domingo, setembro 02, 2012

O que tem de mal.

A religião é má. Apesar de ser uma afirmação simples, é fácil deturpá-la para refutar espantalhos. Por isso, antes de a justificar tenho de a esclarecer. Por “é má” não quero dizer que tudo na religião seja mau, das tocatas de Bach às freiras que vivem na minha rua. A religião é má como a segunda guerra mundial foi má. Teve alguns aspectos positivos, como o progresso na aeronáutica ou alertar para o perigo do nacionalismo. Mas o saldo foi negativo e o que teve de bom seria ainda melhor sem a guerra. É assim que digo que a religião é má. Tem mais mal do que bem e o mal é dispensável. E por “religião” quero dizer especificamente o sistema de poder pelo qual umas pessoas regulam crenças, disposições e comportamentos das outras. Não tem nada que ver com o usufruto individual do direito de acreditar no que se quiser.

A religião é má por três características intrínsecas que corrompem quaisquer boas intenções. Ou boas pessoas. A primeira é o fundamentalismo dogmático que dá identidade a cada religião. Não pode haver católicos que rejeitem a autoridade do Papa, protestantes que aceitem o Papa como autoridade infalível ou muçulmanos que acreditem que Jesus era Deus. Não é apenas uma definição de termos, como dizer que não há capitalistas comunistas. São normas com consequências reais para pessoas como as freiras nos EUA (1) ou os clérigos Shia na Indonésia (2). Pela sua natureza, uma religião não pode ser uma organização democrática e pluralista onde todos membros tenham voz e liberdade para discordar da hierarquia.

O segundo problema é que, dentro de cada religião, os sacerdotes são o poder executivo, legislativo e judicial. Até de um clube recreativo esperamos que a direcção seja separada do conselho fiscal e que os regulamentos sejam aprovados em assembleia geral. Numa religião, seja a Igreja Maná ou a Igreja Católica, é tudo controlado pelos mesmos. A falta de órgãos independentes que possam refrear tendências menos louváveis favorece os conhecidos abusos de poder, desfalques e ocultação de crimes, além dos casos que não conhecemos. Só quem está no convento é que sabe o que lá vai dentro...

Finalmente, não existe um limite bem definido para o âmbito da religião. Pode regular tudo. Actos públicos, actos privados, valores, disposições, intenções e até o que cada um pensa acerca dos factos. Qualquer coisa pode fazer a diferença entre o paraíso e o inferno. Por isso, as religiões sistematicamente desrespeitam aqueles direitos pessoais que hoje consideramos fundamentais, como a igualdade, a liberdade de consciência e a privacidade.

Alguns dirão, como se fosse evidência em contrário, que há regimes hediondos declaradamente ateus, invocando Mao, Pol Pot, Estaline ou os praticamente divinos Kim. Mas estes são exemplos dos mesmos defeitos: intolerância dogmática; concentração de poder sem controlo independente; e ingerência em todos os aspectos da vida pública ou privada. Estes sistemas atraem os piores facínoras e corrompem as melhores intenções. E se bem que as religiões que agora temos em Portugal sejam muito menos malignas do que eram antigamente ou do que ainda são em países como o Irão e a Arábia Saudita, só melhoraram à força e ainda há problemas a resolver.

Isto não tem nada que ver com a crença. Se alguém acreditar que vai viver depois da morte, que Júpiter influencia o seu namoro ou que o universo foi criado por um hipopótamo de tutu, pois que acredite. Posso criticar ou fazer troça, mas também podem criticar ou fazer troça das minhas crenças. O que eu quero é uma sociedade laica, em que todos possam adoptar, louvar, criticar ou fazer troça das crenças que quiserem sem ninguém privar outros desses mesmos direitos. O problema está nestas organizações, e é um problema que elas não resolvem por si. O que distingue um judeu, um cristão, um muçulmano e um cientólogo são crenças sem fundamento e, tendo o diz que disse como única forma de legitimação, nenhuma religião irá voluntariamente tornar-se democrática, admitir uma pluralidade de opiniões ou abster-se de impor dogmas porque, num ambiente de discussão critica e aberta, não convenceria ninguém.

Por isso é que a solução só pode vir da sociedade, que deve exigir das religiões o mesmo respeito pela Lei e pelos direitos humanos que exige de qualquer organização. Não é permitido a uma associação excluir as mulheres de qualquer cargo. O mesmo devia aplicar-se às religiões. Angariar associados insinuando que alguém lhes vai partir as pernas com um barrote se não se fizerem sócios é crime (3). Também devia ser quando a coacção é pela ameaça de sofrimento eterno. Eu não quero condenar pessoas pelo que acreditam nem as quero privar das crenças que as confortam, mesmo que não abdique do meu direito de chamar disparate aos disparates que encontro. Nem sequer quero impedir que os crentes se organizem em igrejas, cultos, clubes ou o que quiserem. O que quero é que a crença no sobrenatural não seja desculpa para formar organizações como estas. Deve ser possível organizar procissões, ajudar os pobres, rezar em conjunto e participar em rituais sem violar os princípios fundamentais da democracia, da igualdade e do respeito pelos direitos de cada um. O que quero é que as religiões tenham os mesmos deveres e direitos que tem qualquer outra organização na nossa sociedade.

1- NY Times, Vatican Reprimands a Group of U.S. Nuns and Plans Changes
2- Human Rights Watch, Indonesia: Shia Cleric Convicted of Blasphemy
3- Artigo 154º do Código Penal, «Quem, por meio de violência ou de ameaça com mal importante, constranger outra pessoa a uma acção ou omissão, ou a suportar uma actividade, é punido com pena de prisão até 3 anos ou com pena de multa.»

63 comentários:

  1. Ludwig,

    não vou dizer-te para reflectires, porque seria cínico, mas é óbvio que, pela parte que toca à tua religião, se poderá afirmar que é má. Nem por isso dás sinais de quereres abandoná-la. É impossível?
    Pela forma como tratas o assunto, ao teu jeito habitual, nada escapa a um juízo desse tipo, excepto Deus.

    Fazes lembrar que tudo faz mal, até aquilo que faz bem e é essencial. Uma vez escrevi que a vida mata. É uma trivialidade, não é?
    Mas a morte não vive.

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  2. Carlos RS:

    Ateismo não é uma religião. Estás confuso. Aliás as pessoas desconfiam mesmo de nós por não termos religião.

    Mas o que eu queria mesmo saber é outra coisa, se consideras o ateismo uma religião e uma má religiao...

    Que religiões é que são boas? Por exemplo: Islamismo? Budismo? Sickismo? Paganismo? Cristianismo? Judaismo? Que achas destas?

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  3. Ludwig,

    "E por “religião” quero dizer especificamente o sistema de poder pelo qual umas pessoas regulam crenças, disposições e comportamentos das outras"

    Ok. Então arranja outro nome porque isso não é religião. O eremita do deserto não tem que ter menos a ver com a religião do que o Papa. E, por exemplo, no movimento neoateísta encontramos mais facilmente crenças, disposições e comportamentos estereotipados e regulados por alguns líderes do que em muitas religiões. É essa confusão de significados e esse tratar por igual coisas que não têm nada que ver umas com as outras que promove e incentiva as expressões religiosas menos interessantes. O dominó fundamentalista islâmico que cerca a Europa também passa por aqui.

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  4. " Angariar associados insinuando que alguém lhes vai partir as pernas com um barrote se não se fizerem sócios é crime (3). Também devia ser quando a coacção é pela ameaça de sofrimento eterno."

    Discordo particularmente deste ponto, e parece-me problematico para a questao da liberdade religiosa.

    Nota que numa ameaca, velada ou directa, tenta-se passar a ideia de que caso o ameacado faca algo o ameacador far-lhe-a' mal. Mesmo que a ameaca seja formulada como um mero aviso "se nao pagares pode acontecer-te um acidente" aquilo que ambas as partes percebem e' que o "acidente" sera' provocado por quem faz a ameaca.

    No caso do Inferno creio que se trata genuinamente de um aviso. Eles ate' vao rezar pela tua alma, mas Deus, na sua infinita misericordia, pode nao ser tao simpatico...
    Seria uma ameaca - irrelevante - se falassem em desempenhar um ritual com o objectivo de prejudicar a pessoa. Uma maldicao, uma "macumba", algo do tipo. Mas quando se trata de "descrever" o mundo - "Deus manda para o Inferno quem faz sexo homossexual, desculpa la' nao sou eu quem faz as regras" isto parece-me tudo menos uma ameaca. E' mesmo um aviso.

