sexta-feira, julho 17, 2009

O que se testa.

Para tentar compreender a realidade, ou para a descrever, criamos modelos. Podem ser modelos materiais, como maquetas ou mapas. Podem ser modelos matemáticos ou linguísticos, escritos num papel, programados no computador ou guardados nos nossos cérebros, ideias e conceitos. Seja como for, todos estes modelos pretendem representar algum aspecto da realidade. Por isso cada modelo levanta uma hipótese que nos interessa. A hipótese do modelo ser fiel à realidade. Em rigor, é essa hipótese que pode ser verdadeira ou falsa e é essa hipótese que queremos avaliar.

Numa conversa informal não é costume dar importância a estas distinções. Por vezes dizemos que o modelo é verdadeiro ou falso quando só a hipótese pode ter um valor de verdade. Em geral, o modelo não é uma proposição. Ou dizemos que testamos um certo aspecto da realidade, como um medicamento ou ferramenta quando, em rigor, o que queremos dizer é que testamos a hipótese de esse objecto se comportar de acordo com um modelo que esperamos ser correcto. Mas, felizmente, isto não costuma dar confusão. Excepto quando se alguém faz por isso. A pergunta do António Parente, «Já imaginou Deus deixar-se aprisionar num tubo de ensaio para o Ludwig O testar?»(1), é um exemplo extremo desta confusão. Mas, mesmo quando o absurdo não e tão óbvio, confundir a realidade com o modelo e a hipótese deste se adequar àquela é um obstáculo persistente nas conversas acerca da crença religiosa.

Ninguém vai testar Deus. Tal como ninguém testa terremotos, estrelas, tempestades, electrões ou qualquer outro aspecto da realidade. A realidade não é verdadeira, nem falsa, nem se testa. A realidade é o que é. Mas como o nosso acesso à realidade é incompleto e imperfeito, aquilo que julgamos ser nem sempre corresponde ao que é. É essa hipótese que temos sempre de testar. Por isso os geólogos não precisam de enfiar continentes num tubo de ensaio. Têm um modelo segundo o qual os continentes se deslocam lentamente flutuando no magma. Desse modelo pode-se prever os resultados de algumas observações. Não se consegue ver, a olho nu, os continentes a andar. Mas se tivermos um GPS suficientemente preciso ao fim de uns anos vamos notar diferenças. E vemos na forma e geologia dos continentes vestígios de quando estavam encaixados, as bandas de magnetização da rocha no fundo do oceano indicam que esta se foi formando gradualmente, a distribuição de zonas vulcânicas e sísmicas estão de acordo com o esperado e assim por diante. É assim que se testa a hipótese. Comparando os dados que se obtém com aquilo que o modelo prevê.

É claro que podemos conceber um modelo para o qual isto seja impossível. Eu posso propor que todos os objectos ficam amarelos quando estão às escuras. Como o modelo não diz nada acerca da sua cor quando os iluminamos, e como às escuras não se consegue saber a cor dos objectos, não há maneira de decidir se o meu modelo corresponde à realidade. Por isso a hipótese é impossível de testar. O que não é uma virtude. Aquilo que o torna imune à realidade, não dizer nada que a observação possa contradizer, também o torna inútil para descrever ou ajudar a compreender a realidade.

Isto é importante na discussão com crentes religiosos porque não são os deuses que estamos a testar. O que queremos é averiguar se correspondem à realidade aqueles modelos onde os crentes descrevem atributos, actos e vontades dos dos seus deuses. Cada um destes modelos pode, ou não, corresponder à realidade, e essa hipótese tem de ser passível de algum teste empírico sob pena do modelo ser inútil. E os crentes reconhecem-no. Por muito que se refugiem na suposta impossibilidade de falsificar as suas hipóteses, todos afirmam que sofreremos, depois da morte, as consequências da descrença. Seja a vingança mesquinha dos deuses dos evangélicos seja a ameaça vaga dos católicos, de uma eternidade sem “amor”, todos apresentam um teste empírico para determinar se o seu modelo corresponde à realidade.

Por isso essa coisa do deus ser infalsificável é treta. É dos modelos que estamos a falar. E a correspondência entre cada um desses modelos e a realidade é uma hipótese que admite um teste empírico. O problema é que ninguém entre os vivos dispõe dos dados necessários para testar essas hipóteses. À proposta de um modelo antes de ter quaisquer dados relevantes chama-se especulação infundada. Ou fé. Acaba por ser a mesma coisa.

1- Comentário em No olhar de quem crê.

57 comentários:

  1. Ludwig:

    Obrigado, era isso que queria dizer no comentário de ontem.

    Bom, post.

    Mas acho que vai haver "quote mining"...

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  2. António Parente18/07/09, 00:22

    Caro Ludwig

    A frase que citou no seu post era irónica. Estou convencido que percebeu isso embora a use num contexto diferente. Não é importante.

    Eu não uso modelos para compreender a realidade. Se chove, não construo um modelo. Olho e vejo que chove. Para saber se a sopa está demasiado quente não construo um modelo. Levo a colher à boca e se queimar a língua concluo que está demasiado quente.

    Como é que eu chego a Deus sem modelo? Em primeiro lugar, pela mente, pelo pensamento. É plausível existir Deus, princípio e fim de tudo? Concluí que sim. Onde está o verdadeiro Deus? Depois de muita reflexão, concluí que era no Cristianismo que o ia encontrar. Porquê a Igreja Católica e não uma seita cristã qualquer? Isso fica para outra altura. É demasiado extenso para a caixa de comentários.

    Tudo isto sem um único modelo, veja lá! Mistério? Não. Simplesmente, fé. Especulação infundada? Para um ateu, acredito que sim. Para um crente, não.

    Não podemos estar os dois certos. Ou eu ou o Ludwig, um dos dois está errado. É aqui que entra a força do cristianismo: o amor pelo próximo. Se eu o souber viver em toda a sua plenitude (confesso que ainda sou um aprendiz) a minha fé não maltrata ninguém. O que pode oferecer o Ludwig? A ciência na sua versão sabonete palmolive, shampô contra a caspa, antibiótico, a cura contra o cancro. Oferece tudo de bom, dá prazer, mas o fundamental não dá: amor.

    E sem amor, só com um taco de basebol para partir cabeças, o ateísmo não vinga. E se adere ao amor, tem de amar os crentes. E amando os crentes, deixa de os ver como inimigos. Seja que postura adoptar, o ateísmo está sempre condenado.

    O maior perigo para a fé é a indiferença. Se fizer um post sobre a indiferença eu comento.

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  3. Eu não preciso do cristianismo para ter amor pelo próximo. E tenho dado muito!
    Ah e não vejo os crentes como inimigos!

    Essa agora... então o amor agora é exclusivo dos cristãos? E quem não é cristão mas comenta a crença é sinónimo de inimigo deles?

    Que grande trapalhada!

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  4. Pelo contrário, o cristianismo tem para dar e vender de egoístas que lá andam de joelhos para salvarem o coiro na vida eterna. E isso não é sinónimo de boa pessoa ou de amor pelo próximo.

    Claro que não são todos mas se a mensagem católica não incluísse o "porta-te bem e terás uma eternidade de luxo" (tipo Mercedes) gostava de ver quantos tomavam o amor como exclusivo.

    E aqui comentam muitos dos que só pensam em ter um Mercedes.

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  5. Pelo que leio nos comentários deste blog muitos dos crentes que aqui comentam não praticam o bem porque sentem ser eticamente o correcto a fazer nem que a comunidade ganha com isso. Não, praticam-no só para terem eternidade de luxo. Depois projectam nos outros (nos que não crêem) como seriam se não cressem!

