segunda-feira, maio 21, 2007

É racional ser agnóstico?

O Helder Sanches perguntou se o agnosticismo é mais racional que o ateísmo (1). A interpretação mais comum é de ser o problema da existência de alguém muito poderoso que criou o universo. Já abordei isto em Dezembro (2), e aqui resumo só o argumento: se o agnóstico exige mais evidência para rejeitar esta hipótese e se é consistente nas suas exigências, também não poderá formar opiniões acerca de quase tudo, desde o Pai Natal à eficácia das vacinas. Já sabemos mais que o suficiente para rejeitar as crenças religiosas com grande confiança, e não é por não ter certeza que ficamos impedidos de chegar a conclusões.

Mas o teísmo e o ateísmo não diferem apenas na numa proposição acerca da existência de deuses. Os deuses existe, de certa forma. Sempre que alguém se ajoelha e reza perante uma estátua, há um deus. Ou a estátua, ou a pessoa de quem fizeram a estátua, ou um pensamento na imaginação do crente, mas alguma coisa é objecto dessa adoração religiosa. Um deus.

E eu não tenho deuses. Objectivamente, acho que o tal ser todo poderoso não existe. Não me parece provável que tenha vindo á Terra morrer e ressuscitar para perdoar os nossos pecados. Tudo isso me parece uma grande treta. Mas tudo isso é circunstancial. Calhou o universo ser assim, ter surgido por si próprio e não conter seres divinos, mortos que ressuscitam, e coisas dessas. Mas pouca diferença fazia se fosse de outra forma.

O fundamento do meu ateísmo é que eu não tenho deuses. Não há nada que eu venere. Mesmo que esse ser existisse não era por ser todo poderoso ou criador do universo que me ia pôr de joelhos a pedir-lhe favores, perdão, ou a louvar o seu nome. Quem vive a minha vida sou eu. Quem é responsável pelos meus actos sou eu. Quem tem que corrigir as asneiras que eu faço sou eu. Quem tem que zelar pelo meu bem e pelo bem dos que me são queridos sou eu. Quem é o juiz dos meus actos sou eu.

É esta a diferença fundamental entre ser ateu ou crente. Seja o que for que exista por aí, cada um de nós tem que decidir se vai ter deuses a quem pedir, queixar-se, louvar e procurar aprovação, ou se vai viver a sua vida por si, pelos seus valores, à sua responsabilidade. E não me parece racional dizer, ah, não sei, nunca se tem a certeza...

1- Helder Sanches, 18-5-07, Debate Interblogues: Será o Agnosticismo mais Racional que o Ateísmo?
2- Eu, 20-12-07, Agnosticismo: possível, mas difícil

41 comentários:

  1. Também não me parece muito racional dizer "não há" quando não se tem a certeza. Da mesma forma que não me parece dizer "há" quando não se tem a certeza. Mas já me parece mais racional dizer "não sei, não tenho a certeza". Se alguém me disser "o teu deus não existe" eu até me partia a rir, se eu dissesse "o meu deus existe" não esperava outra coisa que não uma gargalhada de volta. Mas já se me dissessem "é possivel que o teu deus não exista", ou "é possivel que o teu deus exista", isso já não me merecia nenhuma gargalhada. Neste aspecto acho ser agnóstico mais racional.

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  2. Eu acredito que fumar faz mal à saúde.

    Mas em última análise, não há certezas a esse respeito. Não mais do que indícios.

    Será que «não se saber» se o tabaco faz mal à saúde é mais racional do que acreditar que faz?
    Não creio.

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  3. O Ludwig até escreveu (penso que naquele artigo que é referido neste) um exemplo convincente:

    Sabemos que um corpo maciço não pode superar a velocidade da luz em caso algum. Sabemo-lo com indícios mais fortes do que aqueles que nos permitam afirmar que o tabaco faz mal à saúde.

    Se acreditamos que «é possível» que um Deus possa, caso queira, acelerar um corpo acima dessa velocidade, então não faz sentido partirmos do princípio que o tabaco faz mal à saúde. Para sermos coerentes deveríamos ficar por um «não sei» prudente.

    Felizmente somos mais racionais quanto às questões de saúde do que quanto às questões metafísicas. Questões que nem nos deviam preocupar assim tanto se estivessemos realmente convencidos que apenas nos atrasariam uma viagem «para um sítio melhor».