    O outro exemplo relativo 'as mulheres sacerdotes tambem me parece problematico. Leva para um problema mais abrangente e menos relacionado com a religiao que e' o das regras das instituicoes. Se eu quero criar uma associacao na qual so' invisuais podem aceder a cargos da direccao, nao deveria isso ser permitido, nao deveria fazer parte da minha liberdade associativa? Bom, e' mais facil ver os problemas desta liberdade se a minha vontade fosse criar uma associacao onde invisuais nao(!) podem fazer parte desses cargos. Em particular, se isso for encarado no caso especifico da discriminacao racial, estamos perante um problema bicudo, tendo em conta o tipo de retroaccao positiva descrita nas experiencias com as equipas verde e roxa ( http://www.economics.harvard.edu/faculty/fryer/files/jece_2005.pdf ) onde o racismo aparece e se torna racional mesmo quando nao existia nenhuma diferenca inerente que o justificasse, temos ai' uma forte razao para proibir qualquer tipo de discriminacao, ou ate' estabelecer temporariamente algumas formas de discriminacao positiva. Mas por outro lado, impedir que uma pessoa que forme uma empresa escolha livremente quem quer contratar (os seus amigos, por exemplo, mesmo que nao sejam representativos da diversidade social), ou que um grupo que crie uma associacao nao possa escolher as regras de funcionamento da mesma parece-me uma forte restricao 'a liberdade de associativa. Nao vejo uma resposta simples para este dilema, mas sinto que a Igreja devia poder restringir os cargos de direccao/sacerdocio a quem quiser, e que as pessoas sao livres de nao aderirem.

    No geral, concordo com o que escreveste. Creio que a religiao tem um efeito pernicioso, e as razoes que apresentaste sao importantes.

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  5. COMO O LUJDIG AFIRMA VALORES RELIGIOSOS QUANDO CRITICA A RELIGIÃO


    Para poder criticar o comportamento dos religiosos, o Ludwig tem que pressupor a existência de valores morais objectivos.

    Só assim se pode distinguir entre bem e mal e afirmar que algo é mau.

    Caso contrário, são as suas próprias preferências morais subjectivas contra a dos religiosos.

    A Bíblia ensina que existem valores morais objectivos.Ela ensina que existe bem e mal e que devemos fazer o bem e afastar-nos do mal.

    A teoria da evolução (com a sua ênfase no carácter amoral e predatório de milhões de anos de processos evolutivos), não.

    Para ela a crueldade predatória, a dor, o sofrimento e a morte são coisas naturais, que nada têm de mau ou bom.

    A Bíblia ganha, porque o Ludwig tem que postular a visão bíblica do mundo para as suas condenações morais serem plausíveis...

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  6. Penso que a justiça do teu argumento está encerrada na definição de uma organização caracterizada por «intolerância dogmática; concentração de poder sem controlo independente; e ingerência em todos os aspectos da vida pública ou privada» cuja consequência é «Estes sistemas atraem os piores facínoras e corrompem as melhores intenções». Qualquer organização com estas três características vai ter essa consequência — seja religiosa, política, associativa, ou empresarial. A diferença, claro está, é que em Estados de direito conseguimos lidar com os três últimos casos.

    Relativamente às «boas intenções», há um velho ditado que diz que, sem método, é como atirar uma pedra no escuro, esperando acertar no alvo: é apenas por sorte que lá acertamos, independentemente da «boa intenção» que tivermos. Se o método for errado, é mais frequente falhar do que acertar. Se o método for correcto (acender a luz antes de atirar a pedra!) é mais provável que se acerte. Assim, mesmo alguém cheio de boas intenções, se estiver sujeito a um regime/organização com as características que descreveste, só por muita sorte é que consegue chegar a um bom resultado.

    Em contraste, a história mostra-nos que quanto menos intolerância dogmática houver, quanto mais o poder for controlado para não ser excessivamente abusado, e quanto mais a vida pública e privada estiver sujeita a regras que possam ser questionadas por todos — como acontece nas democracias! — maior é a probabilidade das «boas intenções» darem o fruto desejado. É nas democracias que vemos os melhores exemplos de generosidade, de camaradagem, de apoio social, etc. Não quer dizer que todas as democracias sejam boas; não quer dizer que todas as organizações dogmáticas fechadas em si sejam más; quer dizer apenas que a probabilidade das boas intenções terem um bom resultado é muito superior nas organizações democráticas do que nas restantes. E isto não é uma «afirmação» ou uma «opinão»; é factual e historicamente comprovado (em tempos idos gostava de discutir estas coisas com o Prof. Rudolph Rummel, que tem uma teoria sobre «paz democrática» e que fala prolixamente sobre este assunto — http://www.hawaii.edu/powerkills/LINKS.HTM).

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    1. No excelente Better Angels os Our Nature o Stephen Pincker faz uma colecta de estudos e dados que sugerem fortemente que a democracia é um bom remedio para diminuir a violencia. Sugiro esta obra fortemente ainda que apenas vá a meio (são 800 paginas de material pesado e passo tanto tempo ou mais a pensar sobre o que leio do que a ler).

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  7. OS PROBLEMAS DO LUDWIG COM VALORES E NORMAS MORAIS

    1) O Ludwig é naturalista, acreditando que o mundo físico é tudo o que existe. Sendo assim ele tem um problema, porque valores e normas morais não existem no mundo físico.

    2) O Ludwig diz que a observação científica é o único critério válido de conhecimento. Ora, nunca ninguém observou valores e normas morais no campo ou em laboratório.

    3) O Ludwig diz que a moral é subjectiva. Ora, se são os sujeitos que criam valores e normas, eles não estão realmente vinculados por eles, podendo cada um criar valores e normas a seu gosto.


    4) O Ludwig está sempre a dizer aos outros que não devem dizer aos outros o que devem ou não devem fazer. Ou seja, ele faz exactamente o que diz que os outros não devem fazer.


    5) De milhões de anos de processos aleatórios de crueldade, dor, sofrimento e morte não se deduz logicamente qualquer valor intrínseco do ser humano nem qualquer dever moral de fazer isto ou aquilo.


    Conclusão: sempre que fala em valores e normas morais o Ludwig é irracional e arbitrário.

    P.S.

    É claro que muitos ateus têm valores!

    Também eles foram criados à imagem de um Deus moral e muitos vivem com dignidade e liberdade numa civilização judaico-cristã.

    O problema é que os ateus não conseguem justificar logicamente esses valores a partir da visão do mundo naturalista e evolucionista a que aderem pela fé.

    Como diz a Bíblia (Romanos 1, 21ª e 22), “tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe renderam graças…” “…dizendo-se sábios, tornaram-se loucos”.

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  8. João Vasco,

    Na verdade, enquanto que "se não te fazes sócio parto-te as pernas" é uma ameaça, "se não te fazes sócio, o presidente da associação parte-te as pernas" será um aviso, e é diferente. No entanto, penso que uma associação que recorresse a este expediente para recrutar ou persuadir teria problemas com a lei. Por exemplo, uma associação de caça-fantasmas que dizia ser capaz de proteger os sócios de ataques de fantasmas mas que quem não fosse sócio estava tramado porque os fantasmas iam lixar-lhe a vida, esta ou a próxima. Sem a ilusória legitimidade de uma religião, penso que este comportamento não seria aceite. Mesmo sendo um aviso, e pouco credível.

    Quanto à discriminação, concordo que é um problema complexo. Mas a solução é permitir que se discrimine com base nuns atributos mas proibir que se discrimine com base noutros. É o que está na Constituição. É legítimo ao Estado legislar de forma a proibir os invisuais de conduzir na via pública mas não de forma a proibir os homossexuais ou os socialistas de conduzir na via pública. Isto porque na Constituição estas formas de discriminação são expressamente proibidas, enquanto que a primeira não é.

    Exactamente o que é legítimo discriminar é um problema bicudo, mas o que me parece claro é que, uma vez estatuído que algumas coisas não podem servir para discriminar, e todas as associações, clubes, partidos e empresas estarem obrigadas a respeitar essa lei, não é aceitável que as religiões tenham isenção só porque sim.

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    1. Ludwig,

      Quanto 'a ameaca volto a discordar. Nao e' o Papa (presidente da associacao) quem parte as pernas. Sera' Deus, que e' um pouco "mais" que presidente da "associacao" - seria presidente de TUDO.
      No fundo e' como afirmar que nao acreditar em Deus leva a cancro - nao e' uma ameaca, e' a crenca de que o universo funciona dessa forma.
      O exemplo que da's dos fantasmas tambem nao corresponde a ameaca nenhuma. Desde que os caca fantasmas nao aleguem que vaoi fazer os fantasmas atacar-te, ou tentem passar essa impressao, eles nao estao a ameacar.
      Seria fraude se os caca-fantasmas nao acreditassem que os fantasmas podiam de facto fazer-te mal.
      Mas se tu imaginares que Deus existe e de facto castiga quem toma certas actitudes/accoes, a coisa moralmente correcta a fazer e' avisar quem nao sabe. Nao e' uma ameaca, de todo.

      Quanto 'a constituticao acredito que ai' fazes outra confusao: a constituicao da republica deve ser igual para todos, sem excepccoes. Mais que qualquer outra, a Lei fundamental deve ser cega.

      Mas o que esta' em causa nao e' a lei do pais, mas sim a liberdade de associacao. Tu fazeres um clube com uns amigos, e so quem tem bigode pode ser socio. Tu criares uma empresa, e so contratares amigos, que podem nao ser as pessoas mais qualificadas para o trabalho, e existirem pessoas de minorias mais qualificadas. Aqui e' que a porca torce o rabo, pois e' facil compreender o problema de permitir isto, e o problema de proibir isto. Nao ha' uma solucao que nao seja perturbadora.

