domingo, maio 02, 2010

Estado laico.

O Estado deve ser laico. Não porque a religião seja sagrada, passo o trocadilho, mas porque o propósito do Estado é organizar coisas como infraestrutura, justiça, bens públicos e distribuição de recursos, sem interferir nas nossas escolhas pessoais. Que sobremesa comer, a que clube aderir ou que religião escolher, se algo disto quisermos, são problemas para cada um resolver por si e não para o Estado resolver por nós. A laicidade do Estado é apenas parte, e consequência, deste requisito. Por isso a laicidade não é um conceito arbitrário que se possa definir como der jeito. Muitos há que reclamam privilégios para a sua religião começando por “o Estado deve ser laico mas”, seguido de uma redefinição de laicidade que não cumpre este objectivo e, por isso, não serve.

Neste contexto percebe-se que não é legítimo o Estado conceder privilégios a uma religião só por ser maioritária, mais antiga ou ter mais prestígio. O Estado deve ser democrático, seguindo a vontade da maioria, mas apenas naquilo que compete ao Estado. Se a maioria prefere vias ferroviárias em vez de autoestradas é a essas que o Estado deve dar prioridade cumprindo o seu papel de acordo com a vontade dos eleitores. Mas se a maioria gosta de arroz doce e poucos apreciam pudim flan, ou se o FCP tem mil vezes mais sócios que o Desportivo da Charneca, o Estado não tem nada que ver com isso. Isto não é rejeitar a democracia. Pelo contrário. É reconhecer que a democracia serve para resolver problemas colectivos e não questões de gosto pessoal.

Importa frisar este ponto porque é muitas vezes mal compreendido. A questão não é que todas as religiões sejam iguais, ou que todos os clubes sejam o mesmo ou que não haja diferença entre flan e arroz doce. Há religiões mais antigas, com mais adeptos e mais impacto social, clubes maiores e mais influentes e o arroz doce é claramente melhor. Não é tudo o mesmo. Mas a questão fundamental é que esta avaliação compete a cada indivíduo e não ao colectivo estatal. É por isso que o Estado não deve favorecer nenhuma destas opções sobre as outras. Não é para isso que o Estado serve.

Outra confusão infeliz é julgar que o Estado, por ser laico, se deve abster de tomar posições acerca do que as religiões alegam. Isto confunde factos com valores. O Estado não deve interferir nas nossas escolhas pessoais acerca destes valores subjectivos. Se um adulto informado decide acreditar que uma transfusão de sangue lhe condena a alma ao sofrimento eterno, o Estado deve respeitar o seu direito de rejeitar transfusões. Mas isto não obriga o Estado a levar a alegação a sério. Não é razoável que o Ministério da Saúde acabe com as transfusões de sangue por não poder decidir se esta religião tem razão e não querer arriscar a alma das pessoas. Cada um tem o direito de acreditar no que quiser, por muito pouco fundamento que tenha, mas o Estado deve guiar-se por dados concretos e não por crendices, rejeitando aquilo para o qual não há evidências.

É por isto que me incomoda especialmente que o Estado conceda benesses a religiões ou a crenças infundadas em geral. Já me incomodaria se dessem tolerância de ponto para o pessoal ir ver a final do mundial de futebol ou o concerto da Lady Gaga. Mas ao menos essas coisas são o que são e não enganam ninguém. Os jogadores jogam à bola e a rapariga canta e dança. Mas dar tolerância de ponto para ir à missa, ou gastar dinheiro dos serviços públicos contratando padres para hospitais e escolas, é ainda pior porque implica um erro objectivo e não apenas uma questão de gosto.

Na próxima semana muitos vão ter folga, atravancar o trânsito e gastar dinheiro público porque decidiram ter fé no Joseph Ratzinger. E decidiram isto porque estão convencidos que há um deus, que esse deus e o Ratzinger são unha com carne e que o Ratzinger consegue transubstanciar hóstias, invocar bênçãos e outros pseudo-milagres. Só que isso, tanto quanto se saiba, é tão treta como ir para o inferno por causa de uma transfusão de sangue.

88 comentários:

  1. Ludwig, ainda não se percebe se queres o estado laico, ou antes o estado ateu.

    É que acabas a dizer: "dar tolerância de ponto para ir à missa, ou gastar dinheiro dos serviços públicos contratando padres para hospitais e escolas, é ainda pior porque implica um erro objectivo ..."

    Ora bem, pedir que o estado seja laico, porque a religião é "um erro objectivo", é definir laico como sinónimo de ateu, porque um estado verdadeiramente laico, religiosamente neutro, nunca poderia considerar a religião "um erro objectivo".

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  2. Parece-me que a visita do Bento XVI vai fazer disparar as vendas do Rennie.

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  3. Jairo.

    Talvez entendi mal. Mas acho que o erro objectivo nessa parte não é a religião mas sim gastar parte do dinheiro de um ateu (porque todos pagam impostos) para pagar as crenças de um teísta.

    Seria algo como o estado pagar para os alunos terem aulas sobre "ateísmo", ou um "vigilante ateu" cuja função seria estar nas escolas para convencer as crianças que Deus não existe, isso é algo que eu acredito que o Jairo consideraria inadmissível, o SEU imposto a ser utilizado para pagar alguém cuja função é convencer o SEU filho de algo que o senhor discorda(neste caso ateísmo).

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  4. O Aníbal, que não é néscio, nem obscurantista e é um homem justo e inteligente, que fala da Bíblia porque a estudou e das Cosmologias Grega, Renascentista e Moderna, porque leu e estudou, pensa que o Estado deve ser laico.

    Quanto às benesses do Estado, nem a religiões, nem a personalidades gradas ao regime, nem a ninguém.

    Mas permita-me aconselhá-lo a investigar e a apurar se o Estado não é devedor, e grande devedor, da Igreja Católica Portuguesa.

    Quanto às suas invectivas gratuitas, porque arbitrárias e obsessivas, e ódios, que não explica, contra a Igreja, mormente por serem já muito repetitivas, elas não abonam nada o princípio de laicidade que refere e revelam que o não preconiza.

    Resultado: factos=?%; emoções=100%

    A pobre da ciência é que sofre.

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  5. Tito,
    Seria algo como o estado pagar para os alunos terem aulas sobre "ateísmo"

    Mas o estado já paga para os alunos terem aulas sobre o ateísmo. Chama-se a isso "teoria da evolução". Entra numa sala de aula onde se "ensina" sobre as origens do universo (e da vida lá contida) e vê a versão ateísta a ser indoutrinada com dinheiro público.

    Claro que para os ateus isto não é problemático porque 1) é a sua religião a ser ensinada, e 2) a evolução é "ciência".

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  6. O que o Mats diz é por de mais evidente e ostensivo. Na prática o laicismo do Estado não é assegurado, pelo menos na Educação e no Ensino, se considerarmos o ateísmo como uma religião sem Deus, ou mesmo contra Deus.

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  7. Tito, a visita do Papa não serve para tentar convencer os filhos do Ludwig a tornarem-se católicos.

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  8. Sobre a Teoria da Evolução, concordo com o Mats, ela é introduzida de forma inadmissível aos alunos. É ensinada como em oposição à ideia de um Deus criador. Como se tivesse refutado cientificamente a necessidade lógica da existência de Deus.
    Começa-se a baralhar todos os temas: Origem da Vida, uma questão em grande parte científica( e que também será sempre filosófica) mas que a Teoria da Evolução, descritiva, não pretende nem consegue responder; com Teleologia, lógica da finalidade; com Religião/História(quando se fazem uns certos rabiscos pouco rigorosos sobre aquilo que as pessoas "antigamente" pensavam sobre a origem da Vida).

    Como se a Teoria da Evolução não tivesse de ser ensinada enquanto teoria biológica sobre a diversidade das espécies e cheia de fragilidades que necessariamente têm de ser apontadas(está cheia de meras tautologias, por exemplo); ela é ensinada como facto científico em oposição à ideia de Deus/Criador nas aulas de introdução à disciplina.

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  9. A meu ver, parece-me que a questão da ExistÊncia ou Necessidade Lógica de um Deus ( Criador), teria de ficar para as aulas de filosofia e não de biologia.

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  10. Jairo

    Tito, a visita do Papa não serve para tentar convencer os filhos do Ludwig a tornarem-se católicos.

