quinta-feira, novembro 30, 2006

Sorte ou injustiça?

Há quem diga que devemos agradecer a um deus aquilo que temos, como disseram nuns comentários aqui a um dos meus irmãos. Eu tenho muito porque estar satisfeito com a minha vida. Vou ao supermercado e compro o que me apetece, gosto do meu trabalho, tenho saúde, e uma grande família de malta porreira. Tive muito mais sorte que os milhões de doentes, famintos, desabrigados, estropiados, órfãos, que sofrem por todo o mundo. E admito: não é justo. É injusto que uns corram cem metros em menos de dez segundos e outros nasçam sem pernas, ou que uns sejam compositores geniais e outros surdos. Mas ao menos é uma injustiça cega, como a lotaria. Calha a uns como podia ter calhado a outros.

Mas se a lotaria está viciada é uma injustiça terrível e maldosa. Se é por cunha que uns são corredores exímios e outros paraplégicos, que uns vivem felizes e outros sofrem, é revoltante. Se eu vivo bem enquanto outros morrem de fome e doença porque um deus puxou os cordelinhos do universo para me beneficiar à custa deles não estou nada grato. Nem percebo como se pode estar de boa consciência pensando que é assim.

26 comentários:

  1. Vou-me auto plagiar e colocar aqui parte do comentario que escrevi no post "Provado Científicamente" em resposta ao comentário do Antonio Parente.

    Vamos partir do princípio que é Deus que distribui os talentos, decidindo que eu seria um designer e ilustrador competente. Eu estaria humildemente agradecido, mas pela mesma medida, milhões de judeus deveriam estar furiosos com Ele por ter dado a Hitler o talento e carisma para executar o holocausto.

    Se o glorificam quando faz coisas acertadas, também o devem responsabilizar quando mete água (Noé que o diga).

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  2. Esse raciocínio está errado. Deus nunca quis o holocausto (claramente!), nem que Hitler fizesse o que fez. Aliás, nem os alemães que votaram nele quereriam que acontecesse o que aconteceu, de certeza. Ou vai imputar a culpa a todos os que votaram nele? O Hitler, com plena liberdade de decisão, que é o maior dom do Homem, decidiu fazer o que fez.

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  3. João,

    É uma hipótese interessante, mas não desresponsabiliza o seu deus. Eu tenho o dom de decidir, mas esse deus fez o universo de forma a permitir apenas algumas acções. Se eu decidir ir à lua puxando pelos cordões dos meus sapatos, não vou conseguir.

    Segundo a sua hipótese, é deus o responsável por Hitler ter conseguido matar sete milhões de Judeus e por nenhum desses sete milhões ter conseguido escapar-se apesar de ter decididi fazê-lo.

    Parece-me profundamente injusto que sempre que os mais fortes decidam tramar os mais fracos, o seu deus permita que os mais fortes ajam de acordo com o que escolheram e os mais fracos que se lixem... E no antigo testamento não era assim; os egípcios até sapos levaram na cabeça.

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  4. João, quando diz que Deus claramente nunca quiz o holocausto, refere-se exactamente ao quê? Existe algum sinal claro do desagrado de Deus em relação ao holocausto?
    Ao dar a Hitler o talento político, e pela sua inacção face ao holocausto, Deus deveria ser responsabilizado.

    Aparentemente a fé tem a particularidade de tornar o crente selectivo em relação aos acontecimentos. O que é bom é obra de Deus, o que é mau é livre arbítrio do homem. É uma espécie de Síndrome de Estocolmo, em que a vítima (geralmente em casos de rapto ou tomada de reféns) cria uma relação afectiva com o raptor, que detém o poder absoluto. A vítima dá extrema importancia a qualquer caridade que alivie a situação precária, escolhendo ignorar o facto de que foi raptor que criou a situação em primeiro lugar.

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  5. É importante (qualquer que seja a opinião) reflectir-se sobre todos os lados da questão, sem receio de nos afastarmos dos "factos" que sentimos estarem dentro de nos, sem saber como lá chegaram...o que chega dessa forma também pode ter a sua saída facilitada...e neste caso, há questões de lógica que não podem ser negadas...

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  6. Ludwig e Krippmeister, Deus criou certas leis que regem o universo, e que me impedem de ir à lua puxando pelos cordões dos meus sapatos. Isso não tem nada a ver com a liberdade do Homem, os senhores consideram-se alguém da ciência de certeza que não considera a lei da gravidade como uma prisão ao chão. Tudo no universo faz sentido, e isso também.

    Hitler teve os meios para matar os judeus, e fê-lo. Também podia ter usado os meios para criar melhores condições sociais, mas preferiu odiar os judeus. A escolha foi inteiramente dele, não foi vontade de Deus, tal como não é vontade de um pai que o filho se torne toxicodependente.

    Percebo o argumento que tudo o que é bom vem de Deus, mas depois quando é mau já é culpa do Homem. Mas não consigo fugir a isto, Deus é bondade, perfeição e amor, e TUDO o que é bom vem de Deus. Ele só é capaz do bem, e fez todas as pessoas para o bem, inscrevendo o desejo eterno de bem nos seus corações. Mas ao mesmo tempo as pessoas podem optar pelo mal. A analogia com Adão e Eva e a maçã é fácil de perceber (note-se que é apenas uma analogia, não um facto), Deus criou-os para o bem, mas eles quiseram usar as coisas boas, de maneira errada. Aquela maçã não era má, mas não era suposto ser usada daquela forma, e aí nasce o pecado. É o mau uso de coisas boas, criadas por Deus, de maneira errada.

    Ou seja, Deus criou o Hitler com certas capacidades, mas sem antecipar o pecado dele, senão o Hitler não seria livre para decidir.

    Quanto aos mais fortes dominarem os mais fracos, penso que o mundo sempre foi assim.

    E essa é a novidade de Cristo, que nos liberta dessa lógica de quem é forte e de quem é fraco, e diz que o que se passa aqui não é o absoluto da nossa existência. Cristo apareceu num meio onde os doentes, paralíticos, mulheres, etc...eram considerados os fracos, e indignos até de estar nas sinagogas a rezar a Deus. E apregoou a vitória dos mais fracos sobre os mais fortes, invertendo a lógica do mundo: "todo aquele que se exalta será humilhado, e o que se humilha será exaltado."(Lc 14, 11).

    Claro que isto não faz sentido se não se acreditar na vida depois da morte. Mas no seguimento disto proponho a leitura do revolucionário texto das bem-aventuranças:

    "Bem-aventurados os pobres em espírito, porque deles é o reino dos céus.

    Bem-aventurados os que choram porque serão consolados.

    Bem-aventurados os mansos, porque possuirão a terra.

    Bem-aventurados os que têm fome e sede de justiça, porque serão saciados.

    Bem-aventurados os misericordiosos, porque alcançarão misericórdia.

    Bem-aventurados os puros de coração, porque verão a Deus.

    Bem-aventurados os pacificadores, porque serão chamados filhos de Deus.

    Bem-aventurados os que sofrem perseguição, por causa da justiça, porque deles é o reino dos Céus.

    Bem-aventurados sereis quando vos insultarem e perseguirem e, mentindo, disserem todo o género de calúnias contra vós, por Minha causa.

