terça-feira, fevereiro 24, 2009

Questionando o meu ateísmo.

Deus também diz Que Treta!

Obrigado pelo link, por email. A imagem veio do Süddeutsche Zeitung. Apesar da mensagem ser muito mais explícita que a cara desfocada de Jesus ou de Maria, os crentes permanecem silenciosos a seu respeito...

42 comentários:

  1. «os crentes permanecem silenciosos a seu respeito...»
    Isso é porque não sabem alemão.

    O que faz a imagem parecer estranha é o dedo esticado, senão passaria por uma nuvem normal. Que se parece com um barbudo a esticar um braço como o Super-Homem, com uma cabeça ao lado que se parece com um gordo com dois dentes que ficou esmagado com dois pés.

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  2. A minha interpretação das nuvens: 1.
    Afinal o gordo ficou esmagado por um pé com quatro dedos e por uma cabeça de outro barbudo. As três cabeças devem ser a Trindade.

    Ludwig: uma sugestão para um artigo - o imaterial depende sempre do material? (como o software - imaterial - depende do hardware - material)

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  3. Ludwig, mais matéria para questionares o teu ateísmo: Get ready for ur grave torment!.

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  4. "os crentes permanecem silenciosos a seu respeito"

    Honestamente, como crente (ocupado e sem tempo para palermices), não tenho motivo para pronunciar sobre um cumulo-nimbo, a não ser que é uma nuvem normal.

    Já quanto à interpretação dada...
    É mera estupidez de ateu. Aliás, para quem se mostra tão racionalmente cientista, isto mostra a sua verdadeira ciencia e rigor.

    Aqui, a não ser algo semelhante a uma mão, não vejo mais nada!

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  5. Pedro,

    Nota-se pela tua intepretação que percebes bastante de religião :)

    «o imaterial depende sempre do material?»

    Essa pergunta é tramada. Será que se não existisse ninguém o 20 seria à mesma um número par? Penso que sim, só que ninguém ia pensar no assunto...

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  6. Pedro,

    «Zeca, sabes o que é uma piada?»

    Como o Zeca disse, não tem tempo para palermices. O pouco tempo que ele tem disponível é só para coisas sérias. Como comentar num post destes que não tem tempo para palermices, só para coisas sérias.

    Faz-me lembrar algumas apresentações que se ouve em conferências, nas quais o orador passa metade do tempo a dizer que não tem tempo para dizer mais coisas :)

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  7. «Será que se não existisse ninguém o 20 seria à mesma um número par?»
    Ah, mas de onde veio o número 20?
    Existia antes de ter alguma coisa para contar? Para ter o conceito de número preciso ter o conceito de correspondência biunívoca. Nós começamos com o concreto - 20 pedrinhas, etc. e depois abstraímos a actividade de contagem com números - 20.

    A palavra "pedra" existe? O que queremos dizer quando perguntamos: a palavra "nhanharuco" existe?
    Pedras existiam antes que houvesse alguém, tal como 20 pedras existiam antes de alguém existir. Mas faria sentido dizer que o 20 existiria sem que existisse matéria para ser contada em grupos? Faria sentido se eu dissesse que o que imagino existe (no sentido mais abrangente) sem que eu existisse?

    Eu sei que a questão é tramada. E tem implicações em outros temas onde alguns dão sempre a mesma resposta. Por isso é que é interessante.

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  8. Claramente photoshop.
    tudo o resto é fait-divers...

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  9. Os cumulo-nimbus so podem ter origem inteligente... É mensagem codificada sem duvida.

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  10. hehehehe,

    Deus estava, CLARAMENTE, a tentar dizer-nos alguma coisa ;)

    beijos

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  11. Mário Miguel25/02/09, 20:34

    Ludwig,

    O meu comentário, resposta ao Zeca, foi apagado? Ou fui eu que não o coloquei?

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  12. LK:
    "Como o Zeca disse, não tem tempo para palermices."

