sexta-feira, janeiro 07, 2011

O sentido.

Este termo é muito usado na apologética cristã. Por exemplo, na homilia pascal de 2009, a propósito do conflito entre a criação bíblica e a teoria da evolução, José Policarpo disse que « A narração bíblica da Criação [...] é uma revelação do sentido profundo da criação e da vida e não a narração do modo como as coisas aconteceram». Acrescentou também que «o homem é a plenitude da criação e o seu sentido último», que «Em Cristo ressuscitado, todo o tempo adquire o sentido definitivo», e que «nós sabemos que o sentido radical e definitivo está em Cristo ressuscitado.»(1). Esta palavra é muito útil na apologética porque se pode equivocar facilmente vários sentidos de “sentido”.

Quando falamos no sentido da vida ou em dar sentido àquilo que somos e fazemos, referimos valores que não se podem extrapolar de uma pessoa para outra. Para um, o principal pode ser a família ou a comunidade. Para outro o que dá sentido à vida pode ser a arte, a carreira ou o desporto. Neste sentido de “sentido”, o sentido das crença acerca de qualquer deus é estritamente pessoal. Quem as tem está no seu direito e não deve satisfações por isso, mas também não tem legitimidade para as afirmar como conhecimento ou de alegar que têm alguma relevância para os outros. Isto basta para a fé individual mas é insuficiente para a religião.

A religião precisa de “sentido” num sentido mais objectivo. Aquele que referimos quando dizemos que uma explicação ou esclarecimento faz sentido, e que é mais do que uma preferência pessoal. Por exemplo, algumas espécies de formiga armazenam comida para alturas de escassez, ou para sobreviver no Inverno. Podemos explicar isto com na fábula de Esopo, assumindo que as formigas são inteligentes e precavidas. No entanto, esta explicação é inconsistente com o que sabemos da inteligência dos insectos. Faz mais sentido explicar este comportamento como um reflexo, sem propósito ou consciência, que surgiu pela eliminação gradual das variantes menos capazes de acumular alimentos e que, por isso, deixaram menos descendentes.

As religiões precisam de algo que passe por explicações que façam sentido. Daquelas que qualquer pessoa racional, conhecendo os mesmos factos, reconheça como válidas. Este é o grande trunfo da ciência: quando as explicações fazem sentido tanto faz que gostem delas ou não. As religiões precisam de imitar isto para que pareçam legítimos os seus alegados conhecimentos e as pretensões dos seus profissionais à categoria de peritos nos respectivos deuses. Mas, neste sentido, as religiões falham redondamente.

Os dogmas religiosas não fazem sentido. As histórias da criação, o suposto sacrifício de Jesus, o Corão que Allah ditou a Maomé e tantas coisas do género, são só fábulas como as de Esopo (só que sem a honestidade de o admitir). São marcos culturais importantes, revelam o pensamento de quem as inventou e mostram o que, nessa altura, essas pessoas consideravam dar sentido à sua vida. Mas não revelam nada acerca da origem do universo, de quem o criou, do propósito disto tudo, da existência de deuses ou da vida depois da morte. São apenas expressões dos anseios e crenças de quem sabia ainda menos do que nós acerca destas coisas, e quase nada acerca do resto.

É legítimo que, mesmo hoje, haja quem adopte estas crenças e valores. Cada um é livre de acreditar e julgar o que quiser, por muito disparatado que seja. Mas só é legítimo enquanto for uma opção pessoal e não prejudicar os outros. O problema de extrapolar do “eu acredito” para o “vocês devem fazer” é horrivelmente evidente nos países muçulmanos e em atrocidades várias ao longo da história. E é também um problema em países como o nosso, com o dinheiro público que se desperdiça em religiões, a educação religiosa de crianças e leis que respeitam mais o direito a crer em deuses do que o direito de duvidar disso.

Coisas como «só em Cristo se penetra no mistério do homem», «revelação do sentido profundo da criação e da vida» ou «Verbo eterno que se exprime na Palavra revelada da Escritura»(1) aproveitam o sentido que os crentes encontram na sua fé e nos seus valores pessoais para os persuadir de que estas coisas fazem sentido e de que estes “peritos” têm uma compreensão profunda desta matéria. É treta. São especulações absurdas e infundadas, porque não dizem nada de concreto nem se baseiam em evidência alguma, e são uma caricatura da sabedoria, porque o conhecimento não é algo que se obtenha pela reinterpretação demagógica de superstições antigas.

Para os ateus e agnósticos não serve de nada escrever isto. É pregar ao coro. Mas pode ser que leve alguns crentes a pensar no assunto. Pode ser que olhem para as outras religiões e vejam como os imames, rabinos, pastores e cardeais (cada um risque o que considerar a mais) mantêm autoridade sobre tanta gente dizendo saber o que obviamente não sabem. Pode ser que algum crente note a semelhança entre este truque e o negócio dos professores Bambos, dos astrólogos e cartomantes. E até pode ser que perceba que pode manter a sua crença e os valores que dão sentido à sua vida sem ter de enfiar barretes nem perder tempo com quem quer vender regulamentos para a fé.

1- Rádio Vaticano, Criação bíblica e darwinismo: relação analisada por D. José Policarpo na vigília pascal, negando contradições entre as duas "teorias".

45 comentários:

  1. Ludwig,
    Coisas como «só em Cristo se penetra no mistério do homem», «revelação do sentido profundo da criação e da vida» ou «Verbo eterno que se exprime na Palavra revelada da Escritura»(1) aproveitam o sentido que os crentes encontram na sua fé e nos seus valores pessoais para os persuadir de que estas coisas fazem sentido e de que estes “peritos” têm uma compreensão profunda desta matéria. É treta. São especulações absurdas e infundadas, porque não dizem n


    Mas essas palavras fazem todo o sentido para os cristãos, quer sejam ditas por padres ou pastores (ou bispos ou alguém que conhecedor da Teologia Cristã). O facto dos militantes ateus não entenderem algo não é evidência de que isso não faz sentido, ou que são "tretas" ou que são "especulações absurdas e infundadas".

    porque o conhecimento não é algo que se obtenha pela reinterpretação demagógica de superstições antigas.

    Nenhum cristão diz que é.

    Para os ateus e agnósticos não serve de nada escrever isto.

    Claro, mas não creio que o padre tenha escrito isso para os ateus e agnósticos.

    Do mesmo modo, dizer que répteis evoluíram por si só para colibris, ou que lobos evoluíram por si só para baleias não serve de nada para os mais de 90% da população mundial que acredita numa forma de design inteligente.

    A frase "a vida é o resultado de forças não inteligentes" ou "as áves evoluíram de répteis" é "treta. São especulações absurdas e infundadas, porque não dizem nada de concreto nem se baseiam em evidência alguma, e são uma caricatura da sabedoria, porque o conhecimento não é algo que se obtenha pela reinterpretação demagógica de superstições antigas."

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  2. Ludwig,

    O problema de extrapolar do “eu acredito” para o “vocês devem fazer” é horrivelmente evidente nos países muçulmanos e em atrocidades várias ao longo da história.

    Curioso que quando falas de atrocidades raramente (nunca?) falas das atrocidades feitas por pessoas "sem religião".

    "Destruindo o mito de que as religiões são as maiores responsáveis pelas guerras"

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  3. Peço desculpa pelo [OFF TOPIC], mas tem que ser:

    Estados sociais europeus com intenções de confiscar dinheiro alheio (isto é, socialismo).

