domingo, fevereiro 08, 2009

Treta da Semana: Mortos vivos.

Henrietta Pleasant nasceu em 1920 no estado da Virginia, EUA. Casou com David Lacks e, legalmente, morreu de cancro cervical no dia 4 de Outubro de 1951. George Otto Grey, o seu oncologista, preservou e comercializou células do tumor da Henrietta. Esta linhagem imortal de células, chamada HeLa em honra da dadora, é hoje uma ferramenta importante na investigação médica. Ao contrário da maioria das células humanas, estas células cancerosas reproduzem-se ilimitadamente, por isso esta parte da Henrietta nunca morrerá. E estima-se que hoje em dia, por laboratórios em todo o mundo, haja mais células vivas da Henrietta Lacks que alguma vez houve antes dela morrer.

A ética do que Grey fez é discutível. Em 1951 assumia-se que todas as amostras eram propriedade dos médicos, e a lei permitia que ele fizesse o que queria com as células da paciente. Hoje em dia não seria assim, e fazer isto sem a autorização da própria ou da família não seria aceitável. Mas numa coisa estão todos de acordo. Apesar do tumor viver, Henrietta Lacks está morta. Porque em 1951 extinguiu-se irreversivelmente a sua capacidade de se sentir viva.

Eluana Jolanda Giulia Englaro nasceu em 1970 em Lecco, na Itália. Em Janeiro de 1992 um acidente de viação deixou-a em coma irreversível. Nestes dezassete anos que Eluana está em coma o seu pai tem lutado para que a deixem morrer, desejo que ela tinha manifestado se uma situação como esta ocorresse. E Eluana, no que importa, já está tão morta como Henrietta. As suas células vivem, mas da Eluana já não haverá mais nada. Ambas perderam para sempre a capacidade de viver as suas vidas, a capacidade de ter algo subjectivo que é o único critério eticamente relevante para distinguir a vida e a morte.

No dia 13 de Novembro de 2008 o supremo tribunal Italiano autorizou o pai de Eluana a terminar a alimentação artificial e deixar o resto da filha morrer. Mas esta decisão foi oposta pela Igreja Católica. É uma organização de princípios que não pode permitir que os desejos da paciente e os sentimentos da família se sobreponham ao poder da Igreja. No passado dia 6, o governo de Berlusconi, contra a recomendação do presidente Giorgio Napolitano, assinou um decreto proibindo que se interrompa a alimentação e hidratação artificiais a pacientes que disso dependam, quaisquer que sejam as circunstâncias. Segundo Berlusconi, a medida justifica-se porque Luana «poderia, em teoria, ter um filho»(1).

A Igreja Católica pressionou o governo de um país democrático a alterar a lei só para prolongar o sofrimento absurdo de uma família e inchar o ego de alguns líderes religiosos. É o que acontece quando se esquece que a ética é respeitar as pessoas e se vai na cantiga de quem diz ter um amigo imaginário caprichoso.

1- ANSA, 6-2-09, Napolitano says no to Eluana decree.

93 comentários:

  1. Há uma grande diferença entre o primeiro caso e o de Eluana:

    Eluana não padece de nenhuma enfermidade, não tem dores, não toma medicamentos, não necessita de nenhum cuidado médio – apenas de alimentação e higiene.
    Ao contrário das pessoas que padecem de enfermidades que são irreversíveis, Eluana não tem nenhuma doença que torne o coma irreversível. No fundo está a dormir.

    Depois, a questão é que ela não é um encargo para a família. Há quem a mantenha e nada exija em troca.

    Por outro lado, nada garante que seja verdade a afirmação de que ela pretendia morrer se estivesse nessa situação – nesta situação concreta.

    Desconhecia a argumentação de que “ela poderia gerar um filho” – o que é verdade!

    O que está em causa, não é o “direito” a não sofrer de um doente irreversível. Aqui trata-se apenas de matar à fome e à sede uma pessoa que, em bom rigor, não está doente, só por um capricho do pai.

    Ninguém pode garantir que Eluana não acorde. Ora, um dos argumentos que tenho lido, a favor da sua morte, é que seria para si um choque emocional sem precedentes se ela agora acordasse. Por essa ordem de ideias, os presos nunca poderiam regressar á sociedade.

    È este tipo de ateus que eu temo, que toda a gente teme, que o mundo tem que evitar.
    Hitler e os seus seguidores também agiam como este pai… mas o mundo já evoluiu bastante desde esse tempo!

    Assassinar Eluana é um dos exemplos da barbarie ateista!

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  2. Ludwig

    Bem, se o argumento é o filho (e pode gerar um filho consensualmente?), pode averiguar-se se ela é de facto fértil. Se não for, pode deixar-se morrer. Quando ela passar a menopausa (se não morrer entretanto de septicémia ou outra coisa agradável) veremos qual é o argumento. E se há um!

    Eu não concordo com deixar de alimentar a Eluana: ela deve ser humanamente "desligada" em vez de morrer de uma forma tão parva e até cruel. Mas isso é um passo que a ética médica e humana não está preparada para dar.

    Alguém que nunca vai acordar é vida... gostava de saber onde! Desumano é deixar alguém naquele estado.

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  3. Abobrinha:

    "Alguém que nunca vai acordar é vida... " - quem lhe garante que não vai acordar?

    Ela não está ligada a nenhuma máquina - não precisa disso.

    Para os defensores do seu assassinato, talvez fosse menos bárbaro se lhe administrassem uma substãncia letal.

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  4. Quando um dia a sociedade humana deixar de ser refém dos fanáticos da religião ( e porque não, também da "barbárie ateísta") estas situações deixarão de ter lugar.

    Então será a dignidade da vida humana que importará. Mais ainda: será cada um de nós a dicidir, em liberdade, logo que a sua consciência emancipada lho permita, do destino da sua própria vida.

    Lino S.

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  5. Abobrinha,

    «Eu não concordo com deixar de alimentar a Eluana: ela deve ser humanamente "desligada" em vez de morrer de uma forma tão parva e até cruel. Mas isso é um passo que a ética médica e humana não está preparada para dar.»

    Sim, também acho que deviam fazê-lo rapidamente e pronto. Mas nota que neste caso não é propriamente cruel porque ela não sente nada. Está em coma irreversível. Para todos os efeitos já morreu. Deixá-la morrer seja como for causa-lhe tanto sofrimento como deixar morrer um punhado das células da Henrietta Lacks. Ela está viva apenas no sentido biológico que uma bactéria ou uma planta estão vivas, e não no sentido eticamente relevante de um ser com capacidade para sentir.

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  6. LP:

    Está em coma irreversível. - informe-se correctmente, porque não está a dizer a verdade; ou então quem lhe prestou tal informação, mentiu.

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  7. * Estadão: «Eluana Englaro está em coma irreversível desde 1992»

    * UOL: «Beppino Englaro, conseguiu na Justiça provar que o estado de saúde da sua filha é irreversível e que era da vontade de Eluana morrer se estivesse em coma e, assim, recebeu uma sentença favorável em 2008.»

    * euronews: «Com esta decisão, O Supremo Tribunal permite pela primeira vez em Itália facilitar a morte de uma pessoa num coma irreversível.»

    * O Globo: «O governo italiano aprovou nesta sexta-feira o decreto "de urgência" que proíbe a suspensão da alimentação artificial de Eluana Englaro, italiana que está em coma irreversível há 17 anos e cuja família obteve autorização judicial para suspender sua alimentação e hidratação artificial.» (nota: os cromos que fizeram o site acham que não se pode copiar o texto facilmente - tipo, pelo código-fonte, ou com um browser de terminal)

    rfi: «A vida e a morte de Eluana Englaro, a paciente italiana de 38 anos em coma irreversível há 17 anos, se transformam em tema de uma crise institucional entre o presidente da República, Giorgio Napolitano, e o primeiro-ministro, Silvio Berlusconi.»

    rtp: «Trata-se de Eluana Englaro, hoje com 33 anos e que em 1992 sofreu um acidente rodoviário que a deixou em coma irreversível estando internada num hospital de Lecco, no Norte de Itália, onde o pai reclama desde 1999 o direito de suspender o tratamento.»

    IOL: «O Supremo Tribunal italiano autorizou esta quinta-feira o fim da alimentação artificial que mantém viva uma mulher de 37 anos, em coma irreversível desde 1992, decisão já condenada pela Igreja Católica, noticia a Lusa.»

    DN: «O caso de Eluana Englaro, a italiana que se encontra em coma irreversível há 17 anos, mergulhou desde ontem Roma numa tensão política sem precedentes nos últimos anos.»

    JN: «Roma, 13 Nov (Lusa) - O Supremo Tribunal italiano autorizou hoje o fim da alimentação artificial que mantém viva uma mulher de 37 anos, em coma irreversível desde 1992, decisão já condenada pela Igreja Católica.»

    Yahoo: «Eluana Englaro has been in an irreversible coma after a car accident in 1992.»

    ItalyMag: «The father of Eluana Englaro, a woman in an irreversible coma, on Tuesday thanked the governor of Piedmont for saying the region would be prepared to help Eluana end her life in accordance with a supreme court ruling.»

    Times Online: «Monsignor Rino Fisichella, head of the Vatican’s Pontifical Academy for Life, said the Milan Court of Appeal judgement on Eluana Englaro, who has been in an irreversible coma for 16 years, amounted to “an act of euthanasia”.»