    Olhe como vossemecê sabe classificar a produção literária que aqui abunda!

    ...
    Eu disse "a bunda"!?...
    Foi erro ao digitar, de certeza!!!
    Isso leva-nos para o campo da misogenia, homofobia (ou homocomia, ou homofodia.. não sei ao certo), é eu não me meto em desportos perigoso e radicais.

    Anda por aí alguém a queixar-se que desaparecem comentários!?

    OH LK!!!
    Vossemecê a "cinsurar"! Porra!!!

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  13. Mário,

    O único que apaguei recentemente foi mais um do "L. Rogrigues". Esse teu comentário não deve ter "pegado" porque nem o recebi por email... (os últimos que tenho teus antes deste são do dia 24)

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  14. A Bíblia nunca diz para andarmos nas nuvens ou olharmos para as formas e vermos lá isto ou aquilo.

    Do mesmo modo, a Bíblia nunca diz para adorarmos Maria, os Santos ou qualquer outra pessoa.

    A Bíblia diz para adorarmos a Deus e dele não pretendermos fazer qualquer imagem.

    O problema do Ludwig é que não consegue ter uma explicação naturalista plausível para a existência de informação codificada no genoma.

    É que, sempre que as observações científicas são utilizadas, verifica-se que a informação codificada tem sempre origem inteligente e que o DNA está cheio de informação codificada.

    Ambos os dados são empiricamente fundamentados e empiricamente irrefutáveis.

    O que mostra que a crença num Criador inteligente é a única conclusão sustentável com base em observações científicas.

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  15. O PROJECTO ENCODE AFIRMA: O DNA TEM INFORMAÇÃO CODIFICADA


    O Ludwig tem afirmado que o DNA não tem informação codificada (ou tem, ou não tem, ou tem, ou volta a não ter, conforme a imprevisível e instável disposição do Ludwig).

    No entanto, o Projecto ENCODE, que foi construído sobre premissas evolucionistas, admite que a sequência do genoma humano codifica as instruções para a fisiologia humana.

    Na apresentação do projecto afirma-se sem rodeios:

    “The sequence of the human genome encodes the genetic instructions for human physiology”

    Ou seja, existe mesmo informação codificada no genoma, na sequência de nucleótidos no genoma humano.

    A informação codificada consiste nas instruções para a fisiologia humana.

    Isto é facto observável.

    A hipotética evolução ao longo de milhões de anos é apenas especulação não observada por ninguém.

    Daí que possamos reafirmar:


    1) Sempre que sequências não arbitrárias de símbolos são reconhecidas, como numa linguagem, como representando ideias ou instruções passíveis de serem lidas e executadas, por pessoas ou maquinismos, para a realização de operações específicas orientadas para resultados determinados, estamos perante informação codificada;


    2) Toda a informação codificada tem sempre origem inteligente, não se conhecendo excepções a esta regra;


    3) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade tecnológica humana, e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos altamente complexos, integrados e funcionais.


    4) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.

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  16. Mário Miguel,
    quando um comentário é removido, fica uma mensagem a dizer que foi removido pelo autor ou pelo administrador.

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  17. perspectiva,
    então onde é que eu disse aquilo? Afinal de contas está confirmado que és um mentiroso?

    Epá, tens de admitir que as formas das nuvens mostram que tem de haver um designer a fazer as imagens. Olha para qualquer nuvem que se pareça com qualquer coisa. É muito improvável que tenha essa forma, e um ser natural não pode controlar as nuvens assim, logo foi um ser sobrenatural, logo foi Deus. É informação codificada nas nuvens para nos entreter.

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  18. Pedro,

    «quando um comentário é removido, fica uma mensagem a dizer que foi removido pelo autor ou pelo administrador.»

    Nem sempre. Quando os removo definitivamente não sobra nada.

