domingo, janeiro 09, 2011

Treta da semana: dupla maravilha.

No seu blog «A Lógica do Sabino», o Marcos Sabino comenta um achado paleontológico importante. Numa montanha na China encontraram milhares de fósseis de répteis, animais marinhos e outros organismos, com cerca de 250 milhões de anos. Alguns estão tão bem preservados que é possível ver a forma dos tecidos moles, como a carne e a pele (1).

Para quem tenha lido «a notícia meio ensonado ou com o cérebro desligado», o Marcos esclarece que isto é impossível porque «estruturas orgânicas desintegram-se em alguns milhares de anos, segundo aquilo que se sabe a respeito de deterioração molecular»(2). O que seria relevante se não fosse um pequeno detalhe. São fósseis. A fossilização é o processo de substituição gradual da matéria orgânica pela deposição de minerais. O fóssil é uma pedra com a forma do organismo que morreu nesse sítio. A preservação de tecidos moles é rara porque, normalmente, estes decompõem-se (ou são comidos) depressa demais. Mas se aguentarem o tempo que demoram a fossilizar, depois de estarem em pedra duram os milhões de anos que for preciso. É só questão de os encontrarmos, à superfície, antes que o vento e a chuva os desfaçam.

Revelando nas maiúsculas o seu condão de tele-evangelista, O Marcos pergunta também «O que fazem mais de 20 mil fósseis de animais MARINHOS em cima de uma MONTANHA?» Foi o Dilúvio, explica. Tal e qual como vem na Bíblia. Talvez por estar ensonado, o Marcos não reparou que estes fósseis foram encontrados num depósito de calcário com mais de 15 metros de espessura. Sendo o calcário formado principalmente pela deposição de conchas de organismos microscópicos, uma montanha erguer-se em 250 milhões de anos pelo movimento das placas continentais (dá uma velocidade média de centésimas de milímetro por ano) é bem menos espantoso do que uma camada destas se depositar enquanto Noé espera que a chuva passe.

Mas o Mats não fica atrás. É difícil dizer qual dos dois melhor mostra ao mundo o que é o criacionismo. No seu blog, sobre o criacionismo e evolução mas com mais ênfase no primeiro e mais confusão na segunda, o Mats explica porque é que a temperatura do nosso corpo é de 37ºC. «Aparentemente esta é a temperatura perfeita uma vez que é suficientemente quente para prevenir infecções fungosas mas não tão quente que nos force a comer o tempo todo como forma de manter o nosso metabolismo.»(3) E o que é que o Mats conclui daqui? Penso que já devem imaginar.

«Parece que Quem nos criou não só nos fez de um modo “terrível e maravilhoso”, como deixou uma vasta gama de evidências para o Seu Poder, Amor e preocupação com a Sua Criação.»

E é evidência de que, no paraíso, além de haver infecções fungosas havia também falta de comida. Só isso explica porque é que o criador, apesar do Seu Poder, teve de se ficar por uma solução de desenrasque que nem livrou Adão e Eva dos fungos, porque senão morriam à fome, nem lhes permitia comer só uma vez por mês como os répteis, porque se fossem de sangue frio morriam de pé de atleta ou coisa do género.

A cobra, essa, safa-se bem dos fungos. Graças a deus, certamente...

1- Lice Science, Cache in Chinese Mountain Reveals 20,000 Prehistoric Fossils
2- Marcos Sabino, Montanha chinesa tem mais de 20 mil fósseis marinhos
3- Mats, Porquê 37 graus?

179 comentários:

  1. as estruturas orgânicas moles raramente são preservadas

    é um milagre do senhor que tem trazido nos últimos 30 anos estruturas orgânicas com grande nº de pormenores

    os TAC's têm ajudado em ovos fossilizados e afins

    mas a preservação de fibras musculares sujeitas à pressão de muitos
    kilopascais durante milhões de anos

    ou de padrões na pele de répteis é de facto um milagre estatisticamente bastante improvável

    mas dados os triliões de quintiliões de dinos que andaram por cá

    a acumulação de fósseis em armadilhas pós enxurrada é evento raro também

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  2. Ludwig,

    Ficou a faltar a explicação "científica" para a origem da temperatura do ser humano. Porque não 20 graus? Porque não 40? Deixa-me adivinhar: os que tinham uma temperatura menor foram morrendo gelados (ou infectados?), mas o que tinham uma temperatura superior assaram-se a si mesmos.

    A sempre atenciosa selecção natural (mais *natural* que *selecção*) matou todos os outros menos os que tinham a temperatura actual. E como é que sabemos que deve ter sido assim? Ora, porque se não foi assim, então qual é a alternativa? Criação? Design? Planeamento? Deus?!!! Epá, tudo menos isso.

    A preservação de tecidos moles é rara porque, normalmente, estes decompõem-se (ou são comidos) depressa demais. Mas se aguentarem o tempo que demoram a fossilizar, depois de estarem em pedra duram os milhões de anos que for preciso.


    A tua frase pode ser reescrita da seguinte forma:
    "O tecido mole geralmente decompõem-se depressa demais, mas se não se decompuser depressa, então dura milhões de anos". Isto é tautológico.

    Atenção que estou a assumir que tu segues o erro convencional de acreditar que a fossilização demora "milhões de anos". Se é isto que acreditas, então a tua frase não explica nada.

    Como é que sabes que o tecido pode durar o tempo suficiente até a fossilização? Como é que sabes que ESTE tecido durou o tempo suficiente até fossilizar?

    Sendo o calcário formado principalmente pela deposição de conchas de organismos microscópicos, uma montanha erguer-se em 250 milhões de anos pelo movimento das placas continentais (dá uma velocidade média de centésimas de milímetro por ano) é bem menos espantoso do que uma camada destas se depositar enquanto Noé espera que a chuva passe.

    Pois, mas nós não sabemos se essa montanha demorou os mitológicos "milhões de anos" a erguer-se. Tudo o que podemos observar são tecidos moles de animais enterrados em camadas rochosas com supostamente "milhões de anos" e formas de vida marinha em zonas altas. Os "milhões de anos" não fazem parte das observações.

    A explicação do Sabino faz mais sentido, especialmente se levarmos em conta a diversidade de organismos encontrados no mesmo local. Que houve algo de catastrófico e repentino na base deste cemitério de fósseis é suportado pelas próprias palavras dos evolucionistas ao chamarem a isto de "the most devastating mass extinction on Earth."

    Portanto este achado tem propriedades que melhor se adaptam ao Dilúvio do que aos mitológicos "milhões de anos":

    1. Preservação de tecidos (mostrando que é recente)
    2. Diversidade de animais enterrados no mesmo sítio (mostrando que houve algo de catastrófico)
    3. Animais marinhos em picos montanhosos (mostrando que essa parte da montanha esteve coberta por água.

    Parece que - como sempre - as observações científicas e a Bíblia estão em pleno acordo. Coincidência, sem dúvida.

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  3. Ludwig,

    Só para citar uma parte relevante:

    <"In this study, Dr. Casadevall and his Einstein coauthor, Aviv Bergman, Ph.D., professor and founding chair of systems & computational biology, devised a mathematical model that analyzed the benefits gained by body temperatures that protect against fungi versus the costs (in terms of extra food consumption) required to maintain body temperatures between 30° and 40° C. The optimal temperature for maximizing benefits while minimizing costs was found to be 36.7° C, which closely approximates normal body temperature (98.06° F)."

    A cobra, essa, safa-se bem dos fungos.


    Será?

    "The research builds upon earlier work by Dr. Casadevall showing that the number of fungal species that can thrive and therefore infect an animal declines by 6 percent for every 1° C rise in temperature. This means that tens of thousands of fungal species infect reptiles, amphibians and other cold-blooded animals, but only a few hundred harm mammals."

    Ou seja, a cobra também é afectada. Deve é ter outras formas para combater os tais fungos.

    Enfim, ficamos à espera duma teoria naturalist....err... evolutiva que explique a origem do calor mamífero. Não vale tautologia. ;-)

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  4. Ludwig,

    é uma pena que focando numa leitura literalista da Bíblia se perda o seu sentido profundo e significado para a vida de cada um, inclusive de que não crê em Deus.

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  5. Miguel Panão,

    Qual é o sentido profundo da Bíblia?

    E, seja qual for, parece que nem os autores perceberam qual era o seu sentido profundo (quem escreveu o Génesis, ao que parece, julgava que aquela história era verdade) nem os leitores o perceberam até à chegada dos teólogos católicos modernos, os únicos que sabem interpretar a Bíblia correctamente (segundo eles dizem).

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  6. Mats,

    A explicação científica é algo do género da que tu deste, se bem que duvido que os fungos sejam o factor mais importante. Há desvantagens e vantagens em ter temperaturas mais altas ou mais baixas. Por exemplo, parte da nossa reacção imunitária é subir a temperatura, o que perturba o funcionamento do corpo mas ajuda a combater infecções. Ou leva à morte quando se descontrola. A evolução não cria sistemas perfeitos; apenas desenrasca.

    E não é por matar todos os que não tenham temperatura de 37ºC. É porque, a cada geração, aqueles cuja temperatura corresponde ao melhor equilíbrio de desvantagens e vantagens tendem a deixar mais filhos.

    Quanto à tua “explicação”, dizer que foi deus não explica nada. Aliás, tu até tens de dizer que o teu deus fez isto como solução de equilíbrio entre necessidades nutricionais e infecções por fungos.

    Quanto aos fósseis, parece que, tal como o Sabino, também não percebeste o que é um fóssil:

    «A tua frase pode ser reescrita da seguinte forma:
    "O tecido mole geralmente decompõem-se depressa demais, mas se não se decompuser depressa, então dura milhões de anos". Isto é tautológico.»


    «1. Preservação de tecidos (mostrando que é recente)»

    Nope. Um fóssil é uma pedra com a forma do organismo. É pedra. Repito, pedra. Não é tecido orgânico, nem carne, nem ranhoca. É pedra.

    Se não percebeste ainda o que é um fóssil, por favor relê o paragrafo anterior as vezes que for preciso.

    Agora que já percebeste que um fóssil é pedra, percebes que, seja qual for a forma dessa pedra, pode durar muito tempo.

    E agora a parte mais complicada. Seja D o tempo que um certo tecido demora a decompor-se. Será um valor grande para ossos e conchas, pequeno para alforrecas e pele, e varia conforme as condições (soterrado, em ambiente sem oxigénio, temperatura, pH, etc).

    Seja F o tempo que um organismo demora a fossilizar. Depende do tamanho (quanto mais matéria orgânica para substituir por mineral mais tempo demora) e das condições (a velocidade de mineralização depende de muitos factores).

    Sempre que D é menor que F, esse tecido fossiliza. Uma vez fossilizado dura muitos milhões de anos.

    Para tecidos em que D é pequeno isto é raro, mas não impossível. Basta que a fossilização decorra em condições que ajudem a preservar o tecido durante mais tempo que F nessas condições.

    «Como é que sabes que o tecido pode durar o tempo suficiente até a fossilização? Como é que sabes que ESTE tecido durou o tempo suficiente até fossilizar?»

    Porque fossilizou. Quando vês numa camada de calcário um depósito mineral com a forma exacta e detalhada de uma alforreca sabes logo que morreu ali uma alforreca e que o seu cadáver se aguentou o tempo suficiente para que os minerais se depositassem naquela forma conforme se foi decompondo a matéria orgânica. Isto seja num dilúvio seja noutra coisa qualquer. Se a pedra está em forma de alforreca, essa alforreca fossilizou (ou isso, ou foi o mafarrico para testar a nossa fé...)

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  7. Com esta da temperatura bati na testa com tanta força q até ficou a doer! Sim, os 37ºC podem ser uma defesa passiva contra fungos. É verdade. Porém é a temperatura óptima ou perto disso para várias bactérias patogénicas (como Staphylococcus aureus, Salmonella, E. coli, Streptococus, etc). E contra essas bactérias, ter uma temperatura baixa seria uma defesa! Santa ignorância...

    E já agora, nem com os 37ºC ficamos completamente livres de infecções por fungos. Em pessoas seriamente imunodeprimidas fungos dos géneros Candida e Aspergillus causam infecção e até matam. Já para não falar nas toxinas produzidas pelos Aspergillus no milho e nozes, q também nos podem afectar.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Pathogenic_fungi

    PS: Já não me lembro da última vez que tive de puxar pelos conhecimentos adquiridos em 4 anos de licenciatura em microbiologia. Afinal sempre servem para qualquer coisa, nem que seja para discutir com criacionistas. :)

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  8. Nelson,

    Sim, é por isso que me parece que os fungos terão muito pouco que ver com a nossa temperatura corporal (como sabe certamente qualquer pessoa que tenha apanhado pé de atleta num balneário).

    Mas, além desse problema, há uma inconsistência atroz naquilo que o Mats defende. Ele diz que fomos criados por o tal deus não sei quê num paraíso onde não havia doença, sofrimento nem morte. Mas esse deus não sei quê é maravilhoso e o caraças porque nos criou com sistema imunitário, coagulação do sangue, respostas fisiológicas aos perigos (medo, agressividade, etc), e até uma temperatura catita para nos proteger de infecções de fungos. Isto não é apenas uma hipótese falsificada pelos dados. É um disparate de uma ponta à outra...

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  9. "É um disparate de uma ponta à outra... "
    So, what else is new? :-)

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  10. Ludwig,

    A explicação científica é algo do género da que tu deste

    "Científica" ou evolutiva?
    Como é que já se sabia que irias aplicar a chapa cinco do "se viveu é porque era bom"? ISto não explica nada. É a mesma coisa que dizer "se a minha avó não tivesse morrido, ela ainda estava viva". Obviamente.
    Troca "temperatura do corpo" por qualquer outra propriedade ou capacidade física. A tua "explicação científica" serve para tudo e mais alguma coisa.
    Isso não é ciência.

    E não é por matar todos os que não tenham temperatura de 37ºC. É porque, a cada geração, aqueles cuja temperatura corresponde ao melhor equilíbrio de desvantagens e vantagens tendem a deixar mais filhos.

    "Se a minha avó não tivesse morrido, ainda estaria viva". :-)
    Isso não é ciência. Dá-nos algum tipo de suporto científico ou nomeaia qualquer força natural que seja capaz de gerar um sistema que seja capaz de usar em seu proveito as propriedades do calor para 1) combater os fungos e 2) resistir à tentação da sobre-nutrição.
    Uma só evidência para a acção de tal força misteriosa, e o teu argumento sairá fortificada. Dizer "era bom, portanto a selecção natural reteve" não explica nada.

    Quanto à tua “explicação”, dizer que foi deus não explica nada.

    Claro que explica. Uma explicação é algo que me permite prever o futuro e JUSTIFICAR o porquÊ de eu ser capaz de o fazer. Quando eu digo que "Deus criou o nosso sistema imunitário", isto explica a complexidade e especificidade do sistema, permite-me fazer algumas previsões e JUSTIFICAR a minha capacidade de fazer tal previsão. Por exemplo, se eu não soubesse a razão para a nossa temperatura, e uma vez que este sistema biológico é o resultado de Design, eu poderia prever a existência de uma motivo para nós termos tal temperatura.

    Por exemplo, os evolucionistas assumiram durante muito tempo o apêndice era vestigial e que havia ADN "lixo". Nós cristãos, partido do princípio que a biosfera tem Uma Causa Inteligente, diríamos que, apesar de não sabermos a função do apêndice e do ADN "lixo", como ambos são obra de design, ambos devem ter algum tipo de função ainda desconhecida por nós.
    Curiosamente, foi exactamente isso que a ciência descobriu, refutando expectavas naturalistas.

    Resumindo: dizer que Deus criou a nossa temperatura explica a sua origem e é uma explicação válida. Dizer que "temos 37 graus porque é bom, e porque quem não teve morreu" não é uma explicação. É fugir a explicação.

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  11. Ludwig,

    «A tua frase pode ser reescrita da seguinte forma:
    "O tecido mole geralmente decompõem-se depressa demais, mas se não se decompuser depressa, então dura milhões de anos". Isto é tautológico.»

    «1. Preservação de tecidos (mostrando que é recente)»

    Nope. Um fóssil é uma pedra com a forma do organismo.


    Sim, que é uma pedra já sabemos. A questão é essa mesmo: como é que esses tecidos chegaram a fossilizar quando de acordo com a ciência, tais estruturas decompõem-se rapidamente? Qual a explicação naturalista para tal dado?

    Agora que já percebeste que um fóssil é pedra, percebes que, seja qual for a forma dessa pedra, pode durar muito tempo.

    Voltamos ao mesmo: o tecido mole geralmente decompõem-se rapidamente, excepto quando dura o tempo suficiente para fossilizar. Não explica nada.

    Seja D o tempo que um certo tecido demora a decompor-se.... Seja F o tempo que um organismo demora a fossilizar.... Sempre que D é menor que F, esse tecido fossiliza. Uma vez fossilizado dura muitos milhões de anos.

    Falso. Só porque um tecido mole decompõem-se mais rapidamente que um corpo fossiliza, isso não significa que sempre que o tempo de decomposição de um tecido é inferior ao tempo de fossilização do corpo, o tecido fossiliza.

    Esta questão até nem é polémica quando de ciência se fala. Não há dúvidas nenhumas que, de acordo com os métodos de datação evolucionistas, o tecido não deveria estar ali. A questão é encontrar uma explicação naturalista para tal. Alguns evolucionistas alegam a "novas formas de fossilização" para acomodar a ciência com a teoria da evolução.

    Nós criacionistas não precisamos de ginástica para explicar esta dado: o tecido mole teve tempo para fossilizar porque foi enterrado rapidamente e recentemente.

    Para tecidos em que D é pequeno isto é raro, mas não impossível. Basta que a fossilização decorra em condições que ajudem a preservar o tecido durante mais tempo que F nessas condições.

    Mais uma não-explicação.

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  12. Ludwig,

    Mas, além desse problema, há uma inconsistência atroz naquilo que o Mats defende. Ele diz que fomos criados por o tal deus não sei quê num paraíso onde não havia doença, sofrimento nem morte. Mas esse deus não sei quê é maravilhoso e o caraças porque nos criou com sistema imunitário, coagulação do sangue, respostas fisiológicas aos perigos (medo, agressividade, etc), e até uma temperatura catita para nos proteger de infecções de fungos.

    Porque Deus sabia que nem sempre nós viveriamos no Paraíso. ("duh!")

    Não acredito que a esta hora do campeonato ainda faças erros primários desses, Ludwig. Quantas vezes é preciso falar das consequências da Queda até que tu finalmente a leves em conta nas tuas distorções do Cristianismo?

    Sinceramente.

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  13. Ludwig,

    Reafirmo o que disse:

    Este achado tem propriedades que melhor se adaptam ao Dilúvio do que aos mitológicos "milhões de anos":

    1. Preservação de tecidos (mostrando que é recente)
    2. Diversidade de animais enterrados no mesmo sítio (mostrando que houve algo de catastrófico, "the most devastating mass extinction on Earth")
    3. Animais marinhos em picos montanhosos (mostrando que essa parte da montanha esteve coberta por água.

    PS: Agora entendo a necessidade do Jónatas em colocar os mesmos textos de forma repetida.

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  14. Mats,

    O Ludwig corrige tudo o que dizes sobre evolucionismo e agora o Miguel Panão diz que não enxergas o sentido profundo da Bíblia. Confesso-te com amizade: não sei se me comove mais a tua dificuldade em compreender a abordagem científica aos mecanismos da natureza ou se o falhanço rotundo na tua filosofia cristã.

    Em todo o caso, és um nabo.

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  15. «falhanço rotundo na tua filosofia cristã»

    Falhanço só se for em convencer a maioria dos cristãos em Portugal. De resto não me parece que exista nenhuma forma de concluir que a interpretação do Mats é pior do que a dos mais reputados teólogos católicos de hoje em dia. Aliás, esse é o problema mais óbvio da "filosofia cristã". Cada um tem a sua, e não existe forma de aferir quem é que tem razão (o facto de nenhum ter ajuda a explicar...).

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  16. «Aliás, esse é o problema mais óbvio da "filosofia cristã". Cada um tem a sua, e não existe forma de aferir quem é que tem razão»

    Jota, é precisamente isso que está implícito na minha modesta provocação ao Mats.

    Nem o Miguel Panão pensou em instante algum que eu acho a sua contribuição para o conhecimento bíblico mais importante do que a dos criacionistas.

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  17. João Vasco,

    Aliás, esse é o problema mais óbvio da "filosofia cristã". Cada um tem a sua, e não existe forma de aferir quem é que tem razão (o facto de nenhum ter ajuda a explicar...).

    Semelhantemente, cada evolucionista tem a sua própria versão sobre os variados aspectos do seu mito (arborel vs cursorial, pontualistas vs gradualistas, etc, etc).