    Daily Mail: «Eluana Englaro, 35, has been in an irreversible coma since a car crash in 1992.»

    USA Today: «A paper reading "Eluana must live because she is alive" is glued to a bottle of water in Piazza del Duomo on July 18 2008, after the court gave the go-ahead for doctors to halt feeding and hydration for Eluana Englaro, 37, who has been in an irreversible coma since a 1992 road accident.»

    France 24: «Eluana Englaro has been in an irreversible coma after a car accident in 1992. An Italian clinic says it will take in Englaro -- who has been in a coma for 17 years -- as the Roman Catholic Church kept up pressure to keep her alive.»

    CathNews: «An Italian clinic that had offered to help end the life of Eluana Englaro, who is said to be in an irreversible coma, in accordance with a landmark "right to die" court ruling has withdrawn.»

    Clerical Whispers: «Interesting that two news events this week - a high court decision to allow an Italian woman in an "irreversible coma" to die and controversy over a possible change of policy on stem cell research in the US under Barack Obama - have brought the Pontifical Council for the Pastoral Care of Health Care Workers and its Mexican head, Cardinal Javier Lozano Barragan, into the limelight.»

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  8. Que os jornais e noticiários informem-se correctamente, porque não estão a dizer a verdade; ou então quem lhes prestou tal informação - como os médicos -, mentiu.
    Têm de ir ao site do Vaticano para se esclarecerem melhor. A Verdade vos libertará. E 17 anos podem ser bem servidos em coma.

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  9. Telemacuss09/02/09, 00:09

    Realmente é interessante que aparentemente quem menos acredita em alma (eu incluído) menos considera vida na ausência de consciência... dir-se-ia que quem crê em alma e afins é que consideraria que o seu abandono de um corpo lhe retiraria a importância.

    Penso que a chave está na frase do Lino: "Então será a dignidade da vida humana que importará.". Hoje, a igreja católica fala muito de dignidade "da pessoa humana", mas qual é a dignidade de quem não tem vontade, sensações, sentimentos... aí se vê a vacuidade das suas palavras.

    Ludwig:
    Muito interessante a história das células HeLa, não fazia ideia que era essa a sua origem, só sabia que eram células cervicais transformadas com o HPV18 (se não me falha a memória)...

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  10. "É o que acontece quando se esquece que a ética é respeitar as pessoas"

    Essa é a tua ética, Ludwig. Como supostamente Deus não existe, a ética é um conceito relativo e não absoluto.

    Vive de acordo com as tuas crenças, Ludwig.

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  11. "Vive de acordo com as tuas crenças, Ludwig".

    Sim Mats, e deixemos a Eluana viver de acordo com as crenças dela, está bem?

    Cristy

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  12. Disse o pai, citado na CNN (se não me engano) que a Eluana, pouco antes do acidente que teve, ao visitar um amigo em coma, professou que se estivesse numa situação igual que NÃO quereria ser mantida viva.

    Para quê respeitar a vontade dela se ainda é possível engravidar? Bah...
    Isto não é um filme do Almodôvar em que a miúda acordará milagrosamente no final do filme!

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  13. Mats,

    «Essa é a tua ética, Ludwig. Como supostamente Deus não existe, a ética é um conceito relativo e não absoluto.»

    Como já te expliquei várias vezes, a ética continuava a ter algo de relativo mesmo que o teu deus existisse. Não fazia diferença. A tua ética é relativa à tua ideia de um deus, a minha é relativa ao que cada um sente.

    «Vive de acordo com as tuas crenças, Ludwig.»

    Mais importante, deixo os outros viver de acordo com as suas. A Eluana disse que não queria ser mantida viva nestas condições, e para a Eluana já nada faz alguma diferença, nem nunca fará. E o pai quer acabar com este absurdo.

    Se o desejo do pai fosse mantê-la viva o mais possível por mim tudo bem. A ela não faz diferença, não me ia meter no assunto. Agora obrigá-lo a passar por isto só porque alguém inventou que um tipo barbudo no céu quer que a Eluana viva como um vegetal durante mais uma data de anos não só é ridículo como é cruel.

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  14. A Sério que degredo! As pessoas deviam ter o direito de morrer neste tipo de situações! Que é um corpo vivo se a consciência se foi? Para que serve? Para atormentar a família e os amigos? Com a eterna presença da miúda, que nem morre, nem deixa os familiares fazerem o luto! Pois morta já ela está!
    Para a igreja católica, com certeza a alma já abandonou o corpo e está agora na presença de deus a rir.se da vossa tolice!
    Qualquer dia tenho de deixar um papel papel registado na conservatória para no caso de algo do género me acontecer me matarem logo! Sugiro que quem tem a mesma vontade o faça!

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  15. Ludwig

    "neste caso não é propriamente cruel porque ela não sente nada"

    Pois, mas eu sei que ela ou o que resta dela será morta à fome e à sede e acho isso cruel. Como em muitas coisas que dizem respeito à morte, não é pelo que se faz aos mortos, mas pelo que sentem os vivos. Mas pronto, são partes da ética humana que não são facilmente ultrapassáveis. O que tem as suas partes boas, porque assenta no respeito pela vida humana. Sendo que o complicado é definir vida.

    Não tenho inteiramente a certeza de que o caso da Eluana seja directamente comparável ao da Henrietta. Isto porque as células vivas (que realmente só morrem se não forem mantidas em meio de cultura) não fazem um ser vivo. Se assim fosse, ao cortar um dedo eu estaria a criar outro ser vivo... ou outro pedaço de mim vivo? A Eluana está numa espécie de limbo mais cruel. Acho que a ideia do Telemacuss de ausência de consciência (actual e possível no tempo de "vida" dela) é mais ajustada. Porque o corpo da Eluana está lá, mas... não está lá ninguém, nem vai estar nunca mais.

    Claro que se pode fazer paralelos com bebés que nascem sem consciência de nada... mas a realidade é que a vida não é a preto e branco e as zonas cinzentas são uma porcaria! Mas tem que se lidar com elas e não fazer de conta que são preto ou branco. Porque isso é mentira.

    No caso da Eluana só um milagre a ressuscitaria. E se ele até agora não aconteceu, não é razoável assumir que vá acontecer. É melhor "desligar" e/ou dizer ao pessoal o que dizia o meu avô à irmã dele na brincadeira: "a tua reza não presta". Eu queria muito que a Eluana voltasse à vida, mas não me adianta nada porque ela não volta!

    A história das crenças é também treta: conheço crentes e crentes que, independentemente do que diz a igreja, terminariam a sua vida e a dos seus próximos sem pestanejar quando a dignidade se extinguisse. Tanto quanto me lembro, o próprio papa deixou instruções para não ser mantido artificialmente (??) vivo quando se "apagasse" a sua consciência e capacidade de se manter... vivo. Negou vida? Não creio: aceitou a morte, como todos temos que fazer.

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  16. Pedro Couto

    Não é verdade que se trate de Coma Irreversível.
    E essa é uma questão fundamental.

    Os relatórios médicos chegados a muitas entidades (e os relatórios reais são confidenciais) , incluindo a amnistia internacional, demonstram que não há lesão cerebral incompativelmente a vida.
    Por outro lado, a classificação de coma irreversível que desencadeia a morte cerebral, apoia-se em respostas a estímulos e dados externos.

    Enquanto o cérebro humano controlar autonomamente as funções vitais (por exemplo a respiração, o ritmo ou frequência cardíaca, etc…) não estamos ante uma situação de morte cerebral ou de coma irreversível.

    A Eluana não necessita de qualquer suporte de vida – não está ligada a qualquer máquina. Portanto não há coma irreversível.

    Poderia colocar aqui um rol de citações sobre o assunto. Mas, sei que as conhece também como eu e não as usa porque só cita o que lhe dá jeito.

    O que acontece, é que passado todo este tempo, a possibilidade (meramente estatísticas) de reversibilidade do estado de comatose, é muito baixa, inferior a 1%. Daí que haja opiniões técnicas que, muito erradamente, chamam a isto “irreversível”.

    Atendendo aos dados disponíveis, não se trata de uma situação clinicamente irreversível. Nem se trata de algo impossível, se tivermos em conta que há pessoas que estiveram em como, na situação da Eluana, mais de 30 anos.

    A decisão de assassinar Eluana baseia-se exclusivamente no depoimento do pai, segundo o qual, Eluana terá, eventualmente, dito que se estivesse nessa situação queria morrer.
    Não disse que queria ser assassinada com métodos nazis de desidratação e privação absoluta de alimentação – morta à fome e à sede, com a clemência de lhe administrar drogas que aliviem o sofrimento.

    Alias, esta administração de drogas para aliviar o sofrimento, demonstra ue não se trata de uma situação de morte cerebral.

    Ora, está aqui provada a mais vil, horrível e desumana característica dos ateístas, bem como a sua incondicional defesa dos métodos nazis no assassínio de pessoas e na “purga sanitária” por eles defendida.
    Continuem a dizer que Hitler não era ateu. Negar isso pouca diferença faz, desde que não venham defender e pôr em prática as suas técnicas e o seu pensamento.

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  17. "Claro que se pode fazer paralelos com bebés que nascem sem consciência de nada..."

