sábado, julho 27, 2013

Testes e explicações.

O Miguel Panão, entre outros, tem defendido que «O conhecimento científico e saber teológico [são] métodos distintos e que respondem a questões de natureza diferente sobre a realidade»(1). Eu tenho discordado desta posição porque a ciência responde a qualquer questão factual que admita respostas testáveis. O que sobra, no contexto das afirmações de facto, são apenas proposições que não podem ser testadas e que, por isso, também não se pode saber se são verdadeiras ou falsas. Se o domínio da teologia é esse conjunto de proposições então a teologia não pode gerar conhecimento. No máximo, produz crenças ou especulações. Contrapondo isto, o Miguel Panão tem insistido que as afirmações da teologia são testáveis, mas não cientificamente, o que não se percebe porque ou é possível testar ou não é. A ciência não exige nenhuma forma particular de testar. Mas agora o Miguel tentou uma nova abordagem.

Começa por apresentar uma versão da minha posição que não corresponde à minha posição: «hipóteses impossíveis de testar no âmbito de um método, como o teológico, são razão necessária e suficiente para descartar o método»(2). Pelo contrário, já defendi várias vezes que a ciência consegue lidar com hipóteses impossíveis de testar. O que faz é despejá-las no caixote das especulações infundadas porque, se são impossíveis de testar, então é impossível distingui-las da infinidade de alternativas na mesma situação. O Miguel Panão diz que a teologia resolve isto decidindo com base nas «evidências providenciadas pela revelação e pela doutrina» (1), mas avaliar o dogma considerando o dogma como prova de si mesmo é raciocinar aos círculos.

A novidade no argumento do Miguel é alegar, agora, que a ciência também acha «worth trying»(2) considerar hipóteses não testáveis. Não parece que isto o ajude a justificar a ideia da ciência e a teologia como abordagens complementares para problemas independentes. Mas, seja como for, o exemplo que o Miguel Panão escolheu não serve para demonstrar o que o Miguel pretende.

O artigo "A Universe without expansion"(3), que ainda nem foi publicado nem sujeito a revisão pelos pares, oferece uma explicação alternativa para a observação de que a luz que nos chega de galáxias distantes está tão mais desviada para comprimentos de onda maiores (para o “vermelho”) quanto maior for a distância entre nós e cada galáxia. Em vez de explicar este desvio pela expansão do universo, com galáxias mais distantes afastando-se de nós a velocidades maiores, explica o desvio pelo aumento da massa. Segundo este modelo, as galáxias mais distantes emitiram a luz que agora vemos há mais tempo, quando todas as partículas tinham menos massa e, por isso, a luz era menos energética. Guiando-se pela notícia, o Miguel Panão afirma que «A ideia é plausível, mas não pode ser testada» porque só podemos medir massas em relação umas às outras, e se todas mudam não notamos a diferença. Directamente. Mas isto não quer dizer que não se possa testar a hipótese de forma indirecta.

Este modelo do aumento da massa não difere do modelo do universo em expansão apenas na massa. Difere também na expansão. Qualquer medição que nos dê uma estimativa independente da expansão do universo pode servir para distinguir entre os dois modelos. Se bem que na prática isso não seja fácil, em teoria pode-se testar. Mas, mais importante do que isto, o modelo proposto por Christof Wetterich é uma explicação para o desvio da luz de galáxias distantes para maiores comprimentos de onda. Não é a única explicação; hoje em dia a explicação consensualmente aceite é a de que a luz sofre este desvio devido à expansão do universo. Mas é uma explicação porque esse modelo segundo o qual a massa de todas as partículas vai aumentando implica necessariamente que se observe esse desvio para comprimentos de onda maiores. Se a observação fosse outra, o modelo teria de ser falso. O que demonstra cabalmente que é testável.

Isto faz parte de ser explicação. Uma explicação só o é se implicar necessariamente as observações que pretende explicar. Caso contrário, não explica. Mas se implica necessariamente algo que se observa, então é testável. O exemplo que o Miguel Panão escolheu não é um exemplo da ciência levar a sério hipóteses impossíveis de testar. Pelo contrário, ilustra bem a futilidade de perder tempo com hipóteses dessas. Os cientistas formulam hipóteses para explicar algo que os intriga. Christof Wetterich propôs a hipótese da massa das partículas aumentar porque, se isso for verdade, então é inevitável que a luz das galáxias mais distantes esteja deslocada para comprimentos de onda maiores. É uma explicação possível, mesmo que ainda não se justifique preferí-la à hipótese da expansão. Christof Wetterich não propôs explicar o aumento do comprimento de onda invocando um deus, milagres, bruxaria ou seres invisíveis de outras dimensões porque isso não serve de nada. Postular um deus omnipotente, ao contrário de postular um aumento de massa de todas as partículas, não permite inferir um aumento no comprimento de onda. Com um deus omnipotente o comprimento de onda podia aumentar, diminuir, ficar na mesma, desaparecer ou até transformar-se num duende com calças azuis e barrete encarnado. É por isso que a hipótese de haver um deus omnipotente por trás de cada mistério não pode ser testada, é por isso que não serve para explicar coisa nenhuma e é por isso que hipóteses assim não podem ser conhecimento.

1- Comentários em Treta da semana: iNdulgência.
2- Miguel Panão, Hipóteses impossíveis de testar ... worth trying ...
3- Christof Wetterich, A universe without expansion.

62 comentários:

  1. Ludwig,

    o teu post é uma miscelânea de partes de frases sem nexo. Carece ainda de um pressuposto para que uma pessoa se situe:

    o reducionismo metodológico ao científico é a base do discuso filosófico contido neste post.

    Afirmas que

    já defendi várias vezes que a ciência consegue lidar com hipóteses impossíveis de testar. O que faz é despejá-las no caixote das especulações infundadas porque, se são impossíveis de testar, então é impossível distingui-las da infinidade de alternativas na mesma situação.

    Se isso tivesse acontecido, hoje não haveria computação quântica. Algo que te foi apontado pelo Álvaro Balsas na discussão da tua apresentação em Braga. Acho que precisas de evoluir nesse velho argumento.

    O Miguel Panão diz que a teologia resolve isto decidindo com base nas «evidências providenciadas pela revelação e pela doutrina» (1), mas avaliar o dogma considerando o dogma como prova de si mesmo é raciocinar aos círculos.

    Isto é uma descontextualização da minha afirmação com uma mistura "maionésica" entre revelação, doutrina e dogmática para confundir o leitor, ou sinal de ignorância do escritor em relação ao que escreve.

    o exemplo que o Miguel Panão escolheu não serve para demonstrar o que o Miguel pretende. (…) o Miguel Panão afirma que «A ideia é plausível, mas não pode ser testada» porque só podemos medir massas em relação umas às outras, e se todas mudam não notamos a diferença. Directamente. Mas isto não quer dizer que não se possa testar a hipótese de forma indirecta.

    Medir uma massa relativamente a outra é uma forma indireta, mas se essa outra, a de referência, se altera, nem de forma indireta se pode ainda medir. O que não quer dizer que não se consiga, no futuro, chegar a uma forma de o fazer. Embora esteja de acordo com as observações (desvio para o vermelho e relação entre esse e um aumento da massa), atualmente, o modelo não é testável porque não se percebeu ainda como medir massa no universo de forma direta e não relativa, o que não quer dizer que não se venha a perceber no futuro, como afirmei. Aliás, este exemplo suscita de imediato essa questão de investigação. Talvez antes desta teoria não houvesse necessidade de colocar essa questão. É este o progresso em ciência: respostas (ou sort of…) que suscitam novas questões.

    A relação positiva entre a teoria e observações expectáveis dá-lhe consistência, mas é insuficiente, uma vez que o parâmetro determinante é a massa. Porém, acho interessantíssimo haver hipóteses não testáveis, ou seja especulações, porque delas advém mais e melhor ciência. É aí também que enquadro o contributo da religião: melhor religião, mais ciência.

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  2. Emblema Ludwiguiano

    O exemplo que o Miguel Panão escolheu não é um exemplo da ciência levar a sério hipóteses impossíveis de testar. Pelo contrário, ilustra bem a futilidade de perder tempo com hipóteses dessas.