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  19. Proposta de Sousa da Ponte:
    (...) «O que o Sousa propunha era que se passasse das virtualidades à realidade e que, dentro das limitações de tempo de cada um, fizéssemos uma tertúlia no Porto ou Lisboa, com alguma regularidade, que discutisse estes assuntos.

    Uma coisa informal, seguida obviamente dum jantar lauto, porque se é verdade que nem só de pão vive o homem, sem uns bifes da Portugália ou da Cufra, a metafísica fica relativamente emperrada.

    Oferece-se o Sousa, que até tem uma vasta experiência na área, para moderar os debates. Os ataques pessoais e soezes pagam 5 euros para uma caixinha cujo valor é descontado no jantar. Fair is fair.

    Se calhar, e isto sem nenhuma promessa solene, até poderemos ter a sorte de interessar um canal de televisão num programa assim.

    Vamos lá fazer as pazes que a troca de ideias até tem sido gira.»

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  20. «É muito improvável que tenha essa forma, e um ser natural não pode controlar as nuvens assim»
    Queria dizer: «é muito improvável que tenha tido essa forma por algum processo natural», ...

    Se a nuvem tem uma forma, então a probabilidade de ter essa forma é de 100%.

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  21. "A hipotética evolução ao longo de milhões de anos é apenas especulação não observada por ninguém."

    Que frase mais ridicula... Todos os dias observo nos dados que analiso a prova da evolução bacteriana causada por fenomenos de mutação e recombinação que ocorrem no genoma. Tal leva a que resistencias a antibioticos e outros factores competitivos apareçam e/ou desapareçam. Também faço estudos de simulação in silico onde com apenas regras simples consigo observar fenomenos complexos. Basta analisar centenas de artigos publicados diariamente para mostrar que a evolução existe. Mas acreditar na historia da carochinha escrita é mais fácil...

    Em relação a fixação que o Jonátas tem com o codigo: Está visto que gosta de jogos de palavras (de facto em todos os posts que vi seus nunca vi mais nada que isso) O "codigo" genético é um código pois assim o definimos e assim o conseguimos entender.O termo "codigo" é apenas uma racionalização humana para algo que . Nada obriga que o "codigo" tenha origem não inteligente e que não tenha emergido naturalmente através de processos de evolução. Refugiar-se em definições de dicionário não serve para contrapor este facto. em relação a segunda regra de que todo o codigo tem de ter origem inteligente é possivel construir um programa de computador que construa codigos. Neste caso o codigo é construido pelo programa e não por quem escreveu o programa. Pode argumentar "ad eternum" que quem construiu o programa é inteligente e eu posso argumentar que é outro programa também 'ad eternum'.... e viola logo a premissa do "sempre" que diz na segunda regra...

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  22. JAC: «Neste caso o codigo é construido pelo programa e não por quem escreveu o programa.»

    Como na programação evolutiva. Fica ciente que podes receber a resposta do: mas tu criaste o programa, por isso não é um processo cego, aleatório, etc. Mas nem sabem o que é um /dev/urandom nem o que é um modelo ou experimentação.

    Há uma frase no comentário que não ficou terminada: (...) «uma racionalização humana para algo que ».

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  23. Pedro:

    Exacto. Onde os computadores mostram como a evolução é na realidade um conceito matematico tão sólido como a algebra.

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  24. JAC
    «"A hipotética evolução ao longo de milhões de anos é apenas especulação não observada por ninguém."»

    ”Que frase mais ridicula... Todos os dias observo nos dados que analiso a prova da evolução bacteriana…”


    Tenho a certeza absoluta que nem o JAC nem ninguém, de entre os presentes, observou ou testemunhou a evolução ao longo de milhões de anos. Quem disser o contrário, é mentiroso!
    Toda a teoria da evolução, independentemente de a aceitarmos ou não, é uma mera hipótese, uma simples explicação. Ou seja, uma construção humana de explicação de algo que não é visível ou testemunhável.
    Na verdade, todos nós somos diferentes e resultamos da recombinação de ADN dum código genético, mas isso não pressupõe qualquer evolução, embora possa provar uma mutação – porque somos todos diferentes!