    Jairo, tanto o mats quanto o carlos entenderam o que eu escrevi quanto a resposta que deste não entendi o que tem a ver visto que o problema nunca foi a visita do papa, mas sim as pessoas poderem sair do trabalho para ir vê-lo sem ser descontado das ferias, e ser pago como se tivesse trabalhado o mês todo, ou seja o estado ainda assim paga, para um lazer, porque de uma forma ou de outra. Ver o papa é no mínimo um lazer para alguns, ou um Prazer e orgulho para outros.

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  11. Mats e Carlos.

    Peço desculpa mas não considero a teoria do evolucionismo como "aula de ateísmo" porque mesmo que esta fosse provada como falsa ainda haveria ateísmo.

    Western atheism has its roots in pre-Socratic Greek philosophy, but did not emerge as a distinct world-view until the late Enlightenment.[70] The 5th-century BCE Greek philosopher Diagoras is known as the "first atheist",[71] and is cited as such by Cicero in his De Natura Deorum.

    O ateísmo não surgiu só porque surgiram as teorias do evolucionismo, antes disso já havia quem procura-se saber a origem da vida pois a resposta "foi Deus" não era credível para muitos. Talvez o movimento e a informação em torno tenham-se pronunciado e ganho poder recentemente com o evolucionismo, mas felizmente a morte da "teoria de evolução" não causaria a morte do ateísmo, em contrapartida a morte da "teoria do criacionismo"...

    Sendo na minha opinião essa a diferença essencial entre criacionismo ser aula de teísmo, mas evolucionismo não ser aula de ateísmo.

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  12. Ludwig,

    Na próxima semana muitos vão ter folga, atravancar o trânsito e gastar dinheiro público porque decidiram ter fé no Joseph Ratzinger. E decidiram isto porque estão convencidos que há um deus, que esse deus e o Ratzinger são unha com carne e que o Ratzinger consegue transubstanciar hóstias, invocar bênçãos e outros pseudo-milagres. Só que isso, tanto quanto se saiba, é tão treta como ir para o inferno por causa de uma transfusão de sangue.

    Tens a certeza do que acabaste de dizer? Justifica-me epistemologicamente a tua assertividade?

    Abraço

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  13. Tito,
    O ateísmo não surgiu só porque surgiram as teorias do evolucionismo,

    Ninguém disse que o ateísmo surgiu devido ao evolucionismo. O que eu disse foi que o ensino das nossas origens está a ser feita segundo o evangelho do ateísmo. Portanto, já há uma religião a ser ensinada com dinheiro público.

    a morte da "teoria de evolução" não causaria a morte do ateísmo


    A rejeição geral da teoria da evolução como explicação das nossas origens tornaria a colocar o ateísmo num lugar ainda mais fragilizado. Não é por acaso que os grandes defensores da teoria da evolução são ateus fundamentalistas. Semelhantemente, não é por acaso que o líder religioso Richard Dawkins diz que antes de Darwin os ateus não estavam intelectualmente realizados.

    em contrapartida a morte da "teoria do criacionismo"

    A morte que é anunciada todos os séculos, especialmente desde o (Des)Iluminismo, mas que nunca se realiza. Parece que o ser humano tem uma tendência natural para acreditar que o universo tem uma Causa Racional.
    Agora, claro, convém definir o que entendes por criacionismo. Estás a falar do Criacionismo Bíblico (seis dias da criação, dilúvio global, etc) ou estás a falar de uma crença mais vaga como a afirmação de que o universo foi criado por Deus.

    Existem inúmeras pessoas que não tem fé no criacionismo Bíblico mas que mesmo assim sabem que o universo foi criado por Deus, portanto, a "morte da teoria do criacionismo" [Bíblico] não implica o fim da fé em Deus.

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  14. Ludwig,
    a propósito, essa da transfusão de sangue não é algo que seja suportado pelos católicos, especialmente se levarmos em conta que milhares de hospitais católicos espalhados pelo mundo fazem-no frequentemente.

    Se vais criticar os católicos, ao menos critíca algo em que eles acreditem. Caricaturas não contam.

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  15. É oficial. Vivemos na idade média.

    Ludwig, és um mártir. Depois de ler repetidamente os comentários, confesso que se o Blog fosse meu já teria excluído esta possibilidade há muito. Uma coisa é ignorância, pelo que ninguém deve ser acusado. Outra, é a apologia desta.

    Coragem e vai com dEus.

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  16. A propósito de laicismo e papices:

    http://www.speakerscorner.org.pt/confisco-da-propriedade-privada

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  17. Miguel Oliveira Panão:

    «Tens a certeza do que acabaste de dizer? Justifica-me epistemologicamente a tua assertividade?»

    Creio que a resposta está em pensar no caso da transfusão de sangue.

    Há alguma boa razão para rejeitarmos essa alegação? Para aceitarmos?

    Se o Ludwig não estiver certo em dizer que há tantas razões para acreditar na primeira como na segunda, é fácil mostrar o seu erro: basta enunciar uma razão válida que se aplique a uma delas e não à outra.

    Até lá, ambas têm a mesma justificação e a mesma validade epistemológica: há quem nelas acredite, e é tudo. Se não é, venha daí alguma razão válida adicional.

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  18. Mats,

    Tens de tentar entender os textos do Ludwig antes dos comentares. O Ludwig não alega que os católicos acreditam nisso das transfusões, e é precisamente por não acreditarem que o texto dele faz sentido.

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  19. João Vasco,
    Tens de tentar ser menos ingénuo na tua análise dos textos do Ludwig.

    A inserção das transfusões de sangue num ataque aos católicos não é uma coisa inocente, como deves calcular. Os anglófonos qualificam a isso de "guilty by association".

    Conhecendo o historial das caricaturas feito pelos ateus, e especialmente pelo Ludwig, não é dificil entender e aceitar o que eu disse.

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  20. Mats,

    Já sabes que descobriram uns bocados da arca? Ainda gostava de saber como dataram a madeira petrificada...

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  21. Mats,

    Não é nada uma questão de ingenuidade.
    Se os católicos fossem a favor de transfusões de sangue, o exemplo do Ludwig não fazia sentido.

    O que ele diz é qualquer coisa como «aquilo que vocês pensam sobre a verdade das transfusões de sangue afectarem a alma, é o que eu penso sobre a Transubstanciação», ou seja, são amabas falsas. Está implícito e só faz sentido dizê-lo, se os católicos não aceitam que as transfusões de sangue afectem a alma.

    E isto é evidente para qualquer pessoa que leu o texto com atenção.
    Por isso, não é ingenuidade. Antes de assumires más intenções por parte do Ludwig que são desmentidas por uma leitura atenta, lê o texto com cuidado.

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  22. A associação de culpa é concluir que uma ideia é má porque parte de grupo que a defende (ou adere uma ideia semelhante) é má. A expressão "guilty by association" tem origem na perseguição do governo americano McCarthista aos comunistas, atribuíndo os males da URRS e da China a todo aquele que tinha ideias liberais ou socialistas.

    O Ludwig simplesmente dá um exemplo, como outros: «Que sobremesa comer, a que clube aderir ou que religião escolher» ... «se a maioria gosta de arroz doce e poucos apreciam pudim flan» ... «Outra confusão infeliz é julgar que o Estado, por ser laico, se deve abster de tomar posições acerca do que as religiões alegam. Isto confunde factos com valores. O Estado não deve interferir nas nossas escolhas pessoais acerca destes valores subjectivos.»

    O que o Mats fez foi isolar uma expressão ("transfusão de sangue") e deturpar o contexto, atribuindo erradamente uma falácia. Além disso tem a mania de chamar de "religião" às ideias que detesta, tal como fazem os defensores da Terra Plana e da Terra Fixa (ex:o copernequismo é uma religião), mas acho que não acha que a Teoria Heliocêntrica seja uma religião. Em ambos têm de usar o conceito legal de "religião" e provar que cada uma das teorias aplica-se ao conceito. O que acabei de fazer não é "guilty by association". Seria se dissesse algo como: o Mats e os defensores da Terra Plana são contra teorias científicas, os defensores da Terra Plana estão errados, logo ambos estão errados.

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  23. Guilt by Association
    «Guilt by Association is the attempt to discredit an idea based upon disfavored people or groups associated with it.» ... «An argument to authority argues in favor of an idea based upon associating an authority figure with the idea, whereas Guilt by Association argues against an idea based upon associating it with disreputable people or groups.»