    Daí se conclui (usando a famosa "lógica" ateísta) que "não existe forma de aferir quem é que tem razão".

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  18. Mats,

    «Preservação de tecidos (mostrando que é recente)»

    Como já expliquei, a fossilização de tecidos moles (que não ficam preservados, só se preserva a forma deles na pedra) mostra apenas que o organismo fossilizou mais depressa do que se decompunha. Pode ter sido há dez mil ou há cem milhões de anos.

    « Diversidade de animais enterrados no mesmo sítio (mostrando que houve algo de catastrófico, "the most devastating mass extinction on Earth")

    15 metros de calcário demora muito tempo a acumular. Além disso, estás a deturpar a citação:

    «A giant cache of nearly 20,000 fossil reptiles, shellfish and a host of other prehistoric creatures unearthed from a mountain in China is now revealing how life recovered after the most devastating mass extinction on Earth.»

    Estes fósseis não são de organismos que morreram na grande extinção do final do Permiano. São de espécies que foram surgindo nos milhões de anos a seguir a essa extinção, e por isso mostram como a biodiversidade se foi recuperando.

    «Animais marinhos em picos montanhosos (mostrando que essa parte da montanha esteve coberta por água.»

    Não. Mostrando que aquele estrato de calcário se formou debaixo de água. Mas, nessa altura, não era uma montanha.

    «PS: Agora entendo a necessidade do Jónatas em colocar os mesmos textos de forma repetida.»

    Todos entendemos que o Jónatas tenha essa necessidade, e começa a tornar-se claro que tu também a tens.

    A sério que ainda não percebeste que a fossilização de tecidos moles tem de ser relativamente rápida mas não precisa de ser recente? Ou estás ainda convencido que se uma pena ou folha se transforma em pedra pela substituição da matéria orgânica por minerais que a água traz, essa pedra em forma de folha ou pena, enterrada no meio de rocha calcária, se vai decompor ao fim de uns milhares de anos?

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  19. A BÍBLIA, O DILÚVIO E A EXTINÇÃO DOS DINOSSAUROS: DADOS MAIS RECENTES!! (1)

    Sobre a origem dos dinossauros, a teoria da evolução pouco pode dizer.

    Por seu lado, existem mais de 50 teorias acerca da sua extinção.

    Umas dizem que eles foram simplesmente caçados pelos seres humanos, outras dizem que eles morreram de diarreia. Para outros, eles pura e simplesmente “evoluíram” para… galinhas!

    Uma das mais influentes teorias afirma que os dinossauros se extinguiram em virtude do impacto de um asteróide, do qual existe ampla evidência na grande cratera de Chicxulub, no México, há cerca de 65 milhões de anos.

    Alguns cientistas sempre disseram que essa teoria era desadequada.

    Por exemplo, alguns negavam a existência de uma relação entre a cratera e a barreira do Cretáceo/Terciário, não podendo o impacto ser responsável pela extinção.

    No entanto, em muitos manuais escolares e universitários a teoria da extinção pelo impacto era apresentada como um facto irrefutável.

    Recentemente, porém, foi encontrada evidência inequívoca da presença de dinossauros, na formação rochosa de Ojo Alamo, datada de 500 000 atrás, muito depois das extinções do período Cretáceo, baseadas nas datações uniformitaristas.

    A diferença entre o antigo “facto” e os novos dados é “apenas” de 64,5 milhões de anos! Este achado mostra quão precários são os “factos” em que se baseia a teoria da evolução. ScienceDaily (Apr. 30, 2009)

    Estas linhas de evidência são inteiramente consistentes com o relato bíblico, de acordo com o qual os fósseis, as rochas e as concentrações de isótopos podem ser explicados pela ocorrência de um dilúvio global, que desencadeou uma série de eventos geofísicos catastróficos sem paralelo na história.

    Desse evento fala não apenas a Bíblia, mas mais de 250 relatos de culturas da antiguidade.

    O dilúvio global inviabiliza a utilização das taxas actuais de fossilização, de sedimentação e de decaimento de isótopos radioactivos como medida da antiguidade do que quer que seja.

    Ou seja, quaisquer métodos baseados em premissas uniformitaristas, por mais independentes que sejam, simplesmente não funcionam.

    De acordo com o relato bíblico, o dilúvio foi um evento recente e os fósseis de dinossauros são recentes.

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  20. A BÍBLIA, O DILÚVIO E A EXTINÇÃO DOS DINOSSAUROS: DADOS MAIS RECENTES!! (2)


    Ulterior evidência da existência recente de dinossauros tem sido encontrada.

    Em 2005 foi publicada, nas revistas científicas, a descoberta, num óptimo estado de conservação, de tecidos moles não fossilizados, células, hemoglobina, vasos sanguíneos, num osso de um T. Rex.


    Na altura, esse facto criou ampla controvérsia, tão inacreditável ele parecia. Esse achado é inteiramente consistente com o sepultamento abrupto e recente dos dinossauros.

    Há uns dias atrás, foi publicado outro achado da mesma natureza, confirmado por vários laboratórios independentes.

    Num osso de um Hadrossauro, supostamente com 80 milhões de anos, foram novamente achados tecidos moles, células, proteínas, vasos sanguíneos, etc., de um dinossauro sepultado por uma camada de sedimentos de 7 metros de espessura.

    As sequências de aminoácidos mostravam um elevado grau de conservação. Mais bem conservadas, até, do que as do T.Rex supostamente mais recente!!!

    Os cientistas envolvidos são Mary Schweitzer, Jack Horner, John Asara, Recep Avci e Zhiyong Suo, entre muitos outros.

    Também este achado é inteiramente consistente com o sepultamento abrupto, catastrófico e recente dos dinossauros. ScienceDaily (May 1, 2009).

    Curiosamente, eles procuraram usar as homologias entre dinossauros e galinhas como evidência de evolução, embora as homologias possam ser explicadas por referência a um Criador comum.

    Tudo isto corrobora o relato bíblico. Sobre a extinção dos dinossauros, a Bíblia sugere que um dilúvio global, relativamente recente, com proporções cataclísmicas sem paralelo, extinguiu uma boa parte deles, reduziu drasticamente o número de sobreviventes, alterou substancialmente as condições climáticas em que os mesmos deveriam viver.

    Factores como a dificuldade de adaptação ao meio, a caça e a a redução do pool genético, favoreceram a extinção dos poucos sobreviventes.

    Em todo o caso, da da sua existência recente há ampla evidência geológica e paleontológica, juntamente com muitos relatos e imagens que nos foram legadas pela antiguidade.

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  21. LUDWIG KRIPPAHL (LK), O INCAUTO CIDADÃO (IC) AS “ALEGAÇÕES INFUNDADAS DOS CRIACIONISTAS”, O “MÉTODO CIENTÍFICO”, O “CONSENSO DOS BIÓLOGOS” E A SUA “ABORDAGEM DOS PROBLEMAS”

    LK: Sabes, estou convencido que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos e que os criacionistas fazem alegações infundadas acerca dos factos.

    IC: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas? Se forem realmente boas, convencerão certamente os criacionistas!

    LK: É simples! O meu “método científico”, o meu “naturalismo metodológico”, o meu “empírico”, a minha “abordagem dos problemas”, o “consenso dos biólogos” são infalíveis. Se os criacionistas soubessem bioquímica, biologia molecular, genética, etc., poderiam observar que:

    1) moscas dão… moscas

    2) morcegos dão… morcegos

    3) gaivotas dão… gaivotas

    4) bactérias dão… bactérias

    5) escaravelhos dão… escaravelhos

    6) tentilhões dão… tentilhões

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos!)

    8) guppies dão… guppies

    9) lagartos dão… lagartos

    10) pelicanos dão… pelicanos (mesmo durante supostos 30 milhões de anos!)

    IC: Mas...espera lá! Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género? Os teus exemplos nada mais fazem do que confirmar a Bíblia!

    LK: Sim, mas os órgãos perdem funções, total ou parcialmente, existem parasitas no corpo humano e muitos seres vivos morrem por não serem suficientemente aptos…

    IC: Mas…espera lá! A perda total ou parcial de funções não é o que Génesis 3 ensina, quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano? E não é isso que explica os parasitas no corpo humano ou a morte dos menos aptos? Tudo isso que dizes confirma Génesis 3!

    Afinal, os teus exemplos de “método científico”, “naturalismo metodológico”, “empírico”, “abordagem dos problemas”, “consenso dos biólogos” corroboram o que a Bíblia ensina!! Como queres que os criacionistas mudem de posição se os teus argumentos lhes dão razão?

    Não consegues dar um único exemplo que demonstre realmente a verdade aquilo em que acreditas?

    LK: …a chuva cria informação codificada…

    IC: pois, pois… as gotas formam sequências com informação precisa que o guarda-chuva transcreve, traduz, copia e executa para criar máquinas para fabricar disparates no teu cérebro… cá para mim estás chumbado a pensamento crítico!


    P.S. Todas as “provas” da evolução foram efectivamente usadas pelo Ludwig!

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  22. INFORMAÇÃO NO GENOMA: A CONFUSÃO DO LUDWIG E A AJUDA DO SEU DIRECTOR ESPIRITUAL RICHARD DAWKINS

    Os criacionistas usam um raciocínio simples e irrefutável.


    1) Um código e informação codificada têm sempre origem inteligente (nunca ninguém desmentiu isso com base numa observação)

    2) A vida depende de um código e de informação codificada de extrema complexidade e densidade (nunca ninguém desmentiu isso com base numa observação)

    3) Então, a única conclusão científica e racional é que a vida teve uma origem inteligente.

    É claro que o Ludwig tentou desmentir 1) dizendo que a chuva cria códigos!

    É uma afirmação demasiado estúpida para ser levada a sério.

    Também tentou desmentir 2) dizendo que o código genético não é mais do que a descrição humana de reacções químicas.

    Também é uma afirmação demasiado estúpida para ser levada a sério.

    O código genético é o programa com as instruções para definir as reacções químicas necessárias à produção e reprodução de diferentes seres vivos altamente complexos.

    O código genético, contido numa fita de dupla hélice milhares de vezes mais fina do que um cabelo, codifica as instruções para criar as cerca de 100 000 proteínas diferentes que existem no nosso corpo, permitindo o desenvolvimento integrado de todos os seus órgãos e sistemas.

    A despeito da corrupção da natureza física, o DNA tem um sistema de correcção automática que só falha em 1 em cada 10 mil milhões de nucleótidos que são lidos.

    Não é o código genético que deve a sua existência aos cientistas. São os cientistas que devem a sua existência ao código genético.

    Esta é a grande confusão (eventualmente deliberada) do Ludwig.

    Talvez Richard Dawkins, o director espiritual do Ludwig, possa explicar esta matéria ao seu acólito.

    As letras do código genético são as bases químicas ACGT; as palavras são os codões; as frases são os genes e os capítulos são os cromossomas.

    Isto, para não falar da informação epigenética.

    Dawkins reconhece que a genética se transformou num domínio da tecnologia da informação.

    Ele afirma que o código genético é verdadeiramente digital, exactamente como os códigos informáticos.

    Para ele, isso não é uma analogia vaga. É literalmente assim.

    Nas palavras de Dawkins, o DNA transporta informação de forma semelhante aos computadores, sendo possível medir a capacidade do genoma em bits.

    Há uns anos atrás estimou-se que o DNA tem uma densidade volumétrica de 0.94 x 10^21 letras/cm^3 e uma densidade informativa estatística de 1.88 x 10^21 bits/cm^3.

    E isto é uma estimativa por baixo.

    Para Dawkins, o DNA não usa um código binário, como 0 e 1, sendo antes um código quaternário em que as unidades de informação são os nucleótidos ACGT.

    Para sublinhar como a vida depende de informação codificada, Richard Dawkins, no seu último livro, “The Greatest Show On Earth; Evidence of Evolution”, New York, Free Press, 2009, p. 405, diz claramente que:

    “a diferença entre vida e não vida não é uma questão de substância, mas de informação. Os seres vivos contêm quantidades prodigiosas de informação.

    A maior parte dessa informação está digitalmente codificada no DNA, e existe ainda uma quantidade substancial codificada de outros modos”.

    Ou seja, para Dawkins, tal como para os criacionistas, a vida depende de informação codificada no genoma.


    É exactamente isso que nós dizemos na afirmação 2).

    Portanto, se 1) e 2) são verdadeiras, então 3) é a única conclusão racional.

    Por isso dizemos que o ateísmo é errado e irracional.

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  23. O LUDWIG ERRA: AS FALÉSIAS DE DOVER, O MEDITERRÂNEO E O DILÚVIO GLOBAL


    Nos seus debates “criação v. evolução”, depois de afirmar que gaivotas dão gaivotas (tal como a Bíblia ensina!) o Ludwig apresentava as falésias de Dover como exemplo de evolução.

    Nunca se percebeu bem qual a relação entre uma coisa e outra, nem ela era explicada, e infelizmente não havia tempo para discutir a questão ao pormenor.

    No entanto, também nesta matéria a abordagem do Ludwig se mostra desadequada.

    Diferentemente, a abordagem bíblica, que afirma a ocorrência de um dilúvio global, apresenta-se bastante mais promissora para explicar as falésias de Dover.

    Dois aspectos devem ser salientados.

    Em primeiro lugar, tudo indica que as falésias de Dover são parte de um complexo mais vasto, com ligações a formações rochosas no Médio Oriente e nos Estados Unidos. Disso existe evidência crescente.


    Em segundo lugar, um estudo anglo-francês recente veio confirmar que a França e o Reino Unido estavam ligados entre si há cerca de 500 000 anos atrás (na desadequada cronologia uniformitarista dominante) tendo um pré-histórico “super-rio”, ou “mega-dilúvio”, aberto um canal de separação entre ambos: o Canal da Mancha.

    Foi nesse contexto, de muita água em pouco tempo e não de pouca água em muito tempo, que foram formadas as Falésias de Dover.

    Os cientistas ingleses e franceses dizem que as mesmas são o resultado de “eventos dramáticos”.


    É claro que ninguém viu a formação das Falésias de Dover há centenas de milhares de anos atrás, em três eventos distintos separados no tempo.

    No entanto, mais de 200 culturas da antiguidade falam da ocorrência de um dilúvio global, pelo qual Deus castigou a humanidade, um único evento sem qualquer paralelo na história da Terra.

    Ou seja, as Falésias de Dover nada têm que ver com hipotética evolução nem com a demonstração da extrema antiguidade da Terra, na medida em que, de acordo com as datações uniformitaristas, terão sido formadas há escassas centenas de milhares de anos, o que é recentíssimo mesmo para quem aceite essas datações.

    Do ponto de vista de quem acredita na ocorrência de um dilúvio global (de que dão testemunho mais de 200 relatos das mais diversas culturas e civilizações antigas) não deixa de ser significativo o facto de a evidência demonstrar que as Falésias de Dover foram criadas por um “super-rio” ou “mega-dilúvio”.

    Curiosamente, uma notícia recente dá conta de que o Mediterrâneo foi cheio de água em muito pouco tempo.

    A existência dessa evidência não surpreende nenhum criacionista bíblico.

    Referências:

    How a Pre-Historic “Super River” Turned Britain Into na Island Nation, Daily Mail, 30 de Novembro de 2009

    Mega-Flood filled de Mediterranean in Months, New Scientist, 9 de Dezembro de 2009

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  24. Mats,

    «Semelhantemente, cada evolucionista tem a sua própria versão sobre os variados aspectos do seu mito (arborel vs cursorial, pontualistas vs gradualistas, etc, etc). »

    Não é semelhante porque te esqueceste da segunda parte.
    As discussões entre gradualistas e pontualistas acontecem porque se pode descobrir qual dos lados está certo, e por isso os debates científicos não duram milénios. Na verdade, já muito se avançou nesse debate.
    Em ciência, cada vez se sabe mais.

    No cristianismo, por oposição, a tua (e dos que pensam como tu) divergência com o Manuel Oliveira Panão (e os que pensam como ele) pode durar milénios, a menos que o cristianismo não sobreviva tanto tempo.

    Mas, supondo que tinhas razão e a teoria da evolução por selecção natural era como o cristianimo, nunca se poderia saber qual dos lados do debate estava certo, a verdade é que tu acreditas que essa teoria é falsa, não é? Então em que medida é que isso abonaria a favor do cristianismo?

    PS- "Evolucionismo" é uma doutrina ANTROPOLÓGICA. Em ciência a aceitação da teoria da evolução não tem nenhum nome análogo ao "heliocentrismo" (por oposição a "geocentrismo"). Por acaso dava jeito para estas discussões, mas não existe.

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  25. O LUDWIG ERRA: VIOLA O DEVER DE RACIONALIDADE SEMPRE QUE AFIRMA A SUA EXISTÊNCIA

    A certa altura, o Ludwig referiu-se a um dever de racionalidade a que, alegadamente, todos estamos subordinados.

    O problema do Ludwig é que, por causa da sua visão ateísta e naturalista do mundo, não consegue justificar racionalmente a existência desse dever de racionalidade.

    Em primeiro lugar, se o nosso cérebro é o resultado acidental de coincidências físicas e químicas torna-se difícil ter certezas sobre a nossa própria racionalidade.

    Não é por acaso que o Ludwig se autodescreveu como “macaco tagarela” quando é certo que o próprio Charles Darwin punha em causa a fiabilidade das convicções que os seres humanos teriam se fossem descendentes dos macacos.

    Em segundo lugar, se Universo, a vida e o homem são fruto de processos cegos, aleatórios e irracionais, não se vê como é que de uma sucessão naturalista de acasos cósmicos pode surgir qualquer dever, e muito menos um dever de racionalidade.

    Já David Hume notava o que há de falacioso em deduzir valores e deveres (que são entidades imateriais) a partir de processos físicos.

    O Ludwig é o primeiro a dizer que não existem deveres objectivos e que toda a moralidade é o resultado, em última análise, de preferências subjectivas arbitrárias.

    Na verdade, se a visão ateísta do mundo estiver correcta, quando afirma que o Universo, a vida e o homem foram o resultado de processos irracionais, a ideia de que existe um dever de racionalidade é, em si mesma, totalmente arbitrária, porque destituída de qualquer fundamento racional.

    Ou seja, o Ludwig mostra a sua irracionalidade porque sempre que afirma o dever de racionalidade o faz sem qualquer fundamento racional.

    Ele viola o dever de racionalidade sempre que afirma a sua existência.


    O dever de racionalidade existe apenas se for verdade que o Universo e a vida foram criados de forma racional por um Deus racional que nos criou à sua imagem e semelhança e nos dotou de racionalidade.

    Apesar da corrupção moral e racional do ser humano, por causa do pecado, continuamos vinculados por deveres morais e racionais porque eles reflectem a natureza do Criador.

    Daí o dever de racionalidade.

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  26. Mais interessante que qualquer bla bla criacionista

    http://jayisgames.com/games/doodle-god/

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  27. COMO PODEMOS TER A CERTEZA ABSOLUTA DE QUE O LUDWIG HÁ MUITO QUE PERDEU O SEU DEBATE COM OS CRIACIONISTAS?


    É muito simples:

    1) Para defender a ciência, o Ludwig tem que postular que o Universo funciona racionalmente e pode ser compreendido racional, lógica e matematicamente.

    A Bíblia ensina isso. A teoria da evolução (com a sua ênfase na irracionalidade dos processos), não.

    A Bíblia ganha, porque o Ludwig tem que postular a visão bíblica do mundo para defender as possibilidades da ciência.


    2) Para poder criticar o comportamento dos religiosos, o Ludwig tem que pressupor a existência de valores morais objectivos.

    Caso contrário, são as suas próprias preferências morais subjectivas contra a dos religiosos.

    A Bíblia ensina que existem valores morais objectivos. A teoria da evolução (com a sua ênfase no carácter amoral e predatório dos processos), não.

    A Bíblia ganha, porque o Ludwig tem que postular a visão bíblica do mundo para as suas condenações morais serem plausíveis...

    3) A Bíblia ensina que a vida foi criada por uma (super-)inteligência.

    A existência de códigos e de informação codificada é a marca, por excelência, da inteligência e de racionalidade (v.g. computadores, ATM’s, GPS’s., Ipads).

    A vida depende de códigos e informação codificada, com uma densidade e complexidade que a comunidade científica não consegue compreender e reproduzir.

    Para aspirar a ganhar o debate, o Ludwig teria de a) mostrar um processo físico que crie códigos e informação codificada ou b) demonstrar que a vida não depende de códigos nem de informação codificada.

    Como ambas as coisas são cientificamente impossíveis, a Bíblia ganha.

    É por isso que é errado afastar a Bíblia deste debate, como alguns pretendem.

    Ela dirige e vence o debate.

    Sempre que tenta negar a Bíblia e condenar a conduta dos cristãos o Ludwig tem que postular a visão bíblica do mundo.

