segunda-feira, julho 06, 2009

Treta da semana (passada): limpeza espiritual e terapias.

Eu preciso fazer exercício. No site do «Projecto Alexandra Solnado (Terapia da Alma)» há alguns exercícios que parecem mesmo adequados à minha aptidão física. Começam assim: «Coloque uma música suave e um incenso, se possível. Sente-se confortavelmente numa cadeira ou poltrona.» À parte do incenso, é mesmo isso. Mas estes exercícios são para o espírito, para queimar as calorias da alma. O termo técnico é “energias negativas”. Eis como nos podemos livrar delas, neste exercício para «Limpeza de Ansiedade e Angústia»:

«Leve a sua atenção para o seu peito. Tente visualizar um portão. Tente visualizar um tubo cujo fim vai dar nos céus de Fátima (para onde as energias negativas deverão se enviadas para posterior processamento). Quando o portão e o tubo estiverem em frente um do outro, abra o portão. Irá notar (ver ou simplesmente sentir) que desse portão sai energia escura directamente para o tubo. Não faça nada até que saia tudo. Espere o tempo que for necessário. Quando terminar, feche o portão, deixe o tubo onde está.»(1)

Fantástico. E nem é preciso imaginar que se arruma o tubo no fim. É este o final do trajecto que se afasta da fria medicina “ocidental”. Esta exige primeiro que os tratamentos sejam eficazes e seguros. Só entre estes escolhe depois os que mais agradam aos clientes. A “medicina complementar” inverte as prioridades. O que importa é que seja agradável. Se funciona ou não, isso é ser demasiado científico. A Alexandra Solnado leva-nos ao fim do percurso. Vamos-nos sentar no sofá e imaginar que estamos melhor. E dá cursos disso. «Curso onde se aprende a comunicar com o céu através da conexão ao nosso Eu Superior e onde são ensinadas diversas técnicas de limpeza espiritual.»(2) Alguns exemplos das «patologias kármicas» que resolve são «Cancro, Casos de violação, Epilepsia»(3).

É curioso que Jesus só tenha tempo de falar com a Alexandra para lhe explicar estas coisas e depois tenha de ser a coitada a explicar isso às pessoas. A troco de dinheiro. É tramado, esse Jesus... No meio desta treta toda talvez a pergunta seja insignificante mas, se alguém transcrever os livros da Alexandra e os disponibilizar na Internet, será que ela processa por violação de direitos de autor? Segundo o site «O Projecto Alexandra Solnado - Terapia da Alma é um projecto espiritual com uma forte vertente terapêutica. Tudo começou quando Alexandra Solnado viu Jesus pela primeira vez, em 28 de Março de 2002 e começou a escrever as mensagens que Ele passou a ditar a 1 de Setembro do mesmo ano.» Se os livros são ditados por Jesus não há razão para não os disponibilizar gratuitamente. Não me parece que Jesus precise do dinheiro.

Mas também não parece que valha a pena o trabalho. Era mesmo só curiosidade, porque um excerto do último livro sugere que os bytes seriam melhor empregues noutras coisas:

«Alça asas, para poderes voar. Cuida das tuas asas com carinho, rigor e determinação. Com carinho, para que elas possam crescer livres, sem comprometimentos pueris. Com rigor, para que o céu se apresente a ti, sempre, como um grande e respeitoso criador de estrelas. E determinação, para que nunca desistas, mesmo quando as tuas asas estiverem longe de voar, longe dos céus, longe da luz.»(4)

Foi sábio, Jesus, em ter escolhido a Alexandra para sua tipógrafa. É que nem todos têm paciência para transcrever estes disparates.

1- Projecto Alexandra Solnado, Limpeza de Ansiedade e Angústia
2- Projecto Alexandra Solnado, Os cursos, curso de terapeutas.
3- Projecto Alexandra Solnado, QUAIS OS PRINCIPAIS SINTOMAS DE PROBLEMAS ESPIRITUAIS?
4- Projecto Alexandra Solnado, Muito Mais Luz – Pergunte. O Céu Responde

54 comentários:

  1. António Parente06/07/09, 11:12

    O nosso anfitrião, Ludwig Krippahl, fez 37 anos no dia 3 de Julho.

    Parabéns, Ludwig. Votos de muitas felicidades pessoais e profissionais. Tudo de bom na sua vida. Muita saúde e sucesso.

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  2. É pá. Estarem a gozar com a mulher acho mal. Se ela é doente e tem alucinações devia era ser tratada.

    joao

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  3. João,

    Mas se ela faz dinheiro a vender estes cursos e livros às pessoas também merece ser gozada...

    Além disso, é difícil (e subjectivo) avaliar quando é que o dever de se tratar obriga os outros a não gozarem. Eu prefiro ficar pelo gozo e não me deitar a adivinhar a sanidade mental das pessoas.

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  4. Nuno Gaspar06/07/09, 14:06

    Parabéns pelo seu aniversário, Ludwig. Tenho uma certa dívida consigo. Se não fosse o seu blog provavelmente não estaria a ler "O princípio de todas as coisas" de Hans Kung. E estaria a deixar de ver uma série de coisas importantes.
    Conte muitos.

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  5. Mário Miguel06/07/09, 15:01

    Ludwig,

    Parabéns pelo teu aniversário!
    \(^_^)/

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  6. Parabéns!

    E já sabes, quando neste dia de felicidade sentires que as tuas asas determinadas te levem de forma não pueril para o carinho da luz criadora das estrelas...

    ...é hora de apagares o charro.

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  7. PARABÉNS AO ANIVERSARIANTE!

    EXISTE INFORMAÇÃO CODIFICADA NO GENOMA HUMANO


    O Ludwig diz que o DNA não tem informação codificada (ou tem, ou não tem, ou tem, conforme a errática e confusa disposição do Ludwig).


    O Projecto do Genoma Humano só tem sentido porque existe informação codificada no genoma.

    Na apresentação do projecto refere-se expressamente a existência dessa informação codificada nas sequências e importância dessas sequências na codificação de informação.

    Aí pode ler-se:

    "A genome is all the DNA in an organism, including its genes.

    Genes carry information for making all the proteins required by all organisms.