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  4. Eu até usei esse exemplo no meu artigo sobre esse tema:

    http://www.ateismo.net/diario/2007/05/agnstico-forte-e-ateu-explcito.php

    Sei que este blogue não cobra direitos de autor, portanto é aproveitar :p

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  5. Caro Bizarro,

    Certezas, nunca temos, mas mesmo assim somos capazes de tomar decisões.

    Eu estou confiante que não há um monstro no Loch Ness. O ecossistema não aguenta predadores daquele tamanho, e um animal sozinho nunca sobreviveria mais que umas décadas, era preciso uma população viável.

    Apesar de não ser certeza, justifica-se rejeitar as afirmações de quem diz que viu e nunca conseguiu tirar uma única foto que não fosse ambigua.

    O mesmo se passa com a maioria dos deuses. Por exemplo, quando afirmam a existência de um deus que viola as leis da física, a confiança que tenho nestas ultrapassa em muito a completa ausência de evidências em favor da existência de tal deus. Daí a minha confiança na rejeição dessas hipóteses.

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  6. A aplicação de exemplos não é tão linear quanto isso. Os fenomenos espirituais como a crença num deus não são propriamente tão facilmente comprováveis quanto fenomenos cientificos. Comparar a crença de um monstro no Loch Ness com a crença num deus não é exactamente a mesma coisa, até porque o monstro tem existencia fisica e corporea. Um deus não tem existencia corporea. A crença num deus não é necessáriamente a prova da sua existencia. Numa situação limite o deus existe nem que seja na imaginação de quem o imagina. Há doenças que não existem, mas por "imaginação" da mesma os sintomas aparecem e manifestam-se, será que neste caso a doença existe? Os sintomas existem sem doença? As doenças existem sem sintomas? Ou não existe nenhum dos dois?

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  7. Não estou conseguindo relacionar a hipótese "fumar faz mal à saúde" com a questão da evidência de um Deus.

    Alguém poderia explicar de uma forma mais fácil?
    Eu tenho fortes indícios para acreditar que fumar faz mal à saúde por isso não posso dizer "não sei".
    Com relação a Deus eu não tenho indício algum, então não posso afirmar "não sei" ?

    seria isso?
    abraços

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  8. «Com relação a Deus eu não tenho indício algum, então não posso afirmar "não sei" ?»

    Tenho indícios vários (e muito fortes) que nenhum corpo maciço, em caso algum pode andar mais rápido do que a luz.
    Isso é contrário à crença de que um ser chamado "Deus" pode fazê-lo.

    Existem vários indícios fortes da inexistência de Deus.
    Obviamente não faz sentido escrever sobre eles todos aqui. Mas já tenho escrito muito sobre isso no DA. E o Ludwig tem escrito muito sobre isso aqui.


    De qualquer forma, posso dar um exemplo mais simples de discutir: existem indícios fortes (estudos científicos a esse respeito) de que as orações não são atendidas.
    Orar não vale a pena.

    Ser agnóstico face ao poder da oração é menos racional do que não acreditar neste poder? Creio que sim.

    Quanto à existência de Deus o caso é o mesmo, mas as justificações mais longas.

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  9. «Numa situação limite o deus existe nem que seja na imaginação de quem o imagina.»

    É mais ou menos o que o Ludwig diz neste artigo, frisando que é ateu por não adorar tais deuses. Aí define-se Deus como sendo «objecto de adoração», e assume-se que se está a adorar tais imagens mentais.

    Mas eu acho que isso é como as Sereias e o Pai Natal. Existem sim, na imaginação de muita gente. Como ateu não duvido de Deus, se a sua existência for esta.

    «Numa situação limite» estamos todos de acordo, portanto. Quanto à ideia de que Deus ultrapassa essa situação limite, só acho que é racional acreditar quando os indícios apontarem nesse sentido.
    Actualmente apontam para o sentido oposto.

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  10. «Os fenomenos espirituais como a crença num deus não são propriamente tão facilmente comprováveis quanto fenomenos cientificos.»

    Pelo contrário. A crença é facilmente comprovável, no sentido científico: podemos pôr a hipótese de alguém ser crente, conceber um teste, e verificar que a hipótese passa o teste.

    O que não é justificado é concluir que existe X só porque alguém acredita que X existe. Isso vale tanto para questões científicas como para deuses.

    Mais relevante para esta discussão, se não temos qualquer indício que X exista o correcto é assumir que não existe. Para usar o exemplo de Russell, eu não sou agnóstico quanto à hipótese de haver uma chaleira de loiça a orbitar Plutão. Eu rejeito essa hipótese, e digo que não há. É o mais certo.

