sexta-feira, maio 21, 2010

Como correu.

Na sexta-feira passada falei na Biblioteca-Museu República e Resistência sobre como a ciência permite rejeitar as hipóteses religiosas acerca dos deuses. Não é porque prove a inexistência desses deuses. Isso não é possível, como apontam frequentemente os que rejeitam a grande maioria dos deuses guardando só um ou três tão improváveis quanto os outros. A ciência rejeita estas hipóteses como rejeita qualquer outra que, posta à prova, tenha um desempenho inferior ao das alternativas. A hipótese de não haver deus nenhum é muito mais simples e esclarecedora que quaisquer superstições que pretendam substituí-la.

Como a audiência era descrente a conversa foi pouco polémica. Moderada pelo João Mário Mascarenhas, presidente do museu, incidiu apenas sobre os aspectos sociais da religião. Ontem, na Faculdade de Medicina da Universidade do Porto, foi diferente. Debati ateísmo e religiões com José Nuno Ferreira da Silva, padre capelão do Hospital de São João e coordenador nacional das capelanias hospitalares. O debate foi moderado pelo Carlos Magno Castanheira, que participou activamente na conversa, perante uma audiência maioritariamente católica. Como de costume, questionaram como um ateu pode ter valores.

Antigamente as religiões davam modelos acerca de como o universo funciona. De onde vêm as tempestades, porque há doenças e se Eva tinha umbigo. Mas essas ideias foram sendo rejeitadas, excepto para uns que ainda acreditam que a Terra é plana ou que foi criada em seis dias. Para muitos, como os católicos, a religião deixou de explicar os factos e tornou-se só fé e valores. O José Nuno até exultou esta mudança, dizendo ser óptimo que os cientistas compreendam tudo acerca do cosmos, libertem Deus da tarefa de o explicar e deixem que a fé seja um acto de vontade livre. Por mim tudo bem.

No entanto, os mesmos católicos que vêem a fé como uma escolha livre duvidam que o ateu consiga ter valores sem deuses ou religiões. É uma dúvida estranha porque, se um católico se torna católico quando opta livremente por essa fé, é evidente que pelo menos nessa decisão seguiu valores que não são religiosos. Isto é tão evidente como Maomé não ter nascido muçulmano, uma blasfémia punida por lei em certos países mas forçosamente verdadeira.

Uma explicação para a dificuldade dos religiosos em aceitar que os ateus tenham valores pode ser a confusão que a religião faz entre valores e factos. Um facto é uma descrição correcta daquilo que é, enquanto um valor é um critério de decisão. Mas as religiões ensinam os seus seguidores a aceitar critérios de decisão como se fossem factos. Deve-se confessar os pecados e ir à missa, não se deve pensar em sexo, deve-se louvar este deus e seus representantes oficiais mas não aqueles outros deuses e os representantes deles, e assim por diante. E isto leva o crente a julgar que os valores não vêm de si. Apesar da história da maçã e de apregoarem a fé como um exercício de liberdade (não obstante baptizarem recém-nascidos) não notam que é cada um de nós, individualmente e por si, que em última análise tem de distinguir o bem e o mal. Religiosos ou ateus, todos os valores que seguimos são da nossa responsabilidade, mesmo que alguns julguem que os seus lhes caíram do céu.

Esta dificuldade é tal que quando expliquei que os meus valores são principalmente a consideração por todos os que as minhas escolhas afectem alguém obstou que se fosse assim a sociedade seria um caos. Mas é o contrário, e só quando outra pessoa apontou a semelhança entre este princípio e a máxima cristã de amar o próximo é que a ideia se tornou compreensível para os que partem do princípio que nenhum humano pode ser decente sem ter um deus a puxar os cordéis.

Não defendo o dever de amar o próximo. Não escolhemos quem amamos nem culpo ninguém se não gostar de mim. Defendo é o dever de ter consideração pelos outros; sejam próximos ou distantes, amados ou odiados. O que dá quase no mesmo. E este valor não vem dos deuses. Vem da nossa capacidade natural de perceber o impacto das nossas escolhas, fruto das pressões selectivas que formaram um cérebro capaz de compreender o que os outros pensam e sentem. Com ou sem religião, só o psicopata não assenta a ética nesta capacidade de empatia.

Suspeito que muitos religiosos não tenham escolhido a sua fé. Calhou-lhes, como a terrina lascada que era da bisavó. Mas, pelo que me dizem, alguns há que escolheram livremente a religião que seguem. Se assim for, não devem ter dificuldades em perceber os valores dos ateus. Nessa decisão tiveram de decidir por si, sem deuses, qual a opção boa e qual a má. O ateu apenas continuou a decidir por si, não delegando os seus valores a padres, livros ou dogmas.

Aproveito para agradecer os convites, a recepção amável do Museu República e Resistência e da Associação de Estudantes da Faculdade de Medicina da Universidade do Porto, o trabalho do Vítor Santos e do Nuno Leal na organização destes encontros e a participação da audiência em ambos os eventos. Mais uma razão para eu não gostar de missas: falta-lhes o melhor, a sessão de perguntas no fim. E, já agora, deixo o anúncio que logo às 18:30 vai ser o Carlos Esperança a falar no Museu República e Resistência, em Lisboa.