    Olá Abobrinha,
    partilho da tua opinião, excepto neste caso. Primeiro, porque um bebé poed não ter consciência (está longe de provado), mas de certeza absoluta sente dor, fome e sede. E porque a um bebé estás a roubar as possibilidade de viver, enquanto a Eluana não tem nenhuma.

    Cristy

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  18. Abobrinha:

    "Tanto quanto me lembro, o próprio papa deixou instruções para não ser mantido artificialmente (??) vivo quando se "apagasse" a sua consciência e capacidade de se manter... vivo."
    ~
    A questão do Papa é muito diferente, desde logo porque ele se referia à sua situação concreta, da qual tinha pelo conhecimento. Mas, principalmanete, porque o Papa não sobreviria sem "estar ligado a uma máquina" - não é o caso da Eluana, segundo as informaçõess que tenho.

    A Eluana está apenas en coma de grau 3, em cuja esperança de sobrevivencia, depois deste tempo todo, é muito reduzida. Mas, a batalha do pai pelo assassinato cruel da filha já começou há muito. Como ateu/nazi, ele acha que tem que o fazer. Mesmo que a filha não represente para ele algum encargo ou canseira - apenas pensa em matá-la!

    Nota: Se os dados que eu tenho em minha posse são correctos, estamos à assistir à execução sob tortura de um ser humano.
    Quem defende isso?

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  19. L.P.:

    "Se o desejo do pai fosse mantê-la viva o mais possível por mim tudo bem."

    Portando, o pai é que é o "dono da vida da filha - novo axioma dos ateus.

    Fique sabendo que, do que diz, a maior parte das informaç~eos e preocupações sobre a Eluana provêm de organismos não ligados à religião, nem a qualquer crença (como por exemplo o Observatório dos Direitos Humanos) - a Igreja limitou a apoiar, e muito bem!

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  20. Cristy

    Ainda bem que não concordas com essa dos bebés, porque não era isso que eu queria dizer (depois de ler o que escrevi só me apetecia bater-me!!!).

    O que eu queria dizer é de bebés que nascem com paralisias de tal forma graves que não lhes dão hipótese de algum dia virem a ter uma vida consciente. Era desses bebés que eu estava a falar, e não de um bebé "normal".

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  21. Ludwig:

    «Se o desejo do pai fosse mantê-la viva o mais possível por mim tudo bem. A ela não faz diferença, não me ia meter no assunto. Agora obrigá-lo a passar por isto só porque alguém inventou que um tipo barbudo no céu quer que a Eluana viva como um vegetal durante mais uma data de anos não só é ridículo como é cruel.»

    Neste ponto discordo.
    Acho que enquanto sociedade deveríamos respeitar os desejos daqueles que já morreram, quando foram manifestados em vida.
    Para eles não faz diferença, isso é claro. Mas a verdade é que para os que estão vivos é um conforto saber que caso tenham desejos análogos podem esperar que sejam respeitados.

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  22. Zeca

    OK, parece-me que podemos chegar a algum lado.

    O papa, com ou sem auxílio artificial, com ou sem consciência, permitiu que o "desligassem". Eu insisto nesta palavra porque efectivamente é o que me parece: é o que quer que aconteça que faz com que se esteja para no momento seguinte não estar. Mas negou prolongar a "vida" que ainda era possível a Medicina dar-lhe!

    O papa estava consciente quando tomou esta decisão e esta era esperada porque se aproximava o fim natural da sua vida. A Eluana não teve tempo para tomar uma decisão dessas porque o fim da vida dela (sim, ela está morta) não se adivinhava quando ela teve o acidente.

    Eu também não deixei nada disso escrito em lado nenhum, mas numa situação destas quereria que me "desligassem" activamente depois de um tempo que os especialistas considerassem aceitável (17 anos não é aceitável!) e que os meus pais e restante família suportassem ver-me assim. Porque é que eu não deixo isso escrito? Tenho 34 anos (ainda posso ter filhos!!), sou saudável, pelo que me parece disparatado. Mas, PODE acontecer-me uma coisa dessas. Por coincidência até estou mais ciente disso hoje porque este fim de semana prestei auxílio num acidente.

    Dúvida: se eu deixasse neste momento instruções nesse sentido, seria na mesma legítimo fazer o que eu tinha pedido ou alguém acharia que tinha mais direito sobre a minha dignidade/vida que eu? Em nome de uma vida que eu não reconhecia? Ou seja, muitas das reservas que eventualmente se podem colocar sobre o caso da Eluana desapareceriam, mas o desfecho seria provavelmente o mesmo: eu seria condenada a uma vida/morte dependente até possivelmente desaparecer por causa de algo mais desagradável que fome e sede.

    Moral da história: há aqui fracas desculpas para não se dar um fim digno à Eluana. A do filho tenho que reconhecer que é genial! Já agora, o papa ainda podia ter filhos... sim, eu apercebi-me do disparate que escrevi!

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  23. Pouco antes, Napolitano havia emitido uma carta ao premier Silvio Berlusconi se declarando contra a aprovação da medida. Segundo fontes governistas, o chefe de Estado italiano pediu, no texto, um pronunciamento rápido do Parlamento sobre o "testamento biológico", que tramita nessa instância e institui que a alimentação e a hidratação são formas de sustento vital.

    A medida prevê que "a alimentação e a hidratação, enquanto formas de apoio vital, fisiologicamente com o intuito de aliviar os sofrimentos, não podem em nenhum caso serem negadas por sujeitos interessados ou suspensas por quem assiste a sujeitos que não estão em condições de prover por si próprios".


    O Executivo havia suspendido a sessão para esperar a carta do presidente. Assim que recebeu o texto, voltou a se reunir, mas não acatou ao pedido do chefe de Estado.

    Também hoje a imprensa italiana publicou a notícia de que Berlusconi estaria discutindo a questão com o Vaticano, mas a informação foi logo desmentida pelo porta-voz da Santa Sé, cardeal Federico Lombardi.

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  24. Abobrinha,
    bem me queria parecer que eu percebi mal ;-).
    Mas como percebo pouco (nada) de medicina, confesso que desconhecia esse género de paralisia em bebés recém nascidos. Penso é que nenhuma forma de deficiência pode ser desculpa para a eutanasia. Agoras e um bebé deposide nascer cai em coma irreversível, não vejo diferença.
    Cristy

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  25. Abobrinha:

    "ela está morta" - Não, não está!

    Esta inconsciente, respira normalmente, mantém o seu matabolismo autonomamente, apenas não se pode alimentar.

    O caso do Papa, alia a questão médica à tecnica -são coisas muto diferentes.

    Pode-se discutir se existe o direito a morrer. Mas tal direito, a existir, só pode ser reclamado pelo próprio. Se, em situação análoga, se fizesse o mesmo a todos aqueles que dizem que "querem morrer", ou "qualqer dia mato-me, já estou cheio desta vida", limpavamos metade dos hospitais!

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  26. «Neste ponto discordo.
    Acho que enquanto sociedade deveríamos respeitar os desejos daqueles que já morreram, quando foram manifestados em vida.
    »

    João,

    Dirias o mesmo se o pai da rapariga fosse um tipo como o Zeca Portuga? É claro que a realização dos desejos póstumos de alguém são apenas confortantes para os que se permitem pensar que lhes darão o mesmo a si. E pode até argumentar-se que todo o comportamento humano redunda nesta expectativa egoísta... Mas parece-te justo contrariar olimpicamente o desejo de um familiar vivo para satisfazer um morto?


    Do post, já agora: sobre a acção da igreja, que fez o seu trabalhinho, e sobre o governo do Berlusconi, que não fez o dele - e com as minhas desculpas ao Ludwig - julgo que o debate já não é sobre ética nem religião, mas sobre governantes cabreiros e como os evitar tecnicamente.

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  27. Zeca,

    «Esta inconsciente, respira normalmente, mantém o seu matabolismo autonomamente, apenas não se pode alimentar.»

    Não há dúvida de que você é um intrépido defensor da dignidade humana. A Trindade deve estar muito orgulhosa consigo.

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  28. João Vasco,

    «Neste ponto discordo.
    Acho que enquanto sociedade deveríamos respeitar os desejos daqueles que já morreram, quando foram manifestados em vida.»


    Em principio sim, mas nunca esquecendo de dar mais peso a quem é mais afectado. Concordo à partida que tenho o direito de decidir o que vão fazer com o meu cadáver, mas tenho que admitir que, nessa altura, a minha opinião deverá contar bastante menos que as dos outros...

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  29. Bruce,

    «julgo que o debate já não é sobre ética nem religião, mas sobre governantes cabreiros e como os evitar tecnicamente.»

    Tens razão. Mas eu não queria multiplicar as tags, por isso teve que ficar em ética e religião :)

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  30. Abobrinha,

    « Porque o corpo da Eluana está lá, mas... não está lá ninguém, nem vai estar nunca mais.»

    Exacto. É por isso que eu digo que está como as células da Henrietta. A Eluana tem células de tipos diferentes, organizadas em órgãos e assim, mas isso acaba por ser irrelevante porque para a Eluana não faz diferença nenhuma. É só o aspecto que lá está, não a consciência de si.

    «Claro que se pode fazer paralelos com bebés que nascem sem consciência de nada.»

    Não, porque os bebés têm um prognóstico excelente. Se o médico dissesse que daqui a uns meses a Eluana ia acordar, e que depois de uns anos iria aprender novamente a falar, a rir, e eventualmente teria uma vida normal, eu era contra matá-la agora antes que acordasse.

