domingo, setembro 21, 2008

Treta da Semana: Ao “nível científico”.

Chamaram-me a atenção para um artigo de opinião onde Anselmo Borges exalta as experiências no Large Hadron Collider e salienta que «É natural que também os crentes sejam arrastados pelo entusiasmo da investigação e se esforcem por fazer avançar o conhecimento da realidade a nível científico»(1). Isto incomoda-me.

A engenharia civil serve para construir pontes. Não pontes ao nível da engenharia civil. Quanto muito, ao nível dos acessos para não haver degraus ou buracos. Mas simplesmente pontes que aguentem o tráfego e durem uns anos. Também a medicina não trata doenças “ao nível médico”. Trata doenças. Porque tudo o que tratar doenças faz parte da medicina, tal como tudo o que for útil para construir pontes faz parte da engenharia civil. Se as hóstias aumentassem a resistência das pontes ou os crucifixos curassem a apendicite passavam a fazer parte da engenharia e da medicina.

A ciência é o conjunto de técnicas e teorias que nos permite avançar no conhecimento da realidade. Também não é da realidade ao nível disto ou daquilo. É da realidade que houver e de tanta quanto conseguirmos conhecer. Porque, tal como a medicina e a engenharia civil, a ciência é moldada pelos resultados que podemos avaliar. E quando os resultados não satisfazem muda-se a ciência corrigindo erros, melhorando teorias e inventando ideias novas. E se oração fosse mais fiável que a observação não se fazia ciência sem uma boa reza.

Por isso incomoda-me esta tentativa, que me parece pouco honesta, de dividir a compreensão da realidade em “níveis” científicos e não científicos. Por exemplo, «O que se passa é que, no limite, há uma pergunta que transcende a ciência: porque há algo e não nada? Porque houve o Big Bang? Qual o sentido de tudo? Aqui, já não se trata de ciência, pois é uma questão filosófica e religiosa». Não. É uma pergunta. Mais precisamente três. E uma pergunta não é científica nem filosófica nem religiosa. Essas categorias não são “níveis” diferentes mas apenas a expressão do que queremos ou podemos fazer com a pergunta.

A ciência serve para as perguntas que compreendemos e que queremos responder correctamente. Obriga a considerar respostas alternativas e a recolher dados para determinar as mais verosímeis. A filosofia serve para as perguntas que ainda não percebemos mas que queremos responder, eventualmente. Atacamos essas com a filosofia até ficarem suficientemente claras para as passar à ciência. Muitas respostas da ciência são a perguntas inicialmente filosóficas, como a composição das estrelas ou a origem das espécies. E outras são a perguntas de que a filosofia nem se lembrou, como a geometria do espaço-tempo ou a incerteza quântica.

As religiões apenas convencem que sabemos a resposta. Mesmo quando a pergunta não faz sentido. Ao contrário da ciência, as religiões não se avaliam pelo seu ajuste à realidade. Uma religião diz que se tem que rezar naqueles dias, àquelas horas e com pantufas daquela cor. Se outra discorda do dia ou da cor das pantufas não há como decidir quem tem razão. Não se mede a eficácia das orações ou rituais. Não se sabe se as coisas ficam mais bem benzidas por um bispo ortodoxo ou por um monge dominicano. A diferença entre a ciência e as religiões não é lidarem com a realidade a “outro nível”. É funcionarem ao contrário.

A ciência é o método para ajustar as nossas crenças à realidade. Como a realidade é a mesma para todos (por definição), a ciência tende a uniformizar as crenças acerca da realidade. Que a matéria é feita de átomos, que as estrelas são sóis distantes, que as espécies evoluem. E isto dá-nos um conjunto coerente de modelos para a realidade que conhecemos. Não de um “nível” da realidade mas de toda a que podemos observar ou acerca da qual podemos inferir algo.

As religiões são o contrário. São a afirmação de certas crenças, cada religião afirmando as suas, sem qualquer preocupação de as testar ou de avaliar o seu mérito. Alegam que isso é desnecessário por estarem num “nível” diferente mas não há um nível para Shiva, outro para Jahve e outro para o John Frum. Estão todas ao mesmo nível e cada uma a dizer a sua coisa acerca da mesma realidade que a ciência modela. Só que em vez de tentarem saber fazem de conta que sabem.

A pergunta acerca da origem do universo não é religiosa nem está noutro "nível". Religiosa é a convicção que o universo foi criado por aquele deus que ditou a Bíblia, encarnou em Jesus e proibiu o uso de preservativos. Ou pelo outro deus que falou com Maomé e proibiu que as mulheres mostrassem a cara. Ou pelo outro que tem cabeça de elefante, ou o outro, ou o outro...

1- DN, Anselmo Borges, 20-9-08, O Bosão de Higgs e o Livro do Génesis

53 comentários:

  1. Eu penso que
    'quem criou o Universo' é uma pergunta religiosa.
    e
    'Como se formou o Universo' é uma pergunta cientifica.
    Acho que nos dois lados há perguntas distintas.

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  2. pedro ferreira22/09/08, 00:46

    Ludwig,

    Essa de avaliar a eficácia da oração fez-me lembrar um estudo científico pedido por uma igreja (católica, evangélica ou outra - não me recordo...)

    Essa tal religião tentou provar cientificamente que a oração era eficaz. Num estudo enorme, dividiram as pessoas com doenças terminais em três grupos: num dos grupos, houve um conjunto de crentes que rezavam pedindo a deus que estes melhorassem, mas sem que eles soubessem, no outro grupo, a mesma coisa só que eles sabiam que havia quem rezasse por eles, e o terceiro grupo, não sabia de nada e ninguém rezava por eles.

    Conclusão: não houve diferença alguma entre os grupos que não sabiam do estudo, isto é, ficou provado que, rezando por eles (2º grupo) ou não rezando (3º grupo), foi exactamente a mesma coisa. O 1º grupo diferenciou-se dos outros porque... morreram mais depressa.

    Será que quando se pede a deus as melhoras de uma pessoa, ele faz exactamente o contrário, e leva-as ainda mais depressa? Nada disso. A razão está no facto de, as pessoas ao saberem que existiam gente desconhecida a rezar por elas, o seu subconsciente apercebeu-se que estavam mesmo mal, fazendo-as desistir de lutar pela vida. Foi uma espécie de "efeito placebo" mas ao contrário.

    Claro que a Igreja, perante estes resultados, veio dizer que a ciência era falsa e não servia para nada, e que a fenómeno religioso está a um nível superior. :)

    Pelos vistos essas orações foram mais eficazes que os polícias no BES ;)

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  3. O Ludwig está a tomar a parte pelo todo. Então já se esqueceu dos criacionistas biblicos? Esses, bem ou mal, tentam testar as suas crenças com a observação da realidade.

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  4. Pedro Ferreira22/09/08, 06:44

    Caro hc,

    Acho que é mais ao contrário...

    Do que conheço do criacionismo bíblico, eles tentam é testar a realidade contra as suas crenças. E tem que aderir, dê lá por onde der... :)

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  5. Maria.c,

    «'quem criou o Universo' é uma pergunta religiosa.
    e
    'Como se formou o Universo' é uma pergunta cientifica.»


    Discordo. Se responde à primeira «foi o meu deus porque eu tenho fé» está a dar uma resposta religiosa. Se considerar em detalhe diferentes alternativas, como diferentes deuses, fenónemnos naturais, extraterrestres, seres extradimensionais, o que for, inferir previsões e procurar evidências que distingam entre as várias hipóteses está a responder à pergunta cientificamente.

    Para a segunda é exactamente o mesmo. Se responder "o universo foi criado pela acção da palavra do meu deus porque essa é a minha fé" está a dar uma resposta religiosa. Se considerar várias hipóteses, as previsões, evidências, etc, está a responder cientificamente.

    As perguntas em si são só perguntas. A diferença é apenas na forma como as respondemos.

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  6. HC,

    «Então já se esqueceu dos criacionistas biblicos? »

    O criacionismo bíblico é uma hipótese testável. E já foi a explicação aceite na biologia, há uns séculos. Historicamente é evidente o seu carácter científico -- foi testada e rejeitada pelas evidências.

    O que falha no criacionismo moderno não é a hipótese em si mas a fé numa hipótese mais que refutada, ou a aldrabice de tapar os buracos com milagres.

