segunda-feira, fevereiro 02, 2009

E o problema é ...?

A propósito do primeiro aniversário do Portal Ateu, o Alfredo Dinis escreveu um post curioso de título «O problema fundamental do ateísmo». O curioso é que não se percebe qual é o problema.

«O ateísmo militante, como é o do Portal Ateu, tem um problema fundamental. Se a sua crítica da religião for irrelevante, como é a constante crítica baseada em factos anedóticos, o seu efeito na religião é positivo, uma vez que critica o que de facto é criticável [...] Se, pelo contrário, a crítica da religião feita pelo ateísmo militante for objectiva e inteligente, e se dirigir a aspectos realmente fundamentais, uma tal crítica só pode ser benéfica para a religião, uma vez que desafia os crentes a reavaliar criticamente esses aspectos.»(1)

Ora, se este ateísmo é bom por um lado e bom por outro parece-me que o problema não estará no ateísmo.

Um problema é confundir crença com religião. As crenças são pessoais. Um crente pode acreditar que a hóstia se transforma no corpo de Jesus e outro ao lado acreditar que é só uma bolacha de farinha num ritual meramente simbólico. Mas as religiões são instituições. O catolicismo diz que a hóstia se torna no corpo de cristo e não o propõe como uma crença opcional. Eu concordo que é bom criticar qualquer crença porque a crença ou ganha fundamento por resistir à crítica ou cede o lugar a uma crença melhor. Mas a avaliação crítica é inconveniente para as religiões porque não podem mudar de crença tão facilmente.

Outro problema é assumir que há uma distinção objectiva entre os «factos anedóticos» e os «aspectos realmente fundamentais» das religiões. Se fingirmos que só há uma religião podemos criar essa ilusão, pois aí o fundamental é apenas o que a religião oficialmente diz para se acreditar. Mas se considerarmos todas as religiões a ilusão desaparece. Para um católico o Papa é fundamental e o criacionismo anedótico. Mas para o evangélico é precisamente o contrário. E para o ateu é anedótico o que não for devidamente fundamentado, o que põe no mesmo saco a suposta origem divina do Corão e a alegada ressurreição de Jesus.

Mas o problema principal é não compreender o objectivo dos ateus. É mesmo esse. Motivar os religiosos a avaliar criticamente as suas crenças. Porque o crente que o fizer verá que tem apenas duas opções. Se decide julgar a sua crença religiosa por critérios objectivos que sejam igualmente válidos para pessoas com ou sem qualquer fé então torna-se ateu. De todas as opiniões que se pode formar acerca de qualquer religião o ateísmo é a única que trata essa religião da mesma maneira que trata as outras. Nem o agnosticismo consegue isso porque, tal como os crentes, também os agnósticos são ateus em relação a todas as religiões excepto uma pequena minoria.

E a alternativa que preserva a crença religiosa tem que invocar critérios subjectivos, mostrando ao crente que o fundamento da sua religião é apenas a sua preferência pessoal. Segue aquela religião porque é dessa que gosta mais, tal como prefere este clube ou aquele estilo de música. E isto também é bom. Este exercício de liberdade pessoal elimina o problema da religião se arrogar de ter valor normativo propondo que aceitar o seu dogma é uma virtude que todos devem almejar. Ou de se arrogar de ser factualmente verdadeira e fonte de conhecimento, como se algum padre conseguisse distinguir a água benta da água por benzer.

Aquilo que para o Alfredo é um “problema fundamental do ateísmo militante” para mim é uma virtude. Fazer pensar acerca das crenças. Porque o mundo que eu quero não é um mundo de ateus. Isso era uma chatice e limitava-me a um par de posts por semana. O que eu quero é um mundo onde o dogma religioso seja visto como um gosto em vez de um facto. Quero um mundo onde a fé seja uma preferência em vez de a julgarem uma virtude. E quero um mundo onde as religiões se submetam à escolha livre de cada um em vez de submeter liberdades e pessoas ao supostos caprichos de deuses imaginários.

1- Alfredo Dinis, O problema fundamental do ateísmo. A propósito do primeiro aniversário do Portal Ateu.

173 comentários:

  1. Caro Ludwig,

    Obrigado pelas tuas considerações. O que quero dizer com 'o problema do ateísmo militante' é muito simplesmente isto: ao tentar eliminar religiões e crenças religiosas, acaba por as fortalecer, quer a sua crítica se dirija aos aspectos anedóticos de uma religião, quer se dirija a aspectos fundamentais, pelas razões que expliquei no meu texto. É evidente que o fundamental e o acessório se distinguem no interior de cada religião.

    Há pessoas que mudam de religião, e pelo menos algumas delas têm razões objectivas para o fazer. Conheço algumas dessas pessoas. Mudar de religião não é como mudar de clube desportivo.

    Religião e crenças devem confrontar-se permanentemente com os factos, embora não se reduzam inteiramente a factos. Todas as religiões e crenças tiveram que se confrontar com o facto de o universo Galilaico ser muito diferente das muitas imagens que dele tinham. O mesmo no que se refere à teoria da evolução. O cristianismo teve que se confrontar com o facto da evolução biológica, e esse confronto continua ainda hoje. Para alguns evolucionistas ateus, o evolucionismo é o golpe de misericórdia na religião e em qualquer crença em qualquer deus. Para os cristãos, o evolucionismo desafia-os a rever a sua forma de ler determinadas passagens da Bíblia, particularmente os três primeiros capítulos do Livro do Génesis. O conceito de criação, a relação de Deus com o universo e com a vida, o conceito de pessoa, etc., são aspectos que já foram ou estão a ser revistos. Mas a mudança acontece também com a filosofia e com a própria ciência, enquanto constituem o esforço da humanidade em entender o mundo e a vida. As religiões e as crenças mudam também, uma vez que a teologia acompanha necessariamente as mudanças filosóficas e científicas. Se assim não fosse, todas as religiões e crenças religiosas não passariam de fósseis enterrados na poeira do tempo. Mas não é isso que acontece.

    Um abraço,

    Alfredo

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  2. Pese embora algum risco de confusão entre os conceitos de crença e de religião, está um bom post, com a simplicidade suficiente, sobre coisas fundamentais, a mais fundamental das quais é a liberdade da escolha individual que o ateísmo deve propugnar, em confronto com a imposição totalitária que as religiões pretendem almejar.

    Crença é tudo em que acreditamos, em que cremos ou aceitamos como verdadeiro. A crença não é sinónimo de religião. A crença religiosa é constituída por uns quantos dogmas e outros postulados mais flexíveis, sobre a interpretação do mundo e sobre como nos devemos comportar nele; a crença científica, por seu lado, é constituída por alguns postulados, a que atribuímos graus de convicção ou de certeza variáveis, um valor de verdade relativo, sobre a interpretação do mundo, mas que não pretende modular os nossos comportamentos.

    Não só uma parte dos objectivos e dos objectos da religião e da ciência são distintos; igualmente distintos são os modos por que cremos nas hipotéticas verdades que elas nos fornecem. Nas crenças religiosas, acredita-se por fé, por aceitação incondicional duma verdade previamente revelada por uma entidade omnipotente, não susceptível de crítica ou de refutação; nas crenças científicas, acredita-se pela razão, por exercícios racionais que levam à formulação e à aceitação de determinados postulados ou ideias como sendo verdades, porque são plausíveis e justificadas, mas susceptíveis de crítica e de refutação, e cuja plausibilidade está permanentemente sujeita a formas diversas de sufrágio.

    Todos cremos em muitas coisas, por variadas formas. Não somos naturalmente cépticos, precisamos de crenças para dar sentido ao mundo e à vida. E muitas das nossas crenças ainda não passam de ilusões. A crença pela razão exige muito mais esforço por parte dos seus crentes para compreenderem o objecto da sua crença do que a crença pela fé. Num caso, as respostas às dúvidas e ao desconhecimento não se encontram sem a participação activa dos crentes; no outro caso, as respostas estão dadas, encontrá-las não exige qualquer esforço por parte dos crentes.

    Os crentes passivos, os fiéis, distinguem-se dos outros, os racionalistas, porque se fiam, confiam nos poderes de entidades mágicas e nas verdades que lhes são atribuídas; os racionalistas, por seu lado, porque desprovidos de poderes mágicos, não são tão confiantes, duvidam das suas próprias ideias, até que a sua aceitação por comunidades mais alargadas lhes proporcionam algum convencimento. Mas sabem que proclamam apenas verdades precárias, não verdades imutáveis, o que lhes diminui a segurança e lhes deve retirar qualquer proselitismo.

    Não proclamando verdades imutáveis, os racionalistas não procuram impô-las, mas também não aceitam esse tipo de verdades que as religiões proclamam. Reconhecem a qualquer um o direito de aceitar, em liberdade, como suas as verdades imutáveis duma qualquer religião, ainda que critiquem e refutem, por erradas e falsas, muitas das ideias que as religiões veiculam. O racionalismo crítico face às diversas religiões deve ser a base do ateísmo. Só assim ele pode desempenhar qualquer papel social relevante na produção duma humanidade cada vez mais responsável. Mas não podemos ignorar quão difícil se mostra esta intromissão humana num campo durante tanto tempo reservado aos deuses.

    CL.

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  3. Caro jogador C.L.,

    "Só assim ele pode desempenhar qualquer papel social relevante na produção duma humanidade cada vez mais responsável."


    O que C.L. vê acontecer no mundo actual é o resultado de o homem tentar sair-se bem sem levar Deus em conta. É verdade que alguns líderes do mundo professam ser crentes; mas, certa vez, o filósofo francês Voltaire salientou correctamente:

    “Os grandes homens deste mundo vivem, na maioria, como se fossem ateus. . . . O conhecimento de um Deus, de sua presença e justiça não tem a mínima influência sobre as guerras, os tratados, os objectos da ambição, interesse ou prazer, em busca dos quais estão totalmente ocupados.”

    Quais foram os frutos resultantes desse ‘viver como se fossem ateus’? Fome, opressão, crime, doenças, poluição e infelicidade.

    Não levar em consideração o que pensa Deus para nós humanos torna infeliz a vida humana.

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  4. Caro jogador L.K,

    O problema é ...

    Os ateus acham que o homem pode viver bem sem Deus

    Será que é assim L.K.?

    A evidência indica que, por natureza, o homem é religioso. Todas as civilizações através da história deram destaque a algum sistema de adoração.

    E o que acontece quando as pessoas resistem àquilo que foi descrito como sendo sua “necessidade de crer”? Recorrem talvez à adoração do dinheiro, do poder,da pseudociência, dos dogmas políticos ou do ego. Até mesmo o ateísmo pode tornar-se uma religião. A respeito dos que argumentam a favor do ateísmo, o psiquiatra Stafford-Clark diz:

    “A paixão com a qual defendem isto (. . .) é, outrossim, uma vívida evidência da necessidade emocional de crer.”

    O L.K. concorda com esta afirmação de Stafford-Clark?

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  5. Alfredo,

    «O que quero dizer com 'o problema do ateísmo militante' é muito simplesmente isto: ao tentar eliminar religiões e crenças religiosas, acaba por as fortalecer,»

    É esse o erro que eu tento esclarecer. O objectivo do ateismo não é elimiar crenças religiosas. É lutar pela liberdade de cada um as ter ou não ter, e lutar para que se assumam pelo que são: preferências pessoais.

    «Religião e crenças devem confrontar-se permanentemente com os factos,»

    Necessário mas insuficiente. É preciso ir mais longe. Não basta exigir da religião que recue quando confrontada com evidências incontestáveis dos seus erros. É preciso exigir também que justifique devidamente aquilo que afirma ser um facto. Isto é importante para que a religião não seja uma fonte ilegítima e enganosa de suposto conhecimento.

    «Mas a mudança acontece também com a filosofia e com a própria ciência, enquanto constituem o esforço da humanidade em entender o mundo e a vida.»

    Certo. Mas nota que na filosofia e na ciência, especialmente na última, o valor como fonte de conhecimento (de factos) assenta nas justificações objectivas que apresenta quando propõe algo como verdade. Isto contrasta com as religiões que temos hoje que afirmam conhecer os factos por obra e graça do espirito santo. Literalmente.

    Em suma, o meu ponto é que não é propósito do ateísmo acabar com as crenças em deuses e companhia. É sim que a sociedade reconheça essas crenças como uma escolha pessoal e subjectiva sem força normativa nem valor factual.

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  6. Não existe qualquer explicação naturalista para a origem da vida e da informação codificada que ela pressupõe.

    Diferentemente, a Bíblia avança com uma explicação racional para a evidência de informação codificada no genoma: Deus.

    Não há vida sem informação codificada, nem informação codificada sem inteligência.

    O circuito informacional da vida está fechado, o que é um poderoso argumento a favor da origem instantânea e inteligente da vida, tal como a Bíblia ensina.

    A síntese do DNA necessita de enzimas, a síntese das enzimas necessita de RNA e a síntese do RNA necessita de DNA cuja síntese, como se disse, necessita de enzimas.

    O resto é pura fantasia.

    Também nunca ninguém viu o hipotético ancestral comum, nem uma espécie menos complexa a transformar-se noutra mais complexa.

    Ninguém sabe como surgiu, quando viveu, como viveu, onde viveu esse hipotético ancestral comum. Ele é um criatura mitológica.


    Também ninguém pode afirmar com certeza que os milhões de anos da suposta evolução realmente existiram por que eles não foram observados e registados por quem quer que seja.

    A coluna geológica, com camadas de sedimentos transcontinentais, com contaminações de isótopos e evidência de decaimento racioactivo acelerado e com biliões de fósseis abruptamente sepultados, é evidência mais do que suficiente de um dilúvio global.

    Na verdade, ela é exactamente o que seria de esperar se um dilúvio global tivesse acontecido.

    Se essas camadas de sedimentos (com ampla evidência de rápida deposição), esses fósseis e essa situação isotópica não existissem, aí sim, a crença num dilúvio global seria irracional.

    No entanto, o Ludwig acredita que é racional acreditar na origem acidental do Universo e da vida, ainda que não exista qualquer confirmação empírica.

    Será que isso é realmente racional? Claro que não.

    Isso é fé naturalista cega.

    O Ludwig afirma que a fé é irracional.

    Na verdade, a sua fé naturalista é irracional. E ele quer que nós acreditemos na sua fé.


    Com efeito, não existe fé mais irracional do que aquela que defende, sem a mínima confirmação empírica, que o Universo evoluiu do nada por acaso e que a vida surgiu por acaso a partir de químicos abióticos.

    Diferentemente, não existe fé mais racional do que aquela que, com amplas evidências empíricas, acredita num Deus que se revela como RAZÃO, que criou o mundo e a vida de forma racional, com uma estrutura racional para ser compreendido racionalmente por indivídidos racionais criados à Sua imagem e semelhança.

    Essa fé baseia-se em factos observados e observáveis.

    A Bíblia apresenta genealogias de Adão até homens como Noé, Abraão, Moisés, David e Jesus.

    Do dilúvio global, para além da Bíblia, das rochas, dos isótopos e dos fósseis, chegam-nos os testemunhos de praticamente todas as culturas da antiguidade.