    "The problem with socialism is that sooner or later you run out of someone else's money" - Margaret Thatcher

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  4. "Faz mais sentido explicar..."

    correção: Faz mais sentido aos ateus.

    Cump.
    Xadrez

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  5. Xadrez,

    Eu sei que há pessoas que acham que as fábulas de Esopo explicam melhor o comportamento animal do que a teoria da evolução. Mas foi mesmo por isso que especifiquei «qualquer pessoa racional, conhecendo os mesmos factos».

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  6. A TERRA COM 4,5 MIL MILHÕES DE ANOS?

    Já que o Ludwig não gosta da teologia de D. José Policarpo por achar que é subjectiva e desenraizada da realidade, vamos falar em questões objectivas.

    A ideia de que a Terra tem 4,5, milhões de anos baseia-se na teoria do Big Bang e na hipótese nebular.

    A mesma foi proposta em 1956, por Claire Patterson, com base no estudo de isótopos de meteoritos considerados primitivos.

    Alguns problemas com o Big Bang e a Hipótese Nebular sobre a origem e suposta antiguidade do sistema solar e da Terra:


    1. O modelo do Big Bang, ao defender a origem da energia do nada e a sua auto-organização em estrelas, galáxias, enxames de galáxias e planetas, viola a lei da conservação da energia e a lei da entropia;

    2. O Big Bang não explica a causa da suposta inflação ou da sua paragem;

    3. Galáxias supostamente antigas têm revelado uma maturidade inesperada;

    4. A análise de Quasares mostra que os desvios para o vermelho podem resultar da respectiva massa, não significando necessariamente um aumento da distância a que se encontram;

    5. As nebulosas observadas tendem a expandir-se e não a entrar em colapso gravitacional

    6. O mecanismo para colapso gravitacional das nebulosas nunca foi devidamente esclarecido

    7. O Sol tem 99,9% da massa, mas a sua rotação é extremamente lenta, contrariando a hipótese nebular;

    8. A fase T.Tauri do Sol impediria a formação de Júpiter, Saturno, Urano e Neptuno

    9. Vénus tem uma rotação retrógrada e uma superfície muito nova (pouca erosão e craterização)

    10. f) Simulações 3D mostram que a hipótese não explica a formação de planetas gasosos

    11. O campo magnético de Mercúrio é recente

    12. Os planetas gasosos extra-solares estão demasiado próximos das suas estrelas, desmentindo os modelos de evolução cósmica

    13. Os planetas extra-solares têm órbitas elípticas, contrariando as hipóteses nebulares

    14. A Lua dá mostras de actividade geológica, desmentindo a sua extrema antiguidade

    15. A composição química da Terra é diferente dos supostos meteoritos condritos “primitivos”

    16. A composição química da Lua é diferente da de Marte

    17. A composição química de Vénus é diferente da da Terra

    18. O cometa “Drácula” (2008 KV42) movimenta-se no sentido inverso do esperado;

    19. O cometa Hartley 2 revela uma forte actividade interna, demonstrando idade recente;

    20. As supostas Nuvem de Oort e a Cintura de Kuiper continuam por revelar a origem dos cometas de longa e curta duração...

    Conclusão: quem pretende refutar a doutrina bíblica da Criação com base em modelos especulativos não vai longe...

    A melhor datação do Universo e da Terra é a fornecida pelo Criador...

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  7. INFORMAÇÃO NO GENOMA: A CONFUSÃO DO LUDWIG E A AJUDA DO SEU DIRECTOR ESPIRITUAL RICHARD DAWKINS


    Os criacionistas usam um raciocínio simples e irrefutável.

    1) Um código e informação codificada têm sempre origem inteligente (nunca ninguém desmentiu isso com base numa observação)

    2) A vida depende de um código e de informação codificada de extrema complexidade e densidade (nunca ninguém desmentiu isso com base numa observação)

    3) Então, a única conclusão científica e racional é que a vida teve uma origem inteligente.

    É claro que o Ludwig tentou desmentir 1) dizendo que a chuva cria códigos! É uma afirmação demasiado estúpida para ser levada a sério.

    Também tentou desmentir 2) dizendo que o código genético não é mais do que a descrição humana de reacções químicas.

    Também é uma afirmação demasiado estúpida para ser levada a sério.

    O código genético é o programa com as instruções para definir as reacções químicas necessárias à produção e reprodução de diferentes seres vivos altamente complexos.

    O código genético, contido numa fita de dupla hélice milhares de vezes mais fina do que um cabelo, codifica as instruções para criar as cerca de 100 000 proteínas diferentes que existem no nosso corpo, permitindo o desenvolvimento integrado de todos os seus órgãos e sistemas.

    A despeito da corrupção da natureza física, o DNA tem um sistema de correcção automática que só falha em 1 em cada 10 mil milhões de nucleótidos que são lidos.

    Não é o código genético que deve a sua existência aos cientistas. São os cientistas que devem a sua existência ao código genético.

    Esta é a grande confusão (eventualmente deliberada) do Ludwig.
    Talvez Richard Dawkins, o director espiritual do Ludwig, possa explicar esta matéria ao seu acólito.

    As letras do código genético são as bases químicas ACGT; as palavras são os codões; as frases são os genes e os capítulos são os cromossomas.

    Isto, para não falar da informação epigenética.

    Dawkins reconhece que a genética se transformou num domínio da tecnologia da informação.

    Ele afirma que o código genético é verdadeiramente digital, exactamente como os códigos informáticos.

    Para ele, isso não é uma analogia vaga. É literalmente assim.

    Nas palavras de Dawkins, o DNA transporta informação de forma semelhante aos computadores, sendo possível medir a capacidade do genoma em bits.

    Há uns anos atrás estimou-se que o DNA tem uma densidade volumétrica de 0.94 x 10^21 letras/cm^3 e uma densidade informativa estatística de 1.88 x 10^21 bits/cm^3. E isto é uma estimativa por baixo.

    Para Dawkins, o DNA não usa um código binário, como 0 e 1, sendo antes um código quaternário em que as unidades de informação são os nucleótidos ACGT.

    Para sublinhar como a vida depende de informação codificada, Richard Dawkins, no seu último livro, “The Greatest Show On Earth; Evidence of Evolution”, New York, Free Press, 2009, p. 405, diz claramente que:

    “a diferença entre vida e não vida não é uma questão de substância, mas de informação. Os seres vivos contêm quantidades prodigiosas de informação. A maior parte dessa informação está digitalmente codificada no DNA, e existe ainda uma quantidade substancial codificada de outros modos”.

    Ou seja, para Dawkins, tal como para os criacionistas, a vida depende de informação codificada no genoma.

    É exactamente isso que nós dizemos na afirmação 2).
    Portanto, se 1) e 2) são verdadeiras, então 3) é a única conclusão racional.

    Por isso dizemos que o ateísmo é errado e irracional.

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  8. TEOLOGIA OBJECTIVA: CROMOSSOMA Y E O LIVRO DE GÉNESIS


    O Ludwig revela compreensível impaciência com alguma teologia cristã de base platónica, desenraizada da realidade. E com uma certa razão.

    Por isso damos-lhe matéria objectiva para reflexão.

    A limitada variação genética no Cromossoma Y nas diferentes populações humanas à volta mundo é inteiramente consistente com a origem recente da humanidade, há escassos milhares de anos atrás.

    A isto acresce que a análise do Cromossoma Y corrobora que todos os homens de hoje descendem de um mesmo homem.

