tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post6998555659407145930..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Treta da Semana: Mortos vivos.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger92125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-10924588644324426582009-02-15T22:50:00.000+00:002009-02-15T22:50:00.000+00:00"However, an appropriate reaction by brain cells t...<I>"However, an appropriate reaction by brain cells to spoken sentences is not in itself proof that a patient is aware."</I><BR/><BR/><BR/>"Awareness" não tem exactamente o mesmo significado que "consciousness", claro.<BR/><BR/>Mas essa diferença semântica é inteiramente irrelevante para este caso. Aquilo que importa salientar é a <B>impossibilidade</B>, no estado actual do nosso conhecimento, de afirmar... como em total ignorância foi feito aqui!... que uma pessoa em coma não tem nenhuma consciência de si própria ou do seu ambiente.<BR/><BR/>Não apenas essa experiência contribui para questionar uma tal conclusão simplista, como ainda diversos relatos de pacientes clinicamente mortos - vide as operações com paragem cardíaca induzida a baixas temperaturas - tornam problemática a identificação da consciência com a actividade cerebral.<BR/><BR/>Logo, e mais surpreendente ainda, uma pessoa até pode estar consciente e "aware" mesmo SEM qualquer actividade cerebral, num estado de vida suspensa ou morte clínica temporária.<BR/><BR/>Esta semana, o canal Infinito transmitiu uma reportagem sobre este tipo de operações, que representam o único meio de tratar aneurismas intra-cerebrais volumosos.<BR/><BR/>De notar que a reportagem foi estritamente médica, o paciente não relatou nenhum tipo de vivência consciente durante o par de horas que a intervenção durou.<BR/><BR/>No fundo, tanto nas ciências da vida como nas ciências físicas estamos a regressar, pouco a pouco, ao sincretismo original que está muitíssimo mais próximo da realidade do que este quase infinito atomismo analítico que faz perder a visão unificadora do todo... físico e não matemático!<BR/><BR/>Demasiada ciência redutora e pouca filosofia reflexiva. Pois para que é preciso a inteligência se ela é negada ao próprio universo, ó máxima cegueira e inconsciência de primeira!<BR/><BR/>Mas em breve vai ter fim a miopia...<BR/><BR/>Rui leprechaun<BR/><BR/>(...na visão clara da eterna sabedoria! :))<BR/><BR/><BR/><I>Just realize where you come from:<BR/>this is the essence of wisdom.</I>Rui leprechaunhttps://www.blogger.com/profile/09656865034470286491noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-29266473600331348662009-02-15T09:11:00.000+00:002009-02-15T09:11:00.000+00:00PalavraPuxaPalavra,Não. Que confusão...Um fungo, u...PalavraPuxaPalavra,<BR/><BR/>Não. Que confusão...<BR/><BR/>Um fungo, uma planta ou uma barata não têm subjectividade. Quando decidimos matar um destes organismos não precisamos considerar o ponto de vista deles.<BR/><BR/>O mesmo se passa com um cadáver ou um paciente em coma irreversível. Mas devemos considerar a subjectividade da família ou os desejos daquela pessoa quando tinha essa capacidade.<BR/><BR/>Também no caso da gestão da floresta devemos considerar o valor que essa tem para nós e para os animais que lá vivem (os que são capazes de subjectividade) mas não precisamos considerar os sentimentos desta árvore que cortamos porque está em riscos de caír ou para permitir que outras novas cresçam.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-33417059123682608962009-02-15T00:37:00.000+00:002009-02-15T00:37:00.000+00:00"(...)a capacidade de ter algo subjectivo que é o ..."(...)a capacidade de ter algo subjectivo que é o único critério eticamente relevante para distinguir a vida e a morte."<BR/>O post está bem elaborado, mas...e esta afirmação??<BR/><BR/>Segundo consta no dicionário, subjectivo:que passa na consciencia.<BR/>Bem, tanto quanto sei, as plantas não têm consciência, assim como a maioria dos animais...<BR/><BR/>Pelo que entendi,o autor do post afira que tudo o que não tem algo subjectivo não é eticamente distinguido como vivo...