    These proteins determine, among other things, how the organism looks, how well its body metabolizes food or fights infection, and sometimes even how it behaves.

    DNA is made up of four similar chemicals (called bases and abbreviated A, T, C, and G) that are repeated millions or billions of times throughout a genome.


    The human genome, for example, has 3 billion pairs of bases.


    The particular order of As, Ts, Cs, and Gs is extremely important.

    The order underlies all of life's diversity, even dictating whether an organism is human or another species such as yeast, rice, or fruit fly, all of which have their own genomes and are themselves the focus of genome projects.

    Because all organisms are related through similarities in DNA sequences, insights gained from nonhuman genomes often lead to new knowledge about human biology."

    Ou seja, existe mesmo informação codificada no genoma.



    Daí que possamos reafirmar:


    1) Toda a informação codificada tem origem inteligente, não se conhecendo excepções

    2) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade humana e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos complexos, integrados e funcionais.


    3) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.


    4) A Bíblia ensina que a vida e a informação codificada de que a mesma depende foram criadas por um Deus que se revela como LOGOS (Razão/Palavra).

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  8. COM VOTOS DE MUITOS ANOS DE VIDA, O FÍSICO PAUL DAVIES DIZ: EXISTE INFORMAÇÃO CODIFICADA NO GENOMA!

    O Físico Paul Davies, percebeu o problema, quando afirmou:


    ‘We now know that the secret of life lies not with the chemical ingredients as such, but with the logical structure and organisational arrangement of the molecules.

    … Like a supercomputer, life is an information processing system. …

    It is the software of the living cell that is the real mystery, not the hardware.’

    ‘How did stupid atoms spontaneously write their own software? … Nobody knows …"


    Portanto:

    Ou seja, existe efectivamente informação codificada no DNA. Daí que possamos reafirmar:


    1) Toda a informação codificada tem origem inteligente, não se conhecendo excepções;

    2) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade humana e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos complexos, integrados e funcionais;


    3) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.

    4)A Bíblia permite identificar o criador de informação codificada no genoma: Deus (Logos/Razão)

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  9. DESEJANDO UM ÓPTIMO ANIVERSÁRIO, CARL SAGAN AFIRMA: O GENOMA TEM INFORMAÇÃO CODIFICADA!!

    Nas palavras de Carl Sagan,

    "(these) bits of information in the encyclopedia of life-in the nucleus of each of our cells-if written out in, say English, would fill a thousand volumes.

    Every one of your hundred trillion cells contains a complete library of instructions on how to make every part of you."

    [Carl Sagan, COSMOS, Ballantine Books, 1980, p. 227.]

    Ou seja, existe efectivamente informação codificada no DNA.

    Daí que possamos com toda a certeza reafirmar:

    1) Sempre que sequências não arbitrárias de símbolos são reconhecidas, como numa linguagem, como representando ideias ou instruções passíveis de serem lidas e executadas, por pessoas ou maquinismos, para a realização de operações específicas orientadas para resultados determinados, estamos perante informação codificada;

    2) Toda a informação codificada tem sempre origem inteligente, não se conhecendo excepções a esta regra;


    3) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade tecnológica humana, e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos altamente complexos, integrados e funcionais.

    4) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.


    5) a Bíblia identifica o Criador.

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  10. NÃO QUERENDO PERDER A FESTA, RICHARD DAWKINS REITERA:

    O DNA TEM INFORMAÇÃO CODIFICADA!!


    O Ludwig diz que o DNA não tem informação codificada (ou tem, ou não tem, ou tem, conforme a volúvel disposição do Ludwig.)

    Richard Dawkins, no seu livro The Devil’s Chaplain, pags. 27 ss. diz:

    “The genetic code is truly digital in exactly the same sense as computer codes.

    This is not some vague analogy.

    It is the literal truth”.

    Ou seja, existe efectivamente informação codificada no DNA.

    Daí que possamos com toda a certeza reafirmar:

    1) Sempre que sequências não arbitrárias de símbolos são reconhecidas, como numa linguagem, como representando ideias ou instruções passíveis de serem lidas e executadas, por pessoas ou maquinismos, para a realização de operações específicas orientadas para resultados determinados, estamos perante informação codificada;


    2) Toda a informação codificada tem sempre origem inteligente, não se conhecendo excepções a esta regra;


    3) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade tecnológica humana, e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos altamente complexos, integrados e funcionais.


    4) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.

    5) A Bíblia diz quem é o Designer. Temos a informação completa!

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  11. NA SUA FESTA DE ANOS, DEPOIS DE BEBER UNS COPOS, LUDWIG INSISTE: SOU UM MACACO TAGARELA!

    Mais sóbrio, mas igualmente tocado, Darwin adverte:

    “the horrid doubt always arises whether the convictions of man's mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy.

    Would any one trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?”

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  12. PROCURANDO ANIMAR AINDA MAIS A FESTA, RICHARD DAWKINS AFIRMA: EXISTE, REALMENTE, INFORMAÇÃO CODIFICADA NO GENOMA:

    Nas suas palavras,

    “DNA carries information in a very computer-like way, and we can measure the genome's capacity in bits too, if we wish.

    DNA doesn't use a binary code, but a quaternary one.

    Whereas the unit of information in the computer is a 1 or a 0, the unit in DNA can be T, A, C or G.”


    Ou seja, existe efectivamente informação codificada no DNA.

    Daí que possamos reafirmar:


    1) Toda a informação codificada tem origem inteligente, não se conhecendo excepções


    2) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade humana e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos complexos, integrados e funcionais.


    3) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.

    4)Na Bíblia revela-se o autor de informação codificada no genoma: Deus (Logos, Razão, Palavra)

    Razão e Palavra são os ingredientes de que é feita a informação codificada.

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  13. Obrigado a todos pelos parabéns, e ao Jónatas também pela prolificidade dos mesmos :)

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  14. Embora já tarde também lhe quero desejar as maiores felicidades para a sua vida.
    E já agora, quero que saiba que contra estas tretas eu também estou e muito. Não tenho tido tempo para participar no debate e tenho pena. Mas há prioridades! Que tenha muita saúde e maigos também.

