Consegue ter a certeza de que gosta mesmo de algum familiar seu; ou que este gosta de si?
    Eu consigo. Sem ciência!»

    O Ludwig responderá que sim, empiricamente. Através do observável, que é o seu comportamento, o Ludwig poderá validar ou rejeitar modelos que tenha a respeito dos sentimentos dessa pessoa perante ele. Todos fazemos isto, mas não lhes damos estes nomes científicos.
    Mas se queremos uma imagem que corresponda à realidade, devemos fazer os nossos modelos se adequarem ao que é observado.

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  82. Jairo:

    “Eu imagino que as perguntas que tem feito sejam dirigidas ao Ludwig.
    O problema é que o pobre coitado já respondeu várias vezes ao longo dos seus textos. E não são perguntas simples que baste citar duas linhas. Pelo contrário, são perguntas complicadas que exigem respostas longas e sucessivos esclarecimentos.”
    João, não é preciso imaginar as perguntas que dirigi ao Ludwig; sei quais foram, estão nos comentários acima. O problema é que “o pobre coitado” não respondeu a essas perguntas muito simples e que levam pouco tempo a responder. Coisa que tu agora tentas fazer por ele, informando-me qual seria a resposta do Ludwig. Algo desnecessário da tua parte, o rapaz sabe escrever por si mesmo. Se não teve tempo ou paciência para me responder, é lá com ele.

    “Um dos pontos que o Ludwig tem defendido com bons argumentos, e eu não estou certo que concorde, mas reconheço a força dos argumentos que foram apresentados, é que a matemática é uma ciência. “
    Treta. Como não dizes quais são esses argumentos, ficamos na mesma: sem saber porque as razões que levam o Ludwig a pensar assim.
    “E até aqui, está de acordo com o Desidério Murcho, que como muitos filósofos modernos vê o falsificacionismo enquanto critério defindor da ciência enquanto ultrapassado.”
    Treta. Também está em desacordo com muitos outros filósofos. Ficamos na mesma: sem argumentos concretos para perceber a afirmação que não sejam “ o Ludwig acha que a matemática é uma ciência e há quem concorde com ele”
    “ É errado dizer que isso se deve a qualquer forma de positivismo, pois são precisamente os pós-modernistas do outro extremo do espectro (alguns dos quais para quem a ciência não é mais válida que a astrologia) que defendem essa posição.”

    Treta. Partes do princípio de que o objectivo da discussão é afastar qualquer fantasma de positivismo das alegações do Ludwig. Quanto a isso não há muito a fazer “Fora da Ciência não há respostas” é uma alegação encharcada em positivismo dos pés à cabeça. Sendo isso objectivamente inegável, resta agora discutir:
    1.A racionalidade da afirmação,
    2.Por consequência discutir,mais uma vez, a racionalidade do positivismo.

    E numa coisa o Ludwig assemelha-se aos adeptos da astrologia, confunde âmbitos da ciência com âmbitos da moral ou do senso comum.
    Os astrólogos anunciam a treta de que um astro em órbitra x(um facto apurado cientificamente) leva à consequência de que “deve dar mais afectos à família” (uma noção moral) ou “ter cuidado com despesas desnecessárias” (uma realidade racional de senso comum).

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  85. “Mas o Ludwig vai mais longe e defende que a matemática é uma ciência empírica. Isto parece um absurdo, mas as razões que o Ludwig apresenta são fortes.”

    Treta. O Ludwig até podia ter ido ainda mais longe, defender que a matemática era pecuária por exemplo, Isso também pareceria absurdo; e sem apresentar argumentos para a sustentar, que não sejam “o Ludwig apresenta razões fortes”, ficávamos na mesma. Além de que os absurdos ou invulgaridades das posições a que consegue chegar o Ludwig, de forma geral, não são o assunto dos meus comentários. Eu estou a comentar uma particular e concreta invulgar posição do Ludwig: “Fora da Ciência não há respostas”. Para isso fiz perguntas específicas.

    “Posto isto, quando dizes que a teoria tal e tal não foi comprovada científicamente, não percebo a que é que te referes. “

    Treta. “Posto isto” pressupõe que aquilo que dizes a seguir é uma conclusão lógica do “isto” que foi “posto”.Mas apenas mudas de assunto para dizer que não percebeste uma outra coisa que eu disse.


    “Se falas numa prova definitiva e absoluta, nada foi”

    Falo em facto científico. Olha um:

    -As espécies evoluem, mudam, as suas características físicas ao longo de gerações.

    Lamento, desiludir-te mas “nada foi” é uma treta. A evidência descrita acima é irrefutável.

    “Se falas na existência de um conjunto de dados que nos dão excelentes razões para as considerarmos as melhores descrições da realidade, então elas já foram mais que comprovadas.”


    -“Mais do que comprovadas” quer dizer o quê para ti? “Prova definitiva e absoluta” não deve ser, pois isso para ti “nada foi”.

    -“melhores descrições da realidade” é algo muito subjectivo e sujeito a arbitrariedades. Ou algo está em acordo com a realidade ou não. Podemos até não saber, ou discordar, sobre se algo está ou não; mas temos de partir do princípio lógico “não pode ser e não ser” ao mesmo tempo.

    As teorias científicas por princípio são hipóteses racionais e plausíveis, constituem uma das etapas do método científico. Mas uma teoria científica não é sinónimo de facto científico.
    Há teorias mais frágeis do que outras.
    Pela minha parte, já fiz aqui uma crítica objectiva às noção teórica darwinista de “mais apto”.

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  86. João,

    "Agora não tenhas duvidas que se uma coisa é real e foi descoberta por acaso, é aceite."

    Não sou eu que tenho dúvidas sobre isso. Uma coisa verdadeira descoberta por acaso não foi descoberta por método científico.

    Quem acha que algo verdadeiro, em concordância com a realidade, só pode ser obtido através da ciência, és tu.

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  87. Jairo:

    Vais repetindo "tretas" e tretas cada vez que me limito a relatar aquilo que aqui foi defendido por não apresentar os argumentos que foram dados na altura.
    Mas tu tens a mesma capacidade que eu para os procurar.

    O Ludwig possivelmente não respondeu porque não quis, ou não teve tempo, para repetir a sua posição pela N-ésima vez.

    Eu não te estou a tentar convencer de nada, estou meramente a explicar-te que as perguntas que fazes já foram respondidas. Se quiseres procurar as respostas, então podes contra-argumentar.

    Aliás, repito que nalguns desses pontos discordei do Ludwig, e a discussão ficou em aberto. Noutros fiquei sem posição definida.

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  88. João Vasco, apesar de tu teres respondido às perguntas colocadas ao Ludwig tentando informar-me qual será a posição dele, quando podias ter pegado nelas e respondido como se tivesse sido dirigidas a ti, ainda assim vou comentar aquilo que dizes serem a respostas do Ludwig:

    1.«Sabe o Ludwig que existe, ou não?»

    "A resposta do Ludwig é que ele acredita que sabe, mas não sabe que sabe."

    Então não pode saber coisa alguma, nem sequer factos apurados cientificamente.

    "Já tive essa discussão com ele, porque eu acredito na lógica do "penso, logo existo" e ele não."

    Quem ainda não sabe se existe ou não deve ter discussões muito interessantes.

    2.«Sabe o o Ludwig que 1+1 são 2, ou não tem a certeza desse facto como verdadeiro?»

    "O Ludwig dirá que um rebanho que se junta a outro rebanho resulta num rebalho (1+1=1), pelo que 1+1=2 só se aplica a determinadas situações, e é empiricamente que nós estabelecemos em que situações é que se aplica."

    Então o Ludwig é um contorcionista que mistura lógica com atribuições linguísticas convencionais.Esqueçamo-nos da pecuária, logicamente ele sabe que uma entidade acrescentada a outra entidade resultam em duas entidades, sim ou não?

    "Em abstracto, 1+1 pode ser o que o homem quiser."

    Não, não pode. 1+1 não podem ser cinco.Dizer isso seria irracional e em desacordo com a a realidade.
    Caso contrário, da próxima vez que alguém se enganasse no resultado da soma, diria "é aquilo que eu quiser": uma laranja mais uma laranja forma uma dupla de laranjas; "uma dupla" é "um" conjunto, blá, blá e demais contorcionismos desonestos e irracionais.

    "No concreto 1+1=2 (e todos os teoremas associados aos axiomas que vão dar aí) é a descrição que é útil mais vezes. Mas a fazer essa avaliação podem ocorrer erros."

    Não é a descrição "mais útil", às vezes até pode ser desagradável e ou desnecessária para o momento. Um axioma lógico, válido e universal; é apenas isso: verdadeiro. Se vai ser útil, ou sequer conhecido por uma inteligência, é outra conversa.

    3.«Há realidades metafísicas "reais", verdadeiras?»

    "Podem existir, mas não podemos sabê-lo."

    Então não sabes se existes, se existem mais mentes para além da tua
    (que não sabes se existe ou não),se o passado há cinco minutos aconteceu mesmo ou não, se é imoral matar inocentes ou não; se 1+1=2, etc.
    E quem admite não saber isto, discute quem é que sabe ou não ...ciência, dizendo que sabe o que ela é?! Discute religião, criticando-a porque sabe que Deus não existe?!

    4.«Consegue ter a certeza de que gosta mesmo de algum familiar seu; ou que este gosta de si?»
    "Sem ciência? Eu consigo!"

    "O Ludwig responderá que sim, empiricamente. Através do observável, que é o seu comportamento, o Ludwig poderá validar ou rejeitar modelos que tenha a respeito dos sentimentos dessa pessoa perante ele."

    Eu perguntei se ele poderia saber isso "sem ciência". Não percebo a tua resposta; ele sabe isso cientificamente ou por outra fonte de conhecimento igualmente válida; senso comum, sentimentos intímos e racionais de confiança, pensamento crítico por exemplo?

    "Todos fazemos isto, mas não lhes damos estes nomes científicos."

    Não lhe damos nomes científicos porque ter a certeza de que o meu avô gosta de mim não é um conhecimento científico, nem é uma verdade que eu alcancei por método científico.

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  89. João Vasco,

    "Vais repetindo "tretas" e tretas cada vez que me limito a relatar aquilo que aqui foi defendido por não apresentar os argumentos que foram dados na altura."