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  28. O LUDWIG E A RETINA INVERTIDA: NÃO HÁ MAIOR CEGO DO QUE AQUELE QUE NÃO QUER VER!

    A ideia de que os olhos têm a retina virada ao contrário, sendo evidência de mau design, é absurda, pelos seguintes motivos.

    Em primeiro lugar, mau design não é evidência de acaso.

    Uma casa ou um carro pode ter sido mal desenhada, mas ainda assim foi desenhada.

    Quanto a General Motors, a Toyota ou a BMW fazem o “recall” dos seus carros, por defeitos de funcionamento, estão a admitir mau design e incompetência técnica, mas os carros destas marcas não surgiram por acaso.

    Em segundo lugar, existem muitos casos em que a afirmação de que algo está mal desenhado apenas desqualifica quem a faz, mostrando a incompetência do autor da afirmação que não compreende realmente como as coisas funcionam.

    Em terceiro lugar, existem inúmeros casos de degradação de estruturas pré-existentes com perda de funcionalidade.

    A retina é uma maravilha de design, responsável pela formação de imagens, ou seja, pelo sentido da visão.

    Ela tem sido comparada a uma tela onde se projectam as imagens: retém as imagens e as traduz para o cérebro através de impulsos elétricos enviados pelo nervo óptico.

    Os cientistas estimam que dentro de cada retina há cerca de 120 milhões de foto-receptores (cones e bastonetes) que libertam moléculas neurotransmissoras a uma taxa que é máxima na escuridão e diminui, de um modo proporcional (logarítmico), com o aumento da intensidade luminosa.

    Esse sinal é transmitido depois à cadeia de células bipolares e células ganglionares.

    Graças à retina, o olho, tal como uma câmara de vídeo altamente sofisticada, dispõe de uma camada sensível à luz que permite o ajustamento à diferente intensidade de luminosidade.

    No entanto, diferentemente do que sucede com uma câmara, a retina pode mudar automaticamente a sua sensibilidade à luz num arco de 10 mil milhões para um.

    As células foto-receptoras da conseguem detectar luz com uma intensidade tão diferente com a da neve iluminada pelo sol ou um simples fotão (a mais pequena unidade de luz).

    Além disso, o olho humano tem a capacidade de auto-reparação, diferentemente do que sucede com as câmaras de vídeo.

    Tudo, evidentemente, dependente de informação codificada no genoma, por sinal altamente complexa e especificada.

    No caso da retina tem sido sublinhado o modo como a inversão da retina assegura a sua protecção contra os efeitos nocivos da luz, especialmente em ondas curtas, e do calor gerado pela focagem da luz.

    Pelo contrário, a evidência científica mostra que existe espaço suficiente no olho para todos os neurónios e sinapses e tudo mais, e que ainda assim as células Müller podem captar e transmitir tanta luz quanto possível, num complexo e sofisticadíssimo sistema de fibras ópticas existentes no olho humano.

    Este, entre outras coisas, tem um sistema de “steady shot” e visão a cores.

    O olho humano depende, além disso, de uma complexa organização cerebral, através de uma divisão por compartimentos sensíveis a diferentes cores e orientações.

    Uma coisa é certa.

    O Ludwig pode pôr defeitos à retina.

    Mas o certo é que é por ela funcionar que ele pode ver.

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  29. A VERDADEIRA HISTÓRIA DO MACACO TAGARELA

    Alguns leitores podem ter ficado chocados quando nos referimos ao Ludwig como Macaco Tagarela.

    Poderiam pensar que tivemos que recorrer ao insulto por falta de argumentos.

    Nada mais errado.

    A verdade é que foi o próprio Ludwig que se autodenominou Macaco Tagarela!

    É pura verdade!

    Provavelmente ele quis utilizar-se a ele próprio como evidência da evolução e até de que a mesma está longe de estar acabada.

    Para os criacionistas, o Ludwig é simplesmente um tagarela. Mas, por mais que lhe custe, não é macaco.

    E ainda bem, porque senão teríamos um problema epistemológico muito sério, como já Charles Darwin suspeitava quando se interrogava:

    “the horrid doubt always arises whether the convictions of man's mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy.

    Would any one trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?”

    Ao autodescrever-se como "Pithecus Tagarelensis" o Ludwig mete-se num beco sem saída epistemológico.

    É que, como diz Darwin, ninguém poderá levar a sério as convicções de um macaco, se é que ele tem algumas.


    Deste modo, foi chumbado a pensamento crítico pelo próprio Charles Darwin.

    Ironia do destino…

    O Ludwig só tem de se queixar de si mesmo e da sua visão do mundo que o leva a insultar-se a ele próprio.

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  30. OS FÓSSEIS E O DILÚVIO GLOBAL


    1) Existe muita evidência de que as formações rochosas não documentam a passagem de muito tempo, mas sim a existência de muita água.

    Existe ampla evidência de que as camadas de sedimentos foram depositadas rapidamente e de que não passou muito tempo entre a deposição de cada uma delas (v.g. fósseis polistráticos; pouca evidência de bioturbação; muitas paraconformidades; presença gotas de água, pegadas de animais; inexistência de camadas de solo entre os estratos);

    2) Hoje sabe-se que muitas camadas de rochas sedimentares têm dimensão intercontinental, pelo que só um grande cataclismo pode explicar a sua origem;

    3) A deposição rápida de camadas de sedimentos tem sido observada depois de catástrofes naturais;

    4) Os fósseis documentam o sepultamento em larga escala, muitas vezes com níveis elevadíssimos de preservação. Isso é inteiramente compatível com o relato bíblico do dilúvio.

    5) A esmagadora maioria dos fósseis é de animais marinhos, invertebrados do fundo do mar, sendo pouco crível que os seres humanos fossem encontrados ao pé deles. Por outro lado, seria pouco crível que seres humanos fossem encontrados ao pé de animais de diferentes ecossistemas;


    6) Um dilúvio que tivesse começado (como a Bíblia diz) pela abertura das “fontes do abismo” sepultaria primeiro os invertebrados (que constituem 95% dos fósseis); à medida que as águas subissem, os animais terrenos seriam sepultados em último lugar, ou devorados pelos peixes;

    7) Os seres humanos procurariam nadar ou flutuar em árvores e objectos, escapando assim ao sepultamento; provavelmente seria devorados por peixes; a sua fossilização seria certamente rara.

    8) Os fósseis de vertebrados são raros e os fósseis de seres humanos são ainda mais raros, sendo normalmente encontrados em estratos considerados pós-diluvianos pelos criacionistas;

    9) Mesmo que os fósseis de 10 milhões de pessoas pré-diluvianas existissem no registo fóssil, seria altamente improvável encontrar um desses fósseis nos cerca de 700 milhões de quilómetros cúbicos de estratos de rochas sedimentares;


    10) Os próprios paleontologistas evolucionistas reconhecem que não existe evidência de evolução gradual nos fósseis;

    11) Têm sido encontradas centenas de “fósseis vivos”, ou seja, seres vivos (v.g. Celecanto; crocodilos) que aparecem no registo fóssil em rochas datadas de dezenas de milhões de anos (sem fósseis de seres humanos ao seu lado) e que, afinal, longe de se terem extinguido há milhões de anos atrás, estão vivos nos nossos dias e são contemporâneos do ser humano;


    12) Têm sido encontrados fósseis polistráticos (v.g. troncos de árvore), isto é, fósseis de objectos que se prolongam por vários estratos datados com milhões de anos de diferença, o que põe em causa o sistema de datação tradicional;

    13) Muitos fósseis e objectos têm sido encontrados em posição anómala e inesperada na coluna geológica; O livro Forbidden Archeology, de Cremo e Thompson, apresenta inúmeros exemplos;


    14) Têm sido encontrados tecidos moles, hemoglobina, vasos sanguíneos, proteínas, aminoácidos, células, em ossos de dinossauro não fossilizados, o que mostra que os dinossauros não podem ser tão antigos como se pensa, na medida em que não se conhece nenhum processo natural que pudesse ter conservado esse material biológico durante dezenas de milhões de anos;

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  31. Ludiwg,

    Qual é o sentido profundo da Bíblia?

    Digo-te o que é para mim: que Deus nos ama imensamente e nos criou livremente por amor para estarmos em plena comunhão com Ele.

    Narrativas como a dos Génesis havia muitas na altura, mas quem a escreveu, fê-lo, porque não se identificou com nenhuma. Isto é, nenhuma exprimia a experiência religiosa vivida. A sua intenção era expressar a verdade espiritual vivenciada e apenas nesse sentido eles julgam a história como verdade. A verdade criacionista é mais recente e, na minha opinião, distancia-se da verdade que o autor procura exprimir no texto, que é mais antropológica e ontológica, que científica.

    Porém, se a uma palavra escrita em linguagem humana lhe atribuímos o sentido de ser Palavra de Deus, a sua interpretação é um processo profundamente conexo com a cultura que a interpreta. Por isso, o interpretar "correctamente" possui uma dimensão histórica e cultural à qual ninguém, nem o não-crente, deve estar alheio. Não penses que os teólogos católicos modernos são herméticos no pensamento hermenêutico. Infelizmente tanto criacionistas, como partidários do "novo ateísmo" (superficial) têm-no demonstrado muito mais.

    Abraço

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  32. O LUDWIG PERGUNTA:

    "Qual é o sentido profundo da Bíblia?"
    ´
    A Bíblia afirma que um Deus moral e racional criou o Universo, a vida e o homem racionalmente (v.g. dependência da vida de informação codificada)

    O ser humano foi dotado de autonomia moral e razão porque criado à Sua imagem. (v.g. dever de moralidade e de racionalidade)

    O homem viveria para sempre num espaço perfeito onde tinha tudo para ser feliz. (v.g. sintonia do Universo e da Terra para a vida)


    Porque o homem pecou, o sofrimento, a doença, a predação, a corrupção, a injustiça e a morte entraram no mundo. (v.g. mutações, selecção natural)

    Sendo descendentes de Adão e Eva, todos herdámos a sua natureza corrompida.

    Deus castigou o mundo antigo por causa da acumulação de maldade através de um cataclismo global( v.g. rochas sedimentares intercontineitais, triliões de fósseis)

    Diferentemente das especulações dos evolucionistas sobre o passado não observado nem registado, temos mais de 250 culturas antigas com testemunhos de um dilúvio global.

    No entanto, Deus escolheu um povo e prometeu que através dele um salvador que iria morrer pelos pecados da humanidade. (escolha de Israel)

    Jesus Cristo veio ao mundo e morreu pelos nossos pecados, tendo ressuscitado ao terceiro dia. (vida de Jesus)

    Na história da humanidade nenhum outro acontecimento teve tanto impacto. (toda a historia posterior foi mudada por ele)

    Através da morte e da ressurreição de Jesus podemos ter vida eterna com Deus numa criação restaurada. (evidência mais sólida da ressurreição do que da abiogénese)

    Diferentemente do que especulam os astrofísicos naturalistas, não estamos condenados a uma esperança de vida de algumas décadas nem a uma "morte de calor" no Universo.

    Quem aceitar a salvação de Jesus terá uma eternidade como salvação.

    Quem rejeitar, terá uma eternidade como sanção.

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  33. Ludwig, bom post. Divertido e exclarecedor.

    Pela mesma razão há conchas no Grand Canyon.

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  34. Panão:

    Deus ama-te?... Santa Alforreca...Não sei como te hei de dizer isto... É que...

    Deus não existe.

    É tudo na tua cabeça. Vá. Tu és capaz. Larga lá o placebo.

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  35. "Porém, se a uma palavra escrita em linguagem humana lhe atribuímos o sentido de ser Palavra de Deus, a sua interpretação é um processo profundamente conexo com a cultura que a interpreta."

    Claro. Deus tem um bocado de dificuldade de expressão. Deve ter tido aulas em Portugal com alguns dos meus professores.

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  36. "Por isso, o interpretar "correctamente" possui uma dimensão histórica e cultural à qual ninguém, nem o não-crente, deve estar alheio."

    Mas porque? Se deus não existe, não há frases de deus para intrepertar. A unica preocupação que me dá é que estupidez vai o homem por a seguir na boca de deus.

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  37. Novos desenvolvimentos nas medicinas alternativas:

    http://www.hemoterapia.org/informacoes_e_debate/ver_opiniao/o-pessoal-que-ataca-a-ah-nao-para-nem-eu-kkkkkkk-no-blog.asp

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  38. Miguel Panão,

    «Digo-te o que é para mim: que Deus nos ama imensamente e nos criou livremente por amor para estarmos em plena comunhão com Ele.»

    E para o Mats é, aparentemente, a mesma coisa mas também criou o universo em seis dias há cerca de sete mil anos atrás.

    O que te leva a dizer que o Mats está enganado? Eu sei que o Mats tem problemas em sustentar a posição dele em evidências, mas desse problema sofres tu também. A virgindade de Maria, a infalsificabilidade do Sr. Ratzinger, a transubstanciação da hóstia, tudo isso sofre da mesma falta de fundamento que os milagres do Dilúvio, da arca de Noé e afins.

    « A sua intenção era expressar a verdade espiritual vivenciada e apenas nesse sentido eles julgam a história como verdade.»

    Porque dizes isso?

    «A verdade criacionista é mais recente»

    A verdade criacionista é treta, não é verdade nenhuma. E não tem nada de recente. Recente é essa interpretação moderna de que expressavam apenas a “verdade espiritual” quando contavam que o Mar Vermelho se abriu, que as montanhas ficaram todas inundadas até ao topo, que Deus tinha criado cada animal de acordo com a sua espécie (e os domésticos antes de criar os humanos, curiosamente).

    «Porém, se a uma palavra escrita em linguagem humana lhe atribuímos o sentido de ser Palavra de Deus, a sua interpretação é um processo profundamente conexo com a cultura que a interpreta.»

    O que não nos diz nada acerca da interpretação ser correcta. Quando lemos na Bíblia que um homem que tire um olho a um escravo deve libertar o escravo para o compensar, nós interpretamos isso como expressão de costumes primitivos e bárbaros, felizmente já abandonados, enquanto na altura interpretavam-no como o procedimento correcto, tanto ter escravos como libertá-los se o dono lhes tirasse um olho. Mas nada disso nos diz quem tem razão. Como pretendes aferir qual a interpretação é correcta? Perguntas a Deus e ele responde?

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  39. Ludwig tens de ver isto,

    Pensava que o site anterior era mau até descobrir este:
    http://amigosdacura.ning.com/

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  40. MOSTRANDO A SUA IRRACIONALIDADE, O JOÃO AFIRMA:


    "Deus não existe. É tudo na tua cabeça. Vá. Tu és capaz. Larga lá o placebo.

    Esta afirmação é interessante.

    O João afirma que Deus não existe.

    Isso baseia-se nalguma experiência científica laboratorial?

    Será que o João está em toda a parte e sabe todas as coisas?

    O João nega Deus, mas afirma a sua própria omnisciência!

    Não faz a coisa por menos...

    Isto, apesar de os cientistas confessarem que sabem muito pouco sobre o Universos...

    O próprio ateu Richard Dawkins admitiu que não se pode provar cientificamente que Deus não existe....

    Mas o João parece pretender que sabe tudo acerca do Universo para poder dizer com certeza que Deus não existe....

    Prante as limitações da ciência, valha-nos a omnisciência do João...

    Então podemos colocar-lhe estas questões, para ouvirmos a sua profunda sabedoria...

    Se um Deus eterno,om nipotente não existe, de onde veio a energia do Universo?

    Os cientistas gostariam de saber o que o João tem a dizer sobre isso...


    De onde veio a informação codificada nos genomas?

    Existe algum processo físico conhecido que crie códigos e informação codificada?

    Como surgiu a vida?

    Já alguém viu a vida a surgir por processos naturais?

    O João mostra que é irracional e arbitrário quando afirma a sua omnisciência sem fundamentar...

    Mas damos-lhe a oportunidade de o fazer...

    Será que os seus amigos também acreditam na sua omnisciência?

    Seria bom ouvir o que eles têm a dizer sobre isso...

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  41. O LUDWIG E A SUA IRRACIONALIDADE PERMANENTE. VEJAMOS:


    "A verdade criacionista é treta, não é verdade nenhuma."


    Afirmação emotiva, irracional e não fundamentada. Nada mal, para quem diz que existe um dever de racionalidade que não consegue fundamentar


    "E não tem nada de recente."

    Claro. Ela baseia-se em Génesis.

    "Recente é essa interpretação moderna de que expressavam apenas a “verdade espiritual” quando contavam que o Mar Vermelho se abriu, que as montanhas ficaram todas inundadas até ao topo, que Deus tinha criado cada animal de acordo com a sua espécie (e os domésticos antes de criar os humanos, curiosamente)."

    É um ignorante.

    A actual elevção das montanhas não podem ser compreendida sem o dilúvio global.

    Os animais domésticos foram criados no mesmo dia do ser humano.

    Qual é o problema disso?

    A lógica é que tudo devia estar preparado para receber o ser humano...

    Como se vê, o Ludwig só mostra irracionalidade e ignorância...

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  42. Este comentário foi removido pelo autor.

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  43. O LUDWIG MOSTRA A SUA IRRACIONALIDADE QUANDO FALA DE MORALIDADE

    A Bíblia ensina que o ser humano é pecador, mas que existe um padrão de bondade e justiça.

    O direito e as sanções são sempre expressão de alguma barbárie.

    Elas existem porque o pecado existe.

    Mesmo hoje achamos triste ter que fazer alguém passar 20 ou 30 anos na prisão, ou mesmo toda a vida.

    Maàs vezes issso tem que ser feito.

    As sanções penais existem porque existe bem e mal e existem pessoas que fazem muito mal.

    Se as pessoas acham bárbaras as sanções, têm uma solução muito simples: fazer o bem e respeitar os direitos dos outros.

    Se uma pessoa é contra que lhe apliquem a pena de morte, respeite a vida dos outros como gostaria que respeitassem a sua...

    As sanções penais são aplicadas no pressuposto de que os indivíduos são seres livres, morais e responsáveis.

    A Bíblia ensina isso.

    A teoria da evolução, não.

    Para a teoria da evolução não existe pecado, maldade, moralidade nem responsabilidade.

    Para ela a própria liberdade é ilusória...

    Ela ensina que não existe nada de anormal ou bárbaro na dor, no sofrimento, na crueldade predatória, na morte, nas extinções massiças, porque foi através de milhões de anos de tudo isso que viemos ao mundo e é assim que vivemos.

    Mesmo para criticar as sanções penais mencionadas na Bíblia, em tempos em que havia pouco conhecimento de Deus, o Ludwig tem que pressupor a existência de padrões morais de bondade e a liberdade e responsabilidade do ser humano.

    Ou seja, para fazer as suas condenações morais, o Ludwig tem que pressupor que a visão bíblica do mundo é correcta.

    A Bíblia ganha, o Ludwig perde (mais uma vez)...

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  44. Ludwig,
    Só hoje é que reparei que tinhas feito um comentário no meu post que comentas aqui. Desculpa lá o atraso.

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  45. Sobre debates com o Jonatas:

    http://www.youtube.com/watch?v=IBHEsEshhLs

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  46. João Vasco,

    «Semelhantemente, cada evolucionista tem a sua própria versão sobre os variados aspectos do seu mito (arborel vs cursorial, pontualistas vs gradualistas, etc, etc). »

    Não é semelhante porque te esqueceste da segunda parte. As discussões entre gradualistas e pontualistas acontecem porque se pode descobrir qual dos lados está certo


    Achas? Tens muita fé na teoria da evolução. Há alguns anos vi uma citação de um eminente cientistas (perito no sistema de visão) que dizia (parafraseando) "Nós NUNCA vamos saber como é que o sistema de visão evoluiu". Se eu encontrar o nome e a citação, eu mando-ta.
    Portanto, tu denotas grande fé que um dia os naturalistas consigam descortinar qual das várias interpretações evolutivas é a correcta. No que toca À guerra entre os cursorias e arboreiais, nós criacionistas concordamos com ambos, como já sabes. :-) No que toco à violenta guerra verbal entre os evolucionistas gradualistas e os pontualistas, já nem te digo. A segundo só veio a existir devido ao falhanço da primeira, mas tu dizes que "se pode descobrir qual dos lados está certo".
    Boa sorte! O resto do mundo aguarda ansiosamente que os evolucionistas resolvam esse mistério entre si.

    e por isso os debates científicos não duram milénios.

    Mas não estamos a falar dos debates científicos mas dos debates evolutivos. Não confundas uma com a outra.

    No cristianismo, por oposição, a tua (e dos que pensam como tu) divergência com o Manuel Oliveira Panão (e os que pensam como ele) pode durar milénios, a menos que o cristianismo não sobreviva tanto tempo.