    Exultai e alegrai-vos, porque grande será a vossa recompensa nos Céus; porque também assim perseguiram os profetas que vos precederam."

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  7. Se Deus quiz criar o homem para o bem "inscrevendo o desejo eterno de bem nos seus corações", falhou vergonhosamente. Senão vejamos: se TUDO o que é bom vem de Deus, segue logicamente que TUDO o que é mau vem de nós. Ou seja, o homem foi concebido por Deus com esta monumental falha de design que reduz o espectro comportamental do ser humano a: acções más, menos más, e assim-assim (visto que o bem pertence exclusivamente a Deus). É o que dá querer fazer tudo em sete dias...

    Para além disso, o joão propõe que Deus não é omnisciente quando diz "Deus criou o Hitler com certas capacidades, mas sem antecipar o pecado dele, senão o Hitler não seria livre para decidir" Se Deus não antecipou as consequências da sua criação, então não sabe tudo, e nesse aspecto é falível como um ser humano. Se calhar chegou atrasado à distribuição dos talentos e só recebeu a omnipotência e a omnipresença.

    Confesso que não li o texto que indicou, mas pelo que escreve no seu comentário tenho a dizer que espero que as coisas não sejam bem assim como são descritas no texto das Bem-Aventuranças, porque se forem o céu vai ser um antro de choramingas.

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  8. Krippmeister,

    nitidamente não percebeu o que escrevi, presumo que me expliquei mal. Eu nunca disse que “o bem pertence exclusivamente a Deus”.

    Disse que todo o bem provém de Deus, que é infinitamente Bom. E que o coração do Homem foi feito para desejar o bem. E muitos homens fazem o bem muitas vezes, portanto Deus não falhou nada redondamente. O que fez foi esta coisa espantosa de dar o livre arbítrio ao Homem, que faz com que possamos estar aqui a ter esta conversa.

    O verdadeiro amor não é imposto pela força ou pela presença forçada, é consequência de uma necessidade do coração, isso percebe-se facilmente observando as relações humanas. Sendo assim, o mal é não fazer o que é melhor para nós, que passaria por fazer o bem. Um toxicodependete algures na sua vida, foi plenamente livre para tomar drogas (hoje será menos livre para o fazer), e ao decidir injectar-se seguiu o mal, isto é o pior para si próprio. Enquanto que o contrário seria não ficar dependente de drogas, e viver a vida verdadeiramente livre, isto é o bem.

    Em relação à omnisciência de Deus, logicamente não digo que Deus não seja omnisciente. O que se passa é que não nos conseguimos abstrair do factor “tempo”, que para Deus não existe. A noção de viver sem fronteiras temporais é muito difícil de imaginar, e não faz sentido ser discutida aqui. O que digo é que Deus quando deu a Hitler as capacidades para mover multidões, não o fez prevendo que este as ia usar para matar milhões de judeus. Hitler teve sempre a liberdade de escolha para decidir o que fazer, seguir o bem ou o mal.

    Quanto às bem-aventuranças, já agora bem-aventurado quer dizer feliz, foram uma citação que decorreu da conversa dos fortes e fracos do mundo. É livre de fazer a sua interpretação.

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  9. A ideia de resolver o "paradoxo do mal" (se Deus é bom e omnipotente, porque existe mal?) através do recurso ao livre arbítrio apresenta quatro falhas elementares:


    a) Existe MAL que não provém do livre arbítrio do homem: o cancro, as tsunamis, os terramotos e eras glaciares, as pessoas que nascem cegas e deficiententes, etc...

    b) O livre arbítrio não existe para os seres humanos que sofrem o mal. Ou seja, se uma mulher inocente vai ser violada por um homem que o usou o seu livre arbítrio para a violar, por muito que ela escolha não ser violada, ela pode não conseguir fugir.
    Se Deus a amasse, poderia respeitar o livre arbítrio dela impedindo a violação. A ideia de culpar o "Homem" pela violação, numa espécie de responsabilidade colectiva pela violação daquele indivíduo lembra aquele esquema extrememente injusto das professoras da primária "se um de vocês fizer barulho ficam todos de castigo" - um esquema que só faz sentido ser implementado por limitações logísticas, indigno de um ser justo, omnisciente e omnipotente.
    Assim sendo, tal como um pai, se disser "brinquem à vontade", mas se vir que um dos seus filhos está prestes a matar o outro, intervém de imediato; Deus respeita a liberdade dos agressores esquecendo-se que estes estão a desrespeitar a liberdade dos agredidos. Se fosse justo, impediria tais actos. O homem seria livre para fazer mal a si, mas não para fazer mal aos outros - o que nos tornaria mais livres visto que os outros homens não invadiriam a nossa liberdade com a mesma facilidade. Na verdade é isso que as sociedades tentam fazer, ao proibir o assassínio, o roubo, etc... - o Deus infinitamente justo e omnipotente parece estranhamente ausente, e tem de ser a nossa justiça imperfeita a resolver o problema, mesmo que andemos a condenar uns tantos injustamente, e os homicídios, violações, etc continuem...



    c) Se eu amo um filho meu que tenha 2 anos, eu NÃO lhe dou liberdade para colocar os dedos na corrente eléctrica, porque acho que ele não não tem noção de o que é que é melhor para o bem dele. Por Amor a ele, não respeito a sua liberdade de o fazer, pois estou consciente de uma assimetria de informação - ele não sabe ainda o que é melhor para o bem dele.
    Acredito que em sociedade ninguém deve fazer o mesmo; antes de mais porque duvido que alguém possa saber melhor o que é melhor para mim. Embora a sociedade negue a liberdade aos indivíduos, em casos extremos, de fazerem mal a si próprios, quando parte do princípio que estes NÃO sabem sabem o que é melhor para o seu bem - se um indivíduo quer cortar a sua própria perna por ter medo dos unicórnios falantes, provavelmente vai para uma instituição mental onde não lhe deixarão cortar a perna. E qualquer pessoa que o ame, evitará que ele corte a sua perna.

    A assimetria de informação que existiria entre Deus e cada ser humano deveria ser muito superior à que existe entre um homem e um bebé de dois meses; ou entre um são e um louco. Além disso, ir para o Inferno é, alegadamente, um mal infinitamente superior à morte, ou a perder uma perna.
    Assim sendo, o facto de Deus optar por deixar muitos os seres humanos sofrerem cruelmente por toda a eternidade representaria uma falta de amor muito superior à do pai que opta por não impedir que o seu filho de 3 meses toque na ficha eléctrica por "respeitar a sua liberdade".


    d) Mas a questão essencial aqui é que Deus é omnisciente e criou o homem, portanto tudo o que este faz é da responsabilidade de Deus, e não há como fugir a isto.
    Alegdamente Deus criou o Diabo, e os cristãos esquecem-se que metaforicamente isto quer dizer que criou o mal.

    Vou exempleficar:

    http://www.ateismo.net/diario/2006/06/gunther-inocente.php

    maginemos uma aldeia isolada onde vivem cerca de 300 pessoas.

    Uma delas é Gunther, um poderoso feiticeiro dotado de enormes poderes de presciência.

    Na verdade, Gunther é tão poderoso, que até se sente capaz de criar vida humana, livre, do nada. Como sempre foi totalmente respeitador da Liberdade alheia, se as criar, cria-las-á livres, sem qualquer intenção de que estas vão fazer isto ou aquilo.