    O factor determinante aqui é que o estado dela não vai melhorar.

    Cristy:
    Duvido muito que um recém nascido sinta grande coisa. Nós saltamos cá para fora com o mínimo possível para engolir e digerir, não temos memórias nenhumas dessa altura e os neurónios no cérebro passam as primeiras semanas pós parto a produzir a mielina que cobre os axónios, sem a qual a coisa não trabalha. A hipótese que um recém nascido sente é muito questionável.

    Mas é pouco relevante porque, no caso do recém nascido (ou do feto, ou até do embrião implantado) o problema é passageiro e o prognóstico muito bom.

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  31. Abobrinha,

    «Dúvida: se eu deixasse neste momento instruções nesse sentido, seria na mesma legítimo fazer o que eu tinha pedido ou alguém acharia que tinha mais direito sobre a minha dignidade/vida que eu?»

    Os padres diriam que quem manda em ti é o deus deles...

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  32. Zeca Portuga:

    Não acha que se houvesse hipotese de erro diagnóstico ou de prognóstico o Vaticano e as autoridades tinham usado esse facto ?

    O facto de respirar e ter metabolismo são independentes de função cognitiva ou consciencia, ou para quem acredite, da alma.

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  33. Ludwig,

    «Essa é a tua ética, Ludwig. Como supostamente Deus não existe, a ética é um conceito relativo e não absoluto.»

    Como já te expliquei várias vezes, a ética continuava a ter algo de relativo mesmo que o teu deus existisse."


    Se a ética é então relativa, tu tens a tua, os católicos têm a deles. O que é que te importa o que eles fizeram com esta ou aquela pessoa?

    Como já disse, vive de acordo com o que acreditas. Não imponhas os teus conceitos de ética sobre outras pessoas, porque a tua ética é tua. Sempre que criticas o comportamento ético de alguém, estás a assumir que a tua ética é melhor que a dos outros.

    Mais uma das muitas inconsistências da ateísmo.

    ResponderEliminar
  34. João:

    "O facto de respirar e ter metabolismo são independentes de função cognitiva ou consciencia,"

    Mas, enquanto de mantiverem estas funções vitais e não existindo lesões incompatíveis com a vida, o comá não e irreversível.

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  35. Visite o blogue: http://portaria-59.blogspot.com/
    e aprenda a roubar Portugal

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  36. "A hipótese que um recém nascido sente é muito questionável."

    Ludi,
    Não percebo: tão questionável que se poderia tirar a vida a um recém-nascido gravemente deficiente?

    Cristy

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  37. Luis Grave Rodrigues,
    este blogue não dá consultas psiquiatricas. Talvez se tenha enganado no site?
    Cristy

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  38. Cristy:

    Até me espanto que não tenhas reconhecido o Zeca Portuga por trás daquela obsessão pouco saudável com a homossexualidade e das referências negacionistas ao nazismo.

    O "Luís Grave Rodrigues" é autor de um blogue chamado "Random Precision" (singular), que pelos vistos incomodou bastante ao Zeca, ao pronto dele decidir homenagear o LGR com esta identidade falsa. Digo homenagear porque ser insultado pelo Zeca parece-me cada vez um motivo de orgulho entre pessoas decentes.

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  39. 1) Há pouco escrevi que «a realização dos desejos póstumos de alguém são apenas confortantes para os que se permitem pensar que lhes darão o mesmo a si», o que regista um problemazinho de concordância gramatical. Estou por isso a vergastar as costas à vossa frente.

    (e o João~ não respondeu à minha reformulação)

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  40. Este comentário foi removido pelo autor.

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  41. Bruce:

    Pois, não respondi a ti nem ao Ludwig, porque não discordo completamente e não é fácil estabelecer a fronteira. É claramente um caso cheio de cinzentos em que não existem regras simples para determinar ao certo aquilo que deve prevalecer.

    Apenas quis chamar à atenção que os desejos dos mortos não são irrelevantes. Mesmo estando mortos, há vivos que se apercebem do peso que os seus desejos terão nas decisões dos que lhes sobreviverem à morte, e isso tem consequências (positivas ou negativas) no seu bem estar enquanto ainda estão vivos.
    Entre não serem irrelevantes e serem "soberanos" vai uma grande distância e já não disputo onde deve estar a fronteira aí no meio, porque não sei ao certo. Apenas quis fazer aquela chamada de atenção com a qual pelos vistos concordam.

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  42. Por acaso a eutanásia é daquelas coisas que me arrepia:
    Estar tetraplégico, sem meios de colocar fim à vida e ninguém me puder dar uma injecçãozita que acabe com o sofrimento é tenebroso.

    Por outro lado estar rodeado de bisnetos, ansiosos pela herança, sempre a perguntarem se não haverá bons motivos para terminar o sofrimento do vovô Sousa. Bengalada à esquerda e à direita...

    Esperemos nunca estar nesta posição e nunca termos um familiar querido amarrado a uma máquina e termos de tomar a decisão de desligar ou não.

    A discussão pública não deve ajudar muito a família, não é ?

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  43. Ludwig

    "Os padres diriam que quem manda em ti é o deus deles..."

    Pois, mas os padres podem dizer o que disserem e os meus vizinhos também. Mas o que é certo é que o estado não me reconheceria o direito de se fazer o que eu tinha expressamente pedido. E se os meus pais ou um médico fizessem, iam para a cadeia por homicídio. E isso não está certo!

    A discussão deve continuar. Mesmo porque o ponto de vista do Sousa da Ponte também é muito relevante...

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  44. Há práqui um energúmeno, uma besta que ora se faz passar pelos outros para dizer disparates, ora simplesmente entra com um nome anónimo para insultar descaradamente sem sequer adicionar nada à discussão.

    E por mais que eu pudesse gostar de saber que o alvo desta besta é o Zeca, não deixa de ser idiota e estúpido. O Zeca, por mais idiotices que diga, sempre contribui para a discussão. O mesmo não se pode dizer deste anti-Zeca que anda aqui somente a distribuir fezes semânticas.

    Cresce ou Desaparece!

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  45. Zeca "falso":

    Estás a portar-te como o Zeca "verdadeiro", com roubos de identidade e tudo.
    Peço-te que pares.

    Se o Zeca verdadeiro não se importa de tentar sabotar este blogue com insultos e ataques pessoais, espero que não estejas no mesmo barco e não queiras proceder da mesma forma.

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  46. João Vasco,
    aaah, então é isso. É que eu deixei de ler o Zéquinha, é pura perda de tempo. Mas o comentário aplica-se a ele na mesma.
    Cristy

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  47. e este, claro, é a resposta ao teu comentário das 14.43
    Cristy

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  48. Zeca

    LP? A tecla K é aquela que está uma fila abaixo e duas colunas à esquerda do P. Se tiveres dificuldade em encontrar, pede a alguém que te ajude. Qualquer miúdo com mais de 4 anos saberá dar-te essa indicação.

    Boa sorte

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  49. Cristy,

    «Não percebo: tão questionável que se poderia tirar a vida a um recém-nascido gravemente deficiente?»

    Eu é que não percebo a pergunta :)

    Estás a dizer matar um recém nascido que tem uma deficiência tal que a sua vida vai ser apenas umas semanas ou meses a morrer lentamente? Aí penso que o melhor é jogar pelo seguro e matá-lo rapidamente, para o caso dele sofrer. E certamente é melhor para a família do que usar o sistema que se usa hoje, que é simplesmente não tratar infecções ou outras complicações na esperança que ele morra mais depressa.

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  50. Nota a todos,

    Os comentários alegadamente do Luís Grave Rodrigues que têm aparecido aqui foram postos por uma pessoa que, se ouvir outros a conversar na rua, acha bem meter-se no meio a gritar para ninguém conseguir falar.

    Tenho-os apagado conforme posso, mas entretanto ignorem-nos se continuarem a aparecer.

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  51. Já agora, pedia também ao engraçado que está a fazer-se passar pelo Zeca para parar com isso porque me está a obrigar a ler os comentários do Zeca para ver quais são as imitações e os originais.

    Um Zeca chega bem, obrigado...

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  52. Barba,

    «Cresce ou Desaparece!»

    Enquanto cresce e não cresce vou-me encarregando de o desaparecer.

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  53. "Mas, enquanto de mantiverem estas funções vitais e não existindo lesões incompatíveis com a vida, o comá não e irreversível"

    Isso não é bem assim... Quando um médico diz que o coma é irreversivel não é só um palpite ou uma opinião ou uma aposta. E se erro diagnóstico existe ocasionalmente, a falha teorica pura é irrelevante. Milagres existem mas não se pode contar com eles. (Sim, para quem ficar perplexo, o milagre, a anomalia médica pura acontece. Ja não sei de cor a frequencia com que isso acontece mas é baixa para alem do ridiculo. E já agora, não aumenta nas pessoas que vão a Lurdes. Em relação a Fatima não sei dizer mas tenho cá a minha opinião.)

    Além do mais tu fases ideia do que significa para um caso destes sair do coma? A recuperação cognitiva e funcional são questôes do reino da fantasia.

    Insisto que tudo depende do rigor com que o diagnóstico foi alcançado. Ainda não li criticas nesse sentido.