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  7. O Ludwig tem razão, mas há um problema conceptual em relação à realidade, que Ludwig não percebeu.

    Vou pegar num exemplo: o que é mais real, a cor vermelha tal qual a vejo no dia a dia ou as ondas electromagnéticas descritas pelos físicos e que chocam comigo quando vejo um objecto vermelho?

    O percepcionamento é uma relação epistémica entre aquele que percepciona por um lado e o objecto percepcionado por outro. Como os objectos que percepcionamos não estão nas nossas cabeças mas no ambiente do mundo, o pressuposto de que o percepcionamento tem lugar no nosso cérebro não faz sentido.

    Na verdade, nós somos sensíveis a uma certa categoria de choques exteriores, mas estes choques nunca se nos apresentam como são. Assim, nós temos uma certa percepção das cores que outros animais não têm, mas o mundo do físico não tem cores, tem comprimentos de onda. A cor é uma qualidade que aparece com certas categorias de seres vivos, que não percebem vibrações luminosas enquanto tais, como vibrações electromagnéticas, mas percebem azul, vermelho, etc.

    Portanto, a percepção da cor é sempre função de um contexto perceptual “objectivo e subjectivo”. Será que faz sentido aceitar a concepção dos físicos para definir o que é a realidade, ou fará mais sentido manter os critérios do senso comum e da experiência, directamente vivida, para definir a realidade. O que os físicos dizem, não será mais uma maneira de nós falarmos, abstracta e metafóricamente, para melhor explicarmos os fenómenos do mundo? Ou seja, para termos uma epistemologia mais racional e coerente? O que é mais real, a cor tal como a vemos, o sabor tal como o sentimos, ou o artifício epistemológico? Na realidade do dia-a-dia nós não vemos nem sentimos ondas nenhumas.

    Em que ficamos então quanto ao que é a realidade?

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  8. Ludwig,
    "O que falha no criacionismo moderno não é a hipótese em si mas a fé numa hipótese mais que refutada, ou a aldrabice de tapar os buracos com milagres."

    Mais que refutada? Então foi testada? Se foi testada, então é testável? Se é testável, então é possível invocar-se causas que vão para além daquelas que conhecemos, formalmente chamadas de causas "sobrenaturais", e estarmos dentro da ciência testável?

    Segundo, já encontraste a força "natural" capaz de gerar sistemas de informação por si só, sem intervenção inteligente?

    Já demonstraste empiricamente a força natural capaz de transformar um dinossauro num colibri? Já enumeraste o numero de mutações, muitas delas simultâneas, que tem que acontecer para que um animal 100% terreste "evolua" para uma baleia? Existe alguma força natural capaz de fazer isso? Qual? Alguém alguma vez viu isso a acontecer?

    Quanto ao "aldrabice em tapar buracos com milagres"; estás a falar de coisas tipo, "eu não sei como isto se gerou, mas DEVE TER SIDO a evolução, uma vez que Deus não existe", certo?

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  9. A questão da oração do sr Pedro Ferreira... Deus não é um fantoche ou alguém a quem possamos manipular. A oração é uma conversa. É algo pessoal. Quando Jesus disse que tudo o que pedirmos ao Pai, em Seu nome, Ele dará, tem muito que seu lhe diga. Quando alguém ora em nome de Jesus, significa que está a pedir pelas mesmas coisas que Jesus gostaria de fazer, para a glória de Deus. Quer dizer que já entregou a sua vida a Ele. A preocupação maior de Deus é com a nossa vida espiritual, pois (sei que vai achar graça) é isso que determina a salvação. Até uma doença pode servir para a glória de Deus. Conheço pessoas que estiveram doentes e foi durante esse período que as suas vidas mudaram. Compreenderam coisas que antes não enxergavam. Sabe aquela clareza que há depois do passar de uma tempestade? Isso por vezes leva pessoas até Deus. O Pai quer os Seus filhos perto de Si na eternidade. O que acontece aqui na Terra não tem qualquer significado. É tão breve. E Ele não quer mandar pessoas para o inferno. "Porque Deus amou o mundo de tal forma que mandou o Seu filho para que todo o que n'Ele crer não morra, mas tenha a vida eterna." Só há um motivo para alguém pensar que Deus é injusto: ignorância da Sua palavra.
    O Criador do Universo não está à nossa mercê para o testarmos quando bem nos apetecer! Ele já nos deixou a Sua palavra e mostra-Se a quem acredita n'Ele. É essa a minha experiência e a de muitas outras pessoas. Mas temos de ter fé. A fé é o elemento essencial para a salvação. Deus não responde a experiências. Deus responde a motivos e propósitos que sejam de acordo com o que Ele melhor deseja para nós. Oramos, pedimos e Ele responde. Às vezes diz "sim", às vezes diz "não", outras vezes diz "espera". Tudo tem o seu tempo e por vezes não compreendemos a demora, mas quando a resposta finalmente vem, vemos que foi o melhor momento.

    C.S. Lewis wrote a wonderful piece just before he died. It is called "Letters to Malcom" mostly, or chiefly, on prayer. And in that, he talks about the reason that prayer doesn't always get answered, or that we have a hard time even finding a mechanistic way of treating prayer, is because prayer is not a machine. It isn't like you can just put this cog with this wheel and this lever and the laws of nature then work in the process of the right construction of this prayer machine such as to produce a predictable result if you just work the machine properly. The fact is, when you are dealing with prayer, when you are praying, you're dealing not with a machine, but with a Person. You are making a request of a Person. And that Person is God. Persons don't act like machines. There are times that persons just will things that may be different from what we anticipate and part of the mystery of prayer has to do with the will of God.
    So, Lewis makes this point and I think this is an underlying problem with people trying to reduce prayer to a mechanistic process. And examine it like that in a somewhat scientific way.

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  10. Rodrigo Bento,podia indicar-lhe várias pessoas que discordam dessa sua interpretação.Como iscernir quem tem ou não razão.

    Mats,no próprio texto que defendes está escrito o seguinte:

    "Quanto ao Génesis, primeiro livro da Bíblia, que agora seria definitivamente arrumado, é preciso dizer que se trata de um livro religioso e não de ciência: utiliza linguagem mítico-simbólica para falar de Deus criador. Os crentes há muito deveriam saber isso. Quem quiser lê-lo à letra habita ainda o universo do ridículo."

    Não é um ateu a chamar-te ridículo!

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  11. mats,
    as perguntas que faz já foram respondidas e mais que respondidas pela teoria da evolução.

    "Segundo, já encontraste a força "natural" capaz de gerar sistemas de informação por si só, sem intervenção inteligente?"
    Claro, o cérebro, e não só o humano. E mesmo animais como os insectos, que não têm cérebro, mas só um sistema nervoso central geram sistemas de informação. Olha as abelinhas, que comunicam tão ben umas às outras onde se encontram as fontes de alimento.
    E a ciência não tapa buracos com milagres, mas sim com explicações. Claro, para isso é preciso saber que um animal terrestre não se transformou num animal aquático dum dia para o outro tipo feiticeiro a transformar alguém em sapo.
    Leia Darwin antes de falar. Ou então o "Climbing Mount improbable" do Dawkins.
    Quanto ao "tapar buracos", qualquer religião, crênça, superstição, magia, futurologia, etc o faz. Funciona principalmente com quem tem "buracos" no conhecimento e na capacidade de raciocínio, e é por isso que muitos vigaristas ainda ganham dinheiro.
    bjs

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  12. Qualquer afirmação sobre o que é a ‘realidade’ não pode ser uma pretensão de ordem científica, porque não decorre de qualquer hipótese ou teoria científica e depois confirmável ou infirmável por investigações empíricas. Mas já pode ter uma pretensão filosófica (conceptual, lógica, metafísica), isto é, confirmável ou infirmável por invesigações filosóficas e argumentos ‘a priori’.