    No dia 17 de Junho ele decide usar este seu poder. Ocorre-lhe criar o cego Matias, ou então a Maria, ou então o Alberto.

    Devido à sua presciência, Gunther sabe que se criar o cego Matias, este cego, livre, usará a sua Liberdade para matar 100 aldeões. Se criar o cego, Gunther não terá esse propósito, mas ele sabe que isso é o que se sucederá.

    Gunther também sabe que se criar Ana ou Alberto, eles não matarão ninguém. Poderão fazê-lo, claro, porque são livres, mas Gunther sabe que escolherão livremente não o fazer.

    Gunther escolhe criar o cego Matias, e este mata 100 aldeões. Os aldeões que sobraram, desgostosos com a morte de seus familiares, juntam-se e arrastam-no para Tribunal: dizem que a sua decisão de criar Matias resultou na morte de 100 pessoas.

    E o leitor? Acha condenável a decisão de Gunther?

    Gunther está desolado. Sempre soube que o cego seria apanhado e torturado até à morte, como consequência das suas acções, e ele tem um enorme amor pela sua criação. Mas insiste que é inocente: a decisão foi do cego, mesmo que este último deseje ardentemente nunca ter existido, e mesmo que a decisão de o criar tenha pertencido a Gunther.

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  10. Caro João,

    Depois de ler isto só posso suspirar de alívio por Deus nos ter criado livres. A sua visão de um mundo com um “deus justo” é bastante assustadora. Então preferia ter um Deus à maneira do Minority Report, que impedisse, com violência se necessário, que qualquer pessoa fizesse o mal. Do género, ia alguém tentar disparar uma pistola, mas a bala não saía, por acção de Deus. E nas coisas mais pequenas? Ia dizer mal de alguém, e ficava mudo de repente, tentava apanhar uma bebedeira mas não conseguia, e até este artigo que escreveu aqui não poderia ser escrito. Se eu tiver uma câmara em minha casa ligada à esquadra da polícia, estou bem mais protegido, mas a que custo? A minha segurança total vale a minha privacidade e a minha liberdade? Claro que não, e Deus, que é bem mais inteligente do que o senhor e eu juntos, fez as coisas de maneira que nenhum de nós faria, certamente.

    O seu erro é imaginar Deus, mas depois raciocinar como se a vida se resumisse à Terra. Os sofrimentos passados aqui na Terra, por pecado nosso ou pelo de outrém, desde o primeiro pecado até agora, não são o pior que pode acontecer. E a prova disso são as pessoas que ultrapassam situações inimagináveis de sofrimento absoluto. O próprio Deus, veio à Terra e submeteu-se aos pecados dos homens. Sendo inocente foi julgado, torturado e morto. Aí, na Cruz se percebe o sentido do sofrimento, e na Ressurreição de Cristo percebe-se a esperança, de que por muito sofrimento que passemos aqui, se amarmos seremos vitoriosos, porque o nosso destino é a Vida Eterna.

    O João esqueceu-se disto ao absolutizar o sofrimento, e ao desejar um Deus que fizesse de nós umas marionetas, para que assim não houvesse mal no mundo. Não haveria mal, mas também não haveria amor verdadeiro, que só pode nascer da minha liberdade para dizer sim, mas sempre com a hipótese de dizer não. E isso é o inferno, é a pessoa que diz não a Deus, até ao último momento, e por sua vontade quer ir para o inferno. Queria que Deus pegasse nela e a levasse para o Céu, pela força? Se é casado, ou se se casar quer que a sua mulher seja obrigada a casar consigo? Ou quer que diga sim livremente, mesmo sabendo que pode dizer não, e que isso seria pior para ela? O amor exige liberdade!

    Quanto a Deus ter criado o Diabo não é verdade, este é um anjo que se revoltou contra Deus. Por isso Deus não criou o mal, e seria incapaz disso, porque seria negar-Se a Si mesmo, é uma impossibilidade. Se tiver dúvidas pode ler a reflexão sobre Fé e Razão, do Papa Bento XVI, na universidade de Ratisbona.

    Quanto à estória do Gunther, sempre que tentam inventar estórias para fazer comparações com Deus, nunca lá chegam. Como eu disse no comentário anterior, para Deus não existe “tempo”. E nós não conseguimos pensar fora do “tempo”, por isso esses exemplos são inúteis. Vamos cingir-nos a coisas que sejam discutíveis recorrendo aos nossos cérebros limitados.

    Cumprimentos

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  11. João Silveira:

    É increvel como ponto por ponto, o João não refuta nada daquilo que escrevi.

    Sobre o ponto a), não disse NADA.

    Sobre o ponto b) e c) explicou que seria revoltante que Deus nos desse menos Liberdade. Como sou grande defensor da Liberdade tenderia a concordar, se não reparasse que se tinham ignorado os argumentos de cada um destes pontos: no b) o argumento era a liberdade ganha por impedir que um ser humano negasse a liberdade a outro; no ponto c) o ponto em jogo era a assimetria de informação.

    Em relação a este ponto, o João Silveira fala no cenário horrível do Minority Report. Mas não foi esse o cenério que eu referi: o cenário que eu referi foi o pai e o filho de 3 meses. Qual a diferença entre os dois?
    Num temos uma ditadura de seres humanos sobre seres humanos. Temos uma máquina que pode falhar - e falha!
    Noutro caso temos uma assimetria de informação. Temos um ser que sabe MUITO MELHOR o que é melhor para o próprio bebé do que o Bebé (sabe que pôr os dedos na tomada não é boa ideia, por exemplo). Quem fica escandalizado que um Pai viole a liberdade do seu filho de 3 meses, impedindo-o de lançar pela janela??

    O João Silveira, sem querer, imagina Deus à sua imagem, com falhas, e sem assimetria de informação; para achar que o cenário comparável é o do Minority Report. Mas o meu ponto é precisamente que isso é incoerente. Se imagina Deus como sendo omnisciente, ele deverá impedi-lo de sofrer pela eternidade (ir para o Inferno) muito mais do que um pai deverá impedir seu filho de tocar na tomada - no segundo caso está infinitamente menos em jogo do que no primeiro, mas em ambos a assimetria de informação legitima a acção.

    Por fim, sobre o ponto d) o João argumentou com a questão do tempo. Mas não disse como é que isso se relacionava com o argumento exposto. Para o argumento, essa questão é totalmente irrelevante - o que está em jogo é que Deus é responsabilizavel pelos seus actos criadores; por ser seu autor, e ainda mais por conhecer as consequências dos mesmos.

    E isto aplica-se ao Diabo, criado por Deus. Um ser Omnisciente saberia que ao criar aquele anjo estaria a criar o Diabo - ainda mais se vivesse "fora do tempo". Ao optar por fazê-lo torna-se também responsável pela criação do mal.

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  12. «Se imagina Deus como sendo omnisciente, ele deverá impedi-lo de sofrer pela eternidade (ir para o Inferno) muito mais do que um pai deverá impedir seu filho de tocar na tomada - no segundo caso está infinitamente menos em jogo do que no primeiro, mas em ambos a assimetria de informação legitima a acção.»