    Da ressurreição de Cristo chega-nos um testemunho honesto, sóbrio, factual, pormenorizado e existencialmente transformador de várias testemunhas oculares.

    Da origem acidental do Universo e da vida não nos chega testemunho nenhum.

    Apenas nos chegam (e sobram!) as especulações fantasiosas de ateus naturalistas como o Ludwig, que acreditam que o facto de as chitas comerem gazelas e de as gaivotas darem gaivotas permite concluir, sem margem para dúvidas, que as partículas se transformam em pessoas!!

    Uma coisa é certa:

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente

    2) o DNA tem informação codificada

    3) Logo, o DNA só pode ter tido uma origem inteligente

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  7. CL,

    «A crença não é sinónimo de religião. »

    Concordo, e foi isso que tentei transmitir. Uma crença é uma atitude pessoal, uma disposição face a uma hipótese. Uma religião é uma organização que tenta moldar crenças.

    O que defendo é que se assuma que certas crenças só têm justificação subjectiva e que as religiões se passem a subordinar a essas atitudes pessoais em vez de tentar mandar nelas ou arrogar-se de fundamento objectivo quando não o têm.

    Mas isto é só desculpa para agradecer o comentário, porque penso que estamos de acordo nisto :)

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  8. Xadrez,

    «O problema é ...

    Os ateus acham que o homem pode viver bem sem Deus

    Será que é assim L.K.?»


    Quase. O homem vive sem Deus porque Deus é fictício. Algumas pessoas preferiam que Deus fosse real e então crêem que é. Nada disso é problema. Pessoas diferentes, gostos diferentes, e os deuses, como os personagens de banda desenhada, são o que se quiser que sejam.

    O problema só surge se alguns querem impôr os seus personagens a outros. Ou defendendo que quem não acredita naquilo tem algum defeito. Ou exigindo que não critiquem os seus personagens. Ou treinando crianças a acreditar na memsa coisa, arrogando-se de conhecer coisas acerca da realidade que os outros não discernem por não acreditar nos mesmos quadrinhos, e assim por diante.

    «“A paixão com a qual defendem isto (. . .) é, outrossim, uma vívida evidência da necessidade emocional de crer.”

    O L.K. concorda com esta afirmação de Stafford-Clark?»


    Crer, grosso modo, é aceitar uma proposição como verdadeira. Reconheço que é muito difícil gerir a minha vida se não aceitar nenhuma proposição como verdadeira. Tanto por questões práticas como pela inconsistência a que isso me condenava. Imagine o que é não aceitar como verdade nem que haja tigres cá em casa nem que não haja. O que faço?

    E aceito que há uma motivação psicológica para comunicar as nossas crenças. Se vejo alguém convencido que as cartas lhe dizem o futuro tenho vontade de o acautelar que esses pedacitos de papel são uma fonte pouco fiável de conhecimento.

    Mas se está a insinuar que digo que deus não existe porque tenho uma necessidade de acreditar nele, isso garanto-lhe que é um disparate.

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  9. CONTINUAÇÃO NO SITE DE RICHARD DAWKINS

    Provavelmente no futuro o perspectiva criacionista irá estar menos aqui neste blogue e mais na página oficial de Richard Dawkins.

    Pensamos que chegou a altura para passar mais tempo num site que dê mais luta.

    Sem que uma menor atenção ao KTreta signifique que vamos deixar este site.

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  10. "Sem que uma menor atenção ao KTreta signifique que vamos deixar este site."

    Não se pode ter tudo ...
    Cristy

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  11. Permnitam que partilhe esta informação...(ver agência ecclesia)


    Observatório astronómico do Vaticano organiza conferência nos EUA


    O Cardeal Giovanni Lajolo, presidente da Comissão Pontifícia para o Estado da Cidade do Vaticano, vai visitar o Observatório Astronómico do Vaticano em Tucson, no Estado norte-americano do Arizona, participando no seminário anual da Fundação Observatório Vaticano e na reunião do seu Conselho de Administração.

    Apesar de a sede central do Observatório Vaticano ser em Castel Gandolfo (Itália), em 1981 fundou-se um segundo centro de pesquisa, “The Vatican Observatory Research Group” (VORG) em Tucson, quando o céu de Roma estava demasiado brilhante para a observação. Este segundo centro é uma das maiores e mais modernas instituições de observação astronómica.


    Em 1993, em colaboração com o Steward Observatory, o Observatório Vaticano completou a construção do telescópio (Vatican Advanced Technology Telescope - VATT) no Monte Graham, Arizona, considerado um dos melhores lugares astronómicos na América do Norte continental.


    A visita do Cardeal Lajolo simboliza o "interesse particular" que a Santa Sé dedica ao seu único Instituto de pesquisa científica.

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  12. E um dia destes aparece o VAGINA - Vatican Astronomical Gravitation Instrument for Nebula Assayement ...

    Quanto ao Alfredo Dinis... É doloroso ver um ser humano tão monstruoso, mau, manipulador, falso, ignorante e bem intencionado como ele.

    É pena não haver o inferno.

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  13. Anónimo disse...
    E um dia destes aparece o VAGINA - Vatican Astronomical Gravitation Instrument for Nebula Assayement ...


    Anónimo: és burro como uma porta...

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  14. Ludwig:

    Temo que pedir às religiões que se assumam como apenas uma escolha é perdir-lhes que deixem de ter Fé. Ou que Fé passe a significar outra coisa como "gosto mesmo é de..."

    Temo que não seja sequer possivel a um religioso admitir isto.

    Acho que talvez seja por isso que o Afredo Dinis diz que queres acabar com a religião. Tu pedes que eles abdiquem de ser religiosos tal como a religião se auto-define.

    De resto, estou de acordo contigo e com o C.L.

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  15. «Anónimo disse...
    Anónimo disse...
    [...]
    Anónimo: és burro como uma porta...»


    Isto está um bocado confuso.

    Não preferem usar pelo menos pseudónimos minimamente estáveis?

    Ou, melhor ainda, usem o vosso nome e escrevam só aquilo que não tiverem vergonha de admitir que escreveram. Assim não precisam do anonimato e já se percebe quem diz o quê...

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  16. João,

    «Temo que pedir às religiões que se assumam como apenas uma escolha é perdir-lhes que deixem de ter Fé. Ou que Fé passe a significar outra coisa como "gosto mesmo é de..."»

    Para a maioria dos crentes a fé é uma coisa pessoal. Nunca ouviste dizer algo como "eu tenho a minha fé, os outros as deles"? É mesmo isso, e penso que, pelo menos em países civilizados a maioria dos crentes não tem problemas com isso. Por exemplo, não vez muitos católicos a dizer aos outros se devem ou não usar preservativos. A maioria dirá que não tem nada a ver com o que os outros fazem.

    «Acho que talvez seja por isso que o Afredo Dinis diz que queres acabar com a religião. Tu pedes que eles abdiquem de ser religiosos tal como a religião se auto-define.»

    Isso é a excepção, e a fonte do problema. Quando passas da fé, ou da crença em geral, para a religião entras numa estrutura hierárquica autoritária. E aí o que importa aos que a dirigem é exercer a sua autoridade. É por isso que bispos em muitos países andam a dizer que não se deve usar preservativo, a bloquear programas de educação sexual, a opôr a vacinação contra o HPV e assim por diante.

    Toda a tretologia associada à fé, os rituais rebuscados, a interpretação alegadamente profunda de textos sem sentido, a aparência de conhecimento e sabedoria, os dogmas e princípios, etc, tudo isso serve para alguns ganharem uma autoridade sobre os outros. É isso que precisa desaparecer. Mas concordo contigo que eliminar isso é contrário aos interesses de alguns...

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  17. «O exclusivismo ecleseológico [...] conduzia à construção do universo intelectual medieval a partir de uma concepção de verdade teológica unilateral e centralizadamente captada e adjudicada.»

    Sabem quem escreve? Um tipo chamado Jónatas Machado, numa diatribe aos alicerces medievais da má liberdade religiosa. Ele há cada coisa.

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  18. O que eu quero é um mundo onde o dogma religioso seja visto como um gosto em vez de um facto.

    Concordo, e ao grupo das religiões/crenças acrescente-se à crença na teoria da evolução e a fé do ateísmo. Afinal, tudo aquilo que se passa no cérebro humano são apenas reacções químicas, e como tal nenhum reacção é superior a outra. Ou não?

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  19. "O que eu quero é um mundo onde o dogma religioso seja visto como um gosto em vez de um facto.

    Concordo"

    Mats finalmente converte-se ao secularismo e concorda que religiões não devem ser ensinadas como verdades absolutas nas escolas públicas. Concorda também com o facto de que livros religiosos são histórias mitológicas escritas por homens como produto natural da sua actividade cerebral aleatória. Parabéns Mats, deste um grande passo e vais passar a servir de exemplo para todos os religiosos fanáticos que ainda não conseguiram dar esse passo.

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  20. Caro jogador Ludwing,

    “Mas se está a insinuar que digo que deus não existe porque tenho uma necessidade de acreditar nele, isso garanto-lhe que é um disparate.”

    Noto que está absolutamente convicto sobre si mesmo, que não tem necessidade de Deus. Mas será mesmo…olhe que não. Quando afirma “é um disparate” não caí na descrição de Pascal: “Há dois tipos de pessoas: as que têm medo de perder Deus e as que têm medo de O encontrar.”?

    Considera a hipótese “de O encontrar” como fez Antony Flew, “nome que passou a estar associado ao moderno ateísmo.”? http://www.ediouro.com.br/deusexiste/olivro.asp

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  21. Caro Ludwig,
    Não sei se aceitas que não há factos ‘puros’, ‘em si mesmos’, mas sempre interpretados. As actuais neurociências vão mais longe e falam de uma realidade que nos é acessível através da construção neuronal do mundo em que vivemos e sobre o qual nos pronunciamos. Isto não significa que não exista um universo no qual acontecem factos, significa que o universo e os factos de que falamos são os que conhecemos não em absoluto mas a partir da nossa perspectiva. Os factos a que se refere o cristianismo, nomeadamente os que surgem nos textos do Antigo Testamento, as palavras de Jesus, os seus milagres, a última ceia na qual o pão e o vinho foram transformados no seu corpo e sangue, a sua paixão, morte e ressurreição, etc., não podem ser tratados com factos puros mas sim como factos interpretados. Isto não conduz a nenhuma forma de relativismo. No início do cristianismo houve diversas interpretações dos mesmos factos históricos acerca da vida de Jesus. Mas nem todas as interpretações são aceitáveis. Tal como em ciência, a tendência dos cientistas é a de aceitarem as interpretações de observações e de experiências que não estejam em contradição com o conjunto do conhecimento científico. Há revoluções científicas, e então há que refazer alguma parte do conhecimento adquirido. Também em religião. Cristo pode ser visto como uma revolução religiosa no interior do judaísmo.
    As mudanças de interpretação da Bíblia vão nesta linha. Sei que é muito mais simples acreditar que há textos bíblicos ‘em si mesmos’, com um significado abstracto e intemporal, ‘caído do céu’. Mas nem sempre o que é mais simples é mais adequado. Neste sentido parece-me por vezes que alguns não crentes estão ao lado dos cristãos fundamentalistas e literalistas, o que não deixa de ser paradoxal. Ou talvez seja um exemplo da velha máxima de que os extremos se tocam.
    Quanto à ideia de que a fé ou a crença religiosa é uma questão pessoal e subjectiva, ela assenta numa concepção do ser humano como indivíduo autosubsistente. Expressões como ‘acredito no que quero e ninguém tem nada a ver com isso’ vão nesta linha. Há porém outras concepções do ser humano, por exemplo a concepção relacional. O ser humano é estruturalmente um ser aberto à relação, por isso o que existe na realidade são seres humanos ligados ‘em rede’. Neste sentido, as crenças religiosas, como quaisquer outras ideias, sejam elas éticas, estéticas, científicas, políticas ou económicas, têm uma existência comunitária, sem que isto negue que cada ser humano tem a sua própria e irrepetível experiência estética, religiosa, etc. Em todos os domínios as pessoas associam-se, constituem instituições que se regem por normas e têm dirigentes. Por que razão não se poderão associar os crentes religiosos?

    Um abraço,
    Alfredo

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  22. Caro anónimo (3.02, 11:29)
    Porquê anónimo?
    As sua palavras criaram em mim alguma curiosidade. Quer explicar melhor o seu pensamento?
    Obrigado.

    Alfredo Dinis

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  23. Caro jogador alfredo dinis,

    Já reparou, que um soldado ferido à beira da morte, nunca pede à equipa médica: "por favor salvem-me!" As suas últimas palavras são geralmente:"Digam ao meu filho e à minha mulher que os amo!"

    Por que no momento de desespero falam de amor?

    O ser humano só encontra sentido na vida quando está em conflito?

    A história nunca mudará por causa da política, ou de conquistas, ou de teorias, ou das guerras, ou de uma sociedade ateísta (que o é actualmente)ou de teorias. A história mudará quando pudermos usar a energia do amor como usamos a energia do vento, das marés, do átomo.

    O mundo actual é fruto do homem não dar crédito a Deus. O resultado: fome, opressão, crime, doenças, poluição e infelicidade.

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  24. "Já reparou, que um soldado ferido à beira da morte, nunca pede à equipa médica: "por favor salvem-me!" As suas últimas palavras são geralmente:"Digam ao meu filho e à minha mulher que os amo!""

    Xadrez, em quantas guerras já participou e quantos soldados feridos à beira da morte já viu em tempo de guerra? É que isto de inventar e tal,quando é com conceitos filosóicos ainda lá vai, mas com situações reais é um bocadinho mais manhoso...

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  25. Alfredo,

    Concordo que para conhecermos a realidade temos que criar conceitos e interpretações. Isto vale para tudo o que quisermos conhecer da realidade.

    É precisamente por isso que defendo que se deve abordar uma hipótese como a da ressurreição de Jesus da mesma forma que se aborda a hipótese da ressurreição de qualquer outra pessoa, ou de um pinguim, ou qualquer outra hipótese acerca dos factos.

    A minha crítica à religião é que propõe como factos hipóteses que não cumprem os requisitos necessários para que se aceite como facto uma hipótese como essas.

    «Por que razão não se poderão associar os crentes religiosos?»

    Claro que podem. O meu problema não é com a existência de associações religiosa ou de seja o que for. Clubes de futebol, associações de ateus, grupos recreativos ou os amigos da sesta.

    O meu problema é que as associações religiosas não funcionam como as outras. Se o presidente da Associação Ateísta Portuguesa começar a dizer como devemos educar os nossos filhos, ou que práticas sexuais são aceitáveis, ou o que devemos fazer ao domingo de manhã o pessoal mandao-o dar uma curva.

    No dia em que as religiões funcionarem da mesma maneira eu dou-me por satisfeito.

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  26. Caro jogador Beowulf,

    Mas a situação é irrealista?

    Consegue relacionar o assunto em questão?

    E que tal responder se presenciamos ou não, uma sociedade que vira as costas a Deus?

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  27. «O resultado: fome, opressão, crime, doenças, poluição e infelicidade.»

