segunda-feira, fevereiro 23, 2009

Evolução: Eucariotas.

Há dias o António Parente perguntou «Como se passou da célula procariota à eucariota?»(1), explicando que leu algures que «a ausência de resposta a estas duas perguntas é uma falha da teoria da evolução.» Nem por isso.

Os procariotas são seres simples, unicelulares, cujas células não possuem compartimentos internos. Não têm o núcleo separado do citoplasma nem organelos como mitocôndrias e cloroplastos. Dividem-se em dois domínios*, Archea e Bacteria, distinguindo-se entre si, principalmente, por diferenças na composição da membrana e parede celular, nos mecanismos de transcrição do ADN e na síntese de proteínas. Os organismos do domínio Bacteria tendem a ser mais prolíferos enquanto os Archea se encontram principalmente em ambientes extremos. O terceiro domínio, Eukarya, contém todos os organismos cujas células têm um núcleo envolto numa membrana, organelos celulares e várias estruturas internas complexas. As células eucariotas são mais capazes de cooperar em colónias, formando até organismos multicelulares como nós. E, provavelmente, foi assim que surgiram. Pela cooperação de várias células mais primitivas.

Os mecanismos de transcrição e síntese proteica dos eucariotas são semelhantes aos dos Archea. Mas alguns organelos celulares são mais parecidos com Bacteria. As mitocôndrias, os organelos onde as nossas células usam o oxigénio para produzir energia, parecem bactérias aeróbicas. Têm o seu próprio ADN, não têm núcleo, e os seus ribossomas, as enzimas que sintetizam proteínas, são semelhantes aos ribossomas de Bacteria e diferentes dos outros ribossomas da célula eucariota. O mesmo acontece com os cloroplastos, os organelos das plantas onde ocorre a fotossíntese.

Semelhanças como estas sugerem que as células eucariotas descendem de um Archea que foi hospedeiro de parasitas bacterianos. A doença do legionário, causada pela Legionella pneumophila, é um exemplo famoso de parasitose intracelular. Esta bactéria cresce dentro dos macrófagos humanos e também prolifera dentro de amibas, um dos nossos primos eucariotas. Há cerca de dois mil milhões de anos, a julgar pela idade das rochas mais antigas onde se conhece vestígios de eucariotas, uma célula Archea terá sido infectada de forma semelhante por uma célula do domínio Bacteria. Terão proliferado juntas até que, com o passar das gerações, a relação se tornou simbiótica e nasceram os Eukaria.

A ausência de resposta a esta questão não é uma falha na teoria da evolução. Até porque a questão está respondida. A resposta é tentativa e muitos detalhes estão por explicar, mas se considerarmos a dificuldade da tarefa isto não é de estranhar. Já é difícil perceber o que os micróbios fazem hoje. Deslindar o que andavam a fazer há dois mil milhões de anos atrás é um feito considerável. E se tivermos em conta que nada disto faria sentido sem a teoria da evolução, parece muito mais um triunfo que uma falha.

É a explicação, e não a sua ausência, que mostra o muito que ainda temos de fazer para compreender bem a evolução. Conseguimos prever mudanças graduais pela acumulação de pequenas modificações. Como em qualquer disciplina. Compreendemos a variação das frequências de genes em populações, o movimento das placas tectónicas o desgaste de um pneu. A teoria da evolução que temos hoje dá-nos bons modelos para acontecimentos frequentes, ou até raros, desde que ocorram uma vez em dezenas, centenas ou milhares de gerações. Porque com o passar de milhões de anos tudo isto se torna comum e previsível.

Mas a origem dos eucariotas deveu-se a acontecimentos que só ocorreram umas poucas vezes em milhares de milhões de anos. Esse tipo de coisas é muito difícil prever. Tal como não podemos prever um terremoto ou o instante em que o pneu vai rebentar, se estivéssemos prestes a presenciar a origem dos eucariotas não o conseguiríamos prever. Só depois de observar os seus efeitos é que podemos tentar explicar o que se passou.

E enquanto que o terremoto e o rebentamento do pneu são acontecimentos salientes, os primeiros eucariotas eram idênticos a muitos outros Archea que na altura hospedavam parasitas bacterianos. Isto responde à outra pergunta do António Parente. «Existem registos fósseis dos filos?». As grandes diferenças entre estes filos só aparecem com o passar das gerações. Quando recuamos até à divergência inicial as diferenças são sempre modestas.

* Segundo o sistema de três domínios proposto por Carl Woese em 1990. Noutros sistemas são considerados reinos.

1- Comentário em A importância de ser aborrecido.

29 comentários:

  1. Ludwig, se agora responderes sobre a questão do Dawkins ter dito que o código era literal sempre se conseguia um certo silêncio vindo da parte do sr. legião.

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  2. O Ludwig responde a um «Comentário em A importância de ser aborrecido» — comentário do António Parente, de inspiração creacionista, e publicado numa posta sobre privacidade.

    Não é a primeira vez que comentários desta temática (e outras conexas, vindos de pessoas afins) são publicados em “resposta” a postas que tratam de assuntos diferentes, contribuindo para “poluir” a sua árvore de comentários.

    Deixo para outros a análise dos porquês deste comportamento — mas, e não defendendo que se silenciem na sua substância, pergunto se não seria possível de alguma forma marcar estas “respostas” extra-tema e talvez desencorajar os seus autores?…

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  3. Barba,

    Não sei se alguma vez virá o tal silêncio. Mas o Dawkins costuma falar do código genético para fazer o paralelo com o código de computador (os programas). E até pode dar um post. É que, tal como o ADN, o computador não tem em si código nenhum. Não há lá zeros nem uns, mas sim electrões e diferenças de potencial. Nós é que interpretamos os processos físicos no computador como representando operações algébricas.