    «General Form»
    1) «Target: The person or group being criticized»
    2) «Link: An idea that the Target shares with the Bad Thing
    3) «Bad Thing: A person or group of which the argument's audience disapproves»

    Examples
    «Hitler was in favor of euthanasia. Therefore, euthanasia is wrong.»
    «The Nazis favored eugenics. Therefore, eugenics is wrong.»

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  24. João Vasco,
    O que ele diz é qualquer coisa como «aquilo que vocês pensam sobre a verdade das transfusões de sangue afectarem a alma, é o que eu penso sobre a Transubstanciação», ou seja, são ambas falsas. Está implícito e só faz sentido dizê-lo, se os católicos não aceitam que as transfusões de sangue afectem a alma.

    Infelizmente não há nada no texto que suporte essa interpretação.

    A alusão as transfusões foi feita com o expresso propósito de associar crenças ridículas com as crenças da igreja católica. Mas isto é ilógico. Só porque uma crença que contradiz o ateísmo é ridícula não implica que TODAS as crenças que contradizem o ateísmo o sejam.

    O que o Ludwig está a dizer essencialmente é:
    "Se tu achas que tal coisa te leva ao inferno, tu não aceitarias que o Estado te impusesse uma transfusão de sangue, pois não? Então porque é que achas certo que o Estado imponha um dia de "folga" sobre toda a Lisboa por causa de um líder cristão? Não é isto semelhante ao primeiro? Não é isto uma forma de imposição de comportamento moral?"

    Ou seja, o Ludwig associa uma crença ridícula ("proibição de transfusões") com decisões do Estado que favoreçam o catolicismo. Parece que o Ludwig afirma que o Estado não deve impor à sociedade escolhas morais ridículas. Tudo bem. Mas o problema agora é saber quem define quais são as crenças "ridículas" e quais as que não são.

    Repito o que disse João: tens que ser menos ingénuo na tua análise aos textos do Ludwig.

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  25. Ludwig,
    Outra confusão infeliz é julgar que o Estado, por ser laico, se deve abster de tomar posições acerca do que as religiões alegam.

    Não conheço nenhum católico que afirme que o estado se deve abster de tomar posições sobre o que o catolicsmo alega. Pelo contrário, há católicos que acham que o estado tem que fazer os possíveis para defender a definição de casamento como se conhece.

    Ou seja, eles acham que o Estado deve legislar em confirmidade com aquilo que a Igreja Católica defende. Isto é o contrário do que dizes em cima.

    Mais uma caricatura?

    Eu se calhar deveria começar a tomar nota de todas as más representações do cristianismo que fazes.

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  26. «A alusão as transfusões foi feita com o expresso propósito de associar crenças ridículas com as crenças da igreja católica. Mas isto é ilógico.»

    Antes estavas a dizer que o problema era dar a entender que os católicos são a favor de transfusões de sangue. Mas isso é oposto ao que dizes agora, porque se os católicos fossem a favor disso, não achariam ridícula tal ideia.


    Agora já dizes algo diferente. Dizes que é ilógico "associar" as tranfusões às crenças católicas. Mas associar por si não tem nada de ilógico. O erro lógico a que te referes foi bem descito pelo Pedro Amaral Couto nos comentários anteriores. E esse o Ludwig não comete.

    Na verdade, tu estás perante um problema - que é o de explicar porque é que essas crenças sobre as transfusões são ridículas.

    É que o Ludwig nunca diz que são ridículas. Diz que são crenças que algumas pessoas têm, mas que o estado laico deve ser alheio a elas. Sejam ridículas ou não.
    Neste sentido, a associação entre essa crença e qualquer outra é perfeitamente lógica.

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  27. Mats

    «Não conheço nenhum católico que afirme que o estado se deve abster de tomar posições sobre o que o catolicsmo alega. »

    Mas o mundo não acaba naquilo que conheces.
    Eu conheço católicos que cabem nesta descrição, portanto não há nada de errado no facto do Ludwig reconhecer a existência de quem pense desta forma.

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  28. Eu gosto desta forma de pensar:
    acreditar que o sangue está relacionado com o espírito é ridículo mas acreditar que um padre transforma a óstia em sangue é muito lógico.
    Dizer que se come o corpo de cristo é lógico e até mentalmente saudável, não querer que o sangue seja usado para fins que não os estabelecidos por deus é ridículo.

    Das duas uma ou acreditam que deus existe e não há crenças ridículas e sim formas distintas de venerar a divindade suprema ou então têm um problema impossível de resolver em mãos que é o de separarem as crenças ridículas das não ridículas e em cada sub-grupo as verdadeiras das falsas, até porque nada garante que numa prova de fé deus não fez com que a verdade fosse escondida com o ridículo de forma a que só alguns a conseguissem ver.

    Porque raios o faria é insondável e um mistério que só a mim me foi revelado

    ".. a vossa não aceitação da verdade revelada será o vosso fim, porque eu serei o martelo que cairá nas vossa pinhas!"

    eu! , cap. 1 par. 32 , Sermões ao peixe-espada ( com mercúrio )

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  29. Dúvida do dia :

    E quem fala em nome dos católicos ? O mats ?

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  30. Tito, nunca disse que ensinar Teoria da Evolução é ensinar Ateísmo. Critiquei a forma como a Teoria da Evolução é introduzida (nas primeiras aulas) aos alunos de biologia. Aí sim, é apresentada como se fosse um facto científico que prova a inexistência de um Deus criador.

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  31. É verdade que a teoria da origem da vida e a teoria da evolução por selecção natural, se bem que relacionadas, não são a mesma coisa.

    Numa analogia com a física, é como se a teoria da evolução fosse a teoria da relatividade generalizada; e a teoria mais aceite para a origem da vida fosse como a teoria do Big Bang.

    Em ambos os casos a primeira é essencial para compreender a segunda, e em ambos os casos, mesmo que a segunda esteja errada isso não implica nenhum erro na primeira.

    Além disso, em ambos os casos a segunda é aceite pela generalidade dos cientistas sérios da área; enquanto a primeira é aceite por TODOS os cientistas sérios da área.

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  32. A teoria da evolução não nega nem confirma a existência de uma divindade apenas não necessita de um deus barbudo e vingativo para explicar o surgimento das espécies.

    Compreendendo a teoria da evolução e a sua fantástica elegância é inevitável achar as alternativas religiosas pobres e tostas.

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  33. Quando falamos de ideias estúpidas das crenças infelizmente estas estão muitas vezes ligadas a fins trágicos.

    Como este caso

    É mais do mesmo: ignorância e falta de pensamento crítico.

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  34. Quando vejo os adoradores da ciência terem travadinhas cerebrais como as do comentador altocumulus castelanus, gosto de lhes lembrar que a ciência não é só maravilhas:

    http://www.ff.up.pt/toxicologia/monografias/ano0506/talidomida/histria.htm

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  35. Paulo,

    a diferença é que há um método para detectar o problema dos medicamentos e todos nós reconhemos que com a ciência pode-se praticar males. No entanto, a superstição sobre os albinos persiste e talvez nunca acabará.

    Por isso na notícia que colocas aparece: «Em 1961, McBride e Lenz, ao trabalharem separadamente (o primeiro na Austrália e o segundo na Alemanha), investigando junto das mães cujos bebés nasciam com estas malformações, identificaram um elo de ligação entre a toma deste fármaco e o aparecimento destas malformações congénitas.» Na anterior os que acreditaram na superstição sobre os albinos não têm um método para reconhecer o erro.

    Há alguém que não concorda que existe essa diferença?

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  36. Hipócritas católicos estão rasgando suas vestes por causa de um livro - mais do que necessário, diga-se de passagem, tendo em vista o baixo nível cultural médio encontrado nas classes mais pobres do nordeste -, adotado pelas escolas públicas do Recife.

    Um bando de fanáticos, fdps.

    http://www.youtube.com/watch?v=UInemZ0T5Ok&

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  37. Sr. Pedro A. Couto

    Têm um método para reconhecer o erro: a prisão perpétua. Terão tempo suficiente para pensar no assunto.