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  13. Caro Ludwig,
    Permita-me tecer alguns comentários. "A ciência é o conjunto de técnicas e teorias que nos permite avançar no conhecimento da realidade." Tenho lido alguns comentários em artigos diferentes e toda a gente invoca a ciência como explicação para tudo. Fui ao dicionário: Ciência s.f. [do latim scientia-, conhecimento] 1. Conhecimento exacto e raciocinado de certas coisas; o conjunto dos conhecimentos humanos baseados no estudo… por informações certas, por verificação… sobre informações verdadeiras.
    Gostaria que me explicasse o que há de científico na teoria da evolução. Alguma vez alguém "baseado no estudo, por informações certas, verdadeiras e por verificação", chega à conclusão de que houve ou há evolução? Se a Terra começou por ser uma bola de lava que arrefeceu durante milhões de anos devido à acção da chuva, formando os oceanos, e a chuva a cair nas rochas formou uma sopa primordial de proteínas e daí veio a vida até chegar ao homem, pergunto-me: porque não temos ainda uma sopa de proteínas a brotar novas formas de vida constantemente, uma vez que hoje em dia as condições para a formação de vida são bem melhores do que há milhões de anos? Porque não vemos espécies transitórias? Quer que eu acredite que todas as formas de vida vieram de água a cair em rochas? Quem acredita nisto tem muita fé, quando afirma que a evolução explica tudo. Gostava de ver alguém criar vida num laboratório! E mesmo que um dia um grupo de cientistas conseguisse criar vida, isso só demonstraria que é preciso haver inteligência (primeiro) para haver vida (depois)!
    A palavra "Evolução" tem muitos significados: 1. Evolução Cósmica: a origem do tempo, espaço e matéria, i.e. Big Bang. 2. Evolução Química: a origem de elementos mais complexos a partir do hidrogénio. (Pergunta: Se o “Big Bang” produziu hidrogénio e algum hélio, como evoluíram os outros 105 elementos? Querem que acreditemos que o urânio evoluiu do hidrogénio! Dizem que há fusão nas estrelas. A questão é que não se pode obter elementos mais pesados que o ferro (Fe) por fusão.
    Aliás, esse é um problema do tipo o ovo e a galinha, porque as estrelas formam os elementos, e os
    elementos formam as estrelas. Quem veio primeiro?) 3. Evolução Estrelar e Planetária: a origem de estrelas e planetas. Ninguém jamais viu a formação de uma estrela. (“A vergonha silenciosa da astrofísica moderna é que nós não sabemos como uma simples estrela destas se formou.”
    Martin Harwit, Science, vol. 231, 7 de Março de 1986, pgs. 1201-1202) 4. Evolução Orgânica. a origem da vida. 5. Macro-Evolução: mudança de um tipo de animal para outro. 6. Micro-Evolução: variações dentro de espécies. Apenas esta já foi observada. Todas as outras são meramente "religiosas". É preciso acreditar para se aceitar.
    Veja os estudos genéticos de Mendel (o pai da genética) sobre variações genéticas de pombos e ervilhas. A conclusão a que chegou é que os excêntricos (ou mutantes) numa população são rapidamente absorvidos pela mesma, ou seja, a "selecção natural" favorece a média genética e não o oposto. Existem limites genéticos em cada espécie. Nunca vimos um cão produzir algo diferente de cão. Existem muitas raças de cães, mas são todos cães. A propósito Karin, Darwin não conhecia a genética e os seus limites.
    A ideia do Big Bang começou com um astrónomo Belga, chamado Georges Edward Lemaitre (1894-1966).
    De acordo com Isaac Asimov, Lemaitre concebeu que esta massa teria “não mais do que alguns anos-luz em diâmetro.” No mínimo teria 2 anos-luz ou cerca de 20 triliões de kms.
    Em 1965 esse número foi reduzido para 478 milhões de kms,
    em 1972 para 118 milhões de kms,
    em 1974 para 90 mil kms, em 1983 para “um trilionésimo do diâmetro de um protão,”
    E agora, para nada! Uma pequena excentricidade!
    Há alguns anos a “Discover Magazine” dizia: "De onde vieram todas as coisas? O universo brotou para a existência a partir de absolutamente nada – zero. E enquanto ficava maior, ficou cada vez mais cheio de coisas que vieram de lado nenhum. Como é isso possível? Pergunte a Alan Guth. A sua teoria da inflação ajuda a explicar tudo." Uau, tenho de conhecer este Alan Guth! Isto faz algum sentido?! Ele disse que "o universo observável pode ter evoluído a partir de uma região infinitesimal. É tentador ir um passo adiante e especular que o universo inteiro evoluiu a partir de literalmente nada."
    Vejam, todos nós viemos de um ponto e o ponto veio do nada e eles chamam isso de ciência e colocam num jornal científico?! "Que treta", eu chamaria a isto "tapar buracos"!

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  14. António Parente22/09/08, 11:21

    Ontem escorreguei e caí nas escadas do hall do meu prédio. Fiquei dorido e estupefacto. O que tinha acontecido? A ciência não me deu respostas: eu tinha feito o que sempre fiz - mão no corrimão, um pé assente no degrau superior, o outro avançando lentamente para o degrau inferior, joelho ligeiramente flectido, e assim sucessivamente até encontrar chão firme. Conversei com a filosofia, teorizei, interroguei, procurei respostas. Apenas me surgiu o pensamento vazio. Nem a lógica modal me salvou.

    Até que recorri ao nível religioso e percebi tudo. Num breve momento, tinha passado em frente à minha porta uma belissima loira, com uns seios maravilhosos e volumosos, que me provocou um choque electrico cerebral por causa de pensamentos luxuriosos que me surgiram como um flash. Nesse exacto momento percebi tudo: a queda foi castigo para a lúxuria, um dos sete pecados mortais.

    Penso que este pequeno episódio invalida tudo o que o Ludwig escreveu.

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  15. Já agora, se quiserem conhecer as evidências científicas que deitam por terra a teoria da evolução, vão a www.evolution-facts.org, entrem na secção de "free downloads" e seleccionem "Evolution Cruncher". Algumas destas descobertas foram feitas por evolucionistas! Todas estão devidamente bibliografadas.

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  16. Rodrigo Bento,
    Darwin sabia suficiente para criar toda uma disciplina nova. A descoberta da teoria da evolução revolucionou a ciência, e, para mim, Darwin não fica atrás de Einstein.
    As experiências genéticas já eram conhecidas (Mendel e as suas ervilhas),e os limites que Darwin tinha a nível de conhecimento da genética ainda torna mais formidavel a sua descoberta. Darwin concentra-se mais a estudar as variedades de bicos da mesma ave que se alteraram geneticamente de acordo com as suas necessidades alimentares e o seu nicho biológico do que com a hipótese absurda de um cão gerar uma galinha.
    A propósito de galinha, o problema do ovo e da galinha já está mais que resolvido: é óbvio que foi a galinha.

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  17. Rodrigo Bento,

    O seu extenso comentário demonstra a sua grande ignorância sobre o que se conhece actualmente sobre evolução. Aconselho-o por começar e ler a "Origem das Espécies".Está um bocadinho desactualizado, mas muito do que lá está escrito ainda se aplica.Depois aconselho-o a ler "What Evolution is" de Ernst Mayr. É uma boa introdução ao assunto para quem tem poucos conhecimentos sobre o assunto. Depois pode seguir para o livro "Evolutionary Biology" ecrito por Douglas Futuyma, e "Evolution" de Matt Ridley. Depois de ler estes livros então podemos conversar sobre as limitações da evolução e a sua falta de evidências, e quem sabe discutir esse site que refere. Se se quer documentar, comece pelos livros escritos por quem conhece bem a teoria.

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  18. A existência do ‘universo’ e a existência de um ‘começo’ é um aspecto relacional que decorre do encontro dos seres humanos com os objectos, e como tal é uma qustão de significação, ou seja, para ser inteligível esta questão tem de ser resolvida lógico-gramaticalmente ‘a priori’.

    Se fizer algum sentido o que acabei de dizer, não é necessário recorrer à ciência para confirmar ou infirmar que não tem sentido imputar à existência de um ‘criador à nossa imagem e semelhança’ a causa da existência do ‘universo’. Assim como não teria sentido confirmar ou infirmar que afinal os ‘números’ são mais largos do que compridos.

    Assim, também para tentar descobrir, por exemplo, que coisas é que têm a cor vermelha é metermo-nos em questões da contingência dos ‘factos’, a serem descobertas pela nossa experiência vivencial da visão das coisas do dia-a-dia, e não pela ciência.

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  19. Pedro Ferreira22/09/08, 12:02

    Rodrigo,

    "Deus não é um fantoche ou alguém a quem possamos manipular. A oração é uma conversa. É algo pessoal."