<BR/><BR/>Concluindo, o autor considera, segundo o que pôs "sobre a mesa", que nenhuma planta, fungo, bactéria ou animal(assim como pessoas em coma, estado vegetativo ou problemas mentais) não têm a condição necessária para que sejam considerados vivos (a presença de subjectividade), sendo por isso considerados mortos...<BR/><BR/>Sendo assim, é justo negligenciar florestas, abandonar animais e mal-tratar esses humanos...<BR/><BR/>é isso que defende????Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-47491282838470857412009-02-13T09:01:00.000+00:002009-02-13T09:01:00.000+00:00Leprechaun,talvez seja bom leres os artigos que tu...Leprechaun,<BR/>talvez seja bom leres os artigos que tu próprio aqui colocas atá ao fim:<BR/><BR/>"However, an appropriate reaction by brain cells to spoken sentences is not in itself proof that a patient is aware."<BR/><BR/>CristyAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-77906881873605162542009-02-13T02:55:00.000+00:002009-02-13T02:55:00.000+00:00...deixar morrer à fome a pessoa em estado vegetat...<I>...deixar morrer à fome a pessoa em estado vegetativo</I>...<BR/><BR/><BR/>Mas poderá haver algum tipo de consciência nesses casos de EVP?! É esta a questão que se deve colocar num caso destes.<BR/><BR/>Relatos pessoais e investigações médicas têm colocado a hipótese de que <I>a consciência não é destruída quando a nossa actividade cerebral termina</I>.<BR/><BR/>Isto verifica-se, por exemplo, em operações durante as quais o paciente está tecnicamente morto, em paragem cardíaca hipotérmica e sem actividade cerebral discernível. Esta é a única técnica possível para certas intervenções muito melindrosas, como é o caso dos aneurismas cerebrais. <BR/><BR/><A HREF="http://www.cryonics.org/surgery.html" REL="nofollow">Man cooled to near-death for 'impossible' brain operation</A><BR/><BR/>E, contudo, várias dessas pessoas relatam ter consciência dos diversos procedimentos e outras particularidades de que, por vezes, nem os próprios intervenientes se recordam.<BR/><BR/>Já agora, a noção de que o cérebro morre ao fim de alguns minutos sem oxigenação não se aplica a ambientes criogénicos, claro. Lembro-me de ter lido, ainda na infância, o caso de uma criança que "ressuscitou" após ter sido retirada de um coma hipotérmico, tendo estado várias horas sem batimento cardíaco nem respiração.<BR/><BR/>Num artigo publicado na revista médica "The Lancet", o cardiologista holandês Pim van Lommel, após estudar vários casos de EQM (experiências de quase morte), afirma:<BR/><BR/><I>O conceito até agora proposto, mas nunca comprovado, de que a consciência e a memória estariam localizadas no cérebro deveria ser revisto.</I><BR/><BR/>Neste caso, o cérebro seria um receptor mais do que um emissor, uma teoria que corrobora aquilo que o físico teórico Amit Goswami descreve em "O Universo Consciente", explicando a relação mente-cérebro do ponto de vista da física quântica.<BR/><BR/>Por fim, aquilo que é talvez mais relevante para os casos de Schiavo e Eluana está neste relato de uma recente experiência com uma doente em coma.<BR/><BR/><A HREF="http://www.yorkshirepost.co.uk/news/Woman-in-coma-can-play.1752455.jp" REL="nofollow">Woman in coma can play tennis in her head</A><BR/><BR/><I>These are startling results. They confirm that, despite the diagnosis of a vegetative state, this patient retained the ability to understand spoken commands and to respond to them through her brain activity, rather than through speech and movement.<BR/>Her decision to work with us by imagining particular tasks when asked represents a clear act of intent which <B>confirmed beyond any doubt that she was consciously aware of herself and her surroundings</B>.</I><BR/><BR/>Este relato corrobora também aquilo que familiares e amigos referem por vezes em situações deste tipo, ou seja, a sensação de comunicação não verbal mas que é perceptível pela pessoa em coma.<BR/><BR/>Talvez sim ou talvez não, mas isto torna inteiramente inválida essa afirmação inicial, fruto da ignorância e da preguiça... o estado vegetativo não pode ser automaticamente equacionado como ausência de consciência, esse é um pressuposto cómodo mas erróneo!