42 comentários:

  1. Tenho pena de não ter podido ver o debate, ando em catacumbas :(

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  2. GRANDES CONFUSÕES NA CABEÇA DO LUDWIG

    O Ludwig confunde ciência com a sua própria filosofia ateísta e naturalista que se baseia na premissa, que nada tem de científico, de que, na hipótese de não existir um Deus eterno, infinito, omnipotente e omnisciente, o nada criou tudo por acaso, sabe-se lá como.


    Um ateu pode ter valores mas não pode fundamentar racionalmente a sua existência.

    Se o ser humano é um acidente cósmico, considerar que o mesmo tem dignidade intrínseca é uma afirmação subjectiva, arbitrária e irracional.

    Existem valores universais porque eles reflectem a natureza de um Deus moral e omnipresente. O bem prevalece sobre o mal porque existe um Deus bom que castiga o mal.

    Explicar como o Universo funciona não é o mesmo que explicar a sua origem.

    O Universo pode ser entendido racionalmente porque foi criado racionalmente por um Deus que é Razão e que nos criou à sua imagem e semelhança.

    Acreditamos que o Universo foi criado em seis dias porque essa informação nos vem do único testemunha ocular desse processo: o Criador. Nenhum cientista estava lá quando o Universo foi criado.

    Os fazem as suas observações no presente e especulam sobre as origens de acordo com as suas crenças.

    A nossa compreensão do cosmos é muito limitada. O modelo do Big Bang é rejeitado por muitos dos mais competentes astrofísicos.

    Mesmo aqueles que o aceitam só o fazem porque todas as alternativas são teístas...

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  3. COMO A CIÊNCIA CONFIRMA A BÍBLIA PELA BOCA DO LUDWIG:

    LK: Sabes, estou absolutamente convencido que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos!!

    IC: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas?

    LK: É simples! O meu “método científico”, o meu “naturalismo metodológico” e o meu “empírico” são infalíveis porque só se limitam àquilo que se vê. Se olhares bem à tua volta descobres que:

    1) moscas dão… moscas

    2) morcegos dão… morcegos

    3) gaivotas dão… gaivotas

    4) bactérias dão… bactérias

    5) escaravelhos dão… escaravelhos

    6) tentilhões dão… tentilhões

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos!)

    8) guppies dão… guppies

    9) lagartos dão… lagartos

    IC: Mas...espera lá! Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género?

    LK: Sim, mas os órgãos perdem funções, total ou parcialmente e até existem parasitas no corpo humano!…

    IC: Mas…espera lá! A perda total ou parcial de funções não é o que Génesis 3 ensina, quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano? É isso, e só isso, que se vê!

    Afinal, os teus exemplos de “método científico”, “naturalismo metodológico” e “empírico” corroboram o que a Bíblia ensina!!

    Não consegues dar um único exemplo que demonstre realmente a verdade aquilo em que acreditas?

    LK: …a chuva cria informação codificada…

    IC: a chuva?... acho que o Claude Shannon diria para teres mais cuidado com o sol na cabeça...

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  4. Tens dificuldade em compreender que podes ter valores à vontade, a questão não é se um ateu pode ter valores ou dar sentido à sua existência, mas como pode haver Bem, Mal e Sentido objectivo para a existência se o ateísmo for verdadeiro.
    Se negares a existência de Bem e Mal e de Sentido Objectivo para a existência, cometes um contradição.
    Tu dizes ser capaz de distinguir o Bem do Mal. Se Bem e Mal não são realidades objectivas independentes de ti, como poderias distingui-los? Na realidade, se o teu ateísmo estiver correcto, quando distingues o Bem do Mal, mais não fazes do que inventar, arbitrariamente, aquilo que consideras Bem e Mal, não existindo base universal para se discutir objectivmamente o que é Bem e Mal.

    Nesse sentido, é claro que não existem Valores Objectivos no ateísmo: matar crianças será errado apenas se alguém assim o considerar, não sendo para quem não o faz; o que dá em relativismo.

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  5. Ludwig,

    «A ciência rejeita estas hipóteses como rejeita qualquer outra que, posta à prova, tenha um desempenho inferior ao das alternativas. A hipótese de não haver deus nenhum é muito mais simples e esclarecedora que quaisquer superstições que pretendam substituí-la.»

    Noutros locais fala de outras ciências. Afinal o que é para si a ciência? A sua? Isso é que é treta.
    O Ludwig só tem um discurso minimamente coerente quando declara as suas diatribes "sobre" Deus e os crentes. No mais, ora diz uma coisa ora diz outra.

    Assim é como um diálogo de surdos. Não se estrutura nenhum entendimento sobre base nenhuma, ou melhor, sobre a base do não-entendimento.

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  6. Não existe tal coisa como moral absoluta. A moral vai sendo construída ao longo do tempo, à medida que nos surgem novas perguntas para responder. Todos os dias temos temos de tomar decisões, umas mais simples, outras nem por isso. Nem que seja de forma inconsciente, perguntamo-nos se teremos benefício ou não com determinada decisão. No geral, as nossas respostas não são de todo egoístas porque sabemos que grande parte daquilo que fazemos tem implicações em terceiros. Agimos geralmente (consciente ou inconscientemente, directa ou indirectamente) a pensar no grupo porque sabemos que juntos seremos mais bem sucedidos.