    O termo "codigo" é apenas uma racionalização humana para algo que .
    Todo o conhecimento é uma racionalização de algo que existe… e o homem estão na alvorada do conhecimento!

    Tudo que o homem continua a fazer, é interpretar aquilo que Deus criou, é ler o livro da Natureza que Deus escreveu pela própria mão. O conhecimento (fruto da inteligência) é um dom de Deus.

    Um investigador é um simples leitor da natureza, que pode ou não perceber a grandeza do trabalho de Deus: se a percebeu, pode usufruir dela, para o bem ou para o mal, dentro dos limites da sua finita capacidade.

    A melhor frase da semana:
    ”Onde os computadores mostram como a evolução é na realidade um conceito matematico tão sólido como a algebra.”

    Depois de computadores com “senso-comum”; vem o evolucionismo da informática e da cibernética. Assim já acredito em Darwin!!!
    Aqui, em vez de pássaros ou ervilhas, podemos cruzar silício (amorfo com cristalino e são híbrido de certeza).

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  25. Segundo o site do JAC, ele faz investigação no Instituto de Microbiologia da Faculdade de Medicina da Universidade de Lisboa e na Knowledge Discovery and Bioinformatics.

    João Carriço: o perspectiva é professor de Direito. Ele já viu muito código por isso percebe melhor do assunto.

    Verificação de palavras: "vilan" (mais um prodígio sobrenatural)

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  26. Zeca,
    alguém já testemunhou uma translação completa de Plutão em torno do Sol?

    O teu argumento serviria em Tribunal? Ninguém testemunhou o crime, logo as conclusões forenses não meras hipóteses. Inocente!

    O investigador não percebe a grandeza de Deus porque é preciso ser pobre de espírito para isso.

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  27. "Tenho a certeza absoluta que nem o JAC nem ninguém, de entre os presentes, observou ou testemunhou a evolução ao longo de milhões de anos."

    Tem toda a razão...mas não preciso milhares de anos para observar evolução bacteriana...bastam-me dias (em laboratório) ou semanas ou meses...

    Em relação aos outros comentários dá para ler no tom em que são feitos que debate racional não é algo que procuram mas apenas a sua demagogia pura. Coisas como:

    "Tudo que o homem continua a fazer, é interpretar aquilo que Deus criou, é ler o livro da Natureza que Deus escreveu pela própria mão. O conhecimento (fruto da inteligência) é um dom de Deus."

    é algo que realmente não posso refutar pois quem a escreve nada mais quer aceitar... Fique com a sua que eu fico com a minha. Ao contrário de alguns, eu não tenho veia de evangelista ou propagandista ;) Respeito o próximo e gosto que me respeitem.

    ”Onde os computadores mostram como a evolução é na realidade um conceito matematico tão sólido como a algebra.”
    Não é directo mas concordo com a frase ;-)

    Pedro: em relação a que em é de direito perceber de código tenho as minhas duvidas... de perceber em manipular as palavras ai dou a mão a palmatória. Não percebi a do "vilain"

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  28. Pedro Couto:


    ”alguém já testemunhou uma translação completa de Plutão em torno do Sol?” – Sim, já!

    ”Ninguém testemunhou o crime, logo as conclusões forenses não meras hipóteses” - e é assim que se passa!
    O testemunho real e credível sobrepõe a conclusões forenses, felizmente.


    ”O investigador não percebe a grandeza de Deus porque é preciso ser pobre de espírito para isso.” - Conclusão errada!
    O investigador é um homem. Como todos os homens é limitado, imperfeito e incapaz de ir mais longe do que aquilo que a sua (parca) inteligência permite.
    Eu, ao contrário de muitas pessoas, não vejo nenhuma incompatibilidade entre a ciência e a religião. A ciência apenas pode dar a conhecer a obra criadora de Deus. A forma como as coisas se explicam, é apropriada (apreendida) de forma diferente, de geração para geração, na religião e na ciência.