    Exacto. É informação desnecessária que nada acrescenta à conversa. Que o Ludwig acha que "fora da ciência não há respostas", isso já sabemos, pois foi ele que o disse. Agora, quando eu lhe coloco questões que ele próprio me pediu no seguimento de um comentário que fiz a essas palavras dele; na ausência de uma resposta dele, vires tu dizer " ai e tal, ele pensa mesmo isso e tem argumentos muito fortes e há filósofos que concordam com ele", é mera argumentação circular, de autoridade e vazia.

    "Mas tu tens a mesma capacidade que eu para os procurar."

    Exacto. Então porque te deste ao trabalho de responder pelo Ludwig?

    1.Fiz um comentário dirigido a ele.
    2. Ele respondeu-me pedindo-me para referir respostas que se possam obter fora da ciência.
    3. Eu fiz-lhe algumas perguntas para ver se ele concorda se já tem actualmente, no seu dia-a-dia, respostas desse tipo, como toda a gente, ou não.

    Como ele não me respondeu mais, o que é um direito das pessoas, nem eu lhe pedi mais nada directamente; vires tu repetires o que ele já disse e dizeres para eu procurar os "fortes argumentos dele" dando a entender que são muito bons e partilhados por filósofos; é treta. Claro que na ausência de uma resposta do Ludwig, se eu estiver muito interessado, procuro textos dele para ver se encontro mais opiniões dele sobre o assunto.
    Não te precisas de preocupar.
    Até lá, fala por ti apenas.

    Cumprimentos.

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  90. Jairo:

    Vou comentar alguns erros do teu último comentário.


    a)

    «A resposta do Ludwig é que ele acredita que sabe, mas não sabe que sabe."

    Então não pode saber coisa alguma, nem sequer factos apurados cientificamente.»

    Não, uma coisa não decorre da outra.

    Se a terra não for plana, então eu sei que a terra não é plana.
    Porque essa crença é verdadeira (estamos a assumir essa hipótese) e é justificada.

    Mas eu não posso saber que sei que a terra não é plana, porque isso implicaria que ela não pudesse ser plana. Ora obviamente pode, basta que toda a nossa experiência empírica tenha sido uma ilusão com o objectivo de nos enganar. Pouco plausível, claro, mas questionar isso é o ponto de partida de Descartes, e não é um ponto de partida absurdo.

    Assim, nós supomos saber muita coisa, e acreditamos que sabemos muita coisa, mas em muitos casos não sabemos que sabemos essas mesmas coisas.


    ----


    «Então o Ludwig é um contorcionista que mistura lógica com atribuições linguísticas convencionais.Esqueçamo-nos da pecuária, logicamente ele sabe que uma entidade acrescentada a outra entidade resultam em duas entidades, sim ou não?»

    não necessariamente.

    Um molho de areia acrescentado a outro molho de areia resulta num só molho de areia.
    Pensei que tivesses percebido o exemplo dos rebanhos.


    «Não, não pode. 1+1 não podem ser cinco.Dizer isso seria irracional e em desacordo com a a realidade.»

    Claro que podem ser ser cinco. Nós dizemos que 1+1=2 tendo como referência um conjunto de axiomas. Mas esses axiomas são uma convenção útil (para inúmeros casos).

    Mudas os axiomas, mudas os teoremas, e 1+1 pode ser aquilo que definires.


    «Não é a descrição "mais útil", às vezes até pode ser desagradável e ou desnecessária para o momento. Um axioma lógico, válido e universal; é apenas issoi: verdadeiro.»

    Que disparate. Usam-se conjuntos de axiomas diferentes e contraditórios entre si consoante o problema que se quer estudar. Se fossem todos verdadeiros, a realidade estava cheia de contradições.



    «Exacto. Então porque te deste ao trabalho de responder pelo Ludwig?»

    Inicialmente não o fiz.
    Mas depois, lendo a tua discussão com o João vi tantos equívocos, a respeito de coisas que o Ludwig já aqui tinha escrito que eram opostas às ideias que lhe estavam a ser atribuídas (em particular na questão da matemática, falsificacionismo, etc...) que tentei esclarecer que essas respostas já tinham sido dadas-
    E que possivelmente era por isso que não estavama ser repetidas.

    A questão é simples: vi-te a fazer perguntas que me lembrava de já terem sido respondidas aqui. Visto que ninguém te repetia as respostas, avisei-te que para as obteres basta procurar. Pode perder-se um bocado de tempo, mas a repetir as respostas não se perderia menos.

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  91. João:

    Quem diz não ter uma resposta racional e válida para a questão "Existo ou Não?", não pode dizer que tem alguma resposta racional na vida. Daí a importância do ponto de partida levantado pelo racionalista Descartes.
    Isto parece-me óbvio. Se eu não sei se é verdade que existo, como é que posso dizer, em relação ao mundo externo "isto existe", se seria "eu", aquele que não sabe sequer se existe, a dar como certo que algo fora de si existia?!

    "Um molho de areia acrescentado a outro molho de areia resulta num só molho de areia."

    Podes também derreter plástico, inserir areia num monte já feito e dispersar um rebanho no meio de outro; mas por muito retórica e contorcionismo que faças à custa de linguagem convencional, nem te escapas ao facto de em qualquer dos casos acrescentares informação, racionalmente demonstrável, à base de axiomas como 1+1=2.

    Uma entidade mais outra entidade forma duas entidades. Isto é lógica. Brincar aos ajuntamentos de rebanhos e de montes de areia é retórica desonesta. Um conjunto mais um conjunto, forma dois conjuntos; se tu quiseres alargar o número de entidades de um conjunto; terás um conjunto maior; mas a definição de quantas entidades terá um conjunto depende daquilo que pretendas ao formar um conjunto. Um conjunto maior, com mais entidades, não são se torna em 1 entidade, continua ser um conjunto de entidades. Quantas entidades tem um conjunto é uma questão legitimamente arbitrária.

    Logo, um rebanho quando se junta a outro rebanho, fica um rebanho maior; assim o prova o axioma lógico irrefutável 1+1=2. Se quiseres dividir rebanhos, também terás de ter em conta o mesmo princípio básico.

    Um rebanho de dez ovelhas mais um rebanho de vinte ovelhas, torna-se um rebanho, se eu quiser juntar os dois. Mas num problema de matemática em que descrevesses esta situação em linguagem matemática em forma de 1+1=1 estarias a ser irracional, a traduzir de forma errada essa realidade concreta para linguagem matemática, metafísica, mas não menos verdadeira.

    "Rebanho",corresponderia a "conjunto", mais do que 1,não a entidade=1.

    "laro que podem ser ser cinco. Nós dizemos que 1+1=2 tendo como referência um conjunto de axiomas. Mas esses axiomas são uma convenção útil (para inúmeros casos)."

    Não são uma convenção útil. Convenção é o símbolo 1, + ou 2. Podíamos utilizar j # " ,mas a Lógica existe como realidade metafísica, tão real como a realidadefísica dos corpos serem atraídos para o centro da Terra.

    "Qu disparate. Usam-se conjuntos de axiomas diferentes e contraditórios entre si consoante o problema que se quer estudar. Se fossem todos verdadeiros, a realidade estava cheia de contradições."

    Confundes algoritmo com axioma lógico.

    "Mas depois, lendo a tua discussão com o João vi tantos equívocos, a respeito de coisas que o Ludwig já aqui tinha escrito que eram opostas às ideias que lhe estavam a ser atribuídas (em particular na questão da matemática, falsificacionismo, etc...) que tentei esclarecer que essas respostas já tinham sido dadas."

    Estás enganado.
    1. Coloquei perguntas específicas ao Ludwig, a um pedido dele que lhe respondesse; que não levam mais de cinco minutos a responder. Tu próprio já tentaste responder por ele e sabes que não eram nada do outro mundo.
    2.O diálogo que o João iniciou comigo,da minha parte, não perguntou mais nada ao Ludwig nem lhe tentei atribuir qualquer argumento, pois se a minha conversa era com o João... O próprio João, quem falou em falsiocinismo, não atribuiu essas alegações ao Ludwig mas falou em nome próprio.
    3.Quem falou em matemática e atribuiu argumentos, sem os desenvolver, ao Ludwig foste tu.

    Cumprimentos.

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  92. Jairo:

    Para evitar confusões, refere-te a mim como "João Vasco" visto que outro comentador assina como "João".


    Posto isto,

    «Quem diz não ter uma resposta racional e válida para a questão "Existo ou Não?", não pode dizer que tem alguma resposta racional na vida. Daí a importância do ponto de partida levantado pelo racionalista Descartes.
    Isto parece-me óbvio. Se eu não sei se é verdade que existo, como é que posso dizer, em relação ao mundo externo "isto existe", se seria "eu", aquele que não sabe sequer se existe, a dar como certo que algo fora de si existia?!»

    O erro aqui está no "dar como certo".

    Será possível argumentar que em última análise não podemos dar nada como certo.


    Voltamos ao mesmo ponto: eu acredito que sei que a terra não é plana, mas não sei que sei que a terra não é plana; pois se tenho justificação para a primeira crença, não tenho justificação para a transformar numa certeza absoluta.

    Muitos dos teus equívocos, parece-me, passam por esta distinção que pareces não ter entendido.


    «Podes também derreter plástico, inserir areia num monte já feito e dispersar um rebanho no meio de outro; mas por muito retórica e contorcionismo que faças à custa de linguagem convencional, nem te escapas ao facto de em qualquer dos casos acrescentares informação, racionalmente demonstrável, à base de axiomas como 1+1=2.»

    Mas não vês que esse é o problema? O resultado de 1+1 depende dos axiomas que escolhes. Isso é evidente.
    Se tu tiveres um único axioma 1+1=7, então é facilmente demonstrável que 1+1=7, basta usar a lei da identidade. Nesse caso, negar que 1+1=7 é trivialmente falso, basta mostrar que está em contradição com o axioma.

    Aquilo que acontece é que geralmente existe um conjunto de axiomas que são mais úteis, e é desses que falamos quando dizemos que 1+1=2.
    Mas apenas por observação se pode concluir que esse axiomas são mais adequados para descrever o nosso mundo que outros quaisquer coerentes que queiras inventar.


    «Não são uma convenção útil. Convenção é o símbolo 1, + ou 2. Podíamos utilizar j # " ,mas a Lógica existe como realidade metafísica, tão real como a realidadefísica dos corpos serem atraídos para o centro da Terra»

    A lógica é uma coisa, é ela que te permite derivar teoremas dos axiomas. Outra coisa diferente é os axiomas que escolhes.
    Tu podes alegar que um conjunto de axiomas é mais útil para descrever a realidade que outros.
    Mas o ponto é que "a priori" é tão verdade que 1+1 seja 5 como 2. Só se estivermos de acordo nos axiomas que usamos é que isto deixa de ser verdade.