    O próprio sentido da vida somos nós que o damos, e não pode variar consoante a época, como de pessoa para pessoa. O facto dos acontecimentos bioquímicos que levaram ao aparecimento da vida não terem um criador inteligente, não me impede de dar um sentido para a minha vida. Na fase em que estamos, tentar saber mais e responder ao máximo número de perguntas, é um excelente combustível para nos levar a viver uma vida plena. Podemos encontrar outras perguntas, podemos estagnar a nossa evolução, ou até podemos saber tudo. Se essa altura chegar, acho que seremos suficientemente evoluídos para encontrar novos sentidos. Provavelmente olharemos para a religião (cristã e afins) como olhamos hoje para a mitologia grega (sendo a palavra chave mitologia); não necessariamente com escárnio, mas como um dos degraus de desenvolvimento pessoal que tivemos ao longo desta busca.

    As coisas não são todas ou claras ou escuras.

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  7. ou é impressão minha ou os argumentos repetem-se

    falou na Biblioteca-Museu República e Resistência
    um lugar resistente a novas ideias
    uma república que tem de criar um museu para afirmar uma existência ténue é apenas outro fanum com os seus fanáticos
    falo por mim que também o sou...

    sobre como a ciência permite rejeitar discutível não rejeita nem aceita -dados insuficientes

    não leve as suas crenças...a apoiar-se na ciência ...que deveria ser mas não é...anti-dogmática ...deveria ser isenta
    análise possíveis hipóteses:
    há um deus pequenino em todo o humano ser
    há um grande que anda por algures todo o lado
    não há nada e tudo isto são percepções e sonhos do tempo
    o tempo é algo contínuo
    ou seja poderia por centos de miles de hipóteses
    e nunca poderia por uma à prova


    como diz Não é porque prove a inexistência desses deuses. Isso não é possível, como apontam frequentemente os que rejeitam a grande maioria dos deuses guardando
    A ciência não comprova--- (rejeitar (alguns cientistas rejeitam, os veros crentes é só seguir o método )nunca rejeitou ainda há maníacos da fusão fria e daí quien sabe...)-- estas hipóteses
    como não pode comprovar qualquer outra que, posta à prova, tenha uma probabilidade inferior ao das alternativas.

    A hipótese de não haver deus nenhum é muito mais provável...
    já que gosta de falar de outro ramo da sciência em que a sua se apoia

    todos os acontecimentos (fenómenos ) têm probabilidade de ocorrência num universo ou num infinito conjunto de universos ou realidades

    logo os deuses também...e os animais falantes...

    a probabilidade é baixa pois há outros com maior ...

    presupondo que existe algo como isso no Macrocosmos

    porque no MicroMicrocosmos não digo nanocosmos porque falo de partículas consideradas até há pouco elementares a física do micromundo de há 30 anos já tem "sub"particulas
    mas não tem especificidades no espaço é como os seus deuses

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  8. Pedro M.,não confunda Moral Absoluta, aquilo que permite que a descoberta da Moral seja objectiva e verdadeira, com conduta moral perfeita.
    Muitos dos erros que disse sobre a questão moral, já abordei no meu blogue, mas ninguém me liga. :)

    Fica aqui o link com todos os artigos, para não me repetir caso alguém queira saber porque digo que existe Moral Absoluta e que as razões mais invocadas para negar essa realidade, não a beliscam sequer:
    http://paiocomervilhas.blogspot.com/2010/04/dez-mandamentos-reloaded.html

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  9. Jairo:

    Posso não ter sido completamente articulado, mas de resto não estou a ver que grande erro possa ter cometido. Já agora, se outro comentador achar que o meu remate foi à trave, gostava de saber porquê.

    Ninguém lhe liga? O Barba Rija ligou, e deu beliscões bastante simples de compreender.

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  10. O Barba Rija,se me permite a metáfora boxista, depois de me ter desafiado para o assalto ao título, foi-se embora aos primeiros socos. Desconfio que sei porquê, mas deixo à consideração de quem leia o que está exposto...
    Eu até gostava que o Ludwig a fizesse um post sobre um desses meus artigos, mostrando-o como Treta, por exemplo. Já que ele critica a noção de Moral Absoluta, sempre pensei que gostasse de discutir tal noção, tendo em conta a sua definição correcta e não os fantoches que ele geralmente usa. É pena que nenhum relativista pegue naquilo para fazer uma crítica séria.Por isso disse que ninguém me liga, mas pode ser que um dia aquilo seja útil para alguém; seja relativista moral ou não...

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  11. Jairo Entrecosto disse...
    Pedro M.,não confunda Moral Absoluta,

    existe? e o que a faz ser absoluta ?

    acho que os seus argumentos são um chorrilho de dialéctica que tal como a marxista não admite análise ou contradição ou umaigeira abertura a oeste neste caso a um mundo e a uma fé em mudança


    aquilo que permite que a descoberta da Moral seja objectiva e verdadeira, com conduta moral perfeita

    a sua conduta perante os outros é intolerante
    como já o vi fazer comentários ao longo de alguns anos
    e já o li posso dizer que ninguém lhe liga. :)porque vocemecê não tem erros os outros é que têm
    como se argumenta com alguém que não admite a possibilidade de errar.....
    já abordei no seu blogue, que é uma visão do seu mundo onde você é o profeta das suas ideias
    de certa maneira no seu blog vocemecê é o seu deus personalizado

    não ligue comentários de um velho xéxé (eu esta claro, embora por vezes devido ao pensamento ossificado......)