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  38. No mesmo texto utilizado encontra-se isto:

    O facto de se tratar de um Medicamento Não Sujeito a Receita Médica (MNSRM), terá contribuído para o seu êxito mas também para as consequências desastrosas decorrentes da sua utilização. Nos EUA, no entanto, a FDA (Food and Drug Administration) nunca chegou a autorizar a sua introdução no mercado, devido à ocorrência de alguns efeitos neurológicos raros - alguns doentes que tomavam este fármaco durante largos períodos de tempo, relatavam períodos de perda de sensibilidade nas mãos e nos pés. Ensaios experimentais feitos para investigar a causa destes efeitos mostraram-se inconclusivos quanto à sua origem.

    O erro não foi da ciência, tanto que nos E.U.A o remédio não foi aprovado, o erro foi do governo que autorizou a venda de tal remédio sem necessitar receita medica, e de não utilizar a ciência para fazer os testes correctos. Não podemos nos esquecer que erro criada pela "má ciência" foi curada pela "boa ciência".

    Agora independentemente disto tudo, eu não entendi a parte da prisão perpétua. Seria para quem? Para os cientistas, a empresa farmacêutica ou todo o sistema de saúde da altura?

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  39. Uma rapidinha, que o tempo é pouco.

    Miguel Panão, o João Vasco já respondeu à tua questão. Basicamente, eu faço uma afirmação facilmente refutável, se for falsa. A transubstanciação da hóstia é, objectivamente, tão infundada quanto a condenação eterna por causa de uma transfusão de sangue. Em ambos os casos só há tradição, crença, e interpretação dos textos escritos por quem só tinha crença e tradição.

    Mats, a questão não é apenas o que os católicos acreditam ou não, mas o que o Estado deve concluir. E a conclusão mais razoável, se pomos de lado crenças pessoais e olhamos para os factos, é que uma transfusão de sangue não condena a alma e que a hóstia permanece farinha e água por muito que o Papa invoque os inexistentes poderes divinos.

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  40. Jairo:

    Ninguem falou em deus em todas as aulas sobre a teoria de evolução em que estive.

    A conclusão de que ela acaba com deus é tua.

    Mas aí tens razão. Quando deixamos de precisar de deus para explicar o aumento de organisão deixamos de precisar de deus para explicar seja o que for. Do ponto de vista lógico foi o teicídio.

    Mas ja era um deus fraco de qualquer maneira, apenas fantasia sem substancia, matéria de sonho para quem quer acreditar e não para quem quer saber. Ainda hoje so se mantem de pé porque os crentes lhe atribuiem tudo o que pensam que é bom e o desculpam de tudo o que é mau, cegos à inconsistencia desta e de todas as consequencias de postular deuses a gosto.


    Um disparate pegado.

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  41. Tito:

    A ciencia tem muitos erros. E muitos disparates são feitos com o conhecimento adquirido cientificamente. Isso não é um argumento contra a ciencia, é apenas atirar areia para o olhos.

    Provavelmente foi um crente qualquer que permitiu a venda da talidomida como se fossem baguetes. DEve ter acreditado que havia um deus a garantir que tudo corria pelo melhor. E depois, ha sempre o céu para todos, qual é stress de uma vida terrena miseravel? :P

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  42. Paulo,

    a isso chamo dar a volta ao assunto. Se alguém for preso, não quer dizer que esteve errado - no caso em questão, não mostra que partes do corpo de albinos não têm poderes curativos e de fortuna (sorte). Nem sequer mostra que esteve moralmente errado, nem responde ao problema epistemológico - como se deve pensar para concluir de forma válida que uma ideia está errada ou não.

    Nos casos dos fármacos, usou-se o método científico para se provar que eles causavam problemas nos fetos. Foi exactamente isso que mostra a artigo que você referiu. Tendo em conta que não acontece o mesmo entre os que seguem curandeiros e pelo comentário que apresentou não mostra o contrário, suponho que concordamos que a sua comparação foi infeliz. A analogia é falaciosa. E comentários como o seu último não revelam o contrário.

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  43. João,

    "Ninguem falou em deus em todas as aulas sobre a teoria de evolução em que estive."

    E o que é eu tenho a ver com "todas as aulas" em que estiveste? Referi isso, por acaso?

    "A conclusão de que ela acaba com deus é tua."

    Não. É das aulas de INTRODUÇÃO. E é uma ideia errada.

    "Quando deixamos de precisar de deus para explicar o aumento de organisão deixamos de precisar de deus para explicar seja o que for. Do ponto de vista lógico foi o teicídio."

    Isso não é ciência, nem filosofia, nem nada. É porcaria.

    "Mas ja era um deus fraco de qualquer maneira, apenas fantasia sem substancia, matéria de sonho para quem quer acreditar e não para quem quer saber. Ainda hoje so se mantem de pé porque os crentes lhe atribuiem tudo o que pensam que é bom e o desculpam de tudo o que é mau, cegos à inconsistencia desta e de todas as consequencias de postular deuses a gosto."

    Vai chamar cego à tua mãezinha...


    Um disparate pegado.

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  44. Vou colocar partes relevantes dos dois artigos, para verificarmos o que foi comparado:

    http://www.ionline.pt/conteudo/58146-supersticao-dita-morte-mais-dois-albinos-no-burundi
    1) «Uma mãe albina e o seu filho foram assassinados por homens armados com facas e granadas, na província de Cankuzo, no Burundi. O assassinato deverá estar ligado a superstições relacionadas com os poderes místicos atribuídos a partes do corpo de albinos.» ... «Curandeiros defendem que partes do corpo de albinos trazem sorte no amor, na vida e nos negócios. Estes homicídios elevam para 13 o número de albinos mortos no Burundi desde 2008.»

    http://www.ff.up.pt/toxicologia/monografias/ano0506/talidomida/histria.htm
    2) «O facto de se tratar de um Medicamento Não Sujeito a Receita Médica (MNSRM), terá contribuído para o seu êxito mas também para as consequências desastrosas decorrentes da sua utilização. Nos EUA, no entanto, a FDA (Food and Drug Administration) nunca chegou a autorizar a sua introdução no mercado, devido à ocorrência de alguns efeitos neurológicos raros» ... «Em 1961, McBride e Lenz, ao trabalharem separadamente (o primeiro na Austrália e o segundo na Alemanha), investigando junto das mães cujos bebés nasciam com estas malformações, identificaram um elo de ligação entre a toma deste fármaco e o aparecimento destas malformações congénitas. Em Novembro de 1961 quando se provou o seu potencial teratogénico, a talidomida foi imediatamente retirada do mercado em vários países, continuando no entanto a ser comercializada em alguns países como Bélgica, Brasil, Canadá, Itália e Japão, por vários meses.»

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  45. Foi colocado uma ligação no final da página e como fiquei curioso fui ver o que era quando vejo isto escrito:

    Se esse dinheiro fosse usado para a promoção de ideologias ateístas como a teoria da evolução (para a qual não há nenhum evidência científica), o aborto, o feminismo ou para a distribuição de preservativos entre crianças, já não haveria problemas.

    É impressão minha ou o autor desse texto comparou o feminismo com aborto e etc...???

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  46. Aborto é uma coisa má; feminismo é uma coisa má, que até serve para promover o aborto...

    Sim, nesse contexto podem ser comparáveis. Não são coisas boas...

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  47. O Estado deve ser teocrático
    porque há menor necessidade de pensões
    o chefe de estado só ´se vai embora quando morre
    no caso do Papa não se gasta $ com as roupas da 1ªdama
    e o chefe de estado pode enrolar uma toalha e está tudo pronto
    Não porque a religião seja sagrada, passo o ...lugar comum mas porqwe os nossos reformados presidenciais e restantes custam muito mais do que valeram algum dia...safa-se o eanes que só usava farda e fatinhos roskoff´s e deu um pontapé nas canelas dum velhote que era um pouco chato
    2º e 7º o colégio dos ayatolaaas ou dos cardeais ou dos maoistas só se reforma quando morre ou é abatido a tiro
    ~solução que o nosso parlamento não refinou ainda

    as penas religiosas são melhores olho por .... mão pelo pé
    as dum estado laico ladrão qwe rouba ladrão (que não seja político)
    tem o caso arquivado tipo que dispara contra ladrão tá lixado mesmo que não acerte (neste caso é lixado 2 vezes- que tiovesse pontariaaa)

    porque o propósito do Estado é desorganizar coisas como destruir infraestrutura,evitar conceder justiça, tornar seus os bens públicos e distribuição de recursos pelos aparatchiks,
    tudo isto sem interferir nas nossas escolhas pessoais a não ser que estas interfiram com o estado.