    Chega a ser infantil!

    Mas talvez as religiões sirvam para isto, para os piores entre nós se portarem bem através da exploração do seu egoísmo.

    Portem-se bem e ganham um Mercedes!

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  6. António Parente18/07/09, 06:11

    Rafa

    Nunca comprei um carro na minha vida para meu uso pessoal. Não gosto de conduzir, tenho a carta de condução mas não a uso. Não gosto de carros de luxo, acho um desperdício.

    Quanto à eternidade de luxo, olhe que não é o meu caso. Estou firmemente convicto que passarei uns bons milhares de anos (ia escrever "metade da eternidade" mas como o Ludwig podia levar a expressão a sério e publicar um post sobre o assunto evito-lhe esse trabalho) no Purgatório. Não sou santo e às vezes não evito o pecado. Deficiências de carácter, segundo o meu primo Bruce Lóse. Não vai ser agradável.

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  7. António Parente,

    «Eu não uso modelos para compreender a realidade. Se chove, não construo um modelo. Olho e vejo que chove.»

    Se cria na sua mente uma representação daquilo que julga estar a acontecer -- que está a caír água das núvens -- então criou um modelo de um aspecto da realidade. Mais, se está a favorecer esse modelo em detrimento de outros (que apontaram mal o regador automático, que estão a dar mangueiradas à sua janela, etc), está implicitamente a considerar verdadeira a hipótese que esse seu modelo corresponde à realidade. E se o faz porque olha pela janela e obtém dados que correspondem às previsões do seu modelo, está a testar a hipótese.

    Seja como for, é impossível compreender sem criar modelos. Isso seria apenas reagir, como faz a amiba.

    «Como é que eu chego a Deus sem modelo? Em primeiro lugar, pela mente, pelo pensamento.»

    Os seus pensamentos acerca do seu deus constituem um modelo que o António pretende representar fielmente esse aspecto da realidade que é o seu deus.

    A hipótese que questiono é se, realmente, esse seu modelo está de acordo com a realidade. É essa hipótese que o António precisa de justificar como verdadeira para que o seu modelo seja mais que especulação vazia.

    «A ciência na sua versão sabonete palmolive, shampô contra a caspa, antibiótico, a cura contra o cancro. Oferece tudo de bom, dá prazer, mas o fundamental não dá: amor.»

    Claro que não. A ciência dá-me um método fiável para construir modelos que correspondam à realidade. O amor dou-o eu.

    Para que é que preciso da fé ou do seu deus?

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  8. António Parente18/07/09, 14:59

    "Para que é que preciso da fé ou do seu deus?"

    Preciso da minha fé pois ela é-me necessária para não oprimir os outros. Se eu tenho fé, se tenho uma convicção íntima de que estou certo e que a verdade está comigo falta-me o passo final que é ter a certeza absoluta de que estou certo. Esse ínfimo detalhe não me impede de acreditar mas enche-me de humildade suficiente para perceber que aquilo em que acredito pode não ser tão fácil para outros.

    É por isso que o ateísmo científico é mais perigoso do que a fé. O que o impede de ser uma opressão é ser minoritário. Se um dia a situação se reverte, não acredito que quem detenha o poder não seja tentado a impor o seu modelo científico. Todos sabemos, o Ludwig melhor do que eu, que em ciência nada pode ser considerado definitivo porque podem sempre surgir teorias e modelos melhores do que os anteriores. Mas não existe humildade por parte do ateísmo missionário. Existe uma arrogância opressiva que provoca um afastamento de uma pessoa que sendo ateu tem capacidade suficiente para perceber as suas insuficiências e contradições e percebe que há fronteiras que não deve nem pode ultrapassar. Aliás o mesmo acontece (ou devia acontecer com os crentes).

    Quanto a Deus, se eu entendo que não sou fruto do acaso, a minha adoração a Deus é uma prova do meu infinito agradecimento por ter vindo a esta vida. Deus dá-me liberdade absoluta, liberta-me das opressões humanas, relativiza as grilhetas que a sociedade me impõe e dá-me uma perspectiva nova do que faço, como o faço e porque o faço.

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  9. António:

    «Preciso da minha fé pois ela é-me necessária para não oprimir os outros.»

    Ui! É preciso ter cuidado consigo :p

    Isto faz compreender porque considera o ateísmo tão perigoso. É aquela lógica do "se não fosse a fé, o que me levaria a não fazer o mal?". E depois projectar essa lógica numa quantidade razoável da população.

    Mas eu acredito que o António não é assim tão egoísta e perigoso como faz crer por essa afirmação. Não porque o conheça, mas porque sou levado a crer que muitas mais pessoas julgam que seriam muito más sem as grilhetas da fé do que aquelas que de facto o seriam.

    Um indício forte de que isto é assim está nas estatísticas a que aludi nos comentários do texto anterior: o facto do grau de funcionalidade de uma sociedade não diminuir (pelo contrário) quando a percentagem de não religiosos aumenta.
    Podemos ver que quando existem determinadas condições sociais - os mais fracos têm um mínimo de segurança, existe um sistema de saúde de qualidade acessível, etc... - e determinado índice de desenvolvimento humano, a percentagem de não religiosos bem pode aumentar que o caos social não surge.

    Pelo contrário, entre os países ricos um dos que tem maiores taxas de criminalidade e maior população prisional é precisamente um dos mais religiosos - os EUA, só para dar um exemplo entre inúmeros possíveis.

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  10. "É por isso que o ateísmo científico é mais perigoso do que a fé. O que o impede de ser uma opressão é ser minoritário"

    O ateísmo cientifico não se comporta como uma religião. A ciencia é aberta à critica e a revisão pelos pares faz parte do metodo. Pelos leigos é que não. O ateísmo cientifico também não quer por um regime totalitario no poder.

    O medo que tem do ateísmo vem da sua experiencia no seio de religiões. Sim, o medo está sempre lá. Temente a Deus é uma virtude. "Se não queimo-te o filho". Vais para o inferno (seja ele o que for). Está a julgar a areligiosidade como se fosse mais uma religião.

    Talvez Deus não exista. Agora deixe de ter medo e vá gozar a vida.

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  11. "Preciso da minha fé pois ela é-me necessária para não oprimir os outros."

    Sim, disseram-lhe que era culpado desde que nasceu porque Adão comeu a maçã. O homem é um pecador.

    O que o impede de oprimir os outros são a educação que não precisa de ser religiosa, a herança genetica da necessidade de socializar. E.... os outros. Eles estão lá para medir forças consigo e para lhe lembrar para não tentar oprimir se nem sequer vai ter bons resultados.

    Um ditador terá de falhar em todas estas coisas, excepto na ultima, onde oprime porque pode. Deus não tem nada a ver com isto, como ilustrado em teocracias.

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  12. António Parente19/07/09, 09:46

    Joao

    Parece-me que vive no Antigo Testamento e faz uma leitura da Bíblia nas partes que mais lhe interessam para a despromover. Mais um teólogo ateísta em potência...

    Considero o ateísmo como uma religião não organizada. Caminham para ser uma organização hierarquizada. Começam a formar associações, têm estatutos, regulamentos internos com processos disciplinares e penas de expulsão, etc. O Cristianismo levou séculos a ser uma religião organizada. O ateísmo precisa também desse tempo mas vai lá chegar.

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  13. António Parente19/07/09, 09:48

    Joao

    Em relação ao seu segundo comentário, não percebeu o que eu quis dizer e também não vou perder tempo a explicar-lhe de outra maneira. Olhe, vou gozar a vida que o Domingo está bom. Daqui a pouco estou na missa.