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    2. João Vasco,

      Considera estas três:

      1- Não mexas aí senão queimas-te.
      2- Não mexas aí senão parto-te a cara.
      3- Não mexas aí senão Deus castiga-te.

      A 2 é claramente uma ameaça. A 1 é claramente a expressão de uma crença acerca de como o universo funciona. Mas a 3 é algo intermédio. Não é ameaça porque o castigo vem de um terceiro, mas não é uma crença sobre como o universo funciona porque implica um acto voluntário: deus castiga porque quer castigar, porque decide fazê-lo.

      Se bem que me pareça que a 3, ao contrário da 2, deve ser permitida como expressão pessoal porque o valor da liberdade de expressão é, neste caso, superior, penso que não deve ser permitida como forma de recrutamento, em campanhas publicitárias, para fins comerciais, etc.

      Quanto à discriminação, concordo que é legítimo formares um clube com amigos teus e combinarem nunca aceitar mulheres como associadas. Nada na lei proibe isso, nem penso que deva proibir. No entanto, não podes ter isso nos estatutos do clube. O que podes ter é algo como "só será admitido como sócio quem vier recomendado por pelo menos três sócios efectivos", mas se algum dia três sócios quiserem recomendar uma mulher, ela entra e não podes fazer nada contra isso. Além disso, o Código Civil também tem partes sobre associações e empresas que restringem como essas decisões podem ser mudadas. Por exemplo, as associações regem-se obrigatoriamente por princípios democráticos na eleição dos órgãos, quer os fundadores queiram quer não.

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    3. Podemos ja' arrumar a segunda discussao com a ideia de que sim, isso e' como as coisas funcionam, mas isso tem implicacoes desconfortaveis, e proibir a Igreja de discriminar seus sacerdotes seria uma delas a meu ver. Mas quanto a isto nao tenho uma conviccao muito profunda. So' a ideia de que nao gostaria de impedir a Igreja de funcionar como quer, se bem que compreenda que seja uma excepccao dificil de justificar e que levanta o problema da regra original ser restritiva, mesmo que nao me ocorra nenhuma alternativa melhor.

      Quanto 'a primeira discussao, continuo a discordar radicalmente. Se a lei fosse julgar Deus por andar a mandar gente para o Inferno, faria sentido considerar a hipotese 3 como algo intermedio. Por um lado estas a avisar que o lider do gang e' tramado, e eu se fosse a ti nao o desrespeitava, mas por outro se nao fosses tu o lider do gang nao conseguiria passar a sua mensagem ameacadora.
      Mas nao e' esse o caso. Condenar alguem, nao importa quem seja, ao Inferno por troda a eternidade pode ser mais grave que o pior dos massacres que algum ser humano levou a cabo, mas nao e' crime em nenhuma legislacao. Deus nao e' um sujeito legal, e quem espalha a sua mensagem sente que teve um pequeno papel nas regras que supostamente Deus deliniou, mas sente que deve espalhar a sua palavra para fazer o bem.

      Alias, volto a pedir que facas o exercicio que recomendei. Imagina que acreditas mesmo que quem faz algo vai sofrer no Inferno pela eternidade. Ves que existem pessoas que nao sabem, ou que se comportam como se nao soubessem - nao sentirias o dever de as avisar? Se o fizesses, algo nas tuas emocoes/intencoes seria comparavel 'a ameaca? Nada mesmo. Seria a atitude mais generosa e decente da tua parte. Nao seria justo acusarem-te de ameacar as pessoas.

      Quanto a "forma de recrutamento", parece-me que os cristaos acreditam que pertencer 'a sua Igreja e' a melhor coisa que as pessoas podem fazer para ser salvas, etc... Bom, talvez alguns sacerdotes nao, mas para criar estas regras temos de assumir a boa fe. Assim sendo, nao vejo como justo impedir aquilo a que chamas "ameacas".

      Quanto a fins comerciais, teria de ter um exemplo concreto.

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  9. A DEBILIDADE INTELECTUAL DOS ARGUMENTOS DO LUDWIG

    "penso que uma associação que recorresse a este expediente para recrutar ou persuadir teria problemas com a lei."

    Sim, se essa lei se baseasse em valores judaico-cristãos...

    "Sem a ilusória legitimidade de uma religião, penso que este comportamento não seria aceite."

    Ilusória? Depende. Jesus Cristo foi simplesmente a pessoa mais marcante da história universal...

    "Isto porque na Constituição estas formas de discriminação são expressamente proibidas, enquanto que a primeira não é."

    É tudo uma questão de revisão constitucional? Então basta uma maioria de 2/3 e pode passar a ser legítimo excluir os homossexuais da via pública...

    Se a moral é uma criação subjectiva e social, nada impede os indivíduos de criarem normas morais à luz das quais seja legítimo discriminar pelas mais variadas razões...






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  10. Nuno Gaspar,

    «O eremita do deserto não tem que ter menos a ver com a religião do que o Papa.»

    Qual é a religião desse eremita? Cada eremita tem a sua religião, com um só aderente?

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    1. Acho que até pode ter. Não vejo nada impossivel em cada ermita ter a sua religião de um só praticante.

      O que vejo é que ou se auto-denomina Deus, ou será em escala variavel vitima dos proprios dogmas que cria. A religião nasce no momento em que deixar de questionar esses credos e os venerar sistematicamente obtendo daí o sentimento de partilhar uma verdade. O sentimento religioso de se estar em comunicação e partilha com deus (e a "Verdade") é uma parte importante de ser religião. O eremita pode ter estes transes sem problemas, seguir as regras que ele proprio até inventou e assim viver uma religião unipessoal. Até que algum louco o chame de sábio na montanha...

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    2. Ludwig:

      Na pratica, o que estou a dizer, é que o que é importante não é haver outros na religião, mas como em outras coisas na religião, acreditar que há.


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    3. Ludwig,
      Cada eremita, como cada Papa, tem a sua maneira única de olhar para o mundo, para a sua vida e para o seu fim. Partilha o que quer com quem quer. A religiosidade não tem que se medir pela burocracia que dela pode fazer parte.

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    4. Por acaso estive a pensar no assunto e segundo me lembro a religião de facto precisa de uma extrutura complexa de crentes para ser religião. É como para ser arvore precisar ter mais de 5 metros. E faz sentido.

      Admito que estava enganado (e não o Ludwig não me ameaçou, apenas me lembrei das tecnicalidades envolvidas quando se distingue crença, seita e religião para que não seja tudo o mesmo).

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  11. Se os valores são criados pelos indivíduos, com que base é que o Ludwig critica os valores da Igreja Católica e do Papa?

    Afinal, à luz dos valores criados por ela, baptizar crianças é inteiramente correcto.

    Será que o Ludwig pode dizer que isso é incorrecto?

    Com que autoridade?

    Porque é que a sua preferência valorativa é melhor que a preferência valorativa da Igreja Católica e do Papa?

    Quem decide isso?

    O Ludwig?

    Porquê o Ludwig e não o Papa?

    O que é que a subjectividade de um tem que a subjectividade do outro não tenha?

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  12. Nuno Gaspar:

    " E, por exemplo, no movimento neoateísta encontramos mais facilmente crenças, disposições e comportamentos estereotipados e regulados por alguns líderes do que em muitas religiões"

    Não, nem pouco mais ou menos. O ateísmo é muito mais marcado pelo cepticismo metodico que pela crença injustificada ou até justificada já que de um modo geral aceitamos não assentar em verdade absolutas porque isso provavelmente não é justificavel racionalmente (Hume, Kant, etc), e por tudo o que sabenmos agora, não conhecemos maneira de ter verdades absolutas sem admitir infabilidade algures !! (a crença injustificada no entanto existe mas é rara e normalmente não é acerca de matérias de fundo (tipo o 11 de Setembro ser uma conspiração ou não). Comportamentos estereotipados de ateus por serem ateus são minimos quando comparados com a existencia de rituais em religioes. Na realidade não me lembro de nenhum, o que talvez seja porque somos cerca de 3% e é dificil com numeros pequenos fazer generalizações.

    Não há regulação por lideres. Há apenas pessoas mais produtivas e influentes que outras. A diferença é a liberdade que tens de escolher o que queres, de pensar por ti próprio e não existir um corpo complexo de dogmas que todos partilham.

    Comentários como este falham a questão principal e soam a desonestidade intelectual por serem um "tu quoque" semelhante a um acto reflexo medular de quem acabou de sentir uma picada. Não vêm acompanhados de mais que do apelo implicito à crença nas proprias palavras, sem uma ponta de suporte racional.

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    1. João,
      "O ateísmo é muito mais marcado pelo cepticismo metodico que pela crença injustificada ou até justificada".

      Não. Nem pouco mais ou menos. O neoateísmo é uniforme. É muito mais marcado pelo seguidismo acrítico e mimético. É evidente que há muito menos diversidade na produção derivada dos 4 cavaleiros do apocalipse do que numa qualquer faculdade de teologia. Talvez até por isso as religiões necessitem de ritos comuns para figurar precisamente a unidade na pluralidade de abordagens.

