sábado, setembro 13, 2008

Treta da Semana: O mundo a acabar. Outra vez...

Prognosticar a destruição do universo é um dos passatempos tradicionais menos violentos dos supersticiosos. O que diz muito sobre os outros. A Bíblia, os astros, contas esquisitas e outras tretas têm alimentado este precursor dos filmes de terror e reality shows. Uns, mais cautelosos, previram o fim do mundo com alguns séculos de antecedência. Gerard de Poehlde, por exemplo, previu em 1147 que tudo acabaria em 1306, mil anos após o reino de Constantino (1). O impacto era menor mas também havia menos risco de serem confrontados com o falhanço da previsão.

Outros destacaram-se pela persistência. As Testemunhas de Jeová previram o grande final em 1914. E em 1915. E em 1918, 1920, 1925, 1941, e assim por diante (2), numa adaptação religiosa da anedota do barco que se afundou 385 vezes porque levava um carregamento de ioiôs.

No dia 10 foi testado o Large Hadron Collider (LHC), cuja operação alguns prevêem irá acabar com o universo. O método de previsão é semelhante ao usado no passado e estima-se que a fiabilidade será a mesma. Os físicos dizem que não há razões para alarme. No LHC vão colidir protões com uma energia de 14 Tera-electron-Volt, que soa impressionante mas equivale a 2.2 micro Joule (3). É a energia necessária para levantar um grão de areia a meio milímetro de altura. À escala subatómica é muita energia, mas só mesmo à escala subatómica, e colisões destas são frequentes em todos os planetas e estrelas. Se isto fosse o fim do mundo já tinha sido muitas vezes.

Mas os físicos não percebem nada disto. É o fim do mundo e é preciso consultar um perito em fimdomundologia. Por isso a TSF decidiu entrevistar Anselmo Borges que, enquanto teólogo, está particularmente habilitado a avaliar as experiências do LHC antes sequer de alguém as fazer. Recorrendo aos seus contactos transcendentes, Anselmo Borges «considera que será muito importante que se possa descobrir a chamada “partícula de Deus” nas experiências que estão a ser feitas no CERN [...] Contudo [...] entende que a dúvida sobre as razões da existência de um Big Bang permanecerá»(4). Dúvida na dose certa. Se houver dúvida demais podem duvidar que haja razões para a existência do universo e lá ficam os deuses sem emprego. E se houver dúvida de menos vai-se o mistério, o medo do escuro, e ficam os padres sem emprego.

A teologia é importante para se poder afirmar com certeza que há razões para a existência do universo mesmo que essas razões sejam um mistério insondável. Essa certeza justifica-se pela fé. Só quando a ciência sugere que não se encontra razões porque não há razão nenhuma é que se invoca a dúvida. A dúvida é o buraquinho no conhecimento onde o teólogo enfia as suas certezas. Só os anos de formação lhe permitem fazê-lo sem corar nem se desmanchar a rir.

Nas próximas semanas vão fazer mais testes ao LHC e, se tudo correr bem, antes de fechar para o inverno ainda vão partir uns protões e obter dados interessantes. Entretanto, quando fizerem a tal experiência já ninguém se vai lembrar das previsões apocalípticas. Felizmente, isto do universo acabar já não é o fim do mundo*.

Os mais nervosos têm aqui imagens em directo do LHC para verem que está tudo bem.

* Por cá. Na Índia uma rapariga suicidou-se porque ficou convencida que o mundo ia mesmo acabar: Indian girl commits suicide over 'Big Bang' fear, via Bad Astronomy.

1- Religious Toleranca, 63 failed & 1 ambiguous end-of-the-world predictions between 30 CE and 1990 CE
2- Religious Tolerance, Jehovah's Witnesses: Predictions of TEOTWAWKI
3- Wikipedia, LHC
4- TSF, Teólogo entende que dúvidas sobre Big Bang vão permanecer

65 comentários:

  1. "Dúvida na dose certa. Se houver dúvida demais podem duvidar que haja razões para a existência do universo e lá ficam os deuses sem emprego. E se houver dúvida de menos vai-se o mistério, o medo do escuro, e ficam os padres sem emprego"

    Os interesses não fiquem subordinados apenas aos padres muitas outras pessoas obtem recompensas financeiras e de prestígio com o fenómeno religioso.