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  54. já morreu

    "segundo os especialistas, a morte acontecerá de hoje a quinze dias" li eu ontem

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  55. Ludwig:

    O problema destes casos é precisamente a questão do erro médico. De qualquer erro humano para dizer a verdade. Enquanto cada caso for avaliado durante decadas para se chegar a um diagnóstico duvido que as conclusões estejam erradas mas se se tornar pratica comum vão surgir erros.

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  56. pois é, morreu mesmo ...

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  57. Ludwig disse aqui: «Sim, também acho que deviam fazê-lo rapidamente e pronto.»

    Parece que alguém lá Itália, se calhar, também achou o mesmo. E assim se revela o curtíssimo passo que vai da Eutanásia (mesmo na sua versão "soft")... ao assassínio!

    vd. http://cidadaniapt.blogspot.com/
    http://cidadaniapt.blogspot.com/2009/02/eutanasia-ou-assassinio.html

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  58. Ludwig

    Estás a apagar comentários? É impressão minha ou é a primeira vez que o fazes?

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  59. Na notícia da morte de Eluana Englaro, na RTP, lê-se:

    «A agência noticiosa italiana ANSA, citando autoridades locais, confirmou também que Eluana Englaro morreu na clínica em Udine onde estava internada há uma semana.»

    Mais à frente, algo esperado não obstante caricato:

    «Numa primeira reacção, o Vaticano declarou que Deus "perdoa" aos responsáveis pela sua morte.»

    Então está bem...

    Parece que na cabeça dos feiticeiros do cantão vizinho os outros anseiam pela sua opinião sobre o que fazemos.

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  60. "Estás a dizer matar um recém nascido que tem uma deficiência tal que a sua vida vai ser apenas umas semanas ou meses a morrer lentamente?"

    Ludi,
    é como digo, não sei nada de medicina. Mas sei o suficiente da vida para me aperceber que os médicos se enganam com frequência. No caso de uma pessoa em coma há 17 anos e apresentando certos sintomas resultantes de um violento acidente, há pouca latitude para engano. No caso de um bebé recém-nascido, acho arriscado fazer esses prognósticos. Como mãe, não sei se confiaria. De qualquer modo, tu próprio dizes que as crianças nessa idade não sentem nada (eu não estou muito convencida). Então só vejo vantagem em deixá-las morrer naturalmente. O que concordo é que nas circunstâncias por ti descritas não se prolongue artificialmente a vida. Tal como no caso dos pacientes em coma irreversível, ou de pacientes acometidos por doenças mortais, que querem pôr termo ao sofrimento.

    Cristy

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  61. Cristy,

    Se não se prolonga "artificialmente" a vida porque se decide é que no interesse do paciente morrer, então não faz sentido que se prolongue o sofrimento até que morra.

    É certo que se tem que tomar em consideração a possibilidade de erro, mas quando optas por jogar pelo seguro do lado de deixar viver estás a assumir que viver é melhor que morrer. O que é verdade em geral mas é precisamente o que está em causa nestas situações.

    Imagina que tens 100 bebés diagnosticados com uma doença mortal. 95 deles estão bem diagnosticados e vão morrer ao fim de um ano em grande sofrimento. 5 vão sobreviver até aos 30 com muitas complicações e também bastante sofrimento.

    Numa situação destas não é tão claro que jogar pelo seguro seja deixá-los todos viver. É bem possível que jogar pelo seguro seja matá-los a todos sem dor.

    Não digo que seja, porque a decisão é difícil. Digo apenas que o argumento do jogar pelo seguro em caso de erro presume que o maior valor é viver quando é precisamente isso que estamos a pôr em causa nestas situações.

    Na prática, se decides não prolongar a vida "artificialmente" a um recém nascido doente estás a decidir matá-lo, só que sentindo menos culpa e prolongando o processo.

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  62. Abobrinha,

    «Estás a apagar comentários?»

    Sim. Estou a apagar todos os comentários que vêm assinados como sendo de uma pessoa quando foram escritos por outro. Isso já faz confusão demais.

    «É impressão minha ou é a primeira vez que o fazes?»

    Lembro-me de ter apagado um ou outro já há tempos, mas esta é a primeira vez que vêm tantos de seguida, sim. E é a primeira vez que isto acontece, que tenha reparado.

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  63. Ludwig

    Não te sintas culpado: isto já tinha passado do abuso há uns tempos. Jornais e sites com mais tráfego que o teu blogue e equipas inteiras de multimédia já tomaram precauções para parar a verborreia de indivíduos que gostam de chatear os outros.

    E se decidires apagar comentários criacionistas não te sintas culpado quando disserem que o ateu Ludwig Krippahl não está aberto à discussão: é que dizem isso de qualquer modo, por isso não faz diferença.

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  64. Ludi,
    mas então, afinal os bebés sofrem ou não?
    Aliás, eu penso que não há nada contra aliviar o sofrimento dos pacientes terminais - seja qual for a idade - com medicamentos. Quando a minha sogra estava a morrer, todos nós sabíamos implicitamente - porque por motivos legais nunca é dito alto e bom som - que as doses de paliativos que estava a receber eram muito provavelmente superiores ao indiciado. Mas era evidente que não havia mais nada a fazer por ela - e que mesmo que houvesse, era apenas para prolongar um sofrimento horrível. Ou seja, a tentativa de aliviar o sofrimento já pode contribuir para a morte. E muitos médicos não o fazem, para depois não terem problemas com a lei. Isto é tudo muito complicado e tem que ser visto caso a caso. Mas no caso de um bebé, matá-lo, estilo dar uma injecção como se abate um animal de estimação para não sofrer mais, parece-me ir um bocado longe. Porque não confio nos diagnósticos. Nessa altura da vida pode passar-se tanta coisa, e há tantos casos de recém-nascidos que os médicos condenaram a morrer em poucas semanas, e depois sobreviveram até à idade adulta. Claro, como dizes, e muito bem, também é por motivos de consciência. Mas é a mesma consciência que me impede de torcer o pescoço às pessoas que falam muito ao alto ao telemóvel, se bem que nesse caso específico talvez seja mal empregue ;-)
    Cristy

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  65. Ludwig:

    Sabes que podes escolher para só aceitar comentários de nicks registados?

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  66. Roubo de identidades? Quem é que faria uma coisa dessas neste pais à beira mar plantado, e cheio de brandos costumes?

    Será que as pessoas não sabem que isso não se faz?

    Bolas, que falta de educação.

    Enfim.

    Assinado:
    Engº José Sócrates.

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  67. Eu por acaso nunca pensei nem dois minutos na possibilidade de existirem criacionistas, pelo menos activos, em portugal.
    Tem sido com particular estranheza que verifico alguns comentários que me parecem ser mais do foro da piada estilo http://www.landoverbaptist.org/ , eu não perco um artigo....

    Se bem que pareça serem sempre os mesmos ( não há felizmente um grande rebanho) , a mera existência de uma chusma de crânios a conseguirem extrair algum sentido de temas como : a criação há seis mil anos, a ausência de evolução, talvez (?) a existência de inferno , a luta contra a homosexualidade, a sexualidade livre, etc etc , numa versão quase literal do maravilhoso antigo testamento, é um fenómeno tão invulgar (não milagroso no entanto) que merece ser acompanhado do ponto de vista intelectual, se não com atenção, pelo menos com suave indignação.

    Sobre a rapariga em coma, gostava de partilhar um artigo do publico onde se pode ler :


    http://ultimahora.publico.clix.pt/noticia.aspx?id=1364628&idCanal=11


    [...]
    com base nos relatos do Ministério da Saúde e que disseram que não imaginavam a deterioração no seu estado. Pesava 40 quilos, tinha sempre os braços e pernas encolhidos, nunca podia estar de barriga para cima porque os líquidos saíam do estômago atrofiado,
    [...]

    Não sei mas cá para mim , e filosofias da treta à parte, para criador é preciso ser-se fraco para criar isto, dentro fraco sadicozito e dentro do sádico esteticamente fracote.

    é a série Z dos deuses :S


    não sei como se sentem estes defensores de casos que não conhecem, principalmente invocando a possibilidade de esta pessoa voltar á vida, acham que seria possível ??? mesmo ???

    se bem que admita que estas criaturas possam escrever , eu quero ser mantido assim, esta discussão deve terminar como o caso , na altura tb polémico, da doação de orgãos. quem quiser ser mantido terá de expressar positivamente essa posição.

    e quanto a mim pagar os custos da máquina, uma vez que os recursos são limitados para quem deles realmente necessita....

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  68. Cristy

    "mas então, afinal os bebés sofrem ou não?"

    Sofrem pois, tem um sistema neurologico completamente desenvolvido, sofrem em termos de estimulos dolorosos da mesma forma que um adulto.

    Talvez sofram ainda mais, porque não tem qualquer consciência do que se passa.

    Este tema é muuuito delicado...

    Ludi,

    Estava para aqui a ler os comentários, adoro ler comentários deste blog embora confesse que alguns ignoro por falta de paciência.

    Zeca

    "Desconhecia a argumentação de que “ela poderia gerar um filho” – o que é verdade!"

    Isto é no minimo ridiculo!

    Uma mulher em coma à 17 anos e a razão para a manter viva é porque ela pode ter um filho?

    Ora deixa cá ver, eu bem sei que a minha area é mais bichos, mas...

    Mas se bem me lembro das minhas aulinhas de anatomia.