    Em matemática existem algebras que funcionam assim: ao 0 segue o 1, ao 1 o 2, ao 2 o 3, ao 3 o 4, e ao 4 o 0. Neste caso, 2+3=1.
    Existem contextos em que estas algebras SÃO úteis, e descrevem melhor o problema em estudo.
    os ângulos de um triângulo podem corresponder a 180º, ou a muito mais, dependendo dos axiomas que escolhes para a tua geometria (se é euclideana é 180º, mas pode não ser...)

    «Confundes algoritmo com axioma lógico.»

    Desculpa, mas a confusão é tua.
    E estou bastante confiante que sei do que estou a falar, e não tem nada a ver com algoritmos.


    Por fim, na verdade foste tu que falou em matemática, antes de ter intervido, como o exemplo de uma forma de obter conhecimento não científica.
    Mas queres mesmo discutir a pretinência daquilo que te escrevo?
    Se quiseres, peço-te desculpa por me ter intrometido, e não continuo esta conversa. Tentei explicar-te a minha intenção, se discordas e o facto de eu te responder parece-te disparatado, avisa já que perco menos tempo.

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  93. João Vasco,

    "O erro aqui está no "dar como certo".
    "Será possível argumentar que em última análise não podemos dar nada como certo."

    Se não sabes que existes, que essa é uma verdade, se não dás isso como certo, porque em, em tua opinião, nada podes dar como certo; então não podes saber realmente nada. Não me parece que haja aqui um erro. É uma suposição ( reparaste nos "se?), com toda a lógica. Se isso fosse verdade, ninguém saberia nada; o que até se tornaria num paradoxo; pois "não sabemos nada" seria verdade ou não?

    A tua retórica tenta resolver o problema de forma confusa, acabas a concluir que afinal, "só acreditamos que sabemos as coisas"; o que é o mesmo que dizer que não sabemos nada, apenas acreditamos. Então, voltamos ao mesmo, se só acreditamos que existimos, porque isso é impossível de saber, então nada será possível de saber.
    A partir do momento em que eu não sei se realmente existo, apenas acredito que sim; não posso jamais dizer que sei que existem, conceitos físicos e metafísicos fora de mim (pois para saber isso teria de ter a certeza em primeiro lugar que o "mim" realmente existe).
    Resumindo, "acreditamos que sabemos" é igual a dizer "acreditamos, nunca sabemos realmente." Ora, tal afirmação é irracional.

    "Mas não vês que esse é o problema? O resultado de 1+1 depende dos axiomas que escolhes. Isso é evidente.

    Confundes programação, receita, teorema ou algoritmo; que podes configurar ou usar arbitrariamente para um problema específico: com aquilo que são axiomas lógicas metafísicos e irrefutáveis, a partir dos quais nem conseguirias programar coisa nenhuma.
    1+1=2, quer escrevas isso em numeração binária quer utilizes a linguagem verbal : "uma entidade adicionada a outra entidade resultam em duas entidades." Da mesma forma que "algo não pode "ser e não ser" ao mesmo tempo" é uma verdade lógica metafísica.

    Claro que aqui podes ser desonesto e dizer que a entidade "açucar", quando adicionada ao leite forma "uma" bebida, logo que em linguagem matemática isso corresponderia a 1+1=1;o que seria uma imbecilidade.
    Penso que estarás de acordo que se num problema de matemática fizesses tal confusão em transcrever essa realidade descrita em linguagem verbal para a linguagem matemática, de forma tão arbitrária, não haveria choradeira de "1+1 em termos lógicos é aquilo que eu quiser", que te safasse.

    Podes definir que 1+1=5, se, por exemplo, houver necessidade de programar uma base de dados para traduzir a situação real de 1 garrafa de sumo conter 2,5 litros e o objectivo do programa for,à medida que inserires o número de garrafas, teres logo o cálculo do total de litros. Mas isso não é um axioma lógico universal, é um algoritmo, que terá de ter sempre por base 1+1=2. Neste caso 1, corresponde à entidade 2,5, que é o número de litros de sumo que tu, não a máquina, sabes que contém uma garrafa.

    "Aquilo que acontece é que geralmente existe um conjunto de axiomas que são mais úteis, e é desses que falamos quando dizemos que 1+1=2.
    Mas apenas por observação se pode concluir que esse axiomas são mais adequados para descrever o nosso mundo que outros quaisquer coerentes que queiras inventar."

    Não inventas nada; nem decides o que é mais útil, ao nível da constatação de verdades metafísicas, a não ser que sejas desonesto. A inteligência e a racionalidade humana apenas "captam" uma realidade metafísica intelígivel quando estão de acordo com a realidade/verdade.
    "O facto mais incompreensível do Universo é ele ser compreensível", Albert Einstein."

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  94. "Por fim, na verdade foste tu que falou em matemática, antes de ter intervido, como o exemplo de uma forma de obter conhecimento não científica."

    Falei em muita coisa; sim, disse que a matemática era uma linguagem ou uma ferramente lógica. Mas não atribui nenhuma palavra ao Ludwig sobre matemática, que justificasse a necessidade de tu repores a verdadeira opinião do Ludwig sobre matemática, como disseste que sentiste necessidade de fazer. O única a vir informar que para o Ludwig a matemática era uma ciência quando ninguém referiu sequer essa posição, foste tu.


    "Se quiseres, peço-te desculpa por me ter intrometido, e não continuo esta conversa. Tentei explicar-te a minha intenção, se discordas e o facto de eu te responder parece-te disparatado, avisa já que perco menos tempo."

    Fui claro à primeira. Tudo o que disseste para me explicar a posição do Ludwig, quando ninguém exigiu isso do próprio;não trouxe nada de novo à discussão. Nem sequer um argumento com pés e cabeça defendido pelo Ludwig, algo que eu também não exigi e que o próprio talvez consiga fazer melhor por si mesmo. Apenas referiste coisas como "ele pensa x, tem fortes argumentos para isso e há quem pense como ele".
    Não percebeste à segunda, e esclareci-te explicitamente: acho melhor falares apenas por ti.

    Até porque tenho todo o gosto em conversar contigo.

    Cumprimentos.

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  95. «A tua retórica tenta resolver o problema de forma confusa, acabas a concluir que afinal, "só acreditamos que sabemos as coisas"; o que é o mesmo que dizer que não sabemos nada, apenas acreditamos.»

    Que enorme disparate.

    Acreditar que sei não está em contradição com saber.

    Já te dei inúmeras vezes um exemplo concreto: eu acredito que sei que a terra não é plana.
    Mas obviamente não sei que sei isso.

    Se a terra for plana, então eu acredito que sei, e a minha crença é verdadeira.
    Se a terra não for plana, então a minha crença é falsa.

    Mas se eu afirmo que sei que sei que a terra não é plana, então esta crença é falsa como quer que seja a terra. Porque se não falta justificação para a crença de que a terra não é plan, certamente falta justificação para transformar essa crença numa certeza absoluta.

    Se não compreendes a distinção entre estas coisas (acreditar, acreditar que se sabe, e acreditar que se sabe que se sabe) então em vez de me responderes a correr pára para tentar compreender esta distinção.

    É útil a definição de conhecimento "crença verdadeira e justificada".



    Sobre a matemática, vejo que continuas a repetir as mesmas asneiras.
    Desculpa ser tão bruto, mas são mesmo asneiras.

    Aquilo que eu me referia com 1+1=5 não era outra base. Eu referia-me ao NÚMERO 5, e não ao algarismo 5.

    Pensa no exemplo dos triângulos. Acreditas que a soma dos ângulos internos é sempre 180º?
    Estás enganado, pois isso depende dos aximas que adoptas.
    Sabias disto, ou é uma novidade?

    Se não sabias, aconselho-te a procurares. Se sabias, o caso é perfeitamente análogo. Vês como um teorama é válido ou inválido dependendo dos axiomas, e que consoante o problema em estudo consoante os axiomas que são usados. Isto não tem nada a ver com algoritoms ou bases, nem sei onde foste buscar isso.


    Por fim, o meu objectivo quando expliquei as posições do Ludwig não era que acreditasses que elas são válidas por confiares em mim quando digo que os argumentos são bons. Pois se te estou a dizer que nem sempre os aceitei... Não, o objectivo era informar-te que as respostas às perguntas que fizeste estão por aqui neste blogue, e que se o Ludwig não te responde podes procurá-las.

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  96. (já agora 1+1=2 é um exemplo concreto de um teorema, como qualquer operação algébrica)

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  97. Jairo,

    «Sabe o Ludwig que existe, ou não?
    Sabeo o Ludwig que 1+1 são 2, ou não tem a certeza desse facto como verdadeiro?»


    Eu sei que existo porque tenho dados para os quais essa hipótese é a melhor explicação.

    E o mesmo se passa com 1+1=2. Não a nível abstracto meramente simbólico, pois a esse nível essa igualdade é perfeitamente arbitrária (por exemplo, em base 2, 1+1=10), mas naquilo que me dá o conhecimento do que esses símbolos querem dizer e representam: que somando a um objecto um outro objecto, ou quantidade, obtenho o dobro.

    É claro que mesmo isto depende de que objectos se trata, porque se somar um cardume a um cardume do mesmo tipo de peixe obtém um cardume e não dois...

    Mas o importante é que coisas como "eu existo" e "1+1=2" só são conhecimento à luz das evidências que as suportam. A nível puramente matemático nada me impedia de definir a operação "+" de tal forma que 1+1=365.2, por exemplo. A razão porque definimos "+" de forma a que 1+1 seja 2 é porque a experiência nos diz que essa é uma operação útil.

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  98. João Vasco,

    "Se não compreendes a distinção entre estas coisas (acreditar, acreditar que se sabe, e acreditar que se sabe que se sabe) então em vez de me responderes a correr pára para tentar compreender esta distinção."

    Realmente não compreendo essa distinção:como é que distingues "acreditar que a terra é plana", de "acreditar que sei que a terra é plana"? Ou acredito ou sei; claro que quando digo que sei, dou como certeza, que é um facto irrefutável; é que, caso não tenhas percebido, a questão é que existem mesmo coisas absolutamente existentes de uma maneira e não de outra; ou acredito que determinada coisa "é", ou sei que a coisa "é"; a coisa não pode é "ser e não ser" ao mesmo tempo; enquanto não descubro a resposta, se a coisa "é ou não é" a única distinção que vejo é: acredito que, por exemplo, a coisa "é" segundo determinados indícios; sei que a coisa "é", objectivamente, a partir de certo acontecimento que o revele como irrefutavelmente existente.