<BR/><BR/>Temas difíceis que não se compadecem com opiniões amadoras, mas que hão-de fazer avançar a ciência médica nesta área vital... o mistério da consciência é essencial! :)Rui leprechaunhttps://www.blogger.com/profile/09656865034470286491noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-45841030846187611542009-02-12T13:35:00.000+00:002009-02-12T13:35:00.000+00:00Se a eutanásia é ainda ilegal na Itália, então iss...Se a eutanásia é ainda ilegal na Itália, então isso explica o meio aplicado para que Eluana morresse. Se fosse legal e se não houvesse tabus, a cama era desocupada o mais brevemente possível. Era como querer tirar um cacto de um lugar e, em vez de fazê-lo de uma vez, deixá-lo morrer à sede, como acontece num caso de negligência, para o acto não parecer feio ou por alguma questão técnica. O resultado não é o mesmo, pois o tempo para se chegar a uma conclusão é diferente. Se a demora afecta psicologicamente a família, faz perder desnecessariamente dinheiro e ocupa espaço necessário para outros - considerando que o desejo de Eluana era que a deixassem morrer -, então o procedimento foi errado.Pedro Amaral Coutohttps://www.blogger.com/profile/06944792351545499684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-7810901256342381852009-02-11T23:13:00.000+00:002009-02-11T23:13:00.000+00:00Leprechaun:Dualismo é treta.Leprechaun:<BR/><BR/>Dualismo é treta.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-75515771576732597592009-02-11T17:03:00.000+00:002009-02-11T17:03:00.000+00:00Mas, de qualquer maneira, não percebo por que é qu...<I>Mas, de qualquer maneira, não percebo por que é que se decide deixar morrer lentamente.</I><BR/><BR/>Se não existe sofrimento por parte da pessoa, a questão é totalmente irrelevante. É tão maléfico deixar morrer à fome a pessoa em estado vegetativo como deixar um cacto morrer à fome.<BR/><BR/>Claro que se não houvesse tanto pudor e tabu em coisas tão simples como esta, uma morte provocada rápida seria o mais digno para a memória da pessoa em questão. Mas isso levanta outro tipo de questões, nomeadamente a eutanásia, que está longe de ser resolvida na Itália.Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-5350288536920645722009-02-11T15:04:00.000+00:002009-02-11T15:04:00.000+00:00"Qual o significado médico dessa sigla, que não en..."Qual o significado médico dessa sigla, que não encontrei?"<BR/><BR/>Caro Leprechaun<BR/><BR/>EVP= Versão Portuguesa de PVS (Persistent Vegetative State) ou Estado Vegetativo Persistente ou Permanente. <BR/><BR/>Sou muito a favor das pessoas se informarem amplamente antes de formarem uma opinião, especialmente em questões de ética tão relevantes como esta. Senão, não é opinião, é crença e superstição ;-) E neste caso é muito imporatnte perceber em que estado se encontrava a paciente italiana para entender a decisão dos pais.<BR/>CristyAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-1383169059415610392009-02-11T11:56:00.000+00:002009-02-11T11:56:00.000+00:00Leprechaun,obviamente que eu estava a referir-me a...Leprechaun,<BR/><BR/>obviamente que eu estava a referir-me ao Deus teísta. Deístas também poderiam dizer que Deus não interfere no mundo. E, apesar de no Novo Testamento parecer que é um génio-da-lâmpada, nem foi essa a questão. O que interessa é a vontade de fazer-se conhecer.<BR/><BR/>Pelo que percebi pelos comentários, parece que todos aceitam que deixar um corpo morrer à fome e sede não é muito boa ideia. Se o problema é o sofrimento que isso acarreta, o melhor seria uma morte rápida, tal como um golpe de misericórdia. Mas, de qualquer maneira, não percebo por que é que se decide deixar morrer lentamente.Pedro Amaral Coutohttps://www.blogger.com/profile/06944792351545499684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-12997065688535993502009-02-11T11:34:00.000+00:002009-02-11T11:34:00.000+00:00Tens uma ideia do que o EVP faz ao corpo humano?Qu...<I>Tens uma ideia do que o EVP faz ao corpo humano?</I><BR/><BR/><BR/>Qual o significado médico dessa sigla, que não encontrei?<BR/><BR/>Repito que a questão tem directamente a ver com a eutanásia e é <B>absolutamente</B> inadmissível que se possa utilizar para qualquer ser vivo - e não unicamente uma pessoa humana - um método tão espantosamente cruento, que ninguém se lembraria de aplicar ao criminoso mais empedernido!