    Eu também acho exactamente isso. Mas não fui eu que encomendei o estudo. Foram responsáveis de uma igreja (evangélica ou católica, não estou bem certo, mas prometo procurar com mais clama).

    Mencionei este caso por conter duas parvoíces, na minha opinião. A primeira, foi a ideia de tentar provar cientificamente o poder da oração. Não sei o que se passou pela cabeça desses responsáveis religiosos. A segunda parvoíce foi, perante os resultados científicos desfavoráveis às suas crenças, afirmar que a ciência é falsa.

    É esta tentativa de distorcer resultados científicos que é totalmente desonesta.

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  20. Citando Ratzinger (Introdução ao Cristianismo, p.40):

    "Hoje estamos de antemão inclinados a considerar como realidade propriamente dita apenas aquilo que temos diante de nós e que podemos tocar e «comprovar». Mas ser-nos-á permitido proceder assim? Não será caso de perguntar com mais cuidado o que vem a ser essa «realidade» de facto? Será somente aquilo que é comprovado e comprovável? Não será a comprovação apenas uma das maneiras de nos relacionarmos com a realidade, uma maneira, aliás, que não consegue abarcá-la inteiramente, podendo inclusive levar a uma falsificação da verdade e do ser humano, se for vista como o único critério?".

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  21. Pedro Ferreira,

    a tua menção à experiência da oração é quase tão ridícula como a própria experiência

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  22. Pedro Ferreira22/09/08, 15:28

    marco sabino,

    Obrigado por ter encontrado o estudo. Acho que estamos a falar do mesmo. Marco, sabe quem encomendou esse estudo e após os resultados o preteriu?

    Pois eu acho completamente ridícula a ideia de tal estudo. E nisso estamos ambos de acordo. Já a menção que fiz ao estudo não a acho ridícula (senão não a tinha feito, é claro).

    A minha menção a tal estudo reforça o que foi escrito no artigo, nomeadamente a seguinte passagem:

    "As religiões apenas convencem que sabemos a resposta. Mesmo quando a pergunta não faz sentido. Ao contrário da ciência, as religiões não se avaliam pelo seu ajuste à realidade."

    Após a "realidade" ter sido contra as crenças de quem encomendou o estudo, a ideia bestial passou a uma ideia besta. Não vou entrar em discussões metafísicas sobre o que é a realidade, pois neste caso é irrelevante. A questão é querer ter uma espécie de "selo de qualidade" dado pela ciência e, por não ser possível, começar a partir daí a dizer que a ciência isto e a ciência aquilo...

    Aliás, acho em geral ridículo a tentativa de estar constantemente a dizer "prova-se cientificamente" para um conjunto de afirmações, opiniões ou crenças que nada tem de científico. Como se, para um religioso, por exemplo, o argumento religioso não tivesse mais importância que o argumento científico. Será muito complicado dizer "a ciência diz que o universo tem 13.7 mil milhões de anos mas a minha religião diz que tem 6 mil. E eu acredito no argumento religioso. Ponto."?

    PS: Quando digo "Pelos vistos essas orações foram mais eficazes que os polícias no BES ;)", é uma "private joke" para o Ludwig. Aliás, não tem nada de "private", visto estar nos comentários do post anterior.

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  23. Pedro Ferreira22/09/08, 15:37

    antónio parente,

    Felizmente que eu prefiro morenas (mas também com peitos volumosos), logo, estou livre da luxúria. ;)

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  24. E no entanto... A reacção à menção da experiência diz muito da mentalidade crente. Dá um jeitão poder escolher o que consideramos realidade não dá? É quase como poder escolher quem comenta as nossas laraxas, ou decidir que somos mais habilitados que todos os outros para dirigir o "povo" e por isso fazemos-lhes o "favor" de lhes tira a decisão das mãos.
    A ciência prova ser válida em todos os dominios, chega à oração e já não querem que seja válida. É coerente!

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  25. O que eu acho mais bacoco é o facto de os cientistas nos dizerem que Deus está com a religião e a ciência está com a ciência (ainda há pco tempo quando falei com um físico sobre o LHC, ele disse-me isso, referindo-se à minha utilização do termo "partícula de Deus")... no entanto, quiserem testar cientificamente o poder da oração... insólito!
    __________________________

    Pedro Ferreira, não sei quem encomendou o estudo. Li-o, na altura, no The God Delusion do Dawkins e só tirei aquela parte.
    __________________________

    António,

    "A ciência prova ser válida em todos os dominios, chega à oração e já não querem que seja válida. É coerente!"

    Válida em todos os dominios, claro. Inclusive nos domínios da estética, da moralidade, etc... deve ter sido por acreditarem nisso, que a tal experiência da oração foi realizada

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  26. Marcos Sabino,

    Tudo o que pretenda ter uma
    relação causa-efeito, como é o caso da oração tal como a advogam os crentes, é candidato obvio a uma prova cientifica.
    A moralidade também pode ser verificável, desde que tenha um propósito. Se me disser que não cair na tentação da luxuria permite baixar a taxa de homicidios passionais, ou que há menos enganados deprimidos no mundo, tem aí uma forma como a moralidade pode ser verificada cientificamente. É medir resultados e extrair conclusões.
    Até na estética existe ciência... É medir os resultados e extrair padrões de comportamento.
    A falta de capacidade de raciocinio é a única coisa que impede a ciência.
    Já na religião parace ser um bonus...

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  27. f. dias, toda essa problemática é interessante mas já foi resolvida há décadas. Aconselho a leitura de Husserl, e a investigação filosófica sobre a epistemologia e a fenomenologia. O pós modernismo vem ainda alertar para a problemática da distanciação entre a experiência humana e a semântica objectiva científica, notando que a primeira contamina irremediavelmente a segunda. Concordo. Basta olhar para muitas pseudo-ciências para compreender que muitas vezes toma-se o subjectivo e insubstanciado pelo objectivo.

    Este alerta é fundamental mas não fatal, e a evidência de tal vem dos frutos que a ciência nos trouxe desde a adopção do método científico. Nunca poderemos deixar de "ser humanos", e deste modo estaremos sempre condicionados a uma percepção limitada e selectiva que nos foi oferecida pelos milhões de anos de evolução. "E no entanto, ela move-se", no entanto é possível a colecção e interpretação de novos conhecimentos. É a partir desta evidência, a possibilidade de adquirir novos e melhores conhecimentos, que a ciência se torna possível.

    Apesar disto tudo, é notável a quantidade de coisas que não sabemos. E quanto mais nos aproximamos da experiência humana, dos relacionamentos, menos a ciência em si nos ajuda. Isto não invalida o método, apenas nos alerta para a nossa ignorância científica. Porém, antes da ciência, temos ainda a intuição, altamente subjectiva e criativa. Depois teremos ainda a filosofia, uma colectânea mais objectiva e estruturada destas intuições. Só no final a ciência.

    Concluíndo, não esperem por um manual científico para beijar alguém. Agora se querem saber se houve alguém a criar o universo ou não, por favor não confiem em algo tão falível como a intuição, especialmente se alheia. Questionem, sim, mas usem apenas a única ferramenta que garante resultados fiáveis: o método científico.

    E se vierem dizer que este nada conseguiu sobre a origem do universo, eu diria que apenas usando a navalha de Occam consegui tornar-me ateu e ridicularizar todos os contos de fadas. E isso já é muito!

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  28. O que eu acho mais bacoco é o facto de os cientistas nos dizerem que Deus está com a religião e a ciência está com a ciência

    Concordo! Acho que Deus está com todos e todos temos o direito de o enxovilhar e por uma vez por todas atirá-lo ao lixo. E acho que os cientistas têm todo o direito de o fazer.

    Nota no entanto que essa experiência não foi feita por um maléfico cientista ateu, mas um cientista cristão que queria provar que as orações tinham de facto poder!

    AHhh! E agora, meu caro?

    É que eu também acho que esta trégua dos cientistas é idiota, mas compreensível. Os cientistas não querem perder tempo a discutir "sobrenaturalismos" quando têm mais que fazer no mundo em que realmente vivemos.