    Com esta frase tu demonstras grande desconhecimento do que realmente se fala. Sabias que até cerca de 200 anos atrás os católicos tinham EXACTAMENTE a crença que os criacionistas hoje tem? Como é que podes falar em debates entre nós que "duram milénios", quando este debate nem 200 anos tem? Ou estás a falar doutra coisa?

    Mas, supondo que tinhas razão e a teoria da evolução por selecção natural era como o cristianimo

    Eu nunca disse que a mitologia evolutiva é como o cristianismo. Deus me livre. Mais vale comparar a Astronomia com a astrologia.

    nunca se poderia saber qual dos lados do debate estava certo

    Eu também nunca disse que "nunca se poderia saber qual dos dois lados está certo". Por exemplo, no que toca aos dois lados evolutivos e fácil de ver qual deles está certo: nenhum.

    a verdade é que tu acreditas que essa teoria é falsa, não é? Então em que medida é que isso abonaria a favor do cristianismo?

    Eu nunca disse que abonava em favor do cistianismo . Eu apenas usei a TUA "lógica" para tu veres que a mesma não faz sentido nenhum.
    Afirmares que "não existe forma de saber quem é que tem razão" é uma alegação tua sem evidências que a suportem. Aliás, essa frase encerra em si conhecimento que tu nunca poderias ter. Como é que sabes que NÃO EXISTE forma de saber quem é que ten razão? Se calhar exista mas tu não sabes dela, certo? Ou será que tu sabes tudo?

    Vês agora o problema da tua frase?

    O meu "semelhantemente" era para tu veres que as diferenças de opinião entre os cristãos não é sinal de que "não existe forma de saber quem é que tem razão". Se achas que sim, então tens que aplicar a mesma "lógica" com o evolucionismo.

    PS- "Evolucionismo" é uma doutrina ANTROPOLÓGICA.

    Tal como a teoria da evolução o é. O diferença é que a última tenta-se passar por ciência.

    Em ciência a aceitação da teoria da evolução não tem nenhum nome análogo ao "heliocentrismo" (por oposição a "geocentrismo").

    Mas como a teoria da evolução não é ciência, então eu posso lhe dar o nome "antropológico" de "evolucionismo".

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  47. Mats,

    Tenho mesmo imensa pena de ti... Mas pelo menos podes estacionar em lugares especiais.

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  48. "Sabias que até cerca de 200 anos atrás os católicos tinham EXACTAMENTE a crença que os criacionistas hoje tem?"

    Ou seja: O conhecimento avançou muito nestes 200 anos, mas os criacionistas ficaram lá no passado.

    Ah obrigado Mats, por estas palavras de sabedoria. ;-). És um ótimo defensor do criacionismo hahahahaaha.

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  49. Os animais domésticos foram criados no mesmo dia do ser humano.

    Não foi antes? Fala sério...!

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  50. Perpectiva:

    "O João afirma que Deus não existe.

    Isso baseia-se nalguma experiência científica laboratorial?"

    Não em uma. Em muitas. Em poder explicar muita coisa sem precisar de recorrer a deus. Ou melhor, dizendo explicitamente que funciona sem deus. E qeu não é como deus quiser.

    Quanto ao teu apelo ao que não se sabe, bem, ja sabes. O que não sabes não sabes, não serve para nada. Mas não quer dizer que não haja coisas que não podes saber. Tu não sei, de facto não pareces lá muito brilhante, mas não saber tudo não é igual a não saber nada. E não ter certezas não é igual a não saber nada.

    "Será que o João está em toda a parte e sabe todas as coisas?

    O João nega Deus, mas afirma a sua própria omnisciência"

    Sim, prespectiva, não va'estar deus escondido debaixo de uma pedra da calçada e eu não ter reparado. Obrigado pela gargalhada.

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  51. João Vasco,

    É tal e qual, excepto a parte em que ele passa slides rapidamente no projector enquanto eu estou a responder a perguntas da audiência :)

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  52. "Produza a terra almas viventes segundo as suas espécies, animal doméstico, e animal movente, e animal selvático da terra, segundo a sua espécie."

    Eh, eh, animais domésticos antes que existissem que os treinasse. Nessa, Deus meteu os pés pelas mãos, kkkkk

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  53. "...antes que existisse quem os treinasse".

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  54. Mats,

    «Só hoje é que reparei que tinhas feito um comentário no meu post que comentas aqui. Desculpa lá o atraso.»

    No problemo. Também me acontece o mesmo :)


    «Portanto, tu denotas grande fé que um dia os naturalistas consigam descortinar qual das várias interpretações evolutivas é a correcta.»

    Há de haver sempre detalhes em discussão. É assim que a ciência avança. Mas, entretanto, das discussões vão saindo resultados importantes. Por exemplo, a fundação matemática da teoria da evolução (a genética de populações) é consensual em muita coisa, enquanto na parte da evolução dos mecanismos de desenvolvimento há muitas questões em aberto.

    Alguns exemplos em concreto: a rejeição do saltacionismo, a aptidão inclusiva de Hamilton, a evolução neutra de Kimura. De Darwin até hoje os biólogos avançaram bastante na compreensão da evolução. Os católicos e protestantes evangélicos foram cada um para seu lado porque não têm como averiguar o que afirmam.

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  55. Ricardo,

    Não sei se a pergunta é para mim. Se for, aqui fica. Primeiro os animais, selvagens e domésticos. Depois o homem para governá-los.

    «Deus, pois, fez os animais selvagens segundo as suas espécies, e os animais domésticos segundo as suas espécies, e todos os répteis da terra segundo as suas espécies. E viu Deus que isso era bom.
    E disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança; domine ele sobre os peixes do mar, sobre as aves do céu, sobre os animais domésticos, e sobre toda a terra, e sobre todo réptil que se arrasta sobre a terra.»

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  56. Ludwig,

    Uma pergunta: Vc já debateu com o Jonatas pessoalmente com platéia mesmo?

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  57. «Sobre debates com o Jonatas:»

    A parte dos 4:40 aos 5:30 é a melhor!!

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  58. Icarus,

    Sim, umas duas ou três vezes...

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  59. Ludwig,

    Desculpe por mais perguntas :-(

    1) Por acaso, gravaram e colocaram na net? :-) [A propósito, gostei bastante do seu vídeo sobre Teorias e Evolução do youtube, principalmente do seu desenho do candelabro [?] ligando todas as ciências a deus no passado. ]

    2) O Jonatas que vc debateu é o mesmo Perspectiva DoS daqui? :-)

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  60. Recomendo este vídeo sobre Complexidade Irredutível que refuta as críticas feitas a um vídeo anterior do mesmo autor:

    Rebuttals: irreducible complexity

    http://www.youtube.com/watch?v=As1HlmYeh7Q

    E aqui está o primeiro vídeo:

    Irreducible complexity cut down to size

    http://www.youtube.com/watch?v=W96AJ0ChboU

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  61. Peanut Butter, The Atheist's Nightmare!

    http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504

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  62. off topic, e como a verdade tem sempre dois lados, bento xvi e a blsafémia, mais tolerante desta vez

    http://dn.sapo.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=1753692&seccao=Europa

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  63. Nelson Cruz disse...
    PS: Já não me lembro da última vez que tive de puxar pelos conhecimentos adquiridos em 4 anos de licenciatura em microbiologia
    com quem com o Jão Carlos Sousa, a Fátima Cerkêra Certêra, a
    Charla com a Novais ô a lisabete Machado?

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  64. nuvens de fumo disse...
    off topic, e como a verdade tem sempre dois lados, bento xvi e a blsafémia
    sim primeiro andava com nazis e miúdos e
    agora com a blsa fémia

    blsa fémia lava mais branco
    e para doenças a 37 a 42º a coccidiose
    acima de 42º a maior parte dos micros infecciosos são afectados
    infelizmente as proteinas desnaturam-se é uma blsa fémia

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  65. but doubtless o que foi afirmado era que

    showing that the number of fungal species that can thrive and therefore infect an animal declines by 6 percent for every 1° C rise in temperature.

    This means that tens of thousands of fungal species infect insectos e outros poiquilotérmicos

    e umas centenas infectam homeotérmicos

    1º há a especificidade host-parasita

    mas é verdade que a gama de fungos que infecta plantas ou animais poiquilotérmicos é superior

    aos que afectam homeothermos e isso deve-se ao reduzido nº que tem óptimos funcionais entre os 36 e os 40ºC

    é uma questão enzimática ó sô dôtor micróbiólógó com o João Sousa quase de certeza....e dai talbez não

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  66. DISPARATES DO LUDWIG DE FÁCIL DESCONSTRUÇÃO CRÍTICA. VEJAMOS:


    "Há de haver sempre detalhes em discussão. É assim que a ciência avança."

    Um desses "detalhes" é: como é que a vida surge através de processos naturais?


    "Mas, entretanto, das discussões vão saindo resultados importantes. Por exemplo, a fundação matemática da teoria da evolução (a genética de populações) é consensual em muita coisa, enquanto na parte da evolução dos mecanismos de desenvolvimento há muitas questões em aberto."

    A genética das populações, como o Ludwig bem demonstrou, mostra que gaivotas evoluem para... gaivotas...

    Ela apenas mostra que as mutações são cumulativas e degenerativas...

    "Alguns exemplos em concreto: a rejeição do saltacionismo, a aptidão inclusiva de Hamilton, a evolução neutra de Kimura."

    Os saltacionistas, entre os quais se destacam Goldschitt, Gould ou Eldredge, demonstram que não existe evidência de evolução gradual no registo fóssil.

    Os gradualistas demonstram que a evolução por saltos é impossível.

    Os criacionistas acham que ambos têm razão.


    "De Darwin até hoje os biólogos avançaram bastante na compreensão da evolução."

    Sim, mas apenas da evolução que transforma gaivotas em gaivotas, moscas em moscas, pelicanos em pelicanos e bactérias E.coli em bactérias E.coli.

    Pelos menos são esses os exemplos avançados. Nunca ninguém mostrou um exemplo de uma espécie menos complexa a transformar-se noutra diferente e mais complexa...

    O Ludwig tem algum exemplo? Seria muito bom apresentá-lo...
    ...gostávamos de o ver...


    "Os católicos e protestantes evangélicos foram cada um para seu lado porque não têm como averiguar o que afirmam."

    Talvez.

    O erro de muitos cristãos foi pensarem que a teoria da evolução tinha sido efectivamente demostrada e que a Bíblia não é realmente inspirada, como consistentemente afirma.

    Eles não perceberam que a teoria da evolução não passa de uma filosofia ateísta e naturalista usada para a interpretação dos factos.

    Mas a Bíblia permanece exactamente com o mesmo texto.

    As suas afirmações são fáceis de corroborar, quando se quer.

    É muito fácil averiguar se as mutações e a selecção natural destroem e degradam informação genética pré-existente ou se criam informação genética codificadora de estruturas e funções inovadoras e mais complexas.

    A literatura médica está cheia de doencas causadas por mutações.

    Do mesmo modo, o evolucionista Richard Lenski fez isso durante mais de 20 anos com bactérias.

    A sua conclusão foi que a acumulação de mutações nas bactérias não as trasnforma noutra coisa qualquer, mas tem um efeito prejudicial.

    Também 100 anos de experiências com mutações nas moscas da fruta (Drosophila melanogaster) mostraram que as moscas continuam moscas e vão perdendo robustez com a acumulação de mutações.

    É muito fácil averiguar a existência de triliões de fósseis nos cinco continentes, exactamente o que seria de esperar se um cataclismo global tivesse ocorrido.

    É muito fácil averiguar se existem processos naturais que criem códigos ou se os códigos são sempre criações inteligentes...

    Os criacionistas e os evolucionistas têm exactamente os mesmos factos, as mesmas observações e experiências científicas e as mesmas leis naturais.

    No entanto, para fazerem ciência, os ateus têm que postular a racionalidade do mundo, a sua regularidade e a sua própria capacidade racional para compreender o mundo.

    A Bíblia ensina isso. A teoria da evolução não.

    Para a a ciência ser possível, a visão bíblica do mundo tem que ser verdadeira.

    A Bíblia ganha, o ateísmo evolucionista perde.

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  67. COMO AS DESCOBERTAS CIENTÍFICAS RECENTES NA PALEONTOLOGIA CORROBORAM O CRIACIONISMO E CONFUNDEM O EVOLUCIONISMO

    O ano de 2010 foi muito bom para os criacionistas.

    O Ludwig desconsidera muita outra evidência que sugere uma fossilização abrupta e recente.

    Por exemplo, o âmbar forma-se muito rapidamente a partir de resinas de algumas árvores, sendo produzida em maior quantidade quando as árvores são danificadas.

    Em 2010 encontraram-se dois depósitos de fósseis de âmbar na Austrália e na India.

    Em ambos os casos os insectos, plantas e animais encontrados mostravam escassos sinais de decaimento.

    Faz muito mais sentido pensar em fossilização abrupta e recente do que pensar que ficaram assim durante supostos milhões de anos.

    Também foi encontrado, em 2010, um fóssil de um camarão em Oklahoma, nos Estados Unidos. A rocha em que se encontrava tinha sido datada em 300 milhões de anos.

    Por ser exactamente igual aos camarões de hoje, ele desmente a evolução. E não terá sido por falta de tempo, de acordo com os métodos de datação uniformitaristas.

    Além disso, ele corrobora um cataclismo global recente. O fóssil ainda tinha tecidos moles de músculos da sua cauda.

    Para os criacionistas, o calcário em que ele se encontrava teria sido formado a partir das condições excepcionais existentes durante o ano completo em que durou o cataclismo global.

    Também em 2010 foram apresentada a descoberta de tecidos moles muito bem preservados de um Mosassauro, um réptil marinho extinto.

    Ele tinha a pele mumificada, material da retina e material da cavidade ocular. Também tinha resíduos de hemoglobina ainda de cor vermelha.

    Também foi encontrado um outro Mosossauro no Estado de Dakota do Sul, com pele, cartilagem colada aos ossos e conteúdos orgânicos no seu estômago.

    Também este achado faz todo o sentido se pensarmos no sepultamento abruto e recente dos dinossauros numa catástrofe global, sem que eles tenham tido tempo de se decompor ou ser devorados pelos predadores.

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  68. "Sobre debates com o Jonatas:"

    João Vasco: até dói :-)

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  69. COMO REFUTAR O PRESPECTIVA:

    1 - Pegue qualquer parte do texto dele. Qualquer uma serve.

    2 - Pesquise a veracidade da afirmaçao e siga todos os links ate ao fim caso existam

    3 - Escreva sucintamente o resultado.

    EX:


    "Do mesmo modo, o evolucionista Richard Lenski fez isso durante mais de 20 anos com bactérias.

    A sua conclusão foi que a acumulação de mutações nas bactérias não as trasnforma noutra coisa qualquer, mas tem um efeito prejudicial."

    E falso. Nao so nao tem um efeito prejudicial como muitas bacterias desenvovleram a capacidade unica para a sua especie de metabolizar nitrato. Para mais, esse acontecimento foi possivel de ser replicado sempre na mesma linhagem, mas nao noutras, o que sugere o acumulo de mutaçoes beneficas.

    E verdade que permaneceram bacterias. Sao precisas muito mais linhagens e talvez muito mais tempo para que haja um evoluçao para outra forma de vida. Mas e notavel que algo que serve mesmo para identificar escherichia coli possa ser alterado.

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  70. Joao:

    Não te dês ao trabalho.

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  71. "É tal e qual, excepto a parte em que ele passa slides rapidamente no projector enquanto eu estou a responder a perguntas da audiência :)"

    Ludi, desconhecia essa parte. mas já dava para entender aqui quando o lia que é mau carácter.

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  72. PRespectiva:

    Outra coisa, quem disse que eu nego a minha omnisciencia? É que o conceito literal de omnisciencia, tal como o de omnipotencia ja esta ultrapassado.

    Eu sou omnisciente. Sei tudo o que me é possivel saber. Sei que tu estas perdido, sei que o universo não tem vontade propria, que nós não vamos viver para sempre e sei curar constipações e pé de atleta. Que podes pedir mais? Que saiba fazer uma teoria que nem eu proprio consiga refutar? Isso nem o vosso super-heroi crucificado.

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  73. Joao Vasco:

    Desculpa. É que não tenho plug in 64 bits para ver o video e tambem quero divertir-me....

    ok, vejo depois...

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  74. Já agora, queria perguntar à cumunidade cientifica daqui se conhecem uma coisa chamada kiosciencek que alega estar alojada no linkdn...

    Aquilo cheira a manha mas o linkdn é seguro.

    Não me largam com Spam para me juntar a eles e a lembrar-me que ja fizeram o pedido há muito tempo... Bem, se eu desaparecer ja sabem, ou foram eles ou os da auto-hemoterapia...

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  75. «É tal e qual, excepto a parte em que ele passa slides rapidamente no projector enquanto eu estou a responder a perguntas da audiência»

    Lembro-me como se fosse ontem: a plateia virada para a grande tela do projector, o Ludwig respondendo da mesa (um pouco lívido) à inquirição bizarra dos criacionistas e o Jónatas com ar sacana a desbobinar o slides para trás e para a frente como quem aproveita os meios todos para aturdir galináceos. Como quem diz: “Galináceos, eu conheço-vos muito bem! Enquanto o Ludwig tentar esclarecer-vos eu vou estar aqui a garantir que os slides vos confundem as vossas cabecinhas incompetentes.”

    Deslumbrante. Foi como espreitar a receita primordial da evangelização, ali à minha frente :)

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  76. BRUCE LOSE, LEMBRAS-TE DO TAMBÉM LUDWIG A DIZER QUE AS FALÉSIAS DE DOVER SÃO EVIDÊNCIA DA EVOLUÇÃO?

    Nos seus debates “criação v. evolução”, depois de afirmar que gaivotas dão gaivotas (tal como a Bíblia ensina!) o Ludwig apresentava as falésias de Dover como exemplo de evolução.

    Nunca se percebeu bem qual a relação entre uma coisa e outra, nem ela era explicada, e infelizmente não havia tempo para discutir a questão ao pormenor.

    No entanto, também nesta matéria a abordagem do Ludwig se mostra desadequada.

    Diferentemente, a abordagem bíblica, que afirma a ocorrência de um dilúvio global, apresenta-se bastante mais promissora para explicar as falésias de Dover.

    Dois aspectos devem ser salientados.

    Em primeiro lugar, tudo indica que as falésias de Dover são parte de um complexo mais vasto, com ligações a formações rochosas no Médio Oriente e nos Estados Unidos. Disso existe evidência irrefutável.


    Em segundo lugar, um estudo anglo-francês recente veio confirmar que a França e o Reino Unido estavam ligados entre si há cerca de 500 000 anos atrás (na desadequada cronologia uniformitarista dominante) tendo um pré-histórico “super-rio”, ou “mega-dilúvio”, aberto um canal de separação entre ambos: o Canal da Mancha.

    Foi nesse contexto, de muita água em pouco tempo e não de pouca água em muito tempo, que foram formadas as Falésias de Dover.

    Os cientistas ingleses e franceses dizem que as mesmas são o resultado de “eventos dramáticos”.

    É claro que ninguém viu a formação das Falésias de Dover há centenas de milhares de anos atrás, em três eventos distintos separados no tempo.

    No entanto, mais de 200 culturas da antiguidade falam da ocorrência de um dilúvio global, pelo qual Deus castigou a humanidade, um único evento sem qualquer paralelo na história da Terra.


    Ou seja, as Falésias de Dover nada têm que ver com hipotética evolução nem com a demonstração da extrema antiguidade da Terra, na medida em que, de acordo com as datações uniformitaristas, terão sido formadas há escassas centenas de milhares de anos, o que é recentíssimo mesmo para quem aceite essas datações.

    Do ponto de vista de quem acredita na ocorrência de um dilúvio global (de que dão testemunho mais de 200 relatos das mais diversas culturas e civilizações antigas) não deixa de ser significativo o facto de a evidência demonstrar que as Falésias de Dover foram criadas por um “super-rio” ou “mega-dilúvio”.

    Curiosamente, uma notícia recente dá conta de que o Mediterrâneo foi cheio de água em muito pouco tempo.

    A existência dessa evidência não surpreende nenhum criacionista bíblico.

    Referências:

    How a Pre-Historic “Super River” Turned Britain Into na Island Nation, Daily Mail, 30 de Novembro de 2009

    Mega-Flood filled de Mediterranean in Months, New Scientist, 9 de Dezembro de 2009

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  77. À FALTA DE ARGUMENTOS O JOÃO PROCURA ATIRAR AREIA PARA OS OLHOS DOS EVOLUCIONISTAS ACRÍTICOS COM IRONIA BARATA

    VEJAMOS:


    "Outra coisa, quem disse que eu nego a minha omnisciencia?"

    Fala urgementemente com o teu psiquiatra...