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    2. "É muito mais marcado pelo seguidismo acrítico e mimético"

      Não, vê as estatisticas. Há mais ateus entre filosofos e cientistas de topo que entre a população em geral. E depois podes ver como a maior parte dos ateus sabe defender as suas ideias baseando-se em coisas mais simples que todos deviam poder compreender e não em coisas complicadas que ninguem percebe. Logo por aí dá para perceber a diferença no seguidismo.

      O que me parece é que continuas o "tu quoque" reflexo. Queres saber mais de como os ateus tentam fazer as coisas do que os ateus? É que se tentam não seguir por imitação mas por sim por concordancia, não tens maneira de negar a não ser que apanhes ateus que não sabem elaborar as suas crenças. Estás a atirar claramente a barra à parede. Daqui a nada estás a dizer que acreditamos em deus à escondidas não?

      "É evidente que há muito menos diversidade na produção derivada dos 4 cavaleiros do apocalipse do que numa qualquer faculdade de teologia."

      Claro, a teologia não é limitada pela realidade!!!! Duh.

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    3. João,

      "Há mais ateus entre filosofos e cientistas de topo que entre a população em geral"

      Já te disse que ser ateu e neoateu não tem nada uma coisa a ver com outra. É como ter nascido em Portugal e ser do Sporting. Há muita produção ateia muito original. Os neoateus é que são todos iguais.

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    5. Sim, já disseste que segues o Jairo e o Luciano nessa distinção entre quem fala e quem não vocaliza a sua opinião. E já te tentei explicar que a discussão livre de ideias é uma coisa boa. Como tenho notado isso são apenas tentativas de criar uma má imagem de argumentar contra a Igreja e de tentar colocar a religião fora do âmbito da discussão aberta.

      Lamento a tua defesa do dogmatismo e a defesa da monopolização de debates acerca da religião, mas afinal é de esperar. Afinal é mesmo isto que estamos a discutir agora e que é um dos pontos maus da Igreja, certo?

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    6. João,

      "nessa distinção entre quem fala e quem não vocaliza a sua opinião"

      Não é entre quem fala e quem não fala. Eagleton, Ferry, Zizek ou Flores, por exemplo, falam e muito, e bem. É a diferença entre quem pensa no que diz e quem papagueia insistentemente dois ou três memes, usando a nomenclatura dos próprios, que satisfazem os correspondentes instintos tribais onde está agarrado o medo à diferença.

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    7. Este comentário foi removido pelo autor.

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    8. Nuno Gaspar:

      Pois é isso. A diferença é não falarem contra a religião. Havia de estar a referir-me a futebol quando disse que querias era que estivessemos calados?

      E depois, não é de esperar que sejam um numero significativo os ateus que gostam de religião. Isso é algo que até os crentes cada vez gostam menos. Por isso me continua a parecer que queres é ateus calados ou a dizer bem da religião.

      Vai mesmo dar ao mesmo disparate de separar ateus e neoateus pela expressão anti-religião e até chamar a atenção para a censura que foi posta à força nesse assunto durante milenios e que agora procuram fazer atraves de rotulagem e tentativa de depreciar o rotulo.

      Whatever.

      Queres que não se discuta a religião como se fosse outra coisa qualquer em que se pode dizer muito mal. E para isso apenas apresentas como justificação que é coisa de gente que não pensa e só imita. Não é justificação que se apresente para um pedido tão forte à inibição da liberdade de expressão.

      Em relação ao resto: Podes mostrar que não sabemos articular e desenvolver raciocinios acerca do dito neo-ateismo e muitas outras coisas, para justificar esses disparates que dizes? Ou que temos de seguir determinadas ideias, não por concordar mas por serem ditas por membros hierarquicos superiores? A resposta devia ser que não e podes confirmar se fores honesto. E isso refuta completamente a tua acusação que nem aparece justificada ( ou melhor, tecnicamente não se pode refutar o que não aparece justificado porque não há nada para refutar, mas seria tonto dar-lhe qualquer valor confiança )

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    9. Cont:

      Por exemplo diz: "Para Flores d’Arcais, os valores do Evangelho são “o verdadeiro terreno para um compromisso comum – de crentes e não-crentes – na seriedade da existência”."

      E os homosexuais? E o uso de preservativo? E o direito a abortar fetos de poucas semanas? É obvio que isto não é lucido de pedir que todos os ateus estejam de acordo.

      Estes senhores mostram muito mais a variadade de ateus que ha do que mostram a existencia de uma corrente forte de uma forma activa e pro-religiosa do ateismo!

      Diz-me lá o nome de 3 ateus, que sejam bastante criticos da religião e não aceitem grande parte das suas imposições e tu consideres que não são neo-ateus (logo não burro e imitadores).

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    10. E depois, o evangelho interpretado como? Como tu ou como o prespectiva?

      Ou isto não é um problema real?

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    11. João,

      "A diferença é não falarem contra a religião"

      Fala baixinho que o João Vasco diz que acusar os neoateístas de promover o ódio à religião e aos religiosos é um insulto.

      Insistes em negar que há abordagens ateístas muito diferentes entre si, tal como há abordagens religiosas muito diferentes entre si, como há inclusivamente abordagens ateias que têm mais afinidade com certas religiosidades do que com outras formas de viver o ateísmo, e o mesmo se passa na religião. Pensa um bocadinho e verás que é assim.

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    12. Nuno Gaspar:

      "Fala baixinho que o João Vasco diz que acusar os neoateístas de promover o ódio à religião e aos religiosos é um insulto. "

      Promover o ódio e incitar à violencia são as duas unicas coisas cuja liberdade de expressão deveria ser regulada, a meu ver.

      Mas existe uma diferença entre promover o ódio (dentro de uns dias vou à missa de uns cristãos amigos e sei que lá vão estar outros ateus, e juro que não vou rebentar com aquilo, fazer fita, estragar a festa, etc) e entre escolher um espaço afastado para criticar os podres.

      Na pratica estás acusar os neo-ateus de algo que quase todos os especialistas em liberdade de expressão europeus considera um crime. Na america é diferente, mas eu acho que eles estão enganados nesse aspecto.

      Eu considero isso um insulto também se me disseres que eu sou aos teus olhos um neo-ateu. (Aos meus eu sou, continuo a achar que a diferença é a critica severa e sem rodeios à religião).

      Mas tanto de mim, como do Ludwig, como de outros Neo-ateus, vais ouvir que não pretendemos acabar com a religão, nem de promologar o direito à crença ou de castigar crentes. Queremos sim que se discuta a religião como outra coisa qualquer podendo apontar as inumeras inconsistencias e dogmas sem que isso se transforme em algo pessoal. Vê por exemplo a minha resposta ao Perspectiva sobre um crente associar-se a uma sociedade de ateus aqui num destes ultimos posts.

      "Insistes em negar que há abordagens ateístas muito diferentes entre si,"

      Não. É ao contrário. Eu insisto que somos uma malta cheia de ideias diferentes acerca de muita coisa. O que digo é que de um modo geral, concordamos que a religião está demasiado errado. Acerca do ponto fundamental (a existencia de Deus), acerca do que espera conseguir com isso (ter acesso à palavra de Deus) e acerca dos aspectos praticos (peso da hierarquia, falta de democracia com uma enorme verticalidade em quem pode pensar e decidir, erros naquilo que acham que deus quer em termos de moral, etc.)

      Eu até tenho conhecimento da existencia de padres ateus. E de acordo com as ultimas sondagens, antes de entrar no ateismo a maioria das pessoas larga a religião. Os "nones" os que dizem "religion = none" são o grupo em maior crescimento nos EUA por exemplo. Mas muitos não são ateus. Pelo contrário, se se é ateu, é muito mais lógico que nem se dê muita razão às palavras da igreja, o que é sustentado pelos dados estatisticos.

      "há inclusivamente abordagens ateias que têm mais afinidade com certas religiosidades do que com outras formas de viver o ateísmo, e o mesmo se passa na religião. Pensa um bocadinho e verás que é assim. "

      Para concluir, o que importa não é se há, porque espero que haja. Conheço o caso de Hitler há decadas, que era provavelmente ateu, mas era pro-catolicismo. Claro que tem de haver mais. Mas não são uma malta expressiva no contexto global e na discussão acerca da existencia de deus e os problemas da religião.

      Por isso, te pergunto. Quem é que consideras que é inteligente, articulado, bem fundamentado, mas considera a religião um equivoco colossal cheia de erros a não seguir? Se não arranjares um numero razoavel de pessoas, fico com a certeza que tu tal como outros rotulas de Neo-ateismo os que criticam a religião como se não fosse intocável.

      No minimo, peço-te 3 exemplos. E sinceramente é ridiculamente pouco, nunca seria por exemplo estatisticamente válido para mostrares a tua abertura à critica e refutares a minha acusação que chamas neo-ateu a quem fala contra a religião.

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  13. Mr P:

    "Se os valores são criados pelos indivíduos, com que base é que o Ludwig critica os valores da Igreja Católica e do Papa? "

    Porque há valores individuais que todos partilhamos excepto os que querem morrer. E esses não são uma malta que participe muito nestas coisas e quando deixam de querer morrer, não por medo do inferno (sim os teus amigos aperceberam-se disso) mas porque se resolveram alguns problemas, então passam a estar no grupo que partilha este valor. A partir daí podemos construir um sistema racional e aberto a critica que permita a uma maioria qualquer, (por isso convem a todos seguir já que nós somos o outro para uma maioria de pessoas), ter o melhor equilibrio entre bem estar e longevidade possivel. Daí nasce a empatia que a evolução nos deu para não esquecermos que o bem dos outros é também o nosso.