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  29. Um professor universitário (ateu) certa vez escreveu que “em ciência não existem verdades absolutas, não se rejeita qualquer hipótese e tudo é possível.” Na Ciência está tudo em aberto, “o conhecimento é limitado à tecnologia que temos actualmente, o que não quer dizer que daqui a alguns anos não se venha a descobrir algo que altere aquilo em que se acredita hoje em dia.”
    Quando um cientista afirma ser ateu (por definição nega a existência de Deus), não está a ser muito lógico na sua afirmação. Isto é uma contradição! Como pode negar a existência de algo ou Alguém se na ciência tudo é possível? Não teria de conhecer TUDO para proferir tal afirmação?
    Se Deus é excluído no princípio da discussão (estudo, investigação) pela vossa definição de ciência, como poderá ser demonstrado que Ele criou o universo, se tal, na realidade, tiver acontecido?
    Os evolucionistas e os criacionistas têm pontos de partida diferentes e isso influencia a forma como vemos o mundo que nos rodeia. Uns olham para o universo e dizem que tudo surgiu do nada (?!). Outros vêem harmonia, propósito, equilíbrio, controle, vida, informação, simetria, inteligência, o que lhes leva a crer que tudo não existe por acaso. Ambos os pontos de vista são religiosos! A Teoria da Evolução é uma religião, porque é preciso acreditar para se aceitar. Não existem provas sólidas para a suportar. De cada vez que é apresentada uma “evidência”, pouco tempo depois ela é refutada. Basta fazer uma simples pesquisa no Google, conjugando três palavras: FOSSIL, FRAUD e EVOLUTION. É inacreditável!
    Recordo-me de um dos casos mais picantes: Ernest Haeckel, que afirmava que a ontogenia recapitula a filogenia. Isto foi provado ser uma fraude no século 19 e há menos de 10 anos ainda estava nos livros escolares como prova para a teoria da evolução!!!
    É mencionado nas aulas de ciências/Biologia que a teoria da evolução é apenas uma teoria entre outras, só que é a única ensinada. A isto chama-se Doutrinação, não Educação.

    “Eu estou pessoalmente convencido de que a teoria da evolução, especialmente na extensão em que tem sido aplicada, será uma das maiores anedotas nos livros de história do futuro. A posteridade maravilhar-se-á que, de forma tão duvidosa e inconsistente, uma hipótese pudesse ser aceite com a incrível credulidade que ela tem.”
    - Malcolm Muggeridge, Jornalista e Filósofo, Pascal Lectures, Universidade de Waterloo, Ontário, Canada


    “Os cientistas que ensinam que a evolução é um facto da vida são grandes pessoas do contra e a história que contam poderá vir a ser a maior fraude de sempre. Na explicação da evolução, não temos um único facto.”
    - Dr. T. N. Tahmisian, Atomic Energy Comission, USA

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  30. O desafio a qualquer teoria é se ela providencia, ou não, respostas a perguntas básicas. Algumas pessoas com boas intenções, mas mal guiadas, pensam que a teoria da evolução é uma teoria razoável para explicar as questões levantadas pelo homem acerca da sua existência e do universo. Gostaria de deixar algumas perguntas que, espero, o farão pensar na “lógica” desta teoria. Não sou contra a ciência, nem contra os cientistas e respeito muito o seu trabalho e dedicação. Sou contra as mentiras que se ensinam como sendo provas irrefutáveis para suportar a teoria da evolução. Nos meus anos de liceu e universidade cheguei a questionar os meus professores de Biologia (não sem antes confirmar as Leis com os professores de Física e Química) com algumas destas dúvidas que me surgiam sempre que o tema da evolução vinha à baila. Como até hoje ninguém me respondeu, aqui ficam algumas das minhas dúvidas. Gostaria que alguém me desse uma resposta científica, com pés e cabeça, tendo em mente Leis tão básicas como as da Termodinâmica, por exemplo.

    •1 De onde veio o espaço para o universo?
    •2 De onde veio a matéria?
    •3 De onde vêm as leis do universo (gravidade, inércia, etc)?
    •4 Como é que a matéria se organizou de forma tão perfeita?
    •5 De onde veio a energia para organizar tudo?
    •6 Quando, onde, porquê e como surgiu a vida a partir de matéria sem vida?
    •7 Quando, onde, porquê e como aprendeu a vida a reproduzir-se?
    •8 Com o que/quê é que a primeira célula/organismo capaz de se reproduzir sexualmente se reproduziu?
    •9 Porque motivo uma planta ou animal reproduziria mais do seu tipo, uma vez que isso significaria mais bocas para alimentar e diminuiria as hipóteses de sobrevivência? (Será que o indivíduo tem o instinto ou impulso para sobreviver ou será a espécie? Como explica a origem e a essência desse impulso?) No caso dos mamíferos porque não é o feto considerado um parasita?
    •10 Como é que as mutações (recombinação do código genético) criam novas e melhoradas variedades?
    •11 Será possível que semelhanças de “design” entre animais diferentes, prove que eles tiveram um “designer” em comum, em vez de um ancestral em comum?
    •12 A selecção natural somente funciona com a informação genética disponível e apenas tende a manter a estabilidade numa espécie. Ela elimina os “excêntricos”. Como explicaria a crescente complexidade no código genético que teria de ter ocorrido se a evolução fosse verdade?
    •13 Quando, onde, porquê e como é que:
    a. As plantas unicelulares passaram a multicelulares?
    b. Intermediários de duas ou três células evoluíram?
    c. Animais unicelulares evoluíram?
    d. Os peixes mudaram para anfíbios?
    e. Os anfíbios mudaram para répteis?
    f. Os répteis mudaram para pássaros? (Os pulmões, ossos, olhos, órgãos reprodutores, coração, método de locomoção, cobertura do corpo, etc., são todos tão diferentes!)
    g. As formas intermediárias viveram/sobreviveram?
    •14 Quando, onde, porquê, como e de quê
    a. As baleias evoluíram?
    b. Os cavalos-marinhos evoluíram?
    c. Os morcegos evoluíram?
    d. Os olhos evoluíram?
    e. Os ouvidos evoluíram?
    f. O cabelo, a pele, as penas, escamas, unhas, garras, etc., evoluíram?
    •15 O que evoluiu primeiro (como, e durante quanto tempo, e funcionou sem os outros)?
    a. O sistema digestivo, a comida a ser digerida, o apetite, a capacidade de encontrar e comer os alimentos certos, os sucos digestivos, a resistência do corpo aos próprios sucos digestivos (estômago, intestinos, etc.)?
    b. A vontade de reproduzir ou a capacidade para reproduzir?
    c. Os pulmões, o revestimento de muco que os protege, a garganta, ou a mistura perfeita de gases que seriam respirados nos pulmões?
    d. O DNA ou RNA para levar as mensagens do DNA a diferentes partes da célula?
    e. As térmitas ou o flagelado nos seus intestinos que, na realidade, digere a celulose?
    f. As plantas ou os insectos que nelas vivem e as polinizam?
    g. Os ligamentos, tendões, sangue, o sistema circulatório, os ossos ou músculos para mover os ossos?
    h. O sistema nervoso, o sistema de reparação ou o sistema hormonal?
    i. O sistema imunitário ou a necessidade dele?
    •16 Existem muitos outros milhares de exemplos de simbioses que desafiam a explicação evolucionária. Porque temos de ensinar os alunos que a evolução é a única explicação para estes relacionamentos?
    •17 Como a evolução explicaria a mímica? As plantas e animais desenvolveram a mímica por mero acaso, pela sua escolha inteligente, ou por desígnio de Alguém?
    •18 Quando, onde, porquê, e como o homem desenvolveu os sentimentos? Amor, misericórdia, culpa, etc., nunca evoluiriam na teoria da evolução.
    •19 Como evoluiu a fotossíntese?
    •20 Como evoluiu o pensamento?
    •21 Como evoluíram as plantas floridas e a partir de quê? Como é que os insectos identificam, pela cor, as flores de onde tirar o pólen.
    •22 Como evoluiu o comportamento nos seres vivos? A personalidade? De onde veio essa informação (escolha de parceiro, reprodução, incubação, cuidado e ensino dos filhotes, migração, etc.)? Dos genes? Os químicos só por si não têm informação.
    •23 O que você teria dito há 75 anos atrás se eu lhe dissesse que tinha um Celacanto no meu aquário?
    •24 Existe alguma previsão clara da macro-evolução que fosse provada verdadeira?
    •25 O que é assim tão científico na ideia de que o hidrogénio se pode tornar num humano? É esse o pressuposto da teoria.
    •26 Você honestamente acredita de que tudo surgiu do nada?