    "É que o conceito literal de omnisciencia, tal como o de omnipotencia ja esta ultrapassado."

    Sem comentários...


    "Eu sou omnisciente. Sei tudo o que me é possivel saber."

    Coitado...


    "Sei que tu estas perdido, sei que o universo não tem vontade propria, que nós não vamos viver para sempre e sei curar constipações e pé de atleta. Que podes pedir mais?"

    Coitado...

    "Que saiba fazer uma teoria que nem eu proprio consiga refutar? Isso nem o vosso super-heroi crucificado."

    Coitado...

    11/01

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  78. Prespectiva:


    ""Eu sou omnisciente. Sei tudo o que me é possivel saber."

    Mesmo que eu fosse deus não poderias provar o contrario. Nem para omnisciencia, nem para omnipotencioa.Pelo menos sem ferir mortalmente a tua propria logica que deus não nos responde para não tirar a nossa liberdade.

    Tudo o que te resta é ficar aí a chorar "coitado".

    E

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  79. COMO LENSKI REFUTA O JOÃO


    O João pensa que o facto de algumas bactérias terem adquirido a habilidade de utilizar citrato como uma fonte de energia prova a evolução de bactérias para bacteriologistas.

    Coitado. Como é irracional e acrítico. Terá aulas de pensamento crítico com o autodenominado Macaco Tagarela?

    Richard Lenski, um investigador da Michigan State University, em East Lansing, fundou, em 1988, 12 culturas da bacteria E. coli e cultivou-as em laboratório, geração após geração, ao longo de 44 000 gerações, durante vinte e um anos. .

    Felizmente para os investigadores, as bactérias tem uma velocidade muito elevada de reprodução e conseguem suportar taxas de mutação muito mais elevadas do que organismos com genomas maiores como é o caso dos seres humanos.

    Na verdade, um artigo na revista Proceedings of the National Academy of Science, explica como Lenski e os seu colaboradores observaram 1 das 12 culturas desenvolveu a capacidade de metabolizar citrato como fonte de energia em condições aeróbicas, na 31 500ª geração.

    Ainda assim, em causa está apenas a verificação de duas ou três mutações coordenadas, algo ainda muito distante das mutações necessárias para transformar partículas em pessoas.

    O meio de cultura envolvia um bocado de glucose e muito mais citrato, de forma que os micróbios só poderiam continuar a desenvolver-se se conseguissem criar um meio qualquer de usar citrato.

    Refira-se, no entanto, que a utilização de citrato como fonte de energia é já uma capacidade da E. coli em condições anaeróbicas, com todo um conjunto de genes envolvido na operação, sendo que estes normalmente só operam em condições anaeróbicas.

    Agora, provavelmente as mutações distorceram a regulação do operon relevante, os genes passaram a operar em condições anaeróbicas e aeróbicas.

    Os criacionistas equiparam isto a alguém ter uma luz que desligava automaticamente à noite, mas que, depois de uma alteração do sistema, passou a estar ligada de dia e de noite. É esse o tipo de transformação evolutiva que está em causa.

    Outra possibilidade sugerida pelos criacionistas é a perda de especificidade do gene transportador que, em vez de transportar apenas tartrato passou a transportar citrato para dentro da célula.

    Uma perda de especificidade é uma perda de informação.

    Aplicando 44000 gerações ao tempo humano, sendo cada geração de 30 anos, teríamos um período de 1 320 000 anos, embora as oportunidades de evolução fossem de longe muito menores, tendo em conta a escassez populacional fortemente limitadora das taxas de mutação.

    Além disso, um genoma da dimensão humana não consegue sustentar taxas de mutação tão elevadas como as das bactérias, sem catástrofe mutacional.

    De resto, não deixa de ser significativa a admissão de Lenski e dos seus companheiros, segundo a qual a partir da 40 000ª geração, a taxa de mutações nas bactérias subiu para 653 por geração, tendo as mesmas se revelado prejudiciais para as bactérias.

    Este resultado, fez com que esta experiência acabasse por ser mais útil para o estudo da progressão do cancro, do que para a hipotética evolução de bactérias para bacteriologistas, como inicialmente previsto.

    Refira-se que esta experiência continua a não ter qualquer relevância para a explicação da origem das enzimas.

    A mesma tem todo o interesse para analisar a degradação dos genomas, e a perda de funcionalidade dos seres vivos e o estudo do cancro.


    Isso é corrupção, exactamente o oposto da evolução.

    Como admite Lenski, a experiência em análise responde a muitas questões, mas suscita muitas outras.

    Referência:


    Jeffrey E. Barrick, Dong Su Yu, Sung Ho Yoon, Haeyoung Jeong, Tae Kwang Oh, Dominique Schneider, Richard E. Lenski & Jihyun F. Kim. Genome evolution and adaptation in a long-term experiment with Escherichia coli. Nature, 2009; DOI: 10.1038/nature08480


    Science Daily, 19 de Outubro de 2009

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  80. Joao Vasco:

    O video esta muito fixe. Parece que foi baseado no perspectiva, mas não foi. É o efeito da religião nos cerebros mais vulneraveis.

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  81. Icarus,
    "Sabias que até cerca de 200 anos atrás os católicos tinham EXACTAMENTE a crença que os criacionistas hoje tem?"

    Ou seja: O conhecimento avançou muito nestes 200 anos, mas os criacionistas ficaram lá no passado.


    *face palm*

    Não sei se eu chamaria de "conhecimento" À crença de que a vida criou-se a si mesma, e que lobos evoluíram para baleias, ou que "répteis" evoluíram para "áves".

    Talvez a tua definição de "conhecimento" seja distinta da definição que o resto do mundo usa.

    Wyrm,
    Tenho mesmo imensa pena de ti... Mas pelo menos podes estacionar em lugares especiais.

    Agora que falas nisso, eu de facto tenho muita pena de mim mesmo. Tenho pena de mim porque acredito que a vida criou-se a si mesma, que "répteis" evoluíram para "áves", e ainda por cima, que lobos/vacas/seja-lá-o-que-for evoluiu para uma baleia. :-/

    Espera lá... Eu não acredito nessas coisas! :-D

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  82. Perspectiva:

    Nota bem:

    "Ainda assim, em causa está apenas a verificação de duas ou três mutações coordenadas"

    Que acabaste de escrever? Que ha mutações que dão origem a funções novas e que se podem acumular?

    Pois foi.

    Se se podem acumular a outras ja existentes e trazer beneficios, sendo as prejudiciais eliminadas, então tu és um evolucionista no armario.

    Va. Avança. Até ja admites que as mutações trazem novas funções que são beneficas ( ou achas que foi prejudicial para a aquela população? Não passou a ser masi efciaz que as outras?).

    Mostra que és mais esperto do que o que pareces.

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  83. Mats:

    "Tenho pena de mim porque acredito que a vida criou-se a si mesma, que "répteis" evoluíram para "áves", e ainda por cima, que lobos/vacas/seja-lá-o-que-for evoluiu para uma baleia. :-/"

    A vida não se criou a ela propria. Nem apareceu do nada. As primeiras moleculas que se autoreplicaram não eram vida. Vida surgiu depois destas moleculas ja existirem e competirem pela eficacia entre si há muitos anos. Vida surgiu com a organisação de um meio interno com o fim de ser mais eficaz na reprodução e adaptação.

    Nenhum desses animais que especificas evoluiu. São todos produtos actuais da evolução. Quanto às familias, podes dizer isso em traços largos. Mas a realidade é um pouco diferente. Ja que os dinaussauros sao mais proximos das galinhas que de outros repteis, por exemplo.

    Que isso te faça infeliz é um problema teu, não tenhas duvidas. Que nem sejas capaz de o aceitar é uma limitação grave.

    Voces permanecem como fosseis vivos num mundo onde tudo evolui, até, veja-se só, o conhecimento. São muito interessantes sobre esse ponto de vista. É como poder falar com pessoas do passado. Como ver dinaussauros. Mas não deixo de ter tambem um bocado de pena por voces. É apenas humano.

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  84. RESPOSTA AO JOÃO:

    "Que acabaste de escrever? Que ha mutações que dão origem a funções novas e que se podem acumular?"

    Como és ingénuo...


    Existem mutações. Ninguém nega.

    Por vezes, no processo de destruir informação genética, podem criar uma função nova, embora menos complexa.

    O resultado líquido, porém, é sempre negativo. O próprio Lenski o reconheceu.

    As bactérias E.coli evoluiram para... bactérias E.coli.

    E ainda por cima menos robustas...

    Pois foi. Foi só isso que aconteceu. Ninguém nega isso.

    Os criacionistas acreditam na "evolução" de gaivotas para... gaivotas, moscas para... moscas e bactérias E.coli para... bactérias E.coli.

    Em todos os exemplos de "evolução" apresentados é sempre isso que se observa.

    É nisso que acreditamos.

    "Se se podem acumular a outras ja existentes e trazer beneficios, sendo as prejudiciais eliminadas, então tu és um evolucionista no armario."

    Não.

    Nunca se assistiu à transformação de uma estrutura menos complexa noutra diferente e mais complexa.

    Muito menos se observou a criação de uma espécie diferente e mais complexa através de mutações e selecção natural.

    Os escaravelhos, através de mutações, podem perder as asas.

    Isso pode ser benéfico porque impede que o vento os atire para o mar.

    Os mesmos podem sobreviver melhor do que os escaravelhos com asas.

    Mas não se criou aí nenhuma esturura nova.

    Eliminou-se a informação genética que codificava as asas.

    Perdeu-se informação genética.

    O mesmo fenómeno ocorre com os peixes cavernículas que perdem os olhos...



    Va. Avança. Até ja admites que as mutações trazem novas funções que são beneficas ( ou achas que foi prejudicial para a aquela população? Não passou a ser masi efciaz que as outras?).

    Mostra que és mais esperto do que o que pareces.

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  85. Caro Ludwig,

    A virgindade de Maria, a infalibilidade do Papa, a transubstanciação da hóstia, etc... carecem sempre de fundamento. O problema é que esse fundamento existe, vai sendo aprofundado, mas tu não o conheces ou investigas o suficiente para os rejeitares fundamentadamente.

    Para o autor do génesis a verdade que encerra o que escreveu responde a uma questão existencial e não científica tal como concebemos esta última actualmente. É isso que quero dizer.

    Eu sei que a verdade criacionista é uma "treta", mas é recente porque não existia da forma como é concebida na cultura hodierna.

    Quando perguntas a Deus, Ele responde sempre, mas pergunto se escutas ... e já agora, como perguntarias a Deus o que quer que seja? E como escutas?

    Contudo, quanto aos escravos onde está a passagem que falas e como a confrontas com a de S. Paulo em Filémon 1, 16?

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  86. Jónatas,

    Os criacionistas equiparam isto a alguém ter uma luz que desligava automaticamente à noite, mas que, depois de uma alteração do sistema, passou a estar ligada de dia e de noite. É esse o tipo de transformação evolutiva que está em causa.

    É tudo que os nobres evolucionistas tem como "evidência". É por isso que Stephen Jay Gould e Richard Lewontin tinham críticas ferozes à "ciência" de pessoas como Dawkins e companhia.

    Pierre Grasse, um homem de quem se dizia ter um conhecimento enciclopédico do mundo natural, afirmou que por mais variações que um organismo sofra, NENHUMA tem valor algum para a mitologia evolutiva. Como ele dizia, as mutações eram um andar para a esquerda, ou um andar para a direita, mas nada de realmente relevante e digno de ser usado contra a Criação.

    But have no fear! Hoje em dia temos o "método naturalista" que dispensa evidências, dados e testes. :-)

    Este resultado, fez com que esta experiência acabasse por ser mais útil para o estudo da progressão do cancro, do que para a hipotética evolução de bactérias para bacteriologistas, como inicialmente previsto.

    LOL!
    Isto talvez explique o porquê dos médicos serem, proporcionalmente, menos susceptíveis de ter fé em Darwin. Quem tem que trabalhar com pessoas (e não com hipotéticos "ascendentes comuns") não pode perder tempo com mitologia.

    Aliás, quem o diz é um evolucionista: queixa-se que os cursos de Medicina americanos dão pouco ênfase ao mito da evolução, e que isso pode, se calhar, gerar problemas no futuro mais ou menos próximo. Talvez.

    Eu li aquela notícia e disse "Será que este jovem se apercebe do que está a dizer?"
    O que ele está a dizer basicamente é que as pessoas com melhor treino em torno da anatomia humana são pessoas que não tem utilidade nenhuma para fábulas vitorianas.

    Se a Medicina não precisa de mitos evolutivos, porquê pensar que o resto da ciência precisa?

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  87. Mats,

    Não sei se eu chamaria de "conhecimento" À crença de que a vida criou-se a si mesma, e que lobos evoluíram para baleias, ou que "répteis" evoluíram para "áves".

Talvez a tua definição de "conhecimento" seja distinta da definição que o resto do mundo usa.

    Bom, biologia não é a minha praia.

    Mas como vc chamaria o fato das Estrelas se formarem antes da Terra? ;-)

    *face palm*

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  88. RESPOSTA AO ICARUS

    "Mas como vc chamaria o fato das Estrelas se formarem antes da Terra? ;-)"

    Chamaria erro.

    A Terra foi criada logo no princípio e as estrelas foram criadas no quarto dia.

    É por desconhecer esse dado decisivo que Stephen Hawking reconhece que a teoria do Big Bang não consegue explicar devidamente a origem das estrelas...

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  89. O EX-ATEU ANTONY FLEW:DESISTIU DE NEGAR O ÓBVIO!


    Para os ateus deve ter interesse a trajectória pessoal e intelectual de Anthony Flew.

    Embora nascido e criado numa família cristã (o seu pai era um dos mais conhecidos pastores Metodistas do Reino Unido) Anthony Flew desde cedo se mostrou desconfortável com o ensino cristão, tendo abraçado uma visão do mundo naturalista e ateísta.

    Durante a sua vida de estudante e professor de filosofia privou com alguns dos mais célebres filósofos, cientistas e intelectuais (v.g. Ludwig Wittgenstein, Bertrand Russell, C. S. Lewis) ateus e cristãos, em diálogo com os quais desenvolveu os seus argumentos ateístas.

    Ao longo de cerca de seis décadas defendeu ferozmente o ateísmo em livros, artigos, palestras e debates.

    Ele conhecia os argumentos de ateístas tão diversos como David Hume ou Bertrand Russell, argumentos esses que desenvolveu, aprofundou e sofisticou.

    Recentemente, porém, algo aconteceu.

    Anthony Flew, que teve sempre o mérito de manter uma mente aberta e seguir a evidência onde ela conduzisse, tornou-se teísta.

    O que é interessante, considerando que se estava perante um defensor empedernido do ateísmo.

    Como ele próprio diz, a sua mudança não se ficou a dever a uma experiência religiosa de qualquer tipo, antes foi um evento exclusivamente racional.

    Anthony Flew explica, no seu recente livro “There is a God” (Existe um Deus), as razões que o fizeram reconsiderar a sua posição.

    Sem quaisquer desenvolvimentos, podemos sintetizá-las em alguns pontos:

    1) a existência de leis naturais no Universo corrobora uma criação racional;

    2) a sintonia do Universo para a vida corrobora uma criação racional;

    3) a estrutura racional e matemática do Universo corrobora uma criação racional;

    4) a existência de informação semântica codificada nos genomas corrobora uma criação racional.

    Com base nestes argumentos, e principalmente no último, Anthony Flew considera agora não apenas que a posição teísta é verdadeira, mas que ela é cientifica e racionalmente irrefutável.

    Embora Anthony Flew não se tenha convertido a Jesus Cristo, ele confessa que se há alguma religião digna de consideração séria, é o Cristianismo, com as figuras centrais de Jesus Cristo e do Apóstolo Paulo.

    Se Anthony Flew ousasse considerar seriamente a mensagem cristã, iria ver que ela tem muito a dizer sobre astronomia, astrofísica, biologia, genética, geologia, paleontologia, etc., e que em todas essas disciplinas abundam evidências que a corroboram.

    Para Anthony Flew a busca ainda não acabou.

    É interessante o percurso de Anthony Flew.

    Ele chegou a uma conclusão a que muitos outros já haviam chegado antes: a presença de informação codificada no genoma é evidência clara da existência de uma realidade imaterial, espiritual e mental para além da matéria, da energia, do tempo e do espaço.

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  90. Perspectiva:

    Como é que uma função nova que permite usar com alimento uma molecula que antes estava vedada é piorar?

    E pensas que a questão de ser ambiente anaerobio ou aerobio é pouco importante? Que ingénuo. Vê la se as outras bactérias tiveram a mesma sorte.

    Onde é que Lenski considera que a nova linhagem é inferior ( ou mais negativa nas tuas palavras) que as outras?

    E como é que não admites que se acumulam mutações se admites que provavelmente foram duas ou 3 mutações que permitiram usar maquinaria existente?

    E como é que propoes que estas mutações que acrescentam funções não se possam acumular? Que mecanismo propoes para isso? É deus que esta la para assegurar que ao fim de dois ou tres beneficios tem de dar cabo da coisa?

    Tu é que és ingénuo porque estas perguntas não têm resposta que te satisfaça. Porque tal mecanismo não existe. Tu sonhas com ele para satisfazer as tuas crenças, mas a verdade é que não se conhece. Conhece-se muitas outras coisas no entanto.

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  91. Perspectiva:

    "A Terra foi criada logo no princípio e as estrelas foram criadas no quarto dia."

    O teu deus estava com falta de vitaminas era?

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  92. Panão:

    "A virgindade de Maria, a infalibilidade do Papa, a transubstanciação da hóstia, etc... carecem sempre de fundamento. O problema é que esse fundamento existe"

    O que? Tu acreditas mesmo nessas tretas?

    Portanto tu achas que Jesus teve de sair pelo canal obstetrico como qualquer um mas Maria continuou virgem. Portanto deus precisou de um ovulo mas nao de um espermatozoide, ou entao enfiou-o por outro buraco (estou a pensar no nariz, nada de tretas). So porque algum lunatico há uns anos atras se lembrou de dizer que ela era virgem...E achas que um grupo de cardeais aponta para um homem e ele passa a ser infalivel - apesar da evidencia em contrario estar amplamente disseminada e que a hostia apesar de continuar a ser hostia, poder ser queimada, suja, mordida etc, se transforma em deus.

    Isso e absolutamente ridiculo. Isso e tao ridiculo como o criacionismo ou a acupunctura ou a auto-hemoterapia.

    Fundamentos? Quais fundamentos. So argumetnos à perspectiva.

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  93. Perspectiva,

    A Terra foi criada logo no princípio e as estrelas foram criadas no quarto dia.

    Convido vc a apresentar uma unica evidência disso ;-) Caso consiga, passo a ir na igreja junto com vc, cantando hosanas nas alturas hahahahaha.

    Enquanto isso, dá uma lida aqui: http://science.nasa.gov/astrophysics/focus-areas/how-do-stars-form-and-evolve

    Ah em tempo: Obrigado por fornecer as evidências nesta sua resposta para confirmar o que Mats disse. Realmente vc's estão 200 anos no passado ;-)

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  94. Joao,

    infelizmente se desses ao trabalho de ler com atenção o que tu próprio escreves, verificarias que não apresentas argumentos, confundes conteúdos e tens, precisamente, o mesmo estilo que criticas no PERSPECTIVA...

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  95. Miguel,

    Estou a tentar acompanhar este debate, e confesso que não compreendi a sua ultima intervenção. O João, pelo que entendi, criticou a crença na virgindade de Maria, infalibilidade do Papa e transubstanciação da hóstia sob razão de serem conceitos disparatados. Evidenciou este facto pela extensão ao ridículo que tais crenças implicam. Não vejo no comentário dele essa "infeliz ausência de argumentos e confusão de conteúdos". Muito menos me ocorre colocá-lo ao nível do Perspectiva.

    Gostava portanto que me explicasse, numa linguagem chã e comezinha, porque é que "A virgindade de Maria, a infalibilidade do Papa, a transubstanciação da hóstia, etc..." não são treta, e qual é o erro que o João comete quando propõe que o são. Não tendo eu próprio formação em teologia, peço-lhe que circunscreva a explicação a coisas que de facto existam, e evite as transcendências imanentes, e quejandas.

    Um esperançoso abraço.

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  96. Panão,

    A virgindade de maria foi decidida em concílio; a divindade de jesus foi decidida em concílio (e por acaso as facções que recusavam essa divindade foram chacinadas nos anos seguintes); os livros que formam a biblia foram decididos por uma data de gente creio que no mesmo concilio do ponto anterior...

    todos os teus dogmas foram inventados por homens para homens. Inventados, percebes?