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  4. Zarolho,

    «pergunto se não seria possível de alguma forma marcar estas “respostas” extra-tema e talvez desencorajar os seus autores?…»

    É uma boa pergunta, mas nem sei se será desejável.

    A mim incomoda-me a repetição do Jónatas Machado, ou os comentários infantis de quem vem aqui tentar ofender alguém, porque esses só enchem o blog de lixo.

    Mas não vejo isto como um debate formal. É mais uma conversa informal. Por isso se alguém faz um comentário curto que sugere uma questão interessante e me dá ideia para um post, não vejo porque hei de o castigar por ser off topic ou algo do género.

    Reconheço que é difícil equilíbrar a liberdade dos comentários com a moderação para optimizar o interessa da conversa. Mas como a moderação dá-me mais trabalho, a tendência será sempre para a liberdade, intervindo apenas em casos extremos.

    E se um comentário me interessa, aproveito, seja off topic ou não.

    A única coisa que eu mudaria se fosse fácil fazê-lo não são os comentários off topic mas as discussões entre duas ou três pessoas. Há posts com dezenas de comentários quase todos trocas de insultos entre uns poucos comentadores que provavelmente inibem outros de comentar...

    Mas filhos só tenho dois. Responsabilizo-me por educar esses, os outros que culpem os respectivos progenitores :)

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  5. RESPOSTA CRIACIONISTA AO POST DO LUDWIG



    “Os procariotas são seres simples, unicelulares, cujas células não possuem compartimentos internos.”

    Não existe vida simples.

    A probabilidade de uma “simples” célula surgir por acaso foi estimada em 1 em 10^57800.

    Na verdade, a probabilidade de uma simples "proteína" surgir por acaso foi estimada em
    4,9 x 10 ^ -191.

    Não nos esqueçamos que o super computador Blue Gene demora mais de um ano a modelar a dobragem de uma "simples" proteína.


    “Não têm o núcleo separado do citoplasma nem organelos como mitocôndrias e cloroplastos. Dividem-se em dois domínios*, Archea e Bacteria, distinguindo-se entre si, principalmente, por diferenças na composição da membrana e parede celular, nos mecanismos de transcrição do ADN e na síntese de proteínas.”

    Ou seja, dependem de informação codificada.

    Daí que só possam ter tido origem inteligente.

    Não existe outra explicação possível, porque a informação codificada é sempre um produto de inteligência.

    “Os organismos do domínio Bacteria tendem a ser mais prolíferos enquanto os Archea se encontram principalmente em ambientes extremos. O terceiro domínio, Eukarya, contém todos os organismos cujas células têm um núcleo envolto numa membrana, organelos celulares e várias estruturas internas complexas.”

    O que só mostra que não existe vida simples.

    Toda a vida é extremamente complexa e depende de informação codificada.

    Esta depende sempre de inteligência.


    “As células eucariotas são mais capazes de cooperar em colónias, formando até organismos multicelulares como nós. E, provavelmente, foi assim que surgiram. Pela cooperação de várias células mais primitivas.”

    Provavelmente não é explicação, é especulação.

    O que demonstra que não existe qualquer fundamento empírico para a evolução.

    Ela é pura especulação naturalista, como temos vindo a dizer.

    “Os mecanismos de transcrição e síntese proteica dos eucariotas são semelhantes aos dos Archea.”

    O que mostra que existe informação codificada nos genomas, como temos dito e como toda a gente sabe ou devia saber.

    “Mas alguns organelos celulares são mais parecidos com Bacteria. As mitocôndrias, os organelos onde as nossas células usam o oxigénio para produzir energia, parecem bactérias aeróbicas. Têm o seu próprio ADN, não têm núcleo, e os seus ribossomas, as enzimas que sintetizam proteínas, são semelhantes aos ribossomas de Bacteria e diferentes dos outros ribossomas da célula eucariota.”

    A síntese de proteteínas depende de informação codificada e só pode ser feita com um maquinismo que também depende de informação codificada.

    Trata-se de um forte argumento a favor da criação instantânea.

    “O mesmo acontece com os cloroplastos, os organelos das plantas onde ocorre a fotossíntese.”

    A fotossíntese é uma evidência da criação instantânea, na medida em que só funciona se todas as peças estiverem no lugar, perfeitamente integradas, ao mesmo tempo.

    Do mesmo modo, a fotossíntese só funciona se o Sol estiver à distância correcta, com a luminosidade adequada.


    “Semelhanças como estas sugerem que as células eucariotas descendem de um Archea que foi hospedeiro de parasitas bacterianos.”

    As semelhanças sugerem que as células tiveram um Criador comum.

    “A doença do legionário, causada pela , é um exemplo famoso de parasitose intracelular. Esta bactéria cresce dentro dos macrófagos humanos e também prolifera dentro de amibas, um dos nossos primos eucariotas. “

    O que é inteiramente compatível com a doutrina bíblica da corrupção da natureza subsequente à queda do homem no pecado.


    “Há cerca de dois mil milhões de anos, a julgar pela idade das rochas mais antigas onde se conhece vestígios de eucariotas”

    As rochas são “antigas” porque são datadas com base nos vestígios dos eucariotas, por aqueles que começam por presumir a evolução e constroem os seus modelos de “datação” a partir de premissas evolutivas.