    O reducionismo metodológico enquadrado num cientismo materialista de natureza cepticista dá nisto: o fecho da mente humana inteligente ao inesperado, ao desconhecido, ao estranho, ao novo, mitigando o espírito inquiridor. Recorda os tempos do senso comum em que o sol gira à volta da terra porque é isso que se observava. Ainda, prevalece uma visão de Deus que não é partilhada pelo Cristianismo, isto é, a de um ser entre outros seres, causa entre outras causas. Um ingrediente na receita que compõe este universo. Se não acreditas nesse conceito, eu também não.

    O contributo e função da fé é este: o de treinar a mente do ser humano para o futuro, e para a abertura à surpresa, ao novo. A fé desperta-nos para a promessa do significado, logo, qualquer teoria consistente com as observações vale a pena investir, ainda que se chegue à conclusão de estar errada porque no trajeto, quantas outras coisas não se descobrirão… Veja-se o exemplo da partícula descoberta no CERN e associada ao bosão Higgs. Num universo inacabado, cuja história se desenrola ainda, qualquer ideologia como a que recorrentemente fundamenta os argumento Ludwiguianos, aprisiona-nos no passado, no velho, no conhecido.

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    1. Miguel Panão,

      quando não percebo um termo, procuro o seu significado.

      Acho que percebo o que significa "causa entre outras causas", no sentido de Deus não ter causa, mas "ser entre outros seres" intrigou-me, como se afinal o conceito de Deus fosse alheio à metafísica, ou pelo menos à ontologia. Deus não seria um ser?

      Pesquisei por "causa entre outras causas" e "ser entre outros seres": todas as entradas no Google são de textos que escreveste. Experimentei com "causes among other causes" (e "god"), mas não obtive frutos.

      O que significam essas expressões que usas?

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  3. Já agora, dado que veio à baila o nome de Álvaro Balsas, chamo a atenção dos leitores da caixa de comentários para um livro muito interessante publicado em Fev. 2013:

    "Um livro repleto de figuras importantes na comunidade académica, todos eles professores universitários no activo [Ludwig Krippahl, Desidério Murcho, Álvaro Balsas, etc.].

    Este livro destina-se ao mercado universitário, aos cursos e alunos de filosofia, sociologia, ética, e bioética, ciências cognitivas, psicologia, filosofia das ciências só para citar alguns.

    Um livro que se destina ao público em geral e ao especialista, uma vez que contém elementos de elevada qualidade cientifica aliados a uma escrita acessível ao cidadão médio."

    "O Avanço da Ciência e o Recuo de Deus
    Fronteiras do Conhecimento
    de Álvaro Balsas
    Edição/reimpressão: 2013
    Páginas: 156
    Editor: Fronteira do Caos
    ISBN: 9789898647016
    Coleção: Rumos do Pensamento"

    Fonte: www.wook.pt


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    1. Esse livro só mostra que os nossos alunos estão a ser sujeitos a uma doutrinação anti-religiosa por professores universitários que se autodenominam "macacos tagarelas"...

      O curioso é que, do ponto de vista do criacionismo bíblico, a argumentação desses professores é lógica e cientificamente absurda e intelectualmente inócua...

      Pessoalmente gostaria de lidar essa ganadaria aqui nesta arena, mas parece que neste caso os touros têm medo do forcado...

      ... será que temem a forquilha criacionista?


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  4. Da Wikipedia sobre Lonergan, ainda sobre o método em teologia que pode interessar:

    In 1973, Lonergan published Method in Theology, which divides the discipline into eight 'functional specialties'. Method is a phenomenon which applies across the board in all disciplines and realms of consciousness. Through his work on method, Lonergan aimed, among other things, to establish a firm basis for agreement and progress in disciplines such as philosophy and theology. Lonergan believed that the lack of an agreed method among scholars in such fields has inhibited substantive agreement from being reached and progress from being made; whereas, in the natural sciences, for example, widespread agreement among scholars on the scientific method has enabled remarkable progress.

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  5. Miguel Panão,

    «Se isso tivesse acontecido, hoje não haveria computação quântica. Algo que te foi apontado pelo Álvaro Balsas»

    Isso é uma confusão entre hipóteses testáveis mas que não conseguimos testar num certo momento e hipóteses impossíveis de testar.

    Por exemplo, a hipótese de que 80% dos elefantes têm os testículos mais quentes do que a tromba é testável, apesar de, neste momento, eu não ter maneira prática de a testar. Em contraste, é impossível testar a hipótese de que um deus todo-poderoso criou o universo, e todos nós, na passada terça-feira, incluindo fósseis, luz que parece vir de estrelas distantes e memórias falsas impossíveis de distinguir de memórias verdadeiras.

    Ao longo da história da ciência houve muitas hipóteses como a dos testículos dos elefantes que tiveram de ficar provisoriamente suspensas à espera de serem testadas. Mas hipóteses como a da criação milagrosa na terça-feira passada podem ir logo para o lixo.

    «Medir uma massa relativamente a outra é uma forma indireta, mas se essa outra, a de referência, se altera, nem de forma indireta se pode ainda medir.»

    Certo. Mas nota que a hipótese em causa não é apenas acerca das massas. É também acerca da expansão do universo. Afirma que a massa aumenta em vez de o universo expandir. Mesmo sem poder medir a variação das massas, se medirmos a expansão podemos testar esta hipótese. Além disso estás a esquecer um ponto muito importante. Esta hipótese prevê que se observe um desvio para o vermelho que é tão maior quanto a distância à fonte. Isso é uma previsão testável, fácil de testar e até muito testada, porque foi essa observação que motivou a hipótese.

    Isto é muito diferente de hipóteses não testáveis. Por exemplo, um criacionista pode dizer que uma doença é um fenómeno sobrenatural que evidencia, por isso, a existência do criador e depois, quando se mostra que a doença se deve a microorganismos e é perfeitamente natural, diz que evidencia o criador porque os organismos patogénicos são muito complexos. Depois mostra-se como essa complexidade pode surgir pela evolução, e dirá que isso é evidência de um criador que fez um universo tão maravilhoso que até as coisas evoluem. E assim por diante. Isso é uma hipótese que nunca se pode testar, e não tem nada que ver com esta do cosmólogo ou qualquer uma da mecânica quântica.

    «O reducionismo metodológico enquadrado num cientismo materialista de natureza cepticista dá nisto: o fecho da mente humana inteligente ao inesperado, ao desconhecido, ao estranho, ao novo, mitigando o espírito inquiridor.»

    Bem visto. É isto que explica porque é que a ciência estagnou há dúzias de séculos e passa o tempo todo a procurar fundamento nos escritos dos antepassados enquanto a fé religiosa leva as pessoas a procurar novas ideias, a testar hipóteses diferentes, a refutar crenças antigas e a desenvolver técnicas e tecnologias espantosas. Ou é isso, ou alguém confundiu os testículos com a tromba do elefante.

    «logo, qualquer teoria consistente com as observações vale a pena investir, ainda que se chegue à conclusão de estar errada»

    Qualquer teoria que aparente consistência com as observações e que, se estiver errada, nos permita descobrir o erro, vale a pena. Por exemplo, uma que prevê que a massa aumenta em vez do universo expandir e se possa descobrir, se estiver errada, que falha por o universo expandir-se mesmo. Mas qualquer teoria cuja falsidade não possa ser revelada só serve para atolar a mente, porque daí já não se sai.

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    1. Ludwig,

      Isso é uma confusão entre hipóteses testáveis mas que não conseguimos testar num certo momento e hipóteses impossíveis de testar.

      Será assim?
      Concordo contigo que há hipóteses que não merecem ser consideradas, mas as que são - hoje - impossíveis de testar, pela limitação atual do conhecimento, não quer dizer que não seja uma questão de tempo até que o sejam. Não é confusão nenhuma. Parece-me que estamos de acordo nisso. Assim, o que eu argumento é pela distinção entre hipóteses rídiculas de testar, e impossíveis de testar. As primeiras não merecem qualquer consideração, as segundas merecem consideração pela consistência do argumento que lhes subjaz.