<BR/><BR/>Que os Supremos Tribunais e os Presidentes ou outras autoridades de países civilizados possam considerar isso legal - suprimir a alimentação por sonda gástrica de alguém inconsciente - é a prova cabal do nosso atraso civilizacional.<BR/><BR/>Que diferença existe em fazê-lo com um doente em coma ou um paciente de Alzheimer que já está inconsciente?<BR/><BR/>E, neste caso, o sofrimento tanto da pessoa como dos seus cuidadores, mais família e círculo íntimo, é claro e óbvio.<BR/><BR/>A questão aqui é que, no mínimo, deveríamos saber o que NÃO fazer! Já agora, e falando do infanticídio, que o Ludwig foca aqui e Singer também defende em certos casos, será que alguém se sente confortável com uma morte por inanição que, na prática, significa abandonar um bebé nado-vivo no caixote do lixo, por exemplo?!<BR/><BR/>Não existe diferença alguma entre essa situação e a recusa de alimentar alguém que não o pode fazer por si próprio, esteja ou não consciente, esse é um pormenor irrelevante para o caso.<BR/><BR/>De resto, creio que o desejo voluntário de uma pessoa quanto à recusa de tratamentos inúteis, em estado agónico ou terminal, deve ser respeitado. Mas a alimentação auxiliada NÃO se encontra clarissimamente nesta situação... no way!<BR/><BR/>Aliás, há casos de pessoas perfeitamente conscientes e que fazem uma vida normal, e que não podem ingerir alimentos por via oral, tendo um tubo ligado directamente ao estômago. É um processo em tudo similar àquele usado pelos doentes submetidos a colostomia, só que aqui é ao contrário, digamos.<BR/><BR/>E essas pessoas não se alimentam por si próprias, necessitam que alguém lhes preste esse cuidado básico, contrariamente aos colostomizados.<BR/><BR/>Em suma: a recusa de alimentar quem quer que seja jamais poderá ser uma opção para aliviar o sofrimento. Poderá haver outros tipos de eutanásia passiva, que envolvam a não prestação de certos cuidados médicos, mas repito e insisto que a alimentação não entra de modo algum nessa definição.<BR/><BR/>Já agora, e ainda a propósito do livro "Light and Death" do médico Michael Sabom, muito se poderia saber acerca da consciência humana através do estudo desses casos de NDE (experiências de quase morte). Infelizmente, a ciência médica apenas discute possíveis explicações para o fenómeno, em termos da fisiologia cerebral, e parece não prestar mais atenção a um fenómeno que já vem sendo relatado em inúmeras civilizações e descrito em vários documentos antigos.<BR/><BR/>Aqui, o preconceito anti-religioso também desempenha por certo o seu papel ou, melhor dizendo, a total cegueira que consiste em recusar que o universo é uma entidade inteligente e a consciência NÃO é uma simples propriedade do cérebro funcionante!<BR/><BR/>Still... we are heading towards that recognition... quite soon!!!Rui leprechaunhttps://www.blogger.com/profile/09656865034470286491noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-57530170516277344582009-02-11T08:59:00.000+00:002009-02-11T08:59:00.000+00:00Leprechaun,penso ser verdade quando dizes que não ...Leprechaun,<BR/><BR/>penso ser verdade quando dizes que não se pode ter a certeza absoluta sobre o grau de sofrimento dos últimos momentos de Eluana ou oitros nas mesmas circunstâncias. Mas o contrário também se aplica: sabes o que ela sofreu nos passados 17 anos? Tens uma ideia do que o EVP faz ao corpo humano? Acresce que neste caso se trata de alguém que já tinha dito ao pai que não queria que lhe prolongassem a vida artificialmente (digam o que disserem, colocar uma sonda no estômago de uma pessoa para a alimentar durante 17 anos é prolongar a vida artificalmente), acho que é o mínimo respeitar-lhe os direitos. Em Portugal, mesmo que deixes um testamento a dizer que recusas esse prolongamento, ele não é vinculativo, e são o Estado e os padres que decidem o que tu queres. A isso chama-se "direitos humanos"<BR/><BR/>CristyAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-69474515384631900052009-02-11T01:31:00.000+00:002009-02-11T01:31:00.000+00:00A propósito ainda deste caso, deixo aqui o link pa...A propósito ainda deste caso, deixo aqui o link para algo que foi também muito falado há cerca de um ano atrás.<BR/><BR/><A HREF="http://today.msnbc.msn.com/id/23775873/" REL="nofollow">Pronounced dead, man takes ‘miraculous’ turn</A><BR/><BR/>De notar que, noutra notícia sobre o assunto, se refere que <I>Mr Dunlap said he did remember hearing doctors pronounce him dead.