    A idade verdadeira das rochas sedimentares é de cerca de 4.500 anos, quando as mesmas foram criadas pelo dilúvio global, uma catástrofe sem paralelo na história da Terra, responsável por camadas de sedimentos transcontinentais, triliões de fósseis (95% dos quais invertebrados marinhos), elevação das montanhas, Idade do Gelo, deriva dos continentes, etc.


    “…uma célula Archea terá sido infectada de forma semelhante por uma célula do domínio Bacteria. Terão proliferado juntas até que, com o passar das gerações, a relação se tornou simbiótica e nasceram os Eukaria.”

    As expressões “terá sido” e “terão proliferado” revelam o que existe de especulativo em todo este discurso do Ludwig.

    “A ausência de resposta a esta questão não é uma falha na teoria da evolução. Até porque a questão está respondida.”

    A resposta, como veremos, é pura tentativa e especulação naturalista.

    No entanto, ela falha, porque não consegue explicar através de que processos naturais é que se cria informação codificada.

    “A resposta é tentativa e muitos detalhes estão por explicar…”

    Por “detalhe” entenda-se todo o processo de evolução de unicelulares para multicelulares.


    “…mas se considerarmos a dificuldade da tarefa isto não é de estranhar.”

    Existem outras dificuldades na teoria da evolução, como a origem da vida, da informação codificada de que ela depende, o mecanismo de evolução de seres menos complexos para mais complexos, etc.

    “Já é difícil perceber o que os micróbios fazem hoje. Deslindar o que andavam a fazer há dois mil milhões de anos atrás é um feito considerável. “

    Não existiu dois mil milhões de anos atrás. O que existiu foi um dilúvio global há cerca de 4500, do qual dão testemunho todas as culturas da antiguidade.

    “E se tivermos em conta que nada disto faria sentido sem a teoria da evolução, parece muito mais um triunfo que uma falha.”

    O problema é que a teoria da evolução nada mais é do que filosofia naturalista mascarada de ciência.

    Ela não tem qualquer fundamento empírico.

    Também aqui, como se vê, a evolução é pressuposta sem qualquer evidência.

    Os evolucionistas estão tão entusiasmados com a sua teoria que mesmo a falta de evidências é um triunfo da evolução.

    Como se vê, o problema não é de evidência, porque ela simplesmente não existe.

    “É a explicação, e não a sua ausência, que mostra o muito que ainda temos de fazer para compreender bem a evolução.”

    Como se vê, quando pressionados para darem as evidências da evolução, os evolucionistas pressupõem a evolução, mas adiam o fornecimento de evidências.

    “Conseguimos prever mudanças graduais pela acumulação de pequenas modificações.”

    Só que essas modificações não criam estruturas e funções inovadoras.

    Antes se limitam a exprimir informação, degradar ou eliminar informação genética pré-existente.


    “Como em qualquer disciplina. Compreendemos a variação das frequências de genes em populações”

    Sim. Mas isso não cria informação genética nova que transforme populações menos complexas em populações mais complexas.

    Gaivotas dão sempre espécies de gaivotas.

    “…o movimento das placas tectónicas”

    A teoria da tectónica de placas foi proposta pela primeira vez pelo criacionista António Snider.

    Durante várias décadas foi considerada “pseudo-ciência” pelos geólogos.

    O movimento actual das placas tectónicas não explica todas as características geomorfológicas.


    Daí que os geólogos criacionistas proponham modelos de tectónica de placas catastróficas ou de hidroplacas para explicar o que os modelos uniformitaristas actuais não conseguem explicar.

    “o desgaste de um pneu.”

    É um problema que deve ser vigiado regularmente. As coimas são apreciáveis.

    “A teoria da evolução que temos hoje dá-nos bons modelos para acontecimentos frequentes, ou até raros, desde que ocorram uma vez em dezenas, centenas ou milhares de gerações. “

    As bactérias têm uma taxa de reprodução muito elevada, podendo ser observadas milhares de gerações em pouco tempo.

    Mas vemos sempre que bactérias não evoluem para seres mais complexos.

    As bactérias mostram que a evolução de seres menos complexos para outros diferentes e mais complexos não se verifica.

    As bactérias são amigas dos criacionistas.

    “Porque com o passar de milhões de anos tudo isto se torna comum e previsível.”

    O problema é que não existe qualquer evidência do passar de milhões de anos na Terra.

    O que existe é evidência de um dilúvio global em que a Terra foi totalmente alterada em pouco tempo.

    “Mas a origem dos eucariotas deveu-se a acontecimentos que só ocorreram umas poucas vezes em milhares de milhões de anos. “

    Ou seja: temos que acreditar na sua evolução mesmo sem evidência empírica.

    O problema é que a vida depende de informação codificada e esta de inteligência.

    “Esse tipo de coisas é muito difícil prever.”

    Agora é a própria capacidade de previsão da teoria da evolução que é posta em crise.

    “Tal como não podemos prever um terremoto ou o instante em que o pneu vai rebentar, se estivéssemos prestes a presenciar a origem dos eucariotas não o conseguiríamos prever.”

    O problema é este: não existe evidência empírica.

    As pessoas são convidadas a acreditar na evolução pela fé.

    Ora, os criacionistas já têm uma fé.

    E esta, ao menos, é compatível com a presença de informação codificada nos genomas, já que acredita num Criador inteligente e as observações empíricas mostram que a informação codificada tem sempre uma origem inteligente.