      Por exemplo, um criacionista …

      Se fosse a ti, prestaria menos atenção aos criacionistas e mais aos teólogos evolucionistas...

      É isto que explica porque é que a ciência estagnou há dúzias de séculos e passa o tempo todo a procurar fundamento nos escritos dos antepassados enquanto a fé religiosa leva as pessoas a procurar novas ideias, a testar hipóteses diferentes, a refutar crenças antigas e a desenvolver técnicas e tecnologias espantosas.

      Outro enviesamento cognitivo do "reducionismo metodológico enquadrado num cientismo materialista de natureza cepticista" … confundir "ciência" com "cientismo materialista de natureza cepticista". Obrigado pela ironia que mo demonstrou.

      Mas qualquer teoria cuja falsidade não possa ser revelada só serve para atolar a mente, porque daí já não se sai.

      A não ser que o percurso seja intelectualmente estimulante e produza conhecimento de interesse, mas nem sempre é assim, de facto.

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    2. RECORDANDO AS CONTRADIÇÕES DO LUDWIG: COMO FALSIFICAR O CRITÉRIO DA FALSIFICABILIDADE?

      O Ludwig defendeu que todo o conhecimento científico é empírico e falsificável.

      No entanto, o Ludwig absteve-se de apresentar qualquer experiência científica que lhe permita falsificar essa afirmação.

      Mas como é que ele sabe que isso é assim?

      Como é que ele sabe que isso se aplica a todo o conhecimento? Recebeu isso por revelação?

      Ou será que o Ludwig é omnisciente? Que pensará a sua esposa acerca dessa possibilidade?

      Será que o Ludwig quer submeter Deus ao princípio da falsificação, mas não consegue submeter ao critério da falsificabilidade a falsificação?

      Se o critério da falsificação não é falsificável, porque é que Deus tem que ser falsificável?

      Será que o Ludwig é que determina o que pode e não pode ser falsificável?

      Ou seja, a menos que seja omnisciente, o Ludwig apresentou um critério de conhecimento de forma arbitrária, irracional e inconsistente.

      Assim sendo, tal afirmação não se baseia no conhecimento, segundo os critérios definidos pelo próprio Ludwig, sendo, quando muito, uma profissão de fé.

      Ora, fé por fé, os criacionistas já têm a sua fé: na primazia da revelação de Deus.

      Se o naturalismo se baseia na premissa de que todo o conhecimento é falsificável e se essa premissa não consegue satisfazer o critério de validade que ela mesma estabelece para o conhecimento, vê-se bem que o naturalismo não se baseia no conhecimento, mas sim na ignorância.

      Além disso, o naturalismo é auto-contraditório.

      A Bíblia diz que o conhecimento se baseia no reconhecimento de Deus.

      Isto, porque foi Deus, que a Bíblia descreve como Razão, que criou o mundo de forma racional, com uma estrutura racional, passível de ser conhecido racionalmente (ao menos em parte) por seres racionais, porque criados à imagem de um Deus racional.

      E a verdade é que mesmo os ateus, para fazer ciência e antes mesmo de qualquer experiência, têm que postular que o mundo é racional e que eles são racionais e podem conhecer o mundo racionalmente.

      Ou seja, eles têm que postular um mundo tal como criado racionalmente por um Deus racional.

      Com efeito, só faz sentido tentar inferir qualquer conhecimento de uma experiência científica se a racionalidade do mundo e do homem for verdade.

      E isso só pode ser verdade se um Deus racional tiver criado efectivamente o mundo e o homem.

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    3. O LUDWIG, A REIFICAÇÃO DA CIÊNCIA E A IRRACIONALIDADE DO ATEÍSMO


      Os ateus recorrem frequentemente à falácia da reificação, procurando descrever a ciência uma realidade com subsistência, autonomia, racionalidade e vontade próprias.

      Sucede, porém, que a ciência, em si mesma, é um conceito.

      O que existe, mesmo, são pessoas que se dedicam a estudar o mundo que as envolve e a interpretar os dados observados à luz das crenças que têm acerca desse mundo.

      Esses cientistas têm crenças muito diferentes, interpretando os dados observáveis de maneira diferente.

      O acordo entre eles só existe quando se trata de descrever e medir aquilo que é, efectivamente, observável ou passível de experimentação.

      Os criacionistas e os evolucionistas têm exactamente os mesmos dados observáveis e as mesmas experiências científicas.

      Nisso não existe qualquer desacordo. Este ocorre, apenas, na interpretação dos dados observáveis.

      Tanto criacionistas como evolucionistas desenvolvem modelos que vão descartando, com base na observação e na experiência.

      A religião cristã baseia-se no testemunho de pessoas reais que testemunharam directamente acontecimentos que as leis naturais não podem explicar (v.g. a transformação da água em vinho, a multiplicação dos pães e dos peixes, a cura de muitos doentes, a ressurreição de Lázaro, a ressurreição do próprio Jesus Cristo).

      Exactamente porque sabiam que nenhuma pessoa normal e nenhuma lei natural podiam explicar o que viam, essas pessoas ficaram totalmente convencidas de que Jesus Cristo era filho de Deus, a ponto de estarem dispostos a pagar, com a vida, essa sua convicção.

      O naturalismo baseia-se na afirmação de que o mundo surgiu do nada por acaso e depois explodiu e de que a vida surgiu por acaso, sem que ninguém tenha observado isso ou possa reproduzir isso experimentalmente.

      A lei da conservação da energia e a lei da biogénese encarregam-se de desmentir essas afirmações. Em última análise, o naturalismo é fantasia, sem qualquer correspondência com a realidade.

      O criacionismo bíblico não é incompatível com a ciência, na medida em que não nega a existência de qualquer lei natural ou de qualquer facto observável ou passível de experimentação.

      Pelo contrário, a existência de leis naturais e de informação codificada nos genomas, altamente complexa e densa, corrobora a Criação do Universo e da vida por um Deus racional.

      A doutrina bíblica não se baseia em preferências subjectivas, mas em factos objectivos. Existe mais evidência histórica de que Jesus Cristo viveu, morreu e ressuscitou, do que de que a vida surgiu por acaso.

      Dizer isso é que é uma mera afirmação subjectiva, destituída de qualquer comprovação empírica.

      O ateísmo afirma que “o nada criou tudo por acaso, sabe-se lá como”. Uma impossibilidade científica e filosófica. O Universo, a vida e homem seriam resultado de processos totalmente irracionais.

      Depois, de forma irracional, pretendem construir a sua racionalidade a partir daí.

      Diferentemente, o cristianismo afirma que um Deus racional criou o Universo racionalmente, com uma estrutura racional, apto a ser racionalmente compreendido por seres humanos racionais, porque criados à imagem de um Deus racional.

      A partir daí, racionalmente, afirmam a sua racionalidade e a racionalidade do pensamento científico.

      Deus é Razão. O ateísmo é irracional.

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  6. Como na teologia se pode escolher arbitrariamente as fontes, o objecto e mesmo o método eu descobri, teologicamente é claro, que os leitores deste blog me devem 1000 euros cada.

    Como querem pagar?

    Ou vão dizer que o meu método é treta ?

    O Ludwig paga só 750 por ser o dono do blog e é corolário da minha teologia que ele so paga 77 %.

    O perspectiva paga o dobro.

    No próximo post vai o IBAN

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  7. Ou vão blasfemar que a minha teologia dos mil euros, 750 para o Ludwig, é uma forma imperfeita de obter conhecimento.

    Pagainde é o guito e menos treta.

    Inguenurantes

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    1. Răsfoiţi profiluri
      Bloggeri cu interes în Portuguese economy .

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      Alvaro Santos Pereira
      Alvaro Santos Pereira

      masculin
      Locaţia: Vancouver : Canada
      Interese: Economic Policy, Economic development, Macroeconomics, Portuguese economy, Africa

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  8. Miguel Panão,

    « Assim, o que eu argumento é pela distinção entre hipóteses rídiculas de testar, e impossíveis de testar. As primeiras não merecem qualquer consideração, as segundas merecem consideração pela consistência do argumento que lhes subjaz.»