    Correcção: o que legitima a acção é a conjunção do factor "assimetria de informação" com a questão de não estarem em causa as intenções - se um pai viola a liberdade do seu bebé de 3 meses impedindo-o de tocar na tomada eléctrica, poucos duvidarão que faz isso para bem do filho. O mesmo se aplicaria ao "Deus de Amor".

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  13. João Vasco:

    Respondi a todos os seus pontos, simplesmente não esquematizei as respostas, percebo as suas necessidades de esquemas à engenheiro, pq tb tenho essa formação. Então vejamos:

    - diz que não disse nada sobre o ponto a), mas se estiver atento verá que a resposta está na 2ª frase do 2º parágrafo: “Os sofrimentos passados aqui na Terra, por pecado nosso ou pelo de outrém, desde o primeiro pecado até agora, não são o pior que pode acontecer”. Dito por outras palavras, todo o mal, até esses que referiu são consequência de todos os pecados, desde o primeiro homem, até hoje. O pecado introduz desordem, e julgo que não é nenhum segredo que a ganância do Homem tem efeitos nefastos no meio-ambiente, daí derivam n “males”, doenças, desastres naturais, etc, que não são atribuíveis a ninguém directamente.

    - sobre o ponto b) “o argumento era a liberdade ganha por impedir que um ser humano negasse a liberdade a outro.” Falei disto durante quase o texto inteiro. Afirmei que o sofrimento não é o absoluto, há algo mais por detrás do sofrimento, que não impede o Homem de ser livre, e até dei o exemplo da Cruz. Por mais que um ser humano faça sofrer outro, não lhe pode tirar o bem maior que tem, a liberdade. Basta olhar para os exemplos de prisioneiros nos gulagues, muitos deles presos mais de uma década, mas continuaram a ser livres, porque a alma do Homem não se pode aprisionar.

    Resumindo, um homem pode inflingir sofrimento a outro, mas não lhe pode tirar a liberdade. E por ser o nosso maior bem, Deus nunca poderia tirar essa liberdade fosse a quem fosse para impedir o sofrimento de um terceiro. Claro que Deus não deseja o pecado de ninguém, mas a pessoa decide em consciência e liberdade o caminho a tomar. E se o próprio Deus foi crucificado, e morto, não usando nenhum poder sobrenatural para impedir esse sofrimento, ia agora andar a impedir as pessoas de baterem umas nas outras, ou dizerem mal umas das outras? O que Ele fez foi mostrar na Cruz o sentido do sofrimento, e isso foi a maior prova de amor alguma vez dada.

    - no ponto c) o seu tão querido exemplo do filho de 3 meses e a tomada. Vamos imaginar um bébé de 3 meses à solta numa casa. A sua informação sobre o que o rodeia é quase nula, logo ele fará tudo o que as suas capacidades físicas permitirem. É natural que um pai, ao ver que ele se encaminha para uma tomada, o impeça de o fazer. E isto porquê? Porque a criança não faz a mínima ideia do que está a fazer. Agora imagine um adolescente de 17 anos. Um pai não vai andar sempre atrás dela a controlar o que vai fazer em casa, e porquê? Porque já tem idade para saber que meter os dedos numa tomada se pode ser desagradável.

    Passemos agora para a analogia da nossa relação com Deus. Numa coisa o João Vasco acertou, que Deus é um pai para nós. Mas se este Pai nos tivesse lançado para o mundo sem nada sabermos, nesse caso concordo que seríamos como um bébé de 3 meses, não teríamos consciência de nada. Mas Deus dotou-nos de um coração que deseja a felicidade, ou seja o bem, e pronto para estabelecer critérios, e emitir juízos. Este coração, que nos diz que matar outro ser humano é errado, mesmo que não existisse nenhuma lei que o dissesse, torna-nos aptos para avaliar o que é bom ou mau, e para decidir em plena liberdade. Claro que os outros também influenciam os nosso juízos, umas vezes bem, quando temos bons exemplos para quem olhar, e outras vezes mal, formando-nos mal, ou criando preconceitos.

    O que interessa é que o Homem tem em si uma forma de distinguir o bem e o mal, e se em consciência e com toda a liberdade quiser o mal, então o amor de Deus é tão grande, que não pode macular essa liberdade. Ninguém ama de maneira forçada, caro João Vasco. E quem vai para o inferno (gostava que não fosse ninguém), vai porque quer, e não quer ser obrigado a ir para o Céu. Não se trata aqui da criança de 3 meses, mas sim do adolescente de 17 anos, que se põe o dedo na tomada é porque quer, e o pai não pode impedir, porque já lhe deu toda a formação para saber que aquilo é mau.

    - Finalmente no ponto d) esta discussão é eterna, porque como lhe disse nós não nos conseguimos abstrair do tempo. Para Deus não há o momento t-1 em que pensa criar Lúcifer, t em que percebe que ele se vai revoltar, e t+1 em que Lúcifer se torna o Diabo. Tudo acontece no mesmo instante, porque Deus é eterno. Podem ser colocadas mil questões em relação a isto, mas os nossos cérebros são limitados demais para conseguir perceber o que é a realidade sem tempo. Se me conseguir explicar o que é o infinito, já agora agradecia.

    O que me interessa é que Deus não cria nem nunca criou o mal (que é exactamente a negação de Deus), porque Deus é o Sumo Bem, só consegue desejar o bem. O mal, seja com que motivação for, é única e completa responsabilidade dos filhos. Tal como a responsabilidade da escolha de vida de um toxicodependente é dele, e não da família. Neste caso, ainda se pode dar o caso da família ter participado na má formação moral do filho, que depois de cometer mais uns erros graves acabou por se tornar toxicodependente. Agora, Deus deu-nos tudo para praticarmos apenas o bem, amando os nossos irmãos como a nós mesmos. É fácil? Não, mas é o nosso destino.

    Abraço

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  14. João Silveira:

    Creio que cada uma das respostas que me dá contém algo que considero errado, e passo a expo-lo ponto por ponto:

    a) O João Silveira acredita que os inocentes devem pagar pelos actos dos culpados? Acredita que um Deus infinitamente justo deve permitir que isso aconteça?

    A ideia de que as pessoas inocentes devem pagar pelos actos dos culpados não lhe parece ultrapassada e monstruosa? Ou, na melhor das hipóteses, algo que só poderá ser aceitável quando existem limitações logísticas que o justifiquem?

    É que há crianças que nascem e morrem, sofrendo, uma ou duas semanas depois de nascerem. Mal tiveram tempo de pecar e um mal inimputável (a não ser a causas naturais) cai sobre elas.

    Que justiça é esta?

    E quanto a terramotos, etc... não têm sido provocados pela ganância do homem. Só nos dois últimos séculos é que o homem tem tido suficiente poder para influenciar o clima, pelo que essa explicação não justifica todos os desastres naturais que foram matando e exterminando ao longo da história, nem tão pouco a maioria daqueles que acontecem hoje em dia.

    De qualquer forma, não entendo em que medida é que os desastres naturais resultam do livre arbítrio do homem. É resultado dos pecados das populações atingidas, ou é resultado de um pecado original cometido pelos nossos ancestrais?