    Vais embrulhando as tautologias de uma maneira que chegaste a este ponto: ninguém sabe nada! É a conclusão que retiro das tuas palavras.
    Pelo que reparei, só distingues acreditar que se sabe, de acreditar que se sabe, de acreditar que se sabe que se sabe; podias continuar dizendo; de acreditar que se sabe que se sabe que se acredita que se sabe...mas uma coisa não distingues; saber de acreditar!

    Não sabemos tudo, mas sabemos que sabemos algo e que algo é possível saber. Objectivamente!
    Se "nenhuma certeza é absoluta", a propria frase anteriormente dita é uma certeza absoluta ou não?

    "É útil a definição de conhecimento "crença verdadeira e justificada"."

    Adjectivar uma crença de verdadeira só faz sentido se for ao nível de dizer que determinada pessoa acredita realmente numa coisa, que é um sentimento sincero e que não nos está a mentir quando diz que acredita.
    A crença pode ser justificada, sim, concordo, como também pode não ser.

    Sobre os meus disparates a matemática e as tuas referências a teoremas como axiomas, penso que há uma diferença entre ambos. Mas reconheço ser verdade que um axioma pode ser "usado" arbitrariamente num contexto de programação ou resolução de problema. Há axiomas relativos. O exemplo que dei de 1+1=5 foi demasiado simples. É em tudo semelhante aos teus montes de areia e dos rebanhos para dizeres que 1+1=1. Em ambos arbitrariamente "juntamos" conjuntos com entidades, pois estaríamos a falar de um problema específico; dando como certo de que, por senso comum ou arbitrariade legítima, dois montes de areia em cima um do outro fazem um monte (maior) e que duas garrafas perfazem cinco litros de volume. (cont)

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  99. (cont)
    Mas objectivamente e por lógica, se quiseres traduzir de linguagem verbal " um monte de areia com outro monte de areia" para linguagem matemática, será 1+1=2. Relativamente ao problema "tenho uma garrafa 2,5 de sumo mais outra garrafa com 2,5 de sumo", a linguagem matemática correcta para descrever essa situação, continua a ser 1+1=2.
    "1" corresponde à entidade "garrraga de 2,5" e a "monte de areia", "2" total ao número de entidades referidas.Podemos estar a falar de um conjunto de dois montes, fundidos num só, ou de um conjunto de duas garrafas, que perfazem cinco litros; mas seria desonesto dizer que o que descreve o as entidades referidas verbalmente, em linguagem matemática seria 1+1=1 ou a 5. Pois 5 e 2 já não corresponderiam à soma das entidades, mas a conjuntos arbitrários.

    Caso queiras traduzir em linguagem matemática o fenómeno de fundires um monte de areia, ou rebanho, a outro; já expliquei, continuaria a ser válido o axioma base 1+1=2. Seria a partir desse que terias de representar com linguagem matemática a situação citada, um aumento de das entidades que passaram a formar um único conjunto, para ela corresponder de facto à linguagem verbal que utilizaste.

    Quando comecei a falar de "axioma" fi-lo enquanto sinónimo de algo "auto-evidente", que não pode ser provado científicamente. A minha questão é sobre a existência de axiomas lógicos, que constituem realidades metafísicas objectivas. Inclui 1+1=2 nesse âmbito de verdade auto-evidente e objectivamente válida; à luz do conceito objectivo de "eternidade dos números", pois sempre é possivel acrescentar mais uma unidade ao número anterior. Isto não é arbitrário, é lógica objectiva.

    "Por fim, o meu objectivo quando expliquei as posições do Ludwig não era que acreditasses que elas são válidas por confiares em mim quando digo que os argumentos são bons."

    Pois, mas como não disseste mais nada a não ser que as respostas do Ludwig existiam e eram fortes, sempre pensei que estivesses com receio de que se passasse a ideia de que o Ludwig estava errado em algumas coisas que disse ou assim..,

    "Pois se te estou a dizer que nem sempre os aceitei... Não, o objectivo era informar-te que as respostas às perguntas que fizeste estão por aqui neste blogue, e que se o Ludwig não te responde podes procurá-las."

    Mas nunca manifestei qualque problema por ele não ter respondido às mesmas. As perguntas, bem entendidas, são meramente retóricas. Claro, quando não se quer admitir que há respostas fora da ciência, vai-se ao ponto de dizer que também ninguém sabe realmente algo, apenas se acredita, se acredita que se sabe, se acredita que se acredita que se sabe, que se acredita que se..bem...por aí fora. Mas afinal, qual é grande distinção; acreditar que se sabe não é acreditar que..qualquer coisa, neste caso "se sabe", ou seja, não é apenas acreditar?
    Obviamente.
    Por isso há a diferença mais simples e honesta: Há acreditar e há saber. Com tantos relativismos, a própria noção de que todo o conhecimento é relativo cai por terra:afinal, essa noção é relativa ou objectiva?

    Cumprimentos.

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  100. Ludwig,

    "Eu sei que existo porque tenho dados para os quais essa hipótese é a melhor explicação."

    É portanto uma resposta científica, na tua opinião?

    "E o mesmo se passa com 1+1=2. Não a nível abstracto meramente simbólico, pois a esse nível essa igualdade é perfeitamente arbitrária (por exemplo, em base 2, 1+1=10), mas naquilo que me dá o conhecimento do que esses símbolos querem dizer e representam: que somando a um objecto um outro objecto, ou quantidade, obtenho o dobro."

    1+1=2 pode ser um símbolo arbitrário relativo; mas ainda bem que admites que também s traduz uma realidade metafisica objectiva.
    Já agora, a noção lógica de que somando um objecto a outro tens o dobro dos objectos; é um conhecimento científico?
    Ou vais dar um passo atrás e reconhecer que afinal é tudo arbitrário?

    "É claro que mesmo isto depende de que objectos se trata, porque se somar um cardume a um cardume do mesmo tipo de peixe obtém um cardume e não dois..."

    E eu que pensava que não vinhas com a treta dos rebanhos e dos montes de areia. Vieste com a dos cardumes...

    Um cardume, no teu exemplo, corresponderia a um conjunto. Logicamente terias de traduzir o problema para linguagem matemática sempre para 1+1=2, signifique 1 cardume com outro cardume são 2 cardumes. Se a natureza dos cardumes é juntarem-se e formarem um só, a matemática não tem a culpa das decisões dos peixes ou da nossa legitima arbitrariedade em formar conjuntos. Mas se definirmos verbalmente cardume como conjunto de peixes, não podemos dizer que 1 conjunto + 1 conjunto, enquanto conceitos lógicos; não constituem 2 conjuntos.

    "Mas o importante é que coisas como "eu existo" e "1+1=2" só são conhecimento à luz das evidências que as suportam."

    "A nível puramente matemático nada me impedia de definir a operação "+" de tal forma que 1+1=365.2, por exemplo. A razão porque definimos "+" de forma a que 1+1 seja 2 é porque a experiência nos diz que essa é uma operação útil."

    Tudo relativo e utilitarista portanto. A nível matemático nada te impediria de criar um axioma, ou hipótese base relativa e arbitrária. Mas a nivel lógico não arbitrário, podendo-se sempre acrescentar um número a outro; 1+1=2 ou 1+2=3, é também objectivamente válido.

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  101. Jairo:

    «Ou acredito ou sei; claro que quando digo que sei, dou como certeza, que é um facto irrefutável; é que, caso não tenhas percebido, a questão é que existem mesmo coisas absolutamente existentes de uma maneira e não de outra;»

    Que enorme confusão.

    É óbvio que a terra é plana OU não é plana.
    Não pode ser ambas, e é uma ou outra.

    Daí a poderes ter a certeza absoluta que não pode ser plana vai uma distância do tamanho do mundo. É simples: não podes.

    Antes acreditava-se que o Sol girava em volta da terra. Havia boas razões para acreditar nisso (bastava ver). Mas isso era falso.

    A verdade é que por muito boas razões que tenhas para acreditar que a terra não é plana (ou que existe), a verdade é que não podes ter a certeza absoluta. A razão é simples: toda a tua existência pode ser um mero sonho de outra entidade qualquer (cujos sonhos duram décadas). Podes achar que isto é pouco razoável, mas não consegues demonstrar que isto é impossível.

    A ciência diz-nos que a terra não é plana, e como acredito que essa é a melhor aposta, acredito que a terra não é plana.
    Ora como a crença "a terra não é plana" é justificada, e como acredito que é verdadeira, então eu acredito que sei que a terra não é plana (ou seja, acredito que a minha crença cumpre os requisitos para ser conhecimento).

    Mas como não tenho justificação para ter a certeza absoluta disso, então não posso acreditar que sei que sei.



    «ninguém sabe nada»

    Não percebeste!
    Nós sabemos imensas coisas, mas não sabemos quais delas sabemos.

    Vou explicar.
    Imagina que tens de adivinhar a roupa que o teu pai vai usar amanhã. Como o conheces muito bem, prevês que vai usar calças castanhas, camisola amarela, e camisa azul, e afirmas essas três coisas, acreditando nelas.
    Agora imagina que o teu pai usa calças castanhas, camisola verde e camisa azul.

    Nesse caso, tu sabias que ele usaria calças castanhas (crença verdadeira e justificada) e camisa azul; mas NÃO sabias que ele usaria camisola amarela (essa crença, apesar de justificada, era falsa).

    Antes de veres o teu pai, como não podias ter a certeza de nada daquilo que afirmaste, não sabias que sabias nada. Mas sabias duas coisas.

    O mesmo se passa agora. Há muitas crenças justificadas nas quais acreditamos. Algumas delas são verdadeiras, e essas são conhecimento. Mas como não temos acesso directo à realidade, não podemos saber quais destas crenças justificadas são verdadeiras - achamos que são todas, por isso é que acreditamos nelas - mas obviamente não podemos saber o que sabemos.


    Peço-te que antes de tentares contradizer-me penses sobre isto.

    (continua)

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  102. «Mas objectivamente e por lógica, se quiseres traduzir de linguagem verbal " um monte de areia com outro monte de areia" para linguagem matemática, será 1+1=2. »

    O teu problema começa aqui.

    Por lógica não "traduzes" o monte de areia.
    Ou seja, a lógica não te diz como deves traduzir o monte de areia. A lógica pega nos conceittos abstractos, nos axiomas que decides utilizar (e não é a lógica que te diz quais são) e opera com eles.