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  2. Pedro Ferreira14/09/08, 11:07

    Eu não me espanto quando vejo resistência ao que é novo. Há sempre um instável equilíbrio entre a segurança do que se conhece e os potenciais benefícios da inovação. E sempre houve resistência à mudança e desconfiança pelo que é novo. Tal como o Nuno Crato descreveu na sua crónica desta semana no Expresso, aparentemente, esta "crendice" e estes medos têm-nos ajudado a sobreviver. O restolhar de folhas pode ser um inimigo como pode ser apenas o vento mas, pelo sim pelo não, é melhor fugir. O Nuno continua a sua crónica com a alusão à "aposta de Pascal". Segundo Pascal, pelo sim pelo não, é melhor acreditar em Deus.

    Este tipo pensamento está também de certa forma embutido na ciência. Em Estatística, quando se utilizam os tradicionais testes de hipóteses, existem dois tipos de erro. O erro do tipo I, que é o erro que corremos em rejeitar uma hipótese que é verdadeira e o erro do tipo II, que é o erro que incorremos em não rejeitar uma hipótese quando esta é falsa.

    Quando testamos, por exemplo, um novo medicamento comparamos com uma terapia já conhecida ou mesmo com um placebo. Parte-se da hipótese que a nova terapia é pior ou igual à velha terapia (ou a não aplicar terapia nenhuma, no caso da comparação com um placebo). A filosofia do teste é minimizar o erro do tipo I, isto é, é criar uma resistência à mudança. Quantifica-se depois se as evidência dos dados recolhidos em favor da nova terapia são significativamente fortes. E só no caso das evidências em favor da nova terapia serem substancialmente fortes, só aí, admitimos a mudança.

    Agora a questão que se coloca é: sendo perfeitamente possível reduzir a probabilidade do erro do tipo I a zero, porque razão é que se fazem testes de hipóteses? A probabilidade do erro tipo I ser zero, significa que o teste decide sempre da mesma maneira: não mudar! Fazem-se testes de hipóteses porque estamos dispostos a correr algum nível de risco na esperança de que o que vem aí seja melhor do que o que temos até ao momento. Fazem-se testes de hipóteses porque temos esperança de conseguirmos melhorar o mundo que nos rodeia.

    Aqui a ciência começa a diferenciar-se da crendice e começa a superar o medo da mudança, que nos é tão natural ou intrínseco. Só avançamos em segurança (sempre com o risco, consciente mas controlado, de podermos ficarmos pior), mas avançamos!

    Portanto, "velhos do Restelo" sempre existiram e sempre existirão. Cabe à ciência discernir entre a resistência à mudança incorporada no erro do tio I e a pura oposição pelo medo. E cabe aos espíritos abertos fazer avançar o Mundo.

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  3. Adorei as imagens:)
    Há de facto uma tendência nos media para convidarem gajos que não precebem nada sobre os assuntos em foco para os comentarem.
    E também há uma tendência para prever regularmente o fim do mundo.
    Eu começo a ter uma tendência para duvidar da alegada superioridade do cérebro dos humanos sobre o dos animais.

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  4. «Só quando a ciência sugere que não se encontra razões porque não há razão nenhuma é que se invoca a dúvida.»
    Uau! Isso não faz lembrar certas e determinadas pessoas?
    Com as experiências e descobertas isso só significa que pode. Como se isso fosse desvantajoso. Até porque não só mostra que pode, como quer dizer que é mais provável do que o que nunca é mostrado. É como dizer que o que vemos só quer dizer que o que vemos pode existir, mas não quer dizer que exista. Afinal de contas, a verdade é que estamos numa Matrix. Os que não acreditam nisso têm problemas em justificar as suas crenças (use de preferência o termo "religião" ou um termo baseado no nome de uma pessoa).
    Além disso, se pode X, então pode não-X. E se há dúvidas em X, então há dúvidas em não-X.

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  5. António Parente14/09/08, 11:38

    Pedro Ferreira

    Aconselho a leitura do seguinte livro:

    How to Lie with Statistics (Penguin Business) by Darrell Huff (Paperback - 12 Dec 1991)

    Pensamento crítico, Pedro. Sobretudo sobre aquilo que pensamos. Todos os dias, todas as horas, todos os minutos.

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  6. António Parente14/09/08, 11:41

    Ludwig

    As declarações do Padre Anselmo Borges eram muito ricas e foram colocadas no plano filosófico.

    Infelizmente o Ludwig apenas se interessou pelo primeiro parágrafo. Por isso, o post não permite comentários profundos. Infelizmente, repito. Era a forma de eu fazer um brilharete na reentré.

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  7. António Parente14/09/08, 11:47

    Karin

    A pequena entrevista da TSF focou-se no plano religião / ciência. Siga o link e leia, por favor. Provavelmente comentaria de outro modo se tivesse lido tudo.