    Se hoje toda a gente fosse devota e não pecasse mais, deixariam de existir Tsunamis e temores de terra? Deixariam de haver mortes por eles provocadas? Pessoas a morrer 2 semanas depois de nascer?

    (continua)

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  15. b) O João Silveira tem um conceito de Liberdade peculiar. O João considera que num Gulag se pode ser livre. O que importa é que a "alma" seja livre.

    Eu considero que num Gulag se poderia ser AINDA MENOS livre. Mas, no meu conceito de Liberdade, a Liberdade é mais do que uma bonita palavra para evocar sentimentos poéticos: ela corresponde a questões muito concretas. E ir para uma prisão é uma enorme priivação da Liberdade. Ir para um Gulag é das piores coisas que podem acontecer em termos da Liberdade de um indivíduo.

    Mas se o João Silveira não é muito sensível às privações de Liberdade que sofre um prisioneiro num Gulag (porque a alma deste pode ser livre), vou lançar um exemplo ao qual poderá ser mais sensível.

    Uma Mãe decide fazer um aborto. O João acredita que a Mãe, tendo livre arbítrio, vai invadir a esfera de Liberdade do filho, que é pessoa e tem alma como ela, matando-o.
    Se é assim que as coisas se passam, Deus deveria impedir todos os abortos. Como se pode justificar que não faça nada em nome da Liberdade? E a Liberdade dos embriões?


    Aqui está a injustiça que o João Silveira não quer reconhecer: novamente a lógica de "paga o justo pelo pecador".

    Diz que Deus é como um Pai, mas qualquer Pai que se preze, mesmo quando tem intenções de deixar os seus filhos sozinhos à bulha (para que aprendam a resolver os seus problemas sem a sua intervenção), deixa de lado essas intenções se vir que um dos filhos está prestes a MATAR o outro.

    Já para Deus, a ideia de que o filho morto poderia ser inocente em primeiro lugar não parece motivar a sua acção... Então parece não se importar que a liberdade dos mais fracos seja invadida pelos mais fortes.

    --------

    Questão adicional: se nós atentarmos nos milagres que alegamente se foram passando por aí, vemos que Deus até intervinha de vez em quando nestes casos; impedindo alguém de matar outrém, etc...

    Não estaria Deus a invadir a liberdade humana ao interferir assim?

    Se não, porque é que não faz sempre algo do género?

    Esses milagres são todos falsos?


    (continua)

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  17. c) O João Silveira tem um bom argumento para refutar a minha tese. Tanto quanto percebi, não importa a assimetria de informação - não importa se Deus sabe melhor nós o que é bom para nós muito melhor que um Pai sabe melhor que o seu filho de 3 meses o que é bom para ele - mas apenas a informação do agente activo - nós sabemos melhor que um bebé de 3 meses o que é melhor para nós.


    Assim o nosso conhecimento da realidade atravessa, a partir de certa idade, uma barreira metafísica entre os seres que não devem ter direito à liberdade e aqueles que devem. Nós passamos a ser conscientes das consequências das nossas acções.


    Passamos?


    Pensemos no nosso jovem bebé. Como é que um pai sabe que ele é ignorante a respeito do mundo que o rodeia? Como sabe que tem o direito de lhe limitar a liberdade?
    Uma boa maneira é observar as suas acções. Se o bebé vai pôr a mão na ficha eléctrica, isso só tem uma explicação razoável: ignorância.
    Se os bebés em geral já soubessem a dor causada por pôr a mão na ficha eléctrica, eles não o fariam.

    Tomemos agora alguém que se vai suicidar.
    Um amigo que invada a sua liberdade e o seu espaço impedindo-o de o fazer não é visto como um opressor na nossa sociedade. Porquê?
    Não será um desrespeito pela decisão alheia?

    Vamos supor que o amigo não está presente. Deus sabe que tal decisão poderá levar o suicida ao Inferno. Se o suicida SOUBESSE (com 100% de certeza) que a sua decisão o levaria ao Inferno, se ele tivesse noção do que representaria toda uma eternidade de sofrimento, ele tomaria essa decisão?

    Parecer-me-ia muito mais criminoso, monstruoso, um Deus que, para respeitar a Liberdade do suicida, permitisse que ele encontrasse uma eternidade de sofrimento intenso, do que um Pai que, para respeitar a Liberdade do filho, deixasse que este morresse com as suas mãozinhas na tomada electrica.
    Enquanto para o segundo está em jogo a morte, para o primeiro está em jogo a eternidade. Em ambos os casos estaria alguém notoriamente inconsciente das consequências das suas acções.

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  18. d) Este ponto é o meu favorito, pois creio que é o mais profundo.

    É por isso que lamento que o João o descarte sem sequer abordar o argumento.


    Tanto quanto entendo, a sua refutação é do tipo "Deus está fora do tempo; a nossa lógica não compreende tal conceito; por isso não vale a pena falar nestes assuntos recorrendo à nossa lógica".

    Visto que é o próprio João que faz a afirmação em relação à qual afirma que a lógica não poderá lidar com ela, este argumento resume-se a "O que dizes até poderia fazer sentido em termos lógicos, mas isto é uma questão que "ultrapassa" a lógica". Que é uma forma de dizer "Estás errado porque sim".

    Eu acredito que as posições de fé são insustentáveis logicamente (à luz da "limitada lógica humana, como os crentes lhe chamam); pelo que, quando se tem tempo para discutur com um crente tolerante e inteligente, chega-se, mais tarde ou mais cedo, a este impasse.
    O crente começa por querer explicar racionalmente (de forma a que a nossa limitada razão humana entenda) os erros num determinado argumento apresentado pelos ateus.
    Mas como a fé é irracional (à luz da limitada razão humana - que é a que conheço), se o debate for civilizado, chegar-se-á sempre à conclusão de que tal tarefa é impossível.

    Aí o crente explica que não se pode tentar explicar estes mistérios racionalmente - que é aquilo que os ateus estavam a defender em primeiro lugar.

    -------

    Foi esse o caso nesta discussão? Creio que ainda não. Por uma simples razão: creio que o raciocínio inicial, se bem que chegue a uma conclusão com a qual concordo (que a nossa racionalidade não pode entender Deus - e para mim isto é o mesmo que dizer "a crença em Deus é incompatível com a razão humana, ou irracional" - existe um passo do raciocínio com o qual não estou de acordo.

    A ideia de que o ser humano não pode conceber racionalmente algo que esteja fora do tempo.
    A verdade é que pode.

    Na relatividade restrita de Einstein, o tempo pode ser encarado como uma quarta dimensão. Einstein chegou a dizer que para ele, um filme poderia ser visto como uma escultura a 4D.
    Com alguma destreza a lidar com a relatividade restrita (que eu devo dizer que ainda não tenho), este conceito torna-se extremamente natural.

    Mas aqui, o ponto importante é que a ideia de um Deus fora do tempo não refutará nada daquilo que escrevi. Repare que se não existe tempo para Deus, a sua Omnisciência não está em causa - o que só fortalece o meu argumento.
    Deus cria o Anjo. Ele fá-lo, e o "quando" é irrelevante para mim. O que importa é que ele fá-lo SABENDO que o Diabo é consequência desse acto. Repare que não me refiro a uma consequência cronológica - refiro-me apenas a uma consequência; a uma relação causal, cronologias à parte.