    Um gajo pensar e fazer jogos de logica para o seu umbigo não é prova de rigorosamente nada... Mas isso nunca vais conseguir aceitar. Tu, o Mats e o Perspectiva decerto que enlouqueciam se um dia tivessem de assumir que viveram as suas vidas até agora com base numa fantasia.

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  97. Hilariante:

    Bill Maher reads from The Purpose Driven Life

    http://www.youtube.com/watch?v=2m9SRbjEHrY

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  98. Miguel Panão,

    Se tu propões que uma certa mulher, antes do desenvolvimento da reprodução medicamente assistida, engravidou sem relações sexuais, então és tu que tens de "apresentar argumentos" e, mais do que isso, apresentar algo que sirva de evidência. Porque se não o fizeres, és tu que estás a defender uma posição infundada. Penso que admites que, à partida, a reprodução assexuada nos seres humanos será uma excepção e não a regra.

    E se defendes que Maria era virgem sem apresentar evidências suficientes para contrabalançar tudo o que a biologia indica, estás na mesma posição do Mats e do perspectiva, que também acreditam em coisas contrárias ao que a ciência nos diz sem qualquer evidência que suporte as suas crenças (a interpretação de obras de ficção não conta como evidência).

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  99. RESPOSTA AO LUDWIG:


    "Se tu propões que uma certa mulher, antes do desenvolvimento da reprodução medicamente assistida, engravidou sem relações sexuais, então és tu que tens de "apresentar argumentos" e, mais do que isso, apresentar algo que sirva de evidência."

    O Ludwig é que tem que começar por apresentar evidências que demonstrem que o código e a informação codificada que codifica e especifica o sistema reprodutivo do ser humano pode nascer por processos naturais e aleatórios.

    Continuamos à espera da evidência. Sem ela, a única conclusão razoável é que esse sistema, e todos os demais sistemas do corpo humano (v.g. circulatório, respiratório, digestivo) têm uma causa sobrenatural e inteligente.

    Ora, se o sistema reprodutivo dos seres humanos tem uma causa sobrenatural e inteligente, também o nascimento virginal pode ter.

    Porque não?

    "Porque se não o fizeres, és tu que estás a defender uma posição infundada."

    Infundado é o disparate de que a chuva cria códigos...


    "Penso que admites que, à partida, a reprodução assexuada nos seres humanos será uma excepção e não a regra."

    Se existem regras na natureza, elas também são evidência de design e ordem no Universo.

    Se existe acaso, nem sequer faz sentido falar em regras.

    Que parte disto é que não compreendes?

    "E se defendes que Maria era virgem sem apresentar evidências suficientes para contrabalançar tudo o que a biologia indica... "

    Existe evidência histórica mais sólida do nascimento virginal de Cristo do que da origem acidental da vida ou da transformação de uma espécie menos complexa noutra diferente e mais complexa...



    "...estás na mesma posição do Mats e do perspectiva, que também acreditam em coisas contrárias ao que a ciência nos diz"...

    É falso.

    Não negamos nada do que a ciência diz. Apenas negamos o que os cientistas evolucionistas dizem porque não apresentam evidencia do que dizem...

    Por exemplo, os cientistas evolucionistas dizem que a vida surgiu por acaso.

    Mas a ciência mostra que a vida vem sempre da vida...


    "... sem qualquer evidência que suporte as suas crenças (a interpretação de obras de ficção não conta como evidência)."

    És um triste. Nós temos a mesma evidência que tu...

    Nem mais, nem menos...

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  100. RESPOSTA AO ICARUS:

    A única evidência que posso apresentar é a Palavra do Criador, por sinal o único que estava lá quando as estrelas se formaram.

    Nenhum cientistas estava presente, nem nenhum observou uma estrela a formar-se.

    A única coisa que existem são modelos baseados nas crenças dos cientistas acerca do passado distante que nunca viram nem podem ver.

    Não deves confundir modelos com realidade.

    Os modelos podem variar.

    Stephan Hawking, de Cambrigde, acredita no Big Bang embora reconheça que ele não explica devidamente a origem das estrelas e das galáxias.

    Roger Penrose, de Oxford, não acredita no Big Bang.

    Qual deles tem razão? Hawking? Penrose? Nenhum deles?

    Só Deus sabe... e tanto quanto podemos ler na Bíblia, ambos estão errados.

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  102. CONTINUAÇÃO DA RESPOSTA AO ICARUS

    Os criacionistas bíblicos não acreditaram na ideia de que a Terra tem 4,5 mil milhões de anos.

    Essa data foi estabelecida em 1956 com base na datação de condritos "primitivos" que, como se veio mais tarde a descobrir, afinal tinham uma composição química diferente da da Terra.


    No entanto, não existe qualquer método independente de demonstrar a idade da Terra. Vários métodos dão idades muito diferentes.

    O Único método realmente fidedigno é a Palavra do Criador.

    Nenhum cientista estava lá para ver quando Ele criou o mundo e para por o cronómetro a funcionar.

    O Universo é datado de 13,5 mil milhões de anos com base num modelo, o Big Bang, que não explica devidamente a origem da energia, da matéria, da inflação, das estrelas e galáxias e da expansão do Universo.

    O Big Bang é rejeitado por muitos astrónomos e astrofísicos. Roger Penrose, de Oxford, é apenas um dos mais conhecidos.


    Por seu lado, já foi demonstrado que a hipótese nebular não cria o sistema solar quando testada por modelos computorizados em 3D.

    O que significa que a suposta idade do Universo e da Terra assenta em bases muito precárias.

    O que sabemos é que as civilizações mais antigas têm escassos milhares de anos.

    Mesmo a antiguidade da civilização egípcia tem sido revista em baixa, uma vez detectadas falhas graves na sua cronologia.

    Os registos históricos mais antigos têm cerca de 4200 anos.

    A partir daí cada um especula acerca do passado com base nas suas crenças.

    Dos registos históricos mais antigos chegam até nós relatos de um cataclismo global, que conseguiu, com muita água em pouco tempo, aquilo que os evolucionistas interpretam como sendo o resultado de pouca água ao longo de milhões de anos.

    Mas o carácter especulativo do pensamento naturalista sobre o passado torna-se evidente quando se analisam algumas ideias que têm sido avançadas sobre este tema.

    O geneticista Robert Lanza afirma que o passado só existe a partir do momento em que é observado.

    Alguns acham mesmo que os factos ocorridos no passado podem ser alterados por alguém que venha do futuro.

    Por exemplo, o físico Paul Davies chega a sugerir que o Universo está sintonizado para a vida porque nós o influenciámos retroactivamente nesse sentido.

    O físico Saibal Mitra, da Universidade de Amesterdão, diz que podemos alterar o passado se o esquecermos.

    Alguns cientistas alemães defendem que podemos alterar o passado através de “retropsicocinese”.

    O cientista Benjamim Libet, da Universidade da Califórnia, S. Francisco, considera que podemos alterar o futuro próximo.

    Em face da precariedade do passado à luz de algumas propostas científicas, não deixa de ser um pouco ridícula a certeza com que os evolucionistas, rejeitando todos os testemunhos históricos, já para não falar na revelação de Deus, fazem observações sobre um hipotético passado não observado por ninguém com a certeza própria das testemunhas oculares.

    Os criacionistas, pela fé, corroborada por milénios de arqueologia, confiam nas afirmações de Deus sobre o passado, o presente e o futuro, porque Deus criou o tempo e está para além dele, sendo o único que pode falar com a autoridade de quem tudo sabe, porque tudo criou.

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  103. QUEREM-SE RIR? A ÚLTIMA ANEDOTA DO LUDWIG:


    LK: Sabes Miguel Panão, estás na mesma posição do Mats e do perspectiva, que também acreditam em coisas contrárias ao que a ciência nos diz...

    MP: A sério? O que é que a ciência nos diz?

    LK: Então não sabes? A ciência diz que:

    1) moscas dão… moscas

    2) morcegos dão… morcegos

    3) gaivotas dão… gaivotas

    4) bactérias dão… bactérias

    5) escaravelhos dão… escaravelhos

    6) tentilhões dão… tentilhões

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos!)

    8) guppies dão… guppies

    9) lagartos dão… lagartos

    10) pelicanos dão… pelicanos (mesmo durante supostos 30 milhões de anos!)

    MP: Lamento informar-te, Ludwig, que o Mats e o Perspectiva não só acreditam nisso, mas isso corrobora inteiramente o que a Bíblia diz.

    P.S. Todos os casos de "evolução" mencionados foram apresentados neste blogue pelo Ludwig na tentativa de demonstrar a evolução de micróbios para microbiologistas...

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  104. COMO DIZ O LUDWIG, MOSCAS ”EVOLUEM” PARA …. MOSCAS: 100 ANOS DE EXPERIMENTAÇÕES NAS MOSCAS DA FRUTA

    O primeiro estudo sobre a mosca da fruta (Drosophila melanogaster) foi publicado em 1910, contribuindo para lançar as bases da genética moderna.

    Durante 100 anos os evolucionistas fizeram experimentações científicas na mosca da fruta.

    As mesmas foram sujeitas a todo o tipo de radiações e manipulações.

    Curiosamente, o facto de os cientistas evolucionistas fazerem essas experiências em moscas e não fazerem em seres humanos, demonstra que, apesar de eles acreditarem que moscas e humanos são o resultado acidental de processos aleatórios, destituídos por isso de valor intrínseco, uns têm mais dignidade do que outros.

    Esta conclusão não resulta das premissas evolucionistas.

    Será que eles concluem isso apenas por operarem em muitos casos num sistema de valores judaico-cristão?

    Mas voltemos à mosca da fruta.

    Cem anos de radiações e manipulações demonstraram apenas que moscas da fruta “evoluem” para… moscas da fruta, como diria o Ludwig.

    É isso que as observações e experiências científicas demonstram e é nisso que os criacionistas acreditam.

    Um estudo publicado em 2010 pretendia demonstrar a evolução em acção nas moscas da fruta, concluindo uma investigação de 20 anos.

    Começou por separar-se as moscas da fruta que se desenvolviam rapidamente das que se desenvolviam lentamente.

    Ao fim de 600 gerações de moscas da fruta, voltaram-se a juntar as populações que se tinham desenvolvido separadamente, para concluir que essa separação não tinha causado qualquer alteração permanente na velocidade de desenvolvimento.

    Quanto à evolução, apenas a que todos conhecemos: moscas “evoluem” para... moscas.

    De resto, as moscas que conhecemos hoje não mostram qualquer alteração substancial relativamente às mais antigas conhecidas pelos cientistas.

    Referência:

    Burke, M. K. et al. 2010. Genome-wide analysis of a long-term evolution experiment with Drosophila. Nature. 467 (7315): 587-590.

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  105. «Mesmo a antiguidade da civilização egípcia tem sido revista em baixa, uma vez detectadas falhas graves na sua cronologia.
    Os registos históricos mais antigos têm cerca de 4200 anos.
    »

    Perspectiva,

    Há registos históricos pré-dinásticos que os arqueólogos classificam com 12000 anos de idade... Pode indicar que falhas graves são essas?

    (e já agora, não há como vê-los. Sobretudo para pessoas exigentes como o Perspectiva, que nunca aceitariam uma tese sem a garantia da testemunha ocular)

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  106. Já não é a primeira vez que o Perspectiva refere esta “revisão em baixa” da civilização egípcia. Parece estar a reviver o problemazinho da igreja católica do século XIX, quando o Champollion começou a traduzir papiros...

    Ahh, o dilúvio, o dilúvio...

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  107. RESPOSTA AO BRUCE LOSE:

    "Há registos históricos pré-dinásticos que os arqueólogos classificam com 12000 anos de idade... Pode indicar que falhas graves são essas?"

    Refere-se a que registos? dos Egípcios? Sumérios? Diga a quais se refere para debatermos isso.

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  108. NOVA RESPOSTA AO BRUCE LOSE.

    "Já não é a primeira vez que o Perspectiva refere esta “revisão em baixa” da civilização egípcia. Parece estar a reviver o problemazinho da igreja católica do século XIX, quando o Champollion começou a traduzir papiros..."

    Não é isso.

    Eu explico.

    As cronologias egípcias tradicionais baseiam-se, em boa medida (mas não só!) no trabalho do historiador egípcio Manetho.

    Este terá conduzido (ainda que não intencionalmente) os historiadores a colocarem em sequência diacrónica disnastias egípcias que eram, afinal, contemporâneas umas das outras (sincrónicas).


    Isso, naturalmente, estendeu no tempo as dinastias egípcias muito para além do devido.

    Por esse motivo, as cronologias egípcias não batiam certo com a cronologia dos judeus (na Bíblia) e dos Hititas.



    A partir do momento em que detectaram o erro, os especialistas começaram o trabalho de revisão em baixa das cronologias.

    Isto é uma versão muito resumida e parcial da questão.

    Naturalmente que há muito mais a dizer sobre o tema.

    Por exemplo, a cronologia egípcia tradicional baseada no Período Sótico (da estrela Sótis) também tem revelado problemas sérios.

    Podemos ir falando sobre o tema nos proximos tempos.

    Pode ler, por exemplo,

    D. Mackey, Sothic Star Dating: The Sothic Star Theory of the Egyptian Calendar,Sydney, Australia, 1995

    J. Ashton and D. Down, Unwrapping the Pharaohs (Green Forest, AR: Master Books, 2006

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  109. Panão:

    Se não vez argumentos no que eu escrevi é so por causa das tuas palas religiosas. Estão sobre a forma de sátira mas estão lá.

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  110. Perspectiva,

    "A única evidência que posso apresentar é a Palavra do Criador"
    Ou seja, não pode apresentar evidência nenhuma hahahahahaha, porque usando o seu mesmo princípio, ninguém estava lá para ver se foi o criador mesmo que disse estas coisas ;-)

    "Nenhum cientistas estava presente, nem nenhum observou uma estrela a formar-se."
    Errado. Isso que dá viver com a cabeça a 200 anos atrás ;-)

    Telescópio Herschel captura nascimento de estrelas
    http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=telescopio-herschel-captura-nascimento-estrelas&id=010175091217



    De qualquer forma, não precisamos ir para o passado. As estrelas estão no céu hoje, todos podemos ver. Basta vc calcular a idade das mesmas. Qualquer astrônomo consegue fazer isso.


    Deixa o titio Icarus te ajudar:

    Se a Terra tem a idade x, basta vc demonstrar que a idade das estrelas é de x-4 (dias). Facil ;-)
    *Substitua x pela idade que vc acredita que a Terra tenha, e voi-lá.

    Boa Sorte.


    Pena que vc não apresentou nenhuma evidência, mas pelo menos vc demonstrou aqui:
    1) Confirmou mais uma vez que vc's criacinistas da Terra Jovem estão 200 anos atrasados no tempo, confirmando o que o Mats disse.
    2) Demonstrou como o criacionismo da TJ pode ser nocivo.
    3) Me fez gargalhar muito.

    Obrigado ;-)

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  111. inseminação artificial

    os e.T.'s andam nisso há séculos

    Deus criou os E.T's logo...

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  112. RESPOSTA AO JOÃO

    É importante, antes de discutir, ver exactamente o que a Bíblia diz.

    O problema do João é que desconsidera isso e argumenta sem conhecimentos e de forma irracional vejamos:


    "Portanto tu achas que Jesus teve de sair pelo canal obstetrico como qualquer um mas Maria continuou virgem."

    Uma leitura da Bíblia sugere que Maria não continuou virgem. A Bíblia diz que Jesus tinha irmãos e que Jesus foi o primogénito de Maria (Lucas 2:7).

    Se foi primogénito de Maria, isso significa que ela teve mais filhos.

    "Portanto deus precisou de um ovulo mas nao de um espermatozoide, ou entao enfiou-o por outro buraco (estou a pensar no nariz, nada de tretas)."

    O criador de Adão e Eva não precisou nem de um óvulo nem de um espermatozoide para os criar.

    Qual é então o problema, para Deus, de dispensar o espermatozoide, quando Ele é que programou e codificou a informação necessária à sua existência?

    "So porque algum lunatico há uns anos atras se lembrou de dizer que ela era virgem..."

    A Bíblia ensina que o nascimento virginal é natural e humanamente impossível.

    Mas é possíel para Deus, o criador da vida e da informação codificada de que ela depende.

    Só um lunático é que poderia dizer que a chuva cria códigos...

    "E achas que um grupo de cardeais aponta para um homem e ele passa a ser infalivel -"

    A Bíblia ensina que só Deus é infalível.

    A história dos Papas demonstra como eles são falíveis.

    Pedro, que alguns consideram ter sido o primeiro Papa, negou Jesus três vezes.

    "...apesar da evidencia em contrario estar amplamente disseminada e que a hostia apesar de continuar a ser hostia, poder ser queimada, suja, mordida etc, se transforma em deus."

    A Bíblia ensina que Jesus transformou a água em vinho e multiplicou os pães.

    Mas a mesma Bíblia diz apenas que Jesus partiu o pão e bebeu vinho com os seus discípulos, simbolizando o seu corpo e o seu sangue.

    Fala-se apenas de um símbolo, e não de uma transformação de matéria.

    O pão continua a ser pão e o vinho continua a ser vinho.

    Isto é o que resulta da leitura da Bíblia.

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  113. «efere-se a que registos? dos Egípcios? Sumérios?»

    Perspectiva,

    Há registo de várias influências antes e depois da unificação do Egipto. Não vou armar-me em egiptólogo, até porque não interessa para a questão. A pergunta que lhe fiz refere-se apenas à antiguidade dos registos, que na sua opinião remontam até ao máximo de 4200 anos, e a razão por que o faço está nos museus. Posso discretamente recomendar-lhe o do Cairo ou o dos Núbios, em Assuão. A sua alegação é absurda mesmo se considerássemos apenas o período dinástico, com mais de 5000 anos.

    Mas a sua alegação é ainda mais absurda se recordarmos que a história do Egipto começa “um pouco” antes. Há erros graves na datação arqueológica que atribuem 8000 anos a mais a inscrições rupestres? Quais são? E o que fazer aos primeiros 250.000 anos de registos de actividade humana no vale do Nilo?


    «As cronologias egípcias tradicionais baseiam-se, em boa medida (mas não só!) no trabalho do historiador egípcio Manetho.
    Este terá conduzido (ainda que não intencionalmente) os historiadores a colocarem em sequência diacrónica disnastias egípcias que eram, afinal, contemporâneas umas das outras (sincrónicas).
    Isso, naturalmente, estendeu no tempo as dinastias egípcias muito para além do devido.
    »

    Pois, diz que sim. Há erros nas dinastias de Maneto. Mas o que o Perspectiva pretende mais uma vez é questionar as conclusões do método científico (não ptolomaico) que por acaso até reiterou grande parte da cronologia. E para isso basta-lhe desfaçatez e uma afirmação idiota: «Os registos históricos mais antigos têm cerca de 4200 anos».

    De onde vem afinal esse número?

    «Por esse motivo, as cronologias egípcias não batiam certo com a cronologia dos judeus (na Bíblia) e dos Hititas.»

    Sobre isso o que posso dizer-lhe é que a cronologia dos Hititas também não bate certo com a sua. E por falar em museus, Sadberk Hanim. Hititas com fartura, documentos escritos, um deles com interesse jurídico: regula uma herança com partilha de imóveis há 5000 anos! Portanto, amigo Perspectiva, se quer corrigir os arqueólogos amanhe-se com eles e não comigo. Eu só lhe perguntei de que “erros graves” é que estamos a falar.

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  114. RESPOSTA AO ICARUS

    1) A palavra de Deus, se é autoridade, valida-se a ela própria. Ela não é validada por autoridade superior, porque nunguém está em condições de a validar. No entanto, sabemos que a Bíblia tem sido corroborada ao detalhe por milénios de descobertas arqueológicas. Do mesmo modo, sabemos que a energia não surge do nada e que a vida são surge por acaso.

    2) As observações astronómicas que mencionam não mostram as estrelas a formar-se. Esse pçrocesso levaria milhões de anos e não pode ser observado durante a vida de ninguém. Elas mostram apenas nebulosas que os cientistas interpretam como sendo "maternidades" de estrelas.

    Mas ninguém sabe isso. As nebulosas estão em expansão. Por outro lado, os astrofísicos viram estrelas que terão nascido totalmente isoladas, fora das ditas "maternidades". Ninguém pode dizer ao certo como nascem as estrelas.

    3) Não podemos calcular a idade das estrelas nem da Terra porque precisariamos de saber quando surgiram e de saber que o tempo e a velocidade da luz e os demais processo físicos observados permanecem constantes. Hoje sabemos que o tempo corre a diferentes velocidades em diferentes partes do Universo. Além disso, Deus criou um Universo maduro e funcional, de forma sobrenatural.

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  115. Este comentário foi removido pelo autor.

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  116. RESPOSTA AO BRUCE LOSE

    As datações egípcias tradicionais têm erros.