    Nas descobertas dos cientistas (e explicações) apenas costumo ver a prova da grandiosidade da obra criadora de Deus.
    Alguém provou, alguma vez que isso não é verdade!?

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  29. Para um advogado aldrabar, é preciso saber codificar a informação. Ele é a autoridade na matéria - por isso qualquer programador ou informático não deve ter a audácia de achar que sabe o que um código ou informação.

    Às vezes o CAPTCHA gera palavras ou acrónimos que reconhecemos. Bastava mais um "l" para ser "vilão" em inglês; VILAN é um acrónimo para VIrtual Laboratory Notebook. Portanto - seguindo o raciocínio do perspectiva -, as letras foram escolhidas e ordenadas por um ser inteligente: um computador.

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  30. JAC:

    "mas não preciso milhares de anos para observar evolução bacteriana...bastam-me dias (em laboratório) ou semanas ou meses..."

    Nem precisa de ir ao laboratório. todos nós vemos isso no dia a dia -isso é senso comum.
    A vida multiplica-se numa infinidade de seres de caracteristicas diferentes.
    Mas... que raio... uma cadela continua a gerar cães; os periquitos continuam a dar periquitos...

    Eu sei que o virus da SIDA evoluiu - deu-se uma mutação. Mas será que vai continuar a evoluir até ser um porco-espinho!?

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  31. Zeca, para já, felizmente os testemunhos têm pouco valor em relação a provas forenses. E felizmente não decides o que são testemunhos reais e credíveis, tal como eu não tenho nem os inquisidores da Idade Média, especialmente tendo em conta que os humanos têm limitações e uma inteligência parca, pensado que não isso não se aplica a crenças que não são provadas, e depois muda o ónus-da-prova para perguntar se foram provadas não serem verdade.

    Lembro-me de ter assistido um documentário sobre testemunhos. Um homem foi preso por violação com base num testemunho. Quando surgiram os testes de ADN foi libertado e o método de identificação foi alterado - a testemunha foi influenciada pela polícia. Segundo a Super Interessante, um pai admitiu ter violado a sua filha, por sugestão de uma psicóloga que fazia uma batalha contra a pedofilia, mas verificou-se que a filha era ainda virgem. Já foram feitas experiências onde os sujeitos testemunharam a presença corpos de extraterrestres - por sugestão - num local que foi gravado para a experiência.

    Sugiro que o Zeca tente provar que a gata não pariu um cão, para que lhe paguem a escritura: [ver link].

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  32. Pedro Couto:

    Você às vezes sai-se com cada uma!!!...

    Eu quero que você me mostre a inteligência inata do silício (ou do germânio, ou do arseneto de gálio … ou por fora.

    O seu exemplo prova, exactamente, que o “Prespectiva” tem razão. Sem informação codificada “a priori”, nenhum sistema computacional ou informático funciona.
    Nem sequer gera um código de erro.

    Era bom que assim fosse. Mas, na verdade, se você construir, por exemplo, um microcontrolador que faça algo sem receber antecipadamente qualquer forma de informação… ou seja, se puser o silício natural a debitar informação inata, inerente a uma sua capacidade autónoma qualquer… eu vou pensar seriamente em ser ateísta, ou adorar o silício.

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  33. * O senso comum e a ciência
    * Senso comum versus Ciência
    * Divulgar Ciência - Senso comum
    * Ciência e o Senso Comum

    Eu vou ter de dar uma chapada a quem invocar o senso-comum como prova. Aprende-se sobre as caracteristicas do senso-comum e da ciência no primeiro ano de Filosofia, nas primeiras aulas. Nos últimos dois séculos aprendeu-se muito sobre como o senso-comum não serve de prova perante as provas científicas. Senão a Teoria da Relatividade também deve estar errada. Senso comum não é bom senso.