    Deixe-me fazer um reparo: mesmo sendo leigos podemos perceber um bocadinho de tudo, sem penetrar na profundidade das equações matemáticas. Há excelentes livros de divulgação científica que traduzem para linguagem de leigos fenómenos complexos. Além disso, para além das experiências de laboratório temos uma arma poderosa que podemos sempre utilizar: a força do pensamento.

    Citando um poeta da nossa geração:

    Vejam bem
    Que não há
    Só gaivotas
    Em terra
    Quando um homem
    Se põe
    A pensar.

    Beijinhos

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  8. Olá António Parente,

    Seja bem vindo de volta, e aproveito para lhe pedir o favor de me explicar essa tal riqueza filosófica dos comentários de Anselmo Borges na entrevista à TSF.

    Na verdade, admito que me escapou por completo...

    Será esta conclusão brilhante?

    «A ciência não é crente nem é ateia. É pura e simplesmente ciência e portanto quer crentes, quer não crentes vão para a ciência com métodos científicos», concluiu.

    É que se for...

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  9. António Parente,
    tive um pensamento tão crítico que coloquei a hipótese de haver uma Matrix.
    Lembro que sabemos que existem pessoas que dizem algo assim:
    1) a Ciência só provou que pode X
    2) não-X, implicado pelo dogma Y, é absolutamente verdadeiro
    Dessa forma generalista (podendo substitui X por qualquer coisa), serve para qualquer experiência e descoberta científica. Quando perguntei "Isso não faz lembrar certas e determinadas pessoas?" referia-me a pessoas específicas, que devem saber quais são.
    Se reparares citei o seguinte do artigo deste blog: ««Só quando a ciência sugere que não se encontra razões porque não há razão nenhuma é que se invoca a dúvida.»

    Ludwig, talvez não tenha sido interpretado correctamente o que citaste. Na página é dito: «lembra o teólogo, a experiência "permitirá compreender melhor o universo próximo do Big Bang"». Presumo que assim sendo também tem dúvidas em relação à existência de Deus.

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  10. Antonio Parente disse:

    "Citando um poeta da nossa geração:

    Vejam bem
    Que não há
    Só gaivotas
    Em terra
    Quando um homem
    Se põe
    A pensar."

    Ó António! Por favor não fale em gaivotas que acorda o Perspectiva!

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  11. Pedro Ferreira14/09/08, 14:15

    António Parente,

    Vou seguir o conselho de leitura que me deu. Apesar da minha área ser estatística, ainda não o li (mas já ouvi falar dele).

    Agora posso dizer-lhe uma coisa. Só se mente em Estatística quando a pessoa que está a ouvir não percebe nada de Estatística. Se houver um pouco de cultura Estatística em que ouve, detecta-se facilmente a mentira.

    Exemplo muito simples e básico. É vulgar dizer que a Estatística falha porque se uma pessoa come uma galinha e a outra não come nada, então ambos comem meia galinha. Logo, a Estatística é enganadora.

    E se uma pessoa comer 49,9% de uma galinha e a outra 50,1%? Ambos comem também em média meia galinha. E agora, falhou a Estatística? Ah, agora já acerta?

    O que difere nas duas situações é a variância e, por inerência, o coeficiente de variação (cv). Grosseiramente, podemos usar o cv como medida de fiabilidade que podemos ter na média de uma amostra. Enquanto no primeiro caso estamos a falar de um cv de mais de 100%, no segundo o cv é certamente mais baixo do que 2% (não fiz as contas, mas andará perto disto). O erro associado à média no primeiro caso é extremamente elevado, enquanto que na segunda situação é perfeitamente aceitável.

    Portanto, caro António, concordo com o que diz. Pensamento crítico. Se me apresentarem uma estatística, pelo menos eu estou mais preocupado em conhecer a fiabilidade da estimativa do que a própria estimativa.

    Como vê, o método estatístico é correcto. A ignorância estatística permite mentir com os números. Mas isto aplica-se em qualquer parte da ciência, e não só na estatística.

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  12. fimdomunologia? ahaha genial

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  13. Mário Miguel14/09/08, 16:07

    É verdade, e isto não é piada.
    Quando vi a palavra Gaivotas, saltou-me logo uma imagem mental do Perspectiva Jonatas Machado a salivar, dizendo: GAIVOTAS DÃO GAIVOTAS!!!