    E de nada adianta se agora me disserem que é uma chaleira imaterial com poderes mágicos. Continuo a pensar que não há chaleira nenhuma a orbitar Plutão. Não por ter provas que não existe, mas por não haver razão nenhuma para acreditar que exista.

    A justificação é simples: para cada coisa que existe há infinitas que são pura imaginação. À falta de evidências, o melhor é assumir que não existe. Isto vale para deuses como vale para os zerbloins Venusianos, os alaminhos de Alfa Centauri, o terceiro olho invisível que tenho na narina esquerda, etc...

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  11. Novamente digo, quando eu concebo algo imaginário ou não, este algo mesmo que imaginário para mim existe, e até digo mais, ele só tem que existir na minha "imaginação". Se ele existir na minha imaginação e em consequencia disso eu tiver atitudes por ter esta concepção imaginária (como por exemplo uma doença que não existe mas por ser imaginada faz com que os seus sintomas apareçam) este algo concebido não existe? Para si certamente que não existe, mas para mim certamente que existe. A crença é pessoal e irracional, neste aspecto qual o interesse e racionalidade em negar a existencia de algo. Como podem ateistas negar a existencia da minha concepção de deus? Vós podeis negar, mas convencer do contrário é um bocado impossivel. Como vos posso eu convencer da existencia do meu deus? Acham que mediante tais circunstancias não é o agnosticismo a posição mais racional? Na situação limite que eu mencionei num dos meus comentários, não estou a ver como podem dizer que não existe. Eu não estou interessado na existência de outras concepções de deus e divindades (sou agnóstico em relação a elas), por mais que tente convencer que não existem, conseguem sempre arranjar uma situação limite em que existe. Obviamente que não defendo a existência do Deus Cristão tal como a Igreja o mostra, porque não o consigo fazer, mas com uma concepção de Deus como a de Espinoza as coisas mudam completamente. A conceito de Deus é livre (pelo menos ainda). Negar a existência de qualquer deus, em qualquer circunstancia não me parece muito racional. Os agnósticos tem consciencia disso, e por isso assumem um posição pragmática em relação ao assunto, e não andam a tentar e a falhar demover a crença de um crente. A não ser que considerem que a crença num deus e divindades é sinonimo de violencia não vejo porque o fazer, como eu já disse antes eu sou tolerante (e até aceito ateismo, agnosticismo e reliogiosidade), não mato em nome do deus (pois nem concebo tal deus) e não me abstenho de obter conhecimento, apenas funciono melhor com a figura de arbitro que uma divindade oferece.

    P.S. Eu sou sempre o homem da controversia, mesmo quando fui o mais politicamente correcto que consegui :)

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  12. Ludwig,

    Obrigado pela participação. Convido-te a ler os restantes textos participantes no debate. É minha intenção no final do mesmo escrever um artigo onde analisarei os diferentes conceitos apresentados.

    Um abraço.

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  13. bizarro disse:
    "Novamente digo, quando eu concebo algo imaginário ou não, este algo mesmo que imaginário para mim existe, e até digo mais, ele só tem que existir na minha "imaginação". Se ele existir na minha imaginação e em consequencia disso eu tiver atitudes por ter esta concepção imaginária (como por exemplo uma doença que não existe mas por ser imaginada faz com que os seus sintomas apareçam) este algo concebido não existe? Para si certamente que não existe, mas para mim certamente que existe."

    Com todo o respeito, não achas que estás a descrever os sintomas da maior parte dos doentes psiquiátricos agudos? Porque é que a crença em deus terá que ter um beneficio da dúvida maior que as ilusões de Dom Quixote?

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  14. ahahah (sempre fui um bocado assim, sou suficientemente doente para ser considerado doente, mas suficiente lucido para não ser internado)

    Tá ao mesmo nivel que o amor Hélder, ou ódio, se ambos existem por serem sentidos, e ninguem contrapõe (pelo menos até agora) porque razão deus deve ser diferente?

    Até me podiam um fazer teste em que pediam para eu sentir deus, e depois pediam-me para sentir amor, depois odio, e eu ia andar a sentir coisas, e depois diziam, tu não sentiste deus, foi amor, e eu digo, não não, eu senti foi duas vezes deus, não foi amor! E então ficariamos em que ponto? No ponto pragmático talvez...