    No fundo, o Ludwig quer que substituamos a nossa fé (que se adequa ás observações) pela sua fé (que não tem apoio nas observações).

    “Só depois de observar os seus efeitos é que podemos tentar explicar o que se passou.”

    O que mostra que a teoria da evolução é mesmo filosofia naturalista usada para tentar explicar o que se passou.


    O problema é que não tem uma explicação para a origem de informação codificada nos genomas.

    “E enquanto que o terremoto e o rebentamento do pneu são acontecimentos salientes, os primeiros eucariotas eram idênticos a muitos outros Archea que na altura hospedavam parasitas bacterianos. “

    Ou seja, remete-se para a especulação sobre o que terá acontecido.

    Essa especulação “prova” a evolução.

    “Isto responde à outra pergunta do António Parente. As grandes diferenças entre estes filos só aparecem com o passar das gerações. Quando recuamos até à divergência inicial as diferenças são sempre modestas.”

    As diferenças e as semelhanças são contemporâneas.

    Unicelulares, multicelulares, invertebrados, vertebrados, peixes, anfíbios, répteis, aves, mamíferos, seres humanos e plantas, são e sempre foram contemporâneos.

    Diferenças e semelhanças entre seres vivos apenas provam a existência de diferenças e semelhanças entre seres vivos.

    A Bíblia, ao dizer que um Deus inteligente criou todas as espécies diferentes, já tem uma boa explicação para as diferenças e semelhanças.

    A evolução não é precisa para nada.

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  6. Ludwig diz:

    "Não sei se alguma vez virá o tal silêncio."

    Breve silêncio.


    "Mas o Dawkins costuma falar do código genético para fazer o paralelo com o código de computador (os programas)."

    Na verdade, Dawkins sempre disse que o DNA contém quantidades inabarcáveis de informação codificada.

    Ele diz que hoje a genética é essencialmente teoria da informação.

    E a teoria da informação á clara quando diz que a informação é uma grandeza imaterial que não se confunde com a matéria e a energia.

    Além disso, a teoria da informação mostra que sempre que existe informação codificada existe inteligência.

    "E até pode dar um post."

    Aguardamos com grande expectativa.


    "É que, tal como o ADN, o computador não tem em si código nenhum."

    Um computador é produto de design inteligente.

    Além disso, para funcionar ele necessita de informação codificada.

    E a informação codificada necessita de criação inteligente.


    "Não há lá zeros nem uns, mas sim electrões e diferenças de potencial."

    Exactamente. O que prova o nosso ponto.

    A informação não é matéria nem energia, mas apenas uma grandeza imaterial, inteligente, que usa matéria e energia como meio de transmissão e armazenamento, mas não se confunde com uma e outra.


    "Nós é que interpretamos os processos físicos no computador como representando operações algébricas."

    Exactamente porque nós criamos o código e usamos o código para armazenar e transmitir informação.

    Mas nem o código nem a informação são matéria e energia.

    É por isso que uma concepção puramente materialista não conseque explicar a informação codificada.

    Esta necessita sempre de uma origem inteligente.

    Está claro? Mais alguma dúvida?

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  7. Jónatas,

    «A probabilidade de uma “simples” célula surgir por acaso foi estimada em 1 em 10^57800.»

    E como Hume demonstrou, a probabilidade de uma célula surgir por milagre terá que ser sempre estimada como inferior a qualquer outra alternativa.

    É por essas probabilidades -- do acaso e do milagre -- serem tão baixas que precisamos de ciência para explicar estas coisas.

    E é por isso que os cientistas tentam perceber como a vida surgiu, pela evolução gradual de sistemas químicos mais simples capazes de se replicar, em vez de encolher os ombros e dizer "olha, calhou".

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  8. Jónatas,

    «Ele diz que hoje a genética é essencialmente teoria da informação.»

    E a física é essencialmente matemática. Mas daí até concluir que o electrão sabe fazer contas ainda é um esticão...

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  9. Ludwig Krippahl

    Muito obrigado pela sua resposta!

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  10. David Krippahl disse:

    "...como Hume demonstrou, a probabilidade de uma célula surgir por milagre terá que ser sempre estimada como inferior a qualquer outra alternativa."

    Isso não é ciência.

    Isso é adesão a uma filosofia naturalista, independentemente da evidência. Hume rejeitava Deus a priori. Logo, ele fechava os olhos a qualquer evidência.

    O problema é que o próprio David Hume é o produto de informação codificada que só a inteligência pode explicar.

    Não existe nenhum processo físico ou lei natural conhecidos que permitam explicar a origem de códigos e de informação codificada.

    Milagre, neste caso, é acreditar que a informação codificada pode surgir sem inteligência, porque toda as as observações mostram que ela tem sempre origem inteligente.


    "É por essas probabilidades -- do acaso e do milagre -- serem tão baixas que precisamos de ciência para explicar estas coisas."

    Mas a ciência mostra que a informação codificada tem sempre origem inteligente e que o DNA tem informação codificada.

    Daí que seja cientificamente absurdo tentar explicar a vida sem uma origem inteligente.

    Neste caso, acreditar em milagres é acreditar no contrário.

    "E é por isso que os cientistas tentam perceber como a vida surgiu..."

    Muitos já perceberam. A vida só pode ter tido origem inteligente porque depende de informação codificada e esta tem sempre origem inteligente.

    "...pela evolução gradual de sistemas químicos mais simples capazes de se replicar,"

    Os sistemas mais "simples" com a capacidade de replicar dependem de informação codificada, e esta depende sempre de inteligência.