    Traduzir um problema em termos matemáticos, escolher a linguagem e os axiomas, é algo que depende dos objectivos da pessoa que o faz. Não existe uma maneira certa de o fazer - depende do propósito.
    Na lógica acontece o oposto: para aqueles axiomas, não importa o teu objectivo, aquele teorema é verdadeiro, e aquele outro é falso.


    «A minha questão é sobre a existência de axiomas lógicos, que constituem realidades metafísicas objectivas.»

    Se te referes aos axiomas que nos levam a dizer que 1+1=2, esses axiomas são meras convenções.

    Qual é a tua formação? Não pergunto isto por pedantismo, é mesmo para tentar encontrar a melhor forma de explicar isto, recorrendo a exemplos que conheças melhor.

    Não respondeste ao exemplo dos triângulos com a soma dos ângulos internos diferentes de 180º. Sabias disso ou não?

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  103. João Vasco,

    "É óbvio que a terra é plana OU não é plana.
    Não pode ser ambas, e é uma ou outra."

    Exacto. Eu sei isso, é algo que dou como certo, algo não pode ser e nâo ser ao mesmo tempo. Mas, e quanto a ti, é algo que saibas como certeza absoluta? É que em caso contrário, vai ser díficil continuarmos a falar, se não estivermos de acordo que é um facto certo de que "não pode ser ambas".

    "Daí a poderes ter a certeza absoluta que não pode ser plana vai uma distância do tamanho do mundo. É simples: não podes."

    Não há "certezas relativas"; já concordámos que "saber" é dar como certo, absolutamente correcto, algo que tu dizes ser impossível de fazer. Portanto, vou concluir que nessa frase estás a dizer: não podes saber se a terra é redonda ou não.

    "Antes acreditava-se que o Sol girava em volta da terra. Havia boas razões para acreditar nisso (bastava ver). Mas isso era falso."

    Como é que podes dar como certo de que isso era falso?
    Pela tua lógica, só admito que digas "mais eu acredito que isso era falso".

    "A verdade é que por muito boas razões que tenhas para acreditar que a terra não é plana (ou que existe), a verdade é que não podes ter a certeza absoluta."

    Sim, pela tua lógica já sei que apenas posso acreditar.

    "A razão é simples: toda a tua existência pode ser um mero sonho de outra entidade qualquer (cujos sonhos duram décadas). Podes achar que isto é pouco razoável, mas não consegues demonstrar que isto é impossível."

    Como é que sabes que demonstrar isso é impossível? Simplesmente acreditas...
    Ainda bem que concordas que não ter a certeza de que se existe ou não, é uma razão simples e consequente para concluir que não se poderá ter a certeza de coisa alguma. Expliquei-te isso várias vezes.

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  104. "Mas como não tenho justificação para ter a certeza absoluta disso, então não posso acreditar que sei que sei."

    Bastava dizeres, eu acredito, "acreditar que sei que sei", tem tanta lógica como dizer eu acredito que a terra não é plana, ou eu acredito que sei que a terra não é plana ou a acrescentar mais "que sei, que sei, sei"; é acreditar, ponto.

    "Nós sabemos imensas coisas, mas não sabemos quais delas sabemos."

    Então não sabemos nada! Se isso for verdade, claro.
    Saber é ter a certeza de que algo "é" de determinada maneira e não de outra que poderia ser.
    Não podes definir "saber" a ter várias crenças e que umas quantas delas podem estar, acredita-se, em concordância com conhecimento objectivo. É coisa que, pela tua lógica, não temos maneira de saber, apenas de acreditar.
    Não saber que se sabe, é não saber. E é não saber uma coisa importantíssima; se sabemos realmente algo ou não.

    "Imagina que tens de adivinhar a roupa que o teu pai vai usar amanhã."

    Ter de adivinhar é ter de lançar uma hipótese. De acordo com os indícios que juntar, vou acreditar que ele amanhã usará determinada roupa e não outra. Quando vir qual é a roupa que ele traz, passo a saber que roupa traz ele.

    "Nesse caso, tu sabias que ele usaria calças castanhas (crença verdadeira e justificada) e camisa azul; mas NÃO sabias que ele usaria camisola amarela (essa crença, apesar de justificada, era falsa)."

    Mas então, eu fico a saber que uma das hipóteses não se confirmou ou não? Se sim, é porque sei duas coisas: sei a cor da camisola e das calças, sei que me enganei numa das hipóteses. Já concordaste que todas as crenças podiam ser justificadas, plausíveis; mas uma estava certa, confirmou-se, a outra não. Sabemos disso quando vemos a roupa, ou simplesmente acreditamos?

    "Antes de veres o teu pai, como não podias ter a certeza de nada daquilo que afirmaste, não sabias que sabias nada. Mas sabias duas coisas."

    E depois de ver o meu pai? Fico a saber alguma coisa ou não?

    "O mesmo se passa agora. Há muitas crenças justificadas nas quais acreditamos. Algumas delas são verdadeiras, e essas são conhecimento."

    Acho que não estás a perceber bem o que tu próprio dizes.É que em tua opinião é impossível saber quais dessas crenças são as verdadeiras; apenas se acredita!

    "Mas como não temos acesso directo à realidade, não podemos saber quais destas crenças justificadas são verdadeiras - achamos que são todas, por isso é que acreditamos nelas - mas obviamente não podemos saber o que sabemos."

    Pronto, confimas a tua tese: não se sabe realmente algo, apenas se acredita. Quais são as crenças que estão em acordo com a realidade? Não sabemos, acreditamos que sabemos, ou seja, estamos enganados quando dizemos "sabemos x", deveríamos todos dizer "acredito que x é o conhecimento correcto, mas dar como absolutamente certo não o posso fazer, nem sequer sei se existo.".

    "Peço-te que antes de tentares contradizer-me penses sobre isto."

    Tentas atribuir-me ausência de pensamento crítico sobre aquilo que escreves, mas isso não é argumento. Depois de te apresentar argumentos concretos, deixa-me que seja eu a dizer-te: pensa naquilo que escreves antes de te contradizeres a ti mesmo. Defines que "sabemos coisas", na medida em que acreditamos que sabemos coisas, que acreditamos que sabemos que sabemos,mas por outro lado nunca sabemos realmente aquilo que sabemos ou não. Pega nisto tudo e responde simplesmete a ti próprio: o que é sabes afinal?
    Estás a dizer que é impossível termos certezas, dar como certo, qualquer coisa. Uma coisa ou "é" ou "não é". Segndo a tua lógica nunca se poderá chegar ao conhecimento sobre qual das nossas hipóteses/crenças sãos as correcta.

    (continua)

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  105. «Tentas atribuir-me ausência de pensamento crítico sobre aquilo que escreves, mas isso não é argumento.»

    Não, não tento.

    E não fiz aquele comentário como um argumento. Fi-lo como um pedido, porque sinto que não estás a entender coisas que tenho escrito com muita clareza.

    Por exemplo, tu dizes:

    1. Se não sabes o que é que sabes

    2. Então não sabes nada, só acreditas

    Ora eu mostrei com clareza que 2 não decorre de 1, que é falso que 2 decorra de 1; que não só não existe contradição entre aceitar 1 e negar 2, como é precisamente esse o caso.

    Tu simplesmente repetiste como se não tivesses lido a demonstração de que 2 não decorre de 1.

    Eu vou fazer a demonstração que 2 não decorre de 1 com mais clama.

    Imagina um mundo onde os cientistas, através do método científico, chegaram às conclusões A, B e C.
    Eles acreditam que as três são verdadeiras, e as três justificadas. Por isso, acreditam que sabem A, B e C.

    Agora imagina que nesse mundo, A e B são verdadeiras, mas C é falsa.

    Nesse mundo, os cientistas acreditam que sabem A, B e C, mas são suficientemente sensatos para não acreditarem que sabem que sabem que A, B e C são verdadeiros.
    Será que não sabem nada? Na verdade sabem A e B; pois são crenças verdadeiras e justificadas. Não sabem C pois essa crença é falsa.
    Mas como não têm acesso directo à realidade, não sabem isto.

    Ora como espero que saibas, um contra-exemplo é suficiente refutação de uma regra que se pretende universal, pelo que acabei de demonstrar que 2 não decorre de 1.

    É um erro teu, no qual continuas a insistir.

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  106. "Por lógica não "traduzes" o monte de areia."

    Exacto, traduzes aquilo a que corresponde a expressão "monte de areia" no contexto de um problema descrito em linguagem verbal, dessa linguagem verbal para linguagem matemática.Depende do problema, e até podes usar arbitrariamente um axioma que cries para resolver um problema específico; mas como existe uma realidade objectiva que pode ser descrita matematica e verbalmente, através de convenção que represente percepção lógica objectiva, quando defines monte de areia como "um", se juntas dois montes de areia, há uma realidade objectiva que uma unidade com outra unidade, formam o dobro das unidades. Agora, ou a unidade é areia, e nesse caso um conjunto dela forma um monte,ou a unidade é monte. Isso não pode ser arbitrariamente traduzido; pode ser arbitrariamente decidido, mas a partir do momento em que defines o que é unidade e o que é conjunto, em linguagem verbal implícia, isso tem uma correspondência em linguagem matemática.
    Claro, dobro e unidade ou 1+1 são convenções e símbolos.

    "Traduzir um problema em termos matemáticos, escolher a linguagem e os axiomas, é algo que depende dos objectivos da pessoa que o faz."

    Se quiseres traduzir a realidade objectiva: tenho duas laranjas no cesto e coloquei lá mais quatro, é um problema que se traduz matematicamente com 2+4=6, não com 2+4=1, "porque todas as laranjas formam um cesto de laranjas. Nesse caso, 1+x poderia ser sempre 1, nem fazia sentido de somar as laranjas; porque já sabíamos que tinhamos um cesto e que por muitas laranjas que lhe retirássemos ou adicionássemos, seria sempre 1. Então, nem haveria qualquer problema a traduzir,porque saber quantos cestos tenho, 1, não depende do número de laranjas que coloco lá dentro, logo transcrever essa situação real para 1+1=1 era escusado.

    Quando dizes que "depende dos objectivos da pessoa", isso pressupõe uma arbitrariedade, que é legítima em muitos problemas, mas não no de descrever a realidade objectiva de que adicionando uma entidade a outro obtens o dobro de entidades. Era essa a minha questão.