    O que vale é que na Arábia Saudita ou na Europa medieval, dois exemplos de sociedades onde se dá/dava muito crédito a Deus por tudo, a vida é/era o Paraíso.

    Diz que a sociedade é ateia? Então verifique a evolução do homicídio:

    http://www.ted.com/index.php/talks/steven_pinker_on_the_myth_of_violence.html

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  28. é impressionante como o ludwing não consegue argumentar sem sarcasmo.

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  29. Luis,

    Não é sarcasmo. É franqueza. Eu acho mesmo que, sendo uma escolha pessoal e subjectiva, a religião devia estar ao mesmo nível que as outras escolhas dessa natureza, tais como associações desportivas ou clubes. E acho mesmo ridiculas as afirmações que as religiões fazem como se fossem hipóteses bem fundamentadas quando não têm fundamento nenhum.

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  30. Caro jogador Vasco,

    “Para isso nasci e para isso vim ao mundo, a fim de dar testemunho da verdade. Todo aquele que está do lado da verdade escuta a minha voz.” (João 18:37) Um dos aspectos de escutar a voz de Jesus é: estar unidos em amor (João 13:34, 35)

    Se existe violência, como mostra o vídeo, é porque as pessoas crêem em Deus, mas não se querem comprometer-se com Cristo.

    Não será Vasco antes isso?

    Onde está errado, no seu ponto de vista, dos cristão acatarem o conselho do amor? Pode explicar?

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  31. Ludwig Krippahl

    Tal como acha ridiculas as religiões também há quem considere o seu ateísmo ridículo e pouco fundamentado.

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  32. LP:

    “O que eu quero é um mundo onde o dogma religioso seja visto como um gosto em vez de um facto.” – E que importa ao mundo o que você quer?
    E quem é você para querer seja o que fora para mundo.

    Já agora, não quer também um mundo onde todos sejam formatados pela medida dos ateus? E uma raça superior (uma meia dúzia de ateístas que sabem tudo – olhe Hitler queria)?

    “Quero um mundo onde a fé seja uma preferência em vez de a julgarem uma virtude.” – O problema é que a fé sempre foi e sempre será um virtude.
    Muitos foram os arrogantes pelintras, sobretudo os que pertenceram a máfias como a Maçonaria e a Carbonária, que alvitraram o fim da religião (o Costa dizia: em 2 ou 3 gerações). Esses já foram, muitos outros lhes seguiram e as religiões mantêm tudo o seu vigor.

    Hoje, os resquícios de tais ideários, são os gangs das tascas ateístas , corroborados pela máfia do avental.

    Tal como noutros tempos, trazem um discurso absurdo onde reduzem o magro conhecimento humano aos limites da verdade. Se o seu conhecimento não chega para aferir que um vidro é um líquido de muito alta viscosidade, ele pode ser gasoso, ou sólido, mas líquido é que não é. Porquê? Porque tudo o que as suas turvadas mentes desconhecem, não existe, nem poderia existir. São, portanto, o princípio e o fim de toda a verdade!
    Oh que triste condição das mentes limitadas a tão curtos horizontes!!!

    Não percebem os ditos membros do gang da tasca ateísta de Lisboa, que o seu excesso de “racionalismo” mostra que apenas dominam uma pequena ração do pensamento (e da racionalidade) humano.

    E, em contra-mão, mas lá continua um ou dois condutores alucinados a dizer que todos os restantes milhares de condutores é que estão a conduzir em sentido proibido.

    Há limites para o ridículo - a partir de determinados valores, torna-se demência!

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  33. "O objectivo do ateismo não é elimiar crenças religiosas. É lutar pela liberdade de cada um as ter ou não ter, e lutar para que se assumam pelo que são: preferências pessoais."

    1- Caro Ludwing,
    como sabe, sempre que me é possível venho aqui visitar o blog e comento.
    Quando aqui venho e antes de fazer qualquer comentário, procuro entender o seu argumento e a posição ateísta.
    Relativamente à afirmação que fez, deixa-me um pouco confuso. Como alguem aqui dizia, a definição de ateísmo é a negação da existencia de Deus. Ora ao negar a existencia de Deus, o Ludwing tb não está a dar possibilidades de escolha a quem queira ou nao queira acreditar. Se a sua preocupação e o seu argumento é dar liberdade de escolha (e não negar Deus ou eliminar crenças, que só isso necessitaria de uma maior justificação) então tb nao deve dizer que Deus não existe, porque se o faz poderá influenciar a escolha pela opçao ou recusa de Deus.
    Entendi bem?
    abraço
    cesar

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  34. Perspectiva

    "Sem que uma menor atenção ao KTreta signifique que vamos deixar este site."

    Claro que não! O script do copy-paste pode correr para vários sites em simultâneo.

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  35. "...sobretudo os que pertenceram a máfias como a Maçonaria e a Carbonária..."

    Eu estou com o Zeca! A Carbonária ainda vale pelo esparguete, mas a Maçonaria não traz nada de bom!

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  36. LP:

    “Se o presidente da Associação Ateísta Portuguesa começar a dizer como devemos educar os nossos filhos, ou que práticas sexuais são aceitáveis, ou o que devemos fazer ao domingo de manhã o pessoal mandao-o dar uma curva.”

    Estou plenamente de acordo: Como se poderia alguém guiar-se pelos conselhos de um demente ateu.
    Se virmos os comentários deles, percebe-se que se trata de uma pessoa sem princípios, sem valores, instigadora de crimes, de elevadíssima propensão para a violência, muito mais arrogante que Hitler ou Estaline, que não consegue abrir a boca sem ser para agredir e enxovalhar a religião e os crentes, como se por acaso tivesse um só pingo de dignidade para o fazer, ou como se tivesse um só neurónio mais a funcionar…
    Trata-se de uma pessoa muito perigosa que acha estarem mal os princípios da religião: “não roubarás, não matarás, não prejudicarás, não mentiras, etc.” Portanto, se isto o fere, é porque está disposto a fazer o contrário disto!!!

    Faz muito bem em não lhe dar ouvidos!

    Se continuar assim, ainda dará um Homem civilizado, a sua família ainda poderá ser minimamente feliz, não tendo que se envergonhar de si.

    Já agora, não se fie também num canalha chamado Luís Grave Rodrigues. Trata-se de um fedelho indecente que passa a vida a insultar-me no seu blog, escrevendo comentários em meu nome – a canalha é assim!!!

    Lá diz o povo: “diz-me com quem andas, dir-te-ei quem és!”
    E, esses não são boa gente!

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  37. Zeca Tuga,

    “não roubarás, não matarás, não prejudicarás, não mentiras, etc.”

    e insultar está incluido?

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  38. Xadrês:

    Não há nada de errado no facto das pessoas se amarem.

    Mas aquilo que se verifica é que o cristianismo não faz as pessoas amarem mais. Um ateu ama tanto como um cristão.

    Verifica-se que a sociedade não melhora quando mais pessoas acreditam em Deus - nem piora quando menos acreditam que foi a afirmação errada que fez e desmenti.

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  39. Caro jogador António Parente,

    O Ludwing tentar dar fundamento ao ateísmo. Mas a descontrução volutária e concertada ameaça a sua "inspirada" vontade de fazer prevalecer o ateísmo. Isto é um ritual caracteristico dos ateus.

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  40. Caro João Vasco,

    Antes de mais, o Vasco provavelmente não sabe a diferença entre cristandade e cristianismo. Se substituir a sua afirmação por cristandade concordo consigo. Não obstante, discordo com a sua afirmação por usar o termo cristianismo. Cristianismo é um movimento que segue Cristo, repito segue Cristo. Logo, como pode os seguidores de Cristo se matarem? Se o fizerem voluntariamente, não são Cristãos. Não duvido que um ateu não ame. O que o ateu não ama é a Deus, porque não acredita na sua existência.

    A única explicação satisfatória para a grande diversidade de crenças e práticas entre os que hoje professam ser cristãos é que eles não aderem aos ensinos de Jesus. Por que se aderissem, o cristianismo coloca em contacto com outros que amam o próximo, e o mundo seria melhor. A sociedade não melhora porque está de costas voltadas para Deus.
    Concorda?

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  41. Xadrez

    «Já reparou, que um soldado ferido à beira da morte, nunca pede à equipa médica: "por favor salvem-me!" As suas últimas palavras são geralmente:"Digam ao meu filho e à minha mulher que os amo!"»

    Vi alguns camaradas morrer em combate, chamaram pela mãe (não a do céu, mas a deles)

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  42. Xadrês:

    Se as pessoas todas aderissem ao Exemplismo que diz: «pratica sempre o bem; sê bom para toda a gente» o mundo seria melhor?

    O que me parece claro é que não faz sentido dizer que os males do mundo são culpa de as pessoas estarem de costas voltadas para o "exemplismo".

    Dizer "portem-se bem" é fácil...

    As pessoas têm propensões egoístas e altruístas, e há crenças que podem alterar os seus comportamentos. Mas crenças falsas muitas vezes têm consequências más, e por isso muitos procuram a verdade.

    Indendentemente disso podemos verificar qual o efeito das crenças cristãs no comportamento das pessoas e verificar que não é por tais crenças estarem mais divulgadas que existe menos violência ou problemas.

    Mais vale portanto que as pessoas sejam encorajadas a fazer o bem como tendo um valor intrínseco e não porque um indivíduo, um profeta, um deus, ou um Deus disse que sim.

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  43. Cesar,

    «Ora ao negar a existencia de Deus, o Ludwing tb não está a dar possibilidades de escolha a quem queira ou nao queira acreditar.»

    Claro que não. Também nego a existência do Pai Natal ou que o Unidos do Barreiro tenha ganho o último campeonato. Mas se quiser acreditar nisto esteja á vontade que nem tenho nada a ver com isso.

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  44. António Parente,

    «Tal como acha ridiculas as religiões também há quem considere o seu ateísmo ridículo e pouco fundamentado.»

    Por mim tudo bem.

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  45. "Mas se quiser acreditar nisto esteja á vontade que nem tenho nada a ver com isso."

    1- E se o objecto da fe em vez de ser o Pai Natal, for Jesus Cristo, dirá o mesmo: "não tenho nada a ver com isso"?

    ResponderEliminar
  46. Zeca,

    «O problema é que a fé sempre foi e sempre será um virtude.»

    Ou um vício, se é a fé dos outros...

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  47. Zeca Portugal:

    "Estou plenamente de acordo: Como se poderia alguém guiar-se pelos conselhos de um demente ateu."

    Um homem que veste saias e faz um voto de castidade o que é se não um demente?

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  48. confirma-se a minha teoria, aqui neste blog facilmente se largam os argumentos e se parte para ataques pessoais. Nao me parece que seja a melhor via. Não queria dar-lhe nenhuma interpretação precipitada, mas tem sido uma constante.

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  49. Cesar,

    «E se o objecto da fe em vez de ser o Pai Natal, for Jesus Cristo, dirá o mesmo: "não tenho nada a ver com isso"?»

    Sim. Não tenho nada com o que se passa na sua mente. Enquanto o guardar para si, pode acreditar no que quiser.

    Se me disser "acredito que Jesus nasceu de uma virgem e ressuscitou.", eu vou-lhe dizer "isso é consigo".

    Se me disser "e é verdade" eu vou-lhe dizer "não, isso é treta".

    Se me disser "e temos que ensinar isto às crianças" eu vou dizer "deixe-se de disparates".

    Se me disser "todos devem acreditar o mesmo que eu" eu vou gozar consigo.

    E se me disser "ou acreditas nisto ou bato-te" eu dou-lhe uma canelada.

    Já dá para perceber assim?

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  50. Luís:

    "os argumentos e se parte para ataques pessoais"


    O Zeca é padre?

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  51. Este comentário foi removido pelo autor.

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  52. Ludwing,
    eu percebi desde o inicio onde queria chegar, gostaria é que desse conta do salto que dá Jesus Cristo - Pai Natal. Que você proprio tem consciencia que são coisas distintas.
    Compreendo a sua resposta que a senti um tanto ou quanto agitada. Mas, compreendo. Digo-o com sinceridade e sem qualquer ironia.
    Mas, se me permite eu tb sou contra essa imagem de religião ou de Deus, através dos exemplos que deu.
    Não é essa a religião, nem é esse o Deus em que eu acredito.
    abraço,
    cesar

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  53. Pois é Xadrez, como viu lá apareceu aquil alguém que lhe diz como funciona a guerra. Eu nunca presenciei, mas tenho um pai que presenciou, lá longe nas florestas da Guiná, e olhe que ele tb nunca falou de soldados a pedirem para dizer à mulher que ama. Isso só mesmo nos filmes de hollywood, e nem em todos! Agore volte lá para o seu mundozinho de fantasia onde você é o ser mais inteligente, mais bonito e mais honesto do mundo!

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  54. António:

    "O Zeca é padre?"

    Claro que não. Aliás, se fosse padre, nunca viria a um chiqueiro destes, que nem tem dignidade para receber a visita de alguém da religião.

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  55. António:

    "Vi alguns camaradas morrer em combate, chamaram pela mãe (não a do céu, mas a deles)"

    E, quantos chamam pela Mãe do Céu e rezam fervorosamente, mesmo aqueles que antes eram ateus.

    As sala de "ex-votos" estão cheias de testemunhos disso!!!

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  56. "Aliás, se fosse padre, nunca viria a um chiqueiro destes"

    " primeiro degrau da delinquência é a propensão para o insulto"

    Citações de "Zeca Portuga".

    José Silva

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  57. Cesar,

    «eu percebi desde o inicio onde queria chegar, gostaria é que desse conta do salto que dá Jesus Cristo - Pai Natal. Que você proprio tem consciencia que são coisas distintas.»

    O Super-Homem e o Sr. Spock também são distintos. Não é esse o problema.

    O problema é avaliar afirmações como "Napoleão nasceu de uma virgem e foi raptado por extraterrestres que deixaram um cadáver que criaram clonando uma célula do Napoleão". Que ninguém pode provar falsas mas nas quais não se justifica acreditar por falta de evidências que a distingam de alternativas mais prosaicas.

    E a história que os cristãos contam como se fosse um relato verídico tem o mesmo problema.

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  58. Partilho esta notícia: cf. agência ecclesia

    Ciência vs. Deus


    William D. Phillips, Nobel de Física em 1997 pelo desenvolvimento de método para arrefecer e fixar átomos com laser de luz, foi um dos 13 intelectuais que a Fundação John Templeton convidou a pronunciarem-se sobre a possibilidade da crença em Deus na era da ciência.
    À pergunta sobre a ciência torna obsoleta a crença em Deus, o cientista responde com um firme “não”.

    “Agora que temas explicações científicas para os fenómenos naturais que os nossos ancestrais mistificaram, muitos cientistas e não-cientistas acreditam que não há necessidade de apelar a um Deus sobrenatural para explicações de qualquer tipo, tornando, por isso, Deus obsoleto”, escreve.

    Quanto às pessoas de fé, diz Phillips, nota-se em muitas delas a crença de que “a ciência, ao oferecer as referidas explicações, se opõe ao seu entendimento de que o universo é uma criação de amor e com propósito de Deus. Como a ciência nega a sua crença fundamental, concluem que ela está errada”.