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  12. e misturar o ateísmo com comentários futebolísticos ou a religião com o mesmo assunto
    é sofrer de bigamia de fés....
    e se admite a diversidade de deuses sendo um encarnado em esferóide de polímeros sintéticos (de encarnação)nada tem a ver com o ...pois
    só via o benfica por causa de um moçambicano, meio estulto que por lá andava há uns anos
    por iss e por me ter divertido consigo ao longo dos anos
    eu que tenho uma aversão fidagal ao entrecosto compreendo-o perfeitamente
    o seu mundo e as suas visões do mundo estão a morrer e não quer que outras ocupem o seu lugar
    compreensível....muito compreensível

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  13. Estive para ir à FMUP, mas acabei por não ter tempo nem energia. Parece ter sido giro e, sobretudo, animado.

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  14. mario rotama:

    "Moral Absoluta,existe?"
    Sim.

    "e o que a faz ser absoluta?"
    Deus.

    "acho que os seus argumentos são um chorrilho de dialéctica que tal como a marxista"

    Pelo contrário, o marxismo é que é relativista e historicista, enquanto eu reconheço a existência de uma só Verdade e Moral, absolutas.
    Os argumentos neoateus é que são chorrilho de dialéctica materialista auto-refutante comparável ao demente marxismo(há quem defende que o neoateismo é uma versão do marxismo), sobretudo quando os neoateus extrapolam darwinismo para justificar o seu ultrapassado positivismo cienticista.

    "não admite análise ou contradição ou uma ligeira abertura a oeste neste caso a um mundo e a uma fé em mudança"

    Rconhecendo que existe Moral e Verdade Absoluta, considero-me aberto à realidade, responsável e livre. Só essas referências permitem que eu possa estar errado ou agir imoralmente, o que me obriga a ser prudente. Sem elas, nada pode ser considerado errado ou certo, verdadeiro ou falso. O relativista é que está fechado no seu mundinho, porque não admite que a Verdade e Moral esão fora e não dependem de si.


    "a sua conduta perante os outros é intolerante"

    Obrigado pela sua opinião, mas quando discuto a existência de Moral Absoluta, não pressuponho estar num confessionário a admitir culpas ou a elogiar a minha conduta.

    "como já o vi fazer comentários ao longo de alguns anos
    e já o li posso dizer que ninguém lhe liga. :)porque vocemecê não tem erros os outros é que têm"

    Comento na Internet há cerca de um ano, como é que pode ler-me "ao longo de anos"?

    "já abordei no seu blogue, que é uma visão do seu mundo onde você é o profeta das suas ideias"

    O meu blogue serve para eu expressar as minhas ideias. Se quiser escrever artigos lá, lamento, não estão abertas as inscrições. Diz que já "abordou" lá não sei o quê, mas nunca recebi um comentário seu a algo que tenha escrito.

    "e misturar o ateísmo com comentários futebolísticos ou a religião com o mesmo assunto é sofrer de bigamia de fés...."

    Nunca misturei assuntos diferentes no mesmo artigo. Gosto de futebol e não gosto de neoateísmo; o meu blogue reflecte esses e outros meus gostos.

    "o seu mundo e as suas visões do mundo estão a morrer e não quer que outras ocupem o seu lugar compreensível....muito compreensível"

    O mundo não é meu, esse é o problema do relativista; defende que cada um viva no seu mundo, na sua verdade, na sua moral; e recusa-se a confrontar-se com o facto de só haver uma Realidade, uma Verdade e uma Moral; ficando assim protegido da cruel possibilidade de conhecer que pode estar errado.
    Enquanto não admitirem isso, não há base objectiva e racional para se debater com pessoas tão tacanhas.

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  15. Dawkins detona elegantemente a "moral absoluta" religiosa:
    http://www.youtube.com/watch?v=LFsxCRwhaoE

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  16. O mundo não é meu, esse é o problema do relativista; defende que cada um viva no seu mundo, na sua verdade, na sua moral; e recusa-se a confrontar-se com o facto de só haver uma Realidade, uma Verdade e uma Moral; ficando assim protegido da cruel possibilidade de conhecer que pode estar errado.

    Enquanto não admitirem isso, não há base objectiva e racional para se debater com pessoas tão tacanhas.

    o fim é impagável os dois velhotes pegaram-se forte
    acho que ando a usar o impagável demais é da crise do crédito....


    ainda não percebi o balanço da conferência correu bem....como correu

    discorreu... não correu...

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  17. Valores mesmo são os ateus que têm.


    Os crentes têm obrigações religiosas que pensam que vêm de deus.

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  18. Ludwig:

    A ciencia prova a inexistencia de deuses da mesma maneira que prova a existencia de electroes ou a inexistencia de chamocipodes. (se bem que eu ser capaz de imaginar um pode convencer muito bem que existe um chamocipode absoluto que prova a existencia do grande Chamocipode, da ordem dos omnichampocipodipides, familia omnichamopideia, filho do proprio e pai do mesmo.)