    Que sobremesa comer? se não há emprego
    a que clube aderir que preste para alguma coisa e não seja o estado

    porque um estado laico não pode ter peias religiosas mas pode ter futebolísticas

    ou que religião escolher,nalguns casos nã se pode ter religião em estados laicos ou leva-se muita pedrada da cccp à 1ªrepública portuga há um ror de escolhas

    se algo disto quisermos, e não pudermos ter patientia qwa maior parte do mundo não tem escolhas pra comer em estados laicos ou

    Ao atake à A laicidade do Estado roskooff

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  48. Jairo:

    Não acho que a minha opinião importe para ti, mas já que comentas-te, acho educado comentar.
    Acho totalmente ignorante, dizer que o feminismo é mau, principalmente por todas as coisas que o feminismo lutou, dizer que o feminismo está errado no que diz respeito ao aborto e alguns outros pontos acho compreensível. Mas dizer que o feminismo como um todo é mau, sinceramente acho que não tenho nada a dizer porque ao fazeres esse comentário e ao generalizar dessa forma ao meu ver, o que disseste foi simplesmente ignorante e que a tua arrogância permite-te utilizar um ponto para denegrir um todo.

    Não acredito que exista uma ideologia no mundo que se possa considerar perfeita, por isso toda e qualquer ideologia pode muito bem ser criticada. Mesmo que uma ideologia seja baseada em mil e um pontos dos quais 1000 estejam erradas ainda assim consideraria ignorar a ideologia por completo como ignorante porque aquele um único ponto pode ser a diferença entre paz e guerra e só isso já era suficiente para não a desprezar como um todo. E no que diz respeito ao feminismo acho que têm muitos pontos válidos e bons para a sociedade.

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  49. Tito, toda a ideologia é uma porcaria, senão, não seria ideologia. Eu prefiro tentar apegar-me à realidade.

    Pelos vistos ficaste chocado por eu dizer que o feminismo é uma coisa má. E se eu disser que também acho o machismo uma coisa má; ficas igualmente zangado?

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  50. Retirado do wikipedia:

    Bom:
    O Feminismo é um discurso intelectual, filosófico e político que tem como meta direitos iguais e uma vivência humana liberta de padrões opressores baseados em normas de género.

    Mau:
    O sexismo contra homens é chamado de misandria, androfobia ou femismo.

    femenismo diferente de femismo.

    Bom:
    Masculism provides a counterpart to feminism and argues against legal constructs, reforms or entitlements which deny men equal rights under the law on the basis of gender.

    Mau:
    Machismo is prominently exhibited or excessive masculinity.

    Tito, toda a ideologia é uma porcaria, senão, não seria ideologia. Eu prefiro tentar apegar-me à realidade.

    An ideology is a set of ideas that directs one's goals, expectations, and actions.

    Ideias:"dez mandamentos"
    Objectivo ou expectativas:"Não ir para o inferno."
    Chocado?

    Pelos vistos ficaste chocado por eu dizer que o feminismo é uma coisa má. E se eu disser que também acho o machismo uma coisa má; ficas igualmente zangado?

    Por acaso fiquei, porque apesar de discordar de diversos comentários teus sempre os vi como diferentes pontos de vista e não como puro extremismo. Não fico zangado por dizeres que machismo é mau, na verdade digas o que disseres dificilmente ficarei zangado no máximo a atenção que presto ao ler os teus comentários será reduzida mas não tem porquê te importares com isso. Mas se disseres que o movimento dos "direito dos pais" é mau admito que ficaria ligeiramente chocado.

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  51. Jairo,
    continue, estou a gostar muito do bailinho que está a levar do Tito.

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  52. João Vasco,

    «A alusão as transfusões foi feita com o expresso propósito de associar crenças ridículas com as crenças da igreja católica. Mas isto é ilógico.»

    Antes estavas a dizer que o problema era dar a entender que os católicos são a favor de transfusões de sangue.


    Não, não estava a dizer isso. É melhor voltares a ler o que eu disse.

    Mas isso é oposto ao que dizes agora, porque se os católicos fossem a favor disso, não achariam ridícula tal ideia.


    O que eu disse por último não é o oposto do que eu disse antes disso.

    Agora já dizes algo diferente. Dizes que é ilógico "associar" as tranfusões às crenças católicas. Mas associar por si não tem nada de ilógico. O erro lógico a que te referes foi bem descito pelo Pedro Amaral Couto nos comentários anteriores. E esse o Ludwig não comete.

    Mais ingenuidade. Achas que a associação da proibição das transfusões com os sacramentos católicos foi "por acaso"? Para o Ludwig negar as tranfusões é tão ridículo como outro sacramento católico qualquer. O problema é que não tem nada a ver uma com a outra. O facto de se negar as transfusões ser uma coisa ridícula não implica que o Estado não possa conceder dias de folga para se ver o Bento XVI, nem implica que qualquer outra crença católica seja "ridícula".

    Repito o que disse:

    O que o Ludwig está a dizer essencialmente é:
    "Se tu achas que tal coisa te leva ao inferno, tu não aceitarias que o Estado te impusesse uma transfusão de sangue, pois não? Então porque é que achas certo que o Estado imponha um dia de "folga" sobre toda a Lisboa por causa de um líder cristão? Não é isto semelhante ao primeiro? Não é isto uma forma de imposição de comportamento moral?"


    Na verdade, tu estás perante um problema - que é o de explicar porque é que essas crenças sobre as transfusões são ridículas.

    Eu só estou "perante um problema" se se ignorar o que eu disse em cima.

    É que o Ludwig nunca diz que são ridículas.

    Acho que não leste bem o que ele disse:

    "Mas isto não obriga o Estado a levar a alegação a sério. Não é razoável que o Ministério da Saúde acabe com as transfusões de sangue por não poder decidir se esta religião tem razão e não querer arriscar a alma das pessoas. Cada um tem o direito de acreditar no que quiser, por muito pouco fundamento que tenha, mas o Estado deve guiar-se por dados concretos e não por crendices, rejeitando aquilo para o qual não há evidências."

    Palavras chave:
    1. "pouco fundamento"
    2. "crendices"
    3. "não há evidências".

    Sim, de facto, fica difícil de saber o que o Ludwig pensa sobre quem se opõe às transfusões.

    Enfim.

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  53. João Vasco,
    É verdade que a teoria da origem da vida e a teoria da evolução por selecção natural, se bem que relacionadas, não são a mesma coisa.

    Se o naturalismo falha na origem da vida, então a teoria da evolução é falsa. Se o naturalismo não pode iniciar a vida, não há necessidade se assumir o mesmo naturalismo para explicar a diversificação da vida. O falhanço total do naturalismo para explicar a origem da vida levou a que os ateus separessem (publicamente) uma da outra, mas eles estão umbilicalmente conectadas.

    Numa analogia com a física, é como se a teoria da evolução fosse a teoria da relatividade generalizada; e a teoria mais aceite para a origem da vida fosse como a teoria do Big Bang.

    Em ambos os casos a primeira é essencial para compreender a segunda, e em ambos os casos, mesmo que a segunda esteja errada isso não implica nenhum erro na primeira.


    Se a versão naturalista para o origem da vida está errada, a teoria da evolução, tal como proposta pelos ateus Dawkins e afins, está errada. A razão que os leva a separar uma da outra é o total falhanço do naturalismo para oferecer um modelo científico para a origem da vida.

    Além disso, em ambos os casos a segunda é aceite pela generalidade dos cientistas sérios da área

    E cientistas "sérios" e definido como.........aqueles que acreditam nessas mesmas coisas.

    Vê se te revês no discurso hipotético:
    Ateu: Os cientistas sérios acreditam na abiogénese e no big bang.
    Mats: Mas há cientistas que não acreditam nisso.
    Ateu: Eles não são cientistas sérios.
    Mats: Como é que sabes?
    Ateu: Porque eles não acreditam na abiogénese e no big bang.

    enquanto a primeira é aceite por TODOS os cientistas sérios da área.


    E os cientistas que não as aceitam são cientistas a brincar? :-)

    Brincalhões!

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  54. Tito,
    É impressão minha ou o autor desse texto comparou o feminismo com aborto e etc...???