    “Estes são pontos de vista muito diferentes que partilham uma convicção comum: ciência e religião são inimigos irreconciliáveis. Mas não o são”, assinala.

    Para este um físico dos Estados Unidos da América, de 68 anos, existe “um universo que, a ter sido construído de forma ligeiramente diferente, nunca teria visto nascer estrelas e planetas, muito menos bactérias e pessoas”.

    “Não há uma boa razão científica para que este universo não fosse diferente. Muitos bons cientistas concluíras, destas observações, que um Deus inteligente deve ter escolhido criar este universo com tantas propriedades lindas, simples e criadoras de vida”, aponta.

    William Phillips admite, contudo, que “muitos cientistas, igualmente bons, são ateus” e que “ambas as conclusões são posições de fé”.

    Recentemente, recorda, o filósofo e ateu Anthony Flew mudou a sua posição e decidiu que, baseada nesta evidência do universo, devia acreditar em Deus. Para Phillips, estas não são, ainda assim, as questões que decidem a fé.

    “Eu acredito em Deus porque sinto a sua presença na minha vida, porque vejo a evidência da sua bondade no mundo, porque acredito no amor e acredito que Deus é amor”, conclui.

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  59. Eu convido-vos a passar pelo meu blog, para verem as vossas fotografias. Fiacaram muito bem!!!

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  60. Para os que acham mal, mais secularização, mais racionalismo e mais ciência, melhor que opiniões aqui estão estatísticas, num programa muito interessante que permite cruzar imensas variáveis, países, etc.

    Peço desculpa pelo link ser grande mas este vai directo ao gráfico que aparece por defeito e que cruza esperança de vida com poder de compra, desde 1800 até hoje (é esmagadora a evolução nos últimos 50 anos e, em todas as regiões do planeta).

    Em alternativa podem usar procurar no google por gapminder e entrar a partir daí.

    http://graphs.gapminder.org/world/#$majorMode=chart$is;shi=t;ly=2003;lb=f;il=t;fs=11;al=30;stl=t;st=t;nsl=t;se=t$wst;tts=C$ts;sp=6;ti=2007$zpv;v=0$inc_x;mmid=XCOORDS;iid=phAwcNAVuyj1jiMAkmq1iMg;by=ind$inc_y;mmid=YCOORDS;iid=phAwcNAVuyj2tPLxKvvnNPA;by=ind$inc_s;uniValue=8.21;iid=phAwcNAVuyj0XOoBL%5Fn5tAQ;by=ind$inc_c;uniValue=255;gid=CATID0;by=grp$map_x;scale=log;dataMin=194;dataMax=96846$map_y;scale=lin;dataMin=23;dataMax=86$map_s;sma=49;smi=2.65$cd;bd=0$inds=

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  61. João:

    O que tem a esperança de vida e o poder de compra a ver com o ateismo!?

    Explique, sff, que eu não não entendi.

    Ah, talvez tenha a ver com os governos das máfias dos pedreiros do avental! È isso?

    Não vai começasr pelo Koweit? Olhe que é costume!!!

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  62. Não vou discutir sobre estes assuntos, não tenho tempo para isto :), mas quero dizer que isto sem o Jónatas a chatear já parece uma discussão a sério, com crentes e descrentes a batalhar as ideias ao invés de batalhar copy-pastes.

    Muito melhor!!

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  63. Olá a todos. Vou comentar o post do Ludwig, nalgumas das suas partes mais sugestivas.

    "Um problema é confundir crença com religião. As crenças são pessoais. Um crente pode acreditar que a hóstia se transforma no corpo de Jesus e outro ao lado acreditar que é só uma bolacha de farinha num ritual meramente simbólico."

    Relativamente à eucaristia, os evangélicos acreditam que o pão é sempre pão e o vinho é sempre vinho, apenas sendo usados para recordar e simbolizar a morte de Jesus na cruz pelos nossos pecados.


    "Mas as religiões são instituições. O catolicismo diz que a hóstia se torna no corpo de cristo e não o propõe como uma crença opcional."

    Há sempre a opção de se ser evangélico. Os evangélicos vieram do movimento da Reforma que criticou o Papador e a instituição centralizada, hierarquizada e autoritária da Igreja Católica.

    "Eu concordo que é bom criticar qualquer crença porque a crença ou ganha fundamento por resistir à crítica ou cede o lugar a uma crença melhor."

    Não há nada melhor do que a livre troca de argumentos e contra-argumentos, na política, na religião, na ciência, na economia, etc.

    "Mas a avaliação crítica é inconveniente para as religiões porque não podem mudar de crença tão facilmente."

    As religiões estão sempre em avaliação crítica e auto-crítica. Por vezes, até demais.

    O catolicismo de hoje não é o catolicismo do século XVI.

    Pessoalmente penso que deveria haver mais ortodoxia no catolicismo.

    "Outro problema é assumir que há uma distinção objectiva entre os «factos anedóticos» e os «aspectos realmente fundamentais» das religiões."

    Na Bíblia, a criação, a corrupção, a catástrofe, a confusão, a chamada, Cristo, a cruz e a consumação constituem os aspectos realmente fundamentais.

    Eles constituem um todo irredutivelmente complexo e integrado. Para a mensagem ter sentido, nenhum deles pode faltar.


    "Se fingirmos que só há uma religião podemos criar essa ilusão, pois aí o fundamental é apenas o que a religião oficialmente diz para se acreditar."

    Eu acho que a Bíblia é Palavra do Deus verdadeiro. E no entanto, não considero que exista uma única pessoa com a capacidade para dizer oficialmente o que se deve acreditar.

    A Bíblia é autoridade. Mas a discussão em torno dela é livre. Em assuntos difíceis e controvertidos, cada um deve examinar e decidir e procurar persuadir os outros das suas razões, com base na argumentação livre e aberta.

    Os evangélicos não acreditam que o facto de Roma falar acaba com a discussão.

    "Mas se considerarmos todas as religiões a ilusão desaparece."

    O facto de os seus alunos errarem nas suas respostas, não significa que não exista uma resposta correcta.

    O facto de existirem muitas religiões e o ateismo deve-se ao facto de muitos não quererem aceitar, ou ignorarem, a mensagem de Jesus.

    "Para um católico o Papa é fundamental e o criacionismo anedótico."

    O criacionismo sempre foi proclamado como verdade literal até ao século XX. Só a ideia errada de que a evolução tinha sido demonstrada é que fez com que se mudasse de opinião.

    Colocou-se assim a autoridade humana acima da Palavra de Deus. No fundo, esse mesmo erro caracteriza o Papado.

    "Mas para o evangélico é precisamente o contrário."


    Jesus disse: a minha Palavra é a Verdade. Jesus nunca delegou a intepretação da sua Palavra numa autoridade oficial ou em cientistas falíveis.

    "E para o ateu é anedótico o que não for devidamente fundamentado, o que põe no mesmo saco a suposta origem divina do Corão e a alegada ressurreição de Jesus."

    A origem divina do Corão não se baseia em factos. É uma intepretação.

    A ressurreição de Jesus baseia-se em relatos históricos pormenorizados e fidedignos, de pessoas de elevado carácter, sem qualquer motivação egoísta e que pagaram com a morte, na sua maioria, o testemunho da ressurreição de Jesus Cristo.

    Para eles, a ressurreição era uma realidade irrefutável.

    Eles sabiam que a ressurreição era humana, natural, física, biologica e cientificamente impossível.

    Por essa razão, eles atribuíram-na a Deus, e não as leis da física ou da biologia.

    A ressurreição de Jesus foi anunciada como um facto histórico absolutamente singular, precisamente porque ía contra todas as leis da natureza.


    "Mas o problema principal é não compreender o objectivo dos ateus. É mesmo esse. Motivar os religiosos a avaliar criticamente as suas crenças."

    Os crentes agradecem e retribuem.

    Existe mais evidência histórica de que Jesus Cristo viveu e fez milagres na Palestina, do que de que o hipotético ancestral comum existiu.

    Existe mais evidência histórica de que Jesus ressuscitou dos mortos, do que de que a vida surgiu por acaso.

    Todas as vezes que se tentou demonstrar isso em laboratório, só se demonstrou que a vida não surge por acaso.


    "Porque o crente que o fizer verá que tem apenas duas opções. Se decide julgar a sua crença religiosa por critérios objectivos que sejam igualmente válidos para pessoas com ou sem qualquer fé então torna-se ateu."

    A Palavra de Deus não pode ser avaliada por uma qualquer autoridade externa, porque ela é autoridade.

    Os critérios "objectivos" nada mais são do que critérios intersubjectivos de homens falíveis e pecadores.

    Para esses homens, nem o facto de existir informação codificada em quantidades astronómicas nos genomas conta como evidência da sua origem inteligente.

    Isto, apesar de a informação codificada ser sempre evidência de inteligência e de não existir qualquer evidência naturalista da origem acidental da vida.


    "De todas as opiniões que se pode formar acerca de qualquer religião o ateísmo é a única que trata essa religião da mesma maneira que trata as outras."

    O problema do ateísmo é que a única explicação que tem para a origem do Universo não é científica.

    Por exemplo, Richard Dawkins limita-se a dizer que o Universo surgiu do nada por acaso.

    Isso é uma explicação científica? Baseia-se em observações? Baseia-se em experiências? Baseia-se em leis naturais?

    "Nem o agnosticismo consegue isso porque, tal como os crentes, também os agnósticos são ateus em relação a todas as religiões excepto uma pequena minoria."

    Um agnóstico sempre tem o mérito de não reclamar omnisciência.

    O crente atribui a omnisciencia a Deus e raciocina a partir de premissas reveladas.

    O ateu afirma sempre a falibilidade do seu conhecimento, mas não hesita em entrar em modo de omnisciência e começar a dissertar sobre a totalidade do real.

    "E a alternativa que preserva a crença religiosa tem que invocar critérios subjectivos, mostrando ao crente que o fundamento da sua religião é apenas a sua preferência pessoal."

    O cristianismo não se baseia em critérios subjectivos, mas em realidades objectivas:

    1) a existência de leis naturais corrobora uma criação ordenada e inteligente do universo.

    2) a sintonia do Universo para a vida corrobora uma criação ordenada e inteligente do universo.

    3) a informação codificada no genoma corrobora uma criação ordenada e inteligente da vida.

    4) as complexas interrelações ecológicas corroboram uma criação ordenada e inteligente da natureza

    5) a singularidade do sistema solar e da Terra corroboram a criação ordenada e inteligente da Terra.

    6) o testemunho consistente e fidedigno dos 66 livros da Bíblia corroboram a inspiração divina das escrituras

    7) a existência de biliões de fósseis e de camadas transcontinentais de sedimentos corrobora o testemunho bíblico sobre o dilúvio global

    8) as novas descobertas astrofísicas sobre a relatividade cosmológica corroboram a criação instantânea e sobrenatural do Universo.

    9) a fiabilidade, independência, consistência, coerência, realismo e sobriadade dos testemunhos da ressurreição de Jesus Cristo corroboram a sua dividade.

    "Segue aquela religião porque é dessa que gosta mais, tal como prefere este clube ou aquele estilo de música."

    O verdadeiro Cristianismo não é assim. As doutrinas do Cristianismo são importantes porque se baseiam em factos.

    "E isto também é bom. Este exercício de liberdade pessoal elimina o problema da religião se arrogar de ter valor normativo propondo que aceitar o seu dogma é uma virtude que todos devem almejar."

    O facto de o Cristianismo ser verdade, não significa que deva ser imposto. Ele tem que ser aceite com base numa fé livre e esclarecida.

    "Ou de se arrogar de ser factualmente verdadeira e fonte de conhecimento, como se algum padre conseguisse distinguir a água benta da água por benzer."

    Os evangélicos desconhecem o conceito de água benta. Mas insistem na factualidade dos relatos bíblicos.

    "Aquilo que para o Alfredo é um “problema fundamental do ateísmo militante” para mim é uma virtude. Fazer pensar acerca das crenças."

    Não nego esse mérito. Em boa parte graças ao estímulo do ateísmo, o criacionismo tem conhecido um regresso nos últimos anos. Nisso tem que se tirar o chapéu aos ateus.

    "Porque o mundo que eu quero não é um mundo de ateus. Isso era uma chatice e limitava-me a um par de posts por semana."

    Um mundo de ateus seria terrível. Todos acreditariam que o a vida surgiu por acaso, sem qualquer evidência disso.

    "O que eu quero é um mundo onde o dogma religioso seja visto como um gosto em vez de um facto."

    No caso do Cristianismo, isso é impossível.Ele baseia-se em factos e só tem sentido quando ligado a esses factos.

    O Apóstolo Paulo, depois de avançar evidências empíricas da ressurreição física de Cristo, disse que se Jesus não ressuscitou, a fé cristã não tem sentido.


    "Quero um mundo onde a fé seja uma preferência em vez de a julgarem uma virtude. E quero um mundo onde as religiões se submetam à escolha livre de cada um em vez de submeter liberdades e pessoas ao supostos caprichos de deuses imaginários."

    O Cristianismo não se baseia em deuses imaginários.

    Os milagres de Jesus foram vistos por muitos e factualmente relatados, com referências precisas a locais e pessoas.

    O ancestral comum é que é uma entidade imaginária. Nunca ninguém o viu, nem ninguém sabe como e onde apareceu, ou como e onde viveu.

    O ateísmo sim vive de evidencia imaginada (v.g. ancestral comum), evidência mal interpretada (v.g. evidência de sepultamento abruto de seres vivos é interpretada como evidência de evolução) e evidência ignorada (v.g. informação codificada no genoma).

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  64. Uma pequena nota sobre o ex-ateu Anthony Flew

    Alguém disse:

    "Recentemente, recorda, o filósofo e ateu Anthony Flew mudou a sua posição e decidiu que, baseada nesta evidência do universo, devia acreditar em Deus."

    O curioso é indagar qual foi o argumento que convenceu Flew.

    Para isso, recordemos a forquilha criacionista

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente (Flew não podia negar isso)

    2) o DNA tem informação codificada (Flew compreendeu isto)

    3) Logo, o DNA teve origem inteligente (Flew concluiu que esta era a única conclusão razoável).

    No fundo, se lermos as razões de Anthony Flew para abandonar o ateísmo, elas prendem-se com o facto de que ele sucumbiu perante a forquilha criacionista.

    Ele mesmo admite que deixou de ser ateu quando compreendeu que no DNA existia informação com conteúdo semântico.

    E informação semântica é uma realidade imaterial que só pode ter uma origem imaterial, intelectual e inteligente.

    Algo que aqui temos repetido até à exaustão.

    Boa noite a todos. Durmam bem.

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  65. Caro Xadrez,

    Afirma:

    "A história mudará quando pudermos usar a energia do amor como usamos a energia do vento, das marés, do átomo."

    Estou completamente de acordo, e suponho que crentes e não crentes subscrevem esta sua firmação.

    Um abraço,

    Alfredo

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  66. Mário Miguel04/02/09, 00:59

    Barba Rija,

    Falaste cedo demais, a até acho que acordaste a "besta".