    Do mesmo modo, a análise do Cromossoma Y demonstra que judeus e árabes descendem do mesmo homem, o que corrobora a narrativa bíblica acerca de Abraão e dos seus filhos Ismael (de onde descendem os árabes) e Isaque (de ondem descendem os judeus).

    Na verdade, o tipo de variação que existe no Cromossoma y corrobora inteiramente as narrativas bíblicas.

    Com efeito, recentemente alguns estudos científicos vieram confirmar que o Cromossoma Y se encontra a “evoluir rapidamente”, num processo em que alguns genes se iam perdendo.

    Ou seja, longe de estar a adquirir informação genética nova, codificadora de estruturas e funções mais complexas, como a teoria da evolução exige para ser verdade, a “evolução” do Cromossoma Y não é mais do que redução e deterioração da informação genética pré-existente.

    No fundo, isso só confirma, mais uma vez, a doutrina bíblica.

    A Bíblia ensina que a morte entrou no mundo por causa do pecado de Adão.


    Com isso iniciou-se um processo de corrupção, de que se fala em Génesis 3.

    A “evolução rápida” do Cromossoma Y, perdendo genes no processo, é apenas mais uma evidência empírica que corrobora a mensagem bíblica.

    Recentemente, em 2010, um estudo científico veio mostrar que o Cromossoma Y é totalmente diferente nos chimpanzés e nos seres humanos, contendo largas sequências de nucleótidos no DNA específicas destes últimos e com uma configuração e apresentação única.

    Ou seja, os seres humanos e os macacos são, como sempre foram, géneros distintos contemporâneos uns dos outros.

    Tal como a Bíblia diz.

    Como diria o Ludwig, humanos evoluem para… humanos, e chimpanzés evoluem para… chimpanzés.

    Veja-se:

    Male Sex Chromosome Losing Genes By Rapid Evolution, Study Reveals
    ScienceDaily (July 17, 2009)

    Hughes, J.F. et al. 2010. Chimpanzee and human Y chromosomes are remarkably divergent in structure gene content. Nature. 463 (7280): 536-539.

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  9. Jogador Ludwig,

    "Eu sei que há pessoas que acham que as fábulas de Esopo explicam melhor o comportamento animal do que a teoria da evolução."

    Correção: ...fábulas de Esopo explicam melhor...do que a fábula da evolução."

    «qualquer pessoa racional, conhecendo os mesmos factos»

    O que faltou dizer: «qualquer pessoa racional, conhecendo os mesmos factos» admite o reconhecimento de planejamento, de Design.

    Cump.
    Xadrez

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  10. Tenho aprendido imenso sobre biologia e a origem das espécies com os comentários do Ludwig, do Barba, do João Vasco e restantes. Eles gastam bastante tempo a expor e divulgar informação pertinente e coerente acerca de modelos que resistem aos testes e são a melhor explicação para a origem da vida tal como a conhecemos.

    E eu admiro-os imenso. Deve ser frustrante ter trabalho a escrever textos acessíveis com explicações detalhadas, muitas vezes citando fontes e bibliografia, para depois do outro lado terem idiotas que se limitam a responder aos próprios espantalhos que criam como se fossem crianças de 7 anos a justificar a existência do pai natal.

    Mas é normal. Fossem providos de um pingo de vergonha ou razão e não se leria por aqui uma quantidade abismal de disparates.

    E em relação a pensões, Mats, quantos americanos ficaram sem as suas pensões devido aos seguros da AIG sobre esses produtos AAA como eram os CDO's? Como sempre macaqueias o que te convém sem um minimo de espirito critico. Mas pouco mais se pode esperar de quem afirma haver provas científicas de que o universo tem 10000 anos.

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  11. O perspectiva obviamente não segue os ensinamentos papais infalíveis porque o Papa ainda há dias disse que foi Deus que criou o Big Bang...

    http://www.cmjornal.xl.pt/detalhe/noticias/ultima-hora/papa-bento-xvi-deus-criou-big-bang

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  12. Wyrm,
    Uma boa forma de tu não passares vergonha quando debates com criacionistas (e cristãos no geral) é inteirares-te do que nós realmente acreditamos antes de dizeres disparates.

    Mas pouco mais se pode esperar de quem afirma haver provas científicas de que o universo tem 10000 anos.

    lol
    Quem foi que disse que há "provas científicas" de que o universo tem 10,000 anos?

    Mostra lá *um só criacionista* que diga tal disparate.

    O teu problema é que tu - tal como 99% dos militantes ateus - não fazes a mínima ideia do que é que criticas. Tu demonstraste isso ao afirmares que tens "aprendido imenso sobre biologia e a origem das espécies com os comentários do Ludwig, do Barba, do João Vasco e restantes."

    hahahah

    Amigo, se tu estás a "aprender" Biologia com os jovens que nomeaste em cima, então não é de admirar que sejas um evolucionista. :-)

    Fica um genuíno conselho: tenta analisar o que os criacionistas alegam antes de abrires a boca, porque sempre que fizeres os erros que fizeste em cima, todos aqui (tanto criacionistas como militantes ateus) vão ficar a saber que tu não fazes a mínima ideia do que
    criticas.

    Eu sei que é isso que acontece, mas acho que tu não queres que os outros militantes ateus saibam, pois não?

    Grande abraço!

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  13. Mats,

    As atrocidades não foram só responsabilidade de quem acreditava em deuses. Mas foram sempre cometidas por pessoas de fé, com uma confiança inabalável de que tinham razão.

    Quanto a «analisar o que os criacionistas alegam antes de abrires a boca», proponho então que nos dês algo de concreto. Por exemplo, explica como é que estimas a idade do universo e qual o valor a que chegaste.

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  14. sempre macaqueias o que te convém sem um minimo de espirito critico.

    é curioso que o que se aplica a ambos os lados

    seja atribuído apenas a um...é humano
    como diz o outro ao apodá-los de jogadores isto é um jogo

    e aparentemente interessa mais ganhar....o quê?

    isso já é mais discutível...

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  15. Olá, Ludwig

    O que me indica a expressão “sentido de vida” corresponde a um quesito de orientação global da vida, e não apenas a uma sua região (ou conjunto de possibilidades, se preferires). Tratar-se-ia de algo que seja possível estar presente resolutivamente (isto é, conferindo sentido, orientação) em toda e qualquer possiblidade de vida, incluindo essa extrema possibilidade negativa que é a morte. Corresponderia a um denominador comum que reunisse todos os momentos de vida numa unidade qualquer.


    Os exemplos subjectivos e pessoais que referes, mostram humanamente que carregamos esse quesito de sentido global para a nossa vida, mas mostram-no sob a forma do equívoco: ao desportista que ficasse paraplégico, o sentido de vida esvanecer-se-ia enquanto a sua vida prosseguiria, ou seja: o seu suposto sentido de vida não engloba a vida em todas as suas possibilidades. Ele até poderia executar um último acto de vida, não-desportiva, de suicidar-se por falta de sentido.

    A universalidade do “sentido de vida” decorre, não da vontade de imposição subjectiva de uns sobre outros, mesmo que tal historicamente aconteça – mas da própria exigência do que a expressão indica.

    Se é possível ou não produzir ou descobrir um “sentido de vida” é outra questão.

    Cumprimentos, e bom ano

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  16. Caro jogador Wrym

    O que faltou dizer: "muitas vezes citando fontes e bibliografia" só de uma perspetiva.