    O autor desse texto, que por acaso até comenta neste blog, não "comparou o aborto com o feminismo". O autor desse texto (já disse que ele comenta neste blog?) apenas disse que, ao contrário do que muitos ateus pensam, o Estado já promove religião com dinheiro publico.

    Eis a citação contextual:

    Ora aí está o verdadeiro motivo do queixume: Deus. Não há problemas em “atravancar o trânsito e gastar dinheiro público“. O problema é quem recebe esse dinheiro público*.

    Se esse dinheiro fosse usado para a promoção de ideologias ateístas como a teoria da evolução (para a qual não há nenhum evidência científica), o aborto, o feminismo ou para a distribuição de preservativos entre crianças, já não haveria problemas. Mas agora, se for para algo remotamente parecido com o Catolicismo, e num país de maioria então católica, então “o Estado deve guiar-se por dados concretos e não por crendices, rejeitando aquilo para o qual não há evidências“.

    ........

    Mas para ser totalmente honesto, o lobby feminista é de facto um dos grandes promotores da matança de bebés (com as consequências que todos sabemos).

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  55. Tito,
    O Feminismo é um discurso intelectual, filosófico e político que tem como meta direitos iguais e uma vivência humana liberta de padrões opressores baseados em normas de género.

    Por acaso, o feminismo é bem mais do que isso.

    Já leste o artigo da Wikipedia, que é bem a favor do feminismo. Vê agora o que o outro lado diz deles.

    ResponderEliminar
  56. Ludi,

    Eu não concordo contigo neste post, por n+1 razões, nomeadamente pela maneira como interpretas a ideia de Estado Laico.
    Mas não foi por isso que me dei ao trabalho de fazer login foi por isto:

    "Mas para ser totalmente honesto, o lobby feminista é de facto um dos grandes promotores da matança de bebés (com as consequências que todos sabemos)"

    Gostos particularmente do "lobby" e do "matança"...E eu que não sou nada feminista...Até eu me ri com esta.

    Ele há coisas lindas man!

    Beijos

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  57. Não achei o wikipedia a favor do feminismo e sinceramente entre acreditar no que esta escrito no wikipedia ou num site que se chama "conservapedia" mostrando claramente a sua imparcialidade no próprio nome do meu ponto de vista perdeu logo a credibilidade.

    Mas ainda assim tentei ler sem deixar a minha imparcialidade impedir-me de ver com outros olhos por assim dizer.

    O feminismo descrito no conservipedia é claramente um estereotipo sobre as mulheres feministas que apresenta mais mulheres do femismo do que mulheres do feminismo:

    * believe that there are no meaningful differences between men and women (The most significant belief underlying contemporary feminism is that there are no sex differences; therefore advocacy for equal rights must be extended to advocacy for equal results or outcomes.)
    * oppose chivalry and even feign insult at harmless displays of it (see battle between the sexes)
    * view traditional marriage as unacceptably patriarchal
    * detest women who are happy in traditional roles, such as housewives,[4] and especially dislike those who defend such roles
    * shirk traditional gender activities, like baking[5]
    * support affirmative action for women
    * prefer that women wear pants rather than dresses, presumably because men do[6][7]
    * seek women in combat in the military just like men, and coed submarines
    * refuse to take her husband's last name when marrying[8]
    * distort historical focus onto female figures, often overshadowing important events (Eg: Henry VIII's wives take precedence in common knowledge to his actual reign.)
    * object to being addressed as "ma'am," or feminine nicknames such as "sweetheart" or "honey";[9] object to other female-only names, such as "temptress"

    Mas mesmo que esta fosse a verdadeira definição do feminismo em nenhum ponto (excepto a parte em que menosprezam as mulheres que valorizam um papel familiar acima de um papel académico/profissional)
    as descrições afectam decisões que não as que se reflectem na vida delas mesmas.

    Para mim esse link que o mats me deu é tão insultuoso como dizer, que a culpa da inquisição é a crença em Deus quando a culpa da inquisição é de homens que achavam que tinham o direito falar em nome de Deus e de forçar a crença em Deus.(Aqui neste blog temos crenças diferentes mas acho que debatemos e tentamos respeitar as crenças do outro nem que seja ao não tentar obrigar ou impor)

    Definir o feminismo através de um estereotipo de algumas mulheres (que eu considero malucas) que não sabem distinguir direitos iguais com supremacia feminina é pura cegueira. Da mesma maneira penso que o mats irá concordar que é religioso e fica indignado quando vê pessoas usarem estereotipos (não vou dar exemplos) que lhes convêm para denegrir a imagem da religião por completo.

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  58. Cristy, Wikipedia é qualquer coisa demolidora. Fico sem palavras; o Tito gosta de jogar às definições e sinónimos e é melhor que eu a copiá-los. Quando é assim, desisto; é como falar com psicólogos e psiquiatras que começam a redefinir conceitos e a diferenciar coisas que na minha ignorância e teimosia serão sempre iguais.

    Confesso, fiquei confuso:

    "O Feminismo é um discurso intelectual, filosófico e político que tem como meta direitos iguais e uma vivência humana liberta de padrões opressores baseados em normas de género."

    "Masculism provides a counterpart to feminism and argues against legal constructs, reforms or entitlements which deny men equal rights under the law on the basis of gender"

    Bolas, porque é que não chamam a isso tudo uma só coisa: "bom-pessoismo", se ao fim ao cabo é o mesma? É porque um é feito por homens e outro por mulheres? Isso não é um bocado sexista?

    Bem, não quero que o Tito me acuse mais de "puro extremismo". Fico por aqui...

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  59. Mats, quem é o autor do texto? És tu??(pergunta sincera)

    Ele comparou sim.

    Eu não critiquei a parte do aborto, na verdade eu não sou propriamente a favor de o estado ter que pagar pelo aborto, pois aborto não é um método contraceptivo. Ele não devia ter enunciado o feminismo como um todo no máximo poderia ter feio o que o mats fez, que foi criticar um ponto exacto do feminismo, a menos que ele acredite que o lugar das mulheres é na cozinha e tudo que o feminismo fez até agora foi só por necessidade de adrenalina na vida.

    *Se esse dinheiro fosse usado para a promoção de ideologias ateístas
    A única ideologia realmente ateísta que existe é a de rejeitar o conceito do teísmo, o resto são fardas que foram criadas por generalização dos diferentes ateístas conhecidos. Pode é haver teorias que são mais comuns entre os ateístas mas não existe um livro, um representante ou uns mandamentos a seguir no máximo alguns ateus que "acham" que falam por muitos, visto que não foram eleitos para tal e devido ao facto de serem lógicos muitos concordarem com eles.

    PS:tenho que admitir que teve piada a parte do:

    E os cientistas que não as aceitam são cientistas a brincar? :-)
    Brincalhões!

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  60. Jairo.

    Bolas, porque é que não chamam a isso tudo uma só coisa: "bom-pessoismo", se ao fim ao cabo é o mesma? É porque um é feito por homens e outro por mulheres? Isso não é um bocado sexista?

    Concordo consigo Jairo. Na verdade tinha mais lógica em simplesmente criar o "movimento de igualdade". Mas infelizmente quando se dá um dedo há quem queira levar uma mão. É por isso que muitas feministas criticam as femistas e muitos religiosos criticam os religiosos extrimistas.

    Bem, não quero que o Tito me acuse mais de "puro extremismo". Fico por aqui...

    Não era a minha intenção chama-lo a si de extremista, mas sim a uma pequena parte do seu comentário.

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  61. Diga-me uma coisa, Sr. Tito: o Sr. é estudante do curso onde o Prof. Ludwig ensina ateísmo, perdão, pensamento crítico? Já frequentou a disciplina do Prof. Ludwig?

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  62. Paulo

    Não entendo exactamente porque é que isso é relevante mas aqui vai:

    Sou estudante do curso onde o Prof. Ludwig ensina, mas só terei aula de pensamento crítico no próximo semestre.

    Acha que fui influenciado pelo Ludwig?? Adoro a retórica do Prof. Ludwig mas também gosto da retórica do mats apesar de concordar menos com o conteúdo. Porque?? Acha que sou demasiado imparcial??

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  63. Ps: Chame-me de Tito (Sr parece sarcasmo) lol

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  64. Foi só uma curiosidade, Tito. Chamo Srs a toda a gente, Tito. É um tique.

    Vai gostar das aulas do Sr. Prof. Ludwig. É uma personalidade com uma elevada craveira intelectual. Na minha paróquia conheço alguns ex-alunos dele. Tornaram-se crentes depois de frequentar as aulas do Sr. Prof..