    Não percebo essa distinção. Compreendo o que seja uma hipótese impossível de testar. Por exemplo, a hipótese do Universo ter sido criado por um ser omnipotente que não quis deixar evidências objectivas dessa criação, e quis que tudo parecesse como se tivesse surgido naturalmente. Essa é impossível de testar. Parece-me que propões que essa é aceitável se esse deus for três pessoas numa só substância, mas torna-se ridícula se a hipótese considerar qualquer número diferente de três. Essa distinção parece-me demasiado subjectiva para ser relevante.

    «Se fosse a ti, prestaria menos atenção aos criacionistas e mais aos teólogos evolucionistas...»

    Os chamados “teólogos evolucionistas” são criacionistas. Apenas alegam que a criação milagrosa do universo ocorreu mais cedo do que os criacionistas evangélicos. Mas o princípio é o mesmo: são todos igualmente criacionistas no sentido em que só consideram a hipótese do universo ter surgido pela intervenção sobrenatural de um criador divino.

    « confundir "ciência" com "cientismo materialista de natureza cepticista"»

    Tenho uma ideia razoavelmente concreta do que quer dizer o termo “ciência”. Quanto ao "cientismo materialista de natureza cepticista" parece-me designar apenas um boneco de palha que é fácil atacar mas sem qualquer efeito que não espalhar palha pela conversa.

    Sempre que os cristãos querem avaliar uma hipótese olham para o passado. Vêm o que está escrito e o que foi dito pelos cristãos de maior fama na sua linhagem. Daí que diferentes grupos de cristãos se baseiem em diferentes fontes de autoridade.

    A ciência faz o contrário. Pelas palavras de ninguém. Formula as hipóteses de forma a relacionar claramente a avaliação da sua verdade com a informação que se possa obter e procura novos dados.

    «A não ser que o percurso seja intelectualmente estimulante e produza conhecimento de interesse, mas nem sempre é assim, de facto.»

    Seja H uma hipótese formulada de tal forma que pode ser completamente falsa mas ser impossível descobrir que é falsa. Eu proponho que ninguém pode dizer que sabe que H é verdadeira e que, por isso, H não é conhecimento.

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    1. Ludwig,

      muitas das hipóteses que apresentas nos comentários, estão erradamente colocadas ao mesmo nível daquelas que são levadas a sério pelos investigadores na relação entre ciência e fé em termos filosóficos e teológicos.

      a hipótese do Universo ter sido criado por um ser omnipotente que não quis deixar evidências objectivas dessa criação, e quis que tudo parecesse como se tivesse surgido naturalmente.

      Todo este discurso está dependente daquilo que consideras como evidência objetiva.

      Os chamados “teólogos evolucionistas” são criacionistas.

      Não são e aparentemente estás pouco informado sobre o assunto. Sugiro-te o "Can you believe in God and Evolution? - a guide for the perplexed" de Ted Peters e Martinez Hewllet, onde essa distinção é clarificada.

      Tenho uma ideia razoavelmente concreta do que quer dizer o termo “ciência”.

      Os teus argumentos não o têm demonstrado, pois tens reduzido toda a ciência, seja natural ou humana, a natural (ou até mesmo estatística, absolutizando o valor de produzir conhecimento sistematicamente recorrendo à linguagem estatística).

      Sempre que os cristãos querem avaliar uma hipótese olham para o passado.

      Incorreto. Basta conhecer melhor os trabalhos de teólogos como John Haught e Wolflhart Pannenberg, por exemplo.

      A ciência faz o contrário.

      A ciência pode ser natural ou humana. Na tua frase está o cientismo materialista de natureza cepticista a funcionar. Olhar para o passado como fonte fidedigna de dados não é mau, mas desejável. É algo comum às ciências naturais e humanas, como é o caso da Teologia.

      Eu proponho que ninguém pode dizer que sabe que H é verdadeira e que, por isso, H não é conhecimento.

      O facto de ninguém poder dizer que sabe se H é verdadeira, não implica necessariamente que seja falsa, e não saber se é verdadeira ou falsa é já saber alguma coisa, logo conhecimento.

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    2. Miguel,

      Como é que não saber algo é já saber alguma coisa, logo conhecimento?

      Sendo assim eu sou um verdadeiro poço de conhecimento, dada a infinidade de coisas que não sei.

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    3. A procura. Se não sabes porque não procuraste as respostas é diferente. Chama-se ignorância de causa.

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    4. Mas a procura não é conhecimento. Mesmo que queira saber e procure activamente o conhecimento, o simples acto de estudar/procurar n implica que tenho conhecimento sobre um tema.

      Da mesma maneira de que quando jogo no euromilhões, não me torno milionario só por jogar. Tenho de ganhar, primeiro.

      Eu acredito que há quem procure, activamente, conhecimento sobre deuses, no entanto n se pode dizer que tenham, de facto, conhecimento sobre o tema.

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  9. miguel Panão
    Teologia , entenda-se católica certo? acho que outras teologias chegam a conclusões distintas, o que me deixa muito desconfiado com a cientificidade da coisa .

    por exemplo , os teólogos árabes acham que cristo não era o enviado ao passo que os católicos, usando a mesma lógica dizem que sim, quem tem razão ?


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    1. Os teólogos islâmicos baseiam-se nos escritos de um único indivíduo que diz ter recebido a revelação no deserto,cinco séculos depois de Cristo.

      Os teólogos cristãos baseiam-se em diferentes relatos factualmente detalhados, escritos por pessoas que presenciaram os eventos da morte e ressurreição de Jesus Cristo em Jerusalém, onde tudo se passou e onde seria fácil a Judeus e Romanos refutá-los apresentando o cadáver de Cristo.

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  10. Caro nuvens de fumo,

    boa questão. É por essa razão que existem estudos teológicos no âmbito do diálogo inter-religioso. Porém, no caso dos Católicos, sendo essa a realidade que conheço melhor, a diversidade religiosa é um bem. Sinal de um Deus que se manifesta de múltiplas formas, sendo Ele - tanto quanto nos deu a conhecer - essencialmente unidade na diversidade por se ter revelado como Trindade.

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    1. Sinal de um deus que se manifesta de múltiplas formas ou sinal de que povos diferentes criam mitologias diferentes?

      Como distingue entre estas duas?

      Não esquecer que há deuses que são incompativeis uns com os outros, e mesmo culturas que têm mais do que um deus em simultâneo.

      Ou será que deus pode ser aquilo que eu quiser que ele seja, dado que ele é a unidade na diversidade? Será que o deus que o Miguel advoga é o original "one size fits all"?

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    2. A diferença está nos conceitos de Deus e demiurgo.

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    3. A diferença? que diferença?

      demiurgo em português quer dizer "deus criador". Tanto quanto sei o "Deus" dos catolicos e que o Miguel advoga, é o "deus criador". Onde é que os conceitos são diferentes? Ou tal como os deuses cada um redifine os conceitos à sua vontade?

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    4. O Deus da Bíblia é o Deus de Abraão, Isaque e Jacó que criou o Universo e o Homem pela sua Palavra, que se revelou através de feitos sobrenaturais ao povo de Israel e que encarnou em Jesus Cristo, a quem ressuscitou dos mortos.

      A sua actuação no Universo e na história pode ser amplamente corroborada.



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    5. Caro LL,

      se não sabes a diferença entre demiurgo e Deus ... sugiro que estudes um pouco estas matérias para fundamentares um pouco mais um diálogo sobre as mesmas.

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  11. Miguel Panão,

    «Todo este discurso está dependente daquilo que consideras como evidência objetiva.»

    Considero que a evidência é objectiva se for suficientemente independente de diferenças subjectivas para que estas não determinem a conclusão. Por exemplo, a evidência de que a água pode mudar do estado líquido para sólido ou gasoso é objectiva. Qualquer pessoa racional é capaz de chegar a essa conclusão com base nessas evidências independentemente da crença com que começar.

    Em contraste, não há evidência objectiva que demonstre que o Judo Clube de Odivelas é o melhor clube de Judo do mundo, apesar de ser.

    «Não são e aparentemente estás pouco informado sobre o assunto. Sugiro-te o "Can you believe in God and Evolution?»