    "...em vez de encolher os ombros e dizer "olha, calhou"."

    Quem diz "calhou" é quem acredita em milagres aleatórios.

    Os criacionistas limitam-se a afirmar, com todo o apoio da ciência, que a informação codificada tem origem inteligente e que o DNA tem informação codificada.

    Deus criou as leis naturais, a sintonia do Universo e informação codificada nos genomas.

    Alguns físicos sustentam hoje que mesmo no núcleo dos átomos existe informação codificada!!

    O que é uma perspectiva muito interessante.


    Os milagres Deus que faz mostra simplesmente que está acima das leis naturais.

    Se Deus não estivesse acima das leis naturais não seria Deus.

    A única maneira de refutar milagres é refutar Deus.

    Mas não se pode refutar Deus apenas dizendo que os milagres são impossíveis, porque isso é dar como demonstrado o que se pretende demonstrar.

    Se Deus existe, os milagres são possíveis.

    A quantidade, qualidade, densidade e miniaturização da informação codificada no genoma mostra que Deus existe.

    Logo, os milagres (no sentido bíblico do termo) são possíveis.

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  11. Ludwig diz:

    "E a física é essencialmente matemática."

    O que corrobora inteiramente o ensino bíblico acerca de uma criação racional.


    "Mas daí até concluir que o electrão sabe fazer contas ainda é um esticão..."

    Nunca ninguém disse isso. Não se está a atribuir a inteligência e a informação à matéria e à energia, mas ao seu Criador.

    Que parte disto é que não entende?

    Os nucleótidos também não sabem como se constroi um corpo humano.

    No entanto, Deus sabe e reseolveu usar sequências de nucleótidos para codificar essa informação no núcleo das células.

    Mas insistimos sempre no mesmo ponto: a inteligência e a informação não são propriedades da matéria.

    A matéria e a energia são usadas apenas como suporte da informação.

    Mas a inteligencia e a informação são grandezas imateriais.

    Isso refuta uma concepção materialista e acidentalista do Universo e da Vida.


    Alguma dúvida?

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  12. Pedro Ferreira24/02/09, 13:15

    perspectiva,

    Acredita mesmo naquilo que escreve ou é pago para o fazer?

    A quantidade de vezes que evoca os mesmos argumentos errados, e os repete ad nauseum é impressionante. Probabilidades e informação é algo que visivelmente não domina, mas não se cansa de mencionar estas duas áreas.

    Você já ganhou o prémio persistência... Parabéns!

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  13. Perspectiva?
    O David a que re refere é o do Golias? É muito lisonjeito para o dono do blogue, mas infelimente os adversáris dele aqui são mais anões intelectuais.
    Cristy

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  14. E lá vem a treta das probabilidades de quem não percebe nada de cálculo de probabilidades e continua a insistir na mentira de que a teoria da evolução e a teoria da abiogénese propõe que as coisas acontecem abruptamente e por mero acaso:

    "Lies, Damned Lies, Statistics,
    and Probability of Abiogenesis Calculations"

    http://talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

    ===================================

    "A teoria da tectónica de placas foi proposta pela primeira vez pelo criacionista António Snider.

    Durante várias décadas foi considerada “pseudo-ciência” pelos geólogos."

    A teoria da tectónica das placas só surgiu em meados dos anos 60. O que havia antes eram teorias de deriva continental. Já no século XVI Abraham Ortelius propunha algo do género. Antonio Snider-Pellegrini e depois Alfred Wegener pegaram nestas hipóteses que já existiam e desenvolveram-nas. Este último fê-lo mais detalhadamente, o problema é que nunca foi capaz de demonstrar um mecanismo convincente causador desta deriva e daí o cepticismo da comunidade científica.
    Antonio Snider-Pellegrini tal como outros antes acreditava na hipótese absurda de que o dilúvio global descrito na bíblia é que tinha provocado o fraccionamento do "supercontinente".

    «The belief that continents have not always been fixed in their present positions was suspected long before the 20th century; this notion was first suggested as early as 1596 by the Dutch map maker Abraham Ortelius in his work Thesaurus Geographicus. Ortelius suggested that the Americas were "torn away from Europe and Africa ... by earthquakes and floods" and went on to say: "The vestiges of the rupture reveal themselves, if someone brings forward a map of the world and considers carefully the coasts of the three [continents]." Ortelius' idea surfaced again in the 19th century. However, it was not until 1912 that the idea of moving continents was seriously considered as a full-blown scientific theory - called Continental Drift - introduced in two articles published by a 32-year-old German meteorologist named Alfred Lothar Wegener.»

    http://pubs.usgs.gov/gip/dynamic/historical.html

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  15. Aquilo que é mais fascinante nesta personagem arcaica é a sua caracterização "plural", o Ludwig fala, "os criacionistas respondem", dando razão a quem diz que este homem não é um homem de facto, mas uma formiga, um insecto dentro de uma sociedade de zombies que obedecem a uma raínha, neste caso a uma entidade que nem existe, é apenas uma ilusão mental. Outra interpretação é que se trata de facto de um demónio, no sentido grego, daemon, ou no alegórico bíblico, no sentido de Legião.

    Seja como for, não estamos perante um ser humano pensante. Estamos perante um ser invadido por uma espécie de vírus mental.