    Após ter respondido a estas questões, por favor reveja cuidadosamente as suas respostas e considere o seguinte.

    •1 Tem a certeza de que as suas respostas são razoáveis, correctas e provadas cientificamente, ou simplesmente acredita que poderá ter acontecido da forma que respondeu? (Estas respostas reflectem a sua religião ou a sua ciência?)
    •2 As suas respostas demonstram mais ou menos fé do que a pessoa que diz: “Isto só pode ter sido projectado por Deus”?
    •3 Você sabe tudo? Não?! Suponhamos que sabe metade de tudo. Será possível que Deus exista na outra metade que você não conhece?
    •4 Será possível que o Criador invisível tenha projectado o Universo? Se Deus é excluído no princípio da discussão pela sua definição de ciência, como poderá ser demonstrado que Ele criou o universo, se tal tiver acontecido?
    •5 Será sábio e justo apresentar a teoria da evolução aos estudantes como um facto, uma vez que a maioria da população acredita que Deus criou o Universo?
    •6 Qual é o resultado final de uma crença na evolução (estilo de vida, sociedade, atitude para com os outros, destino eterno, etc.?)
    •7 Será que as pessoas aceitam a evolução por causa dos seguintes factores:
    a. Fui tudo o que lhes ensinaram?
    b. Eles gostam de ter liberdade de Deus (sem absolutos morais, sem prestação de contas, etc.)?
    c. Eles são compelidos a suportar a teoria por medo de perderem os seus empregos, status ou baixarem a sua nota de final de curso?
    d. São demasiado orgulhosos para admitirem que podem estar errados?
    e. A evolução é a única filosofia que pode ser usada para justificar a sua agenda política?
    •8 Devemos continuar a usar evidências ultrapassadas, desaprovadas, questionáveis para suportar a teoria da evolução porque não temos um substituto que nos sirva (Homem de Piltdown, Recapitulação, Archaeopteryx, Lucy, Homem de Java, Evolução do Cavalo, Órgãos Vestigiais, etc.)?
    •9 Será que deveria ser permitido aos pais requererem que a evolução não fosse ensinada nas escolas públicas a menos que seja dado o mesmo tempo a outras teorias das origens (como a Criação Divina)?
    •10 O que está você a arriscar se estiver errado? Como alguém uma vez disse: “Ou Deus existe ou não existe. Ambas as possibilidades são assustadoras.”
    •11 Por que é que muitos evolucionistas têm medo da ideia de se ensinar o Criacionismo nas escolas públicas? Se cada vez menos é permitido o ensino de religião nas escolas, então porque não tirar a evolução dos livros escolares? É apenas uma visão religiosa do mundo! (É preciso acreditar para se aceitar. Não existem provas!)

    Bem hajam.

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  31. rodrigo,

    O blog não é meu mas acho de bom tom enviar "links" em vez de fazer "copy-paste". Esta sequência de perguntas (ou alguma sequência bem similar) já foi feita e eu já lhe respondi. Recorri às mesmas técnicas frequentemente usadas por criacionistas, para estar ao mesmo "nível científico" ;-)

    Deixo então aqui o "link":

    http://terrasalgada.blogspot.com/2008/09/perguntas-para-os-meus-amigos.html

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  32. pedro ferreira22/09/08, 19:11

    Ups... Esqueci-me de assinar. O anónimo atrás é o "pedro"

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  33. pedro ferreira22/09/08, 19:15

    rodrigo,

    O professor universitário era eu. E nunca me afirmei ateu. Nem sou ateu. Isso é uma inferência (errada) sua.

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  34. Sr. Pedro,
    1. Quem disse que estas perguntas eram (só) para si?
    2. Quem disse que a sua resposta era absoluta ou que era sequer uma resposta?
    3. Se não foi capaz de responder cientificamente, deixe-o para quem fôr!
    4. Acusam os criacionistas de usar a resposta "foi Deus que criou" quando não têm uma resposta melhor. Os evolucionistas usam "durante biliões e biliões de anos", como diria o Carl Pagan, perdão, Sagan.
    Continuo à espera de uma resposta científica.
    P.S.- O prof. universitário foi o J.P.B.

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  35. Em que crê o Sr. Pedro, uma vez que não é ateu?

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  36. pedro ferreira22/09/08, 19:29

    (não vamos usar o blog para isto mas as frases são minhas, no DI, e o meu ex-colega JPB comentou o meu artigo)

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  37. Ok, não insisto. Errare humanum est.

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  38. De qualquer forma, se quiser, responda-me à pergunta anterior por e-mail.

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  39. mats,

    para veres o que são comentários grandes leia os comentários de Rodrigo Bento, com síndrome de Perspectiva. Ganhei direito a um.

    Jeremias 12:23 «Porventura pode o etíope mudar a sua pele, ou o leopardo as suas manchas?» Bem, com as ovelhas funciona: (Génesis 30) «Então tomou Jacó varas verdes de álamo e de aveleira e de castanheiro, e descascou nelas riscas brancas, descobrindo a brancura que nas varas havia, E pôs estas varas, que tinha descascado, em frente aos rebanhos, nos canos e nos bebedouros de água, aonde os rebanhos vinham beber, para que concebessem quando vinham beber. E concebiam os rebanhos diante das varas, e as ovelhas davam crias listradas, salpicadas e malhadas.» Se as leis naturais são universais, então isso deve funcionar. Foi demonstrado empiricamente?

    Pode um dinossauro transformar-se num colibri?
    1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
    Faço o meu trabalho de casa.

    Eu conheço o argumento do número de mutações na baleia (autor - David Berlinski): 1, 2, 3, 4, 5.

    Diga-nos então quantas mutações são necessárias e diga-nos quantas podem ocorrer nas gâmetas. Isto é, se o seu argumento não for um apelo à ignorância?

    Registo fóssil: 1, 2, 3 , 4 , 5.
    Embrião e feto (do golfinho): 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 .

    E reparem nessa beleza The fossil record of ‘early’ tetrapods: evidence of a major evolutionary transition? :
    «'Although the entire organism is intermediate in structure, it’s the combination of structures that is intermediate, not the nature of the structures themselves. Each of these organisms appears to be a fully functional organism full of fully functional structures'

    Evolutionary theory might lead us to expect examples of intermediate structures, but there is nothing intermediate about, for example, the internal gills of Acanthostega, its lateral line system, or its limbs
    1, 2, 3 , 4.
    Sugiro que os criacionistas façam desenhos de fósseis que acham que seria fósseis intermediários a partir das imagens anteriores.

    E por favor, já que são entendem muita coisa e os outros são burros e desonestos, expliquem-me como funciona o mecanismo que desenha as criaturas virtuais nesse canal: 1.

    Desculpem-me se há muito mais a dizer sobre a evolução do que o criacionismo, mesmo nos sites criacionistas.

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  40. Desculpe lá, mas você não sabe o que é a filosofia. Dizer, por exemplo, que a pergunta pela composição das estrelas é uma pergunta filosófica é um disparate. A filosofia pergunta e busca os fundamentos, pergunta pelos porquês e pelo sentido - coisas de que se aproxima da religião (mas de que se distancia por não ser dogmática), e que a diferencia das ciências que procuram (apenas) estabelecer relações (causais) entre fenómenos.
    Aliás, este seu discurso não tem nada de original e é apenas uma repetição de uma visão positivista que reduz a realidade àquilo que é verificável, e que faz da filosofia uma etapa intermédia e temporária em direcção à ciência que tudo explicaria.
    Diga-se também que este seu discurso, a ser levado a sério, só pode ser visto como algo sem sentido. Porquê? Porque não tem nada de cientifico, mas é antes uma incursão no dominio da filosofia, mais concretamente no dominio da epistemologia. Qual será a dita ciência empirica que no futuro vai fazer testes e experiências para comprovar esta sua teoria? Qual será a ciência que vai comprovar que a realidade é (apenas) aquilo a ciência nos dá a conhecer? Uma ciência que está fora dessa mesma realidade cientifica, e que portanto não é real, segundo as suas definições?
    Claro que há vários niveis de realidade, a começar pela famosa distinção tão cara à ciência entre a realidade subjectiva e objectiva (para negar a primeira). Mas se a primeira é pura ilusão, então poucas coisas que constituem o que é a sua vida são reais: toda a sua vida seria uma ilusão explicável pela acção de átomos ou células. Mais, como em última instância quem faz ciência são homens (e não deuses) as próprias ciências seriam um produto da subjectividade humana, da intersubjectividade, e nessa medida nunca nos mostrariam o que é a realidade (dita objectiva, ou em si mesma), mas como a realidade é para nós, para a razão. Enfim, a própria ciência e suas teorias seriam uma ilusão, crenças ilusórias...