    Elas foram feitas por pessoas falíveis, baseadas em premissas erradas. Confiar nelas é um erro.

    Elas estão a ser revistas pelos arqueólogos.

    Mas muitos continuam a trabalhar com a cronologia tradicional.

    Por isso mesmo não pode dizer que sabe quando começa a história do Egipto.

    Pode apenas dizer que continua a confiar num modelo tradicional errado.

    Não pode dizer que existem 250 000 anos de actividade humana no vale do Nilo.

    Pode apenas dizer que os historiadores, porque aceitam um modelo evolucionista e naturalista, datam essa actividade em 250 000 anos.

    Mas já pensou na explosão demográfica que isso representaria?

    Pense apenas no crescimento da população nos últimos 200 anos.

    Já pensou nos biliões de pessoas de que teriam vivido ao longo em 250 000 anos?

    Onde estão os seus esqueletos?

    Onde estão os seus utensílios?

    O vale do Nilo deveria ser um enorme cemitério...

    Tendo em conta a expansão demográfica apenas dos últimos 1000 anos, o que diz é demograficamente absurdo...


    Quanto ao documento Hitita que cita, convém não esquecer que, por causa das lacunas da cronologia hitita, muitas das datas atribuídas a documentos hititas são contaminadas pelos erros da cronologia egípcia.

    Se reduzirmos a cronologia egípcia, corrigindo os erros, isso terá como consequência a correcção de muitas datas da cronologia hitita.

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  117. «Tendo em conta a expansão demográfica dos últimos 1000 anos, o que diz é demograficamente absurdo...»

    OK. O seu argumento é o crescimento demográfico ser insustentável, tal como o conhecemos hoje :)

    Resta-nos portanto a datação pela arquitectura: caçador-recolector Muhammad, farto de correr atrás das cabras, disse para si: “Gaita! Estou farto de correr atrás das cabras. Vou ali construir uma pirâmide com 146 metros de altura.”

    E pronto. Foi assim a origem do Egipto.

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  118. AVISO AO BRUCE LOSE: CUIDADO COM AS "DATAS" ANTIGAS!

    Bruce Lose. Tens que ser mais crítico e cauteloso. Não podes acreditar em tudo o que te dizem. Tens que ter bases.

    Lembra que:

    1) A história da antiguidade depende muito de documentos como a Bíblia, o trabalho de Heródoto, Manetho e Joséfo.


    2) Além disso, ela depende de inscrições em templos, estátuas, papiros e artefactos.

    3) Muitas inscrições visavam enaltecer os feitos dos Monarcas e não apresentar registos históricos e cronológicos fidedignos.

    4) Existem outros historiadores mais recentes, como Africanus (sec. III d.C). Eusébio (séc. IV d.C) e Syncellus, (sec. IX d.C).

    5) A história e as datas que se retiram de todos esses elementos são muitas vezes contraditórias umas com as outras.

    6) Heródoto, do séc. V a.C., escreveu o que lhe disseram. Mas não pode verificar a verdade do que tudo o que lhe disseram.

    7) Manetho escreveu no séc. III a.C., depois do termo das dinastias dos faraós, resultante da ocupação do Egipto por Alexandre o Grande.

    8) Os textos originais de Manetho já não existem nos nossos dias.

    9) Josefo escreveu no séc. I d.C., tendo citado Manetho.

    10) Eusébio alerta para o facto de que muitas das dinastias egípcias eram contemporâneas e não sequenciais.

    11) A exactidão da cronologia egípcia depende de saber quantas dinastias houve e quantas eram contemporâneas.

    12) Os dados disponíveis são escassos e contraditórios.

    13) Não se pode confundir a data historicamente comprovada da vida dos historiadores antigos, e dos seus relatos, com a tarefa de datação de todos os documentos e vestígios da antiguidade levada a cabo hoje.

    14) Quanto alguém te disser que este documento tem 5000 anos ou que existiu vida humana durante 250 000 anos no Vale do Nilo, é bom ter presente a precariedade das bases históricas existentes e o facto que muito está entregue à crença, especulação e imaginação.

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  119. BRUCE LOSE:

    "OK. O seu argumento é o crescimento demográfico ser insustentável, tal como o conhecemos hoje :)"

    Voltas a errar. És um bocado lerdo...

    O argumento tem por base o crescimento da população nos últimos 2000 anos, de acordo com os registos demográficos existentes.

    Nesses dois milénios a população tem duplicado, mais ou menos, em cada 152 anos, representando uma taxa de crescimento de pouco menos de 1/2% ao ano.

    Agora faz as contas a 250 000 anos e vê o absurdo.

    Porque é que a população iria crescer muito menos em 250 000 do que cresceu durante 2000 anos?

    Há alguma razão? Havia mais poluição?

    Eram menos desenvolvidos? A população cresce mais nos países menos desenvolvidos....

    A estatistica demgráfica corrobora a origem recente do ser humano...

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  120. Perspectiva,

    1) "A palavra de Deus, se é autoridade, valida-se a ela própria."
    Então espere um pouco, eu vou ali apedrejar algumas pessoas que trabalham no Sábado e já volto. ;-)

    
2) As observações astronómicas que mencionam não mostram as estrelas a formar-se. Esse pçrocesso levaria milhões de anos e não pode ser observado durante a vida de ninguém. Elas mostram apenas nebulosas que os cientistas interpretam como sendo "maternidades" de estrelas.
    Obrigado, acabou de se auto-refutar. Se o processo demora milhões de anos, não pode ter se formado em um dia.

    Alguém ai chama o médico, o perspectiva acabou de dar um belo tiro no pé hahahahahahaha


    


3) Não podemos calcular a idade das estrelas nem da Terra porque precisariamos de saber quando surgiram e de saber que o tempo e a velocidade da luz e os demais processo físicos observados permanecem constantes. Hoje sabemos que o tempo corre a diferentes velocidades em diferentes partes do Universo. Além disso, Deus criou um Universo maduro e funcional, de forma sobrenatural.
    Agora vc escreveu MUITA besteira. MUITA mesmo.

    Vc por acaso é este cara aqui? https://woc.uc.pt/fduc/person/ppgeral.do?idpessoa=102

    Bom se for, já dá para entender pq fala tanta abobrinha em ciências. ;-)

    Larga isso meu filho, esta não é a sua área.

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  121. RESPOSTA OS ÍCARUS:

    1) Faz como Jesus fez e ajuda os outros no Sábado.

    2) Não podem dizer que as estrelas demoram milhões de anos a formar-se porque ninguém viu isso. Isso é uma fantasia humana, baseada na ideia não comprovada de que as estrelas surgiram por acaso...

    3) É pena não ser mais específico...

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  122. P1) Faz como Jesus fez e ajuda os outros no Sábado.
    Ajudar no Sábado pode, ok.Trabalhar NÃO.

    Jesus não mudou a lei, sorry. Logo, eu vou lá apedrejar estes pecadores que insistem em desobedecer YHWH. ;-)


    

2) Não podem dizer que as estrelas demoram milhões de anos a formar-se porque ninguém viu isso. Isso é uma fantasia humana, baseada na ideia não comprovada de que as estrelas surgiram por acaso...
    Gravidade é acaso? Jogue-se de um prédio bem alto e descubra hahahahahaha

    

3) É pena não ser mais específico...
    Pois não.
    - Não precisamos saber quando elas surgiram para calcular a idade [aproximada].
    - A velocidade da Luz não muda absolutamente nada no cálculo.
    - O Universo não foi criado maduro e funcional, e muito menos de forma sobrenatural.

    Nota: Eu não sou ateu, logo eu aceito que um ser inteligente pode estar por trás de tudo. Mas sem ferir as evidências, por favor.

    Vc é o cara do link, SIM ou NÃO?

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  123. Este comentário foi removido pelo autor.

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  124. RESPOSTA AO ICARUS

    1) A lei pretende garantir um dia de descanso semanal, proibindo a exploração. Gostaria que o obrigassem a trabalhar todos os dias? O seu patrão vai gostar de saber...

    2) A gravidade não explica a formação das estrelas... as nebulosas tendem a expandir-se...

    3) Quando diz que o Universo não foi criado maduro e funcional, e muito menos de forma sobrenatural, fala como se estivesse lá quando ele surgiu... ou então é omnisciente...

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  125. RESPOSTA AO ICARUS: STEPHEN HAWKING, DEUS, A GRAVIDADE E O COSMOS (1)

    Stephen Hawking escreveu recentemente um livro intitulado Grande Design.

    Para ele, o universo pode ser explicado pelas leis da física, nomeadamente a lei da gravidade.

    O problema desta argumentação é que não explica a origem da matéria e da energia, na medida em que o ponto de partida é já a existência de um mundo físico dominado por leis da física.

    Mas antes de existir mundo físico, que leis poderiam ser responsáveis pela sua criação a partir do nada?

    De onde vieram as leis da física?

    De onde veio a lei da gravidade antes de existir mundo físico?

    Hawking supõe a existência de um número infinito de universos.

    Mas esta argumentação não passa de um regressum ad infinitum.

    O problema é que já é suficientemente difícil explicar a existência do nosso Universo, quanto mais a origem de um número infinito de universos, designada por multiverso.

    Trata-se de uma especulação científica intestável.

    Além disso, a expressão multiverso é redundante, na medida em que a expressão Universo já designa tudo o que existe na natureza.

    Além disso, Stephen Hawking não tem resposta para a questão de saber de onde veio o primeiro desses supostos “universos”.

    Além disso, se considerarmos a lei da entropia, se existisse um número infinito de universos cada um deles teria menos energia aproveitável do que o primeiro. Mas de onde veio a energia inicial.

    Acresce que Stephen Hawking fala frequentemente de razão, pensamento, teoria, lógica e inteligência, que existem no mundo imaterial, mas não são leis da física nem podem ser explicadas por elas.

    Ou seja, existem realidades imateriais para além do mundo físico.

    Pena é que outros astrofisicos discordem de Hawking.

    A existência de um Deus eterno, infinito, omnisciente, omnipotente, omnipresente, vivo, racional, pessoal e moral continua a constituir a melhor explicação para a existência de um Universo imenso, pleno de informação codificada, da vida, da pessoa humana, da consciência, da razão e da moralidade.

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  126. RESPOSTA AO ICARUS; STEPHEN HAWKING E A ORIGEM DAS ESTRELAS (2)

    Stephen Hawking defende que o Big Bang é a melhor teoria sobre a origem do Universo de que dispomos, apesar de reconhecer que não funciona.

    A única que funciona, a criação do Universo e da Vida em 6 dias por um Deus eterno, infinito, omnisciente, omnipotente, vivo, pess
    oal e racional é considerada demasiado simples e infantil para ser verdade.

    Daí que Stephen Hawking prefira uma teoria naturalista, mesmo que não funcione.

    Vejamos algumas referências do próprio:

    Hawking, S.W., The Illustrated a Brief History of Time, Bantam Books, New York, 1996, 154 ss.


    “This [big bang] picture of the universe that started off very hot and cooled as it expanded is in agreement with all the observational evidence we have today. Nevertheless it leaves a number of important questions unanswered …

    (2) Why is the universe so uniform on a large scale? Why does it look the same at all points of space and in all directions?’ (p154 ss.)

    ‘(4) Despite the fact that the universe is so uniform and homogeneous on a large scale, it contains local irregularities, such as stars and galaxies.

    These are thought to have developed from small differences in the density of the early universe from one region to another.

    What was the origin of these density fluctuations?’ (156)

    Ou seja.

    A teoria do Big Bang não explica devidamente a origem das estrelas e das galáxias.

    Isto mesmo é expressamente reconhecido por Stephen Hawking.

    Ora, considerando que o Universo em que vivemos tem triliões de estrelas e milhares de milhões de galáxias, conclui-se logicamente que o Big Bang não explica a origem do Universo em que vivemos.

    Quando muito, ele explica a origem de um universo imaginário, por sinal muito nebuloso, que só existe realmente na cabeça de Stephen Hawking.

    Na melhor das hipóteses, a teoria do Big Bang explicaria a origem de uma nebulosa.

    Mas muitos duvidam que mesmo isso seja possível.

    O Icarus não deveria ser tão ingénuo...

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  127. «Voltas a errar. És um bocado lerdo...
    O argumento tem por base o crescimento da população nos últimos 2000 anos, de acordo com os registos demográficos existentes.
    »

    Perspectiva,

    Por Deus! Como são ásperas, as suas palavras... eu percebi muito bem que o problema que aponta (e do qual pretende extrair o único argumento) é que a população iria crescer muito menos em 250 000 do que cresceu durante 2000 anos. Mas esse problema nem chega a ser um problema, a não ser que o Perspectiva me diga ao certo quantos cabreiros é que a Eva pariu especificamente para povoar o delta do Nilo, ou que me explique exactamente por que raio havíamos de esperar um crescimento da população mundial constante (ou sequer comparável) nos últimos 250 milénios.

    Mas confesso que já nem me lembro porque é que estou a conversar consigo.

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  128. Perspectiva,

    1) A lei pretende garantir um dia de descanso semanal, proibindo a exploração. Gostaria que o obrigassem a trabalhar todos os dias? O seu patrão vai gostar de saber...
    Não, sério? hahahahahahaha. Eu sei que o Sábado era para o descanso. duhhhh

    Só que a pena estabelecida por Deus, para quem não o guarde, é a morte. E ai, vai me ajudar a matar a pedradas os pecadores? ;-)
    



    2) A gravidade não explica a formação das estrelas... as nebulosas tendem a expandir-se...
    A gravidade não explica mesmo, ela é apenas uma força. As forças não falam. ;-)

    Brincadeira a parte, eu tenho certeza que vc, com a sua especialidade em direito, vai me demonstrar que a formação das estrelas não é um processo natural, coisa que qualquer físico e químico já sabem. Vai lá, vamos ganhar um Nobel e mostrar para a NASA, ESA, CERN que eles não sabem de nada ;-)

    http://science.nasa.gov/astrophysics/focus-areas/how-do-stars-form-and-evolve


    
3) Quando diz que o Universo não foi criado maduro e funcional, e muito menos de forma sobrenatural, fala como se estivesse lá quando ele surgiu... ou então é omnisciente...
    Me diz uma coisa, Prof. Dr. Os criminosos só são condenados com base em testemunhas oculares?

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  129. perspectiva,

    "A lei [de não trabalhar ao sábado] pretende garantir um dia de descanso semanal, proibindo a exploração. Gostaria que o obrigassem a trabalhar todos os dias?"

    O meu cunhado tem uma exploração leiteira nos Açores, trabalha por conta própria e não tem empregados. As vacas têm de ser ordenhadas todos os dias sob pena de criar mamites o que é doloroso para o animal.

    O que deverá fazer o meu cunhado para minimizar as imoralidades que comete: fazer sofrer os seus animais ou desobedecer a Deus no que respeita à semana de trabalho por Ele estipulada?

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  130. Só como curiosidade: o que acontece quando se dá permissão a um advogado criacionista para escrever em um site sobre ciência.

    http://ktreta.blogspot.com/2007/03/jnatas-machado-e-filosofia-da-cincia.html

    Com direito a um backup do texto removido do site Ciência Hoje, na íntegra, fornecido pelo próprio @Jónatas Machado e disponível a nós atualmente graças ao @Ludwig Krippahl (procurem nos comentários).

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  131. Caro Ludwig,

    é óbvio que nem tu ou eu compreendemos tudo, muito menos como possa ser possível a incarnação de Deus em Jesus, ou a virgindade de Maria biologicamente. Mas repara como a tua questão está centrada num pressuposto materialista. Se um dia percebesses como terá Deus feito tal coisa biologicamente passarias a acreditar em Deus? Eu penso que não porque o pressuposto filosófico materialista mantém-se.

    O mundo é contingente e acontecimentos únicos são uma possibilidade. As implicações que esses acontecimentos únicos possuem para a vida do crente e o seu sentido são mais importantes que as questões biológicas inerentes. São questões que podem ter o seu interesse porque despertam o humilde desejo de conhecer, fruto da fé que o crente tem nelas, eventualmente impulsionando-o a desbravar caminhos no aprofundamento da biologia humana, o que o levará a aprofundar a sua fé pela perplexidade que essa ínfima possibilidade, face às implicações que encerra, gera no seu interior.

    Assim, ficar-se pela mera evidência ou ausência dela parece-me querer permanecer a olhar para a fechadura para ver o que estará dentro daquela sala e não perceber que a porta está aberta.

    É uma opção. Se quiseres ir por aí, respeito. Mas tenho pena que negues à tua inteligência a possibilidade de ir mais a fundo nas questões, ficando-te pela marginais ...

    Abraço

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  132. RESPOSTA AO ICARUS

    O Sábado tinha o propósito de assegurar o descanso e a renovação espiritual e física de todos.

    Era um dia de celebração e construção da identidade do Povo de Deus.

    Essa identidade seria fundamental nos três milénios seguintes.

    O Povo de Deus deveria ter um dia para Deus.

    Tinha seis dias para trabalhar e só tinha que pagar 10% do rendimento obtido. Podia ficar com 90%.


    Além disso, a riqueza era redistribuída periodicamente, no ano do Jubileu, para não existirem desigualdades sociais gritantes, como existem hoje nos Estados Unidos, no Brasil ou em Portugal.

    Quem nos dera a nós.

    A severidade de algumas penas da lei de Moisés deve ser vista no seu contexto.

    Ela visava o impedir o alastramento da maldade que tinha estado na origem moral do dilúvio e que começara a regressar quanto todos estavam concentrados em Babel.


    Além disso, ela visava preservar o povo de Israel para receber o Messias prometido.

    Muitas grandes civilizações (v.g. Sumérios; Acádios, Babilónios, Persas, Gregos, Romanos) pereceram, mas a forte identidade e lei moral dos judeus preservou-os até ao século XXI.

    Acresce que ela foi dada no deserto onde era impossível construir prisões.

    Quem não gostasse da pena, tinha uma solução muito simples e fácil para a evitar: não cometer o crime.

    Em todo o caso, entre descansar ou ser apedrejado tenho a certeza de que todos prefeririam descansar. Se todas as escolhas fossem tão claras...


    "Vai lá, vamos ganhar um Nobel e mostrar para a NASA, ESA, CERN que eles não sabem de nada ;-)"

    Se soubessem tudo, não gastavam tanto dinheiro a investigar...

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  133. Miguel Panão:

    Perdeu-se com uma explicação longa quando com poucas palavras dizia tudo o que sabe: é um mistério da fé. Só pode acreditar quem tem fé, não há explicações lógicas nem cientificas, apenas fé.

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  134. BRUCE LOSE:

    "Porque raio havíamos de esperar um crescimento da população mundial constante (ou sequer comparável) nos últimos 250 milénios?"

    Porque não? O que é que teria mudado? Mesmo que o crescimento fosse muito reduzido durante 250 000 teriam vivido sobre a Terra milhares de milhões de pessoas...

    Onde é que eles estão? Onde estão os seus esqueletos? Onde estão as suas sepulturas? Onde estão os seus utensílios?

    Onde está esse pessoal todo?

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  135. BRUCE LOSE:

    "O que deverá fazer o meu cunhado para minimizar as imoralidades que comete: fazer sofrer os seus animais ou desobedecer a Deus no que respeita à semana de trabalho por Ele estipulada?"

    O seu cunhado deve lembrar os sensinos de Jesus.

    Ele deve valorizar um dia de descanso semanal para recuperação espiritual, física e social e para dar descanso aos próprios animais.

    Importa lembrar que Jesus disse que o Sábado foi feito para o homem e não o homem para o Sábado.

    Além disso, deve lembrar que o ensino Cristão desde o Novo Testamento é de que os cristãos não estão sujeitos às regras da lei judaica, dadas num determinado contexto e com um determinado propósito, mas aos seus princípios fundamentais.

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  136. perspectiva,

    "O seu cunhado deve lembrar os sensinos de Jesus.

    Ele deve valorizar um dia de descanso semanal para recuperação espiritual, física e social e para dar descanso aos próprios animais.

    Importa lembrar que Jesus disse que o Sábado foi feito para o homem e não o homem para o Sábado.

    Além disso, deve lembrar que o ensino Cristão desde o Novo Testamento é de que os cristãos não estão sujeitos às regras da lei judaica, dadas num determinado contexto e com um determinado propósito, mas aos seus princípios fundamentais."


    Não percebi nada...

    Vou re-colocar a questão de uma forma mais clara, na esperança de obter uma resposta mais clara também: o meu cunhado deve ordenhar as vacas ao sábado ou não?

    "e para dar descanso aos próprios animais."

    Para que fique bem claro também: dar um dia de descanso a uma vaca leiteira é aumentar a possibilidade de esta ganhar mamites o que, para além de ser doloroso para o animal, põe em risco a saúde pública (beber leite de uma vaca doente não é nada bom...).