    "Não existe uma maneira certa de o fazer - depende do propósito.
    Na lógica acontece o oposto: para aqueles axiomas, não importa o teu objectivo, aquele teorema é verdadeiro, e aquele outro é falso."

    O meu propósito era o de transcrever uma situação real e objectiva, de linguagem verbal, com os termos definidos implícitamente, para linguagem matematica.

    "Se te referes aos axiomas que nos levam a dizer que 1+1=2, esses axiomas são meras convenções."

    E presumo que para ti nunca possam passar disso mesmo, sei lá, ter uma correspondência com uma realidade objectiva ou metafísica. Claro, para ti nem podemos saber algo realmente.

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  107. "Qual é a tua formação? Não pergunto isto por pedantismo, é mesmo para tentar encontrar a melhor forma de explicar isto, recorrendo a exemplos que conheças melhor."

    O João e o João Vasco preocupam-se muito com a minha identidade. Já sobre o cristianismo fartaram-se de perguntar aquilo em que eu acreditava. O João, antes de se ir embora, passou ums quantos comentários com a treta "diz lá, és criacionista ou não", agora tu vens-me com a minha formação. Olha, escrevo anonimamente, incluindo aspectos da minha formação, por alguma razão que não tenho de te divulgar,; mas digo-te o mesmo que disse ao João, pega nos meus argumentos e não tenhas pena de mim. Deixem lá a minha identidade, religião ou formação.
    Qual a melhor abordagem que deves utilizar para me explicares conceitos matemáticos? Olha, começa pelo mais simples, como se eu fosse muito burro ou iletrado. Digo-o sem qualquer ironia ou sarcasmo, já que és tu quem tem dificuldades em demonstrar verbalmente onde está o meu erro, porque achas que eu não percebo as coisas tão simples e de conhecimento geral que tu dizes, terás de começar por aí. Ou então, simplesmente dizes; não falo com quem não tem certo nível de conhecimento porque não tenho tempo para lhe ensinar isso, ela que vá aprender primeiro. Isso era legítimo.
    Desconfio que seria aquilo que alguém verdadeiramente letrado em filosofia ou epistomologia,não eu claro,te diria a ti, ao João e ao Ludwig sobre conhecimento científico, limites e ãmbitos da ciência.Se achas que é o teu caso, na questão da matemática, em relação a mim, força.

    "Não respondeste ao exemplo dos triângulos com a soma dos ângulos internos diferentes de 180º. Sabias disso ou não?"

    Não respondi?! Acho que respondi:

    "Mas reconheço ser verdade que um axioma pode ser "usado" arbitrariamente num contexto de programação ou resolução de problema. Há axiomas relativos"

    E desfiz a confusão que originei por culpa própria:

    "Inclui 1+1=2 nesse âmbito de verdade auto-evidente e objectivamente válida; à luz do conceito objectivo de "eternidade dos números", pois sempre é possivel acrescentar mais uma unidade ao número anterior. Isto não é arbitrário, é lógica objectiva."

    É nesse sentido que inseri 1+1=2 no conjunto de realidades metafísicas que podemos conhecer, e que não são do âmbito científico, como seja "existem outras mentes para além da minha", "eu existo", "o passado há cinco minutos foi real" " aquela pessoa gosta/não gosta de mim", etc..

    Cumprimentos.

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  108. Jairo:

    Voltas a repetir coisas que já neguei várias vezes. Eu acredito que sei muita coisa. Acredito que muito daquilo que acredito que sei, sei realmente. Mos obviamente há coisas que penso que sei, mas na verdade são falsas, e por isso não as sei. E como obviamente não posso saber quais (se não, não acreditava nelas) então eu não posso saber o que sei.

    É muito importante que respondas se entendente o que está acima, pois pareces não ter entendido ainda isto.

    Esta é a primeira pergunta que te peço que respondas. Entendeste aquilo que escrevi? Entendeste que eu acredito que sei muita coisa, mas que não posso saber o que é que sei?

    -----

    Eu perguntei qual era a tua formação com boa intenção, com a intenção de usar exemplos que conheças melhor. Se não queres responder não respondas. Mas não atribuas más intenções à minha pergunta sem fundamento.
    Claro que tu me poderias perguntar qual é a minha formação em filosofia, o que é que li e não li, para melhor poderes falar comigo. Podias perguntar se li Wittgenstein para me dares exemplos de um dos seus livros, se fosse essa a tua intenção. E se eu respondesse que não, terias de explicar por palavras tuas. De outra forma, ias directo ao assunto.

    Por fim, dizes que a soma dos ângulos de um triiângulo falas em "programação". Sinceramente não percebo de onde é que isto vem.

    Mas posso falar sobre este assunto para te dizer o seguinte: os axiomas de Euclides pareciam auto-evidentes. Deles é possível deduzir que a soma dos ângulos internos de um triângulo é sempre 180º.

    Da mesma forma que tu dizes que é impossível que 2+2 seja diferente de 4, dizia-se que era impossível que a soma dos ângulos internos de um triângulo fosse outro valor.

    Mas isso era um erro. Tal como os axiomas que nos levam a concluir que 2+2=4, também os axiomas de Euclides eram meras convenções. Quer dizer, eram mais que "meras" pois eram apropriadas para resolver muitos problemas com que nos deparamos. Mas isso é uma questão EMPÍRICA, e não metafísica. Empiricamente considerámos os axiomas de euclides muito apropriados. No entanto, isso hoje está em disputa: hoje fazem-se medições para saber até que ponto o espaço é curvo ou plano.

    Isto quer dizer que se tu traçares um trinângulo com três estrelas ao acaso, os ângulos internos desse triângulo podem não corresponder a 180º.

    Nota que aqui não está em questão a validade dos teoremas: esses estão mais que demonstrados e são verdadeiros. O que está em questão é saber se os axiomas se aplicam ao mundo real.

    Outro exemplo é o das raizes quadradas de números negativos. Podes assumir que existem, ou não existem. Consoante os axiomas que escolhes, consoante os resultados que vais ter. Mas é empiricamente que se verifica que certos axiomas são úteis. Vale a pena considerar números complexos, porque o electromagnetismo fica muito mais fácil de trabalhar. Obviamente não existe uma razão metafísica para considerar a raiz quadrada de -1. Usamos o valor i, porque empiricamente verifica-se que dá imenso jeito.

    Assim, se quiseremos somar maçãs, dá jeito uma álgebra onde 2+2 = 4, mas se quisermos somar rebanhos a álgebra mais útil pode ser outra. A lógica apenas se aplica aos axiomas que escolheste; não te diz quais destes é que devem ser adoptados. Isso é uma questão empírica. Se o teu objectivo é teres uma hora de um dia, somar X horas e saber que horas do dia vai resultar, usarás uma álgebra de módulo 24, em que 23+1=0, 22+20=18, etc... E isto não é uma invenção minha: existem matemáticos que trabalham e estudam este tipo de álgebra. Por lógica, a álgebra deles não é pior nem melhor que aquela que diz 23+1=24. É pelo facto de ser menos útil (e isso é uma questão empírica) que damos mais valor À outra.

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  109. Por fim, quando eu digo "pensava-se que o Sol girava em volta da terra, mas afinal verificou-se que não" tu comentaste "como é que sabes? Não podes ter a certeza"

    Bom, saber e uma coisa, saber que sei é outra.

    Não tenho obviamente a certeza absoluta, mas assumi esse facto por comunidade. Creio ter sido claro com o argumento e escusei de o complicar mais.

    Acreditas mesmo que o facto de eu não poder ter a certeza absoluta hoje desvaloriza aquilo que te dizia? Queres que me dê ao trabalho de reformular?

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  110. E por fim:

    Obviamente eu não posso ter a certeza absoluta de que não tenho certezas absolutas (na verdade tendo a acreditar que posso ter a certeza absoluta que existo enquanto entidade pensante, foi uma discussão interminável e interessante com o Ludwig).

    Muitas vezes por comodidade omito o "acredito". Acredito que não podemos ter nenhuma certeza absoluta a respeito do mundo que nos é exterior. Posso ter, acredito, a certeza absoluta de que sofro quando acredito que sofro. Mas não posso ter a certeza absoluta de nada que me seja exterior (nota: não tenho a certeza absoluta disso - é algo que acredito).

    Aquilo que eu acredito é em probabilidades. Acredito que não está um elefante em minha casa. Não posso ter a certeza absoluta, mas tenho boas razões para acreditar nisso.

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  111. João Vasco,

    "E não fiz aquele comentário como um argumento. Fi-lo como um pedido, porque sinto que não estás a entender coisas que tenho escrito com muita clareza."

    Eu apresentei argumentos para te explicar o que entendo ser a tua incoerência. Em vez de os discutires, repetes o que já disseste, caindo nos mesmos erros, e acabas a dizer que estás certo porque eu não entendo o que escreves. Eu sei o que tu disseste, não sou assim tão estúpido. Fizeste uma distinção entre:

    1.Acreditar,
    2.Acreditar que se sabe,
    3.Acreditar que se sabe que se sabe.

    Disseste ainda "não sabemos se sabemos algo".

    Primeiro; assumes que disseste isto ou não?
    Segundo: os meus comentários foram sobre isto que tu disseste, ou não?
    Terceiro:qual o comentário que te merece a minha crítica a essas tuas distinções e opiniões? Ou insistes apenas em não perceber o que tu disseste?
    Se há alguém não percebe as consequências daquilo que tu disseste, parece-me que és só tu.

    "Imagina um mundo onde os cientistas, através do método científico, chegaram às conclusões A, B e C."

    Conlusões obtidas por método científico, então são factos científicos apurados objectivamente.

    "Eles acreditam que as três são verdadeiras, e as três justificadas. Por isso, acreditam que sabem A, B e C."

    Se eles acreditam que A, B e C são justificadas, é porque não são factos que saibam como verdadeiros, são hipóteses plausíveis.Acreditam nelas ao ponto e acharem dignas de servir de hipótese teórica sofisticada ou de serem experimentadas.

    "Agora imagina que nesse mundo, A e B são verdadeiras, mas C é falsa."

    Sim,à priori, sem sequer os cientistas pensarem no problema ou chegarem a uma conlusão; A, B e C, ou são respectivamente verdadeiras ou falsas. As duas coisas ao mesmo tempo é que não o podem ser. Não sei se tu sabes, ou simplesmente acreditas, que algo não pode "ser a não ser" falso ou verdadeiro por exemplo, ao mesmo tempo. É algo a que tu não respondeste.