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  14. António Parente,

    durante algumas semanas tenho estado simplesmente a ler os comentários como um espectador. Escrevi o calhamaço anterior só porque achei que devia deixar alguns dados que conhecia.

    A pergunta do Ludwig foi: «Para que é que preciso da fé ou do seu deus?»
    Começaste por responder com: «
    Preciso da minha fé pois ela é-me necessária para não oprimir os outros.»

    Noto que o sujeito implícito na pergunta do Ludwig é ele mesmo. Tu não és o Ludwig, por isso não respondeste à questão. Se é verdade que precisas da fé para não oprimires os outros, isso não significa que os outros precisam dela para o mesmo. Aliás, a justificação não implica que a fé seja meramente uma questão subjectiva, que tenha a ver apenas contigo. Ela implica que se alguma vez pessoas com essa sua característica perderem a fé, passarão a oprimir os outros.

    Além disso estás a assumir que o "ateísmo científico" não é já a maioria. Por exemplo, num debate em "Beyond Belief" de 2006, Neil Tyson diz que 40% dos cientistas acredita que existe um Deus que lhes reponde às orações e 80% da elita científica não acredita que existe um Deus pessoal. (1, 2, 3 - coloco os 3 links porque estava a procurar um vídeo onde ele diz isso e todos são do mesmo discurso e acho que são todos bons)

    Mais: não me parece que o Ludwig diga que tudo é fundamentado com a Ciência - «A ciência dá-me um método fiável para construir modelos que correspondam à realidade. O amor dou-o eu.». Aposto que vais repetir a mesma acusação passado algum tempo com generalizações.

    No caso do amor, passamos para o subjectivo e para a Filosofia. O que a Ciência faz é descrever o que leva a determinada emoção, porque é que a temos, o seu processo e, se a consideramos desejável, como atingi-la. Se questionarmos o que é "existir", estamos no terreno da Filosofia. O que queremos dizer que uma palavra não existe, que os números existem, que os fantasmas não existem e que Deus existe? Se questionarmos se algo existe, existiu ou existirá, passamos para o terreno da Ciência. Se não for a Ciência, tem de haver outro método que possamos usar. Retórica aristotélica, testemunhos anedóticos e fés não servem como argumento.

    Se gostas de acreditar que Deus existe, dos rituais, etc. não precisas de argumentar por que é que gostas. Se tenho uma intuição, não vou fazer de conta que é racional. Mesmo se visse um extraterrestre, o apalpasse com as minhas próprias mãos, espero não me comportar-me como se não soubesse que seria racional os outros não acreditarem. E espero nunca discutir fervosamente futebol na tentativa de demonstrar que o clube d'A Catedral da Luz é o Maior e que é a minha Fé.

    Já agora, quando dizes, «Como é que eu chego a Deus sem modelo? Em primeiro lugar, pela mente, pelo pensamento», sabias (e já sabes) o que é um modelo?
    E quando dizes coisas como "É plausível existir Deus, princípio e fim de tudo?", não achas que ateus tenham feito o mesmo e reflectido muito sobre o assunto, especialmente se abandonaram alguma forma de religião? Faz-me uma confusão quando leio essas frases...

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  15. "Faz-me uma confusão quando leio essas frases..."

    Pedro,
    isso é porque os "argumentos" do AP servem exactamente para isso: lançar a confusão. Por norma, ele nunca responde ao que está em causa ou às questões que lhe colocam: desconversa, lança uns foguetinhos para o ar, sempre na esperança que o fumo nos tolde a visão. E quando há pessoas como o João Vasco e o Pedro que nunca perdem o fio à argumentação, ele amua e diz que não fala convosco porque isto e porque aquilo, por outras palavras: porque não sabe como. E jura que desta vez é que é mesmo, vai-se definitovamente embora, abrir o blogue dele e retirar-se para um convento :-)
    Eu acho que toda a gente merece o esforço de ser ouvida, menos gente que só existe para destruir. E o AP é desses: pura perda de tempo, a não ser para os momentos de diversão quando a vontade de trabalhar sofre curtos mas sérios revezes.
    Cristy

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  16. "Considero o ateísmo como uma religião não organizada"

    Nesse caso o Sporting é uma religião organisada? E o partido socialista? Se calhar até o prescpecticva tem razão. O materialismo é uma fé.

    Mas não. Está enganado.

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  17. AP

    "Em relação ao seu segundo comentário, não percebeu o que eu quis dizer e também não vou perder tempo a explicar-lhe de outra maneira"

    Obrigado, a primeira vez ja foi enfadonho o suficiente.

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  18. Mas graças ao AP percebi claramente como a religião vicia o pensamento.

    Os criacionistas esbanjam a sua desonestidade intelectual como se estivessem constantemente a lançar o ultimo trunfo batoteiro que lhes salvará a face, e tal como um apostador que vai fazendo apostas cada vez mais altas para salvar a economia pessoal, vêm-se finalmente no meio de um lodaçal pseudocientifico sem ponta por onde se pegue.

    Que eles confundissem ciencia com religião pareceu-me apenas uma dessas manobras.

    Mas vejo resquicios dessa atitude em pessoas como o AP, cuja aparente ingenuidade me sugere que seja honesto e que acredite nas coisas que escreve, coisa que às vezes duvido nos criacionistas.

    A religião tem um modo de fazer ver o mundo tão viciante que os faz ver tudo a essa imagem.

    É tudo uma questão de fé nisto, fé naquilo, deus disto, deus daquilo, e do medo e do afecto. Mais propriamente da gestão do medo e da imaginária virtude de ter afecto por quem não existe.

    Nem toda a gente vive nesse mundo. A religião é uma instituição alicerçada na Fé. E a Fé é acreditar em algo PORQUE SIM.

    A moral, a etica, não são´da sua exclusia competencia. O medo não é suficiente para saltar por cima da razão e acreditar. E as respostas vêm com trabalho harduo de investigação e não com sonhos e alucinações.

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  19. António Parente,

    Com essa de precisar da fé para poder ter a humildade de ter a convicção absoluta de ter razão e assim evitar impor-se aos outros penso que deve ter batido vários recordes...

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  20. António Parente19/07/09, 20:51

    Ludwig

    Não foi isso que escrevi, Ludwig... Não foi isso... Se souber ler nas entrelinhas, verá que o critiquei de uma forma não muito simpática... O Ludwig é inteligente, chega lá... Às vezes os cristãos não são tão ingénuos como parecem... ;-)

    Cristy

    Se eu sou assim tão pouco importante, então porque motivo gasta tanto tempo comigo? Mais um mistério...

    Joao

    O seu comentário das 18h57m faz sentir um cadáver a ser dissecado. Estou vivo, homem! Estou vivo! Olha aqui eu saltitando!

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  21. António Parente,

    Isto é suposto ser uma conversa ou um jogo de adivinhas? Se quer dialogar, diga as coisas com clareza e honestidade. Se quer brincar ao digo uma coisa mas quero dizer outra, então avise logo que é para eu não perder tempo...