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  67. Curioso vêrem-se ateus a falar do bem e do mal como se houvesse alguma forma absoluta para se distinguir uma da outra.

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  68. "A história mudará quando pudermos usar a energia do amor como usamos a energia do vento, das marés, do átomo."

    Caro Xadrez,
    estará a referir-se ao mui católico Zéquinha?
    Cristy

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  69. Mats:

    O ml está relacionado com o sofrimento. Quando algo causa sofrimento directa ou indirectamente sem que daí resulte um bem mior, estamos a falar do mal.

    O Deus em que acreditas mandar as pessoas para o infero é um exemplo de mal, neste caso mal infinito. Por isso acreditas num Deus mau. Nem sequer tens referências morais absolutas visto que vens buscar o teu moral à Bíblia, mas muitos têm opiniões diferentes sobre como deve ser interpretada. Assim, aquilo que tu dizes que é mau ou bom não passa de uma opinião - a tua opinião de que a Bíblia deve ser lida assim, que não vale mais ou menos do que a opinião do outro de que a Bíblia deve ser lida assado.

    Mas a escravatura fazia sofrer as pessoas independendentemente de existirem opiniões - obviamente erradas - de que não era uma coisa má. Havia até opiniões de que não era uma coisa má porque S. Paulo tinha excrito nas epístolas que os escravos de amos cristãos lhes deviam ser obedientes. Tu podes discrdar desta leitura, mas isso só prova aquilo que eu disse:a tua moral não passa de uma opinião.

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  70. "Curioso vêrem-se ateus a falar do bem e do mal como se houvesse alguma forma absoluta para se distinguir uma da outra."

    Eu diria antes: É curioso vêrem-se ateus a falar do bem e do mal, quando penas conhecem e cultivam o mal.

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  71. João Vasco:

    "O Deus em que acreditas mandar as pessoas para o infero é um exemplo de mal"

    Ou seja: Um juiz que condena um assassino, é um exemplo do mal!

    Não é que eu não soubesse que esta é a filosofia dos ateistas... mas que é absurda e perigosa, osso é!!!!

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  72. João Vasco,

    "O Deus em que acreditas mandar as pessoas para o infero é um exemplo de mal, neste caso mal infinito. Por isso acreditas num Deus mau."

    Ele só te vai fazer a vontade. Se em vida decidiste rejeitar Deus, então, quando morrerres Ele vai-te continuar a fazer a vontade e afastar-te da presença dele para sempre. Vai-te dar aquilo que tu queres. Não é ser mau. É ser fiel à tua vontade : )

    "Nem sequer tens referências morais absolutas visto que vens buscar o teu moral à Bíblia, mas muitos têm opiniões diferentes sobre como deve ser interpretada. Assim, aquilo que tu dizes que é mau ou bom não passa de uma opinião - a tua opinião de que a Bíblia deve ser lida assim, que não vale mais ou menos do que a opinião do outro de que a Bíblia deve ser lida assado."

    Nós vamos buscar as nossas referências àquele que criou o mundo e ditou as regras. Já tu achas que a moral é aquilo que cada um constrói (individual ou sociedade). Sendo assim, não tens que barafustar quando alguém faz algo que não concordas. Cada um faz a sua própria moral e a tua não é melhor que a de outro. Ao quereres discutir sobre moral e sobre bem e mal, estás a assumir um ponto absoluto, algo que só faz sentido se o Criador existe.

    Todos os dias tu ages como se Deus existisse. Deve ser a parte mais chata da vida de um ateu.

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  73. Zeca,

    Está na hora de rebitar um corrector ortográfico ao seu browser. Os seus comentários chegam aqui como aqueles santos que sobem ao céu repassados de flechas.

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  74. Zeca Portuga:

    "É curioso vêrem-se ateus a falar do bem e do mal, quando penas conhecem e cultivam o mal.

    É este tipo de generalizações baseadas em preconceitos primitivos e manipuladores que é preciso denunciar.

    Quem tem um blogue com tanto odio como o seu e com tão pouca preocupação com a verdade (confundir ateus com nazis??? Sério? Olhe que se é a procurar bestas também se arranjam algumas dentro dos crentes, e depois?) devia pensar duas vezes antes de se propor como uma autoridade sobre o bem e o mal.

    Jose da Silva

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  75. Zeca,

    «Ou seja: Um juiz que condena um assassino, é um exemplo do mal!»

    Sim. É um mal menor que deixar o assassino à solta, um mal ao qual nos vemos obrigados por limitações práticas, mas é um mal. Se pudessemos resolver o problema do crime sem castigar ninguém seria o ideal. Como Jesus recomendou, aliás, e contrastando marcadamente com a atitude anterior que via como uma coisa boa resolver tudo com olho por olho e dente por dente.

    E condenar um assassino a ser torturado como suspostamente serão as almas no inferno é hoje consensualmente visto como uma coisa má, pelo menos entre as pessoas mais civilizadas.

    Além disso, penso que o Zeca devia informar-se melhor acerca da sua religião. Na teologia católica muitos defendem que o inferno não é propriamente um castigo mas a consequência de rejeição voluntária de Deus. Entre os protestantes alguns defendem que já está tudo decidido, que Deus já sabe desde o inicio do universo quem se salva e quem se lixa, e que a vida que vivemos aqui é apenas um indício do nosso destino, não a sua causa. Ou seja, não temos qualquer poder para mudar o plano de Deus.

    Escrevo isto assumindo que o Zeca está sinceramente interessado na religião que diz professar. Se a usar só como desculpa para insultar todos que não se revejam nela, então não ligue.

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  76. Marcos,

    Faças o que fizeres da tua vida, não faças de ti um melga. Tens a tua fé, muito bem. E o que queres mais?

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  77. Mats,

    A tua distinção entre bem e mal não é absoluta. É relativa ao que tu julgas ser a opinião de um deus que acreditas existir e que acreditas importar-se com o que nós fazemos. Olha para as outras religiões e verás que não há nada de absoluto nessa abordagem tão pouco original.

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  78. Caro jogador Vasco,

    “Se as pessoas todas aderissem ao Exemplismo que diz: «pratica sempre o bem; sê bom para toda a gente» o mundo seria melhor?”

    Não sou eu que digo Vasco, mas o que Cristo diz. Sim, o mundo seria melhor, não concorda? Se não concorda com a “filosofia” de Cristo pode dizer o por quê?

    “O que me parece claro é que não faz sentido dizer que os males do mundo são culpa de as pessoas estarem de costas voltadas para o "exemplismo".”

    Não lhe parece claro!!! Pode dar um exemplo? Para eu perceber a sua clareza?

    “Dizer "portem-se bem" é fácil...”

    Estou de acordo consigo.

    “As pessoas têm propensões egoístas e altruístas, e há crenças que podem alterar os seus comportamentos. Mas crenças falsas muitas vezes têm consequências más, e por isso muitos procuram a verdade.”

    Correctíssimo, Vasco. Acho que começa a perceber o caminho. Procurar o verdadeiro cristianismo.

    “Indendentemente disso podemos verificar qual o efeito das crenças cristãs no comportamento das pessoas e verificar que não é por tais crenças estarem mais divulgadas que existe menos violência ou problemas.”

    Neste ponto, baralhou as “peças”. Diz que o efeito do amor cristão no comportamento das pessoas se verifica. Logo a seguir contradiz-se, por dizer que não é por isso que existe menos violência. Terei percebido mal, ou estaremos a falar de coisas diferentes?
    É que desde o principio, tenho estado a falar dum “mandamento” cristão, de se amar o próximo – sinal identificador do genuíno cristão – e não de comportamentos que fogem desta matriz. O Vasco das duas uma, ou não percebe isso, mais uma vez (conversas que já tivemos antes) ou prefere não dar razão ao que é evidente e, ilude-se a si próprio.

    “Mais vale portanto que as pessoas sejam encorajadas a fazer o bem como tendo um valor intrínseco e não porque um indivíduo, um profeta, um deus, ou um Deus disse que sim.”

    Os resultados estão todos os dias nos jornais. As tais supostas pessoas “encorajadas a fazer o bem (…) sem “…um profeta, um deus, ou um Deus…”

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  79. Mats,

    Nós vamos buscar as nossas referências àquele que criou o mundo e ditou as regras

    E como é que fazes isso? Perguntas-lhe directamente? Ou vais ler as partes da Bíblia que te interessam? E qual o critério que usas para escolher o livro de Job e não o Deuterónimo? O que te faz ignorar as passagens carregadas de maldade dentro da Bíblia e atentar às partes que concebes como belas?

    No fundo, a Bíblia não passa de um catálogo de ideias, e enquanto que o crente pensa que está a ler as palavras de Deus sobre aquilo que ele deseja para o mundo, não faz senão escolher ele próprio aquilo que ele deseja para o mundo dentro desse catálogo enorme.

    No fundo é como na Astrologia. É tão vago e tão abrangente, que cabe lá tudo. E quando não cabe, é porque a culpa é convenientemente sempre do leitor, e não do catálogo.

    A moral tem a sua base na experiência da vida, vendo continuamente o que está errado na relação entre os seres humanos, e tentando arranjar as soluções que diminuam ao máximo o sofrimento de todas as pessoas, e que potenciem o seu crescimento e felicidade.

    É por esta razão que a escravatura é condenada. Se bem que a uma parte da sociedade dava um jeitão ter escravos para fazer as coisas, o sofrimento da outra era atroz. Houve quem argumentasse com a Bíblia que este Status Quo era necessário para impedir a destruição da sociedade, e que se acabasse com a escravatura, entrávamos numa espiral de degradação moral e espiritual. Houve quem argumentasse com a mesma Bíblia que todo o ser humano era livre e que a escravatura, por mais necessária que parecesse ser à sociedade, era um mal a combater.

    Tanto uns como os outros usavam o mesmo catálogo mas com olhos diferentes. Aquilo que fez acabar com a escravatura não foi portanto a "palavra de Deus", mas sim a discussão de ideias e a experiência.

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  80. «Os resultados estão todos os dias nos jornais. As tais supostas pessoas "encorajadas a fazer o bem (…) sem "…um profeta, um deus, ou um Deus…"»

    É esse o ponto, e daí o video.
    É que realmente a violência tem vindo a diminuir bastante, dezenas, centenas de vezes. O número de homicídios não pára de baixar ao longo do tempo.

    Se o Xadrês diz que a sociedade está a virar costas a Deus, então terá de reconhecer que fazer o bem como algo intrínsecamente bom e não como algo que deve ser feito porque xpto disse que sim não parece ter um impacto negativo nas acções e comportamentos das pessoas.



    «Se não concorda com a "filosofia" de Cristo pode dizer o por quê?»

    Não concordo que se deva abandonar a família para seguir Jesus, por exemplo. E muito menos odiar a família em nome de Jesus.

    Cada um é livre de o fazer, mas eu não vejo isso como uma coisa boa.

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  81. ah! Aquilo que escrevi não veio do nada:

    Lc 14, 25-28
    «Grandes multidões o acompanhavam. Jesus voltou-se e disse-lhes: "Se alguém vem a mim e não odeia seu próprio pai e mãe, mulher, filhos, irmãos e até a própria vida, não pode ser meu discípulo. Quem não carrega sua cruz e não vem após mim, não pode ser meu discípulo.»

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  82. «No fundo, a Bíblia não passa de um catálogo de ideias, e enquanto que o crente pensa que está a ler as palavras de Deus sobre aquilo que ele deseja para o mundo, não faz senão escolher ele próprio aquilo que ele deseja para o mundo dentro desse catálogo enorme.»

    Há até uma tese do Jónatas Machado que toma a Bíblia como um livro buffet, de que cada um se serve conforma a sua virtude. Chamou-lhe mesmo liberdade religiosa.

    Mas as coisas mudaram de figura com o advento da igreja evangélica. Enquanto todo o «exclusivismo eclesiológico» captava e adjudicava, os evangélicos descobriram que afinal é no literalismo que está a Palavra. E quem não pensa assim vá comer azeitonas para outro sítio.

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  83. Caro jogador Vasco,

    “É que realmente a violência tem vindo a diminuir bastante, dezenas, centenas de vezes. O número de homicídios não pára de baixar ao longo do tempo.”

    Vou entender isto como ironia sua. Acredito que vive no mesmo planeta que eu. Talvez ler “A era dos extremos” de Eric Hobsbawn faria bem! http://pt.wikipedia.org/wiki/Era_dos_Extremos

    “Não concordo que se deva abandonar a família para seguir Jesus, por exemplo. E muito menos odiar a família em nome de Jesus.”

    Grande disparate, Vasco, começo a suspeitar (para alem de ser jovem) lê pouco… e note, é importante a leitura, para poder alicerçar as suas ideias. Depois falamos… sobre a sua citação que fez.

    “Cada um é livre de o fazer, mas eu não vejo isso como uma coisa boa.”

    Concordo, Vasco. Como Cristão também não vejo como uma coisa boa.

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  84. "Eu convido-vos a passar pelo meu blog, para verem as vossas fotografias. Fiacaram muito bem!!!"

    Está bem Zéquinha, mas espere sentado.
    Cristy

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  85. mama eu quero04/02/09, 11:26

    Perpectiva,

    últimamente, sempre que o leio lembro-me disto (Deve ser ouvida a versão Almighty 12inch Anthem Mix com o volume muito elevado):


    "I got appointments, work I have to do
    Keeping me so busy all the day through
    They're the things that keep me from thinking of you
    (ohhh) Baby, I miss you so, I know I'm never gonna make it
    Oh, I'm so restless, I don't care what I say
    And I lose my temper ten times a day
    Still it's even worse when the night's on its way
    It's bad, oh, so bad

    Somehow I'd be doing alright if it wasn't for the nights
    (If it wasn't for the nights I think that I could make it)
    I'd have courage left to fight if it wasn't for the nights
    (If it wasn't for the nights I think that I could take it)
    How I fear the time when shadows start to fall
    Sitting here alone and staring at the wall
    Even I could see a light if it wasn't for the nights
    (Even I could see a light I think that I could make it)
    Somehow I'd be doing alright if it wasn't for the nights
    (If it wasn't for the nights I think that I could take it)

    No one to turn to, you know how it is
    I was not prepared for something like this
    Now I see them clearly, the things that I miss
    (ohhh) Baby, I feel so bad, I know I'm never gonna make it
    I got my business to help me through the day
    People I must write to, bills I must pay
    But everything's so different when night's on its way
    It's bad, oh, so bad

    Somehow I'd be doing alright if it wasn't for the nights
    (If it wasn't for the nights I think that I could make it)
    I'd have courage left to fight if it wasn't for the nights
    (If it wasn't for the nights I think that I could take it)
    How I fear the time when shadows start to fall
    Sitting here alone and staring at the wall
    Even I could see a light if it wasn't for the nights
    (Even I could see a light I think that I could make it)
    Guess my future would look bright if it wasn't for the nights
    (If it wasn't for the nights I think that I could make it)

    If it wasn't for the nights
    (If it wasn't for the nights I think that I could take it)
    if it wasn't for the nights
    (If it wasn't for the nights I think that I could make it)

    Even I could see a light if it wasn't for the nights
    (Even I could see a light I think that I could make it)
    Guess my future would look bright if it wasn't for the nights
    (If it wasn't for the nights I think that I could take it)

    If it wasn't for the nights
    (If it wasn't for the nights I think that I could make it)
    If it wasn't for the nights
    (If it wasn't for the nights I think that I could take it)

    Even I could see a light if it wasn't for the nights
    (Even I could see a light I think that I could make it)
    Guess my future would look bright if it wasn't for the nights

    (fade)"

    Cumpts

    ResponderEliminar
  86. Xadrês:

    Ao aconselhar-me a ler o livro "a era dos extremos" quer mostrar o quê? Que o século XX foi muito violento? Sim, foi. Mas foi o menos violento de todos, também.
    Claro que em número absoluto existiram inúmeras mortes, pois nunca existiu tanta gente no planeta.
    Mas a probabilidade de um indivíduo morrer às mãos de outro, ao invés de ter uma morte natural foi extremamente baixa no século XX - considerando a 2ª guerra mundial, o vietname, os Gulags, etc.. - se a compararmos com qualquer altura anterior.