</I><BR/><BR/>Há outros episódios similares relatados por médicos, inclusive em operações ao cérebro em que este está funcionalmente "desligado".<BR/><BR/>Creio que já referi em tempos o caso invulgar de Pam Reynolds, relatado pelo cirurgião que a operou, no livro <A HREF="http://books.google.com/books?id=ePnf1WP0JokC&printsec=frontcover" REL="nofollow">"Light and Death"</A>.<BR/><BR/>Perto de 40 páginas estão disponíveis nesse site, mas não incluem o tal relato, que constitui o tema do capítulo 4 - "Survival: Behind the scenes of a cardiac arrest".<BR/><BR/>Por fim, quanto a essa questão puramente académica de saber se os recém-nascidos e os fetos sentem ou não, tal revela apenas uma sobrevalorização do papel do cérebro no processo da percepção consciente, a qual NÃO é de modo algum necessária para se sentir o que quer que seja.<BR/><BR/>E os relatos de Dunlop e Reynolds aí estão para o comprovar... mais os seres esquartejados e lançados para baldes ou caixotes do lixo, sintam ou não de modo diferente e provavelmente inconsciente, da mesma forma que as pessoas em estado de coma.<BR/><BR/>Daqui a alguns anos... muito poucos, espero!... estes comportamentos actuais serão resquícios da bárbara ignorância que permite selvajarias inumanas, sob o improvado pretexto de que "não sentem", apenas porque se presume que o cérebro desses seres não está plenamente funcional.<BR/><BR/>Mas TODO o corpo sente, o organismo é por <B>inteiro</B> senciente!!!Rui leprechaunhttps://www.blogger.com/profile/09656865034470286491noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-75828464920739658882009-02-10T23:50:00.000+00:002009-02-10T23:50:00.000+00:00Atenção que há um problema potencialmente grave ne...Atenção que há um problema potencialmente grave nesse tipo de eutanásia passiva que consiste em suspender a alimentação de um doente em coma, tal como sucedeu há quase 4 anos com Terri Schiavo.<BR/><BR/>Para além de ser um método obviamente desumano e bárbaro, que NÃO deveria ser permitido em circunstância alguma - Schiavo só morreu ao fim de 13 dias!!! - é simplesmente impossível saber o que é que alguém nessas circunstâncias poderá sentir ou inclusive que tipo de consciência pode ter uma pessoa em coma, mesmo dito irreversível.<BR/><BR/>Não me posso alongar agora sobre isto, mas esse tipo de "eutanásia" é muito diferente daquele que consiste apenas em desligar máquinas de suporte de vida, o que conduz a uma morte rápida, em tudo comparável à eutanásia activa ou assistida.<BR/><BR/>Repito que é totalmente impensável sujeitar alguém a uma agonia de semanas, porque é isso que efectivamente acontece com a privação de líquidos e alimentos, tal como os presos que fazem a greve da fome, neste caso em plena consciência.<BR/><BR/>Esta situação é tanto mais grave e moralmente indefensável, quanto infelizmente até talvez suceda na realidade, mormente em doentes acamados e já inconscientes, alimentados por entubação gástrica.<BR/><BR/>Nos países em que a pena de morte é ainda permitida - uma aberração à qual se deve pôr cobro, rapidamente - os métodos usados nesse assassinato legal são os mais rápidos e indolores possíveis. A crucifixão ou a imolação pelo fogo já passaram à história, felizmente. É por isso, <B>absolutamente</B> incompreensível que se possa falar, sem horror, da espantosa barbárie que é deixar morrer à fome e à sede quem quer que seja, mesmo um animal selvagem!<BR/><BR/>A eutanásia pretende ser misericórdia e NÃO crueldade. A morte deve ser rápida, quer esteja a pessoa consciente ou não, isso não faz a mínima diferença!!!<BR/><BR/>Que o caso de Schiavo não se repita jamais, pois tal apenas cobre de opróbio e vergonha um sistema judicial que já de si é uma verdadeira nódoa entre os países do ocidente.