    A fonte credível: "E eu admiro-os imenso"

    Cump.
    Xadrez

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  17. Ludwig,

    As atrocidades não foram só responsabilidade de quem acreditava em deuses. Mas foram sempre cometidas por pessoas de fé, com uma confiança inabalável de que tinham razão.

    Inclusive ateus que tinham confiança inabalável de que tinham razão.

    Quanto a «analisar o que os criacionistas alegam antes de abrires a boca», proponho então que nos dês algo de concreto.

    Tenho dito várias coisa concretas. Por exemplo, eu digo frequentemente que é impossível um réptil evoluir para uma áve. É impossível um animal terrestre evoluir para uma baleia. É impossível forças não inteligentes gerar informação codificada como aquela que está presente nas formas de vida.
    Eis aqui 3 coisas bem concretas e bem simples de testar e falsificar.

    Em relação ao último, também tenho dito que a inabilidade das forças da natureza de gerar informação em código está em perfeita sintonia com o que Génesis diz, uma vez que o Livro diz que Um Ser Inteligente gerou os sistemas de vida.

    Portanto, não é por falta de alegações concretas que o Wyrm faz os seus erros. Ele faz os seus erros pelos mesmos motivos que todos os ateus fazem os seus erros; eles não sabem do que estão a falar quando de Criacionismo se fala.

    É triste, mas a verdade é que quando um criacionista debate com um ateu, ele está a debater com uma pessoa que voluntariamente resolveu manter-se ignorante dos factos.

    Se calhar por isso é que o Jónatas sente a necessidade de colocar a mesma informação vezes sem conta. Pode ser que alguma coisa seja assimilada. :-)

    Por exemplo, explica como é que estimas a idade do universo e qual o valor a que chegaste.

    A idade do universo (ou de qualquer coisa) só se pode saber com toda a certeza se soubermos quem a fez, ou alguém que estava lá quando foi feita.

    Eu sei que o universo tem cerca de 6000/7000 anos (e não os 10,000 que os Wyrn comicamente alegou) porque sei de uma Fonte Fiável sobre as nossas origens. Sei que esse livro é Fiável pela sua harmonia, coerência, conhecimento da natureza humana, historicidade, e muitas outras coisas.
    Dito de outra forma, eu resolvi acreditar no que a Bíblia até que alguém possa me provar que está errada no que toca às nossa origens.

    Até hoje nenhum ateu foi capaz de oferecer uma teoria com maior poder explicativo sobre as nossas origens do que a Bíblia, portanto, fico com o ela. :-)

    Vê este artigo escrito por um físico e vê como a ciência está de acordo com Génesis no que toca à idade da Terra.
    Agora eu devolvo-te as perguntas: porque é que acreditas que um animal terrestre pode evoluir para uma baleia? Toda a história natural mostra que os animais se reproduzem de acordo com a espécie dos progenitores. Gatos dão à luz gatos, cães cães, coelhos coelhos, e assim por diante.

    Porque é que achas que o passado não observável funcionava de forma extraordinariamente distinta do que aquilo que os nossos olhos podem observar?

    Segundo, que tipo de evidência histórica te poderia fazer ver que a teoria da evolução é uma decepção e um engano?

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  18. A análise de Quasares mostra que os desvios para o vermelho podem resultar da respectiva massa, não significando necessariamente um aumento da distância a que se encontram.


    Muitíssimo bem, é isso mesmo!!!

    Não tenho agora tempo de me alargar muito, mas continuo a insistir que esse problema da "massa" é a questão central para se poder aprofundar a nossa compreensão sobre o universo, que é ainda extremamente primitiva e talvez mesmo ao nível das tais "superstições antigas" de que aqui tanto (mal) se fala.

    A ciência não se limita a modelos matemáticos e malabarismos vários com números e símbolos, afinal esses até são os tais truques da alquimia, astrologia e outros esoterismos sortidos. Sem conceber hipóteses físicas reais e coerentes, que até podem ser "thought experiments", não se consegue avançar um nano-mícron que seja no conhecimento do cosmos e a natureza da matéria-energia.

    Quanto ao mistério da massa, não é com entidades místicas como o fantasioso "bosão de Higgs" que se vai lá, já que toda a actual concepção das partículas elementares terá de ser refeita de alto a baixo! Há um pormenor muito subtil que continua a ser ignorado e se irá revelar a "pedra angular" de uma Relatividade ainda muito mais geral ou deveras universal... we are missing something quite simple indeed!

    Remember: o que teve início vai ter fim...

    Rui leprechaun

    (...no lento diluir do tempo assim! :))

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  19. Vítor,

    «O que me indica a expressão “sentido de vida” corresponde a um quesito de orientação global da vida, e não apenas a uma sua região»

    O que é uma posição válida, mas não mais válida do que qualquer outra. Por exemplo, do que considerar que a vida tem vários sentidos, que mudam de momento para momento conforme crescemos e envelhecemos. Ou até que o sentido da vida é retrospectivo, a tal vida bem vivida que só se reconhece nos momentos finais.

    «Os exemplos subjectivos e pessoais que referes, mostram humanamente que carregamos esse quesito de sentido global para a nossa vida, mas mostram-no sob a forma do equívoco: ao desportista que ficasse paraplégico, o sentido de vida esvanecer-se-ia enquanto a sua vida prosseguiria»

    Se o desportista fica paraplégico e exclama “a minha vida não tem sentido”, aceito que tu consideres ser isso um equívoco, e que o sentido é um quesito de orientação global da vida e não de uma só região desta. Mas, se lhe disseres que ele está equivocado, que o sentido da vida dele é o mesmo quer esteja a correr a maratona quer esteja numa cadeira de rodas, também aceito como legítimo que ele te mande para um sítio qualquer.

    O meu ponto é que o sentido da vida é algo que podemos procurar e encontrar de muitas maneiras, mas cada um tem de encontrar o seu. Dizer a outro que está equivocado acerca do sentido da sua vida parece-me, isso sim, um equívoco.

    « o seu suposto sentido de vida não engloba a vida em todas as suas possibilidades. […]
    A universalidade do “sentido de vida” decorre [...] da própria exigência do que a expressão indica.»


    Isto é inconsistente. Se “sentido da vida” engloba todas as possibilidades e é algo universal por definição, então não quer dizer nada que se assemelhe ao que queremos dizer com essa expressão. Porque isso exigiria que o sentido da vida fosse igual para todos e em todas as situações.

    É claro que alguém que acredita que esta vida é apenas uma passagem pouco relevante e que a vida mesmo, a eterna, só começa depois da morte, pode muito bem julgar que o “sentido da vida” é algo universal e que engloba todas as possibilidades, porque se circunscreve a uma eternidade a tocar harpa e a louvar o Buda ou lá o que seja. Mas, e aí está a inconsistência, essa posição acaba por negar sentido à única vida para a qual temos evidências. Esta, a que vem antes da morte.

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  20. Mats,

    "Quem foi que disse que há "provas científicas" de que o universo tem 10,000 anos?

Mostra lá *um só criacionista* que diga tal disparate."

    Hoje vc não esta com sorte. Um criacionista que disse isso: [Primeiros 15 segundos do vídeo…]

    http://www.youtube.com/watch?v=eB1gFNKTFz4

    Pronto, agora já viste um ;-)

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  21. Mats,

    «Inclusive ateus que tinham confiança inabalável de que tinham razão.»