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  15. Ah! E muita paciência para esta PERSPECTIVA anónima e chata... Acho que nem o demo atura esta palração eructativa!

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  16. Obrigado, Cristal. O "perspectiva" não é anónimo. É o Jónatas Machado, já nos encontrámos várias vezes e no início ele não era tão repetitivo. Esta coisa de copiar sempre os mesmos cinco ou seis comentários para todos os posts que escrevo só surgiu depois do debate em Oeiras. Espero que não tenha sido trauma :)

    Quando tiver tempo, e se tiver paciência, gostava de saber a sua opinião acerca de uma coisa. Se pusermos de lado a exigência de uma demonstração objectiva de eficácia, como é que distinguimos uma coisa como esta da Alexandra Solnado de uma como a acupunctura ou, já agora, queimar pernas de cera em Fátima?

    Parece-me que pela dimensão subjectiva, emotiva, "espiritual", será tudo o mesmo -- depende só da pessoa gostar ou não...

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  17. Parabéns atrasados !
    Muitos anos de vida, lál´la´l+álálá, e tudo o resto.

    abraços

    e quem tem parabéns do Perspectiva pode-se dizer que já teve a melhor prenda de todas ... ( :) )

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  18. Parabéns !

    Isto vai tarde....mas vale mais tarde que nunca...

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  19. Mário Miguel06/07/09, 18:43

    Ludwig,

    E para quando "O Jantar da Treta"?

    Era ver o "Perspectiva" Jónatas Machado a saltar para cima da mesa com os olhos raiados de sangue a debitar um monólogo familiar... O Zeca a fazer-te folha, o António Parente a abandonar "definitivamente" o jantar, várias vezes durante a noite. Acho que seria divertido.

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  20. Nuno Gaspar06/07/09, 19:54

    Segunda quinzena de Julho estarei na metrópole.
    Alinhava.
    Confirmar in vivo que as opiniões que por aqui se lêem provêem de gente de carne e osso e não de seres esquisitos com pele vermelha e orelhas em bico.
    Pelo sim, pelo não, levaria uma caixa de primeiros socorros.
    Ah! E só iria se a Cristy confirmasse presença, claro.

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  21. Ludwig,
    Agradeço a sua pergunta mas, responder-lhe, exige mais do que o comentário apressado que posso escrever agora. Mas posso começar por lhe pedir uma coisa: É que me consiga definir o que é que considera "demonstração objectiva de eficácia".

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  22. Cristal,

    Isso é fácil: um resultado estatisticamente significativo num ensaio clínico controlado, com dupla ocultação, e depois confirmado por um resultado semelhante noutro ensaio independente.

    Por outras palavras, o mesmo tipo de coisas que se exige às empresas farmacêuticas.

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  23. Obrigado novamente pelos parabéns.

    Quanto ao jantar, não sei se seria boa ideia. Não que tenha medo que algumas pessoas sejam tão violentas ao vivo como são por via electrónica, mas porque acho que ficava tudo encavacado sem saber como mandar vir com os outros :)

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  24. Mário Miguel07/07/09, 10:09

    Ludwig,

    Sobre o jantar, era mais uma provocação inocente para fazer as suposições sobre os eventuais comportamentos do Zeca, Jónatas e António.

    Mas agora que reflicto no caso, acho que um jantar (conhecimento dos intervenientes) poderia encavacar e deixar sem jeito as respectivas figuras de fazerem as coisas que aqui, por vezes, fazem.
    Mas vejo que não estás muito para aí virado, e provavelmente deverás ter razão.

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  25. Este blogue tem o mérito de demonstrar que o Ludwig simplesmente acredita na teoria da evolução sem provas.

    Todos os argumentos do Ludwig são abundamentemente respndidos e temos muito gosto em publicar repetitivamente esses argumentos e as repectivas respostas.

    É isso que continuaremos a fazer.

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  26. MAIS UM ARGUMENTO ESTÚPIDO E MAL INFORMADO DO LUDWIG: A SÍNTESE DE BETALACTAMASE

    Há uns tempos atrás, o Ludwig efendeu que a síntese de betalactamase, uma enzima que ataca a penicilina destruindo o anel de beta-lactam, é uma evidência de evolução.

    Um disparate de proporções inacreditáveis!!

    Nesse caso, o antibiótico deixa de ser funcional, pelo que os microorganismos que sintetizam betalactamase passam a ser resistentes a todos os antibióticos.

    A betalactamase é fabricada por um conjunto de genes chamados plasmidos R (resistência) que podem ser transmitidos a outras bactérias.

    Em 1982 mais de 90% de todas as infecções clínicas de staphylococcus eram resistentes à penicilina, contra perto de 0% em 1952.

    Este aumento de resistência ficou-se a dever, em boa parte, à rápida transferência por conjugação do plasmido da betalactamase.

    Como se pode ver, neste exemplo está-se perante síntese de uma enzima de banda larga com perda de especificidade e, consequentemente, com perda de informação.

    A rápida obtenção de resistência conseguiu-se por circulação de informação.

    Em caso algum estamos perante a criação de informação genética nova, codificadora de novas estruturas e funções.

    Na verdade, na generalidade dos casos conhecidos em que uma bactéria desenvolve resistência a antibióticos acontece uma de três coisas:

    1) a resistência já existe nos genes e acaba por triunfar por selecção natural, embora não se crie informação genética nova;

    2) a resistência é conseguida através de uma mutação que destrói a funcionalidade de um gene de controlo ou reduz a especificidade (e a informação) das enzimas ou proteínas;

    3) a resistência é adquirida mediante a transferência de informação genética pré-existente entre bactérias, sem que se crie informação genética nova (o que sucedeu no exemplo do Ludwig).

    Nenhuma destas hipóteses corrobora a criação naturalista da informação codificada necessária à transformação de partículas em pessoas.

    Este blogue demonstra que os argumentos do Ludwig a favor da evolução revelam, afinal, uma grande ignorância, mascarada de "pensamento críticol" para os mais acríticos.

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  27. O LÚDWIG E O ARGUMENTO ESTÚPIDO SOBRE UM CÓDIGO QUE ALEGADAMENTE NÃO CODIFICA!!

    Como é sabido, o Ludwig defendeu que o código do DNA, afinal, não codifica nada.