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  19. PS: O nome significa "aquele que tem pes de chama", mas é uma metafora. É como dizer que deus criou o homem à imagem de deus ou que a terra é plana.

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  20. "Dawkins detona elegantemente a "moral absoluta" religiosa:
    http://www.youtube.com/watch?v=LFsxCRwhaoE "

    Dawkins demonstra-se facilmente como imbecil:

    http://paiocomervilhas.blogspot.com/2010/03/vi-mandamento.html


    João,

    "Valores mesmo são os ateus que têm.
    Os crentes têm obrigações religiosas que pensam que vêm de deus."

    isso que dizes prova-se facilmente como ilusório:

    http://paiocomervilhas.blogspot.com/2010/02/iii-mandamento.html

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  21. Carlos,

    «Afinal o que é para si a ciência?»

    Muito resumidamente, é um método para criar descrições correctas da realidade, e que consiste em considerar descrições alternativas, reunir os dados que permitam distingui-las e identificar incorrecções e confiar em qualquer uma apenas em proporção ao que as evidências a favorecem em detrimento das concorrentes.

    As técnicas usadas para implementar isto variam conforme o aspecto da realidade que queremos descrever. Não examinamos bactérias com radiotelescópios nem cultivamos estrelas em placas de agar. Mas a realidade é uma só, não se parte em bocadinhos isolados, e o método é fundamentalmente o mesmo seja que parte se examine.

    Religiões há no plural. Um plural bem grande, porque cada um pode inventar a sua como quiser. Mas ciência só há uma, porque conforme expandimos o conhecimento acerca de uma coisa mais tem de encaixar com o que sabemos do resto.

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  22. Jairo:

    " prova-se facilmente como ilusório:"


    Num universo alternativo, talvez. Não neste.

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  23. Ludwig:

    "Muito resumidamente, é um método "

    Compreendo que seja bom começar por falar no método e em metodologia. Mas isso é a ponta do iceberg.

    A ciencia não é o metodo. O metodo faz parte da ciencia, mas não é um são muitos. E se procurares o minimo denominador comum ficas com uma metodo vago e pouco mais que metaforico, tipo "tenta compreender, testa uma hipotese, mostra ao mundo".

    O peer review e a discussão fazem parte do metodo nos dias que correm, a integração com o resto da ciencia idem, a descoberta acidental tem mais importancia que aquilo que gostaria de reconhecer, etc.

    Mas repito, falar do metodo é uma maneira boa de começar. Diz de uma assentada que a ciencia é sistematica e empirica.

    A ciencia é muito mais a discussão sobre qual é a melhor explicação possivel e porquê.

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  24. "Mas ciência só há uma, porque conforme expandimos o conhecimento acerca de uma coisa mais tem de encaixar com o que sabemos do resto."

    Aqui não podia estar mais de acordo. Ha quem pense que essa é uma das diferenças mais importantes entre ciencia e pseudociencia - as pseudociencias não encaixam - têm de fazer escolhas ad-hoc sobre o que é verdade ou não, tal como as religioes.

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  25. ambos sofrem do mesmo problema usam o esoterismo e não a ciência

    Erwin Shrödinger classico “What is Life?”
    how organisms avoid entropy by using energy to create and maintain order 1944)
    Weiner expanded the basic principle of feedback control into cybernetics (1948)
    Shannon and Weaver codified information theory (1949).
    Grand syntheses—General systems theory (Bertalanffy, 1969) e na biologia (Miller, 1978).
    Perceptual control theory (Powers, 1973)
    e finalizando
    Computer modeling (Holland, 1992)
    como dizê-lo são teorias umas aceites outras aplicáveis algumas revistas a ciência muda

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  26. não sei se o Jão engenheiro o é de sistemas se o é talvez comprreenda as referências

    chamocipede é fonéticamente estulto....Jack Williamson chamou ás suas criaturas piropodes pés de chama foi há uns 60 anos 1952 0u 53

    como vê mesmo na taxonomia ordem dos....mostrou não fazer ideia do que fala a taxonomia tem regras precisas
    até a dos animais extintos e inexistentes...

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  27. Muito resumidamente, é um método para TENTAR (acho que é o que falta aqui)criar descrições correctas da realidade, e que consiste em considerar descrições alternativas, reunir os dados que permitam distingui-las e identificar incorrecções e confiar em qualquer uma apenas em proporção (demasiado quantitative reasoning) ao que as evidências a favorecem em detrimento das concorrentes

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  28. The human mind treats a new idea 8or a old old old one.....)the way the body treats a strange protein; it rejects it Peter Medawar siécle XIX ´j'pense
    c'est tout folks

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  29. Asnodeus:

    "chamocipede é fonéticamente estulto.."

    Blasfemia. Que intolerancia. Falta de respeito. Não tens moral. Infiel.

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  30. respondes a ataques primários...interessante

    como resposta a argumentos está aqui uma pensadora russa de 17 anos de Murmansk que contêm toda a sabedoria de um mundo em que a falta de luz traz iluminação mental

    вечность..
    постоянство..