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  34. Zeca,
    quem gera as letras do CAPTCHA: é um computador, um programador ou outra coisa qualquer?

    Já vi que não consegues identificar sarcasmo.

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  35. Como parece que não vou receber reposta às perguntas, vou respondê-las.

    O que fez as letras?
    Um ser humano, para ficheiros de fontes para textos.

    Uma letra é informação codificada (estou a usar o conceito intuitivo, logo vago, dos criacionistas)?
    Não, tal como um átomo ou uma molécula, por si mesma, não é informação codificada.

    Quem faz a sequência de letras?
    O computador, através de um programa.

    Uma sequência de letras é informação codificada?
    Pode ser, se tiverem em determinada ordem. Por exemplo, agora na verificação de palavras está "ularae", mas já apareceram palavras que reconheço. Quando implementei um gerador de passwords aleatória, tive de filtrar resultados onde tinham asneiras, quer em inglês quer em português, porque podiam pensar que alguém escreveu-as com intenção - quando na realidade foi um processo cego e não-inteligente que escreveu as malcriadices.

    O programa faz aquilo que dizem ser impossível fazer determinadas coisas. É um modo de automatizar aquilo que podemos fazer perdendo muito mais tempo com cálculos ou tirando papelinhos de um saco ao acaso. Serve de modelo.
    Se dizem que com mutações e selecção é impossível algo, e implementa-se uma simulação de mutações e selecção - um modelo - e o impossível afinal acontece, o argumento do "houve um programador que fez" é irrelevante, tal como para mostrar um efeito do vento num objecto, posso usar uma ventoinha - o vento vem de uma ventoinha gigante?

    Se tiverem algum problema com a existência do programa e das letras, pensem num Deus deísta que fez um programa e a matéria.

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  36. Pedro Couto:

    Eu não respondei porque não tive vagar.

    Mas vendo a classe de respostas que você deu, não creio que alguem possa concordar consigo.

    Nenhum, mas absolutamente nenhum computador gera seja o que for, sem a intervenção humana. Um caracter que seja, foi-lhe pre-definido pelo homem.

    A questão da combinação de caracteres, numa sequência pseudo-aleatória, é perfeitmente normal.
    Se se tratasse de um evento aleatório, seria muito menos provável que tal fosse necessário. Assim, a filtragem faz parte do proprio algoritmo de reolução do problema concreto em causa.

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  37. Zeca,
    acha que eu não sou capaz de implementar um programa que invente caracteres?

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  38. Zeca, existe hardware que gera valores aleatórios - não pseudo-aleatórios - com base em ruídos de fundo e fenómenos quânticos.

    Qual é a filtragem do CAPTCHA que leva a obter palavras que podemos reconhecer?

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  39. Acreditar num desenho inteligente das coisas requer a necessidade de que houvesse outra coisa inteligente antes do criador inicial, e ali fora numa regressão infinita. Por tanto, não e nada melhor a explicar a aparência de coisas complexos do que outra ideia qualquer, ou ate muito menos do que a evolução que tem uma base cientifica por lo menos. Da para ver-lo na sua veracidade histórica através da antropologia, e hoje em dia no biologia.

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  40. A Zeca Portuga

    E alguém viu a Deus criar o mundo, o meter os fosseis todos dentro da terra? O teu argumento contra a evolução condena o teu argumento pro intelligent design. Se não há provas nenhumas, então porque havemos de acreditar na tua teoria (ou hipótese)? Ha provas que a evolução existe, por tanto, embora não perfeitamente explicado, seria melhor acreditar nisso do que numa hipótese completamente vazia.

    E há alguém que já falou sobre a falsidade que a ciência so investigue o obra de deus. Obviamente ainda não leu nenhum livro do Richard Dawkins.

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