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  14. LOL,
    eu também pensei cá com os meus botões que essa ainda não tinha ocorrido a ninguém: em vez de buracos negros a coisa afinal vai dar é gaivotas.
    Cristy

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  15. António Parente14/09/08, 17:55

    Olá Ludwig

    A frase que cita é rica de interpretações. Mas outras poderia ter referido outras.

    Vou-lhe enviar dois artigos por e-mail. Um da revista dos jesuítas americanos, outro escrito por um muçulmana. Depois de os ler perceberá melhor o pensamento de Padre Anselmo Borges, professor de Filosofia da Universidade de Coimbra.

    Há uma corrente de crentes que não tem medo da ciência nem da investigação científica. Aplaude-a e aproveita os seus ensinamentos para reflectir sem retirar conclusões indevidas...

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  16. António Parente14/09/08, 17:57

    Pedro Amaral Couto

    Ainda não estou preparado para o X e não X. Ontem à noite arreliei-me por causa disso. Esse X e não X está a dar cabo da filosofia. Mas isso é uma ideia para o meu futuro blogue que penso, se Deus quiser, iniciar amanhã...

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  17. António Parente14/09/08, 18:00

    Kripp

    Recomendo-lhe a leitura do artigo do José Diogo Quintela publicado hoje no segundo caderno do Público com o título "O meu bosão é maior do que o teu".

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  18. Ludi,
    Seria de esperar que surgissem «bandos» de religiosos a preverem um cataclismo e a afirmarem que o fim do mundo estaria aí à porta por causa do CERN. Há "gostos" para tudo. Mas, corrige-me se for mentira, a possibilidade da experiência provocar um buraco negro não foi teorizada por cientistas (físicos)?
    Creio que sim.

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  19. António Parente14/09/08, 18:09

    Pedro Ferreira

    Fico satisfeito por estarmos de acordo :-)

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  20. António Parente (e para o Ludwig),
    referia-me aos criacionistas como Mats. LOL Sei perfeitamente que eles dizem algo assim. Até massacram as pessoas por estar escrito "provável" em vez de apresentar certeza absoluta nos manuais. Esse amiguinhos não sabem o que é Ciência, e uma prova está nos comentários que recebi há uma semana.

    Mas Anselmo Borges é uma padre católico e Filósofo - o que escreve para o Diário de Notícias -, por isso é estranho que diga esse género de coisas. O erro é demasiado óbvio.

    Ouvindo a gravação da TSF parece que realmente Ludwig confundiu as coisas. Anselmo Borges diz:
    «vai permitir-nos compreender melhor o Universo próximo do Big Bang, mas a pergunta permanecerá: porque há algo e não nada? Por que é que houve o Big Bang? Aí é que volta sempre a pergunta: o mundo cria-se a si mesmo, explica-se por si mesmo ou, pelo contrário, tem na sua raiz no seu fundamento, um Deus pessoal, transcendente, criador?»
    Devem ser essas as dúvidas. O título engana.

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  21. ...um padre católico, queria eu escrever (lapso)...

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  22. Pedro,

    «Ouvindo a gravação da TSF parece que realmente Ludwig confundiu as coisas.»

    Parece-me que é mesmo isso que eu digo. Nota que o Anselmo Borges tem a certeza que a ciência terá sempre uma dúvida acerca da origem do universo e a certeza que a origem do universo é o seu deus. Isto é precisamente a tal dosagem rigorosa da dúvida para cobrir apenas o que contradiz a sua fé sem abalar a crença que lhe calhou.

    Mais dúvida e poderia duvidar do seu deus. Menos dúvida e teria a resposta pela ciência...

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  23. Paulo (JPVale),

    Sim, os físicos consideraram essa hipótese. Mas é uma que rejeitaram de imediato porque, além das considerações teóricas acerca da duração ínfiuma de tais buracos negros, há o resultado prático da Terra já ter sido bombardeada milhares de vezes por raios cósmicos mais energéticos que o que vai haver no LHC. E, além da Terra, o mesmo por todo o sistema solar, galáxia e universo. Se essas coisas fizessem buracos negros que engolissem planetas já não havia planetas nem estrelas em lado nenhum.

    Mas o mais engraçado aqui é entrevistarem padres em vez de físicos.

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  24. Ludwig,
    ele admite que houve o Big Bang. Pensei que estavas a falar da dúvida do Big Bang. É óbvio que em tudo pode haver sempre dúvida, mas é absurdo usar isso como argumento para rejeitar a teoria e aceitar o que mostra mais dúvidas. Por isso a confusão é minha. Fiquei traumatizado com o Mats.