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  22. António Parente19/07/09, 21:09

    Ludwig

    Passo a explicar:

    a) O Ludwig quando constrói um modelo para construir a realidade não encontra Deus no modelo;

    b) Conclui que Deus não existe;

    c) Falta-lhe humildade para afirmar que o modelo pode estar errado ou que esse modelo ainda nem sequer existe;

    c) Por isso, o seu ateísmo é um ateísmo falsificado na medida em que não tem modelo para comprovar o que defende;

    d) Os crentes também não têm modelo mas sabem-no perfeitamente e não têm problema em afirmá-lo publicamente;

    e) Formam uma crença que julgam justificada pelo testemunho mas compreendem que os outros podem não aceitar o testemunho como válido;

    f) Por isso, os crentes têm de ser tolerantes: têm de reconhecer ao outro o direito de estarem errados, considerando que estão certos; ninguém faz proselitismo sem ter uma convicção profunda de que a verdade está do seu lado;

    g) O ateísmo nada de tem científico pois se o fosse teria modelos para explicar a sua defesa da não existência de Deus;

    h) O ateísmo é uma fé primitiva que terá tendência a organizar-se como uma religião;

    i) Todavia, ao organizar-se como um religião perde o seu carácter pseudo-científico e se não se afirmar como uma fé acaba numa espécie de tarologia, astrologia ou "ciência" semelhante.

    Fui mais claro agora? Tá lá tudo implícito no meu comentário.

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  23. Pedro Amaral Couto

    Percebeste parte do meu comentário. Viste que o Ludwig perguntou para ele e eu respondi para mim. Quanto ao resto, passo adiante por falta de tempo. Passarei pelo teu blog para conversarmos.

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  24. "a) O Ludwig quando constrói um modelo para construir a realidade não encontra Deus no modelo;"

    Não são construídos modelos para construir a realidade, estes servem para testar certos aspectos da realidade que se pensa verificar.
    Tal como o Ludwig referiu no post, a realidade é o que é.

    Pelo que li não foi apresentado nenhum modelo para testar a hipótese da inexistência de Deus.
    Para além disso a única coisa que tem que ser apresentada é um modelo para testar a sua existência, e penso que todos os que os crentes apresentaram não estão de acordo com a realidade.

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  25. E já agora,

    "b) Conclui que Deus não existe;"

    Gostava de saber onde é feita esta tal conclusão.

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  26. E isto vem de onde:

    "h) O ateísmo é uma fé primitiva que terá tendência a organizar-se como uma religião;"

    Pode explicar como chega a esta conclusão? Isto dito assim sem qualquer explicação soa a mais trapalhada (projecção).

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  27. António Parente,

    simplesmente constatei um facto. Posso ainda acrescentar mais. Tinhas escrita coisas como:
    * «Não podemos estar os dois certos. Ou eu ou o Ludwig, um dos dois está errado.»
    * «Se eu o souber viver em toda a sua plenitude (...) a minha fé não maltrata ninguém. O que pode oferecer o Ludwig?»
    * «E se adere ao amor, tem de amar os crentes. E amando os crentes, deixa de os ver como inimigos. Seja que postura adoptar, o ateísmo está sempre condenado
    * «Preciso da minha fé pois ela é-me necessária para não oprimir os outros.» (...) «É por isso que o ateísmo científico é mais perigoso do que a fé. O que o impede de ser uma opressão é ser minoritário.»
    * «Na minha humilde opinião, são outras coisas.»
    * «Se o Ludwig escolhe um caminho para encontrar Deus - escolheu o empirismo - e não O encontra não significa que Deus não exista.»
    * «Se alguém gozar com as ideias do Ludwig a sua irmã Cristy espanca-o (ao alguém) até ficar sem uma pinga de sangue. Se alguém gozar com o "cientismo" e com o pir reviu há aqui menino que dá cabeçada forte na parede na impossibilidade de a dar no opositor

    Com "Viste que o Ludwig perguntou para ele e eu respondi para mim", parece que estás a querer dizer que o Ludwig está numa onda, estás noutra e que está tudo cool. Cada faz o que é melhor para si. Mas isso contradiz tudo o que disseste antes. Portanto, ao contrário do que disseste, parece que não percebi.

    Algumas sugestões:
    Se pretendes dizer que ama os outros, não faça acusações sem prova sobre eles. Eu, por exemplo ao ler os seus comentários não consigo evitar pensar que está a ser hipócrita. Arrepio quando alguém adjectiva o as suas opiniões como humildes (só digo tal coisa como piada). O que é alguém a oprimir-te aqui, a bater-te com tacos e por aí adiante? Dar-te uma resposta?

    Se preocupa-se que todos os outros interpretam mal o que escreve, convém que verifique se não está a fazer o mesmo e já agora se está a ser claro. Leio alguém a dizer uma coisa e respondes como dissesses outra com pressupostos sobre os seus carácteres e motivações.

    Se pretende discutir algo, convém que não o faças como se o que pretendes mostrar seja subjectivo, mas por outro lado como se fosse objectivo. É compreensível que se pense que não estão a ser honestos connosco assim. Além disso, vamos supor que tenho contacto em segundo grau com Alá. É compreensível que não se convence os outros com a fé, com o não se testa e por aí adiante.

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  28. António Parente19/07/09, 22:34

    A realidade é o que é, é uma verdade do senhor de lapalisse (sei que está mal escrito, apeteceu-me escrever assim)

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  29. António Parente19/07/09, 22:35

    "Pode explicar como chega a esta conclusão?"

    Pela força do pensamento. Construi um modelo teórico e fiz uma previsão. Daqui a 200 anos veremos se tenho, ou não, razão.

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  30. Pedro Amaral Couto

    Equivoquei-me. Afinal não percebeste nada.

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  31. Nunca me canso de ver e ouvir isto...

    ...SO very touching and beautiful!

    You simply laugh and cry and smile...

    ...cause this is TOO much indeed!!

    Words cease completely when one dives deep in such divinity!!!


    Rumi - Come, Come, Come


    Yes, hours on end I can listen to this...

    Rui leprechaun

    (...merging my Being in unending bliss! :))



    VEM... VEM... VEM!

    Vem, vem, vem
    Meu desejo infinito
    Vem, vem, vem
    Vem meu amado
    Vem minha doçura
    Vem, vem, vem!

    Não fales da viagem
    Não digas mais nada do caminho
    A jornada que se tem de percorrer
    Tu és o meu caminho
    Tu és a minha viagem
    Vem, vem, vem!

    Roubaste desta terra
    Um ramo de rosas
    Eu estou escondido nessas flores
    Vem, vem, vem!

    Enquanto permaneço sóbrio
    E continuo a falar do bem e do mal
    Estou a perder o acontecimento mais importante
    Contemplar o teu rosto
    Vem, vem, vem!

    Eu devo ser um idiota
    Desperdiçando esta vida
    Se não lançar a minha mente
    No fogo do teu amor
    Vem, vem, vem!


    Jalal ad-Din Muhammad Rumi

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  32. Please, stop all those worthless words and listen to the true prayer of the soul...

    ...this cry of joy that makes us whole! :)


    Rumi - I swear my dear son


    I SWEAR MY DEAR SON

    I swear my dear son
    no one in the entire world
    is as precious as you are

    Lat that mirror
    take a good look at yourself
    who else is there above and beyond you

    Now give yourself a kiss
    and with sweet whispers
    fill your ears to the brim

    Watch for all that beauty
    reflecting from you
    and sing a love song to your existence

    You can never overdo
    praising your own soul
    you can never over-pamper your heart

    You are both
    the father and the son
    the sugar and the sugar cane

    Who else but you
    please tell me who else
    can ever take your place

    Now give yourself a smile
    what is the worth of a diamond
    if it doesn't shine

    How can I ever put a price
    on the diamond that you are
    you are the entire treasure of the house

    You and your shadow
    are forever present in this world
    you're that glorious bird of paradise


    Jalal ad-Din Muhammad Rumi

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  33. Feel, please, feel...

    ...this is oh SO very real!!! :)


    Rumi: Say I Am You


    SAY, I AM YOU

    I am dust particles in sunlight.
    I am the round sun.