<BR/><BR/>Infelizmente, se é assim que tratamos aqueles que não têm voz - o que inclui os abortos criminosos, não à face da lei mas dos métodos inacreditáveis e cruentos que em certos casos são utilizados - não nos deveríamos queixar do que mais tarde possa suceder a qualquer um de nós!Rui leprechaunhttps://www.blogger.com/profile/09656865034470286491noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-36759859913532896152009-02-10T20:26:00.000+00:002009-02-10T20:26:00.000+00:00Se me permitem comentar, acho que a dor deve ser c...Se me permitem comentar, acho que a dor deve ser considerada independente da consciencia. (mas não do estado de consciencia). <BR/><BR/>pela simples razâo que era preciso inventar outro nome para um estimulo nervoso que indica agressâo ao organismo e è capaz de gerar resposta nervosa e fisiologica.<BR/><BR/>E mais facil admitir que a dor é algo que cerebros pequeninos ou imaturos sentem, porque apenas requerem as suas estruturas neurologicas mais basicas. <BR/><BR/>A percepção e significado da dor a nivel consciente... Bem, isso requer consciencia.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-54724067915904270212009-02-10T18:59:00.000+00:002009-02-10T18:59:00.000+00:00Ludi,Estamos a usar a palavra sentir em sentidos d...Ludi,<BR/><BR/>Estamos a usar a palavra sentir em sentidos diferentes (passe a redundancia)<BR/><BR/>MAs basicamente era mesmo isso que eu queria dizer. Há efectivamente uma reacção neurologica a um estimulo, um recém nascido tem essa reacção, provocada pelo seu sistema nervoso autonomo, e, sem duvida os neuronios respondem a esse estimulo com, por exemplo, o choro Mas tudo isto faz parte da resposta autonoma do sistema nervoso simpatico, não implica a consciência do estimulo.<BR/><BR/>É uma reacção autonoma que faz parte dos chamados "instintos de sobrevivência".<BR/><BR/>É no sentido de haver resposta neurologica ao estimulo que eu refiro o sentir, não no sentido de consciência abstrata do mesmo.<BR/><BR/>As diferentes reacções ao estimulo, demonstram que esse mesmo sistema nervoso autonomo reconhece o estimulo como bom ou mau, isso também acontece nos adulto. <BR/><BR/>A diferença ou a inserteza que existe e penso que é esse o teu ponto é mesmo na consciência do estimulo, ou seja, na capacidade do cerebro do bébé recem nascido de fazer o ultimo passo do trabalho, processar a informação é nesse sentido que falas em sentir?<BR/><BR/>BeijosJoaninhahttps://www.blogger.com/profile/04088502330286344333noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-60188853092181618872009-02-10T18:48:00.000+00:002009-02-10T18:48:00.000+00:00tenho muito pouco tempo mas os últimos comentários...tenho muito pouco tempo mas os últimos comentários conduzem-me ao tema do post e à sua relação eventual com o princípio da precaução<BR/><BR/>http://www.ufrgs.br/bioetica/precau.htmtimshelhttps://www.blogger.com/profile/07242498964477650593noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-51812292865727783442009-02-10T18:40:00.000+00:002009-02-10T18:40:00.000+00:00esse argumento da desgraçada da rapariga poder ger...esse argumento da desgraçada da rapariga poder gerar um filho é no minimo engraçado , to say the least...<BR/>Ora , segundo os medicos ela não tem (tinha) vontade propria nem controle sobre o seu corpo, por isso para dar à luz ....deixa cá ver... inseminação artificial não porque a igreja não deixa, só deixa uma solução , a rapariga ser violada..... nada meigos estes clerigos..<BR/><BR/>Satanucho, o verdadeiroAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-63402265571967511572009-02-10T18:34:00.000+00:002009-02-10T18:34:00.000+00:00Joaninha,«A resposta aos estimulos da parte do béb...Joaninha,<BR/><BR/><I>«A resposta aos estimulos da parte do bébé demonstra que ele os sente, há uma resposta neurologica, e consequentemente uma reacção fisica a esse estimulo.»</I><BR/><BR/>Isso também é verdade para as moscas e os nemátodos. Mas não me parece razoável defender que só por ter neurónios um ser sente.<BR/><BR/>Uma pessoa inconsciente também tem muitas respostas neurológicas (a contracção das pupilas, por exemplo). E há muito que se passa no nosso sistema nervoso que não sentimos.<BR/><BR/>Por isso a resposta dos neurónios não é suficiente para demonstrar consciência.<BR/><BR/><I>«a realidade é que expondo um recem nascido a estimulos negativos, ou dolorosos ele reage negativamente.»</I><BR/><BR/>As bactérias também. Nós não compreendemos o suficiente acerca dos mecanismos da consciência para poder olhar para o funcionamento de um sistema nervoso e dizer se está consciente ou não. O que podemos fazer é compará-lo com sistemas que sabemos conscientes, como o que cada um de nós tem, e extrapolar daí. Mas extrapolar é cada vez mais arriscado quanto mais diferente o sistema.