    Deus cria o Anjo sabendo que o Diabo é consequência desse acto.
    Repare no quanto a cronologia está ausente deste argumento. O que está em jogo é responsabilizar um agente activo e consciente pelas consequências dos seus actos.

    ------

    Deus é inocente, porque é um personagem imaginário.
    Apenas por isso.

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  19. Caro João Vasco, está visto que gosta de escrever bastante, e vou tentar responder a cada uma das suas questões:

    a) “O João Silveira acredita que os inocentes devem pagar pelos actos dos culpados? Acredita que um Deus infinitamente justo deve permitir que isso aconteça?”. Tenho muita pena, mas vou ter de me repetir, e pela segunda vez, julgo eu. Seria bom que os “inocentes” não tivessem de pagar pelos actos dos “culpados”, mas o próprio Deus encarnou, fez-Se Homem, e foi morto pelos homens. Ele é o único completamente inocente, limitou-Se a amar, e foi assassinado do modo mais humilhante que existia naquele tempo. Morreu na cruz, castigo apenas aplicado aos piores criminosos. A partir do momento em que o inocente dos inocentes é morto pelos culpados, e para salvação dos mesmos culpados, e de outros, o que quer que lhe diga? Para mim não é nada “justo” que Deus tenha sofrido como sofreu por todos nós, pecadores. Mas a nossa justiça não é a justiça de Deus, felizmente, senão estávamos mal. Aliás, Ele mostra-nos que a Sua justiça consiste em amar com todas as forças. Em Cristo, tudo faz sentido, até o sofrimento que nos é infligido pelo outro, porque Ele mostra-nos que muitas vezes quem perde, ganha. Cristo foi derrotado e humilhado, foi espancado e morto. Ali, na cruz, morreu sem nenhuma posse e sem amigos, estávamos perante a imagem de um perdedor, de um fraco. Mas essa “derrota” transformou-se em vitória na Ressurreição. Não temos um Deus que veio dizer, olhem agora vou pegar nos mauzões e metê-los na cadeia, e os “bonzinhos” não vão ser importunados. Deus, com o próprio exemplo mostrou-nos que mesmo que tenhamos que sofrer, e ser humilhados, seremos vitoriosos, n´Aquele que nos amou.

    Desde o primeiro pecado que o Homem influenciou tudo o que o rodeia. Porque as coisas foram feitas com uma certa lógica, e com certos propósitos, e o pecado é pegar nessas coisas e usá-las de maneira errada. Da mesma forma que mentir influencia negativamente uma relação, mesmo que a outra pessoa não descubra, o Homem influenciou negativamente tudo o que o rodeava. A harmonia que era suposto existir, não existe. E essa desarmonia começou no primeiro pecado, por isso mesmo que as pessoas deixassem de pecar, a marca do “pecado original” já está no mundo. Isto tem a ver com tudo, mas ainda mais do que desastres naturais, isto tem a ver com as pessoas. Doenças físicas e psicológicas, depressões etc, estão relacionadas com isto. E não quer dizer que seja o pecado da própria pessoa (crianças que morrem), umas pessoas influenciam outras, positiva ou negativamente. Se vier um bêbado contra mim e me matar num desastre de carro, a minha vida vai ser influenciada pelo pecado dele.

    b) LIBERDADE! Em primeiro lugar, deduziu do que escrevi que eu simpatizava com os gulagues, e deduziu mal. Segundo deduziu que eu considerava que os gulagues eram espaços de liberdade, e deduziu mal outra vez. O que fiz foi pegar num exemplo extremo de privação de liberdade física, para mostrar que até nessas condições horríveis, um homem pode ser livre. E isto porque li testemunhos de pessoas que estiveram presas, e contaram como resistiram 20 anos à prisão, solidão, má nutrição e frio. Isto seria impossível de conseguir se eles não se tivessem “libertado” do gulag durante esse tempo. Podiam dizer a quem os prendeu: “Podes prender-me o corpo, mas não me consegues prender a alma”. E um homem assim é mais livre do que muitas pessoas com liberdade física, por exemplo os toxicodependentes.

    Por isso, está a ver que o meu conceito de liberdade não é peculiar, só queria ressalvar que a liberdade não se resume pode ir para todo o sítio, é um conceito bem mais abrangente.

    No caso do aborto, o João Vasco volta à alínea a), ao querer um Deus que nos torna em marionetas, em vez do Deus que nos ensina a amar, mesmo a sofrer. Diz bem, a mãe não tem o direito de tirar a vida do filho, tal como ninguém deve tirar a vida de ninguém, e porquê? Porque a vida é um dom que foi recebido (de Deus), e ninguém, nem a própria pessoa tem o direito de acabar com essa vida. Em nome da liberdade, devemos todos lutar para que nenhuma mulher aborte, ajudando-a. E esta é uma luta muito mais difícil do que lhe dar 500€ para a mão, para ir fazer um aborto. Esta é a forma de Deus defender a liberdade das pessoas, foi criar-nos com a necessidade de amarmos e sermos amados, de nos podermos ajudar uns aos outros. Mas só podemos aderir ao amor, se houver a possibilidade de não aderir, senão era obrigação, seria como ir à casa-de-banho...e o amor vai bem além disso. O problema aqui, e já o disse várias vezes, é o João Vasco argumentar como se a vida se resumisse à Terra. Mas como pode estar a ter uma discussão sobre Deus, e só contemplar a vida terrena? O sofrimento terreno, ou a privação de liberdade não são o pior que pode acontecer a alguém. Só se vivermos como se a vida acabasse na morte, realmente aí tudo é um drama absoluto, nada tem remédio.

    Um milagre é uma intervenção de Deus no mundo, em ocasiões especiais. Não sei que milagres conhece, mas eu só ouvi casos de pessoas que ficaram curadas, sem explicação médica para a cura. Neste caso, investiga-se, e se for o caso é declarado o milagre. Não vejo como invasão da liberdade humana, há sim uma fé de uma pessoa, que consegue algo que não é usual acontecer.

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  20. c)nesta alínea parece que concorda que não somos um bébé de 3 meses. Podemos não saber tanto como o Pai, tal como filho de 17 anos, mas temos o conhecimento necessário para saber que pôr os dedos na tomada não é bom pra nós. Esse vem do coração, perfeitamente capaz de distinguir entre o bem e o mal.

    O dado novo que introduz é o do suicida. Se eu visse alguém, meu amigo ou não, a tentar suicidar-se, certamente o tentaria impedir. Isto na esmagadora maioria dos casos, um suicida não está a actuar no seu perfeito juízo, até pelos problemas que estão a causar esse desejo de suícidio. Por isso, alguém o deve chamar à razão, e desse modo impedir que ele faça aquela estupidez. Ou seja, você vai ter com seu amigo e tenta mostrar-lhe o que está certo e errado, e isso também Deus faz connosco. Além de nos ter dotado da capacidade de ajuízar, ainda nos ajuda quando temos dúvidas, experimente rezar (conversar com Ele) e verá. E ao fazer isto, não estou a privar aquela pessoa da sua liberdade, estou a tentar ajudá-la. Agora, se daí para a frente passasse a andar com ele 24 horas por dia, para que ele não se suicidasse, isso seria tirar-lhe a liberdade.