    To the bits of dust I say, Stay.
    To the sun, Keep moving.

    I am morning mist,
    and the breathing of evening.
    I am wind in the top of a grove,
    and surf on the cliff.

    Mast, rudder, helmsman, and keel,
    I am also the coral reef they founder on.

    I am a tree with a trained parrot in its branches.
    Silence, thought, and voice.

    The musical air coming through a flute,
    a spark of stone, a flickering in metal.
    Both candle and the moth crazy around it.
    Rose, and the nightingale lost in the fragrance.

    I am all orders of being, the circling galaxy,
    the evolutionary intelligence, the lift, and the falling away.

    What is, and what isn't.

    You who know, Jelaluddin,
    You the one in all, say who I am.
    Say I am you.



    Inteligência... Inteligência... Inteligência... sempre a ÚNICA Ciência!!! :)

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  34. "O ateísmo é uma fé primitiva que terá tendência a organizar-se como uma religião;"

    Sim, que vai transformar-se numa maioria opressora de ogres verdes com bigodes até aos joelhos e que comem criancinhas.

    Mas olha que se a aldrabice intelectual pagasse uma taxa estavas bem lixado hã?

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  35. «Falta-lhe humildade para afirmar que o modelo pode estar errado ou que esse modelo ainda nem sequer existe;»

    São frases como essas que levam-me a pensar na palavra "hipócrita". Repara que podemos dizer o mesmo de si - falta-lhe a humildade para afirmar que estás errado. Parece que estás mesmo a defender tal. Isso é que é o cúmulo: «Por isso, os crentes têm de ser tolerantes: têm de reconhecer ao outro o direito de estarem errados, considerando que estão certos». Imagina se eu dissesse isso, mas em vez de "crentes" passava a ser "ateus"! Penso logo: "humildade o caraças!"

    Vamos supor que nasci cego e passo a ver. Vou estranhar o que vejo, sem conseguir interpretá-lo correctamente. Terei dificuldade em agarrar os objectos próximos como se tivessem longe e tentando agarrar os pássaros a voar ou o sol como se estivessem próximos. Assisti a um documentário no Odisseia sobre um homem que teve essa experiência (se quiseres procuro essa cena em particular).

    Simplesmente dizes que pensas e fazes as coisas sem modelos sobre o mundo à tua volta. Quando alguém acha que argumenta como se bastasse dizer algo para ser verdade e chama os outros de arrogantes se não aceitarem o pseudoargumento, considero que não está a ser humilde. Mas há algo que falta no ex-cego para ter problemas em interpretar o que está a ver. Ele nunca teve a experiência de ver, por isso nunca criou modelos mentais sobre como ver o que está perto, o que está longe, o que é ser vermelho, o que é ser grande. Terá de criá-los.

    Em informática criamos modelos que são representados graficamente para os clientes, para tentarmos perceber que temos o mesmo modelo do problema que o cliente tem na sua mente. É distribuído pela equipa. Entre os informáticos esse cartoon é um clássico.

    Basta pensares que a chuva molha para teres um modelo. Se tiveres medo de te queimares no fogo, é porque tens um modelo. Se acreditas que um café pode estar quente, tens um modelo. Se percebes que o café está quente, criaste um modelo. Imaginando uma máquina ideal impossível de existir fisicamente, tens um modelo.
    Num modelo, temos um universo de entidade (por exemplo, o universo de tudo o que existe). Imagina uma caixa com o texto "Deus" numa linha fechada com o texto "o ", e "voilá", tens um modelo. Se pensares que tem determinadas propriedades, tens um modelo melhor, com relações entre outras entidades, o modelo torna-se mais pormenorizado.

    Um modelo é imaginado e pode ser comparado com a realidade. Se quiseres ter um argumento racional com alguém, propões um modelo para ser estudado. É claro que o modelo de alguém onde Deus existe pode estar errado, por não representar correctamente Deus. Podemos ter um modelo do Deus totalmente bom, um modelo do Deus totalmente neutro, do Deus totalmente mau e deuses intermédios. Depois comparamos cada um com a realidade. Se sabes que estás a discutir com alguém que não concorda contigo, é algo assim que fazes. Senão só estás a dizer que temos é de confiar em ti - isso é se define como fé.

    Vou mais longe do que a tal humildade. Posso estar completamente errado e estar numa Matrix, ou ficar de boca aberta a olhar para um Deus. Ou reencarnar-me num barata. É isso que é ser céptico. Se disser que devo permitir que os outros estejam errados, deves pensar que sou arrogante e a ser paternalista. Eu digo é que os outros podem pensar de modo totalmente de mim, desde que não me prejudiquem ou aos outros. Podes até pensar que o Pai Natal existe, que é contigo. Mas se me dirigires a palavra, permita-me que discorde e exija provas se tens a pretensão discutir comigo e tentar convencer-me sobre seja o que for.

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  36. @António Parente: «Equivoquei-me. Afinal não percebeste nada.»

    Não me disseste uma novidade, como podes reparar quando escrevi: «Portanto, ao contrário do que disseste, parece que não percebi». Espero não ser comido pelo esfinge por causa disso (1).

    Já reparei que a caixa de comentários é grande - já a usei até aos limites - e podemos enviar vários de seguida. Pelos vistos é possível colocar links. Se não tiveres habilidade para desenhar ou não tens os meios para publicar desenhos, orienta-me para que haja um desenho para todos verem. Infelizmente não temos o Batman para nos ajudar (2), por isso só podemos ajudar-nos uns aos outros para vermos se te compreendemos. A sério...

    Se não entendes (1) e (2), posso explicar-te facilmente.

    ResponderEliminar
  37. No comentário de 19-07-2009 23:16 houve uns percalços na edição do texto...

    «Mas há algo que falta no ex-cego para ter problemas em interpretar o que está a ver.» devia estar antes.

    «Simplesmente dizes que pensas e fazes as coisas (...) considero que não está a ser humilde.» devia estar depois do primeiro parágrafo.

    «numa linha fechada com o texto "o "» devia ter "Realidade" no final.

    De qualquer modo acho que dá para perceber.

    ResponderEliminar
  38. «Preciso da minha fé pois ela é-me necessária para não oprimir os outros. Se eu tenho fé, se tenho uma convicção íntima de que estou certo e que a verdade está comigo falta-me o passo final que é ter a certeza absoluta de que estou certo. Esse ínfimo detalhe não me impede de acreditar mas enche-me de humildade suficiente para perceber que aquilo em que acredito pode não ser tão fácil para outros

    «Percebeste parte do meu comentário. Viste que o Ludwig perguntou para ele e eu respondi para mim

    «Falta-lhe humildade para afirmar que o modelo pode estar errado ou que esse modelo ainda nem sequer existe;» (...) «Por isso, os crentes têm de ser tolerantes: têm de reconhecer ao outro o direito de estarem errados, considerando que estão certos; ninguém faz proselitismo sem ter uma convicção profunda de que a verdade está do seu lado;»

    Quando dei aquela interpretação do texto, estava a ser generoso - uns podem precisar de deus, outros não. Uns partem o ovo de um lado, outros do outro. Posso estar errado, e se o outro estiver errado, não é grave. Considerei que com o Ludwig estar a perguntar para si, e responderes de outra podias estar a demonstrar tolerância. Mas disse que isso contradizia com o que disseste antes.