    Todos os teólogos cristãos, tanto quanto eu saiba, assumem e defendem que um deus pessoal e inteligente criou o universo de propósito para que nós surgíssemos. Alguns defendem que o fez há dez mil anos atrás e criou Adão do barro e Eva da costela, outros defendem que o fez há treze mil milhões de anos e criou cuidadosamente tudo de forma a que surgisse vida na Terra e a evolução conduzisse à nossa existência. Estes últimos acham que se pode acreditar na criação divina e na teoria da evolução ao mesmo tempo, mas fazem-no substituindo a teoria biológica da evolução, que surge da premissa de que as espécies surgem por um processo sem inteligência nem antevisão de um resultado futuro, por uma variante lá deles em que a evolução é um processo que visa cumprir o plano divino.

    Têm criacionismos diferentes, e muitas vezes usa-se o termo “criacionismo” apenas para a variante evangélica, mas ambos são criacionistas no sentido muito concreto de defenderem que tudo foi criado propositadamente por um deus pessoal e inteligente.

    «tens reduzido toda a ciência, seja natural ou humana, a natural»

    Metodologicamente, não há necessidade nenhuma da ciência apenas considerar aspectos naturais da realidade. Se houver outros, também será pela ciência que os podemos conhecer. Já defendi isso várias vezes. Não é por algo ser sobrenatural que nos podemos desleixar no teste das hipóteses. No entanto, ao que tudo indica o ser humano é tão natural como qualquer outro, pelo que não faz sentido partir a ciência em natural e humana...

    «Basta conhecer melhor os trabalhos de teólogos como John Haught e Wolflhart Pannenberg, por exemplo.»

    Dá-me então exemplos de hipóteses inovadoras destes teólogos que a Igreja Católica aceitou como verdadeiras, substituindo assim teses anteriormente defendidas, e que se basearam em testes contemporâneos em vez de se fundamentarem em textos antigos. Já agora, em que consiste o trabalho de investigação destes teólogos? Inquéritos? Testes aos fiéis? Experiências? Ou consultar textos antigos?

    «não saber se é verdadeira ou falsa é já saber alguma coisa, logo conhecimento.»

    Não saber só é saber se conhecimento e ignorância forem a mesma coisa. Se é isso que tu defendes, então penso que a dificuldade deste diálogo se prende com um uso algo estranho desta terminologia.

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    1. Obrigado pelo teu repto. Com algumas coisas estou de acordo, com outras menos, por termos diferentes pontos de vista e experiências religiosas diversas. Quanto aos teólogos, dar-te exemplos seria redutor, pelo que sugiro que os procures na B-On, por exemplo.

      Quanto ao não saber, já dizia o filósofo que "só sei que nada sei”, e com isso sabia mais do que aqueles que nem sequer isso sabem. Como te disse anteriormente, a experiência religiosa é feita de paradoxos. Nesse sentido, eu diria que "saber só é saber se conhecimento e ignorância forem a mesma coisa". Como? Eu diria que isso é sabedoria.

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    2. O facto de Sócrates dizer o famoso "só sei que nada sei" não quer dizer que ele soubesse mais que todos os que o rodeavam. Apenas indica que não era arrogante no conhecimento que já dispunha (que se entende que fosse abrangente) e que estava disposto a continuar aprender.

      Não quer dizer que ele tivesse conhecimento sobre tudo.

      Nesse sentido, eu diria que "saber só é saber se conhecimento e ignorância forem a mesma coisa". Como? Eu diria que isso é sabedoria.

      Esta frase não faz grande sentido. Parece apenas um forma de desculpar erros alegando que são "paradoxos da experiencia religiosa".



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    3. LL,

      é preciso pensar um pouco para perceber a frase, compreendo. O universo é de tal modo vasto e pequeno, simples e complexo, história inacabada, que, como humanos que somos, auto-consciência de um universo que pensa sobre si mesmo, quando conhecemos algo verdadeiramente, tomamos consciência de como somos ainda ignorantes em relação a tudo o que há para conhecer ainda. É dessa humildade que provém a sabedoria.

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    4. Isso do universo ser vasto e pequeno, simples e complexo, etc, são simples banalidades que nada querem dizer. Mais um bocado e o Miguel está a ler-me a sina.

      São adjectivos subjectivos. O que para uma pessoa pode ser vasto, para outra pode ser pequeno, o que para uma é simples, para outra é complexo.

      A sabedoria não provém da humildade, a sabedoria provém do conhecimento. A humildade em relação ao que sabemos pode permitir-nos procurar/estudar de forma a sabermos cada vez mais, mas o simples facto de sermos humildes não nos trás conhecimento.

      O facto de um alcoólico reconhecer que o é, não quer dizer que automaticamente o deixe de ser, que deixe de ter o problema. Para resolver esse problema terá de ultrapassar várias etapas.

      Tentar martelar o significado das palavras para se ajustarem às nossas crenças´não é muito proveitoso para o dialogo. Se cada um começa a alterar as palavras a gosto, fica uma conversa de malucos e ninguem se entende.

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    5. Se cada um começa a alterar as palavras a gosto, fica uma conversa de malucos e ninguem se entende.

      Também acho, por isso esperava que tivesses lido as minhas palavras com mais atenção e tivesses pensado um pouco sobre eles. Terias percebido que nada têm a ver com gosto, ou adjetivos subjetivos. Se o significado profundo daquilo que nos move num diálogo sobre estas matérias são banalidades ... ok ... que mais poderia dizer ...

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  12. LUDWIG KRIPPAHL (LK) ENCONTRA O FILÓSOFO SÓCRATES E DIALOGA COM ELE SOBRE A IMPOSSIBILIDADE DE TESTAR EMPIRICAMENTE A BÍBLIA


    LK: Sabes Sócrates, estou convencido de que o que a Bíblia diz não pode ser confiado porque, contrariamente ao conhecimento científico, não pode ser testado.

    Sócrates: A sério? Isso é interessante, embora devas aplicar isso a ti próprio quando dizes que o Universo surgiu do nada ou que a vida surgiu por acaso. Já testaste isso? Em todo o caso, mostra-me que a Bíblia não pode ser testada.

    LK: É simples! A Bíblia, sem qualquer fundamento empírico, mostra que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género, o que é um perfeito disparate. Na verdade, quando olhamos à nossa volta apenas vemos que:

    1) moscas dão… moscas!

    2) morcegos dão… morcegos!

    3) gaivotas dão… gaivotas!

    4) bactérias dão… bactérias!

    5) escaravelhos dão… escaravelhos!

    6) tentilhões dão… tentilhões!

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos)!

    8) guppies dão… guppies!

    9) lagartos dão… lagartos!

    10) pelicanos dão… pelicanos (mesmo durante supostos 30 milhões de anos)!

    11) grilos dão… grilos (mesmo durante supostos 100 milhões de anos)!

    Sócrates: Mas, espera lá! Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes (!), que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género? Os teus exemplos nada mais fazem do que confirmar a Bíblia! É com eles que pretendes provar que a Bíblia não pode ser testada?

    LK: Sim, claro! Teremos apenas que esperar algumas centenas de milhões de anos para ver como se transformam em géneros diferentes e mais complexos.

    Sócrates: Mas onde estavas tu há centenas de milhões de anos e onde estarás daqui a centenas de milhões de anos? Tens a certeza de que podes ou vais poder testar as tuas afirmações de hoje?


    LK: Talvez não, de facto. Mas a verdade é que os órgãos perdem funções, total ou parcialmente, (v.g. função reprodutiva) existem parasitas no corpo humano e muitos seres vivos morrem por não serem suficientemente aptos…

    Sócrates: Mas…espera lá! A perda total ou parcial de funções não é o que Génesis 3 ensina, quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano? E não é isso que explica os parasitas no corpo humano ou a morte dos menos aptos? Tudo isso que dizes confirma Génesis 3!

    Afinal, os teus exemplos, com os quais pretendes dizer que é impossível testar a Bíblia apenas corroboram o que ela ensina!! Como queres que os criacionistas mudem de posição se os teus argumentos lhes dão continuamente razão?


    …olla Ludwig, em meu entender, deverias parar para pensar e examinar a tua vida, porque uma vida não examinada não é digna de ser vivida…

    …e já agora, conhece-te a ti mesmo antes de te autodenominares “macaco tagarela”…


    P.S. Todas as “provas” da “evolução” foram efetivamente usadas pelo Ludwig neste blogue!