    O problema dos abusadores vai sempre haver até criarmos um sistema perfeito, e sem duvida que a religião não o resolveu. As leis laicas fazem muito mais por isso ao dificultar-lhes fisicamente a vida. Afinal o abusador que esquece que é o outro para os outros e por isso é muito mais outro que outra coisa qualquer (no momento actual é outro 7 bilioes de vezes e apenas uma vez Eu), acaba quase sempre pior que os outros e cada vez tem menos sucesso. Até as sociedades com mais abusadores se dão piores que as outras com menos abusadores. Digamos que para além de ser racionalmente justificavel que abusar é mau, abusar também é mau na pratica. Existem cada vez mais estudos cientficos a mostrar como ir contra a lei é um mau investimento e por ai fora.

    PS: Acho que quem se quiser suicidar tem esse direito (provavelmente não vai para inferno nenhum, e sinceramente não me inspiram assim tanto medo só por darem a ideia que já não têm nada a perder. Também não têm nada a ganhar). Mas não sem que quem esteja à vota tente perceber porquê e tenha uma hipotese de alterar a situação.

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  14. "Porque há valores individuais que todos partilhamos excepto os que querem morrer"

    A evolução é um processo de milhões de anos de predação, dor, sofrimento e morte. Pelo que, para a evolução,não há nada intrinsecamente mau em morrer ou matar.

    Neste momento morrem milhares de pessoas de fome, guerra e violência de todo o tipo. A evolução não pode dizer que isso é intrinsecamente mau.


    A morte é um mal apenas para o Cristianismo, em que ela entre no mundo como consequência do pecado humano.

    Deus criou todas as coisas de forma racional, sem derramamento de uma gota de sangue. Esse só foi derramado depois da Queda, quando Caim matou Abel.

    É graças ao facto de vivermos numa civilização judaico-cristã que a morte (v.g. gladiadores, sacrifícios humanos, aborto, infanticídio, eutanásia) é vista como um mal.

    Porém, basta a sociedade afastar-se um pouco desses valores e a morte (v.g. aborto, eutanásia, infanticídio) passa a estar de novo na ordem do dia.

    Além disso, se não passamos do produto de processos biológicos e neurológicos aleatórios, como podemos ter confiança na racionalidade dos nossos próprios pensamentos?

    A racionalidade só faz sentido porque vivemos num Universo racionalmente estruturado, porque criado por um Deus racional, e temos capacidade racional porque fomos criados à imagem de Deus.

    É irracional dizer que somos o produto de processos aleatórios e irracionais e ao mesmo tempo somos dotados de razão.



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    1. Mr. P:

      Eu não disse que era a evolução que dizia pois eu não reconheço intencionalidade na evolução como tu em outros momentos gostas de lembrar. Eu disse que nós partilhamos valores, de modo quase universal, e que partir desses valores podemos racionalmente contruir sistemas morais e legais. É apenas um Strawman a tua resposta.

      Acrescentei que a evolução permitiu a emergencia do sentimento de emoção chamada empatia, porque permite sistemas onde os organismos são mais bem sucedidos de um modo geral.

      "A morte é um mal apenas para o Cristianismo, em que ela entre no mundo como consequência do pecado humano. "

      Não, a morte é um mal para todos os que não querem morrer. Pergunta por aí se tens dúvidas. Tu queres é definar mal como pratica de pecado em vez de mal ser algo que diminui o sucesso da vida, o que é muito mais democratico já que todos o queremos (pergunta por aí, a saida dos que não concordam é facil, pelo que não vais encontrar muitos.).

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  15. João Vasco,

    Se a tua proposta é de que todas as associações, clubes, empresas, etc, devem poder discriminar como quiserem, parece-me que não é boa ideia mas reconheço que há várias implicações complexas que não estou a considerar com o cuidado que merecem, pelo que até podes ter razão.

    Mas se a proposta é de que todas as associações, etc, devem estar limitadas naquilo em que podem discriminar, respeitando a Constituição, e só as religiões podem estar isentas disso, então parece-me muito claro que devo ser contra. Isso não faz sentido.

    «Condenar alguem, nao importa quem seja, ao Inferno por troda a eternidade pode ser mais grave que o pior dos massacres que algum ser humano levou a cabo, mas nao e' crime em nenhuma legislacao.»

    Mais ou menos...

    Se eu for à esquadra confessar que usei os meus poderes de magia negra para condenar ao inferno a alma do Camões, talvez me recomendem para avaliação psiquiátrica mas não me vão prender.

    No entanto, se eu ameaçar alguém que vou usar os meus poderes de magia negra para condenar a sua alma ao inferno de forma a coagir essa pessoa a fazer o que eu quero, se isso a assustar pode ser considerado um crime de coação.

    Mas agora imagina que eu dizia que se essa pessoa não fizesse o que eu quero, os espíritos dos meus antepassados iam levar a alma dela ao inferno e eu não podia fazer nada quanto a isso, porque os espíritos dos meus antepassados estão fora do meu controlo. Achas que a lei devia encarar esse tipo de alegações como uma forma de coacção ou como um aviso sincero? E se isso for usado para cobrar o dízimo?

    «para criar estas regras temos de assumir a boa fe?»

    Não. Podemos distinguir os casos em que se trata de uma mera preocupação pessoal (e.g. "tenho tanto receio do que o espírito do meu avô te possa fazer se te vir a fazer isso") dos casos em que se visa obter algum ganho ou em que a alegação reflecte uma política deliberada de uma organização (e.g. as freiras devem lembrar a todas as pessoas que ajudam que a contracepção e a homossexualidade serão castigadas por uma eternidade no inferno, ou "Deus castiga severamente a avarice, portanto sejam generosos nas doações à nossa igreja").

    «Quanto a fins comerciais, teria de ter um exemplo concreto.»

    Praticamente todas as religiões obtém dinheiro dos fieis por um misto de promessas e ameaças de retribuição sobrenatural. Por exemplo, pagar aos padres para mencionar na missa o nome dos finados de forma a reduzir o tempo que as almas deles ficam no purgatório.

    (PS: não gosto muito do "responder" porque dificulta ver quais são os comentários mais recentes, e já me enganei outra vez e carreguei no "eliminar" ao pôr uma resposta ao teu comentário... :)

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  16. Por acaso sinto que o "responder" pode ajudar a separar os assuntos em discussao. Por exemplo, quem nao se interessa por esta pode passar logo 'a frente.
    Mas ja' nao es o primeiro que se queixa que isso confunde, portanto vou evitar usa-lo.

    Voltando 'a vaca fria. A minha proposta nao e' que so' as religioes devem estar isentas. A minha proposta e' que nao existe nenhuma boa proposta quanto a isto, ehehehe.


    A verdadeira discordancia que tenho contigo e' na questao da ameaca.

    Eu acredito pessoalmente que na IURD a generalidade dos sacerdotes nao acredita no que prega. Mas a lei nao se pode basear na minha opiniao pessoal. Se nao existe forma de provar que a sua crenca nao e' sincera, a lei nao pode considerar o que eles dizem sobre o dizimo uma fraude/ameaca.
    Muito menos se estenderes esta analise 'a maioria das religioes onde os sacerdotes geralmente acreditam no que dizem. O Padre que diz que as pessoas devem dar 'a Igreja geralmente acredita no que diz. Eu acho que ha' mais ateus (em proporcao) entre o clero que entre a sociedade em geral, mas continuam a ser uma minoria, caramba.

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  17. "...Por exemplo, pagar aos padres para mencionar na missa o nome dos finados de forma a reduzir o tempo que as almas deles ficam no purgatório."

    Curiosamente a Bíblia nunca fala de purgatório... além disso Martinho Lutero, invocando a Bíblia, insurgiu-se precisamente contra a venda de indulgências e a corrupção da Igreja.

    A Bíblia ensina que a salvação é uma dádiva gratuita de Deus. Ela diz:

    "Porque Deus amou o mundo de tal maneira que lhe deu o seu Filho unigénito, para que todo aquele que nele crê, não pereça mas tenha a vida eterna". (João 3:16)





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    1. P:

      Estas a ver:

      ""Porque Deus amou o mundo de tal maneira que lhe deu o seu Filho unigénito, para que todo aquele que nele crê, não pereça mas tenha a vida eterna". (João 3:16) "

      Até o meu homonimo vê a vida como coisa boa. É dificil haver mais unanimidade acerca de algo. Até diz que Deus amou para que quem nele acredite tenha vida eterna. Ou seja o objectivo é ter vida eterna, nem sequer amar deus!!!!

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  18. "Mas se a proposta é de que todas as associações, etc, devem estar limitadas naquilo em que podem discriminar, respeitando a Constituição, e só as religiões podem estar isentas disso, então parece-me muito claro que devo ser contra."

    Pode uma associação ateísta recusar pertença à sua direcção e assembleia geral a indivíduos Cristãos amplamente empenhados na divulgação da mensagem Cristã?