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  41. Discordo, Ludwig,
    é a maneira de perguntar que faz a diferença. A primeira remete para uma entidade (deus) a segunda remete para um método (cientifico).
    As respostas podem ser idiotas mas a fomulação da pergunta é, á partida, enviesada. Porque buscam coisas diferentes.
    Ah! Eu não sou religiosa... mas também não sou ateia. Sou agnóstica.

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  42. Rodrigo Bento,

    Não estás autorizado a fazer esse tipo de perguntas. Olha que se fosses director de um qualquer centro de estudos já estavas a ser demitido por fazeres esse tipo de perguntas :]

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  43. Pedro amaral couto,

    eu também posso fantasiar cenários evolutivos usando o photoshop, flash e 3D studio max

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  44. Mas quem é este Rodrigo Bento? Oiça lá, você não podia estar mais errado em relação ao que é a Evolução, a Ciência e o Ateísmo!

    "Como pode negar a existência de algo ou Alguém se na ciência tudo é possível? Não teria de conhecer TUDO para proferir tal afirmação?"

    Esta mania de querer que um cientista deixe de ser um ser humano pensante para passar a ser um robot insensível e puramente lógico é detestável. Um cientista é antes de mais um ser humano que não tem um tempo de vida infinito. Muito pelo contrário. É por isso que apesar de cientificamente não ser demonstrável a inexistência do pai natal ou do peter pan, ele não vai acreditar na sua existência. De igual modo, não vai acreditar em balelas só porque foram repetidas ad nauseam pelos seus ascendentes.

    A ciência não depende de Deus. Não é necessário nem desnecessário "excluír" Deus da discussão. O que é fundamental é que a sua hipótese não sirva como obstáculo à proposição de alternativas, que é o que você insinua. Para o método científico, "Deus" não passa de uma hipótese inconfirmada. Entre muitas. A grande distinção entre ela e muitas outras é no entanto que essa não avança em nada o conhecimento fundamental do universo, e por isso é simplesmente descartada. Não por ideologia. Por pragmatismo.

    Por outras palavras, a proposta de Deus é completamente inútil à ciência, e sempre que usada é sempre como travão a todas as outras alternativas possíveis.

    "Ambos os pontos de vista são religiosos!"

    Oiça, lá porque você quer pôr tudo no mesmo saco não quer dizer que isso seja realmente assim. Veja no dicionário a definição de Religião:



    Aqui.
    Não me parece que o primeiro ponto de vista seja minimamente religioso.

    "É inacreditável!"

    O que é inacreditável é a sua vontade a todo o custo em não acreditar na possibilidade da Evolução. Enfim.

    "É mencionado nas aulas de ciências/Biologia que a teoria da evolução é apenas uma teoria entre outras, só que é a única ensinada."

    Erradíssimo. É a única teoria. Não existem outras. Funciona. Tem provas dadas. É usada inclusivamente em algoritmos computacionais e é eficiente como tal. Foi demonstrada e presenciada (procure por El Coli no google).


    "...será uma das maiores anedotas nos livros de história do futuro."

    Tem todo o direito em pensar assim. Eu pessoalmente acho que a única hipótese de isso acontecer é se alguma filosofia nazi vencer no mundo, queimar todos os livros e reinventar a história e a ciência.



    Em relação às suas 15 perguntas e alíneas, são perguntas válidas. Algumas mostram a sua perspectiva muito criacionista, mas também são válidas. Algumas delas já têm resposta há séculos, o que me indica a sua ignorância pessoal (por exemplo a resposta à sua pergunta 9 foi respondida por Malthus à mais de um século, mas há muitas mais). O que não é válido é dizer que como nós ainda não sabemos tudo, então você tem razão e Deus existe. Essa é a falácia do argumento pela ignorância. A resposta certa é investigar ainda mais.

    A ciência alimenta-se pela curiosidade enquanto que a religião não se cansa de repetir que a "curiosidade matou o gato".

    @ Pedro

    "eu também posso fantasiar cenários evolutivos usando o photoshop, flash e 3D studio max"

    E consegues fantasiar produtos e algoritmos novos usando métodos evolutivos? Também pensei que não.

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  45. Ups, mandei cedo d+.

    Definição de religião:

    culto prestado à divindade;
    crença na existência de uma ou mais forças sobrenaturais;
    fé;
    reverência às coisas sagradas;
    observância dos preceitos religiosos;
    doutrina, sistema religioso;
    ordem religiosa.


    Aqui.

    Não vejo aqui nada que indique a crença num universo criado a partir do nada como "religioso". Enfim, é mais uma treta pegada dos criacionistas: a reinvenção das palavras.

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  46. Correndo o risco de ser repetitivo, aqui vai:

    http://dn.sapo.pt/2008/09/22/opiniao/deve_horrivel_deus.html

    (Bom, este é mais para D. Mário Neto)

    pedro romano

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  47. Marcos Sabino,
    nós bem sabemos que o criacionismo limita-se a cartoons e a bonecos no Museu Criacionista - é assim que funciona na religião. Dizer que fósseis e desenvolvimento de animais são produto do Photoshop, Flash e 3d Studio Max não os faz iguais à bonecada criacionista. Mas se o problema são modelos, por favor vá queixar aos Físicos que usam super-computadores para preverem o que sucede no caso de uma bomba nuclear, ou ao Astrónomos e Meteorologistas que usam modelos computacionais para fazerem previsões. Quando um criacionista fizer o mesmo, avise-me.

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  48. pedro romano, esse é bem capaz de ser o link mais hilariante da semana!

    Temos todos a agradecer ao abominável das neves por momentos destes!

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  49. Barba Rija,

    Qual link? Foi cortado! Agora sim, a versão completa (basta juntar as partes; quando chapo tudo seguido, a caixa de comentários corta):

    http://dn.sapo.pt/2008/09/22

    /opiniao/deve_horrivel_deus.html

    pedroromano

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  50. Os leitores atentos do Ludwig Krippahl talvez gostem de recordar os argumentos anti-criacionistas por ele avançados neste blogue, acompanhados das respostas criacionistas.

    Ludwig Krippahl:

    1) Defendeu que a mitose e a meiose são modos de criação naturalística de DNA.

    Os criacionistas respondem que penas se trata de processos de cópia da informação genética pré-existente no DNA quando da divisão das células. Por sinal, trata-se de uma cópia extremamente rigorosa, equivalente a 282 copistas copiarem sucessivamente toda a Bíblia e enganarem-se apenas numa letra. De resto, o processo de meiose corrobora a verdade bíblica de que todas as criaturas se reproduzem de acordo com a sua espécies, tal como Génesis 1 ensina. A mutose e a meiose não criam informação nova, capaz de criar estruturas e funções inovadoras. Ela limita-se a recombinar informação genética pré-existente. A meiose e a mitose existem porque o DNA as torna possíveis. Por explicar fica a origem naturalística do DNA, enquanto sistema mais eficiente de armazenamento de informação que se conhece, e da informação codificada nele contida.

    2) Defendeu a evolução comparando a hereditariedade das moscas (que se reproduzem de acordo com a sua espécie) com a hereditariedade da língua (cuja evolução é totalmente dependente da inteligência e da racionalidade.)

    Os criacionistas respondem que em ambos os casos não se vê que é que isso possa ter que ver com a hipotética evolução de partículas para pessoas, já que em ambos os casos não se explica a origem de informação genética por processos naturalísticos.

    3) Defendeu que todo o conhecimento científico é empírico.