    Portanto há duas opções: ou se ordenha todos os dias, ou não se ordenha dia nenhum.

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  137. RESPOSTA AO ICARUS ACERCA DA FORMAÇÃO DAS ESTRELAS

    Provavelmente és daqueles que acredita, de forma acrítica, nas notícias dos jornais que anunciam que os astrónomos viram estrelas a formar-se ou estrelas jovens, etc., pressupondo que elas se formaram nos últimos milhões de anos.

    No entanto, deves ter em conta, antes de acreditar nessas notícias, que os astrónomos que acreditam no Big Bang ou noutra cosmologia naturalista tendem a acreditar que as estrelas se formaram a partir do colapso gravitacional de nebulosas de poeira e gás no espaço.


    Além disso, deves lembrar-te de que isso nunca foi observado por ninguém.

    É apenas uma conjectura que não depende da observação da formação de estrelas mas apenas das crenças dos astrónomos acerca do modo como elas terão surgido por acaso.


    Uma coisa são as estrelas em si mesmas, que todos podemos observar, outras são os modelos que os astrónomos constroem, a partir das suas características e localização, junto a nebulosas de gás e poeira, para tentar explicar a sua origem por processos naturalísticos.

    A suposta idade das estrelas é uma inferência feita a partir de modelos adoptados. Não resulta de um conhecimento directo do momento da formação das estrelas.

    Os criacionistas tendem a ser cépticos relativamente a essas idades recentes das estrelas, porque essas idades recentes dependem totalmente da adesão a modelos cosmológicos naturalísticos, que negam Deus à partida e à chegada.

    Além disso, eles partem do princípio de que o gás e a poeira da nebulosa teve um papel decisivo na formação das estrelas.

    Hoje sabe-se que não é necessariamente assim.

    Há casos de estrelas que se formaram à margem de nebulosas.

    Estrelas supostamente recentes não têm discos de poeira. Além disso, algumas estrelas supostamente antigas ainda têm discos de poeira.

    A relação entre as nebulosas e a origem das estrelas é bastante complexa e não encaixa nos modelos existentes.

    Recorde-se que nenhum cientista estava lá para ver como as estrelas se formaram.

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  138. RESPOSTA AO PEDRO FERREIRA:

    "Não percebi nada..."

    Tenta respirar fundo entre cada palavra... assim consegues oxigenar melhor o cérebro...

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  139. perspectiva,

    "É apenas uma conjectura que não depende da observação da formação de estrelas mas apenas das crenças dos astrónomos acerca do modo como elas terão surgido por acaso."

    Da mesma forma, quando eu afirmo "uma árvore que caia bem no meio de uma floresta faz barulho ao cair no chão, mesmo que não haja lá ninguém para o testemunhar esse som", é também uma conjectura.

    Tudo o que se sabe sobre física, aponta para esta conjectura: a árvore faz barulho ao cair no chão. E não é preciso estar lá ninguém para observar (ou melhor, ouvir) isso.

    Ou o perspectiva acha que a árvore não faz barulho ao cair no chão?

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  140. perspectiva,

    "Tenta respirar fundo entre cada palavra... assim consegues oxigenar melhor o cérebro..."

    Perguntas claras são difíceis e incómodas de responder, não é? ;)

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  141. Perspectiva,

    Eu estou ciente dos motivos que o povo de Israel tinha para guardar o Sábado. [Eu tenho formação em teologia também ;-) ], não estou discutindo isso, mas sim a pena imposta.

    Considero "interessante" que sempre ao analizamos as coisas que claramente não nos fazem sentido pelo aspecto comportamental, temos que colocar NO CONTEXTO para a época. Mas coisas que cientificamente são demonstradas erradas, vc's não propoem colocar em contexto o que a bíblia diz antes afirmam que a nossa ciência esta equivocada.

    O que vc alegou está completamente errado. Segundo estudos do departamento de arqueologia da Universidade de Tel'Aviv, o Exodo jamais ocorreu. Moisés é um mito. Mas mesmo supondo que a lei teria sido entregue a Moisés, não faz sentido a punição para o deserto, pois eles se alimentavam do maná, provido por Deus, e depois que o reino de Israel se estabeleceu, estou convencido que haveria espaço e recursos para se construir uma prisão.


    Bem, fica demonstrado desta forma que vc escreveu besteira lá atrás:

    "A palavra de Deus, se é autoridade, valida-se a ela própria. Ela não é validada por autoridade superior, porque nunguém está em condições de a validar."

    Em alguns casos, vc mesmo se posiciona com mais autoridade que Deus para validar a sua palavra. Vc mesmo sugere colocá-la em contexto, ainda que parcialmente.

    ...

    Quanto aos gastos dos centros de pesquisa, é óbvio que há muita coisa por descobrir. Tenho em mente que nunca vamos saber 100%. Mas algumas coisas já são triviais, como calcular a idade das estrelas. Obviamente não espero que alguem que se dedique a uma brilhante carreira em direito vá entender isso. ;-)

    ...

    Vc fugiu de uma pergunta. Ela é importante.

    Um criminoso pode ser condenado apenas por testemunhas oculares? Justifique a sua resposta, por favor.

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  142. Um criminoso pode ser condenado apenas por testemunhas oculares?

    em muitos países pode....a sociedade protege-se contra os elementos que considera perniciosos

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  143. Este comentário foi removido pelo autor.

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  144. nem é uma questão de ética é uma questão prática....um bombista como o unabomber foi denunciado por familiares

    o facto de se encontrarem explosivos serviu para a sua condenação

    mas a intrusão em casas por forças policiais no Brasil e nos EUA que resulta na condenação efectiva do suspeito e dos seus familiares ou vizinhos por execução baseia-se apenas em suspeitas
    baseia-se

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  145. Icarus,

    "Considero "interessante" que sempre ao analizamos as coisas que claramente não nos fazem sentido pelo aspecto comportamental, temos que colocar NO CONTEXTO para a época. Mas coisas que cientificamente são demonstradas erradas, vc's não propoem colocar em contexto o que a bíblia diz antes afirmam que a nossa ciência esta equivocada."

    Exactamente!

    Tinha esta no bolso para responder ao perspectiva logo após ele clarificar a história de ordenhar as vacas ao sábado. Se ele não fugisse a esta pergunta simples, estou certo que ele responderia que entre aumentar a probabilidade de fazer sofrer os animais pondo também em risco a saúde pública e ordenhar as vacas também ao sábado, a segunda era preferível pois o sábado teria de ser posto em "contexto".

    E claro, assim que ele mencionasse o "contexto" a observação era exactamente esta que fizeste: o pôr em contexto é usado apenas para o que convém.
    Porque raio trabalhar ao sábado tem de ser posto em contexto e construir uma barcaça onde se enfiou os triliões de espécies animais (incluindo aquários com inúmeras espécies de peixes de água doce, pois a salinidade das águas diluvianas certamente matariam uma série de peixes de água doce) já tinha que ser levado à letra?

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  146. Sarcodina,

    A minha pergunta que não ficou clara. Vou melhorar:

    Quando não há testemunhas oculares, as evidências podem ser suficientes por si mesmas para levar alguem para a cadeia?

    Acho que fica mehor assim ;-)

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  147. RESPOSTA AO PEDRO FERREIRA SOBRE A ORDENHA

    Já respiraste fundo? Cá vai.

    Como disse, as regras específicas da de Moisés (v.g. circuncisão) penas) não se aplicam aos cristãos.

    O Apóstolo Paulo disse que nós estamos livres da lei, embora não dos seus princípios fundamentais.

    Além disso, Jesus disse que o Sábado foi feito para o homem e não o contrário.

    Em todo o caso, nos tempos de Moisés havia uma clara preferência por leite de cabra, o que resolvia o problema.

    Quando tinham vacas, os judeus periam a um não judeu para as ordenhar, para aliviar o seu sofrimento.

    Também é verdade que hoje, em Israel, os judeus não têm que ordenhar as vacas ao Sábado, tendo sistemas de ordenha automática a funcionar.

    Ainda assim, a prática não é isenta de controvérsia, porque o agricultor retira benefício económico disso.

    Nalguns casos ordenha-se a vaca para aliviar o seu sofrimento... quando esse é o motivo, isso é permitido...

    A Bíblia também ensina que o homem justo trata bem os seus animais...

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  148. RESPOSTA AO ICARUS


    "Quando não há testemunhas oculares, as evidências podem ser suficientes por si mesmas para levar alguem para a cadeia?"

    Depende. Cada caso é um caso. É possível, quando as evidências circunstânciais permitem afastar dúvidas razoáveis.

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  149. AS CONNJECTURAS FÍSICAS DE STEPHEN HAWKING

    Stephen Hawking escreveu recentemente um livro intitulado Grand Design.

    Para ele, o universo pode ser explicado pelas leis da física, nomeadamente a lei da gravidade.

    O problema desta argumentação é que não explica a origem da matéria e da energia, na medida em que o ponto de partida é já a existência de um mundo físico dominado por leis da física.


    Mas antes de existir mundo físico, que leis poderiam ser responsáveis pela sua criação a partir do nada?

    De onde vieram as leis da física? De onde veio a lei da gravidade antes de existir mundo físico?

    A teoria do multiverso não é uma teoria da criação, porque parte da existência de algo físico, cuja origem não explica.

    Mesmo um vácuo é já qualquer coisa, necessitando de um físico teórico para definir a sua circunlocução.

    Stephen Hawking não explica porque é que algo existe em vez de nada, nem como tudo surgiu do nada por acaso.

    Hawking supõe a existência de um número infinito de universos. Mas esta argumentação não passa de um regressum ad infinitum.

    O problema é que já é suficientemente difícil explicar a existência do nosso Universo, quanto mais a origem de um número infinito de universos, designada por multiverso.

    Trata-se de uma especulação científica intestável.

    Além disso, a expressão multiverso é redundante, na medida em que a expressão Universo já designa tudo o que existe na natureza.

    Além disso, Stephen Hawking não tem resposta para a questão de saber de onde veio o primeiro desses supostos “universos”.

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  150. perspectiva,

    "Em todo o caso, nos tempos de Moisés havia uma clara preferência por leite de cabra, o que resolvia o problema."

    "Nalguns casos ordenha-se a vaca para aliviar o seu sofrimento... quando esse é o motivo, isso é permitido..."

    Ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah...

    Ok. Vou fazer forward disto ao meu cunhado. Ele vai adorar saber que afinal não comete nenhuma imoralidade desde que esteja convicto que só as ordenha ao sábado para aliviar o seu sofrimento. E já agora vou-lhe propôr que o proveito económico que ele recebe de cada sábado seja enviado à igreja envangélica, pois assim será duplamente moral.

    Ou então, ele que passe a ordenhar cabras e assim não haverá mais problemas. Espera... As cabras também ganham mamites...

    Bom o melhor mesmo é a opção das doações à igreja evangélica...

    Ai perspectiva, perspectiva... Se não me tivesses feito rir tanto chamava-te burro para não sairmos do tema dos animais domésticos... :)

    Um excelente resto de dia para ti.

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  151. perspectiva,

    "quando esse é o motivo, isso é permitido..."

    Lá está... Depende do contexto... LOL...

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  152. PEDRO FERREIRA

    "Depende do contexto..."

    Claro. A lei de Moisés é mais inteligente e flexível do ignorantes como tu pensam.


    Isso tem ajudado Israel ao longo dos tempos..... até hoje.

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  153. Este comentário foi removido pelo autor.

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  154. Oh perspectiva...

    Agora um off topic.

    Neste momento estou à espera que um Estado Membro me envie os dados sobre o índice de preços do consumidor para poder calcular o agregado europeu (amanhã o Eurostat publica os dados detalhados sobre a inflação de Dezembro). E tenho mesmo que esperar por estes dados e não convém mexer ou fazer manutenção na base de dados numa altura crítica como esta (temos menos de 24horas para publicar a informação e hoje espera-me a mim e alguns colegas uma noitada aqui por causa desse Estado Membro). Resumindo: tenho tempo enquanto espero pela informação que falta para ler e comentar este blog.

    E o perspectiva? Comenta tantas vezes e com comentários tão longos que me pergunto qual é a actividade profissional que tem... Certamente que tem imenso tempo livre. Não me diga que é funcionário público, daqueles que aufere um salário pago pelos contribuintes para passar o dia a escrever textos enormes?

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  155. FERREIRA:

    Não se preocupe. Publiquei quatro livros nos últimos dois anos e já vem outro a caminho. Pergunte aos mesus pares se acham que sou produtivo. Se se interessa por direito da UE veja o meu manual que saiu em Outubro.

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  156. perspectiva,

    Uau... Fico então impressionado com a sua capacidade multitasking. E estou a ser sincero, sem sarcasmo algum.

    Eu cá não consigo... Já para articular fazer desporto com o trabalho é um problema para mim...

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  157. Icarus disse...
    Sarcodina,

    A minha pergunta que não ficou clara. Vou melhorar:

    Quando não há testemunhas oculares, as evidências podem ser suficientes por si mesmas para levar alguem para a cadeia?

    podem

    traços de DNA no local do crime são admitidos nos EUA
    assim como impressões digitais

    podem ter sido colocados lá por outros

    mas o sistema de júri é soberano

    admite-se também gravações audio (excepto portugal

    registro de voz tem características únicas

    logo há possibilidades que permitem a condenação

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  158. Perspectiva,

    "Depende. Cada caso é um caso. É possível, quando as evidências circunstânciais permitem afastar dúvidas razoáveis."

    BIIINNNGGGO. ;-). Então por que faz afirmações tão ridículas para defender a sua fé???
    A ciência usa o mesmo processo. Nós não sabemos muitas coisas sobre o Universo, conforme vc propoem com este texto cansativo do Steve Hawking, o que justifica os gastos da Nasa, Esa e afins. Mas por exemplo podemos calcular a idade das estrelas, sem precisar ter testemunhas oculares e sem precisar dos super poderes da omnisciência, afastando completamente a hipótese de um Universo Jovem.
    Quer dizer que Deus fez o Universo, ótimo, junte-se ao papa :-). Mas para de negar o óbvio, pois fica feio para um professor Universitário brilhante como vc.

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  159. Sarcodina,

    Era este o objetivo da minha pergunta. Evidências podem descartar a necessidade de testemunhas oculares.

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  160. Icarus,

    "Evidências podem descartar a necessidade de testemunhas oculares."

    Tal como a árvore que faz barulho ao cair no meio da floresta mesmo que não esteja alguém para a ouvir.

    Tudo o que sabemos sobre física leva-nos a dar como facto que essa queda faz barulho, haja ou não testemunhas oculares, ou melhor, testemunhas auriculares. :)

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  161. Pedro Ferreira,

    É isso ai ;-)

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  162. Nesses dois milénios a população tem duplicado, mais ou menos, em cada 152 anos, nem por isso 30milhões no império romano na época de Augusto e talvez uns 150 a 200 milhões no resto do mundo
    para 2000 milhões no início do século XX
    é um aumento de 1000% em 2000 anos o que daria cerca de 0,5% ao ano
    mas houve retrocessos populacionais e estagnações durante muito tempo
    por vezes séculos

    aconteceu o mesmo nas sociedades de caçadores recolectores passadas e presentes a agricultura tem menos de 10mil anos e ainda hoje há povos que ou a não praticam ou praticam sob a forma de slash and burn
    que não permite estabilização populacional


    as contas a 250 000 anos só que o Homo sapiens anda por cá só há 50mil

    e se fizermos uma regressão a 0,5% ao ano 1000% de diminuição populacional daria 20 milhões de pessoas em 2000 a.cristo

    o que é ridículo pois só o crescente fértil o egípto e a bacia mediterrânica teriam mais população

    logo em 2000 anos a.c até o censo de Augusto a população teve crescimento muito inferior a 0,5%


    Porque é que a população iria crescer muito menos em 250 000 do que cresceu durante 2000 anos? logo isto é parvoíce

    parte de dados irrealistas doenças, fomes guerras limitaram e exterminaram populações de centos de milhares de pessoas

    não há hititas porque como povo foram....

    Eram menos desenvolvidos? A população cresce mais nos países menos desenvolvidos.... actualmente a população africana manteve-se estável durante quase 500 anos e só quadriplicou nos últimos 80 anos

    A estatistica demgráfica pode ser manipulada por Joões Vasquistas

    uma estatística que abrange conjuntos parciais de dados

    não é estatística

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  163. quanto aos restos dos milhares de milhões que habitaram a terra

    pelo mesmo motivo que não se desenterram centos de milhares de romanos em Portugal

    ou cemitérios de elefantes em África...até o marfim com água e temperatura adequada se vai dissolvendo

    é por isso que a maior fonte de marfim actual vem dos mamutes congelados

    e não dos milhares de milhões de elefantes que viveram nos últimos milhares de anos

    dos 3 ou 4 milhões que existiam no início do século XX
    só havia 1 milhão em 1980

    mas durante séculos existiram centos de milhões onde estão os restos deles?

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  164. "é por isso que a maior fonte de marfim actual vem dos mamutes congelados"

    qual é a fonte desta informação? só por curiosidade

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  165. o marfim de venda legal de elefantes africanos é praticamente nulo desde a proibição de 1989

    logo todo o marfim legal seria de:

    caçadores de mamutes na sibéria e cratão norte-americano 26.800 kg/2002

    declarados...e os que não pagaram impostos provavelmente mais a 70 a 80 kg por presas ou uns 40 se fragmentadas dá uns 500 e tal achados por ano em 2002

    e 38.400 kg em 2005

    no entanto as autoridades africanas e aero-portuárias dos países de destino apreenderam mais de 24.000 quilogramas de marfim ilegal em 2006

    logo obviamente o comércio de marfim ilegal é muito superior (e o abate de elefantes

    o ponto é que se houvesse marfim fóssil de elefantes africanos poderia ser vendido legalmente

    mas não há não há condições para a fossilização

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  166. a fonte é o ex-zoopaleontólogo e actual director do Museu Zoológico de São Petersburgo, Aleksei Tikhonov, em 2008 ele falava de 40 tones legais de marfim russo exportados

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  167. ver em Алексей Тихонов blogs.ru

    há muitos com o mesmo nome nomeadamente o patinador olímpico

    mas ele tem um blog com os dados e pdf provavelmente na net

    ir a um motor de busca por o nome em inglês ou russo und ivory russia

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  168. Mastigophora,

    O link não dá. Mas aqui falam disso:
    http://www.nytimes.com/2008/03/25/world/europe/25iht-mammoth.4.11415717.html?_r=1

    «Russian exports of mammoth ivory - the only type of ivory legally imported into the United States - reached 40 tons last year, up from just 2 tons in 1989, said Aleksei Tikhonov, director of the Zoological Museum in St. Petersburg and an expert on mammoths.»

    Eu não fazia a menor ideia...

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  169. Ludwig,

    Se começas a baldar-te arranjamos outro gajo para tratar do blogue. Não abuses.

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  170. Obrigado Mastigophora e Bruce Lóse,

    Segui o nome do homem e também encontrei umas coisas..

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  171. Lembrei-me de colocar aqui..

    http://gifjpgpng.com/cache/a4c5cf1aa6bfaa8a7ceeab0a141c4af9.jpg

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  172. Bruce,

    Não alugam também malta para fazer vigilâncias e avaliar exames? Isso é que era...

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  173. Perspectiva:

    "Não se preocupe. Publiquei quatro livros nos últimos dois anos e já vem outro a caminho. Pergunte aos mesus pares se acham que sou produtivo. Se se interessa por direito da UE veja o meu manual que saiu em Outubro."

    Entao confirma la o teu nome, para a gente fazer isso.

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  174. Já agora. So comecei a ler o teu comentario em que me informavas que Jesus tinha irmaos.

    Tudo bem, maria não era virgem. Vai discutir isso com o Panão.

    Mas diz-me outra coisa, a menção aos irmãos de Jesus não é na forma de interrogação feita por um personagem secundário? Posso estar enganado, mas nesse caso os catolicos têm razão ao dizer que essa informação é duvidosa.

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  175. MOP:

    Como vez sem pressupostos naturalistas não consegues respostas concretas. E não é um pressuposto, é um principio. Que esta fundamentado pelos resultados que deu e te permitem estar aqui a discutir.

    A não ser que tudo seja uma ilusão o naturalismo esta fundamentadissimo.
    Se tudo é uma ilusão tambem não há nada que saibamos, com ou sem naturalismo.

    Tens de postular um deus das duas maneiras.

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  176. Queria dizer "como vês". Mas já sabes que as minhas palavras estão sempre bem escritas por dentro, não é? O erro é apenas na parte materialista. Claro que compreendes isso.

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  177. «Não alugam também malta para fazer vigilâncias e avaliar exames?»

    He he he... Quem paga, manda! Mas cuidado que eles agora vêm cheios de dioxinas, convém manter distância :)

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