    A ilusão cognitiva de que assim não é um equívoco comum. Aconselho vivamente o visionamento do video que aqui indiquei.

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  87. E, já agora Zéquinha, mesmo sabendo que o que menos o interessam são factos e verdades, fica aqui mais esta efémeride que pretende ignorar: Hitler foi católico toda a vida. A igreja nunca o excomungou. Até hoje.
    Aliás, a readmissão recentes à igreja católica de clérigos anti-semitas e mentirosos previamentes excomungados (não por serem anti-semitas ou mentirosos, diga-se de passagem, mas apenas por questionarem o Vatciano) explica tudo, não explica?
    Cristy

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  88. Caro jogador Vasco,

    "No entanto, esses anos podem ser descritos como a "época dos grandes massacres", já que nunca se matou tanto como nos conflitos ocorridos no período. Em muitos países da Europa e da Ásia, o século XX também foi largamente apelidado de "Século Sangrento". O historiador Eric Hobsbawn considera, de maneira figurada, o século XX como o período entre a eclosão da Primeira Guerra Mundial, em 1914, e o colapso da URSS, em 1991. Hobsbawn chama esse período de Era dos Extremos." (Wikipédia)

    Pode sustentar a sua tese? Por mostrar qual o SÉCULO mais sangrento?

    P.S: refiro SÉCULO. Singular. Século Vinte X Século ?

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  89. Xadrês:

    Em número absoluto é normal que o século XX tenha sido aquele em que ocorreram mais homicídios.
    Pois nunca o planeta terra teve tanta gente.

    O mesmo século em que existiram mais homicídios foi aquele em que a probabilidade de ser vítima de homicídio foi menor.

    Se tivesse visionado o video que recomendei escusava de fazer essa pergunta pois saberia que a violência foi diminuindo significativamente desde o tempo das sociedades de caçadores recolectores. Nesse sentido não faz sentido falar num século mais violento, faz sentido falar no menos, e foi - até agora - esse mesmo: o século XX.

    Faça-me um favor e atente à minha recomendação. Não demora muito tempo. Depois se quiser rebater ao menos sabe daquilo que está a falar.

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  90. Cristy:
    Eu não quero certas visitas ao meu blog – gosto de gente mais decente e séria, Enfim…gostos!

    Não é verdade que Hitler fosse católico toda a vida. Muito menos que ligasse alguma coisa à Igreja. Serviu-se dela, tal como ainda hoje se servem os ateístas, por exemplo, para não trabalhar nos “dias santos”..
    Dava jeito ter a Igreja calada, e a Igreja sabia que no momento em que abrisse a boca, seria tudo dizimando. Era obrigação da Estrutura da Igreja velar pela segurança dos seus fieis. Houve cedências de parte a parte.

    LP.

    Eis o que há de mais absurdo e indecente num ateísta:

    1 – Axioma dos ateus – A JUSTIÇA É UM MAL – “É um mal menor que deixar o assassino à solta, um mal ao qual nos vemos obrigados por limitações práticas, mas é um mal.” (Mas, a justiça até pode “prender” para prevenir o crime)

    2 - Paradigma de antítese - um ateu a justificar as suas ideias com argumentos de Jesus – “Como Jesus recomendou, aliás, e contrastando marcadamente com a atitude anterior que via como uma coisa boa resolver tudo com olho por olho e dente por dente.

    João Vasco:
    E a sua natural falta de honestidade … ou de conhecimentos:

    Como a tradução do Aramaico para o grego e latim não foi fácil, os tradutores deixaram “notas”, Assim, na parte do Evangelho traduzida há, de certeza, uma nota:

    “Lc 14, 25-28
    «Grandes multidões o acompanhavam. Jesus voltou-se e disse-lhes: "Se alguém vem a mim e não odeia seu próprio pai e mãe, mulher, filhos, irmãos e até a própria vida, não pode ser meu discípulo. Quem não carrega sua cruz e não vem após mim, não pode ser meu discípulo.» NT: “Não odeia”, no sentido de “amar menos” (Tradução do Centro Bíblico do Brasil, Ed. Missões, Cucujães)

    Na versão dos Gedeões Internacionais, a tradução é mais corrente:
    “Lc 14, 25-26
    «(..) e, voltando-se, disse-lhes: "Se alguém vem a mim e não aborrecer a seu pai e mãe, mulher, filhos, irmãos e também a sua a própria vida, não pode ser meu discípulo. »


    A gente Honesta percebe-se logo!!!!

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  91. "Eu não quero certas visitas ao meu blog – gosto de gente mais decente e séria, Enfim…gostos!"

    Zéquinha,
    sendo o caso é no mínimo estranho que nos venha aqui convidar, não acha?

    "Não é verdade que Hitler fosse católico toda a vida. Muito menos que ligasse alguma coisa à Igreja. Serviu-se dela, tal como ainda hoje se servem os ateístas, por exemplo, para não trabalhar nos “dias santos”..
    Dava jeito ter a Igreja calada, e a Igreja sabia que no momento em que abrisse a boca, seria tudo dizimando. Era obrigação da Estrutura da Igreja velar pela segurança dos seus fieis. Houve cedências de parte a parte."

    LOL
    Se alguma vey se cansar de brincar aos meninos mal-edicados, recomendo vivamente a leitura dos dois volumes das biografia do Hitler pelo insuspeito Ian Kerschaw (para começar).
    Cristy

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  92. Cristy:

    Não a convideia a ir ao meu blog. Disse alguns circunstantes - os que tratavam do assunto em causa - para irem lá ver as fotografias deles. só isso!

    "Se alguma vey se cansar de brincar aos meninos mal-edicados, recomendo vivamente a leitura dos dois volumes das biografia do Hitler pelo insuspeito Ian Kerschaw (para começar). "

    Se ler algumas biografias de Salazar, vai ver que para alguns biografos, ele foi o maior santo so século XX. Acha que isso altera a verdade dos factos?

    A grande maioria dos ateus portugues são são baptizados?
    A maioria até fez a primeria-comunhão e profissão de fé. E, muitos até se casaram pela igreja!!
    Alguns até baptizaram os filhos!!
    Hitler era igual. Se bem que há muita gente a ver o nazismo como a expressão de uma religião emergente.
    Veja, por exemplo:
    http://www.leopoldina.com.br/~jggouvea/Cronicas/NazismoComoReligiaoDeMassas.html

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  93. Zeca Portuga

    "O que tem a esperança de vida e o poder de compra a ver com o ateismo!?"

    Não afirmo que seja devido a uma maior secularização e crescimento do ateismo que se deu esse progresso, mas o mesmo é coincidente e deve-se acima de tudo ao progresso tecnológico.
    Mas podemos pelo menos concluir que o tal afastamento de Deus não prejudicou ninguém, pelo contrário.

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  94. Pedro Ferreira04/02/09, 13:03

    Zeca,

    "Dava jeito ter a Igreja calada, e a Igreja sabia que no momento em que abrisse a boca, seria tudo dizimando. Era obrigação da Estrutura da Igreja velar pela segurança dos seus fieis. Houve cedências de parte a parte."

    Este foi o comentário mais incoerente que vi. O que o Zeca está a dizer, é que a Igreja foi conivente com tudo, com medo de serem dizimados. Ora se a Igreja acredita de facto naquilo que professa, vai deixar de lutar pelo que é justo, sabendo que está protegida divinamente? Será que Deus não iria apoiar a acção da Igreja ao lutar pelos justos e inocentes, protedendo a própria Igreja de ser dizimada?

    Quanto a mim, o que diz, é apenas uma prova que a Igreja lutou pelos seus próprios interesses, e não pelos interesses dos seus fiéis.

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  95. Mats: «Curioso vêrem-se ateus a falar do bem e do mal como se houvesse alguma forma absoluta para se distinguir uma da outra.»
    Barba Rija: «A moral tem a sua base na experiência da vida, vendo continuamente o que está errado na relação entre os seres humanos»

    Tinha escrito um artigo sobre isso (que pertence a uma série sobre ética): Ética - útil. Tem um vídeo sobre um concurso informático, um excerto do filme "Mente Brilhante" e uns cartoons que ilustram o meu ponto.
    No último parágrafo pergunto:
    «Se um Deus apresentasse mandamentos que fossem como a estratégia de trair sempre, ou equivalente a qualquer outra que levasse aos seguidores a atrapalharem-se no quotidiano e a serem facilmente dominados por outros, poderíamos dizer que são moralmente bons?»

    ResponderEliminar
  96. Ludwig,
    A tua distinção entre bem e mal não é absoluta.

    Mesmo que isso fosse verdade, isso não invalida que se o ateísmo fôr verdade, não há forma absoluta de se distinguir o bem do mal.

    Tu não respondeste ao problema que eu levantei, mas disseste "O que é que é importa que eu esteja errado?! Tu também estás errado!"

    Repito: se o ateísmo está certo, não há forma absoluta de se distinguir o bem do mal. Todos os anúncios morais que fazes são relevantes para ti.

    Consequentemente, não tens fundamento para atacar os criacionistas por serem "disonestos" ou "mentirosos".

    Vive de acordo com as tuas crenças, porque cada vez que atacas a moralidade de outrém, mostras que o ateísmo está errado.

    "É relativa ao que tu julgas ser a opinião de um deus que acreditas existir e que acreditas importar-se com o que nós fazemos."

    Se as evidências confirmam, não há necessidade de se pensar noutra coisa. Claro, se tiveres uma explicação melhor para a existência de leis morais absolutas, sou todo ouvidos.

    Entretanto, fico com o que corresponde com a realidade: Se Deus não existe, não há forma absoluta para se distinguir o bem do mal.

    "Olha para as outras religiões e verás que não há nada de absoluto nessa abordagem tão pouco original."

    Usando a tua lógica, eu posso dizer: olha para as outras explicações para a origem do mundo. Como elas são diferentes da tua, então estão todas erradas. Certo Ludwig?

    Fica o ponto principal da minha resposta:
    Cada vez que atacares a moralidade alheia, mostras que sabes que existe uma Lei Moral absoluta na base da qual se distingue o Bem do Mal. Se a Lei Moral absoluta existe, como nós todos sabemos que existe (a não ser que penses que a descriminação por orientação sexual seja válida em alguns casos), então tens que dizer donde vem a sua natureza absoluta.

    Vive de acordo com as tuas crenças, Ludwig.

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  97. Barba Rija

    "O que te faz ignorar as passagens carregadas de maldade dentro da Bíblia e atentar às partes que concebes como belas?"

    Acho que ainda não entendeste o que eu tenho estado a dizer.

    Se Deus não existe, quem é que define o que é a "maldade" e a "bondade", Barba Rija? Tu? Eu?

    Por exemplo eu acho que é maldade ensinarem-se às crianças que o mundo criou-se a si mesmo. Como eu acho que isso é maldade, será mesmo maldade em termos absolutos?

    Repara bem na pergunta que eu estou a fazer, Barba Rija, para não me dares resposta do tipo a que o Ludwig me deu.

    Responde-me só a esta pergunta:
    Quem é que decide em termos absolutos o que é o Bem e o que é o Mal?

    Se tu apontas para a "maldade" na Bíblia, então tu já tens uma forma de distinguir o bem do mal. Qual é?

    Capice?

    Paz.

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  98. Caro Zéquinha,

    se não sabe - e presumo que seja o caso pelo seu comentário - qual é a diferença entre uma investigação científica séria como a de Ian Kershaw e as hagiografias propagandísticas que refere, acho que também já não vou a tempo de lhe explicar.

    O mal não era Hitler considerar-se católico ou não, isso era problema dele. O mal é a igreja achar - até hoje - que não havia razões para o excomungar. E o mal muito pior foi a cumplicidade do Vaticano na perseguição dos judeus (outra tradição milenar da igreja católica).

    Quanto à «religião incipiente» que detecta no nazismo: leia menos teorias da conspiração e mais livros sérios.

    E se ainda não compreendeu o que é o ateísmo, informe-se e deixe de fazer figura triste. A única pessoa que prejudica com o seu arrozoado de insultos boçais é a si mesmo. Se não acredita em mim, pergunte ao seu padre.

    E, finalmente, se vier aqui fazer convites generalizados e posteriormente afirmar que só eram para uns poucos, vale mais fazer convites pessoais. Embora eu suspeite que nem com bonecos e a promessa de distribuir rebuçados vai conseguir convencer muita gente a ir ao seu sítio. Porque será?

    Cristy

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  99. Pedro Ferreira:

    “é que a Igreja foi conivente com tudo, com medo de serem dizimados. “ – Não!

    A Igreja tentou minorar os efeitos, da forma que tinha ao seu alcance. A Igreja não tem exércitos convencionais para fazer guerra contra ninguém. Muito menos é essa a sua missão.
    Pode ser discutível se deveria ser uma voz contar o nazismo (é controverso, e para mim, habituado a tomar decisões, eu teria agido exactamente da mesma forma!). Porém não há nenhuma colagem da Igreja ao Nazismo. Há é uma clara tentativa em sentido contrário.

    “ Será que Deus não iria apoiar a acção da Igreja ao lutar pelos justos e inocentes, procedendo a própria Igreja de ser dizimada?” E apoiou!!!
    Veja a sua valiosa Wikipedia:
    “em 10 de Setembro de 1943 os nazistas invadiram Roma, o Papa abriu a Santa Sé aos refugiados, estimando-se que tenha concedido a cidadania do Vaticano a entre 800.000 e 1.500.000 de pessoas, e nos meses em que Roma se encontrava sob ocupação alemã, Pio XII instruiu o clero italiano sobre como salvar vidas usando de todos os meios possíveis.”

    Há decisões que têm que ser ponderadas. O bom líder sabe ajuizar os perigos e agir em conformidade:

    Robert M. W. Kempner, referindo-se à sua própria experiência durante o processo de Nuremberg, (…): "Qualquer movimento de propaganda da Igreja Católica contra o Reich hitlerista não só teria sido um “suicídio voluntário” (...) mas teria também acelerado a execução capital de um maior número de judeus e sacerdotes".