    Certo. Mas não cometeram atrocidades por causa do ateísmo. Não conheço nenhuma atrocidade cometida por ateus que fosse impedida substituindo apenas o seu ateísmo por uma fé num deus qualquer. Não é de prever que Estaline fosse menos sanguinário se rezasse a Nossa Senhora de Fátima. Em contraste, a generalidade das atrocidades cometidas – e que ainda se cometem – em nome da religião dependem da crença naqueles deuses. Em suma, ninguém mata só por não acreditar em deuses, mas muitos matam por acreditar que os seus deuses o mandam.

    «Por exemplo, eu digo frequentemente que é impossível um réptil evoluir para uma áve. É impossível um animal terrestre evoluir para uma baleia. É impossível forças não inteligentes gerar informação codificada»

    Nisto estamos de acordo. Nenhum animal evolui. A evolução é um processo de populações, ao longo de gerações. Nunca a evolução é “para”. Não é um processo guiado em direcção a um fim antecipado. E a codificação, que é a relação de algo que simbolicamente representa outra coisa qualquer, exige sempre inteligência, senão essa propriedade da representação simbólica não poderia surgir.

    «como aquela que está presente nas formas de vida.»

    Aqui é que te enganas. Uma aranha não tem codificação nenhuma. Tem reacções químicas. O ADN interage com uma polimerase do ARN e ribonucleótidos, os ribonucleótidos reagem formando ARN, o ARN interage com o ribossoma, os aminoácidos reagem, etc. A codificação surge apenas quando os biólogos descrevem o processo, com letras, diagramas, etc. Esses é que formam um código que representa simbolicamente o processo.

    De resto, as citações que tu e o Jónatas muitas vezes papagueiam aqui equivalem a defender o geocentrismo porque se diz que o Sol de põe e se levanta. Ora, se o Sol se põe e se levanta, é óbvio que a Terra tem de estar imóvel no centro do universo...

    «A idade do universo (ou de qualquer coisa) só se pode saber com toda a certeza se soubermos quem a fez, ou alguém que estava lá quando foi feita.»

    Eu não pedi para teres toda a certeza. Eu pedi para estimares a idade do universo e explicares como o fizeste.

    «Eu sei que o universo tem cerca de 6000/7000 anos [...] porque sei de uma Fonte Fiável sobre as nossas origens.»

    Ou seja, leste num livro...

    «eu resolvi acreditar [na] Bíblia até que alguém possa me provar que está errada»

    … e acreditaste porque te deu para isso. Como vês, não estamos muito enganados acerca dos disparates do criacionismo.

    «Vê este artigo escrito por um físico e vê como a ciência está de acordo com Génesis no que toca à idade da Terra.»

    Esse artigo descreve várias contas dúbias segundo as quais o físico estima que dão estimativas várias. Por exemplo, pela quantidade de sódio no oceano estima que a Terra terá entre 42 e 62 milhões de anos. Isto não é nada de acordo com os teus 6 a 7 mil.

    E há lá coisas que são mesmo treta. Por exemplo, a da distribuição de supernovas. Segundo a metodologia do próprio artigo citado, a idade mínima do universo com os dados usados teria de ser 11,970 anos (vê aqui, ponto 10.1), porque o autor se engana nas contas. Mas, mais importante, as premissas de que parte estão erradas. Seleccionam dados antigos, usam estimativas incorrectas e, como qualquer bom criacionista, recusam-se a aceitar quando os dados não estão de acordo como a sua fé.

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  22. Ludwig:

    “Se “sentido da vida” engloba todas as possibilidades e é algo universal por definição, então não quer dizer nada que se assemelhe ao que queremos dizer com essa expressão. Porque isso exigiria que o sentido da vida fosse igual para todos e em todas as situações.”

    Talvez para ti. Mas estás a ir muito depressa, e saltar passos não ajuda a dançar. A questão de o “sentido de vida” ter que cobrir todas as possibilidades da vida é uma nota técnica; não se trata de “aquilo que o Alberto mais gosta de fazer” ou coisa que o valha. Mesmo os Monthy Phython quando dizem “sentido de vida” referem-se a uma universalidade, e daí a comicidade das respostas parciais, pois estas não respondem ou correspondem aos termos da expressão. E achar que o sentido da vida é uma questão de gosto, é não perceber o quesito: ao contrário do que pretendes, esta banal expressão é geralmente usada com tensão para a universalidade, e nenhum juízo de gosto a satisfará. Claro que se pode usá-la como a usas, e daí eu ter começado o meu comentário com “o que me indica”; mas usada como a usas, ela passa ao lado, precisamente, do anseio de universalidade que tal expressão carrega historica e conceptualmente. Tentar responder ao quesito com uma particularidade qualquer falha, equivoca-se, não porque eu não concorde, mas porque o “sentido da vida” não pode ser menor do que “a vida”; seria como um manual de xadrez que não contemplasse todas as regras.

    Quanto à expressão mais correcta para o que designas, por exemplo “o sentido da vida do desportista”, parece-me ainda mais confuso: o sentido é do sujeito, da actividade desportiva ou da vida?

    Relativamente ao “ser para todos e em qualquer situação” e “haver vários sentidos”, passa-se que, primeiro, um sentido não é um objecto mas uma relação, uma dinâmica, mesmo num sentido parcial: as possibilidades de um karateca são infindas, sem que se dissolvam por tal os seus princípios e finalidades; o “sentido da vida”, a haver, teria de ser um sentido que englobasse todos os outros num dinâmica universal (precisamente, a da vida, que inclui o karaté, a vizinha do lado e as bolachas Maria no armário); e, segundo, a universalidade não elide necessariamente a variedade, tal como o “ser-se humano” não anula a infinda variação singular.

    A retrospectividade é interessante, e é mesmo uma das comichões da expressão: eu só poderia verificar o “sentido da vida”, na completude desta, o que, na minha parcialidade vivida, eu não detenho.

    Quanto ao resto de que falas, são reflexos condicionados deste blogue, aos quais sou alheio.

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  23. Diz o Vitor respondendo ao Ludwig:

    "não se trata de “aquilo que o Alberto mais gosta de fazer” ou coisa que o valha. Mesmo os Monthy Phython quando dizem “sentido de vida” referem-se a uma universalidade, e daí a comicidade das respostas parciais, pois estas não respondem ou correspondem aos termos da expressão. E achar que o sentido da vida é uma questão de gosto, é não perceber o quesito: ao contrário do que pretendes, esta banal expressão é geralmente usada com tensão para a universalidade, e nenhum juízo de gosto a satisfará. Claro que se pode usá-la como a usas"

    Se o Ludwig estiver honesta e verdadeiramente a debater tem que refutar logicamente esta afirmação do Vitor ou então admitir que está chamar gato a uma lebre ou a tratar alhos por bugalhos.

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  24. Vítor,

    «o “sentido da vida”, a haver, teria de ser um sentido que englobasse todos os outros num dinâmica universal (precisamente, a da vida, que inclui o karaté, a vizinha do lado e as bolachas Maria no armário); e, segundo, a universalidade não elide necessariamente a variedade, tal como o “ser-se humano” não anula a infinda variação singular.»

    Certo. O sentido da vida, numa acepção universal que engloba toda a dinâmica da vida, é a procura do sentido da vida na acepção particular que foca aqueles aspectos da vida de cada um que cada um considera dar sentido à sua vida.

    Por isso, dizer a alguém que o sentido da vida é procurar sentido na sua vida não lhe adianta grande coisa. E dizer-lhe em concreto onde encontrar esse sentido dir-lhe-há ainda menos, porque o que dá sentido para um numa certa situação provavelmente é diferente do que faz o mesmo por outro noutras circunstâncias.