    Isto, apesar de o mesmo conter sequências precisas de nucleótidos com as instruções necessárias para a construção de aminoácidos, cujas sequências, por sua vez, conduzirão ao fabrico de cerca de 100 000 proteínas diferentes, com funções bem definidas para o fabrico, sobrevivência e reprodução dos diferentes seres vivos.


    Existem 2000 aminoácidos diferentes e o DNA só codifica os 20 necessários à vida.

    O DNA contém um programa com informação passível de ser precisamente transcrita, traduzida, executada e copiada com sucesso para o fabrico de coisas totalmente diferentes dos nucleótidos e representadas através deles.

    Curiosamente, já antes dos trabalhos de Crick e Watson, já Gamow, por sinal o mesmo cientista que fez previsões acerca da radiação cósmica de fundo, previu que o DNA continha informação codificada e armazenada.

    E acertou.

    De resto, é universalmente reconhecido que o DNA contém informação codificada.

    O Ludwig, por ter percebido que não existe código sem inteligência, viu-se forçado a sustentar que o DNA não contém nenhum código, apesar de ser óbvio que contém.

    Para ele, tudo não passa de uma metáfora.

    O problema para o argumento do Ludwig é que mesmo aqueles cientistas, citados no KTreta, que sustentam que só metaforicamente se pode falar em código a propósito do DNA, afirmam que melhor se faria em falar em cifra, isto, é, em linguagem cifrada e em decifração do DNA.

    Só que, longe de refutar o argumento criacionista sobre a origem inteligente da informação, estes cientistas acabam por corroborá-lo inteiramente, na medida em que sustentam que se está aí diante de informação encriptada.

    Refira-se que, em sentido não técnico, uma cifra é um verdadeiro código.

    Também aí tanto a informação, como a cifra (ou o código) usada para a sua transmissão, têm que ter uma origem inteligente.

    Recorde-se que o código Morse é, em sentido técnico, uma cifra, i.e., linguagem cifrada.

    Ora, o código Morse e a informação que ele pode conter nunca poderiam existir sem inteligência.

    Como demonstra a teoria da informação, e como o Ludwig reconhece, não existe informação codificada ou cifrada (como se quiser) sem uma origem inteligente.

    Daí que, tanto a origem acidental da vida, como a evolução de partículas para pessoas por processos meramente naturalísticos sejam uma impossibilidade científica.

    A abiogénese e a evolução nunca aconteceram.

    Assim se compreende que a origem acidental da vida nunca tenha sido demonstrada (violando inclusivamente a lei científica da biogénese) e que mesmo os evolucionistas reconheçam que o registo fóssil não contém evidências de evolução gradual.

    Por outras palavras, a partir da linguagem codificada ou cifrada do DNA, as conclusões são óbvias:

    a) o Big Bang é impossível, na medida em que a matéria e a energia não criam informação codificada;

    b) a origem casual da vida e a evolução de espécies menos complexas para mais complexas são impossíveis, na medida em que dependem intensivamente de informação codificada ou cifrada e esta depende sempre de uma origem inteligente.

    A esta luz, as mutações e a selecção natural diminuem a quantidade e a qualidade da informação genética pré-existente, pelo que nada têm que ver com a hipotética evolução de partículas para pessoas.

    Tudo isto pode ser empiricamente corroborado. Basta olhar para o mundo real do DNA, das mutações e da selecção natural.

    As mutações causam toda a espécie de doenças e a morte.

    A selecção natural elimina informação, mas não explica a sua origem.

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  28. O LUDWIG E O ARGUMENTO ESTÚPIDO DE QUE A ORIGEM DA VIDA É COMO ATURAR BERLINDES PARA O CHÃO!!

    Defendeu que a origem da vida é como atirar um balde de berlindes para o chão.

    Esqueceu-se de que esse método não cria sequências de berlindes codificadoras de informação para criar seres complexos, integrados e funcionais ou mecanismos de conversão de energia em matéria.


    Ora, o DNA é um sistema que codifica informação, capaz de ser lida, transcrita, traduzida, copiada e executada.

    O Ludwig opta por comparar alhos com bugalhos, o que é um disparate à potência mais elevada.

    Em todo o caso, quando o Ludwig conseguir atirar berlindes para o chão e criar informação codificada no processo, em recurso a qualquer inteligência, teremos todo o gosto em levar a sério a sua proposta.

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  29. O LUDWIG, SEQUÊNCIAS POLISSÉMICAS E CÓDIGOS: SERINA E LEUCINA


    O Ludwig procurou apresentar o facto de a sequência de nucleótidos CUG poder ter dois significados, dependendo do contexto, como prova de que o DNA não é um código.

    Mas falha, mais uma vez.

    Em vez disso, ele sublinha alguns importantes pontos para o criacionismo.


    Desde logo, ele reconhece que sequências de símbolos, no DNA, têm uma função representativa de algo que os transcende, transmitindo instruções precisas para a produção de função aminoácidos, proteínas, células, tecidos, órgãos, seres vivos integrados e funcionais.

    Essa função representativa é a essência de um código.

    Além disso, ele sublinha o carácter polissémico dos símbolos, o que é típico de muitos códigos.

    Nas linguagens humanas, a mesma palavra pode assumir vários significados, dependendo do contexto.

    Mas o facto de assumir um ou outro significado em nada refuta o tratar-se de informação codificada.

    No DNA sabe-se que genes idênticos podem assumir significados diferentes, dependendo do contexto regulatório.


    Um terceiro aspecto, é sublinhado pelo físico alemão Werner Gitt, usando o mesmo exemplo do Ludwig.

    No seu artigo “Design by Information”, publicado numa obra colectiva em 2006, Werner Gitt, na nota de rodapé 8, afirma que o código contido no DNA facilmente se percebe ter uma natureza convencional (no sentido de queo significado não é uma propriedade dos açucares e fosfatos que constituem a matéria do DNA).

    Por outras palavras, diz Werner Gitt, não existe nenhuma razão físico-química pela qual a biomaquinaria do DNA atribui à sequência CUG, por exemplo, o significado “leucina”, Com efeito nalgumas espécies a mesma sequência é traduzida por “serina”.