<BR/><BR/>Todos as mamiferos adultos têm um cérebro parecido com o nosso e um comportamento rico, por isso é razoável assumir que esses também sentem. Mas um humano recém nascido tem um cérebro muito incipiente, com menos mielina que os casos mais graves de esclerose múltipla, e um repertório muito pobre de comportamentos. Além disso nós não nos lembramos de nada dessa altura, nem parece haver qualquer necessidade para consciência nessa fase da nossa vida, onde tudo se passa em piloto automático.<BR/><BR/>Estas razões não justificam concluir que os recém nascidos não semtem. E, na maior parte dos casos, o melhor é jogar pelo seguro e assumir o contrário.<BR/><BR/>O que eu quero dizer aqui é que não temos indícios fortes que durante as primeiras semanas de fora do útero sejamos capazes de sentir. A única coisa que temos que o sugere são reacções fisiológicas mas essas, por si só, não chegam.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-58061088688342894012009-02-10T17:59:00.000+00:002009-02-10T17:59:00.000+00:00Ludi,Já entendi a tua questão.A resposta aos estim...Ludi,<BR/><BR/>Já entendi a tua questão.<BR/><BR/>A resposta aos estimulos da parte do bébé demonstra que ele os sente, há uma resposta neurologica, e consequentemente uma reacção fisica a esse estimulo. Se tu deres uma dentada na mãozinha de um recem nascido ele chora, e chora porque sente um estimulo desagradavel (por isso, pelo menos essqa distinção o cerebrozinho deles é capaz). <BR/>Se há reacção fisica ao estimulo é porque o cerebro do bébé o processa. Não me parece que seja apenas uma resposta do sistema nervoso periférico.<BR/><BR/>Se o sente subjectivamente da mesma forma que um adulto, com mais ou menos intensidade, isso já não te sei dizer. Mas a realidade é que expondo um recem nascido a estimulos negativos, ou dolorosos ele reage negativamente. Se o aconchegares numa colchinha quente e o pegares ao colo ele sente um estimulo positivo e provavelmente tem uma reacção diferente, aninha-se ou suspira e tal... Enfim, que sentem e reagem a estimulos isso não há duvida, se tem consciência do que sentem já é diferente. <BR/><BR/><BR/>Cristy.<BR/><BR/>Aquilo de que o teu irmão fala (acho eu) é da capacidade do cerebro de um bébé (recem nascido) em processar os estimulos externos, não de os sentir, porque o sentir não implica mais nada senão o sistema nervoso periférico, mas de os processar (destinguir se o estimulo é bom ou mau, que já implica um sistema nervoso central mais desenvolvido). Ou seja estás a ver aquelas alturas em que estás a ver televisão, mas não estás a ver televisão? Ou seja os teus olhos captam o estimulo e o teu cerebro até o recebe, não o processa, por isso, quando chega ao fim do programa não sabes sequer do que este tratava. O teu cerebro não processou a informação, mas os teus olhos viram e reagiram ao estimulo.<BR/><BR/>Penso que no caso do recem nascido não será bem assim...<BR/><BR/>Mas lá está, eu é mais bichos...Joaninhahttps://www.blogger.com/profile/04088502330286344333noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-81493002886415167072009-02-10T16:59:00.000+00:002009-02-10T16:59:00.000+00:00Ludi,é um bocado teórico, porque não vejo a quem c...Ludi,<BR/>é um bocado teórico, porque não vejo a quem confiar a decisão: se não há certezas, que critérios se aplicam e quem decide como e quando aplicá-los? No caso de um adulto é fácil: pode precaver-se deixando instruções para não lhe prolongarem a vida artificialmente se estiver em coma. Pode fazê-lo (devia poder) se está consciente. E pode até saltar da ponte 25 de Abril, se para aí estiver virado. Sou inclusive a favor do suicídio assistido. Mas um bebé? Decide como e quem por ele, quando há margem para dúvida?<BR/><BR/>CristyAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-47899739166453060142009-02-10T16:49:00.000+00:002009-02-10T16:49:00.000+00:00Abobrinha,A minha argumentação contra o aborto não...Abobrinha,<BR/><BR/>A minha argumentação contra o aborto não tem nada a ver com o feto/embrião/recém nascido sentir seja o que for. Tem a ver com a sua capacidade para vir a sentir. É esse futuro que está em causa.