    Na RTP e na SIC Notícias também vi teólogos entrevistados. Um deles parecia ser Anselmo Borges com o hábito. O que acho absurdo, como achas, e está patente o Deus das lacunas. Mas tens de admitir que ele não fala do fim-do-mundo por causa do acelerador de partículas nem de certezas :-p Mas sobre dúvidas e certezas, andei a vasculhar artigos escritos por ele, e encontrei isto: A APOSTA DE PASCAL E A EXISTÊNCIA SOLIDÁRIA. Entre 1 e 7, qual o seu grau de certeza na existência de Deus?

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  25. olá António Parente,
    sim, a força do pensamento é uma "arma poderosa". É mesmo por isso que eu a receio.
    Já reparou que os animais, por pensarem menos que nós, fazem muito menos estragos?
    bjs

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  26. António Parente14/09/08, 19:53

    Pedro Amaral Couto

    O Padre Anselmo Borges não peca pela ortodoxia. Basta ver que foi convidado para ser orador numa conferência do Grande Oriente Lusitano, instituição maçónica portuguesa que não tem nos seus princípios a crença no Grande Arquitecto do Universo.

    O que o Padre Anselmo Borges disse à TSF, na minha humilde perspectiva, é o seguinte:

    a) A ciência não esgota todas as perguntas nem dá todas as respostas; a filosofia e a religião preenchem essa lacuna;

    b) A ciência é património da humanidade e não um exclusivo de crentes ou ateus e deve continuar o seu trabalho para nos dar novas perspectivas sobre o universo em que vivemos.

    Claro que ao Ludwig custa ler coisas deste tipo porque aí fica com um pensamento muito vazio...

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  27. António Parente14/09/08, 19:55

    Depende, Karin. Tive um Chihuahua aqui em casa que me mijou os tapetes de Arraiolos todos. E são dos genuínos, não os comprei nos chineses.

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  28. António Parente,

    «Claro que ao Ludwig custa ler coisas deste tipo porque aí fica com um pensamento muito vazio...»

    Custa-me ler alguns emails que recebo de alunos que substituem os "que" por "k", "ch" por "x" e coisas assim. Esses dão mesmo trabalho. Mas de resto não é por discordar de algo que me custa mais a ler.

    «A ciência não esgota todas as perguntas nem dá todas as respostas; a filosofia e a religião preenchem essa lacuna;»

    Da filosofia (séria) à ciência vai um contínuo de compreensão. Os problemas são filosóficos quando nem sabemos bem como pegar neles e tornam-se cada vez mais científicos quanto mais os compreendemos.

    A religião simplesmente finge ter resposta a perguntas que, o mais das vezes, nem fazem sentido.

    «A ciência é património da humanidade e não um exclusivo de crentes ou ateus e deve continuar o seu trabalho para nos dar novas perspectivas sobre o universo em que vivemos.»

    A ciência é um método baseado na dúvida. Fazer ciência enquanto se agarra uma crença é como jogar polo aquático montado numa bicicleta.

    Mas concordo que isto não tenha a ver com o ateísmo, que é mera consequência de vivermos num universo sem deuses. Nem a crença nem a ciência têm culpa disso.

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  29. António Parente,
    não disse que ele "peca pela ortodoxia".
    Eu sei que "não peca pela ortodoxia" porque tenho um artigo do DN na minha mão onde ele concorda que o céu, inferno e paraíso são metáforas (23 de Agosto, "A questão do Homem como questão de Deus").

    No mesmo artigo do DN ele cita o ateu A. Comte-Sponville: «ninguém sabe, no sentido forte da palavra, se Deus existe ou não. Se encontrardes alguém que vos diga: "Eu sei que Deus não existe", esse não é em primeiro lugar um ateu, é um imbecil.» E como nota no artigo do Público que indiquei, ele diz que Dawkins nem sequer "sabe, no sentido forte da palavra, se Deus existe ou não". O que é verdade. A pergunta que faço é se Anselmo tem esse agnosticismo.

    A pergunta é: "Entre 1 e 7, qual o seu grau de certeza na existência de Deus?"

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  30. António Parente14/09/08, 20:32

    Pedro Amaral Couto

    Não posso responder pelo Anselmo Borges. Não sei qual é o grau de certeza que ele tem.

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  31. António Parente14/09/08, 20:53

    Ludwig

    1) Se retirar a "muleta" da ciência ao ateísmo o que resta em termos de pensamento? Basicamente, alguma tralha: Um bule de chá, um unicórnio, uma fada. Pouca coisa.

    2) O que Richard Swinburne escreve é filosofia? Como sabe, Swinburne dedica o seu tempo a provar a existência de Deus. Ou a filosofia resume-se à retórica ou arte de persuasão?