    Mas estamos a discutir a existencia corporea de deus? Um deus criador de todas as coisas? O conceito de deus como ele é para cada um? O conceito de deus como os ateus acham que os outros acham que ele é? Tudo isso me parece irracional de discutir, menos manter-se pragmático sobre o assunto, isso já me parece racional, eu acabei de dar uma existencia de deus.

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  15. Caro Bizarro,

    Penso que temos que acertar a terminologia primeiro.

    Vamos supôr que eu estou aterrorizado porque creio que há um leão na minha sala. Esta crença existe, e tem um efeito em mim. Mas só diremos que o leão existe se estiver mesmo um leão na minha sala.

    Não faz sentido dizer que o leão existe para mim e não existe para a minha mulher. Se existe, existe para os dois e ela é que está cega. Se não existe, não existe para ninguém e eu estou a alucinar.


    Neste sentido da palavra, que me parece o mais apropriado, é racional assumir que não existe qualquer ser para cuja existência não há qualquer indicio.

    Por exemplo, se eu vou andar na rua e não vejo qualquer indicio que haja um buraco à minha frente, assumo que não há. Se não vejo indicios que venha um carro contra mim, não me desvio. Se não vejo indicios que está a cair um piano na minha cabeça, não desato a correr. Etc.

    Mesmo a posição do agnóstico é irracional. Se não pudesse decidir que não vem aí nenhum carro invisível ou buraco disfarçado estava tramado. Nem conseguia dar dois passos...

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  16. Mas Ludwgins, veja bem.
    Um agnóstico pode muito bem andar na rua se não ficar se perguntado sobre tudo "não sei se existe", "impossível saber" etc.
    Ele faria apenas com Deus e coisas que o valha.
    Está certo que ele mostraria uma indiferença com relação ao assunto religião, mas porque ele estaria sendo irracional?
    Ele não tem nenhuma evidência que Deus existe, mas como foi discutido por você e por outros nesse debate ele estaria errado, já que o assunto relacionado a Deus, pode sim ser discutido de uma forma lógica. Certo?

    Mas agora entra numa dúvida minha, porque motivo ele começaria a desconfiar até da eficâcia de uma vacina? só se ele for um agnóstico digamos, muito chato, sempre exigindo mais provas e evidências. Seria isso? porque eu realmente não entendi seu argumento no outro post sobre "Agnosticismo: possível, mas difícil" onde você diz:

    "Não é coerente rejeitar uma hipótese mais bem fundamentada quando aceitamos uma com menos fundamento. Esse é o problema dos que são agnósticos em relação a deuses e coisas sobrenaturais."

    Desculpe-me tantas dúvidas, mas eu realmente não consegui entender.
    abraço

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  17. O problema de discutir a existencia de deus é mesmo este de terminologia, e novamente digo que está ao nivel de discutir a existencia de amor por exemplo. O amor não existe para todos, muita gente nunca o sentiu, e não é por isso que dizem que não existe. Existe para alguns. A mim parece-me tão legitimo afirmar que deus existe como afirmar que amor existe. Um leão tem existencia corporea, afirmar que existe um leão à minha frente tenho que ser capaz de o provar pois ele tem uma existencia corporea, afirmar que existe deus é outro caso porque não tem existencia fisica, e dizer que tem uma existencia fisica tenho que o provar. Mas no caso de um deus como o de espinoza que é aquele que eu defendo, com algumas modificações, existe ou não? Mas esta discussão extende-se a crentes em outros deuses, eles acreditam no seu deus e sabem-no defender, eu so consigo defender o meu :)

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  18. bizarro:

    Defines Deus como o «sentimento de Deus»?
    Se sim, achas que um ateu acredita que esse sentimento não existe? Quando dizes que «sentes Deus», pensas que um ateu acha que estás a mentir?

    Se não, o que é que te separa de um ateu em termos de visão da realidade?
    O que é que acreditas sobre o mundo que te rodeia que é diferente daquilo que um ateu acredita? É que quanto à existência do «sentimento de Deus» podem estar ambos de acordo.

    O ateu pode achar que, tal como o amor, tal sentimento deve-se ao funcionamento do cérebro.
    Se o crente não considerar que Deus tem uma existência que ultrapassa a existência do sentimento ou sensação - que é essa existência que dá origem ao sentimento, e que essa existência não deixaria de ser verdadeira, mesmo sem sentimento - então, o que é que o separa do ateu?


    Estou genuinamente curioso a este respeito.