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  25. "O meu ponto é que o sentido da vida é algo que podemos procurar e encontrar de muitas maneiras, mas cada um tem de encontrar o seu. Dizer a outro que está equivocado acerca do sentido da sua vida parece-me, isso sim, um equívoco"

    Muito bem. Um equívoco a que já dedicou uma boa parte da sua vida, Ludwig.

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  26. Isso é mentira Nuno Gaspar.
    O Ludwig apenas denuncia o equivoco quando alguém pretende impor aos outros o seu sentido da vida como o perspectiva e o toMats fazem regularmente.

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  27. Nuno Gaspar,

    O equívoco que eu aponto é a confusão entre fé e conhecimento. Por exemplo, se o Nuno quer acreditar no milagre do salpico de azeite curado pelo seu homónimo Condestável, por mim está à vontade, que nem tenho nada com o assunto. É só se o Nuno alegar que sabe que houve um milagre e sabe que foi o fantasma desse senhor o responsável pela intervenção que eu lhe aponto a treta. Pode acreditar, mas saber não sabe.

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  28. Icarus e Ludwig,

    "Quem foi que disse que há "provas científicas" de que o universo tem 10,000 anos?

Mostra lá *um só criacionista* que diga tal disparate."

    Hoje vc não esta com sorte. Um criacionista que disse isso: [Primeiros 15 segundos do vídeo…]
    http://www.youtube.com/watch?v=eB1gFNKTFz4


    Obrigado por este comentário, ICarus. Agora fico a saber que os problemas de lógica que os ateus demonstram no blogue Darwinismo se estendem a outros blogue.
    Eu disse "Mostra-me algum criacionista que diga que a Terra tem 10,000 anos" e tu mostras um vídeo de alguém que diz que a Terra tem ENTRE 10,000 e 13,000 anos. Vês o teu erro?

    Se alguém disser "O Mats tem 20 dedos no total das duas mãos" e outro disser "Não. O Mats tem entre 18 a 22 dedos", achas que as duas afirmações são idênticas? Sinceramente.

    Mas não cometeram atrocidades por causa do ateísmo.

    Cometeram sim uma vez que o ateísmo da ideologia comunista os fazia "inimigos da religião" (Lenine).

    Não conheço nenhuma atrocidade cometida por ateus que fosse impedida substituindo apenas o seu ateísmo por uma fé num deus qualquer.

    Os milhões de mortos cristãos do século 20 - mortos por regimes "inimigos da religião" - são evidência suficientemente clara para se vêr que o ateísmo presente no comunismo causou atrocidades. Estranho que não conheças isso.

    O que não falta na literatura são testemunhos de cristãos que foram presos APENAS por serem padres, pastores ou simples cristãos. Os ateus que os prendiam deixavam bem claro o ódio que tinham ao cristianismo, e torturavam/matavam cristãos apenas e só porque viam a religião como inimiga da natureza ateísta do seu regime político. Se se removesse a natureza ateísta do comunismo, provavelmente hoje em dia muitos cristãos ainda estariam vivos.

    Não é de prever que Estaline fosse menos sanguinário se rezasse a Nossa Senhora de Fátima.

    Não é de prever que bin Laden matasse menos pessoas se tivesse acesso aos livros de Darwin ou Dawkins, mas isso não invalida que ele mate pessoas no nome da sua fé no seu deus.

    Semelhantemente, o facto de "não ser de prever" o que Stalin faria ou deixaria de fazer não invalida o que ele realmente fez, e no nome do quê ela a fez: ateísmo estatal.

    Em suma, ninguém mata só por não acreditar em deuses

    Milhões matam, mataram e vão continuar a matar apenas e só devido a visão ateísta do que seria uma "sociedade ideal".

    É logicamente impossível separar o ateísmo das matanças do comunismo.

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  29. Wyrm
    O Ludwig apenas denuncia o equivoco quando alguém pretende impor aos outros o seu sentido da vida como o perspectiva e o toMats fazem regularmente.

    haha
    Mais comédia por parte do confuso Wyrm. Sinceramente, tu começas o ano sob o signo do astros da comédia.

    Ninguém quer impor coisa nenhuma aos militantes ateus, comediante Wyrm. O facto de nós defendermos que sem Deus cada ser humano inventa para si o "propósito de vida" que quiser não significa que estejamos a impor a eles algo que eles não querem.

    Vocês militantes ateus parece que sofrem da mania da perseguição. :-)

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  30. Mats,

    O Wyrm disse inicialmente: "Mas pouco mais se pode esperar de quem afirma haver provas científicas de que o universo tem 10000 anos."

    Vc disse que o Wyrm não sabe o que críticas e desafia a mostrar um só criacionista que tenha dito tal DISPARATE. Depois, vc elucida melhor o assunto:

    "Eu sei que o universo tem cerca de 6000/7000 anos (e não os 10,000 que os Wyrn comicamente alegou) porque sei de uma Fonte Fiável sobre as nossas origens. Sei que esse livro é Fiável pela sua harmonia, coerência, conhecimento da natureza humana, historicidade, e muitas outras coisas."

    Ou seja, o seu limite é de 7000 anos.

    Bem, eu vou e te mostro um criacionista que diz que o Universo tem de 10.000 a 13.000 anos, ai vc me acusa de estar errado? HAHAHAHAHAHAHA

    SIM, esta correto usar o valor de 10.000 se a faixa vão dos 10.000 aos 13.000. O que estaria errado é usar o valor de 7000 se a faixa de valores especificado vão dos 10.000 aos 13.000.

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  31. Icarus,

    Deixa-me simplicar o ponto. Diz-me se estas frases são idênticas:

    1. O Manuel tem 3 filhos.
    2. O Manuel tem entre 1 e 5 filhos.

    Dito de outra forma, se eu der evidências de que o Manuel tem entre 1 e filhos, será que fica provado que ele tem 3 filhos? Claro que não.

    DO mesmo modo, quando o Adauto diz acreditar que o universo tem entre 10,000 e 13,000 anos, será que isso prova que ele acredita que o universo tem 10,000 anos?

    Eu fui bem específico no que disse:

    "Não conheço criacionista algum que diga que a Terra tem 10,000 anos". Repara bem no que eu disse: "10,000 anos" e não "entre 10,000 e 13,000 anos".

    Ao mostrares um criacionista que acredita que a Terra tem entre 10,000 a 13,000 anos não prova que ele acredita que a Terra tenha 10,000 anos. Se eu chegar perto dele e disser "A Terra tem 11,000 anos" ela concorda. Se eu disser "A Terra tem 11,500 anos" ele também concordar. Se eu disser QUALQUER número entre 10,000 e 13,000 ele vai concordar.

    Portanto, diz-me: como é que a tua referência refuta o que eu disse? Ou será mais uma manobra de diversão da tua parte?

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  32. Mats,

    O tema que estás a discutir com o Icarus já não tem nada a ver com criacionismo, nem religião. É simples lógica.

    Parece-me que não tens razão.

    Se tu afirmas que nenhum criacionista acredita numa terra com 10000 anos, e ele apresenta um criacionista que acredita quer numa terra com 10000 anos, quer numa terra com 13000 anos, quer em qualquer hipótese intermédia, então ele acredita em algo que tu disseste que nenhum criacionista poderia acreditar.