    по-моему,ничего не бывает постоянно и вечно,
    хотя может я заблуждаюсь,
    потому что и сама нахожу оправдание своим словам..
    не вечно многое..:
    найдите время,
    сядьте на скамейку или на лужайку,
    на поле или на песок
    и посмотрите на небо,
    просто смотрите несколько часов..
    да небо постоянно..
    ведь мы просыпаемся и за окном небо,
    идем по улице опять небо,
    смотрим на звезды и опять небо,
    но небо всегда разное-
    оно не вечно..
    купите какую-нибудь вещь,
    даже если вы её положите куда-нибудь,
    она всё-равно испортиться или сломается-
    она не вечна..
    ...
    -ничего не бывает вечного
    -конечно нет,ведь может быть продолжительность:
    сотая-секунда
    минута-час
    день-неделя
    месяц-год
    век-столетие..
    ...
    человек-и тот не вечен
    история-и та не вечна
    существование-а то не вечно
    сомнения в ответе появляются при то,
    что чувства вечны-нет..?
    нет,человек же не вечен.


    P.S. можно долго описывать логическую цепочку..но думаю,не за чем.




    Автор: polinka

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  31. é interessante e traduzido perde-se muito
    responde à fé à falta de fé e a tudo neste universo..

    as luzes queimando a solidão.....
    Blindsight is the name given … to the phenomenon whereby
    certas pessoas with damage to V1 (é o cortex visual ) can report incidents occurring in their visual field
    even though they report no visual awareness of the stimulus

    resumindo o maior cego é aquele que só vê o que aparentemente não existe
    não sei se fiz sentido
    e asno é o nome que damos ao asmo syaliot é um bom nome nós ainda a asnos não chegamos

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  32. se o ateísmo for verdadeiro.

    Claro que se todos fossem ateus o universo acabava, e a pedofilia também teria tendência para diminuir :D

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  33. hudlac:: "Dawkins detona elegantemente a "moral absoluta" religiosa:
    http://www.youtube.com/watch?v=LFsxCRwhaoE "

    Entrecosto:: Dawkins demonstra-se facilmente como imbecil:
    http://paiocomervilhas.blogspot.com/2010/03/vi-mandamento.html

    Não, Dawkins argumenta que muitos avanços morais ocorreram apenas recentemente e APESAR das religiões. Isso inclui coisas que sequer eram questionadas antigamente (eram tidas como absolutamente "certas").

    Se atribuirmos, por exemplo, o fim da escravidão a uma moral absoluta oriunda de um deus que considere a escravidão errada, necessariamente esse deus não pode ser o deus judaico-cristão. Também os direitos das mulheres não poderiam ser conquistados com base na Bíblia ou no Corão, e por aí vai.

    Caso existisse um deus que definisse o que é certo e o que é errado, não deveria esse deus informar CLARAMENTE a suas criaturinhas o que é certo e o que é errado? A imensa variedade de religiões e interpretações de textos religiosos demonstra não se sabe consensualmente o que é certo e o que é errado. Então onde está a moral absoluta?

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  34. Ludwig,

    fico contente pelo debate salutar de ideias. É um passo positivo no diálogo entre ciência e fé, embora me pareça que em ti existe claramente um conflito, se seguirmos a tipologia de Ian Barbour.

    Antigamente as religiões davam modelos acerca de como o universo funciona.

    De facto, antigamente a fé era na sua generalidade uma fé naïve, confundindo o mundo com Deus. Uma fé naïve acredita simplesmente sem ser crítica relativamente ao que acredita, incluindo do ponto de vista teológico. Logo, a partir do momento em que a ciência se desenvolve, sobretudo a partir do evento Cristo, é clara a distinção entre o mundo e Deus, o que não novidade desde sempre no pensamento Cristão apesar das influências filosóficas da época que tenham induzido o contrário. Tendo em conta essa distinção, a afirmação

    a ciência permite rejeitar as hipóteses religiosas acerca dos deuses

    deixa de fazer qualquer sentido relativamente, pelo menos, ao Cristianismo. Acredito que o mesmo seja verdade para outras religiões, mas não as conheço o suficiente para o afirmar.

    Uma explicação para a dificuldade dos religiosos em aceitar que os ateus tenham valores pode ser a confusão que a religião faz entre valores e factos.

    É um disparate pensar que o ateu não tem valores. Contudo, eu penso se não será antes o modo independente como ciência e fé podem interagir, "separando as águas" (metáfora) e remetendo a religião para a esfera do privado, pronunciando-se apenas quanto aos valores e à moralidade. Quando ciência e fé interagem mutuamente, a criatividade emergente dessa interacção permite uma visão mais integral da realidade na sua totalidade, incluindo a possibilidade de que o não-crente possua os mesmos valores que o crente.

    as religiões ensinam os seus seguidores a aceitar critérios de decisão como se fossem factos.

    Não sei a que religiões te referes. Na religião Cristã o critério é simples: amar sempre. Se amo, sigo Cristo e sou Cristão. Se não amo, não sou, o que implica um caminho e Aquele que é o Caminho - para o Cristão - é Cristo. Pelo que a doutrina religiosa ensina-nos a caminhar e não meramente a aceitar critérios de decisão como se fossem factos. A fé nesse caminho é essencial, ou seja, a confiança que em Cristo encontramos o caminho, a verdade e a vida, mas não exclui o pensamento crítico, muito pelo contrário, pressupõe-no constantemente.