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    1. Este comentário foi removido pelo autor.

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    2. Por mim pode inscrever-se quem quiser, desde que não tente monopolizar o tempo de debate, pratique SPam agressivo nos foruns como tu, e aceite debater os seus credos como qualquer outra coisa sem tornar a coisa pessoal. Parece-me dificil para alguem que se inscreve numa associação com o intuito de a destruir, dando permissão a identificar-se formalmente (ex: socio do grupo ateu da caparica numero 18) como aquilo que não é, mas é minha opinião que se seguirem as regras básicas do debate aberto podem fazê-lo. Até não me importaria para ser destacado para debater com alguns desses. Se eu fosse de alguma associação, claro esta.

      É como se eu me fosse inscrever num circulo de toureiros em que me dava a ser identificado como "membro do grupo de toureiros da Parvónia".

      Mas se achas que isto é pedir muito (no spam, abertura a refutação, não fazer ataques pessoais, respeitar o tempo dos outros) talvez seja melhor manteres-te pela religião que tem as regras que gostas. Sério.

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    3. Os interessantes comentários do João:

      "Mas se achas que isto é pedir muito (no spam, abertura a refutação, não fazer ataques pessoais, respeitar o tempo dos outros) talvez seja melhor manteres-te pela religião que tem as regras que gostas. Sério."

      Estou totalmente aberto a refutações, não deixando de vos dar oportunidade de o fazerem. É pena não aproveitarem...

      Ataques pessoais não faço nenhuns. O Ludwig é que se auto-denominou Macaco Tagarela. Se isso é ataque pessoal, é do Ludwig contra si próprio.

      Apenas me limitei a utilizar o nome que ele se deu a si próprio. Não que concorde com a designação. Mas tenho que respeitar o nome que as pessoas utilizam para elas próprias.

      Quanto ao respeito do tempo dos outros, é o máximo. Só lê quem quer...

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    4. P:

      Sem ler não sei o que está escrito. Só lendo é que sei que é outra vez a mesma coisa.



      Interessante que nem te preocupes a negar que fazes SPAM.

      Quanto ao resto, estou de acordo que não és culpado. Lembro-me de uma vez teres comparado o Ludwig a um porco no espeto, e de outros pequenos delitos mas de um modo geral és educado e respondeste prontamente a essas queixas. O macaco tagarela, fora de contexto, e sendo uma piada, também não é muito educado e pertinente abusar da citação.

      Mas eu não disse que era o que tu fazias. Mas não estou a ver como alguem pode querer entrar numa associação de coisas que não gosta, com o intuito de a acabar, e não cair nestes disparates. A tentação vai ser muita e tu já fazes pelo menos um destes erros.

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    5. Este comentário foi removido pelo autor.

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  19. João Vasco,

    «Se nao existe forma de provar que a sua crenca nao e' sincera, a lei nao pode considerar o que eles dizem sobre o dizimo uma fraude/ameaca.»

    O termo "provar" é tramado. Mas penso que a lei deve considerar o contexto.

    Por exemplo, se tens uma loja e uns tipos com mau ar te vêm dizer que a tua montra é muito bonita, seria pena se houvesse algum acidente como vir um tijolo contra ela ou haver um incêndio na loja, e que por uma leve prestação mensal eles ajudariam a garantir que nada de mal acontecia à tua loja, parece-me pouco razoável que a lei interprete isto como uma preocupação sincera motivada por uma crença acerca de como o universo funciona. Mesmo não podendo provar que não estão a ser sinceros.

    No âmbito de actividades com ganhos comerciais (e poucas religiões ficarão fora desta categoria), a lei pode ser bastante exigente. Vê aqui o exemplo do vendedor que cometeu uma ilegalidade por dizer que iria perder o emprego se não conseguisse vender. Isso até pode ser verdade e até pode ser sincero, mas é considerada uma venda agressiva e é ilegal.

    Agora aplica isto à prática de vender missas alegando que a alma do finado está presa no purgatório, ou coisas do género. Penso que venda mais agressiva do que as das religiões é difícil encontrar por aí, e casos muito menos graves são considerados ilegais.

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    1. Ludwig diz:

      "O termo "provar" é tramado"

      O Ludwig sabe bem do que fala.

      Quando tentou provar a evolução, o máximo que conseguiu foi apresentar gaivotas a "evoluírem" para gaivotas, pelicanos a "evoluírem" para pelicanos ou lagartos a "evoluírem" para lagartos...

      Pois é Ludwig, o termo "provar" é tramado...

      É exactamente por isso que eu nunca digo que a ciência "prova" a Criação...

      Digo apenas que ela corrobora a Criação...

      Por exemplo, um estudo recente mostra que as bactérias trocam entre si genes pré-existentes resistentes a antibióticos, o que corrobora a ideia de que a resistência a antibióticos nada tem que ver com a suposta evolução de bactérias para bacteriologistas, já que não se baseia na criação de informação genética nova capaz de criar estruturas e funções inovadoras e mais complexas...

      A "evolução rápida" de que se fala no artigo é apenas a "evolução" de bactérias para... bactérias!

      Definitivamente, o termo "provar" é tramado...




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  20. "O termo "provar" é tramado."

    Neste caso referia-me ao significado juridico do termo.
    Provar "para alem da duvida razoavel" usando a expressao anglosaxonica.


    "Por exemplo, se tens uma loja e uns tipos com mau ar te vêm dizer que a tua montra é muito bonita, seria pena se houvesse algum acidente como vir um tijolo contra ela ou haver um incêndio na loja, e que por uma leve prestação mensal eles ajudariam a garantir que nada de mal acontecia à tua loja, parece-me pouco razoável que a lei interprete isto como uma preocupação sincera motivada por uma crença acerca de como o universo funciona."

    De acordo.


    "Mesmo não podendo provar que não estão a ser sinceros."

    Errado. E' precisamente porque se considera provado (no sentido juridico) que predendiam ameacar e nao dar um aviso sincero, que sao condenados por ameaca.


    Eu nao conheco bem as fronteiras da "venda agressiva", mas nao tenho a mesma certeza no caso do sacerdote da IURD que ele nao acredita no que diz do que que a intencao dos mafiosos e' extorquir o lojista.
    E o sacerdote da IURD e' um caso extremo. No caso do Padre Catolico, parece-me sempre mais provavel que acredite no que diz.
    E se acreditam, nao vejo como possamos considerar que se trate de uma ameaca.

    "venda agressiva" e' diferente de ameaca, mas nao conheco bem os contornos da lei quanto a isso. Talvez algumas praticas da IURD passem essa fronteira, mas parece-me dificil que seja esse o caso para o das religioes em geral. Uma paroquia (ou unidade analoga para outra religiao) geralmente nao e' um mero negocio: ha' muita supersticao genuina ao barulho, e uma serie de outras questoes que baralham tudo.

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    1. Joao Vasco:

      Isto é uma discussão antiga que eu tenho com o Ludwig. Eu acho que as intenções devem fazer parte das leis e elas de facto fazem. Intenção aliás é punivel por si só (intenção de matar mas sem o fazer por exemplo). O Ludwig sempre me pareceu querer julgar sem pensar nas intenções. Parece-me mesmo que não vê dimensão nessa questão.

      Talvez queiram explorar melhor este problema que raras vezes é tocado. É que provar intencionalidade é um berbicacho. E um berbicacho mal apreciado já que o cerebro humano funciona em falso positivo para intencionalidade.

      Em todo o caso, e ainda bem que o Ludwig não está a ler isto, parece-me que é o que se está a passar. É que venda agressiva, ameaça, aviso e conselho são muito distinguidos pela intenção do sujeito. Mas essa deveria requerer um especialista para avaliar e não um homem de leis.

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  21. "Intenção aliás é punivel por si só (intenção de matar mas sem o fazer por exemplo)."

    Isso baseia-se no princípio bíblico, estabelecido por Jesus em Mateus 5:22. Aí se diz:

    "Eu, porém, vos digo que qualquer que, sem motivo, se encolerizar contra seu irmão, será réu de juízo"

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  22. A religião não é uma coisa má para grande número de pessoas. Grande número de pessoas, talvez a maioria, a avaliar pela adesão que suscitam as várias religiões, pensará que a religião é boa, muito boa ou excelente e, independentemente disso, vive religiosamente, até quando fazem investigação em laboratórios, bibliotecas, etc..., quando fazem política, quando fazem guerra ou paz. O ser bom ou mau, é como tudo. Cada um é que o faz. E o Ludwig sabe muito bem que não se enquadra em nenhum pensamento crítico, antes é a sua negação, afirmar o que afirma. A opinião do Ludwig, quanto a isso, é irrelevante, ou seja, não altera a realidade.
    De resto, parece-me inerente a todo o conhecimento e a todo o sistema de crenças, que as pessoas tenham de fazer escolhas entre A e B se escolher A implicar sacrificar B e vice-versa. O crente cristão não é um mero opinativo, diletante de pensamento crítico ao pequeno-almoço e cientista de física nuclear ao lanche, ateu nos blogues e nudista só nas horas vagas. Mais do que com um sistema de fé, de crenças, científicas ou não, o cristão está comprometido com a Palavra e a sua vida deve ser um testemunho disso, o que implica, a todo o momento, uma tomada de posição pessoal sobre os mais diversos aspectos da vida, política, cultural, social, jurídica... É esta dimensão de compromisso com a Verdade/Amor que diferencia radicalmente as coisas. O Ludwig, por exemplo, não tem nenhum compromisso com a Verdade/Amor, porque afasta, logo à partida, que tal exista, seja possível, ou faça sentido.
    Religiões há muitas e o Ludwig até já é membro de uma. Mas convenhamos que a questão não é essa. O ser religião, por si só, nada nos diz sobre a sua bondade.