    Quando digo que quando leio os seus comentários não consigo evitar pensar que tem o carácter arrogante e hipócrata, estou a ser sincero e estou a tentar verificar se podes mudar essa minha condição. Mas estás a conseguir exactamente o oposto. Suponho que os outros estejam a pensar algo assim. Talvez fiques aborrecido pensando que estou a bater-te com um taco no crânio - sei lá... -, mas o que queres que pensemos com esses seus comentários?

    A maioria dos católicos americanos que conheço não são assim. Mas aqui vejo-os a comportarem-se como as Testemunhas de Jeová que por verem-me a responder-lhes a chamarem-me de arrogante, dizendo que preciso de ter fé, como se num debate de diferenças de ideias eles tivessem o direito de deixar de ter responsabilidade de justificarem-se e eu não, fazendo-se de vítimas. Uma amiga cristã disse-me que os católicos são uns hipócritas e eu disse-lhe que está a exagerar. É óbvio que não vou usar os seus comentários como contra-exemplo do que ela disse...

    Já agora: já sabes o que é um modelo? A minha arrogante experiência na elaboração de modelos no trabalho impede-me de perceber que a defesa na existência de um Deus não precisa de modelo - as humildes opiniões talvez me elucidem.

    Sugestões: Juízes 6 ; 1 Reis 18 ; Actos 9 ; João 20
    (curiosidade: usei as "365 Histórias da Bíblia", de Mary Batchelor, porque com as ilustrações é mais fácil encontrar os capítulos em questão)
    Que eu saiba são exemplos de testes sobre a existência de Iavé, mas sou apenas um ateu arrogante que está sempre errado.

    Espero ter-me feito compreendido. Cumps

    Verificação de palavras: morreap
    (não estou a gozar LOL É uma coincidência do caraças!)

    ResponderEliminar
  39. António Parente,
    está enganado, ocupa muito menos do meu tempo do que, por exemplo, do Pedro. Que ainda não deve ter perdido a esperança de ter uma conversa consigo. Eu, como deve imaginar, já não tenho pachorra.
    Mas a facilidade com que um jovem como o Pedro lhe dá um bailinho devia dar-lhe que pensar, se é que essa da humildade não é outra das suas lérias. O que, pela amostra aqui, é o mais provável. Para não falar nas carradas de amor que destila :-)
    Cristy

    ResponderEliminar
  40. "A realidade é o que é, é uma verdade do senhor de lapalisse (sei que está mal escrito, apeteceu-me escrever assim)"

    À falta do argumento, tenta-se desconversar.

    Mas eu volto a perguntar, pois por palavras na boca dos outros e depois concluir coisas daí não me parece lá muito bem, onde é que viu o Ludwig concluir este seu ponto:

    "b) Conclui que Deus não existe;"

    ResponderEliminar
  41. António Parente20/07/09, 10:40

    Pedro Amaral Couto

    Não comeces a extrapolar. Ninguém te chamou arrogante. Quanto ao resto, acalma-te. Respira fundo. Vais ver que passa.

    ResponderEliminar
  42. António Parente20/07/09, 10:43

    "Mas a facilidade com que um jovem como o Pedro lhe dá um bailinho devia dar-lhe que pensar, se é que essa da humildade não é outra das suas lérias."

    Claro que sou humilde. Estou aqui a pensar.

    "Para não falar nas carradas de amor que destila :-)"

    Todo para si, todo para si :-)

    p.s. - vamos jantar juntos? (o convite é para a Cristy, os outros dêem um passo atrás)

    ResponderEliminar
  43. RESPOSTA AOS DISPARATES DO LUDWIG EM “NINGUÉM TESTA A DEUS”


    1) Os modelos imateriais que criamos para descrever a realidade comprovam que existe um mundo imaterial, integrando informação codificada de origem inteligente. Nalguns casos, essa informação codificada pode codificar instruções para o funcionamento de computadores, linhas de montagem, ATM’s, telemóveis, etc.


    2) O DNA contém informação codificada em densidade, quantidade, qualidade e complexidade que transcendem toda a capacidade tecnológica humana;


    3) Não é possível testar Deus num laboratório, mas é possível observar que os seres vivos dependem de informação codificada e que esta depende sempre de inteligência. Todas as observações corroboram isso mesmo.


    4) Não se conhece nenhum processo físico ou lei natural que explique a criação de informação codificada sem inteligência;


    5) Também é possível observar que as mutações e a selecção natural diminuem e degradam a informação codificada nos genomas, não tendo por isso capacidade para transformar bactérias em bacteriologistas;


    6) De acordo com o modelo bíblico, a informação genética existente desde o princípio está-se a corromper, através de processos (v.g. mutações, selecção natural, especiação) que especializam, degradam e eliminam informação genética;


    7) O que vemos hoje é que bactérias e bacteriologistas são contemporâneos; a transformação daquelas nestes têm que ser imaginada, não podendo ser comprovada;


    8) Além disso, a existência de triliões de fósseis nos cinco continentes e de camadas de sedimentos transcontinentais corrobora as afirmações bíblicas (e de mais de 200 culturas antigas) sobre um dilúvio cataclísmico global;


    9) Os modelos actualmente existentes acerca dos movimentos lentos dos continentes não permitem explicar a elevação recente das montanhas nem a existência de fósseis de moluscos a grandes altitudes, como tem sido reconhecido pelos próprios geólogos uniformitaristas;



    10) O advento de modelos neo-catastrofistas corrobora a falência dos modelos uniformitaristas baseados no trabalho do jurista Charles Lyell;


    11) Os evolucionistas constroem os seus modelos em extrapolações comprovadamente falíveis construídas sobre um conhecimento imperfeito, limitado e provisório;


    12) Os criacionistas constroem os seus modelos com base na Palavra de Deus. Os modelos podem ser descartados, mas a Palavra de Deus é de confiança, porque vem de alguém que tem toda a informação sobre o passado, o presente e o futuro.

    ResponderEliminar
  44. António Parente20/07/09, 10:48

    Já agora, para terminar, e dado que fui um excelente colaborador desta caixa de comentários (a par dos colegas perspectiva e zéquinha, sem nós este blogue não seria o que é hoje), divulgo aqui o endereço do meu futuro blogue sobre religião:

    apriori.blogs.sapo.pt

    Obrigado antecipado pelas vossas futuras visitas.

    Cordialmente,

    António Parente

    ResponderEliminar
  45. O ateísmo nada de tem científico pois se o fosse teria modelos para explicar a sua defesa da não existência de Deus;

    Não é o ateísmo que tem alguma coisas de cieentífico, o ateísmo não é um conjunto de ideias, é a constatação de uma ausência. É-se ateu porque não se acredita. Existe uma ausência de fé. O porque não interessa.

    Querer que todos os ateus e que todo o processo de ausência de fé tenha a mesma origem é um disparate.

    ResponderEliminar
  46. António Parente20/07/09, 11:59

    Para uma reflexão conjunta de todos os comentadores fica aqui o seguinte link:

    http://problemasfilosoficos.blogspot.com/2009/07/fanatismo-por-uma-crenca-justificada.html

    ResponderEliminar
  47. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  48. MAIS EVIDÊNCIA DE QUE AS MUTAÇÕES DEGRADAM A INFORMAÇÃO GENÉTICA PRÉ-EXISNTENTE

    Há muito que os criacionistas vêm chamando a atenção para o facto de que nem as mutações aleatórias nem a selecção natural constituem mecanismos plausíveis para a evolução.

    A selecção natural vai diminuindo gradualmente a quantidade de informação genética disponível.

    As mutações vão deteriorando as espécies, conduzindo à perda sucessiva de robustez e à própria extinção.

    Em ambos os casos, os factos observados vão exactamente no sentido oposto ao requerido pela evolução.