    Há uma grande diferença entre as duas situações, na primeira interessa-se pela pessoa e quer o melhor para ela, mas ao mesmo tempo diz: “tu já és crescidinho, continua a tua vida”. Na segunda trata a outra pessoa como alguém completamente incapaz de governar a própria vida, e que precisa de uma vigilância de 24horas por dia. Note-se que não tou a falar de pessoas com patologias psíquicas, mas de pessoas comuns com problemas, mais ou menos graves. Deus age como na primeira situação, dá-nos tudo para sermos felizes, e ama-nos sempre. O João Vasco queria Deus a tratar-nos como bébés de 3meses. Certamente se experimentasse isso durante 1 dia, veria que a maneira de Deus é bem mais inteligente e caridosa.

    Quanto à possibilidade de ir para o inferno, isso depende de muitas coisas. Depende da formação que teve durante a sua vida, do que lhe foi explicado, do que viveu, há mil atenuantes. Se bem que, está incutido em nós, no coração que nos mostra como viver, um amor à vida, ao qual o suícidio é completamente contrário. Desde o primeiro momento, o ser humano luta para viver, e é algo contra-natural se luta para morrer, não nos completa, como homens. Por isso não sei se vai para o inferno, isso só Deus sabe. Eu não posso dizer que alguém tenha ido para o inferno, nem sequer os que consideramos piores. A misericórdia de Deus é infinita, como provou na Cruz, e até ao último momento qualquer um se pode arrepender. Só sei que quem vai para o Céu é porque escolheu ir, e quem vai para o inferno é porque escolheu ir para o inferno. Quem vai para o inferno, nunca se sentirá realizado, porque a nossa realização plena, a felicidade, só é conseguida na presença de Deus, mas nem Deus os pode obrigar a ir para o Céu, não faz sentido ser obrigado a amar. Também já disse isto várias vezes, o verdadeiro amor só existe em verdadeira liberdade, de amar ou não. Deus não diz :“Ama-Me! Não tens outra hipótese!”, diz :“Amo-te!”.

    d) Quanto ao seu ponto preferido, o da criação do Diabo.

    Em primeiro lugar, uma breve referência às discussões com crentes. Para acreditar em Deus preciso de usar toda a minha razão. Aliás, é a razão que me faz colocar mil perguntas, e as derradeiras são sobre a minha existência. Em relação a essas questões últimas, a razão pergunta, e a realidade responde, apontando para Deus. A atracção pelo religioso, pelo Infinito, pelo meu destino, deriva directamente da razão. O homem é o único ser que consegue usar a palavra “eu”, é o único que tem consciência que está aqui para alguma coisa. Se coloco com seriedade as perguntas: Quem sou eu? De onde vim? Para onde vou? Qual o sentido da minha existência? Mais tarde ou mais cedo chego a Deus. Não por medo, nem porque é a resposta mais fácil, nem porque é a resposta dos que não têm respostas, mas porque toda a razão aponta para isso. A fé é um pequeno salto além da razão, para aceitar certas coisas que não consigo racionalizar. Mas todo o trabalho é feito pela razão, pela procura em mim mesmo das respostas.

    Na matemática parte-se de axiomas para chegar à solução dos teoremas. O axioma é aquela verdade que é, que não se explica, ninguém sabe dizer o que é o zero. No sentido religioso, usamos toda a razão para chegar à fé, que também consiste de coisas que não são explicáveis.

    E digo-lhe que não tenho capacidades mentais para estar a raciocinar numa realidade sem tempo. Também não consigo perceber o que é o infinito, não consigo explicar uma coisa que nunca mais acaba, e que ainda por cima se pode expandir, não percebo o eterno, não sei o que quer dizer para sempre. São coisas que não consigo racionalizar, talvez exista quem consiga, mas eu não consigo.

    A sua hipótese é que Deus criou o mal. Primeiro vamos definir mal. Mas, neste caso é a negação de Deus, é fazer o contrário do que seria suposto fazer. E eu sei, por experiência própria que Deus não é capaz do mal, só do bem, como expliquei exaustivamente nos comentários anteriores. Se Deus fizesse o mal, estaria a negar-Se a Si próprio, e nem o próprio Deus pode escapar a isso. Pode dizer que afinal Deus não é omnipotente, porque não pode fazer o que quiser. Deus pode fazer o que quiser, de acordo com a Sua natureza. E essa natureza ficou mais que provada quando Se fez um de nós, e morreu por todos nós, indignos d´Ele. Também não consigo provar que o meu pai não anda a matar pessoas, simplesmente conheço-o e sei que seria incapaz disso. Se me pedir para o provar, não consigo. Mas posso afirmar racionalmente que o meu pai não anda a matar pessoas, e seria bastante irracional afirmá-lo. E muito mais ainda é Deus incapaz de criar o mal. A sua hipótese foi então refutada por um caminho alternativo, bem mais racional do que tentar imaginar uma realidade intemporal.

    Cumprimentos

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  21. Tenho seguido atentamente o desenrolar da discussão (discussão no sentido positivo) e resta-me acrescentar que me parece que para um crente, acreditar na existência de Deus deveria colocá-lo perante as seguintes hipóteses:

    hipótese a) Deus existe e criou o universo na sua totalidade sendo responsável pelo bem e o mal e o destino de todas as coisas (e portanto deve ser responsabilizado quando as coisas correm mal)

    hipótese b) Deus existe e criou o universo na sua totalidade e manda um bitaite de vez em quando mas regra geral não se preocupa muito com as atrocidades cometidas pelo ser humano, muitas vezes em seu nome (e portanto deve ser condenado por incompetência)

    hipótese c) Deus existe e criou o universo na sua totalidade e pôs-se na alheta (ao fim de sete dias de serviço), deixando a existência entregue a si própria (e portanto deve ser condenado por negligência)

    Mesmo que eventualmente acreditasse na existência de Deus não me parece que o adorasse. Quanto muito ia à igreja para ele se explicar...

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  22. João Silveira:


    a) A refutação do João a este argumento assenta essencialmente em 2 pontos:

    i) Jesus era inocente e foi morto pelos homens

    ii) Ao pecarmos influenciamos a harmonia natural das coisas e causas aparentemente naturais não o são.

    Quanto ao primeiro ponto, ele é totalmente irrelevante. Que a justiça humana pode ser imperfeita e até cruel, bem sei. Jesus foi (alegadamente) condenado pelas autoridades religiosas, tal como a inquisição mais tarde veio a condenar muitos inocentes por razões parecidas. Foi a mais conhecida vítima do perigo que é o poder nas mãos do clero.
    Mas as imperfeições da justiça humana nunca desculperiam as imperfeições de um alegado ser perfeito.

    No segundo ponto, o seu argumento é mais forte. O João defende que não foram necessariamente as vítimas das catástrofes ou das doenças ao nascer as culpadas pelos seus males, mas sim os pecados do ser humano.

    Assim sendo, se o ser humano não cometesse nenhum pecado, não haveria tsunami, nem cegueira à nascença. Foi o nosso livre arbítrio enquanto espécie.

    Se bem que obviamente não acredito nisso, reconheço que isso já recai no ponto b).

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  23. b) Devo esclarecer que nunca pretendi insinuar que o João gostava dos Gulags. Não conheço quem goste, suponho que não será fácil de encontrar.