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  19. Caro Fornerolli,

    Um agnóstico abstem-se de formar uma opinião por não ter evidências pró nem contra.

    Vamos supôr que, não tendo evidências pró nem contra acerca do carro invisível que me vai atropelas, eu sou como o agnóstico e fico indeciso. Talvez venha esse carro, talvez não.

    Nesse caso é claro que me desvio. Só ficarei calmo se tiver uma grande confiança que não estou prestes a ser atropelado; mesmo a remota possibilidade me levaria a desviar-me.

    A incoerência do agnóstico, a meu ver, é que só fica indeciso por falta de evidências no que toca a alguns deuses. Nem a todos. Thor e Zeus o agnóstico rejeita facilmente. Yahveh é que ele diz que pode existir, ou não, mas não sabe. Mas tem tantos dados acerca de Yahveh como acerca do carro invisível que obviamente está confiante de não existir...

    Pior ainda, temos indicios que estes deuses não existem. Por exemplo, ou deus católico é suposto ser capaz de me levar daqui a Marte em menos de um minuto. Mas a relatividade diz que isso é impossível. Um agnóstico que aceita as indicações do GPS aceita implicitamente a relatividade, e devia, por coerência, rejeitar a existência de seres que contradizem esta teoria.

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  20. Fornerolli:

    Imagine a seguinte situação:

    Vamos supor que eu tenhi uma série de proposições, e dados empíricos que as justificassem. Nenhuma destas afirmações seria 100% certas - consoante os dados, o grau de certeza que eu lhes associaria seria maior ou menor:

    "Nenhum corpo maciço, em caso algum, viajar mais rápido do que a luz" -- 99%

    "No Sol não pode existir vida inteligente baseada no carbono" -- 90%

    "No Sol não pode existir vida inteligente" -- 80%

    "Quando nos expomos ao Sol, devemos usar protector solar" -- 75%

    "fumar faz mal à saúde" -- 70%

    "beber um copo de vinho às refeições é bom para o coração" -- 60%

    "A violência na televisão pode causar danos psicológicos às crianças" -- 55%

    etc...


    Eu posso considerar como incerta uma proposição para a qual considere que não há comprovação suficiente.
    Por exemplo, eu posso considerar incerta a proposição segundo a qual a violência na televisão cause danos psicológicos ás crianças. Mesmo havendo alguns indícios nesse sentido, posso considerá-los insuficientes e contestáveis.

    Mas suponho que entenda que não seria coerente dar como certo que "fumar faz mal à saúde", mas dar como incerto que "Nenhum corpo maciço, em caso algum, viaja mais rápido do que a luz".
    Se considero uma determina proposição como incerta, então terei de considerar que todas as que são «menos certas» que essa também são incertas.


    Quem acreditar em milagres (ou num Deus omnipotente) dá (por exemplo) a afirmação "Nenhum corpo maciço, em caso algum, viajar mais rápido do que a luz" como falsa.
    Acredita que se o seu Deus quiser, um corpo pode andar mais rápido do que a luz.

    Uma pessoa agnóstica face aos milagres dá esta afirmação como incerta. Mas se for coerente tem de considerar todas as outras «menos certas» como incertas, e não poderá sequer dar como certa -se for coerente - a afirmação segundo a qual fumar faz mal à saúde.

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  21. Bem, Ludwig, bem me poderia ter poupado ao trabalho, eh!eh!

    Não sabia que estavas a responder ao mesmo comentário. Então e o meu sobre o fumo?

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  22. Caro Bizarro,

    O amor não existe para. O amor existe. O que acontece é que alguns sentem e outros não.

    E o Pai Natal não existe para. Não existe. O que acontece é que alguns julgam que existe e outros não.

    Penso que é importante separar a afirmaçao da existência de algo, que é uma afirmação acerca desse algo, da afirmação de crença ou experiência subjectiva, que é uma afirmação acerca do sujeito que o sente.