    (se a isto somarmos a inexistência de evidência de evolução gradual no registo fóssil…)

    Mas vejamos dois recentes papers técnicos sobre o assunto.

    Três biólogos de Harvard publicaram recentemente, nos PNAS, um estudo sobre os limites de velocidade das mutações e o modo estas afectam negativamente o genoma, ameaçando a sua própria subsistência.

    Uma excessiva instabilidade e mutabilidade das proteínas pode conduzir à extinção da espécie e ao erro catastrófico.

    Nas suas palavras, a capacidade para evoluir para um organismo mais complexo é limitada pela quantidade de mutações que os organismos conseguem suportar, devendo esta realidade ser tomada em conta nos modelos computacionais acerca da origem da vida e da evolução, o que geralmente não acontece.

    Zeldovich, Chen and Shakhnovich, “Protein stability imposes limits on organism complexity and speed of molecular evolution,” Proceedings of the National Academy of Sciences, USA, October 9, 2007 (vol. 104, no. 41) pp. 16152-16157, 10.1073/pnas.0705366104.


    Por sua vez, Steven Frank chama a atenção para o facto de que a “evolução” favorece a desadaptação das espécies, e não tanto a sua adaptação benéfica, na medida em que os organismos possuem uma variedade de mecanismos que os protegem contra perturbações.

    Em seu entender, a robustez dos organismos protege-os da selecção natural, pelo que a dinâmica “evolutiva” conduz os sistemas na direcção de uma adaptação baseada em “designs mais baratos” (“cheaper designs” ) e uma performance de cada vez mais baixo nível.

    Levando o raciocínio às ultimas consequências, e à luz do paper anterior, depreende-se que a acumulação de mutações acabará por conduzir a uma situação de “mutational meltdown” e extinção. .


    Steven A. Frank, “Maladaptation and the Paradox of Robustness in Evolution,” Public Library of Science One, 2(10): e1021

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  49. António Parente,

    Escrevi isto: «Simplesmente dizes que pensas e fazes as coisas sem modelos sobre o mundo à tua volta. Quando alguém acha que argumenta como se bastasse dizer algo para ser verdade e chama os outros de arrogantes se não aceitarem o pseudoargumento, considero que não está a ser humilde.»

    em resposta a isso:
    «Esse ínfimo detalhe não me impede de acreditar mas enche-me de humildade suficiente para perceber que aquilo em que acredito pode não ser tão fácil para outros.» (...)
    «Todos sabemos, o Ludwig melhor do que eu, que em ciência nada pode ser considerado definitivo porque podem sempre surgir teorias e modelos melhores do que os anteriores. Mas não existe humildade por parte do ateísmo missionário. Existe uma arrogância opressiva que provoca um afastamento de uma pessoa que sendo ateu tem capacidade suficiente para perceber as suas insuficiências e contradições e percebe que há fronteiras que não deve nem pode ultrapassar.»
    «Falta-lhe humildade para afirmar que o modelo pode estar errado ou que esse modelo ainda nem sequer existe;» (...) «Por isso, os crentes têm de ser tolerantes: têm de reconhecer ao outro o direito de estarem errados, considerando que estão certos; ninguém faz proselitismo sem ter uma convicção profunda de que a verdade está do seu lado;» (...)

    «Claro que sou humilde. Estou aqui a pensar.»
    «Sou humilde" soa tão mau como «sou modesto», mas quer sejas humilde ou não, quer tenhas razão ou não, a maneira como estás a tratar os outros vitimizando-te, exagerando a postura dos outros e fazendo comparações entre ti e os outros não são bons para o "ethos" e para o "pathos" dos seus comentários. Os outros passam a ter má impressão sobre a sua pessoa, questionando a sua honestidade, e reagem.

    O conceito de modelo é muito importante na Informática. Um professor de Design de Sistemas de Informação sugere aos alunos que criem modelos gráficos de artigos de jornais. Podemos também fazê-lo com conceitos do senso-comum, como aqueles que usaste para dizer que não usas modelos. Mas o exemplo que apresentei sobre o cego mostra que criamos modelos mentais para interpretamos, criarmos expectativas e orientar-nos no mundo. O que achas que alguém habituado a lidar com o conceito de modelos e a usá-lo no seu trabalho pensa de alguém que comporta-se como entendesse sobre o assunto sem justificar-se, dizendo que nos falta humildade e que reconhece que o perito tem o direito de estar errado? Não achas que pensem que estás a ser arrogante?

    E já agora, não achas que consideras que tens uma justificação racional para as suas crenças, que a verdade foi revelada por uma divindade, que tens a necessidade de os erros do interlocutor mostrando "fraquezas do inimigo", troçando-o, incapaz de reconhecer um erro insubstancial do seu inimigo numa discussão, pensando que tenta apenas afastar-te da verdade por meios irracionais? Acha que outros pensam o mesmo sobre você quando lêem os seus comentários?
    Por que achas que Ludwig, o João e a Cristy não aceitam os seus argumentos? Considera que, por exemplo, o acreditam que as suas ideias são tão boas que é impossível refutá-las e que têm uma necessidade de defender quem pensa de modo diferente?

    Citando o perspectiva: «É interessante o "provavelmente". A resposta criacionista não é a probabilidade: é a certeza absoluta.»

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  50. António Parente22/07/09, 17:26

    Pedro Amaral Couto

    Vou tentar responder às perguntas uma por uma, embora nalgumas seja mais uma não resposta.

    "O que achas que alguém habituado a lidar com o conceito de modelos e a usá-lo no seu trabalho pensa de alguém que comporta-se como entendesse sobre o assunto sem justificar-se, dizendo que nos falta humildade e que reconhece que o perito tem o direito de estar errado? Não achas que pensem que estás a ser arrogante?"

    Sou céptico quanto à utilização de modelos a determinadas áreas de conhecimento. Simplesmente não funcionam. No caso concreto deste blog há uma enorme pressão, implícita (pelo menos uma vez já foi uma tentativa explícita), para que o empirismo seja o paradigma da análise religiosa, com o que não concordo. Tenho a certeza que me acham arrogante.

    "E já agora, não achas que consideras que tens uma justificação racional para as suas crenças, que a verdade foi revelada por uma divindade, que tens a necessidade de os erros do interlocutor mostrando "fraquezas do inimigo", troçando-o, incapaz de reconhecer um erro insubstancial do seu inimigo numa discussão, pensando que tenta apenas afastar-te da verdade por meios irracionais? Acha que outros pensam o mesmo sobre você quando lêem os seus comentários?

    A primeira pergunta é confusa e respondo sim a uma parte e não a outra. À segunda pergunta respondo "provavelmente, sim".

    "Por que achas que Ludwig, o João e a Cristy não aceitam os seus argumentos?"

    Penso que não aceitam os meus argumentos por motivos diferentes. Reservo-me o direito de não indicar quais são esses motivos.

    "Considera que, por exemplo, o acreditam que as suas ideias são tão boas que é impossível refutá-las e que têm uma necessidade de defender quem pensa de modo diferente?"

    Não.

    ResponderEliminar
  51. António Parente,

    as perguntas que fiz serviram para substituir um outro texto, que era sobre o que penso como o artigo que sugeriste seria visto pelos leitores. Eram mais para pensar sobre elas. Não sei qual é a sua motivação na indicação do URL - presumo que seja para que nos vejamos ao espelho. O que quero é que percebas o ponto-de-vista de quem não concorda contigo e que os comentários passem a ser mais produtivos. Tal como para explicar o que significa "côr", acho que os exemplos são o melhor para isso. Coloco três num outro comentário a seguir.