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  65. Jairo:

    "E o que é eu tenho a ver com "todas as aulas" em que estiveste? Referi isso, por acaso?"

    Se não foi por acaso ( e não foi, foi por tolice) refere que manuais escolares dizem que a evolução suporta o ateismo.

    "Isso não é ciência, nem filosofia, nem nada. É porcaria."

    Deve ser uma "porcaria absoluta" a provar a existencia do Grande-Porco, não? :P

    "Vai chamar cego à tua mãezinha..."

    Sim, na tua lógica da treta-absoluta isso deve fazer alguma
    diferença. Deixa ver... Proca a existencia de cegos absolutos?

    Isto sim, Jairo, filosofia da pesada. Tu que sabes tanto sobre ela.

    " Tito, toda a ideologia é uma porcaria, senão, não seria ideologia. Eu prefiro tentar apegar-me à realidade."

    Apegares-te à realidade? Tu recusas-te a aceitar a realidade. É por isso que és um crente. É porque acreditas em coisas que não podes saber se são reais.

    É essa a diferença entre nós. Eu pergunto o que pode ser real, como o podemos saber, e aceito a resposta.

    Tu dizes como tem de ser a realidade, fechas a mente a refutação e acreditas no que queres.

    ResponderEliminar
  66. Tito:

    Se vais discutir com o Jairo tens de estar preparado para a cada momento ter de lhe dizer que não era bem isso que estavas a argumentar.

    Mas sempre é melhor que alguns que nem sequer argumentam e são mal educados.

    ResponderEliminar
  67. Mats:

    Para não perder tempo a responder a tudo, faço-te apenas notar a atenção com que lês os meus textos.

    Isto é o que tu disseste que eu digo:

    «Ateu(1): Os cientistas sérios acreditam na abiogénese e no big bang.
    Mats: Mas há cientistas que não acreditam nisso.
    Ateu: Eles não são cientistas sérios.
    Mats: Como é que sabes?
    Ateu(2): Porque eles não acreditam na abiogénese e no big bang.»

    Se eu acreditasse em (1), só se fosse idiota é que justificaria com (2).

    Mas, se lesses o que eu escrevi, vias que

    a) não tentei justificar o que disse, estava apenas a afirmar

    b) neguei explicitamente (1)


    «Além disso, em ambos os casos a segunda [abiogénese e big bang] é aceite pela generalidade dos cientistas sérios da área; enquanto a primeira é aceite por TODOS os cientistas sérios da área.»

    Portanto eu afirmei que NEM TODOS os cientistas sérios acreditam nas teorias actuais para a origem da vida, ou do universo. Quase todos, mas nem todos.

    Digo-te, no entanto, que nenhum geólogo sério acredita na terra com 6000 anos. Não dou a justificação deficiente mental que esperas que dê.

    Não te posso justificar isso, porque isso implica entrar em detalhes científicos, e aí começamos a patinar. Quando te tetei explicar o que era a entropia, disseste tudo e o seu contrário, com N contradições pelo meio, e nem consegui fazer-me entender em relação às coisas mais simples, num assunto que até é complexo.
    Não te posso explicar porque é que nenhum físico sério acredita em máquinas de movimento perpétuo, que seria a minha área, nem vou tentar justificar porque é que nenhum geólogo sério acredita numa terra com 6000 anos.
    Posso-te dizer que a justificação não é essa que atrbuis.

    ResponderEliminar
  68. Jairo:


    "ela é introduzida de forma inadmissível aos alunos. É ensinada como em oposição à ideia de um Deus criador. Como se tivesse refutado cientificamente a necessidade lógica da existência de Deus."

    Volto a insistir. Isso é uma conclusão de quem lê os factos. E a evolução é um facto.

    Ou dizes em que aspecto a evolução ou a biogeneses estão mal ensinadas do ponto de vista tecnico ou então estas a dizer disparates, e não gostas é das consequencias do conhecimento cientifico. Lamento.

    Mas peço-te que referencies esses manuais onde refere explicitamente que deus não é o criador ( e sem confundir com estar a dizer que o criacionismo é errado, que penso que é o que estas a fazer deliberadamente)

    De qualquer modo gostava de saber que livros escolares ou apontamentos são esses que não haviam no meu tempo. Vou escrever uma carta aos autores a dar o parabens pela coragem. Isto é, se for verdade e não apenas uma das tuas - »»Verdades Absolutas««TM -.

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  69. Joao VAsco:

    No caso da abiogense não compreendo que cientista sério pode estar a estudar a origem da vida achando que ela foi criada por deus.

    Porque isso é exactamente o oposto da ciencia. Como podemos sintetizar mebranas, DNA, RNA, proteinas e glicoproteinas, etc nós já sabemos.

    O quefalta é perceber como isso pode ter surgido sem uma mente inteligente a guiar os passos por tras.

    A ciencia é precisamente não atribuir a deus ou a um milagre uma resposta e tentar explica-la com coisas que sabemos que existem. É tentar explicar a natureza com os fenomentos naturais.

    DEpois se deus esta la metido ou não é indiferente. Se ele esta em cada espirro que dou por causa do virus ou não está é treta.

    Mas um cientista até pode acreditar em deus, mas não como participante no assunto em que esta a estudar. Isso não é sério. Claro que pode achar que deus criou os genes e estar a saber que genes deus criou é igual a decocoficar o genoma. Sem problemas.

    Mas querer saber como apareceram os genes ou se escolhe o milagre ou se escolhe aquilo que se conhece de quimica e de geologia e se tenta compreender nesses moldes. Porque quando sabemos como as coisas aconteceram, deixamos - até hoje sem excepção - de precisar de deus para as explicar. E se as explicamos com a vontade de deus deixamos de ter meios de saber como aconteceram, pois deus podia te-lo feito DE QUALQUER OUTRA MANEIRA, ou não seria um deus.

    Cientistas crentes podem existir. Mas esta é a razão porque são tão poucos entre as elites. E a razão pela qual sabemos que deus não é preciso para explicar nada. Porque encontramos explicações que não precisam dele. Mais elegantes, testaveis, capazes de fazer previsões e consistentes com o resto do conhecimento.

    A abiogenese ainda tem muitos buracos. É natural que muitos cientistas estejam em desacordo em relação aos pormenores.

    MAs um cientista que estude origem da vida e não acredite na abiogenes é caso para perguntar o que é que anda a fazer. SEja quem for.

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  70. João:

    Eu não falei de um cientista que proponha como teoria que Deus pôs lá a primeira célula por milagre.

    Felei num cientista que não acredite na teoria actual para a origem da vida, mesmo que não proponha nada em particular como alternativa.

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  71. Ludwig Krippahl

    Aquilo é que é publicidade agressiva :D

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  72. Pais podem perder um dia de férias ou dia de salário

    Ora assim é que eu gosto, para além do custo da visita em si temos estas pequenas incidências :D

    Go papa go go

    ResponderEliminar
  73. incidências, nuvens? Parecem-mais indecências. Mas essas, como sabemos, passam ao lado da icar ...

    ResponderEliminar
  74. O Estado pode e deve ser laico, no sentido de que não deve ser confessional, mas não pode ser totalmente neutro.

    Quando um Estado afirma a dignidade da pessoa humana já está a tomar uma opção de valor que nada tem de neutro.

    Se Deus criou o homem à sua imagem e semelhança, faz todo o sentido afirmar a dignidade humana.

    Se o homem é o resultado de milhões de acidentes físicos e químicos então não faz qualquer sentido afirmar a dignidade humana.

    Tratar-se-ia de uma afirmação totalmente arbitrária e destituída de fundamento racional.

    A distribuição de recursos supõe sempre opções de valor e estas remetem sempre para uma visão do mundo.

    Se o ser humano for considerado portador de uma dignidade inerente, a distribuição de recursos será uma.

    Se ele for considerado um mero acidente cósmico, sem qualquer valor intrínseco, a distribuição de recursos será certamente outra.

    O Estado que pressupõe a dignidade humana, a capacidade moral e racional do homem e a sua igualdade é um Estado que, não sendo confessional, remete sempre para a existência de um Deus como aquele que se revela na Bíblia.