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  13. LAMENTO DIZER, MAS O LUDWIG OU NÃO PERCEBE OU NÃO QUER PERCEBER

    Não existe nenhuma evidência objectiva de que que o Universo criou do nada ou de que a vida surgiu por acaso.

    O que existe são especulações naturalistas impossíveis de testar e todas altamente problemáticas do ponto de vista conceitual.

    Num artigo recente sobre o bosão Higgs e os problemas para os modelos inflacionários do Big Bang o astrofísico de Princeton David Spergel reconhece que:

    “There are significant conceptual problems with all of our ideas about the early Universe”

    Este é um dado objectivo.

    Os criacionistas e os evolucionistas têm exactamente a mesma evidência objectiva.

    Todos têm os mesmos fósseis, as mesmas rochas, o mesmo DNA, as mesmas galáxias, estrelas, quasares, partículas, etc.

    Não existe nenhum facto objectivo que os criacionistas neguem.

    Mas os factos não falam por si. Os cientistas é que falam por eles, interpretando-os de acordo com a sua visão do mundo.

    Importa distinguir entre factos objectivos (iguais para todos) e interpretações dos factos, naturalistas ou bíblicas.

    A crença num Deus pessoal que se revela na história não pode ser testada em laboratório, como não pode ser testado em laboratório qualquer facto da antiguidade.

    No entanto, ela resulta da investigação das afirmações feitas nos diferentes livros da Bíblia, muitas delas amplamente corroboradas e que a tornaram o livro mais influente da história, e na vida e obra de Jesus Cristo, a personalidade mais influente da história.

    A Bíblia é bem clara quanto à criação recente e ao dilúvio global recente, amplamente corroborado pelos triliões de fósseis sepultados em camadas transcontinentais de sedimentos.

    Apenas os teólogos que acreditam na evolução e nos hipotéticos (e em última análise não testáveis) milhões de anos tentam reinterpretar a Bíblia de acordo com as suas crenças.

    Mas depois esses teólogos (e os evolucionistas em que se baseiam) ficam muito admirados quando se encontra repetidamente tecidos moles, proteínas e mesmo DNA de dinossauro muito bem preservados em sedimentos abruptamente depositados...

    Realmente não faz sentido acreditar na Bíblia e na evolução, porque aquela fala de um Deus racional que criou o mundo racionalmente, ao passo que a evolução fala de processos irracionais que criaram o mundo irracionalmente...

    Além disso, não existe nenhuma evidência objectiva de que o Universo surgiu do nada ou que a vida surgiu por acaso ou de que um género se transformou noutro diferente e mais complexo...

    Pelo contrário, a vida depende de códigos e informação codificada extremamente complexa e miniaturizada, que são a marca por excelência da presença de inteligência e racionalidade, tal como a Bíblia ensina...

    Além disso, pode ser objectivamente comprovado que as mutações e a selecção natural degradam e reduzem a informação genética funcional disponível, criando doenças e morte...

    Se existe evidência objectiva da origem do Universo a partir do nada, da origem acidental da vida e da transformação de um género noutro diferente e mais complexo, o Ludwig deve apresentá-la e colocá-la à discussão...

    Quando o fizer, veremos que realmente não existe essa evidência...


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  14. Este comentário foi removido pelo autor.

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  15. O LUDWIG, A CIÊNCIA E O CRIACIONISMO


    A defesa da ciência apresentada pelo Ludwig é um pouco estranha, partindo de quem acredita que o Universo, a vida e o cérebro humano é o resultado de processos irracionais. Se isso é assim, o que é que há de interessante e instrutivo na ciência?

    Curiosamente, os cientistas, antes mesmo de fazerem investigação científica, têm que postular a inteligibilidade racional do Cosmos e a sua própria racionalidade e inteligência. Ora, estas são premissas que a Bíblia estabelece, mas que o ateísmo nega.

    Repetindo, a ciência parte do princípio da racionalidade do homem e da inteligibilidade racional do universo e da vida. A Bíblia ensina expressamente ambas as coisas.

    Não admira que as bases da ciência moderna foram lançadas por criacionistas como Galileu, Copérnico, Newton, Faraday, Maxell, etc. Ainda hoje muitos criacionistas se dedicam à investigação científica.

    O criacionismo não põe em causa a ciência, na medida em que o criacionismo não nega uma única observação científica ou uma única lei natural;

    Pelo contrário, a existência de leis e padrões de regularidade é vista como expressão da criação e sustentação do Universo por um Deus racional.

    Os criacionistas não põem em causa a observação e a experiência.

    Apenas dizem que isso permite explicar o funcionamento do Universo, da vida e do homem, mas nunca a sua origem.

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  16. Por acaso leu o livro, caro perspectiva?

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    1. Conheço bem essa casta...

      Já debati com o Desidério Murcho, que cedo murchou, e com o Ludwig, que depois de o desafiar, agora foge do criacionismo bíblico como o Diabo da cruz. Mas leia o meu post seguinte

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  17. QUANDO A CIÊNCIA AVANÇA DEUS RECUA? SANTA INGENUIDADE!

    A ideia de que quando a ciência avança Deus recua, é um absurdo que só evidencia a ingenuidade intelectual de quem a defende.

    A inteligibilidade do Cosmos e a inteligência do homem têm que ser pressupostas pelos cientistas, antes mesmo de começarem as suas investigações.

    A Bíblia estabelece a bondade dessas pressuposições, alicerçando-as na criação racional do Universo por um Deus racional e na criação do homem à imagem e semelhança de Deus.

    Mas podemos fundamentar a ingenuidade dos naturalistas ateus com um exemplo concreto, para não se pensar que divagamos.

    Recentemente houve grande euforia na comunidade científica por causa da descoberta do Bosão Higgs, impropriamente designado pela “partícula Deus”, como se o bosão definitivamente negasse a existência de Deus.

    No entanto, o tiro saiu pela culatra dos ateus naturalistas.

    Os dados do bosão Higgs sugerem que existem 12 partículas básicas no Universo o que, a confirmar-se, não deixa de ser interessante à luz de um Deus que escolheu 12 tribos de Israel e 12 apóstolos na história da sua revelação.

    Outros dados recolhidos no estudo do bosão Higgs, vieram confirmar a radical improbabilidade do nosso Universo, corroborando o seu design inteligente (levando os evolucionistas a refugiar-se em múltiplos Universos, o que não é grande fuga para quem não consegue sequer explicar o Único que vemos e podemos testar).

    Além disso, os dados do bosão Higgs vieram tornar ainda mais improváveis e problemáticos os modelos de inflação de que a teoria do Big Bang depende, mostrando as falhas estruturais sérias dos modelos de evolução cósmica que lhe estão associados.

    Neste estudo, o astrofísico de Princeton David Spergel reconheceu que:

    “There are significant conceptual problems with all of our ideas about the early Universe,”

    Para os criacionistas, a explicação é simples.

    Como o Universo foi criado por um Deus racional de forma racional, todas as cosmologias naturalistas e evolucionistas irão sempre apresentar falhas conceituais e estruturais.





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  18. Caro perspectiva

    Não leu o livro.

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  19. Estimado António Parente

    Que eu saiba, não fiz nenhuma recensão ao livro.

    Apenas comentei o título e disse que conheço bem o pensamento do Desidério Murcho e do Ludwig Krippahl e que sei muito bem o que pensam sobre o tema.

    Também disse que sempre considerei (justificando) os seus argumentos mal fundamentados e inócuos, nunca me furtando ao debate. Eles é que bateram em retirada.

    Desse livro não espero grandes surpresas ou argumentos para os quais o criacionismo bíblico não tenha respostas.

    Conheço muito bem todos os argumentos que têm sido invocados sobre o tema, por ateus e teístas evolucionistas (os idiotas úteis do ateísmo).

    Mas podemos discutir aqui o livro, se todos estiverem de acordo, argumento a argumento, ponto por ponto. Terei todo o gosto nisso.

    Podemos fazer isso ao longo dos próximos meses.