    Os exemplos que apresentaste para um informático exigem modelos que até podem ser representados graficamente. Com "Deus existe, criou o Universo, é Pai dos humanos, é bondoso, é omnipotente, omnisciente, omnipresente, é espírito, serviu de inspiração para a Bíblia" é um exemplo de um modelo. Podemos até apresentá-lo graficamente, mesmo com um padrão de modelagem como o UML. E posso escrever um artigo sobre isso.

    Não entendo como é que pode haver conhecimento sem modelos. Talvez tenhamos conceitos diferentes do termo "modelo" - tentei explicar o meu. Talvez por termos experiências diferentes e saberes algo que ignoro. Mas se tens razão, tal como achas ter, e queres convencer-nos dela, deve pelo menos ser-nos mostrado um raciocínio. Não pode ser como nos exemplos que apresento no comentário a seguir.

    ResponderEliminar
  52. Exemplo 1
    Já escrevi um texto com um excerto sobre fanatismo, com referências a artigos de psicólogos, e li todas as reacções. Alguns acharam o texto muito bom e que expressava o que sentiam. Outros responderam-me chamando-me de arrogante, que sigo homens falíveis, e outras coisas do género - voltando a mensagem do texto contra mim. Por exemplo, um anónimo na sua resposta escreveu: «não concordo que ninguém critique, ou justifique suas críticas para falar da fé das testemunhas de jeová, ou de qualqer outra denominação religiosa!» O artigo que indicaste serve na mouche para que sirva de pretexto para essa pessoa: "Fanatismo por uma crença justificada". Não conheço fanáticos que não o sejam por uma "crença justificada", sejam em religião, política, desporto, ciência, programação informática, Sistemas Operativos e outros programas informáticos, etc.

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  53. Exemplo 2
    Já tinha dado o exemplo do evangélico que dizia que não existiam animais homossexuais e disse-te qual foi a sua resposta ao assistir vídeos de animais a praticarem actos homossexuais: "Claro que não existe homossexualismo entre animais. Tenho uma lista de exemplos do que ele disse. Mas há muito mais dele, como por exemplo ele dizer que o evangelho de Lucas ser destinado a alguém com um outro nome para além de Teófilo. Disse-lhe para reler a passagem em questão, e ele insistiu. Copiei a mensagem dando destaque ao nome "Teófilo", e ele nunca admitiu o erro. Lembro-me de ele ter-me dito que duas passagens na Bíblia não eram contraditórias porque as horas eram de sistemas diferentes: uma dos judeus, outra dos romanos. Eu é que fui procurar informação que confirme essa alegação, mostrando as provas que refutam a mim próprio. Ele tem o hábito de apelar por uma mente aberta - como as TJs -, sugeriu que eu fosse humilde - como as TJs -, usou o facto de eu ter uma doença crónica para sugerir que é por isso que não acredito que exista um Deus, perguntou-me se os meus pais sabem disso e de onde surge o ódio à religião, etc.

    ResponderEliminar
  54. Exempl 3
    Outro apresentou um texto com o título "«Contradições da Bíblia» - O Tópico Furado!!!", onde estavam frases como «O princípio da não contradição que é a base de todo pensamento lógico, afirma que uma coisa não pode ser ao mesmo tempo "a" e "não-a". Em outras palavras, não pode estar chovendo e não-chovendo ao mesmo tempo. Se alguém conseguir demonstrar uma violação deste princípio na Escritura, em tal caso e somente neste caso pode ser provada uma contradição.», com exemplos.
    Depois de umas perguntas, ele recuou na mensagem do artigo que colocou, dizendo «Eu diria que uma contradição Bíblica seria algo que atinja um ponto relevante da Doutrina Bíblica como por exemplo, os ensinamentos de Jesus ou o plano de salvação que é o que Exclusivamente importa e pelo que, a Bíblia foi escrita.» Esteve o tempo todo a pôr em causa o meu carácter.

    ResponderEliminar
  55. Não quero ser chato, mas estou a assistir a um debate numa série de vídeos e um programador informático a usar o termo "model", dizendo:
    1) 3:10 - "the ability to see another person, to actually recognize him as a person and create a model of him in your mind";
    2) 4:55 "the ability to project and create models of peoples in my mind" (...) "I can create a projection of you in my mind and argue with you";
    3) 5:28 "I can transfer my model in mind to your mind of what you think" (...) «I can say: "Kent Cameron thinks you're a swell guy". You've created a model in your mind and attributed properties to it ...» (...) »I can describe people you never met and you create models in your mind»

    Não encontrei o vídeo com a intenção de encontrar essas frases. Inscrevi-me no canal há muito tempo e o vídeo apareceu na minha página de YouTube.

    Consigo dar muitos exemplos para defender o meu ponto-de-vista sobre o que é um modelo e como os modelos interferem nas nossas vidas. Como aprendi o conceito academicamente, tive de ser avaliado, tenho de criá-los graficamente e traduzi-los em códigos, é natural que ache que alguém que diga que não é assim está redondamente enganado. Mas não digo simplesmente que eu é que sei, que devem é ter uma mente aberta, que não têm a humildade de considerar que estão errados, que consideram-me um inimigo, que estão sempre a bater-me no crânio com um taco ou a bater com a cabeça na parede... eu tento explicar os conceitos que tenho, tento elaborar um raciocínio e defendê-lo com exemplos. E espero que, se estou enganado, façam o mesmo, pois não mudo de opinião por dizerem que posso estar errado - isso não é novidade. Se um crente estiver do lado do céptico, presumo que o mesmo género de argumentação que costuma fazer não funciona com ele.

    Gone

    ResponderEliminar
  56. PAC,

    Quando o António Parente escreve:

    «Sou céptico quanto à utilização de modelos a determinadas áreas de conhecimento. Simplesmente não funcionam.»

    Parece-me que revela claramente não estar a usar a palavra "modelo" de alguma maneira que nós possamos reconhecer. De outra forma nem se percebe como é que ele pode ter conhecimento de algo sem formar um modelo mental desse algo.

    A partir daí vais ter a dura tarefa de sacar ao António um esclarecimento acerca do que ele quer dizer com a palavra. Boa sorte nisso :P

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  57. leprechaun disse...
    Feel, please, feel...

    ...this is oh SO very real!!! :)


    Rumi: Say I Am You


    SAY, I AM YOU

    I am dust particles in sunlight.
    I am the round sun.

    To the bits of dust I say, Stay.
    To the sun, Keep moving.

    I am morning mist,
    and the breathing of evening.
    I am wind in the top of a grove,
    and surf on the cliff.

    Mast, rudder, helmsman, and keel,
    I am also the coral reef they founder on.

    I am a tree with a trained parrot in its branches.
    Silence, thought, and voice.

    The musical air coming through a flute,
    a spark of stone, a flickering in metal.
    Both candle and the moth crazy around it.
    Rose, and the nightingale lost in the fragrance.

    I am all orders of being, the circling galaxy,
    the evolutionary intelligence, the lift, and the falling away.

    What is, and what isn't.

    You who know, Jelaluddin,
    You the one in all, say who I am.
    Say I am you.




    Ninguém vai testar Deus. Tal como ninguém testa terremotos??? estrelas, tempestades??? electrões ou qualquer outro aspecto da realidade????? A realidade não é verdadeira, nem falsa, nem se testa. A realidade é o que é.....fraquito

    bom vou ver se tenho respostas...sobre quem a realidade testa duvidoso ...se calhar já não volto...é só evitar comentariozitos

    ou bloquear-me assi fica livre até dia 31...

    ou ...

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