    3) Quanto à religião "fingir" provavelmente tem razão quanto se toca no campo das seitas e dos fundamentalismos fanáticos. Mas a religião também pode ser racional e os crentes podem não "fingir".

    4) Quando afirma que vivemos num universo sem deuses, baseia-se na crença, não na ciência. E é uma crença legítima, justificada. Pode não ter capacidade para o demonstrar tal como a minha crença no Criador do Universo pode não ser demonstrável mas ambos podemos fazer como o cientista do CERN e afirmar que precisamos de um acelerador de partículas extremamente potente que custa uns 200 mil milhões de euros e que se nos derem esse financiamento dentro de 150 anos chegaremos a conclusões fiáveis... ;-)

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  32. António Parente14/09/08, 20:56

    Nota:

    a minha afirmação sobre o cientista do cern é metafórica. Li algures uma entrevista em que um responsável do CERN adiantava que poderia não se encontrar o bosão de Higgs porque se concluiria que o acelerador de partículas afinal não era potente e então teria de se recomeçar e construir outro mais potente...

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  33. 1) Se retirar a "muleta" da ciência ao ateísmo o que resta em termos de pensamento? Basicamente, alguma tralha: Um bule de chá, um unicórnio, uma fada. Pouca coisa.

    Basicamente o que estás a implicar é que se fôssemos todos mais burros e ignorantes, seríamos todos mais religiosos. Não posso concordar mais contigo!!

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  34. Ludi,
    recomendo que te armes de muita paciência para ler o anunciado artigo de opinião da muçulmana (saíu no Público de hoje). Mas pelo menos a cena dos peixes é hilariante.
    Cristy

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  35. Com sorte o mundo acaba mesmo, quiçá em 2012.. entretanto vou ver se encontro a anedota do barco q se afunda e os do CERN vão descobrindo coisas interessantes.

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  36. António Parente14/09/08, 23:38

    Então Barba Mole, é necessário usares linguagem de carroceiro? Por amor de Deus, sejamos civilizados. Um mínimo de educação, por favor.

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  37. António Parente14/09/08, 23:40

    Por acaso, pedro, é um bom tema para o Ludwig: o calendário maia que termina em 21 de Dezembro de 2012 e o aproveitamento que está a ser feito por seitas new age sobre o assunto...

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  38. António Parente,

    «Se retirar a "muleta" da ciência ao ateísmo o que resta em termos de pensamento?»

    Não faz sentido. Sou ateu em consequência do que compreendo do universo, e é a ciência que me dá essa compreensão. Tirar a ciência ao ateísmo é como tirar a ciência à física ou à biologia.

    É um erro (ou truque) de muitos crentes assumir que o ateu parte do princípio que não há deuses. Não é verdade. Isto não é o princípio. É a conclusão a que chegamos por aquilo que observamos.

    «O que Richard Swinburne escreve é filosofia? Como sabe, Swinburne dedica o seu tempo a provar a existência de Deus.»

    Provar a existência de algo não me parece uma tarefa filosófica. Não me parece que alguém que dedique a vida a provar a existência do Yeti ou do bosão de Higgs seja por isso um filósofo.

    «Quanto à religião "fingir" provavelmente tem razão quanto se toca no campo das seitas e dos fundamentalismos fanáticos.»

    Claro. É a diferença entre religião e superstição: a superstição é a dos outros...

    «Quando afirma que vivemos num universo sem deuses, baseia-se na crença, não na ciência. E é uma crença legítima, justificada.»

    É uma crença justificada pela ciência. Porque a ciência diz-nos que os melhores modelos que conseguimos arranjar para o universo são aqueles que não têm deuses. Daí justifica-se concluir que não há deuses, tal como concluimos não ter elefantes.

    A crença em deuses ou, pior ainda, num deus pessoal específico, já é injustificável com os dados que temos.

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  39. Pedro,

    «entretanto vou ver se encontro a anedota do barco»

    Lamento se desiludo, mas tanto quanto sei a anedota do bsrco é mesmo só aquilo :)

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  40. António Parente15/09/08, 08:43

    Ludwig

    Deus não é hipótese de nenhum modelo científico, tal como não o é o Parente, nem o Ludwig nem o Barba Mole. Por aí os seus argumentos são fracos.

    Ao conhecimento de Deus chega por duas vias: pelo pensamento ou pelo testemunho.

    Quanto ao "truque", não há truque nenhum. Pode ser um argumento à priori, mas isso são conversas mais profundas que deixaremos para outra altura...