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  23. "Angariar associados insinuando que alguém lhes vai partir as pernas com um barrote se não se fizerem sócios é crime (3)"

    Caro Ludwig,

    É crime se a ameaça for para este mundo, mesmo que a pessoa já tenha morrido. É crime eu ameaçar violar o corpo de alguém quando morrer, se não fizer o que eu quero. Mas se eu disser "creia em mim senão quando você morrer minha alma beliscará a sua" não devo ser taxado como criminoso. No fundo, não é uma ameaça plausível mesmo.

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  24. Quanto às ameaças:

    No fundo , muito lá no fundo, acho que há um grande consenso entre crentes e descrentes que a tal de vida eterna, castigos divinos, despachos (que não os aduaneiros), infernos, deuses e similares não são de levar muito a sério.

    Duvido que um juiz, por muito crente que seja, fosse sensível a argumentos baseados em possessão demoníaca ou magia negra.

    A religião é levada pela maioria das pessoas duma forma racional. Até podem crer nas aparições de Fátima, fazer uma ou outra macumba, comprar o suor do senho Bispo Valdemiro, rezar à santa Bárbara Bendita que nos céus estais escrita para levar para longe a trovoada.

    No entanto continuam a colocar pára-raios nas igrejas e a tratar da vidinha. Fia-te na Virgem e não corras é uma expressão que define bem este sentimento.

    A maioria dos portugueses serão vagamente católicos romanos mas sabem discernir o que é para levar a sério na religião e o que não é. Penso que muito poucas católicas deixam de usar anti-conceptivos, de recomendar o uso de preservativos aos filhos e por aí fora.

    Se calhar sentem algum conforto quando rezam a um santo da sua especial preferência mas não se deixam escravizar.

    Agora nas religiões, como no jogo, bares e discotecas, casas de meninas e similares há sempre quem abuse.

    Frequentar uma igreja,uma casa de meninas ou o casino com moderação não gastando lá o ordenado todo pode trazer reais vantagens para a pessoa.

    A sensação de pertença a um grupo, facilidade de socialização com pessoas. Enfim uma sensação de bem estar que só cada um a pode definir.

    Há igrejas, como a IURD, que tem um papel importante na vida das pessoas. As pessoas tem culto todos os dias, saem da sua solidão, sobem-lhes o ego :

    - Nós somos os salvos no post mortem (isto é mais T de Jeová) vede ali aquele rico no Mercedes! Não crê e vai passar toda a eternidade no lago de fogo. Nós os salvos vamos rir-nos dele por tooooooooda a eternidade!

    - Nós os crentes vamos ter Mercedes aqui e agora (versão teologia da prosperidade).

    Tudo isto é importante para as pessoas. Duvido que os seguidores da teologia da prosperidade deem mesmo os dez por cento. Certamente o bom senso prevalece na maioria e até fazem a sua batotazita..

    Agora o problema são a minoria que vai para o casino e gasta lá a guita toda ou que come todas as histórias dos negócios em pirâmide e das religiões.

    O que eu penso é que as religiões deveriam ser regulamentadas como qualquer outra atividade.

    Todas as entregas em bens e dinheiro teriam de ser devidamente registada na contabilidade.

    As ofertas superiores a um certo valor deveriam ter um período de reflexão como nas vendas agressivas.

    As contas da organizações religiosas deveriam ser publicas e apenas serem isentos de impostos os valores destinados à manutenção do próprio culto, pagamento de ordenados até um determinado montante e caridade. O resto pagava como os outros.

    Nas igrejas em que se admitam curas sobrenaturais deveria estar em local bem visível avisos legais:

    A cura pela fé não é comprovada cientificamente. Em caso de persistência dos sintomas consulte o seu médico ou farmacêutico.

    De todas as doações tem de ser entregue a respectiva factura. Se todos pagarmos os nossos impostos todos pagaremos menos.

    Todas as doações de valor superior a 20 Euros podem ser anuladas. Para tal deverá enviar por correio registado para o local x o comprovativo da doação no prazo de 30 dias.

    Os ordenados e toda a contabilidade desta instituição está disponível no site WWW.vigariosRus.com

    Penso que isto resolvia a maior parte dos problemas.

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  25. A Bíblia não ensina a teologia da prosperidade material. Que riquezas tinham Jesus e os discípulos?

    Em Actos dos Apóstolos (3:1 ss) Pedro era bem claro, diante do paralítico à porta do templo de Jerusalém, quando dizia:

    "não tenho prata nem ouro, mas o que tenho te dou: em nome de Jesus Cristo de Nazaré levanta-te e anda."

    E o paralítico foi curado por Deus.

    A prosperidade do crente é, acima de tudo, espiritual.

    Isso não quer dizer que o crente não possa viver confortavelmente.

    Uma boa ética de trabalho, poupança e investimento e a abstenção de comportamentos destrutivos (v.g. alcoól, drogas, sexualidade desregrada) podem aumentar significativamente o bem estar físico, psíquico, social e material de uma pessoa e da sua família.

    Mas nada disso tem valor se a pessoa não tiver uma boa relação com Deus e se não tiver aceite a salvação que Ele dá gratuitamente através de Jesus Cristo.

    Como disse Jesus:

    "Pois que adianta a um homem ganhar o mundo inteiro e perder a sua alma?" (Marcos 8;36).



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  26. ""não tenho prata nem ouro, mas o que tenho te dou: em nome de Jesus Cristo de Nazaré levanta-te e anda."

    E o paralítico foi curado por Deus. "

    E depois? Deus foi de férias? É que há para aí imenso trabalho a fazer.

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  27. Não, Deus não foi de férias.

    Se fosse, o Universo não estaria a funcionar, na medida em que "Ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele." Colossenses 1:17

    No entanto, a Bíblia ensina que este é um Universo amaldiçoado por Deus, por causa do pecado humano, cheio de catástrofes, doenças, sofrimento e morte.

    Deus diz-nos que a morte, longe de ser uma condição normal da Criação de Deus, é uma consequência do pecado.

    Foi por isso que Jesus, sendo eternamente Deus, morreu pelos nossos pecados,para nós não termos que suportar a morte eterna.

    Jesus, tendo ressuscitado com um corpo incorruptível (por sinal o facto mais marcante da história Universal) promete restaurar toda a criação e dar vida eterna a todos aqueles que se arrependerem dos seus pecados e aceitarem a salvação de Deus.

    Quem não aceitar, certamente que não viverá eternamente com Deus, porque Deus, tendo dado liberdade ao homem, não obriga ninguém contra a sua vontade.

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  28. João Vasco (e Sousa),

    Em primeiro lugar, notem que religião é mais do que temos aqui neste momento. É também o que há no Irão e o que havia no tempo da inquisição. E o que pode vir a haver se deixarmos a coisa escorregar novamente, com leis anti-blasfémia e tretas afins como estão sempre a exigir. Em certos contextos sociais e legais, as religiões são claramente ameaçadoras.

    Mesmo considerando apenas a nossa sociedade, parece-me que se permite às religiões um comportamento muito mais ameaçador do que se permitiria em qualquer outra organização.

    Por exemplo, um líder religioso pode dizer que os homossexuais merecem o castigo eterno, mas se isso viesse de qualquer outra pessoa, noutro contexto qualquer, seria muito mais criticado e até poderia constituir um crime de ódio ou de incitação à violência. Imagina que alguém formava um clube contra a homossexualidade e defendia publicamente que os homossexuais merecem ser torturados como castigo.

    Entre o aviso sincero de quem se preocupa e a ameaça há um contínuo de atitudes caracterizado pelo teor crescente de coacção. E eu acho que a nossa sociedade ainda permite à religião um teor muito mais coercivo e ameaçador no que diz e faz do que permite a qualquer outra organização. Se isso passa ou não o que vocês consideram ser a fronteira entre o que é ameaça e o que não é, não sei dizer, porque me parece uma fronteira vaga e subjectiva. Mas parece-me claro que as religiões ainda se safam com coisas que não seriam toleradas vindo de outro lado qualquer.

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  29. Ludwig,

    nada é mais ameaçador do que o que escreves e da persistência ardilosa com que agitas a tua bandeira e apontas o teu dedo. Em comparação com o teu discurso e com a forma sistemática com que tratas os assuntos, qualquer ameaça de fogo eterno é uma alegoria sem consequências. Estas ameaças, compreendo-as e não temo pelas consequências políticas e sociais. Já quanto às tuas, não direi o mesmo. São ameaçadoras e perigosas. Só lhes falta "manu militari". Qual democracia, qual quê, perante os imperativos e a cegueira do ódio? Se pudesses, dirias a toda a gente o que lhes seria permitido pensar, dizer, fazer, etc., e obrigarias toda a gente a agir como achas que todos devem agir. Nem Deus faz isso. Pensa no assunto.