    E é este o grande perigo da religião. É que suspende a individualidade dos seres humanos e transforma-os em ovelhas obedientes a pastores, em exércitos fiéis a uma metafísica ditada por uns poucos. Basta olhar para o islão e ver o perigo deste fenómeno, exigindo um tipo de respeito e um tipo de espaço que destrói a nossa liberdade de expressão e, nalguns casos, de pensamento.

    O perspectiva é neste caso, um exemplo perfeito de um cidadão exemplar de uma sociedade teocrática e totalitária.

    O Zéca, esse, é apenas parvo ;)

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  16. O corolário do que disse também é interessante. É que esta gente tem igualmente necessidade de confrontar os adversários como se pertencessem à tribo rival, a uma servidão concorrencial do mesmo tipo, e que os levam invariavelmente a cometer o erro de se referirem à ideologia "ateísta".

    Não lhes ocorreria referirem-se à ideologia "apainatalista", ou à ideologia "afantasmalista". Se o fizessem e fossem capazes de retirar a analogia correcta veriam que não existe algo como a ideologia "ateísta". O ateísmo não é uma pressuposição ou um acto de fé, mas antes uma conclusão racional sobre uma questão. E tal como no caso de uma pessoa que acredite que "algo" tipo deus exista nada nos diz sobre a sua ideologia específica, pois pode tanto concluir que se trata de um panteísmo, como um deísmo, como um teísmo, como um deus-rei na terra, e as ideologias não poderiam ser mais diferentes.

    Nesse aspecto sou mais próximo de um panteísta ou deísta do que um deísta há de alguma vez sentir-se de um adorador de um qualquer Kim-Il-Sung.

    Seja como for, irrita-lhes de sobremaneira esta liberdade implícita do ateu. Esta liberdade de pensar por si, sem haver ninguém que lhe possa amordaçar a boca porque algum ser divino-tirânico assim o deseja. Talvez seja o gene fascista que teima em aparecer sem darmos por isso. Não admira que haja tanta idiotice sobre a "decadência" necessária de uma sociedade ateia, que deve ser lida exactamente como a decadência de uma sociedade liberta da tirania de um qualquer sado-egomaníaco que de repente fica sem referências sobre o que fazer, sem ninguém que lhes controle os desejos mais depravados, sem ninguém que com o seu sábio chicote impeça o caos e a anarquia.

    É por isso que o ateísmo é um exercício de liberdade. Porque liberdade não é libertinagem. É responsabilidade. E responsabilidade de pensarmos sobre as questões que nos assolam, por nós próprios, ou, quando o assunto é demasiado complicado para nós, termos a responsabilidade de delegarmos a nossa opinião naqueles que usam argumentos racionais, ponderados, inclusivos e não falaciosos nem sectaristas.

    É isto que não percebem. A sua utopia de humanidade é uma colmeia. Ou, mais precisamente, de um rebanho. Existe algo mais inerentemente totalitarista do que isto?

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  17. "Se Deus existe, os milagres são possíveis."

    Lá está o problema todo da sua teoria caro Dr. "Se Deus existe." O drama aqui é que nem você nem ninguém consegue provar tal premissa. Logo toda a sua argumentação assenta na especulação de que Deus existe.

    Eu acredito que Deus existe, no entanto não tenho, nem ofereco qualquer prova disso, é impossivel. A fé implica acreditar sem qualquer prova, eu acredito e não tenho necessidade nenhuma de prova-lo. E não sou tola ao ponto de tentar destrocer aquilo que a ciência prova para tentar, não me armo em autista fingindo não compreender o que me dizem e batendo com o pé.

    Deus existe, sim...O ADN não tem informação quadificada. A vida surgiu e evoluiu segundo teorias mais que confirmadas, as especies evoluem, mas nada disto afecta a minha fé, não entendo porque é que parece afectar a sua.

    Cumprimentos

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  18. A fé implica acreditar sem qualquer prova

    É precisamente este o grande mal da religião, se me permites. Jesus faz a apologia desta filosofia quando diz e parafraseio, felizes aqueles que acreditam sem ver.

    Como dizer depois que o cristianismo é a base do conhecimento, que se baseia no cepticismo metódico, precisamente o inverso da ingenuidade forçada como ideologia do pensamento, ultrapassa-me completamente.

    A vida surgiu e evoluiu segundo teorias mais que confirmadas, as especies evoluem, mas nada disto afecta a minha fé, não entendo porque é que parece afectar a sua.

    Afecta sempre. A única razão que encontro para que não afecte a sua é porque deus para ti já não é o deus da idade média, omnipresente como o olho de Sauron, responsável pelas inundações, fogos, tsunamis, terramotos e milagres abundantes.

    Mesmo assim, se acreditas que deus criou a terra, a vida e o ser humano, toda a lógica inerente à selecção natural é corrosiva à religião. Porque é caótica (embora um caos ordenado), amoral e cruel. E sobretudo porque indica que a explicação de deus é desnecessária para explicar a riqueza da variedade da vida. É cada vez mais óbvio que é também desnecessária para explicar a vida. E, recentemente, cada vez mais aparente que é desnecessário para ter criado o universo que vemos.

    Para uma pessoa que é para além de religiosa, mas teocrática, não pode senão negar estes factos e toda a ciência que os explicam. Pois senão, a sua ideologia cai. Como deve.

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  19. "A única razão que encontro para que não afecte a sua é porque deus para ti já não é o deus da idade média, omnipresente como o olho de Sauron, responsável pelas inundações, fogos, tsunamis, terramotos e milagres abundantes."