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  23. Ludwig e João, muito obrigado pelos esclarecimentos!
    Finalmente consegui entender, eu não estava conseguindo relacionar, mas como vocês explicaram agora está mais claro.
    Muito obrigado!
    abraços

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  24. Caro Ludwig e João Vasco,

    como eu disse no meu post sobre agnósticismo e recionalidade, "o meu deus tem que existir para mim". Agora vou elucidar quem é deus para mim. Estou muito de acordo com a definição de deus que espinoza deu há uns tempos. Este é o meu deus. Este deus não existe so nos meus pensamentos (apesar de também existir) é tudo o que está à minha volta, não há nada que não seja deus. Por isso eu sinto esta presença sempre. Este deus tem todas as caracteristicas que um deus tem que ter, é arbitro e incorruptivel (principal razão para haver o conceito de deus), é o causador de tudo o que acontece, porque tudo o que acontece é ele mesmo. E eu acredito na sua existencia mais que qualquer coisa, a não ser que eu seja uma experiencia sobre moralidade feita por outro ser que quando estiver safisfeito desliga-me da corrente e neste caso nem eu existo, mas apenas deixo 0.49% de hipoteses para isto. Eu sou religioso, não sou ateu, estou tenho uma divindade. Este deus não existe? Podem dizer tudo o que quiserem sobre este assunto, que ele existe, é o que eu defendo, e é o que vou sempre defender, e consigo ficar a falar disso e a argumentar indefinidamente.

    Os casos da existencia de outros deuses, nem que seja na cabeça dos crentes eles existem. Claro que não estou à espera de os ver à minha frente na trindade às sextas feiras a beber canecas comigo, mas devido aquilo que considero ser deus, estes deuses também são parte dele, mesmo sendo imaginação de alguem, o meu deus é tudo isso. Se eu acredito que o meu deus é o cosmos como um todo, como posso eu dizer que os deuses de outros não existem? E como me podem dizer a mim que o meu deus não existe, para mim só faz sentido dizerem-me que o meu deus não existe se eu proprio não existir, porque pelo menos enquanto apenas restar eu ou a minha imaginação ou a minha mente deus vai existir, e só não existe se eu não existir. Isto é o que eu digo de existir, e para mim dizer que isto é mentira é irracional. Eu considero apenas racional o agnosticismo porque eu ainda deixo 0.49% para não existir deus e é possivel que não exista, mas dizerem-me que não existe é completamente irracional, e como eu disse tenho tal consideração devido à minha fé ser irracional.

    Conclusão:

    aquilo que eu considero ser deus está em todo o lado e é tudo, se ele é tudo, aquilo que imagino também se engloba dentro de deus, como posso eu dizer que outro deus não existe nem que seja na imaginação de alguem, se a propria imaginação de alguem é parte integrante de deus (pelo conceito que tenho dele)? Por isso e apenas por isso não sou ateu, e por isso e apenas por isso não sou agnostico.

    Espero agora ter feito luz sobre este assunto que até agora era obscuro por omissão minha.

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  25. Parece-me interessante,tendo em conta o contexto, referir a aposta de Pascal. Dizia ele;
    "Deus existe ou Deus não existe. Que apostarás tu? De acordo com a razão não poderás fazer nem uma coisa nem outra; de acordo com a razão não poderás defender nenhuma das opções....mas deves apostar. [E quanto à] tua felicidade? Pesemos ganhos e perdas apostando que Deus existe. Se ganhares a aposta ganhas tudo; se perderes a aposta não perdes nada. Aposta então, sem hesitação, que ele existe."

    A mim agrada-me este livre arbítrio e a existir um Deus, tanto se lhe dá o que possa eu escolher.

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  26. Bizarro,

    Tu não existes! És fruto da minha imaginação.

    Isabel,

    Pascal, entretanto, viveu no conforto da sua ignorância. Consta que se mudou para Las Vegas...

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  27. Pascal viveu no conforto da sua ignorancia? Consta que foi la para las vegas e foi la que deu mais ao mundo da ciencia que não sei o quê. Nomeadamente a estatistica que os ateus tanto usam para justificar a crença em deus como impossivel (ou pelo menos estatisticamente impossivel)

    Acho que estariamos bem mais ignorantes se pascal não tivesse existido, ou será que a unica forma de conhecimento é o ateismo? Parece-me um bocado extremista (mas esqueço-me sempre que o extremismo ateu não existe). Estou quase a converter-me à luz do ateismo para não ser considerado como ignorante independentemente dos contributos e inovações que possa vir a fazer. Quase parece que estão a limitar o conhecimento (à semelhança de algumas religiões) ao ponto de quem quer que vá contra o que defendem ou é pouco inteligente ou então é ignorante e foi para las vegas :P Isto soa-me a intolerancia, mas eu sou religioso, que posso eu saber :P

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  28. Caro Bizarro,

    Dizer que Deus existe só faz sentido se enumerarmos alguma propriedade que ele é suposto ter.