<BR/><BR/><I>«Sentir é mais que responder a estímulos?»</I><BR/><BR/>É. Uma célula e até um interruptor respondem a estímulos. O sentir a que me refiro é algo de consciente, uma sensação subjectiva e não uma mera resposta fisiológica. E isto parece exigir um cérebro funcional, coisa que pode faltar ao recém nascido.<BR/><BR/>É claro que também pode ser o contrário. Pode ser que sintam mais dor por terem aínda o cérebro imaturo (vê, por exemplo, <A HREF="http://www.infocirc.org/pain.htm" REL="nofollow">aqui</A>). Mas o problema principal é que só sabemos medir a resposta fisiológica aos estímulos e, no caso de bébés, não temos maneira de saber se isso corresponde a uma sensação subjectiva.<BR/><BR/>Quando o cérebro está mais desenvolvido ou o comportamento se torma mais complexo, já é mais fácil extrapolar. Até o fazemos com muitos animais que, por isso, podemos dizer que sentem.<BR/><BR/>Mas quando o cérebro está tão diferente e o comportamento tão limitado, julgar só pela resposta fisiológica é arriscado.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-71735466730484474072009-02-10T16:34:00.000+00:002009-02-10T16:34:00.000+00:00LudwigAcho que agora meteste a pata na poça e nem ...Ludwig<BR/><BR/>Acho que agora meteste a pata na poça e nem pareces pai de filhos (coisa que eu não sou sequer: sou tia). Claro que um recém nascido sente! Como tu mesmo deves ter escrito algures na tua argumentação contra o aborto, até antes de nascer o bebé sente. Aliás, muito do que escreveste acerca do aborto é válido para aqui.<BR/><BR/>Sentir é mais que responder a estímulos? Um bebé sente dor, sente frio, sente fome... e sente solidão ou falta de carinho! Um bebé sorve informação a todo o tempo e estímulos externos para construir o adulto que será no futuro. Assumindo que é um bebé que se desenvolverá e terá um futuro.<BR/><BR/>Agora fiquei confusa porque não compreendo o que queres dizer com "sentir".Abobrinhahttps://www.blogger.com/profile/10785046712147490698noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-65980277166477011712009-02-10T16:19:00.000+00:002009-02-10T16:19:00.000+00:00Cristy e Joaninha,As minhas dúvidas acerca da capa...Cristy e Joaninha,<BR/><BR/>As minhas dúvidas acerca da capacidade de um recém nascido sentir devem-se á imaturidade do cérebro à nascença, ao seu comportamento muito elementar e à necessidade de vir cá para fora assim que tem o mínimo para sobreviver. Durante as primeiras semanas de vida os neurónios cobrem-se de mielina, o cérebro cresce bastante e o comportamento altera-se muito. Penso que é nesse processo que começa a surgir a capacidade de sentir (em contraste com a simples capacidade de reagir a estímulos).<BR/><BR/>No entanto são bebés durante bastante mais tempo que estas semanas. Isto só se aplica aos recém-nascidos. E também não proponho que não sintam. Só digo que neste momento não me parece termos boas evidências nem para um lado nem para o outro.<BR/><BR/>Cristy,<BR/><BR/><I>«Porque não confio nos diagnósticos. Nessa altura da vida pode passar-se tanta coisa, e há tantos casos de recém-nascidos que os médicos condenaram a morrer em poucas semanas, e depois sobreviveram até à idade adulta.»</I><BR/><BR/>Esse é um factor a considerar. Mas se admitimos que há situações em que é pior deixar viver que matar, então temos que considerar também que o erro de deixar viver quando era melhor matar pode ser também um erro grave. Isto não nos diz logo que se deve matar e pronto, mas contradiz o argumento que como há possibilidade de erro nunca se deve matar, porque nunca matar pode ser pior que matar quando se verificam certas condições mesmo aceitando a possibilidade de erro.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-36413132170839943872009-02-10T15:22:00.000+00:002009-02-10T15:22:00.000+00:00Joaninha,eu também penso que sim, que os bebés sof...Joaninha,<BR/>eu também penso que sim, que os bebés sofrem. Mas o meu mano diz que:<BR/><BR/>"Duvido muito que um recém nascido sinta grande coisa ..." <BR/><BR/>etc e tal. E como eu entendo pouco destas coisas, fiquei perplexa. Mas tenho a certeza que não tarda aí resposta a esclarecer ;-)<BR/><BR/>CristyAnonymousnoreply@blogger.com