    Imagina que tu afirmas que nenhum polícia poderá suspeitar que o homicídio foi cometido pelo Augusto, e alguém te mostra um polícia que suspeita de 4 pessoas, entre as quais está o Augusto. Não reconhecerias nesse caso o erro ao generalizar que nenhum polícia poderia ter tal suspeita?


    Além disso, não há aqui também uma questão de contexto? Se um criacionista acreditasse numa terra com 11000 anos acharias normal, 10000 é que não?
    Afinal, o que é que os criacionistas acreditam, a teu ver, sobre a idade da terra? Que idades é que alguns criacionistas acreditam, e que idades é que nenhum criacionista aceita?

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  33. Mats,

    Desculpe a expressão, mas os exemplos que vc apresenta são totalmente non-sense. Quando estabelecemos uma faixa de valores, isso significa que qualquer valor compreendido entre os dois pontos são válidos. Faixa de valores só é utilizado, quando vc não pode determinar com precisão o valor do resultado final.

    Os dedos da sua mão, salvo se vc sofreu um acidente como o Lula, ou se sofreu alguma mutação, são precisos. Os filhos de Manoel também, basta contá-los. A idade da Terra não tem como calcular com precisão. Repare que até vc mesmo estabeleceu uma faixa.

    Obviamente, vc é uma pessoa inteligente e já sabe disso, pois isso é aprendido no ensino médio, pelo menos aqui no Brasil ;-). Vc só esta usando estes recursos argumentativos pq viu que errou, e não quer admitir não é? Quem não conhece bem o que os criacionistas afirmam não é bem o Wyrm é vc mesmo hahahahahaha, ficou patente isso no seu desafio.

    Melhor sorte da próxima vez.

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  34. João Vasco,

    Se tu afirmas que nenhum criacionista acredita numa terra com 10000 anos, e ele apresenta um criacionista que acredita quer numa terra com 10000 anos, quer numa terra com 13000 anos, quer em qualquer hipótese intermédia, então ele acredita em algo que tu disseste que nenhum criacionista poderia acreditar.

    Coloco-te a questão que eu coloquei ao Icarus:

    1. O Manuel tem 3 filhos.
    2. O Manuel tem entre 1 e 5 filhos.

    Se eu disser "O Manuel não tem 3 filhos", e tu dizes "ah, o Manuel tem entre 1 e 5 filhos", será que refutaste o que eu disse?

    Do mesmo modo, eu digo "Não conheço criacionista que acredita que a Terra tem 10,000 anos" e tu dizes "Ah, mas eu conheço um que diz que a vida tem ENTRE 10,000 e 13,000 anos".

    O homem que o Icarus citou pode aceitar uma Terra com 10, 11, 12 ou 13,000. Como ele deu um intervalo e não um número concreto, qualquer um dos números do intervalo serve.

    Por outro lado, eu fui bem específico em relação ao erro do Wyrm: não conheço criacionista que diga que a Terra tem 10,000 anos.

    Imagina que tu afirmas que nenhum polícia poderá suspeitar que o homicídio foi cometido pelo Augusto, e alguém te mostra um polícia que suspeita de 4 pessoas, entre as quais está o Augusto. Não reconhecerias nesse caso o erro ao generalizar que nenhum polícia poderia ter tal suspeita?

    Reconheceria, mas a situação não é análoga. O que eu diria nesta situação é "ninguém diz que o Augusto *E SÓ O Augusto* é o culpado do crime" (semelhante a "não conheço criacionista que diga que a Terra tem 10,000 *E SÓ 10,000* anos).

    AO afirmares que há uma pessoa que inclui o Augusto como provável suspeito isso não prova que essa pessoa alegue que o Augusto seja o culpado. Pode ser como pode não ser. Da mesma forma, se disseres que há alguém que coloca a idade da Terra num intervalo que vá de 10,000 a 13,000, isso não conclui que essa pessoa alegue que a Terra tenha 10,000 anos.


    Além disso, não há aqui também uma questão de contexto? Se um criacionista acreditasse numa terra com 11000 anos acharias normal, 10000 é que não?

    Qualquer uma das datas é anormal entre os criacionistas. Daí eu ter dito que não conheço nenhum criacionista que alegue que a Terra tenha 10,000 anos. Continuo sem conhecer.

    Afinal, o que é que os criacionistas acreditam, a teu ver, sobre a idade da terra?

    A ortodoxia entre os criacionistas Bíblicos é a de uma Terra entre os 6000 a 7000 anos. Isto já foi dito várias vezes por vários criacionistas em vários sítios. Como é possível que os militantes ateus não saibam disto ainda?

    Impressionante.

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  35. Icarus,
    portanto "O Manuel tem 3 filhos" é a mesma coisa que "O Manuel tem entre 1 a 5 filhos", certo?

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  36. Mats,

    Se Manuel tem 3 filhos, não tem necessidade de dizer que ele tem de 1 a 5 filhos. Repito: Não são exemplos equivalentes, pelo que eu já expliquei acima.

    Agora qual é a idade da Terra com precisão?

    E por que o Adauto Lourenço usou a faixa de 10.000 a 13.000 anos? ;-)

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  37. Mats,

    «Reconheceria, mas a situação não é análoga. O que eu diria nesta situação é "ninguém diz que o Augusto *E SÓ O Augusto* é o culpado do crime" (semelhante a "não conheço criacionista que diga que a Terra tem 10,000 *E SÓ 10,000* anos). »

    Mas tu não disseste E SÓ 10000 anos...

    Na verdade o Icarus mostrou um criacionista que ADMITE que a terra possa ter 10000 anos.

    Afinal, um criacionista pode admitir isso. Mas a tua alegação parecia ser de que nenhum criacionista defenderia tal possibilidade.



    «A ortodoxia entre os criacionistas Bíblicos é a de uma Terra entre os 6000 a 7000 anos. Isto já foi dito várias vezes por vários criacionistas em vários sítios.»

    A parte essencial da pergunta vinha depois. Eu já sabia que era isso aquilo que acreditavas, mas o resto é que era mais importante, e a essa parte não respondeste:

    «Que idades é que alguns criacionistas acreditam, e que idades é que nenhum criacionista aceita?»

    Que idades é que nenhum criacionista aceita?

    Já sabemos que acreditas que nenhum criacionista acredita numa terra que só possa ter exactamente 10 000 anos. Mas é só esse valor? Que mais valores é que estão excluídos?

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  38. @Mats

    Basicamente, você foi ambíguo. Acontece.

    Se soubéssemos que seu desafio era citar alguém que tivesse dito que o universo possui exatamente 10000 anos, saberíamos que seu desafio não faz o menor sentido - como agora sabemos.

    Tente ser menos ambíguo da próxima vez.

    @Icarus

    Estou curioso também, mas para saber porque a faixa de tempo atingida pelo @Mats é menor que a do Adauto Lourenço, que é um criacionista renomado. XP

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  39. Este comentário foi removido pelo autor.

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  40. O Mats é testemunha de Jeová? É que pela desconversa em entrar em minudências qd está a faltar o chão argumentativo é o que parece (tenho dessas "testemunhas" aos montes na família e seguem esse caminho retórico. Haja paciência!. Cada um é livre de pertencer ou não À confissão religiosa que quiser, mas pelos exemplos familiares falta-me a paciência, confesso. O que mais me espanta é o tempo que gasta a escrever em blogs a reiterar que sim é tudo obra de deus, que não, nunca ninguém disse que o universo tem 10 mil anos e que não baleias ão dão gatos qd já lhe explicaram vezes sem conta que não é baleia + baleia dar gato... Qual será o objectivo? Convencer-se de que tem razão? Eu penso que se tivesse fé não perderia tanto tempo a mostrar os meus pontos de vista em tanto sitio (não trabalha?). Eu apresentaria uma ou duas vezes e pronto. Quem quisesse acreditar acreditava quem não quisesse paciência, iria pró inferno, enquanto que eu teria a certeza de que iria pro paraíso. Sendo assim, ao estar permanentemente a tocar na mesma tecla e a desconversar e ignorar estrategicamente certos argumentos e perguntas (qd insiste q os outros respondam às suas) a mim parece-me que se trata de uma fé um bocado insegura. Posso estar errado claro, mas é o que parece.