    Para Werner Gitt isso só demonstra a natureza imaterial e convencional do código, no sentido de que se trata de uma realidade independente das propriedades físicas e químicas da matéria.

    Como se vê, não existe nada de novo no argumento do Ludwig e muito menos nada que ponha em causa o que os criacionistas afirmam.

    Pelo contrário.

    O argumento corrobora inteiramente o que os criacionistas dizem,

    Continua a existir código e informação codificada no genoma,
    De resto, isso é reconhecido por todos, menos pelo Ludwig, que continua numa inglória tentativa de negação do óbvio:

    1) Informação codificada tem sempre origem inteligente

    2) O DNA tem informação codificada

    3) O DNA teve origem inteligente

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  30. MAIS UM ARGUMENTO ESTÚPIDO DO LUDWIG: COMPARA O PROGRESSO DA CIÊNCIA (PRODUTO DE INTELIGÊNCIA) COM A SUPOSTA EVOLUÇÃO DAS ESPÉCIES!!

    Há uns tempos atrás, o Ludwig defendeu que a ciência evolui como os organismos vivos supostamente evoluem.

    Sucede que a ciência evolui graças à inteligência dos cientistas e à informação por eles armazenada.

    Nem aquela inteligência nem esta informação conseguem abarcar e compreender a quantidade e a qualidade de informação codificada contida nos organismos vivos, sendo que estes só podem existir e reproduzir-se se a informação necessária para os especificar existir antes deles e codificada dentro deles.

    A ciência e a tecnologia são um domínio por excelência do design inteligente, onde as experiências e os mecanismos são desenvolvidos com um fim preciso em vista, por cientistas inteligentes e com base em informação acumulada ao longo de séculos.

    Os cientistas não deixam os seus departamentos ao acaso, nem deixam que as experiências científicas sejam conduzidas por pessoas sem a mínima preparação.

    A produção de milhões de espécies altamente complexas e especificadas, funcionalmente integradas, num sistema solar e num universo sintonizados para o efeito, corrobora a presença de uma quantidade incompreensível de inteligência e poder.

    No registo fóssil não existe nenhuma evidência de que as espécies realmente evoluíram gradualmente.

    Nem se vê como as mutações aleatórias poderiam criar quantidades inabarcáveis de informação codificada altamente complexa.

    Nunca tal foi observado nem explicado por ninguém.

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  31. OUTRO ARGUMENTO ESTÚPIDO: DIFERENTES ESPÉCIES DE GAIVOTAS E EVOLUÇÃO (1)

    O Ludwig Krippahl tem colocado a questão de saber que argumento a favor da evolução é que faria os criacionistas aceitar o evolucionismo.

    A resposta é simples: bastaria um argumento a favor da evolução e os criacionistas não teriam outro remédio senão aceitar a teoria da evolução.

    Se a evolução tivesse sido observada ou fosse observável, não haveria como negá-la.

    O problema é que esse único argumento não existe.

    Podemos exemplificar, partindo de um argumento que o Ludwig tem usado para defender a evolução.

    O Ludwig tem afirmado que o facto de gaivotas darem diferentes tipos de gaivotas prova a evolução.

    Mas por mais que se esforcem, os criacionistas só conseguem ver que o facto de gaivotas darem gaivotas prova que os seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie, tal como a Bíblia diz.

    O que nós vemos no exemplo do Ludwig é variação dentro de uma espécie existente, de forma inteiramente consistente com o ensino bíblico acerca da criação e da dispersão das espécies.

    O que nós vemos é “subespeciação” (como os próprios evolucionistas lhe chamam) enão “transespeciação” (em que uma espécie se transforma noutra completamente diferente).

    Os factos em si mesmos mostram que as gaivotas nunca deixam de ser gaivotas.

    É a imaginação evolucionista que tenta transformar isso em prova da evolução.

    A evolução de partículas para pessoas carece de uma expansão assombrosa do “pool genético” em termos quantitativos e qualitativos.

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  32. OUTRO ARGUMENTO ESTÚPIDO: DIFERENTES ESPÉCIES DE GAIVOTAS E EVOLUÇÃO (1)


    A subespecialização das gaivotas vai exactamente em sentido contrário.

    Ela parte de um “pool genético” já existente e com uma grande variedade, e vai reduzindo e especializando esse “pool genético”.

    Vejamos em termos tópicos:

    1) O surgimento de diferentes subespécies de gaivotas a partir de um género com um determinado potencial genómico é um processo que não implica a criação de informação genética nova, codificadora de novas estruturas e funções.


    2) Toda a informação necessária ao surgimento de diferentes subespécies de gaivotas (v.g. com diferentes cores ou tamanhos) já existe previamente no “pool genético” das gaivotas. O que varia é a expressão dessa informação por pressão do meio ambiente.


    3) Eventualmente a selecção natural poderá conduzir à especialização e diminuição da informação genética. As mutações poderão degradar essa informação.


    4) Existe muita variedade informacional dentro dos diferentes géneros e espécies (v.g. gaivotas, caninos; felinos, seres humanos).


    5) A especiação é sempre feita a partir de informação genética pré-existente, não criando informação genética codificadora de estruturas e funções novas e mais complexas.


    6) O fenómeno descrito pelo Ludwig tem que ver com a expressão de informação genética pré-existente e não com a criação de estruturas e funções até aí inexistentes.


    7) No fenómeno descrito pelo Ludwig não surge uma única estrutura e função mais complexa que não esteja já codificada nos genes das gaivotas.


    8) O fenómeno descrito pelo Ludwig nada tem que ver com a hipotética transformação de micróbios em microbiologistas, porque aí sim, seriam necessários triliões e triliões de mutações geradoras de estruturas e funções inovadoras e mais complexas.


    9) O facto de algumas subespécies de animais deixarem de se poder cruzar para efeitos reprodutivos não prova a evolução de partículas para pessoas, na medida em que também aí não se criam estruturas e funções inovadoras e mais complexas, havendo apenas uma perda de funções até então existentes.