    O Deus da Bíblia é um Deus amoroso, justo e bom, omnipresente e omnisciente, que criou o ser humano à sua imagem e semelhança está na origem da primazia e da universalidade dos valores da dignidade humana.

    A primazia e a universalidade dos valores da dignidade humana, da liberdade e da igualdade reflecte a natureza de Deus e a omnipresença de Deus,

    É realmente um erro ter fé no Senhor Joseph Ratzinger, mesmo nas suas vestes de Bento XVI.

    A Bíblia ensina que só há salvação em Jesus Cristo e em lado algum estabelece a existência de uma sucessão ininterrupta de Papas como expressão e representação da autoridade divina.

    Em vão se procurará encontrar isso na Bíblia, porque simplesmente não está lá.

    Existe mais evidência histórica de que Jesus ressuscitou dos mortos do que de que a vida surgiu por acaso ou de que uma bactéria se pode transformar num bactereologista ao longo de milhões de anos. Ambas estas coisas são pura treta, bem apropriada a este blogue.

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  75. Criança Mostra Como Lidar Com Fundamentalistas Ateus

    Se puderem ver um video da youtube HOJE, aconselho a verem esse. Não se arrependerão.

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  76. João Vasco,

    Como é que defines o que é um "cientista sério"?

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  77. IMPORTANTE NOVIDADE SOBRE A INFORMAÇÃO CODIFICADA NO UNIVERSO!

    Chamo a atenção para a publicação do livro "Decoding Reality: The Universe as Quantum Information" do físico Vlatko Vedral, pela Oxford University Press, 2010.

    Este livro é significativo porque cria mais problemas para aqueles que têm uma visão materialista do mundo.

    Ele defende a ideia de que Universo (e não só a vida) depende de informação codificada e só se compreende se se partir desse princípio.

    O autor está longe de ser criacionista. Bem pelo contrário. Por ser ateu e por reconhecer que a informação codificada não é uma realidade física, mas sim uma realidade imaterial, ele sustenta que ela não pode ter uma causa física.

    O Big Bang não pode explicar a origem de informação codificada!

    Por esse motivo, o autor sustenta que a informação veio do nada!

    No entanto, os criacionistas só têm que chamar a atenção para o facto de que não existe nenhum processo conhecido pelo qual a informação codificada surja do nada.

    O nada é nada mesmo! Do nada nada vem.

    Para além de ser cientificamente impossível demonstrar que a informação vem do nada!

    No entanto, a Bíblia diz que o Universo e a vida foram criados pela Palavra de Deus.

    Ora, tendo em conta o facto de que que a informação codificada é a marca, por excelência, da racionalidade e da inteligência, o facto de todo o Universo depender de informação codificada, com todas as instruções para especificar a matéria e a vida, corrobora inteiramente o ensino bíblico.

    Em todos os casos conhecidos, a informação codificada tem sempre uma origem inteligente. Existe sempre uma origem intelectual para os códigos e para as informações que eles armazenam.

    Pelo que é inteiramente racional concluir que o facto de o Universo, a vida e o homem dependerem de informação codificada é totalmente compatível com a crença de que o mesmo foi criado por um Deus espiritual, eterno, omnisciente, omnipotente.

    Não há dúvida de que o facto de um físico ateu vir reconhecer que todo o Universo depende de informação codificada virá dar um forte alento aos criacionistas que acreditam que Ele foi racional e inteligentemente criado pela Palavra de Deus.

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  78. E Deus, ser racional, veio de onde?

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  79. Tito,
    O que é que te faz pensar que a Wikipedia é isenta no que toca ao feminismo, e a Conservapedia é preconceituosa?

    Segundo, sim, o autor do texto sou eu.

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  80. Tito,
    E Deus, ser racional, veio de onde?

    Não veio. Ele é o Padrão da Racionialidade, e sem Ele, não há padrão
    absoluto na base da qual classificar o que é e o que não é racional.

    O mesmo se passa com a moral.

    Ele é, se posso dizer assim, a Régua Moral e a Régua da Racionalidade. Sem Ele, tudo o que nós classificamos de "moralmente aceite" ou "moralmente inválido" são só opiniões subjectivas, emotivas e utilitárias, tão válidas como quem pensa exactamente o contrário.

    Por isso é que é irónico os ateus querem usar a moralidade para atacar Deus (o "problema" do mal) quando sem Deus o que é "moral" é relativo.

    Deve ser por isso também que quanto mais afastado da Bíblia uma pessoa está, mais susceptível fica de adoptar ou justificar comportamentos auto-destrutivos (aborto, homossexualismo, suicídio, pedofilia, bestialismo, genocídio, bebedeiras, fornicação, deturpação da verdade por motivos ideológicos, etc).

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  81. Mats,

    Estás afastado da Bíblia?

    Parece.

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  82. Mats,

    ironicamente o exemplo do Tito retirado da Conservapedia é um exemplo de associação por culpa. Existem feministas fanáticas (como há em todas as ideias), que são caracterizadas pela Conservapedia, mas não são as suas características que definem as feministas em geral. O que é lá apresentado é um estereótipo, como dizer que os negros são burros, os orientais são muito bons em matemáticas e que cristãos e muçulmanos são fanáticos (aliás, existem cristãos e muçulmanos feministas). O artigo está exposto de modo a convencer o leitor a ter uma ideia depreciativa do feminismo, ignorando as várias ideias e vários movimentos. O próprio nome indica que defende uma posição e responde à tua segunda parte da pergunta: ... «a Conservapedia é preconceituosa?» - «Rather than claim a neutral point of view and then insert bias, Conservapedia is clear that it seeks to give due credit to conservatism and Christianity.» ... «Conservapedia is active in political advocacy.»

    Compare com o artigo da Wikipedia com mais de 200 referências: http://en.wikipedia.org/wiki/Feminism . São indicadas várias definições sem a preocupação de convencer o leitor de uma determinada opinião. São abordados vários contextos, uma história detalhada, descreve vários movimentos e ideologias, o impacto social, as críticas, etc.

    Já agora: fazer meras asserções como a que fizeste no último comentário é o que os anglo-saxónicos chamam de "talking out of the arse". Mas podem chamar de non sequitur acabando com um red hering polvilhado de ad hominem. Deves provar as asserções que fazes sobre a razão («Ele é o Padrão da Racionialidade» ...), a moral («Sem Ele» ... «são só opiniões subjectivas, emotivas e utilitárias, tão válidas como quem pensa exactamente o contrário») e as acusações que fazes por associação de culpa («Por isso é que é irónico os ateus querem usar a moralidade para atacar Deus (o "problema" do mal) quando sem Deus o que é "moral" é relativo. Deve ser por isso também que quanto mais afastado da Bíblia uma pessoa está, mais susceptível fica de adoptar ou justificar comportamentos auto-destrutivos»). Para além de cometeres a imoralidade de spam, mesmo que os outros sejam mais susceptíveis à imoralidade.

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  83. Mats:
    O que é que te faz pensar que a Wikipedia é isenta no que toca ao feminismo, e a Conservapedia é preconceituosa?

    A wikipedia não é isenta. Por isso que eu disse que apesar do nome da conservapedia (mostrando claramente que desde do inicio seria conservadora) eu faria os possíveis para ler de uma forma imparcial, o problema é que eu conheço definições e sempre ouvi falar da diferença entre feminismo e femismo, e no teu texto sobre feminismo não havia essa diferenciação.

    "Não veio. Ele é o.."

    Sim, mas o criacionismo não acredita que a vida inteligente possa ter surgido do nada, e esquecem-se que o próprio Deus é um ser de vida inteligente. Basicamente quando as pessoas perguntam, quem surgiu primeiro o ovo ou a galinha, a vossa resposta pura e simplesmente é
    claramente que foi a galinha porque senão o ovo nunca poderia ter aparecido, esquecendo-se de explicar de qual ovo veio a galinha.

    "Segundo, sim, o autor do texto sou eu."

    É que eu tentei procurar o autor do texto mas não encontrei. Apesar de discordar eu até que gostei do texto, tanto que a única parte que eu achei totalmente extrapolada foi a do feminismo lá no meio. Mas tendo em conta o que depois escreves-te aqui:

    Mas para ser totalmente honesto, o lobby feminista é de facto um dos grandes promotores da matança de bebés (com as consequências que todos sabemos).

    Aonde criticas o feminismo em um ponto exacto. Já não me choca minimamente porque eu entendo que o aborto seja um ponto polémico.

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