    Na verdade, não tenho feito outra coisa aqui se não discutir o tema do livro e questionar a ideia subjacente o seu título.

    Os factos desmentem o recuo de Deus à medida que a ciência avança, como resulta do meu post anterior.

    Também é um facto que são os criacionistas bíblicos que mais notícias científicas trazem a este blogue. Todos os dias, por vezes várias por dia.

    O que mostra que os criacionistas gostam muito de ciência e acompanham-na. Ela ajuda-nos a compreender a acção de Deus.

    Para os criacionistas, quanto mais estudamos ciência, mais reconhecemos os exemplos da superior criatividade e inteligência de Deus e também do modo como toda a natureza criada foi sujeita a corrupção, doenças e morte por causa do pecado.

    Para compreendermos ambas as coisas, a resposta está em Génesis.

    A verdade é que nunca encontramos evidência da origem acidental da vida ou da transformação de um género noutro diferente e mais complexo.

    Quem achar o contrário, que prove!





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  20. A respeito da testabilidade do paranormal e se isso é ou não relevante, deixo aqui o link para um texto do Massimo Pigliucci: Testing the Supernatural.

    Estou de acordo com Pigliucci a respeito da opinião de Dawkins. Testar o paranormal é, geralmente, fútil. Não porque o método seja desadequado (o que me parece ser, em traços gerais, a opinião do Miguel Panão), mas porque a liberdade da imaginação humana consegue fugir à coerência interna de várias maneiras.

    Sem querer estar a dizer que todos os religiosos acreditam em incoerências, o que me parece muitas vezes é que aceitar incoerências no articulado de crenças (todas, ou seja, o conjunto de crenças sobre o mundo visível e sobre o invisível) só é possível de duas maneiras, com consequências imediatas:

    – Desconsiderando, activa ou passivamente, a necessidade de coerência, o que permite tudo e, como tal, a crença compartimentada. Ou ainda acreditar filosoficamente mas não consequentemente. Isso permite, por exemplo, acreditar em divindades intervenientes mas agir exactamente como se elas não fossem intervenientes ou como não se acreditasse na sua existência. É "acreditar na crença", como se diz, ou "às segundas, quartas e sextas".

    – Remendando aqui e ali com novos articulados mais complexos e que fogem para níveis de compreensão cuja inteligibilidade já nos escapa. Isto pode ser feito de forma perfeitamente honesta, creio, mas leva-nos inexoravelmente aos "deuses das lacunas". Note-se que o fechar das lacunas não corresponde aumentar o nosso conhecimento do sobrenatural. É justamente a prova de que a crença sobrevive.

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    1. O paranormal enquadra-se no âmbito dos seres entre outros seres, causas entre outras causas, logo, o método científico é adequado. A futilidade de uma teste não está tanto na adequação, ou não, de um método particular, mas da questão em si mesma em teste. Pode acontecer que, aquilo que é útil para uns, seja fútil para outros, e vice-versa. A minha opinião é que devemos sempre respeitar a experiência e interesse do outro, independentemente daquilo que essa representa para nós. Opinião esta - penso eu - comum entre crentes e não-crentes.

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    2. Caro Miguel Panão,

      Não sei se percebi bem o seu comentário. A futilidade a que me referia não é do objecto de crença, mas dos testes que se possa fazer a essa crença.

      A crescente implausibilidade de um alegado fenómeno decorrente do cerco de indícios contrários à sua ocorrência é irrelevante para alguém que acredita.

      É irrelevante para quem acredita no milagre de Fátima, por exemplo, se o Sol tem uma massa milhões de vezes maior que a Terra, e que há diversas leis físicas que impedem que rode seja lá de que forma for, se bem que apenas na Cova da Iria. No momento da crença, o Sol não é um objecto astronómico mas um detalhe circunstancial e local da paisagem.

      E discordo de que o método científico seja adequado, porque nada é adequado frente à incerceável imaginação humana.

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    3. Atrevo-me a dizer que se um Cristão - sendo esta a realidade que conheço melhor - não testasse as suas crenças todos os dias, não seria Cristão como deve ser.

      A crescente implausibilidade de um alegado fenómeno decorrente do cerco de indícios contrários à sua ocorrência é irrelevante para alguém que acredita.

      Eu acredito e para mim não é irrelevante.

      É irrelevante para quem acredita no milagre de Fátima

      Stanley Jaki era sacerdote e estudioso destas matérias, por exemplo, logo, não me parece ser como dizes.

      E discordo de que o método científico seja adequado, porque nada é adequado frente à incerceável imaginação humana.

      Apenas afirmas isto porque "acreditas" que o paranormal é fruto da imaginação humana. Eu não sou crente nessa crença, nem não-crente. Simplesmente não estou suficientemente informado de fontes credíveis sobre o assunto para me pronunciar de um modo, ou de outro, mantendo assim a mente aberta.

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    4. Caro Miguel,

      Continuo a achar que para muitas pessoas que acreditam no milagre de Fátima esse livro é perfeitamente dispensável.

      Apenas afirmas isto porque "acreditas" que o paranormal é fruto da imaginação humana.

      Não é graças a isso que afirmei tal coisa. Por acaso acredito, mas não estou a falar do paranormal em particular. Estou a falar da crença humana comum, do dia-a-dia, e de como ela é praticamente impermeável ao inquérito cuidado e não enviesado.

      Seja como for, esse "apenas" com que começou a frase é muito enganador! Sim, isso é verdade, tal como é verdade que eu "apenas" evito a beira de precipícios porque "acredito" que se cair, posso morrer. Esta minha "mera crença" condiciona a minha liberdade efectiva para passear na Natureza, o que é uma pena nalguns casos...

      E acreditar que aquilo a que comumente se chama "paranormal" é entre outras coisas fruto da imaginação humana, dado aquilo que se sabe tanto da imaginação humana como do dito "paranormal", é uma atitude bastante simples...

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    5. As crenças que me levam a encetar um diálogo neste post não são as comuns, como ilustras bem com o exemplo de precipício, mas antes aquelas que possuem um conteúdo teológico. Essas são questionadas todos os dias, cada vez que me levanto. E ainda que o paranormal a que te referes seja o que é fruto da imaginação humana, está última é bem real.

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  21. Sim. Quer me parecer que a hipótese é potencialmente testável de vários modos. Podemos conseguir fazer essa diminuição de massa em laboratório e verificar o desvio para o vermelho. Podemos encontrar por outra linha de evidências modelos que prevêm que a massa tem de ter aumentado. Podemos vir a demonstrar que nessas condições o desvio para o vermelho verificado só pode vir da variação da massa, e não da soma de dois processos, etc. É testável pelo menos em principio. Suponho que haja mesmo muita coisa a testar à volta desta hipotese.

    Estas questões são muito mais obstáculos tecnológicos que obstáculos de principio, como o que sucede em algumas propostas teológicas. Outras propostas teológicas, que eram testáveis por serem tão concretas e claras foram falsificadas, mesmo se numa dada época pareciam intestáveis. Parece-me que isto devia alertar quem discute estas questões para a importância da diferença de uma coisa ser falsificavel pelo menos em principio e de não ser falsificável porque é vaga, não faz previsões, não se distingue da sua negação, etc..



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    1. Porque razão haverão obstáculos de princípio em algumas proposta teológicas e não em algumas propostas científicas também? Exemplos: intelligent design; máquina de movimento perpétuo.

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    2. "intelligent design"? Isso é uma proposta teológica (disfarçada), tal como o criacionismo da terra jovem é uma proposta teológica, se é que percebi o que querem dizer com proposta teológica.

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    3. Não Maria. O intelligent design tem a pretensão se ser uma proposta científica. Porém, muitos (incluindo eu próprio) consideramo-la cientificamente é teologicamente problemática.

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    4. Miguel Panão:

      Ambas as tuas propostas são testáveis e foram testadas.