    10) O isolamento reprodutivo que conduz ao surgimento de algumas variedades de gaivotas (que nunca deixam de ser gaivotas!) resulta em que cada variedade tem um “pool genético” mais reduzido e uma capacidade mais reduzida de explorar novos ambientes com base em novas combinações de características ou de enfrentar as mudanças no seu próprio ambiente.


    11) O surgimento de barreiras à reprodução entre variedades que até então se reproduziam entre si não prova a evolução porque também ele não consegue a expansão do “pool genético”, com novos genes e novas características, tal como requerido pela evolução de micróbios para microbiologistas.


    12) Pelo contrário. O isolamento reprodutivo pode conduzir, a longo prazo, à extinção das espécies e não à sua origem e evolução.

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  33. VARIEMOS COM UM ARGUMENTO ESTÚPIDO DO PAULO GAMA MOTA!


    Paulo Gama Mota defendeu recentemente que a existência de homologias genéticas e morfológicas entre animais prova a existência de um antepassado comum a partir do qual as diferentes espécies evoluíram.

    Na verdade, trata-se de um argumento frequentemente utilizado como “prova” da evolução nos manuais escolares e textos científicos.

    Muitas vezes, desde Richard Owen e Charles Darwin, as homologias têm sido apresentadas como a principal “prova” da evolução.

    No entanto, a ingenuidade infantil deste argumento é imediatamente visível.

    As homologias tanto podem ser usadas como argumento a favor de um antepassado comum como de um Criador comum.


    E na verdade, a opção por um Criador comum faz mais sentido. Sendo os pressupostos para a manutenção da vida (v.g. alimentação, respiração, locomoção, reprodução) idênticos nos vários seres vivos, não admira que existam importantes homologias entre eles.


    Isso faz todo o sentido à luz do Génesis, que diz que Deus criou todos os seres vivos na mesma semana para enfrentarem condições ambientais semelhantes, com nutrientes semelhantes.


    Na verdade, se não existisse qualquer homologia genética, morfológica ou funcional entre os vários seres vivos seríamos levados a duvidar da existência de um Criador comum.


    Por outro lado, o hipotético ancestral comum não teria muitas das características que os seres vivos que dele descendem têm (v.g. esqueleto, músculos, coração, sistema nervoso, sistema digestivo), pelo que não consegue explicar o seu desenvolvimento e a grande diversidade de design.


    Existem muitos casos em que seres vivos têm órgãos funcionalmente semelhantes (v.g. olhos, asas, garras) sem que os mesmos tenham qualquer homologia genética que demonstre uma proximidade evolutiva.


    Nestes casos (v.g. asas de aves, insectos e morcegos) os evolucionistas, como não conseguem interpretar as homologias funcionais para provar um antepassado comum evolutivo directo, dizem que houve evolução convergente ou paralela destes órgãos, usando a expressão “analogia” em vez de homologia.


    Também a nível molecular, o evolucionismo dá para tudo.

    Quando existem grandes diferenças genéticas entre diferentes filos, classes e ordens, diz-se que houve alterações genéticas evolutivas ao longo de milhões de anos.

    Quando existem grandes semelhanças genéticas entre filos, classes e ordens (v.g. informação que controla a expressão genética nalguns tecidos) diz-se simplesmente que se trata de informação genética muito bem conservada.


    Existem outros casos em que homologias genéticas muito significativas conduzem a grandes diferenças morfológicas (v.g. o tenreco e o elefante).

    Estes casos também não são facilmente explicados por modelos evolucionistas.

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  34. VARIEMOS COM UM ARGUMENTO ESTÚPIDO DO PAULO GAMA MOTA!

    À medida que se vão acumulando novos estudos sobre os genomas, vão surgindo numerosos casos de homologias funcionais que nada têm que ver com homologias genéticas.


    A inversa também é verdadeira.


    Em muitos casos os estudos morfológicos contrariam os estudos da genética molecular.

    Eles mostram, em grande medida, que diferentes tipos, com um grande potencial genético, se foram desdobrando em diferentes (sub)espécies a partir da especialização de informação genética pré-existente.


    É por essas e por outras que a própria “árvore da vida” evolucionista (já tão duvidosa do ponto de vista paleontológico) tem vindo a ser posta em causa pela genética molecular.


    Um outro problema com o uso das homologias como argumento a favor da evolução a partir de um antepassado comum é que as conclusões a que se chega estão inteiramente dependentes das premissas de que se parte.


    As homologias só funcionam (e mesmo assim muito mal!) como argumento a favor da evolução para quem aceite, à partida, premissas evolucionistas, uniformitaristas e naturalistas.


    Elas só podem ser usadas para “provar” a evolução (e mesmo assim com muitas falhas) se se partir do princípio que houve evolução.


    Quem não partir dessas premissas interpreta os dados de forma substancialmente diferente.

    Para os criacionistas, as homologias moleculares, morfológicas e funcionais traduzem apenas o grau de semelhança e diferença entre as várias espécies criadas por um mesmo Criador, para viverem no mesmo planeta.

    Em última análise, tudo assenta na observação de semelhanças e diferenças genéticas, anatómicas e fisiológicas, e na sua interpretação.


    As semelhanças e as diferenças são as mesmas para criacionistas e evolucionistas.

    O modo como uma pessoa interpreta dos dados observáveis depende muito das premissas adoptadas à partida. E estas dependem da sua visão do mundo.

    As homologias são uma poderosa mensagem biótica a favor de um Criador comum.

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  35. DILÚVIO E PEIXES DE ÁGUA DOCE: A IGNORÂNCIA DO LUDWIG!

    Na sua ignorância, tão conhecida dos leitores deste blogue, o Ludwig a certa altura, pertuntou como é que os peixes de água doce poderiam ter sobrevivido ao dilúvio.

    Se calhar o ingénuo até pensava que os criacionistas nunca tinham pensado na questão!!


    O problema apresenta várias linhas de solução que apresentaremos de forma esquemática.

    Um tratamento mais profundo pode obter-se na imensa literatura sobre o assunto que tem sido produzida pelos criacionistas e que se encontra à distância de um click.


    1) Muitas espécies de peixes hoje conseguem sobreviver a grandes e rápidas alterações de salinidade.


    2) Existem espécies migratórias de peixes que viajam bem entre água salgada e água doce, podendo facilmente adaptar-se a ambas.