    Religiosos ou ateus, todos os valores que seguimos são da nossa responsabilidade, mesmo que alguns julguem que os seus lhes caíram do céu.

    Embora o relativismo desta afirmação que não partilho de todo, suponho que "caíram do céu" seja uma metáfora para "surgiram do nada", mas não é bem assim. Há valores universais e uma boa parte tem uma raíz Cristã e isso não é mau, nem um ateu deve ficar incomodado com isso. Não pode um ateu viver o Evangelho? O que o impede? O problema está em que base assentar esses valores? Se o que tem valor para uma pessoa, como a sua vida, não tem valor para outra (que a quer matar), então segundo o teu critério, apesar da responsabilidade ser de quem mata, fê-lo por uma questão de valor. O que define a escala de valores? Seria interessante que explicasses onde assentas os valores que ambos consideramos universais (e.g. paz, empatia, vida, fraternidade, liberdade, etc). Sabes que eu assento os valores em Deus e sei que tu não assentas em Deus, daí a genuidade da minha intenção na pergunta que fiz.

    Não defendo o dever de amar o próximo. Não escolhemos quem amamos nem culpo ninguém se não gostar de mim. Defendo é o dever de ter consideração pelos outros;

    Mas o que é amar o próximo senão ter consideração pelos outros, além de muitas outras coisas?

    Abraço

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  35. hudlac, de tanto disparate que disse, só me apetece perguntar-lhe:

    Se a moral não é absoluta, como pode condenar com a sua moral relativa a moral relativa de outros, achando-a melhor do que aqueles que, por exemplo, consideram moralmente aceitável apedrejar mulheres até à morte? Só lhe resta o seu gosto ou vontade pessoal, não lhe parece?

    Dawkins é um imbecil pelo seguinte ( já que não percebeu as pistas): O jovem faz uma pergunta inteligente sobre o facto de, na perspectiva ateísta:

    a)Não havendo um referencial moral absoluto exterior;
    b)Considerar algo moral ou imoral será sempre um salto de fé para o ateu.

    Cito-me: "O passo que naturalmente se segue quando o relativista invoca este seu adorado mandamento(Não existe moral absoluta porque religiões praticaram imoralidades) é questioná-lo, recentrando a conversa no seu assunto original, onde se baseia ele para condenar tais acontecimentos, se não existe moral objectiva?"

    Espero ter ajudado.

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  36. certíssimo concordo neste ponto com a peça de carne
    Se a moral não é absoluta, como podemos condenar com a nossa moral relativa a moral relativa de outros, achando-a melhor do que aqueles que, por exemplo, consideram moralmente aceitável apedrejar mulheres até à morte?
    ou esterilizar uns milhares de tamiles à força....
    ou consumir muito mais recursos do que seria aceitável se houvesse moral absoluta, que não existe é sempre dada por um grupo dominante numa sociedade...
    até há poucos anos não "existia" pedofilia, hoje o seu âmbito expandiu-se até aos 16 anos...discordo da 2ªparte

    Só lhe resta o seu gosto
    ou vontade pessoal, não lhe parece?isto é uma imbecilidade a moral não resulta de um indivíduo mas de grupos ninguém constrói a sua própria moral ela é um produto social
    asno 4

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  37. Ó camarada de satã, a segunda parte também está correcta e vou explicar-te porquê:
    a moral, se for relativa, resulta daquilo que cada um quiser, da vontade e gosto de cada um. O que é moral, é o que cada um quiser, literalmente. Depois, pode dar-se o caso da maioria não concordar com o gosto de uma minoria ou de um indíviduo, sendo estes obrigados a cumprir, por coação, a vontade da maioria social; mas não resulta daí que seja OBJECTIVAMENTE errado, ou que haja uma REFERÊNCIA ABSOLUTA; para dizer que discordar dessa maioria é Imoral. Aquilo que na verdade chamamos de Moral, seria convenção e coação social. Em última análise, nunca poderás dizer que a franja residual de criminosos de uma sociedade que não tolera o crime; está a fazer algo ERRADO quando pratica crimes ou defendo-os como moralmente aceitáveis: simplesmente não é essa moral relativa que domina hoje, podendo passar a dominar amanhã, que tudo será moralmente indiferente: Zero do ponto de vista Objectivo e de uma realidade moral fora do pensamento humano; que, ao seres relativista, dizes não existir.

    Percebes, ou queres que faça um desenho?~

    Já perceberam quão imbecil e otário é esse Dawkins, fugindo a uma questão inteligente sobre a perspetiva moral na paradigma do ateísmo e passando estupidamente ao ataque à religião; quando Moral Absoluta não precisa de religião para ser discutida?

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  38. Jairo:

    "Se a moral não é absoluta, como pode condenar com a sua moral relativa a moral relativa de outros,"

    Porque uma coisa pode ser avaliada/comparada RELATIVAMENTE a outra, e sobretudo relativamente às CONSEQUENCIAS.

    INVENTAS problemas onde eles não EXISTEM. Uma coisa relativa quer dizer que é medida relativamenta a outra. E isso é o que tu fazes. Porque não tens acesso a nenhuma moral absoluta no ceu.