    Os criacionistas respondem que o Ludwig não consegue apresentar qualquer experiência científica que lhe permitisse fundamentar essa afirmação. Assim sendo, tal afirmação não se baseia no conhecimento, segundo os critérios definidos pelo próprio Ludwig, sendo, quando muito, uma profissão de fé. Na verdade, não existe qualquer experiência ou observação científica que permita explicar a causa do hipotético Big Bang ou demonstrar a origem acidental da vida a partir de químicos inorgânicos. Ora, fé por fé, os criacionistas já têm a sua fé: na primazia da revelação de Deus. Se o naturalismo se baseia na premissa de que todo o conhecimento é empírico e se essa premissa não consegue satisfazer o critério de validade que ela mesma estabelece para o conhecimento, vê-se bem que o naturalismo não se baseia no conhecimento, mas sim na ignorância.

    4) Defendeu a incompetência do designer argumentando com o sistema digestivo das vacas e os seus excrementos.

    Os criacionistas respondem que o Ludwig esquece que esse argumento, levado às últimas consequências, nos obrigaria a comparar o cérebro do Ludwig com o sistema digestivo das vacas e os pensamentos do Ludwig com os excrementos das vacas. E poderíamos ter dúvidas sobre qual funciona melhor, já que para o Ludwig todos seriam um resultado de processos cegos e destituídos de inteligência. Apesar de tudo os criacionistas têm uma visão mais benigna do cérebro do Ludwig e dos seus pensamentos. As premissas criacionistas partem do princípio de que o Ludwig é um ser racional porque foi criado à imagem e semelhança de um Deus racional. As premissas criacionistas afirmam que a vida do Ludwig tem um valor inestimável, porque o Criador morreu na cruz para salvar o Ludwig do castigo do pecado. Segundo a Bíblia, todos pecámos e estamos separados da glória de Deus, podendo obter vida eterna mediante um dom gratuito de Jesus Cristo.

    5) Defendeu que a síntese de betalactamase, uma enzima que ataca a penicilina destruindo o anel de beta-lactam, é uma evidência de evolução.

    Os criacionistas alertam para que nesse caso o antibiótico deixa de ser funcional, pelo que os microorganismos que sintetizam betalactamase passam a ser resistentes a todos os antibióticos. A betalactamase é fabricada por um conjunto de genes chamados plasmidos R (resistência) que podem ser transmitidos a outras bactérias. Em 1982 mais de 90% de todas as infecções clínicas de staphylococcus eram resistentes à penicilina, contra perto de 0% em 1952. Este aumento de resistência ficou-se a dever, em boa parte, à rápida transferência por conjugação do plasmido da betalactamase. Como se pode ver, neste exemplo está-se perante síntese de uma enzima de banda larga com perda de especificidade e, consequentemente, com perda de informação. A rápida obtenção de resistência conseguiu-se por circulação de informação. Em caso algum estamos perante a criação de informação genética nova, codificadora de novas estruturas e funções. Na verdade, na generalidade dos casos conhecidos em que uma bactéria desenvolve resistência a antibióticos acontece uma de três coisas: 1) a resistência já existe nos genes e acaba por triunfar por selecção natural, embora não se crie informação genética nova; 2) a resistência é conseguida através de uma mutação que destrói a funcionalidade de um gene de controlo ou reduz a especificidade (e a informação) das enzimas ou proteínas; 3) a resistência é adquirida mediante a transferência de informação genética pré-existente entre bactérias, sem que se crie informação genética nova (o que sucedeu no exemplo do Ludwig). Nenhuma destas hipóteses corrobora a criação naturalista da informação codificada necessária à transformação de partículas em pessoas.

    6) Defendeu que o código do DNA, afinal, não codifica nada.

    Os criacionistas recordam que o o DNA contém sequências precisas de nucleótidos com as instruções necessárias para a construção de aminoácidos, cujas sequências, por sua vez, conduzirão ao fabrico de cerca de 100 000 proteínas diferentes, com funções bem definidas para o fabrico, sobrevivência e reprodução dos diferentes seres vivos. Existem 2000 aminoácidos diferentes e o DNA só codifica os 20 necessários à vida. O DNA contém um programa com informação passível de ser precisamente transcrita, traduzida, executada e copiada com sucesso para o fabrico de coisas totalmente diferentes dos nucleótidos e representadas através deles. Curiosamente, já antes dos trabalhos de Crick e Watson, já Gamow, por sinal o mesmo cientista que fez previsões acerca da radiação cósmica de fundo, previu que o DNA continha informação codificada e armazenada. E acertou. De resto, é universalmente reconhecido que o DNA contém informação codificada. O Ludwig, por ter percebido que não existe código sem inteligência, viu-se forçado a sustentar que o DNA não contém nenhum código, apesar de ser óbvio que contém. Para ele, tudo não passa de uma metáfora. O problema para o argumento do Ludwig é que mesmo aqueles cientistas, citados no KTreta, que sustentam que só metaforicamente se pode falar em código a propósito do DNA, afirmam que melhor se faria em falar em cifra, isto, é, em linguagem cifrada e em decifração do DNA. Só que, longe de refutar o argumento criacionista sobre a origem inteligente da informação, estes cientistas acabam por corroborá-lo inteiramente, na medida em que sustentam que se está aí diante de informação encriptada. Refira-se que, em sentido não técnico, uma cifra é um verdadeiro código. Também aí tanto a informação, como a cifra (ou o código) usada para a sua transmissão, têm que ter uma origem inteligente. Recorde-se que o código Morse é, em sentido técnico, uma cifra, i.e., linguagem cifrada. Ora, o código Morse e a informação que ele pode conter nunca poderiam existir sem inteligência. Como demonstra a teoria da informação, e como o Ludwig reconhece, não existe informação codificada ou cifrada (como se quiser) sem uma origem inteligente. Daí que, tanto a origem acidental da vida, como a evolução de partículas para pessoas por processos meramente naturalísticos sejam uma impossibilidade científica. A abiogénese e a evolução nunca aconteceram. Assim se compreende que a origem acidental da vida nunca tenha sido demonstrada (violando inclusivamente a lei científica da biogénese) e que mesmo os evolucionistas reconheçam que o registo fóssil não contém evidências de evolução gradual. Por outras palavras, a partir da linguagem codificada ou cifrada do DNA, as conclusões são óbvias: o Big Bang é impossível, na medida em que a matéria e a energia não criam informação codificada; a origem casual da vida e a evolução de espécies menos complexas para mais complexas são impossíveis, na medida em que dependem intensivamente de informação codificada ou cifrada e esta depende sempre de uma origem inteligente. A esta luz, as mutações e a selecção natural diminuem a quantidade e a qualidade da informação genética pré-existente, pelo que nada têm que ver com a hipotética evolução de partículas para pessoas. Tudo isto pode ser empiricamente corroborado. Basta olhar para o mundo real do DNA, das mutações e da selecção natural.

    7) Defendeu que a ciência evolui como os organismos vivos supostamente evoluem.

    Os criacionistas chamam a atenção para o facto de que a ciência evolui graças à inteligência dos cientistas e à informação por eles armazenada, sendo que nem aquela inteligência nem esta informação conseguem abarcar e compreender a quantidade e a qualidade de informação codificada contida nos organismos vivos, sendo que estes só podem existir e reproduzir-se se a informação necessária para os especificar existir antes deles e codificada dentro deles. A ciência e a tecnologia são um domínio por excelência do design inteligente, onde as experiências e os mecanismos são desenvolvidos com um fim preciso em vista, por cientistas inteligentes e com base em informação acumulada ao longo de séculos. Os cientistas não deixam os seus departamentos ao acaso, nem deixam que as experiências científicas sejam conduzidas por pessoas sem a mínima preparação. A produção de milhões de espécies altamente complexas e especificadas, funcionalmente integradas, num sistema solar e num universo sintonizados para o efeito, corrobora a presença de uma quantidade incompreensível de inteligência e poder. No registo fóssil não existe nenhuma evidência de que as espécies realmente evoluíram gradualmente. Nem se vê como as mutações aleatórias poderiam criar quantidades inabarcáveis de informação codificada altamente complexa. Nunca tal foi observado nem explicado por ninguém.

    8) Autodefiniu-se como “macaco tagarela”.

    Para os criacionistas o Ludwig é simplesmente um tagarela. Por mais que lhe custe, não é um macaco.

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  51. Ó Perspectiva,
    um lençol tão comprido sem uma única gaivota para amostra? Assim não brinco.
    Cristy

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  52. Rodrigo Bento,

    Arranja uma namorada para te entreteres ok?! Ou então, se não consegues mesmo, dedica-te a ler livros de biologia. Encontras lá muitas das respostas às tuas perguntas.

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