    O problema é que a discussão é sobre se é possível saber se algo "é" ou "não é". Se há conhecimento que podemos dar como certo, em concordância irrefutável com a a verdade.

    "Nesse mundo, os cientistas acreditam que sabem A, B e C, mas são suficientemente sensatos para não acreditarem que sabem que sabem que A, B e C são verdadeiros."

    Se são sensatos sobre isso é porque sabem várias coisas:
    Distinguir etapas do método científico,
    Distinguir hipótese de facto validado.

    No teu exemplo não tens a sensatez de distinguir isso.

    "Será que não sabem nada? Na verdade sabem A e B; pois são crenças verdadeiras e justificadas."

    E como é que tu, ou alguém, poderá saber que A e B estão de acordo com a verdade? Na tua lógica, ninguém. Logo, ninguém sabe o que sabe.

    Há verdades objectivas fora da nossa mente, mas a nossa mente nunca pode as pode conhecer realmente.. Essa á tua opinião. Há verdade, mas ninguém sabe se quando diz que sabe, se está a dar como um certo algo que é objectivamente verdadeiro ou não. Já dei argumentos mais que suficientes para te explicar as incoerências dessa posição.

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  112. JOão Vasco,

    Não te atribui más intenções, identifique a tua intenção recorrente, já no outro artigo tinha sido assim, de desejares saber aspectos da minha identidade. Tens o direito de o fazer, perguntar não ofende.

    Não tenho por hábito fazer isso de perguntar a alguém se conhece determinado autor para explicar a minha posição, para porque prefiro ir directo ao assunto, algo que não é incompatível com falar por palavras minhas.


    "Por fim, dizes que a soma dos ângulos de um triiângulo falas em "programação". Sinceramente não percebo de onde é que isto vem."

    Nada disso, não falei em soma dos triângulos como "programação". Concordei que existem axiomas "relativos", como os que referiste sobre os triângulos,e disse "ou programação", "ou", outra situação em que axiomas se possam utilizar de forma relativa e arbitrária. Há teoremas baseados em axiomas relativos e há axiomas usados para linguagem de programação, ou não?

    Não pensei que quisesses discutir teoromas em concreto e que quando referiste o exemplo dos triângulos apenas estivesses a referir que axioms podem ser arbitrários.

    "Nota que aqui não está em questão a validade dos teoremas: esses estão mais que demonstrados e são verdadeiros. O que está em questão é saber se os axiomas se aplicam ao mundo real."

    Daí que tenha referido 1+1=2 enquanto "verdade metafísica", no sentido de ser um axioma que se aplica ao mundo real, partindo do princípio de que os números são eternos já que é sempre possível adicionar +1, uma verdade que julgo universal e logicamente objectiva e não empírica. Falei em outras realidades metafísicas para além das lógicas; as morais por exemplo.

    Por isso talvez seja melhor recentrar a questão: existem verdades metafísicas conhecidas pelo homem ou só há respostas dentro da ciência? É que se só houver respostas dentro da ciência, tudo aquilo que a ciência diz "não existe" ou "ainda não sei", ainda não é conhecimento do homem; e com essa atitude positivista temos apenas duas possibilidades:

    -Assumir que ainda nem sequer sabemos coisa como "existimos", "não devemos matar inocentes", pois não há resposta científica para isso;
    - Ter fé de que um dia a ciência vai explicar essas coisas.

    Isto parece-me absolutamente irracional.

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  113. «"Será que não sabem nada? Na verdade sabem A e B; pois são crenças verdadeiras e justificadas."

    E como é que tu, ou alguém, poderá saber que A e B estão de acordo com a verdade?»

    Eu estou a admitir essa hipótese. Pessoalmente não sei se A e B são verdadeiros ou não, até porque nem sei o que é A e B. Mas vou admitir como hipótese que A e B eram verdadeiros.

    Nesse caso, os cientistas sabiam A e B(2); e pensavam saber A, B e C.
    Mas não eram insensatos ao ponto de acreditar que sabiam que sabiam A, B e C(1).
    Como vês, (1) não implica a negação de (2), pois (1) e (2) podem coexistir. Creio que este contra-exemplo demonstra a falsidade daquilo que afirmaste acima.


    «Daí que tenha referido 1+1=2 enquanto "verdade metafísica", no sentido de ser um axioma que se aplica ao mundo real, partindo do princípio de que os números são eternos já que é sempre possível adicionar +1, uma verdade que julgo universal e logicamente objectiva e não empírica.»

    Se tu dizes que 1+1=2 mas não 1+1=3 à priori, estás enganado. Existem axiomas que podem chegar à primeira conclusão, e outros axiomas que permitem chegar à segunda; mas é a observação empírica que nos leva à conclusão que os primeiros são mais úteis que os segundos.

    Portanto 1+1=2 não é nada de metafísico.



    «-Assumir que ainda nem sequer sabemos coisa como "existimos", "não devemos matar inocentes", pois não há resposta científica para isso;»

    Parece que continuas a confundir "não sei" com "não tenho a certeza absoluta".

    Tu podes saber algo e não ter a certeza absoluta desse algo.
    Eu acredito que sei que a terra não é plana. Mas não tenho a certeza absoluta disso.
    Se a terra não for plana, por hipótese (espero que não te custe muito a aceitar ;) ), então eu sei algo, mesmo que não tenha a certeza absoluta desse algo.
    Vês como é possível?


    Portanto, eu não acredito que algum dia a ciência nos vá dar certezas absolutas, e certamente há muitas sobre o mundo que nos rodeia a respeito do qual a ciência nunca nos dará respostas.

    A grande questão é a seguinte: se eu quero saber algo sobre o mundo que me rodeia, o que devo fazer?
    Observar, comparar as observações com aquilo que acredito, estar disposto a mudar aquilo em que acredito em função das observações. Etc... Tudo o que o método científico presecreve é eficaz para entender como o mundo que nos rodeia funciona, mesmo que eu não vá publicar um artigo ou defender uma tese cada vez que quero entender como funciona a máquina que vende os bilhetes do metro; ainda aí vou observar, e mudar as minhas crenças consoante o que observo. Vou preferir explicações mais simples se forem igualmente eficazes. Etc...

    Ou não?

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  114. "Se a terra não for plana, por hipótese (espero que não te custe muito a aceitar ;) ), então eu sei algo"

    "Se"...
    mas o problema é que tu dizes que nunca poderás saber se a hipótese é verdadeira. Eu acredito que a terra é plana e tu que ela é redonda: quem está certo? Não sabemos. Só um dos dois pode estar certo, mas pela tua lógica, nunca saberemos quem é.

    1+1=2 é uma verdade metafísica na medida em que tem um correspondência com a realidade. A matemática tem correspondência com realidade, sim ou não?
    Então, se a matemática não se demonstra a ela mesma, nem se demonstra cientificamente, mas racionalmente, é uma lógica metafísica; tal como o conceito de "não mates inocentes", algo que até o maior dos criminosos aceita como válido; e por isso mesmo justifica, oculta, arranja desculpas ou relativiza o acto de matar inocentes, dizendo que não é exactamente isso que fez. A outra hipótese que tem é confessar o crime; dizer que "matar inocentes nada tem de errado", nenhum ser racional é capaz de admitir como moral.

    Voltando ao tema, isto mostra que "não mates inocentes", é também uma verdade metafísica indemonstrável, muito menos científicamente, e não é por isso que ela não é uma resposta verdadeira.

    Cumprimentos

    Não podes escolher

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  115. «mas o problema é que tu dizes que nunca poderás saber se a hipótese é verdadeira.»

    Caramba, sempre a mesma confusão. Já te disse várias vezes que eu posso saber que a hipótese é verdadeira, não posso é ter a certeza absoluta disso (i.e. saber que sei).

    Tu confundes conhecimento (crenças verdadeiras e justificadas) com certezas absolutas. Mas eu não faço essa confusão.



    «1+1=2 é uma verdade metafísica na medida em que tem um correspondência com a realidade.»

    Hã?
    Por essa lógica, "a terra não é plana" também é uma verdade metafísica.
    Ter correspondência com a realidade quando muito faz com que seja uma verdade. Não uma verdade metafísica.

    «Então, se a matemática não se demonstra a ela mesma, nem se demonstra cientificamente, mas racionalmente, é uma lógica metafísica;»

    Novamente o mesmo problema. Se quiseres demonstrar que os ângulos internos de um triângulo medem 180º, tens de mostrá-lo cientificamente. Por puro raciocínio, esse valor vai depender dos axiomas que escolheres. Ou seja, "racionalmente" esse valor pode ser o que tu quiseres (basta escolher os axiomas). Para dizer que a resposta é 180º, tens de fazer entrar a ciência, tens de observar, de medir. E o exemplo é óptimo, porque na realidadenão se sabe qual a curvatura do espaço. Basicamente não se sabe quanto mede essa soma de ângulos pra um triângulo equilátero formado por 3 pontos no espaço.


    «Voltando ao tema, isto mostra que "não mates inocentes", é também uma verdade metafísica indemonstrável,»

    Não sei se é indemonstrável.
    Acredito que ninguém gosta de sofrer, e que a cooperação é útil para atingir vários objectivos.

    Assim, um conjunto de pessoas (a humanidade, por exemplo) tem vantagem em estabelecer regras que evitem sofrimento (e promovam a felicidade). A essas rergras eu chamo ética.

    Assim, para demonstrar que é eticamente errado matar inocentes é necessário mostrar que se cada indivíduo se abstiver de a praticar, evita-se mais sofrimento do que aquele que se causa. Todos temos boas razões para intuir isto, pois desde pequenos observamos e aprendemos muito sobre os sentimentos alheios, sobre o que provoca sofrimento aos outros (o medo da morte, por exemplo), etc...

    Mas é verdade que além desta questão racional existe a questão instintiva. Em condições normais não gostamos de provocar sofrimento. Isto é explicado pela selecção natural e não tem nada de metafísico. E há excepções: vários assassinos em série têm um problema psiquiátrico que os torna uma excepção a esta regra: não empatizam, não sofrem com o sofrimento alheio de um não-inimigo como uma pessoa normal.

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  116. João Vasco,

    «mas o problema é que tu dizes que nunca poderás saber se a hipótese é verdadeira.»

    "Caramba, sempre a mesma confusão. Já te disse várias vezes que eu posso saber que a hipótese é verdadeira, não posso é ter a certeza absoluta disso (i.e. saber que sei)."