    Admiro o seu radicalismo ao rejeitar a filosofia como forma de pensar e ao aderir totalmente ao empirismo como forma de vida. Ao mesmo tempo fico profundamente surpreendido.

    Quanto à superstição, saiba que é rejeitada pela Igreja Católica. Está no Catecismo. Claro que o seu conceito de superstição abrange tudo o que a IC defende... :-)

    A sua crença não é justificada pela ciência. O seu ateísmo é justificado pela sua adesão plena e consciente ao empirismo.

    Concluo que justificou o meu argumento: sem a ciência, não sobra nada ao pensamento ateísta. E com a ciência também não fica nada porque Deus não é hipótese de nenhum modelo científico.

    E cria dois problemas interessantes: o conhecimento limita-se ao conhecimento científico? Será legítimo eu descer as escadas do meu prédio e apanhar o autocarro sem ter um modelo científico que me diga como o devo fazer?

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  41. António Parente
    se o pior que a humanidade se tvesse jamais lembrado de fazer fosse mijar em tapetes de Arraiolos, estavamos nós bem.
    PS. Tal como o seu cão, também não sou fã dos tapetes de Arraiolos. Prefiro os Persas.Heresia?
    bjs

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  42. António Parente15/09/08, 10:35

    Karin

    Claro que não é heresia.

    Bjs

    p.s. - o cão não era meu, foi uma visita.

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  43. Ainda estamos aqui?
    Pensei que tinhamos desaparecido?!

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  44. Mário Miguel15/09/08, 11:45

    O mundo vai acabar?!

    Talvez este possa ajudar. Este é mais um do ramo.

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  45. MM,

    A fotografia do primeiro é boa para por no açucareiro! Não há formiga que se aproxime!

    P.S: Tenho de arranjar outro nick. Já há aqui demasiados "antonio".

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  46. Mário Miguel,

    Obrigado pela foto do primeiro indivíduo. Olhando para ele, dá para ver claramente que o que diz é verdade, nomeadamente, relativamente ao seu currículo: "Fundador e Coordenador Geral Mundial do Movimento Mundial da Beleza Global"!

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  47. António Parente,

    escreveste: «Não posso responder pelo Anselmo Borges. Não sei qual é o grau de certeza que ele tem».

    O Pe Anselmo Borges no artigo da Aposta de Pascal diz que é "confrontado com a sua ideia de que os crentes não têm dúvidas, porque lidam com dogmas certos e inquestionáveis", e que pode "compreender, na medida em que são os crentes que transmitem essa imagem de imobilismo intelectual".
    Ele cita um cristão que diz que «o último é incerto e não pode não ser incerto», onde inclui "Deus existe?". Isso é contrário à "Teologia Dogmática" e "formulação dogmática" (aí, por definição, a certeza é 7), mas se é verdade que o padre não tem essa certeza, isso poderia servir para um comentário teu, já que Ludwig diz associado ao padre que "a teologia é importante para se poder afirmar com certeza que há razões para a existência do universo mesmo que essas razões sejam um mistério insondável". A não ser que tenha a certeza do incerto.

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  48. Pedro Ferreira15/09/08, 13:08

    Pedro Amaral,

    Li agora o artigo do Anselmo Borges do jornal DN. Nesse artigo fiquei com a sensação de que ele defende um Deus das lacunas, isto é, preenche as zonas não explicadas. Fala também na aposta de Pascal e no ganho esperado em acreditar em Deus.

    Ora um ganho esperado é calculado pela multiplicação dos ganhos das diversas escolhas possíveis pelas respectivas probabilidades de estas efectivamente acontecerem. A soma de todos estes produtos dá-nos o ganho esperado.

    O ganho em acreditar é infinito porque, aparentemente, a vida eterna é um prémio com valor infinito(já isto é um pouco questionável, mas pronto...) que é multiplicado pela probabilidade de Deus efectivamente existir (que é um número finito). Resultado: ganho esperado infinito porque a multiplicação de um infinitamente grande por um número finito dá um infinitamente grande.

    No entanto, à medida que o conhecimento avança, o Deus das lacunas terá menos lugar e, por definição, a probabilidade de existência tenderá para zero.

    A multiplicação de um infinitesimal por um infinito é uma indeterminação. "Levantanda a indeterminação" (gíria matemática), nada garante que o ganho esperado não seja até em favor de não acreditar. :-)

    PS: Este cálculo do valor esperado sempre me fez confusão por ser tão simplista. Quis também brincar um pouco aos valores esperados... :-)

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  49. Olá Ludwig Kriphall.