      Maria Teodósio:

      Seja uma proposta teológica ou não, é uma hipótese testável. Não estou preocupado com a origem da hipótese ou a motivação dela. O que me interessa é a capacidade que temos de a distinguir de entre as outras infinitas hipoteses que podemos gerar. E podemos sempre formular uma hipótese de modo a que seja intestável para lá da tecnologia do momento. Fazendo-a vaga, ambígua ou até pondo como pressuposto que é intestável (por exemplo: "Deus criou tudo em meia dúzia de dias e assim é o universo que observamos, no entanto também criou tudo de modo a que parecesse a observadores racionais que o modelo evolutivo é a verdade"). Mas isso não lhes dá valor epistemológico. Pelo contrário. Torna-as indistintas, epistemologicamente, da molhada. Não leva a lado nenhum e não permite responder a mais perguntas sobre o universo. O que não podemos saber não acrescenta conhecimento.

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  22. E depois, se não aparecerem evidências que suportem esta hipótese, ela vai acabar no caixote do lixo, ficando apenas a nota histórica. Não vai ser equiparada, de modo algum, a hipóteses suportadas por várias linhas de evidência e que levam a planos de investigação progressivos.

    O que fica para trás por falta de suporte cientifico fica para trás. Não sei como é que este facto pode servir para enaltecer outras hipoteses que ficam para trás.

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  23. A minha pergunta referia-se às razões por restringires aquilo de denominas por "obstáculos de princípio" às propostas teológicas.

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  24. Porque se os houver, em ciência, são rejeitados por essa causa, como explicado vezes antes... Mas não em teologia...

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    1. Porquê? Não percebo aquilo em que se fundamentam ambas as ideias.

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  25. Já agora. Parece-me até, que ser intestável é uma virtude epistemológica na teologia.

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  26. «Segundo este modelo, as galáxias mais distantes emitiram a luz que agora vemos há mais tempo, quando todas as partículas tinham menos massa e, por isso, a luz era menos energética.»

    Como?! A luz era menos energética... mas o que é isso?!

    A explicação do redshift é justamente a contrária, ou seja, a massa das partículas vai-se desvanecendo ao longo do tempo, o que significa que o espaço é cada vez mais vazio. Não tem de haver uma expansão do universo para explicar o redshift, basta que exista uma diminuição nas dimensões das partículas materiais, embora tal não possa ser testado diretamente, como aliás alguém comentou antes.

    Esta hipótese do "desvanecimento" da matéria está a ser agora apresentada e resolve uma miríade de incongruências nos modelos cosmológicos atuais e ainda clarifica outros paradoxos da física das partículas. De resto, já há vários anos apresentei aqui esse pensamento revolucionário e não deixa de ser irónico que os mesmos dados possam ser explicados de forma radicalmente diferente. Para Wetterich, significa que as partículas aumentaram a sua massa - e de onde é que proveio essa energia adicional? - enquanto o desvanecimento sustenta o contrário: o redshift não é produzido pela expansão do espaço, mas a luz já foi emitida com um comprimento de onda maior, por ter origem em átomos maiores... simple as that! :)

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  27. Caro LUDWIG,

    Tenho acompanhado com agrado o seu site, os post por vezes são extensos ... mas o debate é assim mesmo.
    Mas gostaria, caso possível, que me esclarecesse o aspeto mais prático da coisa, i.e. qual o sentido da vida para um ateu/agnóstico.

    De forma muito simplista, o criaccionista parte das seguintes permissas: a existência de um Deus perfeito e criador do mundo, ao qual lhe presta orações e lhe serve de referência na sua conduta diária.
    É sempre possível pegar num modelo (no caso o cristão) e desconstrui-lo, tal como o faz.
    Tal como em qualquer modelo cientifico parte de um conjunto de pressupostos e por vezes julgo que se esquece.
    Mas qual é o modelo alternativo? É tudo obra do acaso e de interesses indivíduais egoístas?
    Em suma, gostaria de ler sobre uma visão alternativa do mundo,que lhe serve de referência na sua evolução pessoal e moral.

    James

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    1. James,

      a resposta à sua pergunta pode ser feita começando com uma pergunta:
      qual é o sentido da vida de um teísta?

      Um teísta não é necessariamente religioso (ex: deístas) e mesmo que seja não significa que o sentido da vida dependa da sua crença na existência de um Deus.
      Um ateu pode ser religioso, como budistas, jainistas, alguns hindus, os raelianos e humanistas. Por cada religião, há um sentido na vida.

      No sentido de sentido da vida de William Lane Craig apresenta, a resposta é: não há sentido na vida. No final somos todos destruídos juntamente com as nossas obras. No entanto encontrados muitas coisas na vida que nos agradam, mesmo que seja breve. Só porque algo dura pouco, como uma viagem para divertir-se, não quer dizer que não tem sentido (ou valor).

      Não há modelos iguais para todos porque todos somos diferentes. Suponhamos que alguém gosta de desenhar, ouvir ópera e jogar xadrez. É necessário encontrar uma justificação para poder fazê-lo? É claro que sabemos que existem coisas que não gostamos que nos façam, por isso o consistente é ter isso em consideração em relação aos outros.

      Instintivamente os membros de grupos pequenos respeitam-se e têm regras para benefício do grupo e do indivíduo, seja numa alcateia ou na máfia. Essa é uma parte biológica da moral. Não é preciso raciocionar ou ter uma cultura moderna para ser bom para os próximos. No entanto, em geral isso não acontece em relação aos mais afastados do grupo. As crianças fazem grupinhos e são cruéis com aqueles que são diferentes. A experiência pessoal, a necessidade de interação entre sociedades diferentes e a meditação sobre as interacções humanas alargam o grupo dos seres que respeitamos.

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  28. A IRRACIONALIDADE DAS CRÍTICAS EVOLUCIONISTAS AO CRIACIONISMO BÍBLICO

    O ateísmo evolucionista é tão irracional que a sua irracionalidade pode ser vista mesmo nas críticas que neste blogue têm sido feitas ao criacionismo bíblico.

    Por vezes alega-se que o criacionismo não é científico porque as suas afirmações não podem ser testadas cientificamente.

    Mas também já se tem dito aqui que as afirmações criacionistas têm sido examinadas por múltiplos cientistas de várias disciplinas e foram consideradas cientificamente insustentáveis.

    Em que ficamos?

    Trata-se aqui de uma variação do argumento, também irracional, de que a criação não pode ser testada, mas a evolução (com a qual se pretende refutar a criação) pode.

    Ora, se a criação não pode ser testada, como é que ela pode ser refutada?

    Não pretendeu a teoria da evolução, desde o início, ser uma prova de que a criação não apenas foi testada como também foi refutada?

    Na verdade, se as afirmações criacionistas não podem ser cientificamente testadas, com que base é que os evolucionistas as consideram cientificamente erradas?

    Nenhum cientista observou a criação divina ou a origem acidental da vida ou a transformação de um género noutro distinto e mais complexo por mutações aleatórias e selecção natural.

    Os criacionistas entendem que a criação e a evolução, na medida em que fazem afirmações de facto opostas, podem ser testadas indirectamente e corroboradas ou desmentidas pelas observações.

    Eles sustentam que não existe nenhuma evidência científica conclusiva que prove a evolução de um género para outro distinto e mais complexo e existem muitas que refutam a evolução (v.g. existência de códigos e informação codificada genética e epigenética altamente complexa e especificada, carácter cumulativo e degenerativo das mutações).

    Além disso, eles sustentam que sempre que a evolução é desmentida, a criação é logicamente corroborada.

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    1. Jónatas,
      o argumento a favor de certas ideias por causa de uma infalibilidade divina, rejeitando outras por causa da falibilidade humana é irracional:

      Todas as tuas crenças estão na tua mente, que é falível.
      Uma das crenças é de existe um ser infalível e que certas ideias provêm desse ser.
      É irracional argumentar como se essas tuas crenças em particular não fizessem parte da tua mente infalível.

      A astrologia não é científica porque as suas afirmações não podem ser testadas cientificamente.
      Já foi examinada por múltiplos cientistas de várias disciplinas (e até por mágicos) e foi considerada cientificamente insustentável.
      Apesar de paradoxal, não há nenhuma contradição, considerando que por cada teste, os astrólogos seguem uma atitude justificacionista, que é a mesma dos criacionistas. É um conceito de Karl Popper e foi claramente descrito por Carl Sagan com o "dragão invisível na garagem". É uma característica da pseudo-ciência.

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