    Sim, é verdade – felizmente é verdade – a Estrutura a Igreja Católica lutou pelos seus interesses: a preservação da vida e da segurança seus fieis.
    Não está aí nenhum crime.
    Aí está principio de eu “Deus escreve direito por linhas tortas!.

    Repare na preocupação dos ateus:
    Preocupam-se em ser anti-católicos… Já viu algum “portal” anti-ateu!?

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  100. Pedro Ferreira04/02/09, 13:56

    Zeca,

    "Já viu algum “portal” anti-ateu!?"

    Já. O seu...

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  101. Mats:

    O bem e o mal são conceitos que caracterizam acções que vão resultar em maior felicidade ou maior sofrimento, etc...

    Às vezes não é fácil saber se uma acção é boa ou é má. As pessoas podem discutir, para tentar saber a verdade.

    A ciência, por exemplo, é a tentativa dos seres humanos de compreender a realidade. A realidade é absoluta, mas isso não quer dizer que alguém tenha acesso directo, pelo contrário: a ciência tenta aproximar-se sucessivamente da verdade, mas sempre sem certezas absolutas.
    Assim tanto o relativismo como o absolutismo são ridículos. Por um lado nenhum conhecimento humano é absoluto: nunca se pode ter a certeza de nada. Por outro lado a realidade não é relativa - é indiferente àquilo que acreditamos sobre ela.

    Com a ética passa-se o mesmo. Pode ser impossível ter a certeza absoluta se uma acção é boa ou má, mas na verdade ela é boa ou é má. Isso vai depender das suas consequências. Nós devemos, mesmo sem certezas, tentar antever as consequências das nossas acções e criar regras e incentivos para as balizar.
    Podemos estar de acordo que matar é mau, mas justificável em legítima defesa.
    Já não estamos de acordo que dois homossexuais devem ser proibidos de se casarem.
    Eu acredito que a terra não é plana em absoluto, mesmo que não possa ter a certeza absoluta disto.
    Passa-se o mesmo com a ética - acredito que existe bom e mal em termos absolutos, e já te disse o critério absoluto para o aferir. No entanto este critério não me dá certezas absolutas.

    Contigo é parecido. Sabes que a vontade de Deus é absoluta, e que o bem é fazer a vontade dele. Mas não podes ter senão uma opinião de qual é a sua vontade.

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  102. Cristy:

    Os nossos historiadores não são memos dignos, nem menos “científicos” do que Ian Kershaw .

    “O mal é a igreja achar - até hoje - que não havia razões para o excomungar. E o mal muito pior foi a cumplicidade do Vaticano na perseguição dos judeus “

    E, de acordo com o Direito Canónico, não creio que existam razões para excomungar Hitler. De resto, há uma teia de responsáveis pelo que se passou na Alemanha que, inclusive, passa por Portugal na tempo da primeira república.

    Quanto aos judeus, se ler o meu comentário anterior, verá que é mentira.

    Acabou-se a minha folga – agora só logo. Divirtam-se (pois, é verdade, os ateus não têm descanso, tal é o remorso!!!)

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  103. O meu blog não é anti ateu. Simplesmente, abomino os ateistas - ou seja, pago-lhes na mesma moeda.

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  104. mama eu quero04/02/09, 14:08

    "pois, é verdade, os ateus não têm descanso, tal é o remorso!!!"



    "If it wasn't for the nights
    (If it wasn't for the nights I think that I could make it)
    If it wasn't for the nights
    (If it wasn't for the nights I think that I could take it)

    Even I could see a light if it wasn't for the nights
    (Even I could see a light I think that I could make it)
    Guess my future would look bright if it wasn't for the nights

    (fade)"


    :)))

    -party mode-

    ResponderEliminar
  105. Mats,

    Se Deus não existe, quem é que define o que é a "maldade" e a "bondade", Barba Rija? Tu? Eu?

    Meu caro, eu disponho-me a aceitar a tua ideia de moral "absoluta" apenas para efeitos de discussão e para a levar ao seu absurdo lógico. No entanto, tenho que a moral absoluta é algo que simplesmente não existe, é uma reificação de uma ideia útil, a da moral, ou seja, um exagero conceptual e ilógico em si mesmo.

    No entanto, aceitando temporariamente o teu conceito, a pergunta que fazes é a mais pertinente de todas. Quem de facto a define? Aceitando que se trata de uma entidade tipo Deus, a pergunta seguinte também é pertinente. Quem a transmite? Quem a descobre? E como defende que realmente é assim? Que tipo de argumentos utiliza?

    Se levares estas questões a sério, compreendes que ou existe um código escrito algures inequívoco feito (ou inspirado por) essa mesma entidade, ou a única coisa que existe são pessoas a discutir qual a melhor maneira de nos darmos uns com os outros, independentemente dos argumentos que utilizam (racionais ou não). A Bíblia não é esse código, porque se é alguma coisa, é equívoco. Incoerente. Um catálogo onde podes escolher as passagens nas quais te reflectes. Não é um livro que possas ler literalmente e não seres condenado dali a uma semana por seres psicopata, pedófilo, assassino, etc. (por mais coisas boas que também tenhas feito entretanto).

    Portanto claramente a Bíblia não é esse código. Resta a interpretação humana, e essa não é inequívoca, é retórica, política, discussão sobre o modo como devemos melhor conviver (por mais que se convoque deus ao assunto).

    Por exemplo eu acho que é maldade ensinarem-se às crianças que o mundo criou-se a si mesmo. Como eu acho que isso é maldade, será mesmo maldade em termos absolutos?

    Não existem termos absolutos. Existe o sofrimento. Causa de facto sofrimento ensinar que o mundo se criou a si mesmo? Se calha sim. Mas depende. Se de facto o mundo se criou a si mesmo, então não tens razão, mas se não se criou podes ter. Aquilo que terás de fazer é provar, convencer o resto da sociedade (exactamente o que estás a fazer, repara bem), que tens mais razão do que o status quo presente. Se não o conseguires, das duas uma, é porque o status quo é mais poderoso e/ou autista do que devia, ou não conseguiste provar o teu caso.

    Na minha opinião, o que acontece é a última.

    Se tu apontas para a "maldade" na Bíblia, então tu já tens uma forma de distinguir o bem do mal. Qual é?

    Claro que tenho, é a minha experiência, tudo aquilo que aprendi na vida, tudo aquilo que testemunhei, e que julguei. Tudo aquilo que me inspirou e me indignou. A minha moral não é inata, foi crescendo de acordo com a minha vida, a par de todo o resto da minha educação. Nunca senti um ser lá do alto a ditar fosse o que fosse, quando muito ouvi imensas opiniões (de gente mais experiente do que eu), e já fiz bastantes asneiras sem me aperceber que assim o eram, até perceber o sofrimento que causei. Nesse caso, retirei conclusões, e adicionei-as à minha moral.

    É o que todos fazemos.

    Capice?

    Paz? Sempre meu caro. Esteja à vontade.

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  106. Informando:

    Existe já um Portal Anti-ateu de Portugal.

    Visamos criar a "Associação Anti-ateista de Portugal".

    Contamos já com 237 inscritos, de Portugal Continental e Madeira.

    http://anti-ateismo.blogspo.com

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  107. Sim, é verdade – felizmente é verdade – a Estrutura a Igreja Católica lutou pelos seus interesses: a preservação da vida e da segurança seus fieis.

    Ahah! Então essa Moral Absoluta, para onde foi? Agora males menores já são aceitáveis? Fechar os olhos às atrocidades cometidas para que não lhes fossem à tromba. Que coragem! Que determinação! O Schindler no fundo era um parvo, assim como o Aristides e todos os mártires. Preferiram salvar pessoas do que salvar a sua própria pele, onde é que já se viu?

    Inspirador, de facto, Zéca. Sim senhor!

    Repare na preocupação dos ateus:
    Preocupam-se em ser anti-católicos… Já viu algum “portal” anti-ateu!?


    Há de me encontrar um "anti-católico", e dir-lhe-ei que se trata de uma besta. Não há aqui nenhum "anti-católico". Existe sim "anti-catolicismo", não existem anti-cristãos, mas sim "anti-cristianismo".

    Capice?

    ResponderEliminar
  108. Homem Honesto/Zeca Portuga,

    «Existe já um Portal Anti-ateu de Portugal.»

    No tal "portal":

    «Escrevo propositadamente assim, para que não restem dúvida:

    ESTE LUGRA É ANTI-ATEU!»


    Yup. Logo na segunda palavra ficamos sem dúvidas quanto à autoria :)

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  109. mama eu quero04/02/09, 14:53

    "Existe já um Portal Anti-ateu de Portugal"

    Até as letras das canções dos ABBA têm mais conteúdo...

    ResponderEliminar
  110. Zéquinha,

    "Os nossos historiadores não são memos dignos, nem menos “científicos” do que Ian Kershaw."

    Existem excelentes historiadores portugueses. Inclusive tenho o prazer de contar alguns deles entre os meus amigos. Nenhum deles, diga-se de passagem, escreve hagiografias.

    "Quanto aos judeus, se ler o meu comentário anterior, verá que é mentira."

    Os seus comentários não são a prova de nada, a não ser da sua enorme ignorância e boçalidade.

    Os factos nem por ordem da igreja podem ser alterados: o Vaticano, como o próprio Zéquinha reconhece, tratou de salvar a sua pele e os seus bens materiais - obviamente que os espirituais não interessaram muito - e baixou a bolinha para não comer pela tabela.

    "E, de acordo com o Direito Canónico, não creio que existam razões para excomungar Hitler. "

    Então a Lei Canónica excomunga uma mulher que aborta e padres que defendem mulheres no sacerdócio, mas não arranja aí uma desaprovaçãozinha qualquer para alguém que chacina milhões de homens, mulheres e crianças? Nem um ligeiríssimo franzir do sobrolho?

    "De resto, há uma teia de responsáveis pelo que se passou na Alemanha que, inclusive, passa por Portugal na tempo da primeira república".

    Da Primeira República e do Estado Novo, que fez tudo por impedir a entrada de refugiados judeus em Portugal e só não conseguiu pela tradicional incompetência portuguesa na organização.
    E é evidente que existem muitos culpados pelos crimes nazis na Alemanha (embora tendam estar a desaparecer por motivos biológicos) e não só, como existem muitos culpados de muitos crimes em todo o mundo. Onde é que isso desculpabiliza a igreja? A tal autproclamada instituição máxima da moralidade abosulta?

    E isto para não mencionar os crimes nefandos que a igreja continua a praticar impunemente, como proibir o preservativo e afins.

    Cristy
    P.S. Engana-se quando pensa que sou anti-catolicismo, tenho a mesma opinião sobre todas as religiões e igrejas. A diferença é que - por sorte - nem todas atingem o poder destrutivo e maléfico do catolicismo.

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  111. No dito portal:

    Os ateus têm uma aversão total à cultura em que vivemos, um ódio profundo à paz, um rancor impar à serenidade e fraternidade dos crentes, uma raiva sem tréguas...

    eh eh eh, O que eu gostei mais foi da parte da serenidade

    ResponderEliminar
  112. Um portal auto-intitulado de "Homem Honesto", que tenta esconder-se atrás do anonimato? Parece-me que está tudo dito.

    Cristy

    ResponderEliminar
  113. Zeca,

    Escrever mal por palavras erradas fica um bocadinho aquém de escrever direito por linhas tortas. Mas como o fazes por ignorância e não pretensão a ser omnipotente, estás safo. Até parece que quanto mais anormalzinho fores mais facilmente herdas o reino dos céus, portanto estás garantido!

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  114. «Informando:
    Existe já um Portal Anti-ateu de Portugal.
    Visamos criar a "Associação Anti-ateista de Portugal".
    Contamos já com 237 inscritos, de Portugal Continental e Madeira.
    »

    Homem Honesto:

    Eu também podia sugerir a utilização deste espaço para diversas actividades expositivas relacionadas com IBAN-gélicos ou catatólicos. Mas porque o faria?

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  115. "E, de acordo com o Direito Canónico, não creio que existam razões para excomungar Hitler. "

    Em boa verdade até houve um nazi que foi excomungado.

    O Goebbels.

    Por causa da Solução Final, perguntarão vós? Por propagar o racismo, o anti-semitismo, o culto da raça ariana?

    Népias. Isso são trocos.

    Aquilo que o Goebbels fez foi MUITO PIOR!

    Tamanha LATA! O ignóbil DESCARAMENTO do ser! Que loucura! Aquilo que fez mostra até onde vai a destruição moral da humanidade!

    Imaginem! Casou com uma Protestante.

    Sim, meus senhores. Peço desculpa se vos choquei por demais, mas este desnaturado merece ser denunciado. Não haja dúvidas. O que seria da humanidade se estes crimes morais não fossem denunciados e punidos, o que seria da ALMA da humanidade, pergunto-vos? Dêem graças por haver tamanha moralidade absoluta!

    Imaginem o inferno do contrário! Ainda criariam tribunais laicos que condenassem excelentíssimos cristãos de "crimes contra a humanidade"... nem quero pensar!

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  116. "Homem Honesto/Zeca Portuga,

    Yup. Logo na segunda palavra ficamos sem dúvidas quanto à autoria :)"
    - essa sua honestidade e rigor, demonstram exactamente o tipo de pessoa que você é.
    Passa a vida a falar do que não sabe, a fazer afirmações, falsas e absurdas... é um "homem da ciência"

    Está muito enganado.
    Não conhecia tal Portal, nem fui lá ainda, mas vou já de seguida.

    Eu creio que serei um colaborador~, se me aceitarem, tal como colabora no "Anorexia Cultural". Desde que seja para combater albrabões e gente desonesta (quiça, pro-nazi)... para os combater, estou sempre disponível.

    Já nem li o resto dos comentários... volto logo!!!

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  117. Lembram-se quando disse que ia ter uma formação. Encontrei a Joaninha e o irmão do Ludwig (Krippmeister) aqui. E só nos identificámos porque vi aqui o blog da Joaninha e eu disse que conheço o blog. Como o mundo é pequeno. LOL

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  118. O que me parece, não com base cientifica, mas de mera observação, é que o ser crente ou ateu apela um pouco à nossa irracionalidade.

    Um ateu olha para a natureza e é-lhe tão claro ao espírito que os deuses não existem, como ao crente é claro e óbvio que eles existem.

    Do ponto de vista racional a não crença, parece-me mais bem fundamentada.

    Agora o que seria interessante era verificar o número efectivo de crentes e não crentes e verificar se associado à crença, ou à falta dela há outras caractristicas de personalidade.

    Eu tenho cá um feeling, doxa não episteme, que se iriam encontrar uma correlação qualquer com as experiências de Ash e Milgram

    Alguém conhece alguma estudo ?

    ResponderEliminar
  119. Pedro,
    "Lembram-se quando disse que ia ter uma formação. Encontrei a Joaninha e o irmão do Ludwig (Krippmeister) aqui. E só nos identificámos porque vi aqui o blog da Joaninha e eu disse que conheço o blog. Como o mundo é pequeno. LOL"

    Espero que tenha sido coíncidência. Ficaria muito sentido se Deus estivesse a perder tempo a congeminar este nosso encontro, e negligenciasse a necessidade urgente de fazer cair um piano na cabeça do Zeca.