    E a não ser que tenhas um metodo infalivel de adquirir certezas absolutas, tens de estar sujeito ao RACIOCINIO E DUVIDA como toda a gente. Mesmo que aches que ela existe algures.

    Não chega ja desse disparate? Achas que tens certezas e palpites absolutos é o primeiro passe para o descalabro.

    És apenas humano e deus não fala contigo. O que tu ACHAS não são certezas. ISso é uma ilusão tua.

    Admitir a incerteza, a duvida é o primeiro passo para a comprensão e justiça e acabar com a vingança e intolerancia.

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  39. Osmodeus:

    "respondes a ataques primários...interessante

    como resposta a argumentos está aqui uma pensadora russa de 17 anos de Murmansk que contêm toda a sabedoria de um mundo em que a falta de luz traz iluminação mental"

    Ma stai pensando proprio che questi responsi sano piu che un scherzo? Hai impazzito? Non me dire che questa ragazza é la stessa ragazza delle cure milagrose ma che é provata essere non piu che lectura fredda? Ed un po di bugia?

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  40. Pena que o moderador não tenha cumprido a sua função, tendo falado cerca de 1 hora, num debate de 2,5 horas.

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  41. Entrecosto,

    Se você apóia apedrejamento de mulheres, escravidão, genocídio, infanticídio e outros "princípios bíblicos", é esta a moral absoluta de seu deus, e que todos deveríamos seguir? Caso você não apóie, tem certeza que só lhe resta mesmo seu gosto ou vontade pessoal para condenar esses ensinamentos do seu livro sagrado?

    Pois bem: a maioria das pessoas hoje em dia condenam moralmente esses "princípios bíblicos", inclusive parte considerável dos cristãos e judeus, e é com base nesse "senso comum" moderno que Dawkins critica a alegação de que a moral venha das religiões (que presumivelmente refletem seus deuses).

    De onde as pessoas tiraram os princípios morais que guiam as sociedades modernas? Pode-se propor que isso se deva a um deus que os teria escrito "em nossos corações" (apenas nos corações de parte dos humanos modernos, ao que parece). Mas se a moral divina é absoluta, por que esse deus não comunicou os mesmos princípios absolutos aos autores da Bíblia, ao invés daqueles outros princípios, hoje amplamente considerados abomináveis?

    Ao que me parece, os autores da Bíblia tiraram seus princípios morais da sociedade e do contexto em que viviam; felizmente aqueles princípios não são absolutos. Exatamente por não serem absolutos, tornou-se possível que alguns cristãos hoje em dia decidam ignorar a maior parte das regras da "antiga lei" (e também do misógino Paulo) e propor simplesmente o "amor ao próximo", o que é muito mais benéfico para a humanidade como um todo.

    Sobre a pergunta a Dawkins: considerar algo moral ou imoral levará sempre em consideração a moral relativa exterior (desenvolvida socialmente), assim como referências internas (experiência pessoal) e reflexão (sobre as conseqüências).

    Há muitos casos em que não se sabe qual a atitude correta a se tomar, pois podem faltar informações para se decidir com certeza. Nesses casos, uma decisão razoável deveria considerar todas as informações que sejam possíveis levantar, e a decisão ainda assim pode ser uma espécie de aposta bem intencionada (mas não um ato de fé, pois fé é "certeza").

    Considere a hipótese de que existe de fato uma moral absoluta exterior sobre todos os assuntos; ao que consta ela permanece inacessível (exterior) às pessoas. Nossa incapacidade de acessá-la torna necessárias e inevitáveis as nossas imperfeitas e contraditórias "morais relativas", por mais que desejemos atingir essa hipotética moral absoluta.

    É importante notar que não há no que escrevi qualquer defesa de um relativismo moral em que cada qual deva decidir a seu bel-prazer o que é certo ou errado para si e para os outros. Não. É necessário defender com sensibilidade e argumentos a adoção de critérios comuns que sejam benéficos para a sociedade e para os indivíduos.

    Aqui no Brasil temos, por exemplo, várias tribos indígenas que matam crianças doentes e deixam sobreviver somente uma de gêmeas. Uma visão "relativista" deveria aceitar essa prática como moralmente aceitável, com base no ponto de vista tradicional dos indígenas adultos (talvez a prática tenha surgido como defesa de alguma epidemia incurável). Estou certo de que muitos ateus (assim como muitos teístas, e membros de outros grupos indígenas) condenam esse infanticídio.
    http://bulevoador.haaan.com/2010/05/10/pelo-fim-do-infanticidio-indigena/

    O "relativismo moral" ateu somente é "relativo" em contraposição à visão de que há uma "moral divina absoluta". Não se trata de defesa da aceitação incondicional dos caprichos de cada um, trata-se, pelo contrário, da defesa da elaboração de uma moral comum, que seja justificada e compartilhada socialmente.

    Talvez seja correto dizer que ALMEJA-SE atingir (por esse processo) uma moral ideal "absoluta" (universal). E constata-se que as religiões não detêm essa moral absoluta; elas, no máximo, apenas também a buscam junto com toda a sociedade (crendo que ela seja real, não ideal).

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