    3) Existe evidência de especialização rápida e selecção natural pós-diluviana, mesmo dentro da mesma espécie, tendo-se alguns peixes adaptado à água doce e outros à água salgada. Recorde-se que a especiação rápida e a selecção natural são importantes ingredientes do modelo criacionista bíblico.


    4) Muitas famílias de peixes contêm espécies de água doce e espécies de água salgada, sugerindo que a capacidade de adaptação e ambas era uma parte integrante do “pool” genético das mesmas no tempo do dilúvio. Com o tempo, a quantidade e qualidade de informação genética diminuiu por selecção natural.


    5) Têm sido encontradas espécies híbridas de peixes de água doce e água salgada, sugerindo que a diferença entre eles não é tão grande como geralmente se pensa. As diferenças são provavelmente mais quantitativas do que qualitativas.


    6) Muitos aquários públicos tiram partido da capacidade de adaptação dos peixes para exibirem nos mesmos tanques peixes de água doce e de água salgada. Mesmo hoje a adaptação é possível se a alteração de salinidade for gradual.


    7) Muitas espécies de peixes hoje têm a capacidade de mudarem de se adaptarem a mudanças de salinidade mesmo durante o seu tempo de vida.


    8) Baleias e golfinhos, por serem mamíferos, teriam ainda mais possibilidade de sobreviver ao dilúvio por não necessitarem de água limpa para obterem oxigénio.


    9) Muitos animais marinhos teriam sido destruídos pelo dilúvio, por causa da turbação da água e das mudanças de temperatura, o que é amplamente corroborado pelo registo fóssil, que é composto em 95% por este tipo de animais. Provavelmente os trilobites ter-se-ão extinto nessa altura. Lembre-se que muito antes da chuva, o dilúvio foi causado pela rotura das “fontes do abismo”, de que fala Génesis.


    10) É igualmente possível a formação de camadas estáveis de água salgada e doce que terão permanecido em algumas partes do oceano. A água doce pode permanecer sobre a água salgada durante longos períodos de tempo. A turbolência pode ter sido bastante reduzida em altas latitudes, permitindo a formação dessas camadas e a sobrevivência de espécies de peixes de água doce e de água salgada.


    11) Na verdade, ainda hoje muitas dos peixes e das delícias do mar que se comem nos restaurantes parecem ter retido uma ampla tolerância a variações de salinidade, conseguindo sobreviver mesmo em águas não muito salgadas.


    12) Recentemente, uma investigação conduzida pelo Departamento de Agricultura norte-americano, observou a possibilidade de salmões negros, de água salgada, rapidamente se adaptarem a alterações rápidas de salinidade e sobreviverem.




    Como vê, Ludwig, mais uma vez de demonstra o que existe de absoluta e surpreendentemente pueril e inóquo nas suas “provocações” aos criacionistas, sendo que elas se mostram claramente mais apostadas em proteger o seu naturalismo de estimação (que tanto tolda a sua visão) do que a procurar de forma realmente séria e honesta a verdade.

    É por essas e por outras, como disse, que um criacionista pode permancer à vontade neste blogue KTreta sem esperar ser perturbado por qualquer surpresa.

    No KTreta um criacionista pode descontrair e desconstruir. Estimado leitor, continue atento a este blogue.

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  36. JÁ QUE FALAMOS EM ARGUMENTOS ESTÚPIDOS, SERIA INJUSTO ESQUECER A PALMIRA SILVA!

    Ao tentar conciliar a lei da entropia com a evolução, e pensando com isso desferir um golpe letal nos criacionistas, a Palmira Silva defendeu a analogia entre a estrutura ordenada dos cristais de gelo e a informação complexa e especificada do DNA.

    Esqueceu-se apenas que se tivéssemos DNA do tamanho de um cubo de gelo de um refrigerante vulgar teríamos aí possivelmente armazenada a informação genética suficiente para e especificar cerca de 50 biliões de pessoas!!

    Nada de remotamente semelhante se passa com um cubo de gelo, o qual é sempre um cubo de gelo, pelo menos até se derreter ou, partindo-se, dar origem a dois ou mais cubos de gelo.

    O DNA contém é um sistema optimizado de armazenamento de informação codificadora de estruturas e funções que não são inerentes aos compostos químicos do DNA.

    Essa informação pode ser transcrita, traduzida, executada e copiada com sucesso para criar e manter múltiplos e distintos organismos plenamente funcionais.

    O DNA codifica os 20 aminoácidos necessários à vida, de entre os 2000 existentes.

    Sequências precisas de aminoácidos darão, por sua vez, origem às cerca de 100 000 proteínas necessárias à realização das mais diversas e complexas funções biológicas.

    O DNA contém informação susceptível de ser transcrita, traduzida, executada, copiada e replicada, permitindo aos diferentes seres vivos reproduzir-se de acordo com a sua espécie, tal como a Bíblia ensina.

    As letras da molécula de DNA representam aminoácidos que só seram fabricados numa fase posterior, a fim de serem subsequentemente incorporados numa proteína.

    Assim, a informação não é uma estrutura material, mas sim uma grandeza imaterial capaz de representar de forma abstracta relações conceituais ou estruturas materiais.

    Essa representação é feita através de um sistema de codificação de informação, sendo que essas relações ou estruturas podem ser físicas, químicas ou biológicas.

    A realidade que é representada através do código (v.g. GCA GCC GCG GCU) é um aminoácido (Alanina) que não está presente como estrutura material no momento em que é representada.

    O aminoácido é fabricado mais tarde, através de um conjunto de instruções contidas na informação genética que o precede.

    Num cristal não existe a representação codificada de qualquer realidade para além do próprio cristal.

    A questão fundamental aqui nem sequer é a entropia, mas a origem da informação codificada no DNA.



    A teoria da informação diz-nos que toda a informação codificada tem uma origem inteligente.

    Diferentemente, os cristais de gelo são estruturas arbitrárias sem qualquer informação codificada.

    Ou seja, eles não conseguem codificar a sua estrutura e garantir a respectiva reprodução num momento ulterior.

    Por ser tão absurdamente estúpido, o Palmira nunca voltou a insistir neste argumento. Fez bem.