    Mas pareceu-me pouco sensível a essa questão. Achei que seria mais sensível à questão do aborto.

    Mas vejo que voltou a caír no mesmo erro que encontrei na alínea a): para o João Deus dá-nos liberdade enquanto espécie,e não enquanto indivíduos.

    Passo a explicar: à minha questão do aborto responde que nós temos a liberdade de ajudar a mãe. Mas eu não estou a falar de nós: estou a falar do filho. Se a mãe decidir abortar, quem proteje a liberdade do filho (que João acredita ser uma pessoa sem menos direitos que as outras)?

    Se Deus respeitasse a Liberdade do filho, teria de desrespeitar a da Mãe. Aqui não há volta a dar. Ao não fazer nada, Deus desrespeita o livre arbítrio do embrião. Deus criou um mundo em que é negada Liberdade a este ser. E não faz sentido desculpar isso falando na Liberdade que foi dada a outros.


    "A nossa Liberdade acaba quando começa a dos outros". Por esta razão existem polícias e detectives que nos NEGAM a Liberdade de matar. Nós achamos que isso é "sermos marionetas"? Acharíamos isso se eles fossem mais eficientes?

    Um amante da Liberdade pode ter medo de uma polícia cheia de poderes, pois a polícia é feita e dirigida por humanos, falíveis como nós (é o meu caso). Mas se em vez da polícia Deus desempenhasse esse papel, impedindo-nos de matar e invadir a Liberdade dos outros, seríamos mais livres, pois saberíamos que não invadiriam a nossa.
    Em vez de volta e meia aprisionar um inocente (e a liberdade dele???), teríamos uma justiça que funcionaria melhor, e muito mais Liberdade.


    Seria possível responder que aquilo que afirmei é falso. Nós de facto TEMOS a liberdade de matar quem quisermos, mas sujeitamo-nos às consequências.
    Isto NÃO é verdade. Eu não posso matar o George Bush mesmo que queira (e, por muito que desgoste do senhor, ainda bem que assim é). Há um imenso número de más acções que estão fora das nossas possibilidades, e nós não vemos isso como uma limitação da nossa liberdade.


    Mas não refutei o ponto central da sua argumentação: a vida eterna. Não o fiz porque creio que isso não altera o problema: o MAL existe neste mundo, e Deus não proteje o livre arbítrio de cada indivíduo (ver exemplo do embrião abortado), pelo que isso não pode ser dado como desculpa.

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  24. c) Aqui queria fazer alguns esclarecimentos quanto ao suicida. Aquilo a que me referia não era a uma vigília de 24h para não deixar o nosso amigo suicidar-se. Referia-me ao seguinte: ele está prestes a cortar os pulsos, mas eu agarro nas suas mãos e impeço-o de o fazer. Eventualmente até lhe dou um soco para desmaiar. Mais tarde falo com ele, etc... E deixo-o seguir a sua vida, sem o vigiar.

    A questão aqui é que o João Silveira legitimou tal invasão da liberdade dele (foi o que foi, não há volta a dar-lhe: a decisão dele era matar-se) com base no pressuposto que ele, tal como a criança de 3 meses, não está consciente dos seus actos.

    É exactamente esta o meu ponto: isto legitima essa invasão.


    Diz que não sabe se existe alguém no Inferno. Imaginemos agora que SABIA que quem se suicidasse ia para o Inferno.
    O Inferno, sendo uma eternidade de sofrimento avassalador, corresponde a um quadro um pouco mais negro do que o pintou.

    Suponho que não é ousado dizer que, sendo a Felicidade aquilo que os seres humanos procuram, e o Inferno o oposto disso, nenhum ser humano consciente dos seus actos se suicidaria - quem quer que se suicidasse fá-lo-ia por não saber que iria parar ao Inferno, ou por não ter consciente do que seria ir lá parar - pelo que Deus teria a mesma legitimidade para impedir qualquer suicídio. Mais ainda, por ser omnisciente e alegadamente bem intencionado.

    Deus não o faz, pelo que podemos concluir que um suicídio não levará necessariamente ao Inferno.

    Mas como podemos aplicar este raciocínio a qualquer decisão que pudesse levar alguém ao Inferno, poderíamos concluir que ou Inferno está vazio, ou Deus é um monstro por permitir que alguém lá vá parar.

    Pela Bíblia sabemos que o Inferno não está vazio...


    Mas existe uma terceira hipótese: Deus não existe.

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  25. d)Noto que neste ponto, como bem admite, não tentou refutar o meu argumento, mas sim contruir um argumento alternativo para provar algo oposto à minha conclusão. Não é a mesma coisa.

    Mas creio que o seu argumento é refutável:

    «Primeiro vamos definir mal. Mas, neste caso é a negação de Deus»

    Creio que esta definição de mal não faz sentido, sendo na verdade a materialização daquilo que quer provar. Nesse sentido todo o seu argumento corresponde à falácia da petição de princípio.

    Eu poderia provar que Deus é mau afirmando que creio que o mal é, por definição, Deus. Mas esse argumento seria absurdo.

    Assim sendo, partilhamos um conceito de mal: ele está relacionado com injustiça, com sofrimento.

    Imagine o Deus dos Astecas que obrigava o sacrifício de centenas de vítimas inocentes? Parecer-lhe-ia um Deus benevolente??
    E se um crente asteca lhe dissesse que o seu Deus é generoso e bondoso, pois o mal é, por definição, a ausência de tal Deus? Nesse caso seria coerente acreditar no BEM de sacrificar vítimas inocentes? Não, a falácia seria a mesma: a petição de princípio.

    Além desta questão, devo dizer que, uma vez que Deus criou o Diabo (o meu argumento está por refutar...) o seu argumento apenas provaria que o Diabo não representava o MAL, visto que Deus não poderia criar a sua negação.


    Posto isto, vou debruçar-me sobre as suas considerações acerca da razão, e assinalar alguns erros que encontro:

    «e a realidade responde, apontando para Deus»

    Não vejo como: quanto a mim a realidade aponta para a sua ausência.


    «Se coloco com seriedade as perguntas: Quem sou eu? De onde vim? Para onde vou? Qual o sentido da minha existência? Mais tarde ou mais cedo chego a Deus.»

    Aqueles que morrem ateus, nunca colocaram tais perguntas com seriedade, portanto. Quem diria...

    «Não por medo, nem porque é a resposta mais fácil, nem porque é a resposta dos que não têm respostas, mas porque toda a razão aponta para isso.»

    Novamente petição de princípio: está a suar como argumento aquilo que pretende que seja a conclusão.


    «A fé é um pequeno salto além da razão, para aceitar certas coisas que não consigo racionalizar»

    Quando se aceita sem duvidar, creio que o salto é para aquém da razão, e não para além.

    Por fim:
    «Também não consigo provar que o meu pai não anda a matar pessoas, simplesmente conheço-o e sei que seria incapaz disso»

    Creio que o Ludwig tentou desmistificar esse equívoco aqui:

    http://ktreta.blogspot.com/2006/11/provado-cientificamente.html

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  26. Ups!

    Onde se lê "está a suar como argumento aquilo [...]" deveria estar escrito "está a USAR como argumento [...]"

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