    Lesões cerebrais não implica a perca das funções vitais a menos que estas afectem os centros que comandam estas funções. A incapacidade gerada por lesões cerebrais e a sua recuperação é de dificil quantificação, no então é certo que se a lesão afectar uma vasta area do cerebro a pessoa perderá irreversivelmente as suas capacidade cognitivas. (coma profundo)
    Portanto, mesmo que ela acorde, sofrerá de lesões cerebrais tão grandes que a deixará com um nivel cognitivo de um bebe de meses!

    Nem vou sugerir o resto porque me arrepiei só com a ideia de alguém sequer ter tido esta linha de pensamento...

    "uma pessoa que, em bom rigor, não está doente,"

    Não sabia que uma pessoa com lesões cerebrais era uma pessoa que não estava doente...

    (PS: Sim eu sei que entretanto a senhora já morreu...)

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  69. Joaninha,
    eu também penso que sim, que os bebés sofrem. Mas o meu mano diz que:

    "Duvido muito que um recém nascido sinta grande coisa ..."

    etc e tal. E como eu entendo pouco destas coisas, fiquei perplexa. Mas tenho a certeza que não tarda aí resposta a esclarecer ;-)

    Cristy

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  70. Cristy e Joaninha,

    As minhas dúvidas acerca da capacidade de um recém nascido sentir devem-se á imaturidade do cérebro à nascença, ao seu comportamento muito elementar e à necessidade de vir cá para fora assim que tem o mínimo para sobreviver. Durante as primeiras semanas de vida os neurónios cobrem-se de mielina, o cérebro cresce bastante e o comportamento altera-se muito. Penso que é nesse processo que começa a surgir a capacidade de sentir (em contraste com a simples capacidade de reagir a estímulos).

    No entanto são bebés durante bastante mais tempo que estas semanas. Isto só se aplica aos recém-nascidos. E também não proponho que não sintam. Só digo que neste momento não me parece termos boas evidências nem para um lado nem para o outro.

    Cristy,

    «Porque não confio nos diagnósticos. Nessa altura da vida pode passar-se tanta coisa, e há tantos casos de recém-nascidos que os médicos condenaram a morrer em poucas semanas, e depois sobreviveram até à idade adulta.»

    Esse é um factor a considerar. Mas se admitimos que há situações em que é pior deixar viver que matar, então temos que considerar também que o erro de deixar viver quando era melhor matar pode ser também um erro grave. Isto não nos diz logo que se deve matar e pronto, mas contradiz o argumento que como há possibilidade de erro nunca se deve matar, porque nunca matar pode ser pior que matar quando se verificam certas condições mesmo aceitando a possibilidade de erro.

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  71. Ludwig

    Acho que agora meteste a pata na poça e nem pareces pai de filhos (coisa que eu não sou sequer: sou tia). Claro que um recém nascido sente! Como tu mesmo deves ter escrito algures na tua argumentação contra o aborto, até antes de nascer o bebé sente. Aliás, muito do que escreveste acerca do aborto é válido para aqui.

    Sentir é mais que responder a estímulos? Um bebé sente dor, sente frio, sente fome... e sente solidão ou falta de carinho! Um bebé sorve informação a todo o tempo e estímulos externos para construir o adulto que será no futuro. Assumindo que é um bebé que se desenvolverá e terá um futuro.

    Agora fiquei confusa porque não compreendo o que queres dizer com "sentir".

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  72. Abobrinha,

    A minha argumentação contra o aborto não tem nada a ver com o feto/embrião/recém nascido sentir seja o que for. Tem a ver com a sua capacidade para vir a sentir. É esse futuro que está em causa.

    «Sentir é mais que responder a estímulos?»

    É. Uma célula e até um interruptor respondem a estímulos. O sentir a que me refiro é algo de consciente, uma sensação subjectiva e não uma mera resposta fisiológica. E isto parece exigir um cérebro funcional, coisa que pode faltar ao recém nascido.

    É claro que também pode ser o contrário. Pode ser que sintam mais dor por terem aínda o cérebro imaturo (vê, por exemplo, aqui). Mas o problema principal é que só sabemos medir a resposta fisiológica aos estímulos e, no caso de bébés, não temos maneira de saber se isso corresponde a uma sensação subjectiva.

    Quando o cérebro está mais desenvolvido ou o comportamento se torma mais complexo, já é mais fácil extrapolar. Até o fazemos com muitos animais que, por isso, podemos dizer que sentem.

    Mas quando o cérebro está tão diferente e o comportamento tão limitado, julgar só pela resposta fisiológica é arriscado.

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  73. Ludi,
    é um bocado teórico, porque não vejo a quem confiar a decisão: se não há certezas, que critérios se aplicam e quem decide como e quando aplicá-los? No caso de um adulto é fácil: pode precaver-se deixando instruções para não lhe prolongarem a vida artificialmente se estiver em coma. Pode fazê-lo (devia poder) se está consciente. E pode até saltar da ponte 25 de Abril, se para aí estiver virado. Sou inclusive a favor do suicídio assistido. Mas um bebé? Decide como e quem por ele, quando há margem para dúvida?

    Cristy

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  74. Ludi,

    Já entendi a tua questão.

    A resposta aos estimulos da parte do bébé demonstra que ele os sente, há uma resposta neurologica, e consequentemente uma reacção fisica a esse estimulo. Se tu deres uma dentada na mãozinha de um recem nascido ele chora, e chora porque sente um estimulo desagradavel (por isso, pelo menos essqa distinção o cerebrozinho deles é capaz).
    Se há reacção fisica ao estimulo é porque o cerebro do bébé o processa. Não me parece que seja apenas uma resposta do sistema nervoso periférico.

    Se o sente subjectivamente da mesma forma que um adulto, com mais ou menos intensidade, isso já não te sei dizer. Mas a realidade é que expondo um recem nascido a estimulos negativos, ou dolorosos ele reage negativamente. Se o aconchegares numa colchinha quente e o pegares ao colo ele sente um estimulo positivo e provavelmente tem uma reacção diferente, aninha-se ou suspira e tal... Enfim, que sentem e reagem a estimulos isso não há duvida, se tem consciência do que sentem já é diferente.


    Cristy.

    Aquilo de que o teu irmão fala (acho eu) é da capacidade do cerebro de um bébé (recem nascido) em processar os estimulos externos, não de os sentir, porque o sentir não implica mais nada senão o sistema nervoso periférico, mas de os processar (destinguir se o estimulo é bom ou mau, que já implica um sistema nervoso central mais desenvolvido). Ou seja estás a ver aquelas alturas em que estás a ver televisão, mas não estás a ver televisão? Ou seja os teus olhos captam o estimulo e o teu cerebro até o recebe, não o processa, por isso, quando chega ao fim do programa não sabes sequer do que este tratava. O teu cerebro não processou a informação, mas os teus olhos viram e reagiram ao estimulo.

    Penso que no caso do recem nascido não será bem assim...

    Mas lá está, eu é mais bichos...

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  75. Joaninha,

    «A resposta aos estimulos da parte do bébé demonstra que ele os sente, há uma resposta neurologica, e consequentemente uma reacção fisica a esse estimulo.»

    Isso também é verdade para as moscas e os nemátodos. Mas não me parece razoável defender que só por ter neurónios um ser sente.

    Uma pessoa inconsciente também tem muitas respostas neurológicas (a contracção das pupilas, por exemplo). E há muito que se passa no nosso sistema nervoso que não sentimos.

    Por isso a resposta dos neurónios não é suficiente para demonstrar consciência.

    «a realidade é que expondo um recem nascido a estimulos negativos, ou dolorosos ele reage negativamente.»

    As bactérias também. Nós não compreendemos o suficiente acerca dos mecanismos da consciência para poder olhar para o funcionamento de um sistema nervoso e dizer se está consciente ou não. O que podemos fazer é compará-lo com sistemas que sabemos conscientes, como o que cada um de nós tem, e extrapolar daí. Mas extrapolar é cada vez mais arriscado quanto mais diferente o sistema.

    Todos as mamiferos adultos têm um cérebro parecido com o nosso e um comportamento rico, por isso é razoável assumir que esses também sentem. Mas um humano recém nascido tem um cérebro muito incipiente, com menos mielina que os casos mais graves de esclerose múltipla, e um repertório muito pobre de comportamentos. Além disso nós não nos lembramos de nada dessa altura, nem parece haver qualquer necessidade para consciência nessa fase da nossa vida, onde tudo se passa em piloto automático.

    Estas razões não justificam concluir que os recém nascidos não semtem. E, na maior parte dos casos, o melhor é jogar pelo seguro e assumir o contrário.

    O que eu quero dizer aqui é que não temos indícios fortes que durante as primeiras semanas de fora do útero sejamos capazes de sentir. A única coisa que temos que o sugere são reacções fisiológicas mas essas, por si só, não chegam.

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  76. esse argumento da desgraçada da rapariga poder gerar um filho é no minimo engraçado , to say the least...
    Ora , segundo os medicos ela não tem (tinha) vontade propria nem controle sobre o seu corpo, por isso para dar à luz ....deixa cá ver... inseminação artificial não porque a igreja não deixa, só deixa uma solução , a rapariga ser violada..... nada meigos estes clerigos..