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  37. ATEUS COLOCAM ATEÍSMO NUM BECO SEM SAÍDA!

    1) Ludwig Krippahl diz que um código tem sempre origem inteligente.


    2) Richard Dawkins afirma que no DNA existe literalmente um código quaternário, com as unidades de informação ATGC (em rigor conhecem-se hoje seis nucleótidos) que codifica quantidades inabarcáveis de informação como um computador.


    3) Por concordar com o Ludwig em 1) e Dawkins em 2), Anthony Flew, o decano do ateísmo filosófico, concluiu que o código do DNA só pode ter tido origem inteligente e abandonou o seu ateísmo.

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  38. Ludi!

    Mais uma vez parabéns!

    Olha que isso do jantar era giro, não me querendo fazer de convidada mas já fazendo :)

    beijos

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  39. Ah! E muita paciência para esta PERSPECTIVA anónima e chata... Acho que nem o demo atura esta palração eructativa!


    LOL!!! De chorar a rir essa observação bem espontânea e deliciosa... thanks!!! :D

    Aliás, provavelmente o mesmo ou algo parecido se poderia dizer de mim... só que sou talvez um bocadinho mais discreto e só apareço muito irregularmente...

    Bem, concordando, contudo, que a repetição é um tanto excessiva e muitas vezes deslocada ou sem relação alguma com o tema principal, o certo é que sou talvez dos poucos leitores atentos do Perspectiva e não o julgo assim tão ligeira ou acriticamente como a maioria...

    Mas disso ainda falarei a seu tempo, calmamente e sem pressa as evidências se irão acumulando para novos paradigmas que já estão na calha, prontos a derrubar as actuais "superstições", em que entidades demoníacas e espíritos do arco-da-velha são agora transmutados em misteriosas abstracções matemáticas, com nomes sugestivos como "matéria e energia negras" mais "buracos negros e brancos" e "vermes" de não sei quanto e ainda "partículas de Deus"... mil e uma fantasias sortidas para todos os gostos e feitios, apresentadas como ciência de ponta (!) e não ficção de monta!!!

    Que o "rei vai nu" todos o vêem, mas para já poucos o dizem claramente e menos ainda são ouvidos... but that shout is getting louder. You can not mistify everyone forever... as histórias da carochinha não deixam de o ser apenas por se mudar o rótulo de "religião" para "ciência"... fantasia é fantasia!... Harry Potter e magia!

    Bem, com tudo isto até me perdi ou desviei daquilo que me trouxe aqui, e tem a ver com uma área que, ao que vejo, nos interessa a ambos. Falo deste diálogo... ou confronto!... entre terapias modernas e antigas, algo que é eminentemente prático e que merece discussão séria e aprofundada.

    Anyway... vou deixar essa notícia no tema próprio... se o encontrar!

    Quanto ao blog cristalino, espero começar a lê-lo em breve e comentar. Afinal, como digo, há algumas importantes áreas de interesses partilhados... isso é agradável...

    Rui leprechaun

    (...senhora Cristal amável!:))

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  40. Ludwig:

    Os meus parabens.

    "Mas se ela faz dinheiro a vender estes cursos e livros às pessoas também merece ser gozada..."

    Quanto a isto estamos de acordo. Estava a ser ironico. Mas de facto não me habituo a que aqui na net não haja o resto da informaçao do tom de voz etc.

    Diz-me uma coisa, é possivel ter a certeza que o Perspectiva é o Jonatas ?

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  41. Luís Alberto07/07/09, 19:01

    Caro Ludwig Krippahl,

    Muitos parabéns, embora com vários dias de atraso.

    Desejo que continue a dinamizar este blog por muitos e muitos mais anos.

    Cumprimentos,


    Caro João,

    Num dos "comentários" que o "Perspectiva" colocou no De Rerum Natura, ele terá assinado Tiago ...

    Daí a identificação do "Perspectiva" como sendo o Tiago Cavaco.

    Cumprimentos.

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  42. João,

    Não sei se mais alguém usa o nick de "perspectiva", mas pelo menos aqui penso que tem sido o Jónatas, não só pelo estilo como pelo IP de Coimbra como por nunca o ter negado e pelas conversas que temos tido pessoalmente, de vez em quando em debates.

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  43. Ludwig,
    Tenho mesmo que dedicar algum tempo a isto para conseguir tirar a maior satisfação possivel deste diálogo. Estou numa fase de imenso trabalho que não me deixa disponibilidade para participar como o blogue e os que aqui passam, merecem. Neste momento tenho 400 estudantes, por cujas avaliações sou responsável, numa fase institucional difícil e com muitas coisas pendentes a desviar-me a atenção do que aqui se discute. Vou continuar a seguir-vos e, quando estiver mais disponível procurarei oportunidade de participar

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  44. Cristal,

    Compreendo perfeitamente. Mas venha quando quiser, cá estarei.

    Mário Miguel,

    Nem sei o que fazer dessa coisa... é uma treta pegada, e o senhor tem idade para ter juízo. Mas é de uma simplicidade tão ingénua que até dá pena...

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  45. "Não sei se mais alguém usa o nick de "perspectiva", mas pelo menos aqui penso que tem sido o Jónatas, não só pelo estilo como pelo IP de Coimbra como por nunca o ter negado e pelas conversas que temos tido pessoalmente, de vez em quando em debates."

    Talvez tenhas razão. Mas quando assina com próprio nome tem muito mais cuidado no que escreve. E como escreve.

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  46. Mário Miguel08/07/09, 14:55

    Ludwig,

    Sobre o Grupo de Pesquisas Paranormais, esqueci de dizer que não é aconselhável consultar o site se, por exemplo, estivermos a mastigar algo... O monitor agradece :)))

    O que eu gostava ir numa dessas "expedições"; vai não vai ainda me inscrevo. Ao vivo a comédia tem mais piada.

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  47. olha que a ideia de um jantar não é nada má. dou como exemplo um jantar a que fui tb «patrocinado» por um convivio online e a coisa correu muito bem , e olha que ninguem se conhecia, basicamente as pessaos passaram o jantar a conversar e a conhecer-se umas às outras, e até já estamos a combinar a segunda dose....

    Satanucho

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