    Assunto:

    Chat associado ao Que Treta.

    Que acha desta ideia? Que poderá até estar aqui no blog.

    Chat do Que Treta, clicar aqui.

    Se quiser apago. É só uma sugestão. Sei que o fundo do chat é feinho, mas foi o que tinha mais à mão:)

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  50. O comentário anterior foi meu. Sérgio.

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  51. António,
    nada temas, vocês são inconfundíveis ;-)
    Cristy

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  52. Olá Sérgio,

    O chat ser feio dá para corrigir em parte tirando a minha foto :)

    Mas a mim o chat não dá jeito nenhum. Não costumo ter tempo para estar numa conversa ao vivo... Aqui basta vir de vez em quando.

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  53. António Parente15/09/08, 19:57

    Pedro Amaral Couto

    Não acredito que não haja um crente com dúvidas. Todos as temos, sobre os mais variados assuntos. Eu próprio confronto-me muitas vezes com o pensamento "Será que estou certo?" mas isso não faz de mim um céptico ou agnóstico tal como o Ludwig admitir a possibilidade teórica de Deus existir não faz dele um crente.

    Num ambiente crispado em que confrontamos as nossas ideias e visões do mundo e do universo é muitas vezes difícil mostrarmos as nossas dúvidas e fragilidades porque isso diminuiria a credibilidade daquilo que afirmamos. Por isso somos todos tão acérrimos defensores das nossas posições.

    p.s. - estavas impecável no fatinho do casamento; devias era ter ficado do lado daquelas lindissimas jovens... ;-)

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  54. António Parente,
    «Não acredito que não haja um crente com dúvidas.»
    Fiz uma pergunta e respondeste. A intenção não foi mostrar se têm ou não dúvidas.
    Mas existem crentes que acham que estão absolutamente certos, chegando mesmo a criticar a admissão de dúvida ou se usar o termo "possibilidade". Sugeri apenas a ideia que o Padre poderá não ser como esses, admitindo que a dúvida extende-se naquilo que acredita.

    «estavas impecável no fatinho do casamento; devias era ter ficado do lado daquelas lindissimas jovens»
    Obrigado LOL Mas aquelas lindíssimas jovens são minhas irmãs, e uma delas já tem namorado que também lá foi. Estou ao lado do meu irmão e da minha mãe. A noiva é minha prima.

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  55. António Parente15/09/08, 20:37

    Tens umas irmãs lindissimas Pedro. Infelizmente não tenho primos em idade de casar.

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  56. António, como curiosidade:
    deve ser uma beleza com origens árabes com outras misturas. Principalmente eu, o meu pai e a minha irmã mais nova temos características semitas (morenos, com cabelo e olhos escuros, sobrancelhas grossas e nariz grande). A minha avó materna nas fotos também tinha (faleceu há pouco tempo). Entre várias hipóteses, Amaral pode ter origem da palavra árabe "Omar-Aláh" ("Senhor meu Deus", ou Alá) ou do aramaico "Amar-Al" ("dito por Deus", ou El). Sei que o meu pai teve uma avó negra, por isso do lado do meu pai são mais morenos e os cabelos são mais encaracolados. A minha mãe é loira de pele muito clara e o meu pai tem olhos azulados, como a minha irmã mais velha (sou um ano mais velho do que ela; sou o irmão mais velho). Durante o baile do casamento as minhas irmãs dançaram a dança-do-ventre (tinham tido aulas), o que impressionou os convidados restantes.

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  57. António Parente16/09/08, 22:36

    Tens uma família muito bonita, Pedro. Parabéns.

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  58. Mário Miguel18/09/08, 02:03

    Tretas em estado puro.


    Ludwig: bom material para as tretas da semana.

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  59. Há dúvidas sobre o que havia ou aconteceu antes do Big Bang. A Mecânica Quântica tem limites, e a Teoria da Relatividade ainda mais para esse efeito.

    O problema que tive com o artigo foi o facto de misturares fim do mundo por causa do acelerador de partículas e certezas com um padre que acredita no Big Bang, espera que tudo corra bem com as experiências e só diz que continua a existir dúvidas sobre o aconteceu antes do Big Bang. Mas ele tem uma proposta para remover essa lacuna:
    BAAANG!

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  60. Este comentário foi removido pelo autor.

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  61. Claro que o mundo vai acabar. Difícil é saber quando.
    Acaba todos os dias para milhares de pessoas.
    Espero que não seja amanhã, que tenho uma data de coisas para fazer...

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