    Se é o Deus de Spinoza, então é tudo. Esse deus é a única coisa que existe, é o próprio universo, e todos nós somos apenas pensamentos dele.

    Mas isto acaba por ser apenas a redefinição da palavra tudo. Onde se escreve «deus» leia-se «tudo» e pronto.

    O que me deixa perplexo é a relação que isto possa ter com a moral, com sermos bons ou melhores, etc. Nesta definição de deus isso deixa de fazer sentido. Eu, como um pensamento na mente divina, não tenho nem autonomia, nem bem nem mal...

    Parece-me que há aqui uma grande confusão. Afinal eu sou deus, ou não?

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  29. O Ludwig é parte dele, tal como eu. Redefinição da palavra tudo e onde le-se tudo leia-se deus? Não me parece, nunca ouvi dizer "isso deus", em vez de "isso tudo", ou "vou fazer deus o que puder" em vez de "vou fazer tudo o que puder" tudo apesar de ser suposto significar tudo, não é mesmo tudo, é um subconjunto de tudo, mas isto é semantica.

    Quanto à moral, eu funciono melhor tendo consciencia que sou parte de deus (detesto ter que falar assim porque pareco um maluquinho) do que tendo consciencia que não existe deus e que apenas existo eu e o que está directamente ligado a mim. Um porco na india não está ligado a mim e por mim tanto me faz que morra ou não, este conceito de deus dá-me razão para pensar como morre, se com dores ou não, se por desporto ou por necessidade.
    Se eu tiver esta noção de deus e sentir-me parte de deus, tenho respeito por tudo o que é parte dele, senão apenos respeito o que é parte de mim, familia, amigos, e o resto são meios para atingir um fim, podia dizer que assim não era e tal, mas este deus dá-me uma razão para ter moral. Eu preciso de uma razão, senão deixo de ter moral. Podia não ser assim, mas sou, e escolhi o que me faz melhor. Eu respeito a posição dos ateistas, respeito a posição dos agnosticos, respeito a posição dos religiosos. Pode-se dizer o mesmo da comunidade ateista em geral? Nunca na vida. Enquanto alguns ateus tem este respeito, a maior parte (entenda-se quase tudo como disse no inicio) não tem, e como a maioria representa o todo (tal como os ateus fazem com a religião) eu cada vez mais concluo que a intolerancia é mais ateista que religiosa. Dizem que não existe extremismo ateu, mas acho que a unica coisa que existe é mesmo o extremismo ateu. Mas isto já é outro tema. Como sempre disse as razões porque cada um é religioso são dele e não tem que ser as mesmas para outra pessoa. Eu tenho as minhas, e por tê-las compreendo porque outros tenham as suas. Não descarto a existencia do deus deles porque ele existe nem que seja na imaginação deles ou nos seus sentimentos. Deus sente-se logo existe, era um novo axioma giro, como penso logo sou ateu. Eu penso que não sou ateu, isto seria impossivel, porque se penso não sou religioso, e se não penso não posso ser ateu, entao ateismo é a unica forma de pensar. Extremista, não é?

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  30. Isabel:

    Fuja! Pode vir um meteorito do tamanho de um frigorífico na sua direcção!!!

    Se fugir e ele não vier, não perde muito.
    Se não fugir e ele vier, perde a vida.

    E aposto que não tem nenhuma prova que ele não vem aí! Tem de reconhecer: é possível que esteja a caminho - não há como provar definitivamente que não está.


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    E se Deus for um mauzão que só castiga quem acreditar em qualquer Deus (incluindo Ele), serão os ateus os vencedores da aposta de Pascal.
    E não existe qualquer prova definitiva que não exista um Deus que que tencione pregar tal partida aos crentes.

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  31. joã,

    Eu não fujo de nada, nem mesmo de Deus.
    A aposta de Pascal foi por mim introduzida nesta troca de ideias por me parecer, acima de tudo, provida de um grande sentido de humor.
    Na verdade é assim que imagino Pascal, um indivíduo pouco favorecido fisicamente mas de um espírito sagaz e temperado com uma boa dose de humor.

    A aposta de Pascal não reflecte o meu pensamento até porque não tenho por hábito refugiar-me nas ideias dos outros para explicar as minhas. De resto parecem-me absolutamente irrelevantes as discussões que se prolongam ad eternum em torno de temáticas subjectivas como é a que se refere à existência de Deus.
    Haverá sempre meio mundo a tentar convencer o outro meio de qualquer, nem que o assunto seja pipocas salgadas versus doces.
    Quanto ao seu meteorito digo-lhe apenas que admiro mais Schrodinger do que Pascal e que por isso me agrada a ideia desta simultaneidade do ser e não ser, seja ele um meteorito, Deus ou um gato. É essa a fórmula que abre as portas da mecânica quântica onde, na verdade, podemos ser quase tudo e simultaneamente quase nada.