    Satanucho, o verdadeiro

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  77. tenho muito pouco tempo mas os últimos comentários conduzem-me ao tema do post e à sua relação eventual com o princípio da precaução

    http://www.ufrgs.br/bioetica/precau.htm

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  78. Ludi,

    Estamos a usar a palavra sentir em sentidos diferentes (passe a redundancia)

    MAs basicamente era mesmo isso que eu queria dizer. Há efectivamente uma reacção neurologica a um estimulo, um recém nascido tem essa reacção, provocada pelo seu sistema nervoso autonomo, e, sem duvida os neuronios respondem a esse estimulo com, por exemplo, o choro Mas tudo isto faz parte da resposta autonoma do sistema nervoso simpatico, não implica a consciência do estimulo.

    É uma reacção autonoma que faz parte dos chamados "instintos de sobrevivência".

    É no sentido de haver resposta neurologica ao estimulo que eu refiro o sentir, não no sentido de consciência abstrata do mesmo.

    As diferentes reacções ao estimulo, demonstram que esse mesmo sistema nervoso autonomo reconhece o estimulo como bom ou mau, isso também acontece nos adulto.

    A diferença ou a inserteza que existe e penso que é esse o teu ponto é mesmo na consciência do estimulo, ou seja, na capacidade do cerebro do bébé recem nascido de fazer o ultimo passo do trabalho, processar a informação é nesse sentido que falas em sentir?

    Beijos

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  79. Se me permitem comentar, acho que a dor deve ser considerada independente da consciencia. (mas não do estado de consciencia).

    pela simples razâo que era preciso inventar outro nome para um estimulo nervoso que indica agressâo ao organismo e è capaz de gerar resposta nervosa e fisiologica.

    E mais facil admitir que a dor é algo que cerebros pequeninos ou imaturos sentem, porque apenas requerem as suas estruturas neurologicas mais basicas.

    A percepção e significado da dor a nivel consciente... Bem, isso requer consciencia.

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  80. Atenção que há um problema potencialmente grave nesse tipo de eutanásia passiva que consiste em suspender a alimentação de um doente em coma, tal como sucedeu há quase 4 anos com Terri Schiavo.

    Para além de ser um método obviamente desumano e bárbaro, que NÃO deveria ser permitido em circunstância alguma - Schiavo só morreu ao fim de 13 dias!!! - é simplesmente impossível saber o que é que alguém nessas circunstâncias poderá sentir ou inclusive que tipo de consciência pode ter uma pessoa em coma, mesmo dito irreversível.

    Não me posso alongar agora sobre isto, mas esse tipo de "eutanásia" é muito diferente daquele que consiste apenas em desligar máquinas de suporte de vida, o que conduz a uma morte rápida, em tudo comparável à eutanásia activa ou assistida.

    Repito que é totalmente impensável sujeitar alguém a uma agonia de semanas, porque é isso que efectivamente acontece com a privação de líquidos e alimentos, tal como os presos que fazem a greve da fome, neste caso em plena consciência.

    Esta situação é tanto mais grave e moralmente indefensável, quanto infelizmente até talvez suceda na realidade, mormente em doentes acamados e já inconscientes, alimentados por entubação gástrica.

    Nos países em que a pena de morte é ainda permitida - uma aberração à qual se deve pôr cobro, rapidamente - os métodos usados nesse assassinato legal são os mais rápidos e indolores possíveis. A crucifixão ou a imolação pelo fogo já passaram à história, felizmente. É por isso, absolutamente incompreensível que se possa falar, sem horror, da espantosa barbárie que é deixar morrer à fome e à sede quem quer que seja, mesmo um animal selvagem!

    A eutanásia pretende ser misericórdia e NÃO crueldade. A morte deve ser rápida, quer esteja a pessoa consciente ou não, isso não faz a mínima diferença!!!

    Que o caso de Schiavo não se repita jamais, pois tal apenas cobre de opróbio e vergonha um sistema judicial que já de si é uma verdadeira nódoa entre os países do ocidente.

    Infelizmente, se é assim que tratamos aqueles que não têm voz - o que inclui os abortos criminosos, não à face da lei mas dos métodos inacreditáveis e cruentos que em certos casos são utilizados - não nos deveríamos queixar do que mais tarde possa suceder a qualquer um de nós!

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  81. A propósito ainda deste caso, deixo aqui o link para algo que foi também muito falado há cerca de um ano atrás.

    Pronounced dead, man takes ‘miraculous’ turn

    De notar que, noutra notícia sobre o assunto, se refere que Mr Dunlap said he did remember hearing doctors pronounce him dead.

    Há outros episódios similares relatados por médicos, inclusive em operações ao cérebro em que este está funcionalmente "desligado".

    Creio que já referi em tempos o caso invulgar de Pam Reynolds, relatado pelo cirurgião que a operou, no livro "Light and Death".

    Perto de 40 páginas estão disponíveis nesse site, mas não incluem o tal relato, que constitui o tema do capítulo 4 - "Survival: Behind the scenes of a cardiac arrest".

    Por fim, quanto a essa questão puramente académica de saber se os recém-nascidos e os fetos sentem ou não, tal revela apenas uma sobrevalorização do papel do cérebro no processo da percepção consciente, a qual NÃO é de modo algum necessária para se sentir o que quer que seja.

    E os relatos de Dunlop e Reynolds aí estão para o comprovar... mais os seres esquartejados e lançados para baldes ou caixotes do lixo, sintam ou não de modo diferente e provavelmente inconsciente, da mesma forma que as pessoas em estado de coma.

    Daqui a alguns anos... muito poucos, espero!... estes comportamentos actuais serão resquícios da bárbara ignorância que permite selvajarias inumanas, sob o improvado pretexto de que "não sentem", apenas porque se presume que o cérebro desses seres não está plenamente funcional.

    Mas TODO o corpo sente, o organismo é por inteiro senciente!!!

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  82. Leprechaun,

    penso ser verdade quando dizes que não se pode ter a certeza absoluta sobre o grau de sofrimento dos últimos momentos de Eluana ou oitros nas mesmas circunstâncias. Mas o contrário também se aplica: sabes o que ela sofreu nos passados 17 anos? Tens uma ideia do que o EVP faz ao corpo humano? Acresce que neste caso se trata de alguém que já tinha dito ao pai que não queria que lhe prolongassem a vida artificialmente (digam o que disserem, colocar uma sonda no estômago de uma pessoa para a alimentar durante 17 anos é prolongar a vida artificalmente), acho que é o mínimo respeitar-lhe os direitos. Em Portugal, mesmo que deixes um testamento a dizer que recusas esse prolongamento, ele não é vinculativo, e são o Estado e os padres que decidem o que tu queres. A isso chama-se "direitos humanos"

    Cristy

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  83. Tens uma ideia do que o EVP faz ao corpo humano?


    Qual o significado médico dessa sigla, que não encontrei?

    Repito que a questão tem directamente a ver com a eutanásia e é absolutamente inadmissível que se possa utilizar para qualquer ser vivo - e não unicamente uma pessoa humana - um método tão espantosamente cruento, que ninguém se lembraria de aplicar ao criminoso mais empedernido!

    Que os Supremos Tribunais e os Presidentes ou outras autoridades de países civilizados possam considerar isso legal - suprimir a alimentação por sonda gástrica de alguém inconsciente - é a prova cabal do nosso atraso civilizacional.

    Que diferença existe em fazê-lo com um doente em coma ou um paciente de Alzheimer que já está inconsciente?

    E, neste caso, o sofrimento tanto da pessoa como dos seus cuidadores, mais família e círculo íntimo, é claro e óbvio.

    A questão aqui é que, no mínimo, deveríamos saber o que NÃO fazer! Já agora, e falando do infanticídio, que o Ludwig foca aqui e Singer também defende em certos casos, será que alguém se sente confortável com uma morte por inanição que, na prática, significa abandonar um bebé nado-vivo no caixote do lixo, por exemplo?!

    Não existe diferença alguma entre essa situação e a recusa de alimentar alguém que não o pode fazer por si próprio, esteja ou não consciente, esse é um pormenor irrelevante para o caso.

    De resto, creio que o desejo voluntário de uma pessoa quanto à recusa de tratamentos inúteis, em estado agónico ou terminal, deve ser respeitado. Mas a alimentação auxiliada NÃO se encontra clarissimamente nesta situação... no way!

    Aliás, há casos de pessoas perfeitamente conscientes e que fazem uma vida normal, e que não podem ingerir alimentos por via oral, tendo um tubo ligado directamente ao estômago. É um processo em tudo similar àquele usado pelos doentes submetidos a colostomia, só que aqui é ao contrário, digamos.

    E essas pessoas não se alimentam por si próprias, necessitam que alguém lhes preste esse cuidado básico, contrariamente aos colostomizados.

    Em suma: a recusa de alimentar quem quer que seja jamais poderá ser uma opção para aliviar o sofrimento. Poderá haver outros tipos de eutanásia passiva, que envolvam a não prestação de certos cuidados médicos, mas repito e insisto que a alimentação não entra de modo algum nessa definição.

    Já agora, e ainda a propósito do livro "Light and Death" do médico Michael Sabom, muito se poderia saber acerca da consciência humana através do estudo desses casos de NDE (experiências de quase morte). Infelizmente, a ciência médica apenas discute possíveis explicações para o fenómeno, em termos da fisiologia cerebral, e parece não prestar mais atenção a um fenómeno que já vem sendo relatado em inúmeras civilizações e descrito em vários documentos antigos.