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  30. Concordo com o Ludwig que as igrejas sempre que estiveram no poder ou muito perto dele fizeram as maiores patifarias. E neste particular não há igrejas melhores que outras. É relativamente compreensível que assim seja. As igrejas não são instituições éticas ou morais. Visam o lucro e para o conseguirem vale tudo. São como os casinos. Daí a necessidade de serem regulamentadas e fiscalizadas.

    Os tiques que tem de se sentirem sistemáticamente ofendidas principalmente pelo humor é tipico que quem sabe que não tem ponta por onde se pegue e que teme ser ridicularizado por isso.

    Coisas do tipo :

    O senhor bispo fulano de tal pronunciou-se vigorosa e brilhantemente cotra a homossexualidade e o travestismo. Sua eminência envergava um lindo vestido carmim que muito lhe realçava a silhueta.

    Outra coisa curiosa é o ataque vigoroso que as igrejas fazem ao relativismo moral. Afirmam que há uma ética perpétua e não relativa e que esta é a unica que pode e deve ser utilizada.

    So far so good. Se há uma lei perfeita proposta pelos deuses é de certeza bem melhor que as nossas.

    Emperram é quando se pergunta qual é. É a do Alcorão, da Tora, da Bíblia ou a do livros dos mortos ?

    Mesmo que fosse só a dos cristão nunca mais se entendiam qual das Bíblias utilizar, qual o papel do Papa, da tradição e como interpretar o que quer que seja.

    Em casos práticos como :

    - Qual o dia da semana a guardar ? Sábado ou Domingo?

    - Pode ou não haver divórcio?

    Nunca mais se entendiam quanto à resposta. Continuam é a dizer que nada é relativo.

    Enfim nem o Steinbroken diria melhor:

    - c´est grave, c´est excessivement grave!

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  31. Perspectiva :

    A Bíblia não ensina a teologia da prosperidade material. Que riquezas tinham Jesus e os discípulos?

    Ora rezam os Evangelhos que quando Cristo nasceu foram lá três reis e levaram ouro, incenso e mirra.

    Ora ou os reis eram muito forretas e levaram uma meia libra já usada ou devem ter dado umas prendas que se vissem.

    É assim como a rainha de Inglaterra, o príncipe do Brunei e o rei da Arábia saudita irem visitar o rei dos reis, verem-no nascer numa pobre residencial e oferecerem 100 Libras e meia libra....

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  32. O DISCURSO "AGRESSIVO E FECHADO À REFUTAÇÃO" DOS CRIACIONISTAS

    O João veio dizer que os criacionistas têm uma argumentação agressiva, fechada à refutação, além de baseada no ataque pessoal…

    Podemos testar isso recorrendo à “forquilha criacionista”, apresentada de forma simples para um qualquer autodenominado macaco tagarela especialista em pensamento crítico poder entender.

    Vejamos:


    1) Se todos os códigos e toda a informação codificada têm origem inteligente, não se conhecendo qualquer processo físico ou lei natural que os possa criar sem uma inteligência; e

    2) Se a vida depende de códigos e informação codificada em quantidade, qualidade, densidade e miniaturização que transcende toda a capacidade tecnológica humana;

    3) Então, é inteiramente lógico concluir que vida só pode ter sido criada através de uma inteligência que transcende toda a inteligência humana.


    São duas premissas factuais e uma inferência lógica baseada nessas premissas.

    Para tentar evitar a conclusão 3), possivelmente considerada demasiado agressiva, o Ludwig (depois de se intitular Macaco Tagarela), tentou refutar as afirmações de facto 1) e 2):

    a) Para refutar 1) afirmou que “a chuva cria códigos”.

    O problema é que nunca explicou que informação é que se armazena em sequências precisas de gotas de água. Na verdade, parece ter retirado essa afirmação, porque não voltou a repeti-la. Provavelmente foi um neurónio do seu cérebro que disparou acidentalmente.

    b) Para refutar 2) afirmou que “o DNA não codifica nada”

    Isto, apesar de o DNA armazenar, com base num código genético de sequências precisas de nucleótidos, todas as instruções para a produção e reprodução dos seres vivos e de recentemente os cientistas terem armazenado 70 mil milhões de cópias de um livro de genética num grama de DNA.

    Compreende-se que mesmo 70 mil milhões de livros num grama de DNA seja uma resposta demasiado agressiva e desproporcional para quem afirma que o DNA não codifica nada...

    Não admira, portanto, que a forquilha criacionista seja considerada agressiva e fechada à refutação.

    Ela baseia-se em factos irrefutáveis e numa conclusão lógica inatacável.

    Quanto aos ataques pessoais, eles têm origem no próprio Ludwig que se intitulou Macaco Tagarela para tentar provar a evolução e que usa as "provas" que usa...

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  33. Se os criacionistas já gostavam do código genético, agora vão adorar o sistema operativo do genoma humano evidenciado pelos dados preliminares do projecto ENCODE...

    Eles tornam clara a existência, no genoma, de sistema integrado altamente complexo, especificado e integrado, baseado em múltiplos códigos e níveis de informação codificada, em quantidade, qualidade, densidade e miniaturização que transcendem toda a capacidade científica e tecnológica humana.

    Ora, a presença de códigos e informação codificada é a marca por excelência da presença de inteligência.

    Eis os principais resultados:

    1) Os primeiros mapas detalhados dos Interruptores de DNA que constituem o sistema operativo do genoma.


    2) O primeiro dicionário das palavras de DNA que integram a linguagem de programação do genoma.


    3) A confirmação de que o impropriamente designado "junk-DNA" e os supostos pseudogenes são altamente complexos, integrados, funcionais e indispensáveis à vida.


    4) A confirmação de ordem, racionalidade e eficiência no genoma


    Que confirmação mais óbvia poderiam ter as palavras bíblicas que nos dizem que a vida foi criada por um Deus autodenominado Logos, Verbo, Palavra? (João 1:1)

    O projecto ENCODE, e a informação por ele gerada, vai repercutir-se fortemente no debate entre evolucionistas e criacionistas nas próximas décadas, dando um forte impulso ao criacionismo em todo o mundo.

    Os criacionistas estão entusiasmadíssimos...

    Em face dos dados preliminares do ENCODE, falar em design inteligente é pouco.

    É mais correcto falar, no mínimo, em design super-inteligente, embora mesmo isso possa pecar por defeito...

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  34. Ludwig,

    "E o que pode vir a haver se deixarmos a coisa escorregar novamente, com leis anti-blasfémia e tretas afins como estão sempre a exigir. Em certos contextos sociais e legais, as religiões são claramente ameaçadoras"

    Sim, mas ai' estas a inverter a coisa. Uma coisa e' defender a liberdade de expressao contra a religiao, lembrando o mundo que tinhamos quando os valores estavam invertidos. Tambem concordo que essas exigencias (leis anti-blasfemias, etc..) sao completamente contrarias a uma sociedade civilizada e livre.
    Mas defender que se ignorem os apelos religiosos 'a limitacao da liberdade de expressao nao e' a mesma coisa que defender limitacoes 'a sua liberdade de expressao - e', em certa medida, o contrario.


    "Por exemplo, um líder religioso pode dizer que os homossexuais merecem o castigo eterno, mas se isso viesse de qualquer outra pessoa, noutro contexto qualquer, seria muito mais criticado e até poderia constituir um crime de ódio ou de incitação à violência. Imagina que alguém formava um clube contra a homossexualidade e defendia publicamente que os homossexuais merecem ser torturados como castigo."

    A tua forma de pensar parece ser esta: o lider religioso odeia os homossexuais, e entao escolhe assusta-los com ameacas de castigos que inventou.

    Mas o que se passa nao e' isso. Geralmente o lider religioso acredita que as consequencias da homossexualidade sao as que sao, e o castigo nem sequer depende dele pessoalmente. Ele nao imagina que esteja a prejudicar os homossexuais com os seus avisos e certamente nao sao amecas se ele acredita que o castigo vai acontecer independentemente da sua vontade.

    Isto nao tem nada a ver com o clube que exempleficaste.
    Para ser analogo, o clube teria de acreditar que existia um torturador de homossexuais em relacao ao qual o clube nao tinha capacidade de alterar os planos, e o clube limitava-se a avisar as pessoas dos planos do torturador. Isso nao seria ameaca, nem sequer seria indecente. Dadas essas crencas, talvez fosse a coisa moralmente correcta a fazer.

    "Entre o aviso sincero de quem se preocupa e a ameaça há um contínuo de atitudes caracterizado pelo teor crescente de coacção."
    Ha pelo menos uma fronteira clara que estas a ignorar. Uma coisa e' a pessoa que faz o aviso ser tambem quem escolhe aplicar o "castigo" - isso e' ameaca. Outra coisa e' a pessoa que faz o aviso deixar bastante claro (e ser verdade) que nao tem qualquer poder de influenciar o desfecho. Isso nao e' ameaca.

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