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  32. Caros Bizarro e Isabel,

    Não me parece razoável dizer que a existência de Deus é uma questão subjectiva. Porque Deus ou existe, ou não existe, independentemente da opinião que cada um tenha.

    Ao afirmarem que é subjectiva estão, no fundo, a dizer que não existe, só existe a crença, que alguns têm outros não. Com isso concordo, mas não sei se é isso que querem dizer.

    Mas mesmo isso vale a pena discutir porque tem influência no nosso comportamento, na nossa sociedade, e em todos nós.

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  33. Bom dia Ludwig,

    O que é subjectivo não é a existência ou não de Deus mas sim a crença inerente ao facto.

    Deus existe ou Deus não existe. Independentemente daquela que possa ser a realidade, irá sempre haver o grupo dos crentes e o grupo dos não crentes.
    Porquê?
    Porque nos é permitida a escolha e essa escolha sim...é subjectiva.

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  34. Isabel,

    Concordo que a crença é subjectiva. Mas mesmo essa vale a pena discutir se tem consequências para todos. É como a política, a ética, e outras que tais.

    Além disso muitos crentes não vêm a existência do seu deus como mera crença, mas como um facto. Esse é outro problema.

    Finalmente, discordo que haja crenças inerentes a factos ou factos inerentes a crenças. Nem o facto implica a crença nem vice-versa. São independentes. Podemos não acreditar no que é verdade e acreditar no que é falso.

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  35. Ótimos comentários!
    Sugiro que dêem uma passada no Pugnacitas, onde a discussão também está a mil, com mais de cinqüenta comentários. Obs. O link aponta diretamente para a caixa de comentários.

    Helder, não há um jeito de unificar os debates? Abraços

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  36. O Mickey sapatear sobre minha mesa é tão improvável quanto um trilionário pregar-me uma peça usando um avião super rápido cujas janelas são telas de alta definição que dão a impressão de uma viagem ordinária, servindo cereais e balinhas soft a bordo, e pousar a aeronave em uma réplica de Salvador que mandou construir em Tóquio. Eu "saberia" que estava em Salvador mas estaria em Tóquio. Ora, se ele provar isso, eu acreditaria ou não? Ha ha ha

    E acho deus muito menos provável do que isso... Afinal ele, na teoria, inventou o tempo.... e pode desinventar. Pode descriar o mundo e eu nunca ter existido. Pode fazer você achar que foi a Salvador tendo ido a Tóquio. Ora, o seu "eu sei que estava lá" é conflitante com o "não sei se deus não existe", posto que, se existisse, poderia enganar você até nessa situação.

    Na verdade, o trilionário malvado pode plugar sua nuca como no filme Matrix e subverter todos os seus sentidos, fazendo você ser um dos Cavaleiros do Apocalipse com o Mickey na garupa estando em Tóquio e Tabocas do Brejo Velho, na Bahia, ao mesmo tempo, he he...

    Será que Zenão estava certo? Tudo ao nosso redor é mentiroso e não passa de ilusão?

    Obviamente que não!

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  37. Realmente esta é uma discussão muito difícil, pois a meu ver, como o conceito de deus é aberto, ou seja cada pode ter o seu, fica muito difícil de afirmar a sua inexistência.
    Aquilo que para os ateus é certeza para mim é dúvida, até porque talvez deus exista e nós é que não tenhamos meios de encontrá-lo.Lembremo-nos que no passado a Terra era considerada o centro do universo e a matéria era constituída de fogo, água, terra então os conceitos mudam conforme evoluímos e criamos meios de comprovar nossas proposições. Portanto me parece mais lógico a posição de "não-certeza" da existência divina, até porquê o conceito deste pode ser diferente para cada um.

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  38. A experiência vence a razão portanto o ateísmo vence o agnosticísmo agora o que eu ganho com essa vitória não sei.

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  39. gostei dos vossos comentarios.pensso que a existencia de deus é simplesmente cultural,o ser humano tem dificuldade de se ver neste universso imensso só e abandonado.

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  40. Busco contatos com agnósticos.

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