    Barba Rija,

    Olha que o olho de Sauron é uma boa analogia;)

    Acreditar em Deus é um exercicio mental estranho, envolve sentimentos muito pessoais e particulares que são, na generalidade imcompreenciveis, até para o próprio, como seja eu. Eu não sei porque acredito, sei apenas que acredito. Não penso que isso me faça melhor ou pior que ninguém.

    Como já disse varias vezes, a minha crença em Deus é pessoal. Como fui criada em uma familia catolica, é normal que me identifique até certo ponto com esta. Mas há entre mim e o catolicismo uma enorme divergencia, por isso mesmo não me considero propriamente catolica.

    O que me faz confusão em todo o discurso do Dr. Prespectiva é a constante necessidade de provar algo que na realidade, para um verdadeiro crente, não deveria carecer de qualquer prova. Ainda por cima recorrendo a informação que ele não entende e tentando-a moldar às suas necessidades.

    "Mesmo assim, se acreditas que deus criou a terra, a vida e o ser humano, toda a lógica inerente à selecção natural é corrosiva à religião."

    Acredito que Deus existe, irracionalmente é obvio. Não acredito que Deus criou a terra em sete dias e que as especies foram criadas tal como estão e blablabla (desculpa-me mas não vou escorrer aqui as balelas dos nossos amigos do costume, tenho mais em que pensar;))

    Acredito sim que a vida existe porque a dado momento se criaram condições na terra para que tal acontecesse. É simples e bastante óbvio penso eu. O papel de Deus em tudo isto é, para mim, um enorme misterio. Dá-me um certo gozo pensar qual será. Se alguma vez vamos descobrir e até (porque só quem não tem fé é que não duvida dela volta e meia) pensar que se calhar Deus não existe é apenas fruto da necessidade humana de segurança.

    Sei lá, olha eu acredito, se fosse simples e facil de explicar (como alguns querem fazer parecer) já tinha explicado.
    Agora uma coisa te garanto o Deus em que eu acredito não é de todo esse monstro estilo olho de Sauron que o Dr e outros que tais pintam por aqui.

    beijos

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  20. Pedro Ferreira26/02/09, 19:26

    Joaninha,

    A tua frase para um verdadeiro crente, não deveria carecer de qualquer prova. é muito bem tirada. A sério.

    Num comentário num blog criacionista que fiz há uns tempos, questionava porque razão há tanta necessidade em pôr "prova-se cientificamente" à cabeça de qualquer frase criacionista. Porque é que não basta a um crente dizer "os teus argumentos são científicos mas os meus argumentos são religiosos, e isso para mim basta-me". Esta atitude, na minha opinião, permite o plano religioso e o plano científico coexistirem.

    A analogia é fraca, mas já que se fala de Sauron, não resisto fazê-la. Quando vejo o Senhor dos Anéis, até posso racionalmente aceitar que os Hobits são ficção mas dá-me tanto prazer ver o filme que a última coisa que quero, é alguém a buzinar-me constantemente ao ouvido dizendo que o filme é uma farsa, que se prova cientificamente que os hobits são impossíveis de existirem à luz da ciência de hoje, etc.

    Gosto do filme e isso basta-me. "Embarco nesse mundo" e enquanto dura essa viagem, sou feliz...

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  21. Quando vejo o Senhor dos Anéis, até posso racionalmente aceitar que os Hobits são ficção mas dá-me tanto prazer ver o filme que a última coisa que quero, é alguém a buzinar-me constantemente ao ouvido dizendo que o filme é uma farsa, que se prova cientificamente que os hobits são impossíveis de existirem à luz da ciência de hoje, etc.

    Come on! Se tu vês a religião como uma história tipo Senhor dos Anéis ou Harry Potter, então não és religioso, mas simplesmente uma pessoa culta que vê riqueza na literatura antiga. Não vejo aqui ninguém que discorde de ti nesse aspecto!

    Ser Cristão não é aceitar a Bíblia como literatura, como uma metáfora construída por humanos para melhor lidar com a realidade, ou um manual de instruções feito por imensa gente da antiguidade, mas sim aceitar que ela possui verdades dogmáticas, inalienáveis e sobretudo nada relativistas. Ou seja, que Deus realmente desceu à Terra, que realmente nasceu de uma mãe virgem, disse umas coisas super interessantes, disse que era ele próprio Deus, disse outras barbaridades, e depois morreu e ascendeu aos céus.

    Se chegares à conclusão que tudo não passa de uma metáfora, ou de uma "verdade emocional" ou outra coisa desse género, não me tens como adversário. Não te iludas, no entanto. Esse não é o credo cristão, que te aconselho a ler.

    Ser "religioso" mas não cristão, é bastante vago. Deísmo? Panteísmo? Embora eu ache que essas posições filosóficas não estão substanciadas por nenhuma evidência, compreendo o "sentimento" que tal posição subentende.

    E digo até, que se fosse essa a religião dominante (não é), o ateísmo já teria morrido. No mesmo sentido de que o "abolicionismo" já morreu, ou que o "a-alquimismo", ou o "a-thorismo", etc. Não teria problemas nenhuns com isso.

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  22. P.S., supus, naturalmente, que o interlocutor tem educação religiosa cristã.

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  23. Barba Rija,

    Penso que estás a ignorar aqui uma parte intermédia que é importante. Uma pessoa pode não acreditar no menino Jesus ou no Pai Natal mas mesmo assim gostar de celebrar o Natal com a família e ter até um forte empenho pessoal em manter essa tradição. Esse empenho, essa crença que o Natal deve ser celebrado, não carece de justificação objectiva. E pode ser algo importante para a vida dessa pessoa. Neste sentido pode ser uma questão de fé.