    E eu já te defini saber como igual a certeza absoluta, dar como certo, "saber que se sabe" se preferires.
    E já percebi muito bem que para ti saber é igual a "acreditar que se sabe"; por isso já te tentei explicar várias vezes as contradições e lógica circular dessa tua definição.

    "Tu confundes conhecimento (crenças verdadeiras e justificadas) com certezas absolutas. Mas eu não faço essa confusão."

    Eu não confundo nada, parto do princípio de que existe uma realidade, física e metafísica e que parte dessa realidade é inteligível, por inteligências como a nossa. Há aspectos dessa inteligibilidade que não são demonstráveis, são como são, certezas absolutas. Claro que conhecer, é ter a certeza absoluta de que a determinado fenómeno ou lógica metafísica são como os compreendemos, conhecemos, e não de outra forma. Fenómenos e noções dessas existem, já dei exemplos.


    «1+1=2 é uma verdade metafísica na medida em que tem um correspondência com a realidade.»

    "Hã?
    Por essa lógica, "a terra não é plana" também é uma verdade metafísica.
    Ter correspondência com a realidade quando muito faz com que seja uma verdade. Não uma verdade metafísica."

    É uma verdade metafísica porque é um conceito lógico objectivo que serve para descrever uma realidade metafísica objectiva: o conceito de eternidade (abstracta).

    «Então, se a matemática não se demonstra a ela mesma, nem se demonstra cientificamente, mas racionalmente, é uma lógica metafísica;»

    "Novamente o mesmo problema. Se quiseres demonstrar que os ângulos internos de um triângulo medem 180º, tens de mostrá-lo cientificamente."

    "Cientificamente" não é sinónimo de conhecimento, mas de método para obter determinado tipo de conhecimento.
    Para isso podes usar matemática, mas como a matemática não se demonstra científicamente e tem regras lógicas objectivas universais e indemonstráveis, corresponde a um conhecimento metafísico que permite que a inteligência "capte" uma parte da inteligibilidade concreta ou abstracta da realidade.

    "Não sei se é indemonstrável.
    Acredito que ninguém gosta de sofrer, e que a cooperação é útil para atingir vários objectivos."

    É indemonstrável. "Não matar inocentes" é indemonstrável e universalmente verdadeiro; quem o fizer está objectivamente a cometer um acto imoral. Ninguém consegue admitir o contrário "posso matar inocentes); os criminosos ocultam, relativizam, tentam justificar o acto como ele foi ou simplesmente confessam-se culpados; admitir que matar inocentes não tem nada de mal nenhum ser racional aceita como válido.
    A "teoria" que usas para demonstrar não demonstra nada:
    1."Ninguém gosta de sofrer" não é uma regra lógica que demonstre o porquê de "não mates inocentes".
    Tudo porque matar inocentes sem os fazer sofrer continua a ser imoral para toda a humanidade; é matar inocentes; por isso é que os defensores da eutanásia relativizam o conceito "o inocente quer morrer" ou "não é bem assassinar". A discussão agora não é se os defensores da eutanásia estão certos, é só um exemplo para te explicar que "ninguém gosta de sofrer" é contraditório como demonstração de que não devemos matar. Se eu estiver a sofrer com fome não faço um acto moral se matar um inocente para lhe roubar a sandes mista.

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  117. (Continuação)

    2.O ser "útil para atingir vários objectivos", não se verifica nos casos em que matar inocentes permitira atingir objectivos de maior vantagem para o assassino. Matar inocentes para os roubar continua a ser universalmente imoral, os ladrões que roubam estão submetidos à mesma lógica que já expliquei:relativam, ocultam, tentam justificar ou confessam.

    Às vezes seria mais útil e vantajoso matar alguém, é o que acontece todos os dias na selva. Mas o homem racional partilha de noções indemonstráveis de que "matar inocentes é errado",e portanto isso torna-se um problema moral, ao contrário do leão ou do crocodilo, que mataria para obter o que era útil e ia à sua vida, sem sequer se lembrar de ocultar o cadáver do "inocente".

    "Assim, um conjunto de pessoas (a humanidade, por exemplo) tem vantagem em estabelecer regras que evitem sofrimento (e promovam a felicidade). A essas rergras eu chamo ética."

    A ética como conceito metafísico não é utilitarista e baseada no princípio de evitar sofrimento versus promover felicidade. Muitas vezes agir eticamente causa sofrimento e infelicidade, mas é o mais correcto de se fazer. O "mais correcto" é que é o referencial metafísico indemonstrável que norteia o estudo da ética.Não "aquilo que trará mais felicidade ou evitará mais sofrimento".

    "Assim, para demonstrar que é eticamente errado matar inocentes é necessário mostrar que se cada indivíduo se abstiver de a praticar, evita-se mais sofrimento do que aquele que se causa. Todos temos boas razões para intuir isto, pois desde pequenos observamos e aprendemos muito sobre os sentimentos alheios, sobre o que provoca sofrimento aos outros (o medo da morte, por exemplo), etc..."

    Ética não corresponde a uma deve e haver entre vantagens e desvantagens de, por exemplo, matar-se alguém ou não. Isso é utilitarismo e calculismo relativo, que nunca se poderia chamar de ética.

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  118. "Mas é verdade que além desta questão racional existe a questão instintiva. Em condições normais não gostamos de provocar sofrimento."

    Treta. Em condições normais não gostamos é de SENTIR sofrimento. O nosso instinto mais básico é fugir da dor e evitar o prazer. Se nos regessemos apenas por ele, não desenvolveriamos ético, moral ou juízos de valor absolutos como "o mais correcto de se fazer existe" ou "é injusto que crianças morram à fome".

    "Isto é explicado pela selecção natural e não tem nada de metafísico."

    A selecção natural não explica nada disso.
    A teoria da evolução é uma mera descrição do mundo biológico, é uma teoria científica: cientificamente nunca resolves a questão "porque somos seres morais"; já que essa é uma questão metafísica, apenas resolúvel ou especulável por pensamento filosófico. No mundo natural observável das outras espécies que não os homens, a lei é a busca pelo interesse particular ou para o grupo; nunca regras morais absolutas que já referi, que só podem ser tratadas enquanto verdades metafísicas que são.

    "E há excepções: vários assassinos em série têm um problema psiquiátrico que os torna uma excepção a esta regra: não empatizam, não sofrem com o sofrimento alheio de um não-inimigo como uma pessoa normal."

    Nesses casos, também não teriam capacidade de raciocínio moral, logo seriam inimputáveis moral e legalmente. Estariam numa escala de deficiência psicológica ou fisiológica que os coloca fora de seres racionais plenos, responsáveis pelos seus actos e livres.

    Mas o não sofrer com o sofrimento de um inocente não me diz nada. A maioria das pessoas quando mata, não sendo simpatia por quem mata. Indivíduos sem problemas psiquiátricos também matam inocentes sem se importar e às vezes nem se arrependem.

    Para ter a certeza quais não têm capacidade de raciocínio moral, teria de perguntar às pessoas em causa se elas acham moralmente correcto matar inocentes ou não. Assim elas se justificassem para dizer que o que fizeram não foi bem "matar inocentes", ou dissessem que é errado mas não conseguem evitá-lo; eu diria que continuam seres racionais e responsáveis. É que é discutível se um psicopata consegue evitar matar pessoas ou não: isso pode-lhe dar muito prazer e ele não conseguir sentir nenhuma empatia pelo sofrimento alheio; mas se é racional ao ponto de admitir que matar pessoas inocentes é errado, em vez de as matar, teria de usar a sua inteligência para procurar ajuda e formas de evitar fazê-lo em vez de usá-la para capturar vítimas.
    Caso o indíviduo não consiga compreender a indemonstrável verdade moral racional "não se deve matar inocentes", seria como uma criança em desenvolvimento ou animal, apenas movido por instintos e sem razão.

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  119. «E já percebi muito bem que para ti saber é igual a "acreditar que se sabe"; por isso já te tentei explicar várias vezes as contradições e lógica circular dessa tua definição.»

    Não demonstraste contradição nenhuma, porque cada vez que tentas fazer essa demonstração confundes "saber" com "ter a certeza" confusão que fazes poucas linhas a seguir.

    «Claro que conhecer, é ter a certeza absoluta de que a determinado fenómeno ou lógica metafísica são como os compreendemos»

    Já te expliquei várias vezes que isto é falso, e não vou voltar a fazê-lo em nenhum outro comentário.

    Conhecimento é uma crença verdadeira e justificada. Nada na definição fala no grau de convicção necessário. Nada na definição diz que sem certeza absoluta não é conhecimento.



    «É uma verdade metafísica porque é um conceito lógico objectivo que serve para descrever uma realidade metafísica objectiva: o conceito de eternidade (abstracta).»

    Onde é que raio viste essa definição?
    Parece uma confusão sem sentido.



    «"Cientificamente" não é sinónimo de conhecimento, mas de método para obter determinado tipo de conhecimento.
    Para isso podes usar matemática, mas como a matemática não se demonstra científicamente e tem regras lógicas objectivas universais e indemonstráveis, corresponde a um conhecimento metafísico que permite que a inteligência "capte" uma parte da inteligibilidade concreta ou abstracta da realidade.»

    Desisto.
    Já tentei explicar isto de tantas maneiras diferentes... Cada vez que explico é como se não tivesse escrito nada-

    Pode ser que tu tenhas a mesma sensação de frustração, e penses que me explicas as coisas e eu fico na mesma.
    A minha sensação é que há coisas que já expliquei devidamente, vezes sem conta e de várias maneiras diferentes, e não adianta.

    O problema pode ser meu ou teu, mas a verdade é que esta conversa já não está a servir para nada. Eu fico-me por aqui.


    Sobre a parte da ética, também poderia esclarecer muitas coisas a respeito de vários comentários que fizeste, mas esse assunto é tão complicado, e se nem sequer sobre o 2+2 nos entendemos, ou sobre o facto do conhecimento não exigir certezas absolutas, que sinceramente parece-me que estar a discutir isso vai criar mais confusão que esclarecimento.

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  120. Que LIÇÃO FENOMENAL, joãozinhos vasco e aka ad nauseam (e outros ludovicozinhos)!!!

    Só vos resta (tentar) "captar" um átomo que seja das lições de pensamento, de lógica, de vida e de HONESTIDADE INTELECTUAL, entre outras, que o Jairo tão paciente e benevolamente aqui põe à vossa (in)disposição...!!!

    Quanto mais tentas diletentar com falácias energúmenas e manobras de esquiva do cu à seringa mais te enterras, jv!!!

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