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  41. Icarus,

    Tal como é normal em ti, começas a fugir ao assunto. Responde à pergunta: São estas duas frases iguais ou não?
    1. O Manuel tem 3 filhos.
    2. O Manuel tem entre 1 e 5 filhos. Dá-me uma resposta clara e sem rodeios.

    João Vasco,

    «Reconheceria, mas a situação não é análoga. O que eu diria nesta situação é "ninguém diz que o Augusto *E SÓ O Augusto* é o culpado do crime" (semelhante a "não conheço criacionista que diga que a Terra tem 10,000 *E SÓ 10,000* anos). »

    Mas tu não disseste E SÓ 10000 anos...


    Bolas, quando eu digo "não conheço nenhum criacionista que diga que a Terra tem 10,000 anos", isto assume que exclui qualquer outra data ou não. Ou será que tenho que dizer isto com mais cuidado para que vocês possam entender?
    Se eu digo que o Manuel tem 3 filhos, então ele tem 3 filhos, e não 1, ou 2, ou 4 ou 5.. Percebeste?

    O Icarus tentou refutar o que eu aleguei, mas falhou claramente.

    Na verdade o Icarus mostrou um criacionista que ADMITE que a terra possa ter 10000 anos.

    "Admitir" que a Terra POSSA ter 10,000 não é igual a ALEGAR que a Terra tem 10,000 anos. Eu admito que tu e o Icarus tenham a capacidade e a vontade de entender o que eu digo, mas não alego que o façam. :-)


    Afinal, um criacionista pode admitir isso.

    Eu não falei em "admitir".

    Mas a tua alegação parecia ser de que nenhum criacionista defenderia tal possibilidade.

    Não. A minha alegação é a de não conhecer nenhum criacionista que diga que a Terra tem 10,000 anos. Nem o Wyrm nem o Icarus foram capazes de mostrar algum que assim o alegue.




    Não sei porque eu não conheço todos os criacionistas. É mesma coisa que perguntar "quantos evolucionistas acreditam na versão cursorial da evolução das áves e quantos acreditam na versão arboreal? Qual é a percentagem de uns e de outros entre os evolucionistas?".

    Só posso falar do que é a ortodoxia entre os criacionistas, da mesma forma tu podes tentar falar do que tu pensas ser a ortodoxia entre os naturalistas.

    Nunca vi nenhum criacionista a alegar que a Terra tenha 10,000 anos, como erradamente alegou o Wyrm. O Adauto não alega que a Terra tem 10,000 anos. Ele alegue que a Terra pode ter entre 10 a 13,000 anos. Isto é diferente. Ou isso, ou então acreditas que dizer "o Manuel tem 3 filhos" é a mesma coisa que dizer "O Manuel tem entre 1 a 5 filhos".

    Já sabemos que acreditas que nenhum criacionista acredita numa terra que só possa ter exactamente 10 000 anos.


    Eu não disse que nenhum criacionista acredita nisso. Eu disse que eu nunca vi nenhum criacionista a alegar isso. Fiquei à espera que o Wyrm me desse algum, mas nada. O Icarus deu um criacionista que põe a idade da Terra num intervalo que vai entre 10 a 13,000 anos. Só que isso não refuta a minha alegação.

    Mas é só esse valor? Que mais valores é que estão excluídos?

    Quais são as explicações naturalistas que estão excluídas para explicar a origem das áves? Impossível de dizer.
    Do mesmo modo, eu só posso falar do que é a ortodoxia e aquilo que nunca vi.

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  42. Mats,



    Tal como é normal em ti, começas a fugir ao assunto. Responde à pergunta: São estas duas frases iguais ou não?
1. O Manuel tem 3 filhos.
2. O Manuel tem entre 1 e 5 filhos. Dá-me uma resposta clara e sem rodeios.

    Mats, meu grande companheiro dos debates, quem está mudando o assunto é você ;-)

    Que raios os filhos de Manuel, que tem resposta exata tem a ver com a idade da Terra? Responda, como esta pergunta pode te livrar do vexame que acabou de passar? ;-)

    Vc não aprendeu na escola para que serve uma faixa de valores? Se vc quiser o titio Icarus pode te mandar as apostilas do Ensino Médio ;-)

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  43. Icarus,

    Se precisas que eu te explique qual é a relevância da minha pergunta, então já tenho a minha resposta.

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  44. Mats,

    Que bom que vc já tem a resposta, fico feliz com isso.

    Pena que vc não compartilhe com a gente algumas das suas respostas, como o motivo do Adauto ter dito que a Terra tem de 10.000 a 13.000 anos. E também o seu motivo de ter desafiado o Wyrm a mostrar um único criacionista que tenha dito tal DISPARATE.

    Bom, realmente é um disparate mesmo. ;-)

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  45. Ludwig:


    “O sentido da vida, numa acepção universal que engloba toda a dinâmica da vida, é a procura do sentido da vida na acepção particular que foca aqueles aspectos da vida de cada um que cada um considera dar sentido à sua vida. Por isso, dizer a alguém que o sentido da vida é procurar sentido na sua vida não lhe adianta grande coisa. E dizer-lhe em concreto onde encontrar esse sentido dir-lhe-há ainda menos, porque o que dá sentido para um numa certa situação provavelmente é diferente do que faz o mesmo por outro noutras circunstâncias.”

    Que raio de charabiá o teu. É evidente que qualquer assunto só se torna activo e real quando apropriado particularmente por um sujeito: só há 2 + 2 = 4 quando alguém o compreende, assim como só há golpes de karaté quando alguém os treina e aperfeiçoa. E todos os assuntos culturais e antropológicos são buscas e construções em comunidade: mesmo o pensador ou treinador solitário de algo, participa da aventura comum do assunto que pensa ou pratica, e é por isso que há debates, partilhas, professores de aritmética, mestres de karaté, etc Porque raio haveria de ser diferente com o “sentido da vida”? Os juízos de gosto servem para escolher o bacalhau à brás em vez da alheira de mirandela (exceptuando a aferição médica) mas pouco mais.

    O “sentido da vida” é algo que tem sido tratado filosoficamente e religiosamente. Claro que estas categorias não são estanques, todas as nossas actividades participam e relacionam-se umas com as outras, sobretudo para o assunto mais universal de todos (a “vida”); entram evidentemente aqui elementos estéticos, poéticos, científicos, etc Mas a sua orientação e formalização central é filosófica ou religiosa.

    E continuas a incompreender a expressão. O “sentido da vida” não pode ser particular; ele é aliás posto à prova, precisamente quando um sentido particular é retirado: quando deixo de poder fazer a vida que amo, quando me morre o filho de 4 anos e outras brutalidades de vida; aí surge a questão: qual o sentido desta merda?...

    E ou há ou não há; o resto é passar ao lado do problema, o que é sempre ficar aquém dele.

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