    Aqui, o preconceito anti-religioso também desempenha por certo o seu papel ou, melhor dizendo, a total cegueira que consiste em recusar que o universo é uma entidade inteligente e a consciência NÃO é uma simples propriedade do cérebro funcionante!

    Still... we are heading towards that recognition... quite soon!!!

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  84. Leprechaun,

    obviamente que eu estava a referir-me ao Deus teísta. Deístas também poderiam dizer que Deus não interfere no mundo. E, apesar de no Novo Testamento parecer que é um génio-da-lâmpada, nem foi essa a questão. O que interessa é a vontade de fazer-se conhecer.

    Pelo que percebi pelos comentários, parece que todos aceitam que deixar um corpo morrer à fome e sede não é muito boa ideia. Se o problema é o sofrimento que isso acarreta, o melhor seria uma morte rápida, tal como um golpe de misericórdia. Mas, de qualquer maneira, não percebo por que é que se decide deixar morrer lentamente.

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  85. "Qual o significado médico dessa sigla, que não encontrei?"

    Caro Leprechaun

    EVP= Versão Portuguesa de PVS (Persistent Vegetative State) ou Estado Vegetativo Persistente ou Permanente.

    Sou muito a favor das pessoas se informarem amplamente antes de formarem uma opinião, especialmente em questões de ética tão relevantes como esta. Senão, não é opinião, é crença e superstição ;-) E neste caso é muito imporatnte perceber em que estado se encontrava a paciente italiana para entender a decisão dos pais.
    Cristy

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  86. Mas, de qualquer maneira, não percebo por que é que se decide deixar morrer lentamente.

    Se não existe sofrimento por parte da pessoa, a questão é totalmente irrelevante. É tão maléfico deixar morrer à fome a pessoa em estado vegetativo como deixar um cacto morrer à fome.

    Claro que se não houvesse tanto pudor e tabu em coisas tão simples como esta, uma morte provocada rápida seria o mais digno para a memória da pessoa em questão. Mas isso levanta outro tipo de questões, nomeadamente a eutanásia, que está longe de ser resolvida na Itália.

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  87. Leprechaun:

    Dualismo é treta.

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  88. Se a eutanásia é ainda ilegal na Itália, então isso explica o meio aplicado para que Eluana morresse. Se fosse legal e se não houvesse tabus, a cama era desocupada o mais brevemente possível. Era como querer tirar um cacto de um lugar e, em vez de fazê-lo de uma vez, deixá-lo morrer à sede, como acontece num caso de negligência, para o acto não parecer feio ou por alguma questão técnica. O resultado não é o mesmo, pois o tempo para se chegar a uma conclusão é diferente. Se a demora afecta psicologicamente a família, faz perder desnecessariamente dinheiro e ocupa espaço necessário para outros - considerando que o desejo de Eluana era que a deixassem morrer -, então o procedimento foi errado.

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  89. ...deixar morrer à fome a pessoa em estado vegetativo...


    Mas poderá haver algum tipo de consciência nesses casos de EVP?! É esta a questão que se deve colocar num caso destes.

    Relatos pessoais e investigações médicas têm colocado a hipótese de que a consciência não é destruída quando a nossa actividade cerebral termina.

    Isto verifica-se, por exemplo, em operações durante as quais o paciente está tecnicamente morto, em paragem cardíaca hipotérmica e sem actividade cerebral discernível. Esta é a única técnica possível para certas intervenções muito melindrosas, como é o caso dos aneurismas cerebrais.

    Man cooled to near-death for 'impossible' brain operation

    E, contudo, várias dessas pessoas relatam ter consciência dos diversos procedimentos e outras particularidades de que, por vezes, nem os próprios intervenientes se recordam.

    Já agora, a noção de que o cérebro morre ao fim de alguns minutos sem oxigenação não se aplica a ambientes criogénicos, claro. Lembro-me de ter lido, ainda na infância, o caso de uma criança que "ressuscitou" após ter sido retirada de um coma hipotérmico, tendo estado várias horas sem batimento cardíaco nem respiração.

    Num artigo publicado na revista médica "The Lancet", o cardiologista holandês Pim van Lommel, após estudar vários casos de EQM (experiências de quase morte), afirma:

    O conceito até agora proposto, mas nunca comprovado, de que a consciência e a memória estariam localizadas no cérebro deveria ser revisto.

    Neste caso, o cérebro seria um receptor mais do que um emissor, uma teoria que corrobora aquilo que o físico teórico Amit Goswami descreve em "O Universo Consciente", explicando a relação mente-cérebro do ponto de vista da física quântica.

    Por fim, aquilo que é talvez mais relevante para os casos de Schiavo e Eluana está neste relato de uma recente experiência com uma doente em coma.

    Woman in coma can play tennis in her head

    These are startling results. They confirm that, despite the diagnosis of a vegetative state, this patient retained the ability to understand spoken commands and to respond to them through her brain activity, rather than through speech and movement.
    Her decision to work with us by imagining particular tasks when asked represents a clear act of intent which confirmed beyond any doubt that she was consciously aware of herself and her surroundings.


    Este relato corrobora também aquilo que familiares e amigos referem por vezes em situações deste tipo, ou seja, a sensação de comunicação não verbal mas que é perceptível pela pessoa em coma.

    Talvez sim ou talvez não, mas isto torna inteiramente inválida essa afirmação inicial, fruto da ignorância e da preguiça... o estado vegetativo não pode ser automaticamente equacionado como ausência de consciência, esse é um pressuposto cómodo mas erróneo!

    Temas difíceis que não se compadecem com opiniões amadoras, mas que hão-de fazer avançar a ciência médica nesta área vital... o mistério da consciência é essencial! :)

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  90. Leprechaun,
    talvez seja bom leres os artigos que tu próprio aqui colocas atá ao fim:

    "However, an appropriate reaction by brain cells to spoken sentences is not in itself proof that a patient is aware."

    Cristy

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  91. "(...)a capacidade de ter algo subjectivo que é o único critério eticamente relevante para distinguir a vida e a morte."
    O post está bem elaborado, mas...e esta afirmação??

    Segundo consta no dicionário, subjectivo:que passa na consciencia.
    Bem, tanto quanto sei, as plantas não têm consciência, assim como a maioria dos animais...

    Pelo que entendi,o autor do post afira que tudo o que não tem algo subjectivo não é eticamente distinguido como vivo...

    Concluindo, o autor considera, segundo o que pôs "sobre a mesa", que nenhuma planta, fungo, bactéria ou animal(assim como pessoas em coma, estado vegetativo ou problemas mentais) não têm a condição necessária para que sejam considerados vivos (a presença de subjectividade), sendo por isso considerados mortos...

    Sendo assim, é justo negligenciar florestas, abandonar animais e mal-tratar esses humanos...

    é isso que defende????

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  92. PalavraPuxaPalavra,

    Não. Que confusão...

    Um fungo, uma planta ou uma barata não têm subjectividade. Quando decidimos matar um destes organismos não precisamos considerar o ponto de vista deles.

    O mesmo se passa com um cadáver ou um paciente em coma irreversível. Mas devemos considerar a subjectividade da família ou os desejos daquela pessoa quando tinha essa capacidade.

    Também no caso da gestão da floresta devemos considerar o valor que essa tem para nós e para os animais que lá vivem (os que são capazes de subjectividade) mas não precisamos considerar os sentimentos desta árvore que cortamos porque está em riscos de caír ou para permitir que outras novas cresçam.

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  93. "However, an appropriate reaction by brain cells to spoken sentences is not in itself proof that a patient is aware."


    "Awareness" não tem exactamente o mesmo significado que "consciousness", claro.

    Mas essa diferença semântica é inteiramente irrelevante para este caso. Aquilo que importa salientar é a impossibilidade, no estado actual do nosso conhecimento, de afirmar... como em total ignorância foi feito aqui!... que uma pessoa em coma não tem nenhuma consciência de si própria ou do seu ambiente.

    Não apenas essa experiência contribui para questionar uma tal conclusão simplista, como ainda diversos relatos de pacientes clinicamente mortos - vide as operações com paragem cardíaca induzida a baixas temperaturas - tornam problemática a identificação da consciência com a actividade cerebral.

    Logo, e mais surpreendente ainda, uma pessoa até pode estar consciente e "aware" mesmo SEM qualquer actividade cerebral, num estado de vida suspensa ou morte clínica temporária.

    Esta semana, o canal Infinito transmitiu uma reportagem sobre este tipo de operações, que representam o único meio de tratar aneurismas intra-cerebrais volumosos.

    De notar que a reportagem foi estritamente médica, o paciente não relatou nenhum tipo de vivência consciente durante o par de horas que a intervenção durou.

    No fundo, tanto nas ciências da vida como nas ciências físicas estamos a regressar, pouco a pouco, ao sincretismo original que está muitíssimo mais próximo da realidade do que este quase infinito atomismo analítico que faz perder a visão unificadora do todo... físico e não matemático!

    Demasiada ciência redutora e pouca filosofia reflexiva. Pois para que é preciso a inteligência se ela é negada ao próprio universo, ó máxima cegueira e inconsciência de primeira!

    Mas em breve vai ter fim a miopia...

    Rui leprechaun

    (...na visão clara da eterna sabedoria! :))


    Just realize where you come from:
    this is the essence of wisdom.

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