    Também me parece que a Joaninha não é religiosa no sentido institucional do termo (respeitar a hierarquia, considerar o dogma como sendo todo verdadeiro por ser dogma, etc). Mas num sentid mais lato, de alguém que tem fé, penso que é possível ser religioso sem defender que a sua fé é objectivamente verdadeira.

    Tanto quanto percebo, para a Joaninha o (seu) cristianismo é algo que é importante sem ser necessariamente verdade. Tal como um jantar de Natal.

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  24. Ludwig, nesse caso eu também sou "Cristão", pois celebro o Natal como toda a gente, até desenho postais de natal celebrando inclusivamente a sagrada família.

    Não por imposição. Ironicamente, vejo-me a gostar mais do tema mítico em particular do que muita gente que se diz cristã.

    Esta necessidade do ritual é-me perfeitamente natural. E o cristianismo faz parte da nossa cultura, pelo que não me importo de usar (e abusar) da sua linguagem mítica, tal como não me importo com o mito do halloween, do carnaval, etc.

    Em relação à Joaninha, bem me apercebo que a sua posição no assunto é nebulosa e assente mais em questões humanas, sociais, tradicionais e familiares do que propriamente numa afirmação própria. Apenas não concordo quando diz que o facto da evolução não é corrosiva à religião, e acho estranho que não veja como é tão importante para pessoas como o Jónatas que assim não seja.

    Ou porventura é simplesmente uma pessoa em paz, que não compreende as lutas internas alheias :).

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  25. Ludi,

    "Tanto quanto percebo, para a Joaninha o (seu) cristianismo é algo que é importante sem ser necessariamente verdade."

    Exactamente, é importante, eu acredito mas não tenho qualquer necessidade que me provem seja o que for (nesse campo, bem visto, já em outros sou muito exigente nas explicações ;))ou, menos ainda de provar ao mundo que a minha crença é cientificamente comprovavel. Tanto se me dá se há provas ou não cientificamente, para mim ela faz o sentido que faz e eu vivo muito bem com ela.

    Talvez o Barba Rija tenha alguma razão.

    "Ou porventura é simplesmente uma pessoa em paz, que não compreende as lutas internas alheias :)."

    No campo religioso sou uma pessoa completamente em paz :)

    Já em outros campos....Não me puxem pela lingua ;)

    beijos.

    Epa este teu verificador de palavras está cada vez mais estranho....Lillypyt

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  26. Barba,

    «Ludwig, nesse caso eu também sou "Cristão", pois celebro o Natal como toda a gente, até desenho postais de natal celebrando inclusivamente a sagrada família.»

    Acho que expliquei mal a analogia.

    Tu celebras o Natal porque isso tem para ti alguma importância, mas sem que consideres verdadeiras as histórias acerca do Natal. Que é preciso festejar o sosltício para o Sol renascer, que é preciso honrar Saturno, Jahvé ou o Pai Natal. Por isso consegues facilmente conciliar a importância que dás a essa celebração com a atitude de alguém que não liga peva ao Natal. Não te incomoda nem achas que tu tens mais ou menos razão que quem não celebra. É uma questão de valor e não de verdade objectiva.

    É assim que me parece serem alguns crentes como a Joaninha. Dão importância à sua crença mas é a nível pessoal. Objectivamente, não defendem que têm mais razão que os outros ou que conhecem uma verdade que os outros ignoram. E vivem bem com o facto de pessoas diferentes terem valores pessoais diferentes. Coisa com a qual eu também vivo bem.

    Esta atitude é muito diferente da atitude de alguém que julgue ser mesmo verdade que Saturno fica lixado conosco se não festejarmos naquela semana do Natal, e que por isso vê com maus olhos quem não ligar às festividades. Ou quem acha mesmo que Jesus morreu para que nós pudessemos ser salvos acreditando que ele morreu para que pudéssemos ser salvos, ou algo do género.

    Até arrisco uma previsão. Se um dia os historiadores concluirem que Jesus nunca existiu isso vai afectar tanto o cristianismo da Joaninha como saber que o Pai Natal é fictício te afecta a celebração do natal. Se não me engano, nenhum de vocês precisa que estas coisas sejam objectivamente verdade para serem pessoalmente importantes.

    E isto faz com que vocês, ao contrário do Jónatas, Sabino e companhia, não precisem de se agarrar a mentiras para proteger os vossos valores. E isso por sua vez faz com que eu não consiga gozar com vocês e me dedique só a cascar nos outros :)

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  27. Joaninha,

    «Já em outros campos....Não me puxem pela lingua ;)»

    Não te preocupes. Não só porque puxar a língua é muito mais difícil do que parece (escorrega) mas também porque não quero arriscar uma dentada :)

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  28. "Pai Natal é fictício te afecta a celebração do natal."

    O Pai Natal é ficticio??? Mesmo??

    Nãããããããoooo!!!!

    hehehehe

    Acertaste em cheio ludi.

    beijos

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  29. Acho que expliquei mal a analogia.

    Muito pelo contrário, explicaste muito bem e concordei contigo. Apenas referi que sendo assim, também sou esse tipo de cristão suave. Reconheço nas histórias cristãs uma mitologia extraordinária e educativa. Não as tenho minimamente por perfeitas, e sobretudo por "divinas".

    Talvez não me devesse chamar de "ateu", mas simplesmente de "pós-cristão".

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