    ResponderEliminar
  120. PORTAL ANTI-ATEU DE PORTUGAL…

    Já ganhei o dia!!!
    Uma Associação anti-ateísta … alinho, claro!!!

    Cristy:

    “Os seus comentários não são a prova de nada” – olhe que eu fiz copy and Past da Wikipédia, que é uma fonte de informação controlada por gags ateus e similares. Não me dia que ainda não tinham reparado ou não tiveram tempo de alterar o artigo, falsificando-o.

    Não sou especialista em Direito Canónico, portanto, não lhe posso responder. Sei, no entanto, que a Igreja não iria excomungar alguém que não fosse reconhecido como membro da sua Igreja, e actuando como tal ou contra ela, muito menos se fosse pertencente a outra religião – se assim fosse, tinha que excomungar milhões de pessoas de outras religiões…

    A primeira república não é contemporânea de Hitler. Simplesmente, as práticas da primeira republica foram depois copiadas por Hitler, que as refinou, logicamente.


    “A tal autproclamada instituição máxima…” – É efectivamente a instituição máxima dos católicos. Em relação a outras religiões, nada tem que se meter.
    A Igreja não tem que se desculpabilizar, porque não cometeu nenhum crime.

    Se tivesse empurrado para o conflito todos os seus crentes, aí sim, seria uma criminosa e responsável pelo seu massacre. Não foi o caso. Agiu muito bem.
    Mostre-me lá qual o crime da Igreja? Foi não fazer o que você queria?
    Foi não virar a guerra contra si? Foi não sair em defesa dos crentes de outra religião, colocando, com isso, os seus perigo?

    Imagine só que, para socorrer a família do vizinho (com quem se entendia mal), você assinava a sentença de morte de toda a sua família. Faria tal disparate?
    Bem… no caso de um ateu, que não tem a noção de família nem de responsabilidade, talvez o fizesse, e talvez nem lamentasse ver a sua família assassinada se tal resultasse dos seus actos que considerava mais racionais… c


    “crimes nefandos que a igreja continua a praticar impunemente, como proibir o preservativo” – Proibir (moralmente) o preservativo é um crime!? Onde está tipificado tal crime? Em que código? Em que lei?
    Deve ser na Bíblia dos ateus!!!!

    Ora, o catolicismo tem o hábito maléfico de contrariar os bandidos, da forma que está ao seu alcance – isso incomoda solenemente os ateus!!!

    Krippmeister:

    Agora, já percebi porque estás fiado que tudo te é desculpado ante Deus - achas tu que Deus nunca castigará um demente… Só que a Ele tu não enganas!!!

    Barbas:

    Eu não sei se Goebbels foi excomungado. Sei é que o Direito canónico prevê a casamento católico em que um dos cônjuges pertence a outra religião. Por isso, a história está mal contada.

    Se algum nazi dissesse que os seus actos eram em nome da religião católica, seria, logicamente excomungado.

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  121. João Vasco,

    "O bem e o mal são conceitos que caracterizam acções que vão resultar em maior felicidade ou maior sofrimento, etc"

    Quem é que determinou o "sofrimento" e a felicidade como base da distinção entre o bem e o mal?
    ...........

    Barba Rija,
    "No entanto, tenho que a moral absoluta é algo que simplesmente não existe"

    Eu estou certo que tu não acreditas nisso. Como é que eu sei que tu não acreditas nisso? Pelo simples facto que tu e eu estamos de acordo que a pedofilia é absolutamente errada sempre, certo? Ou não?
    Se tens filhos, cuidado com a tua resposta..


    Não existem termos absolutos. Existe o sofrimento.

    Quem é que decidiu que o sofrimento é a base da distinção entre o bem e o mal?

    "Claro que tenho, é a minha experiência, tudo aquilo que aprendi na vida, tudo aquilo que testemunhei, e que julguei."

    Mas...isso é apenas relevante para ti. As tuas experiências são tuas.

    Repara no que fizeste: tu queres usar as tuas experiências como forma de decideres sobre a moral de outras pessoas.

    Tu usaste a tua moral para qualificares a Bíblia como um Livro que contém "maldade". Mas quem é que me diz que a tua moral, a que tu usaste para classificar a Bíblia, é a "régua de medir" em termos morais? Porque é que eu tenho que aceitar a tua definição de maldade como um facto absoluto?

    Se não é um facto absoluto, voltamos ao ponto de partida: se Deus não existe, não há forma absoluta de se distinguir o bem do mal. A implicação é que comportamentos que nós todos sabemos serem maus (pedofilia, etc) podem ser moralmente "bons" para outras pessoas, e nós não temos forma nenhuma para os classificar de "mau comportamento".

    E porque é que não temos forma para os classificar de "maus"? Porque sem Deus, não há Ponto de Referência Absoluto para a moralidade.

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  122. Zeca, tens alguma ideia consistente?
    Primeiro criticas os outros por uma coisa que julgas ser verdade (ou pelo menos algo que disseste). Depois aderes aquilo que criticaste.

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  123. Zeca,

    Eu não sei se Goebbels foi excomungado. Sei é que o Direito canónico prevê a casamento católico em que um dos cônjuges pertence a outra religião. Por isso, a história está mal contada.

    Não está mal contada, foi assim mesmo. Não desconverse. A Sinéad O Connor, essa já foi excomungada porque enfim, o seu trabalho era herege, ao contrário, porventura, do Mein Kampf, essa verdadeira ode ao humanismo, a Deus e à sua Opus.

    A primeira república não é contemporânea de Hitler. Simplesmente, as práticas da primeira republica foram depois copiadas por Hitler, que as refinou, logicamente.

    Hitler veio a Portugal ver como os republicanos fizeram e achou piada, então fez exactamente o contrário. Excelente raciocínio. Oiça, tenha moderação na bebida, tá?

    Proibir (moralmente) o preservativo é um crime!? Onde está tipificado tal crime? Em que código? Em que lei?

    Está tipificado em qualquer mente cujo cérebro não esteja lavado por uma instituição supersticiosa. É esse órgão que me possibilita indignar perante tamanha instituição idiota que prega e faz temer para não usar o preservativo, e ao mesmo tempo esconde e protege escandalosamente milhares de padres pedófilos.

    Mais uma vez a Igreja a lutar pela sua própria sobrevivência? Excelente moral, 'naja dúvida. Oiça, quando sair, leve a sua treta que isto já cheira demasiado mal. ~

    Leve-a para esse sucesso que é o seu portal, conjuntamente com as aranhas que o adornam.

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  124. Mats,

    Pelo simples facto que tu e eu estamos de acordo que a pedofilia é absolutamente errada sempre, certo?

    Estaremos? E no entanto quando os padres o cometeram, não foram protegidos pela sua Igreja? Talvez o Mats concorde comigo nisto, mas não me parece que esteja toda a gente neste mesmo barco.

    Também se esquece que nem sempre foi assim.

    Se tens filhos, cuidado com a tua resposta..,

    Oh Mats, não te preocupes comigo, que eu sei tomar conta de mim ;).

    Quem é que decidiu que o sofrimento é a base da distinção entre o bem e o mal?

    Não é uma decisão, é uma observação. As regras servem para nos relacionarmos da melhor maneira. Não tem a ver apenas com o sofrimento, mas também com a alegria, entreajuda, etc.

    Mas...isso é apenas relevante para ti. As tuas experiências são tuas.

    Exactamente. É isso mesmo. E as tuas experiências são as tuas. São relevantes para ti. E é no encontro entre as minhas experiências e as tuas que delineamos uma intersecção de novidades, descobertas e incoerências a resolver. Não basta a minha experiência para ditar seja o que for.

    Repara no que fizeste: tu queres usar as tuas experiências como forma de decideres sobre a moral de outras pessoas.

    É o que todos fazemos. Também tu queres fazer isso, apenas afirmas que não é bem a tua experiência, é a "voz" de Deus.

    E no entanto se te perguntar como é que a ouves, hás sempre de chegar a uma resposta que contém as palavas "experiência" e "vida" nela, que te permitem "interpretar" a vontade de Deus.

    Eu faço a mesma coisa, apenas lhe corto à Occam a entidade desnecessária.

    E a democracia pretende ser exactamente isso. Com o meu voto, tenho o poder de decidir com a minha opinião pessoal sobre um assunto moral legislável. Muito melhor do que deixar um ditador decidir por si o código moral de uma nação inteira.

    Se não é um facto absoluto, voltamos ao ponto de partida: se Deus não existe, não há forma absoluta de se distinguir o bem do mal. A implicação é que comportamentos que nós todos sabemos serem maus (pedofilia, etc) podem ser moralmente "bons" para outras pessoas, e nós não temos forma nenhuma para os classificar de "mau comportamento".

    O pensamento Relativista é complicado demais para algumas pessoas, mas habituemo-nos. O universo comporta-se de facto de acordo com as leis Einsteinianas, e a humanidade também. Os muçulmanos acreditam piamente que é correcto (porque ditado directamente de Allah, Deus) apedrejar as mulheres adúlteras. Há quem o faça hoje. Eles revêem-se precisamente nessa referência "absoluta". O que há de errado neles? A única resposta possível que me pode dar é que pregam a religião "errada". Mas isso todos o dizem. E todos argumentam que a "sua" referência moral é que é absoluta.

    Voltando à sua questão, claro que a posso classificar de "mau comportamento". Para mim assim o é, e tenho provas dadas sobre o sofrimento atroz que causa. E assim o hei de partilhar ao meu filho, etc. Lá porque você não concebe um universo relativista onde uma sociedade humana consciente das consequências das suas acções tende a progredir na sua conduta moral por mecanismos evolutivos/culturais, não quer dizer que assim não seja.

    Porque sem Deus, não há Ponto de Referência Absoluto para a moralidade.

    Nem precisa de haver. Você está ainda a pensar em geometrias pré-Galileicas. Digamos que está assim uns séculozitos atrasado. Nada que não se cure ;).

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  125. Caro Zeca Portugal:

    «Claro que não. Aliás, se fosse padre, nunca viria a um chiqueiro destes, que nem tem dignidade para receber a visita de alguém da religião.»


    Pelos vistos, dada a sua presença permanente, gosta muito do chiqueiro


    «E, quantos chamam pela Mãe do Céu e rezam fervorosamente, mesmo aqueles que antes eram ateus.»

    Muitos, embora nada lhes garanta que exista ou que os oiça

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  126. Pedro Ferreira04/02/09, 19:47

    Zeca,

    "as práticas da primeira republica foram depois copiadas por Hitler, que as refinou, logicamente."

    Querem ver que a culpa do holocausto foi da Carbonaria?

    ResponderEliminar
  127. Zéquinha,
    eu bem que tentei conversar consigo, e até levá-lo a sério. Mas, na verdade você ou está muito confuso, ou tem doze anos e os seus papás não o deviam deixar sózinho o dia todo na internet. Não é nada bom para o desenvolvimento, como se nota. E é perigoso, porque pode deparar com antros depravados como este aqui que põem em risco a sua alma importal. Peça ao seu paizinho que lhe ofereça uma caixa de Lego.
    Cristy

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  128. "PORTAL ANTI-ATEU DE PORTUGAL…

    Já ganhei o dia!!!
    Uma Associação anti-ateísta … alinho, claro!!!"

    Ó Zeca,
    Chamar portal a um blog é um bocadinho pretensioso. É um pouco como chamar corpo de cristo a uma bolacha, embora reconhecidamente menos disparatado.

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  129. Barbas:

    “Em boa verdade até houve um nazi que foi excomungado.
    O Goebbels.”


    Ainda não encontrei nenhuma referência à sua excomunhão, nem nenhuma critica ao seu casamento com uma tal Magda


    Pedro Ferreira:

    ”Querem ver que a culpa do holocausto foi da Carbonaria?”
    Nada me garante que não tenha sido a Carbonária a treinar os nazis. Mas não foi isso que eu disse. O que está provado, é que a ideia das deportações em massa, da limpeza “racial” e das “raças inferiores”, etc, em Portugal, é muito anterior à chegada de Hitler ao poder, e são ideias republicanas (da Carbonária, da maçonaria, dos ateus e outras máfias).

    Anónimo (Cristy):
    “Peça ao seu paizinho que lhe ofereça uma caixa de Lego.”
    Infelizmente, já não posso!
    Já o mesmo não digo de si. Sobretudo porque deve ter um anúncio na caixa (ou no dalde) que avisa. “contem partes pequenas que podem ser engolidas!”
    E, há canalha que mete toda a merda na boca!

    Krippmeister :
    ”Chamar portal a um blog é um bocadinho pretensioso”
    Porquê? A largura da vossa cancela é muito superior? Não cabes na entrada?

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  130. The Goebbels wedding was fixed for December 19, 1931. As a divorcee and convert
    to protestantism, Magda could not marry under the rites of the catholic church.
    Goebbels’ plea to the bishop of Berlin for a waiver was denied. Marrying as a protestant,
    he would be excommunicated. ‘He thereupon saw no further reason to pay
    their church tax,’ said Hitler years later, mocking the church’s hypocrisy. ‘But the
    church informed him that excommunication … did not affect the obligation to pay
    up as before.’


    Goebbels, Mastermind of the third Reich.

    Tipo, 0.20 segundos no google?

    Quantos anos tens mesmo, Zéca?

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  131. Toma lá fesquinho...04/02/09, 21:54

    "Quantos anos tens mesmo, Zéca?"

    Eu respondo. Tem um, e está ligado ao cérebro quase sempre, e quando não o está, está a ser sodomizado à bruta.

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  132. Toma lá disse:

    "Eu respondo. Tem um, e está ligado ao cérebro quase sempre, e quando não o está, está a ser sodomizado à bruta."

    Grande elogio Zeca, este do Toma lá a sugerir que tens cérebro.

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  133. Barbas (ema):
    Aí está a tua natural falta de honestidade.
    Procurei na listagem de excomunhões por casamento misto (e nem procurei na Internet), e não vi qualquer referência a nenhum dos nomes.
    Porém, parece que o assunto era diferente.
    “Como divorciada e convertida ao protestantismo…”

    Assim já poderia procurar. Nem vou fazê-lo, porque, nestas condições (como divorciada) não poderia casar pela Igreja.
    Pelos vistos, segue-se um ajuste de contas...

    Toma lá fesquinho & Krippmeister:

    Eu tinha-me esquecido que vocês além de ateístas são paneleiros.
    Então, mal ouvem falar em “ânus” ficam logo excitados.

    Mas, foi falso alarme e burrice vossa: eram anos de idade e não o “ânus” que vós estás a alugar neste momento.

    O meu ânus serve, apenas, para expelir uma massa pestilenta que vos posso enviar, composta do mesmo material do vosso cérebro. Porém, no meu, não entra nada!!!

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  134. Toma lá fesquinho04/02/09, 22:51

    Zeca Rabeta, mais conhecido como
    o Zecabra dos Blogues.

    "não entra nada!!"

    Claro, o "nada" não entra, só mesmo caralhos (caralhões) de padres pedófilos que te empurra a digestão para cima até à cavidade craniana, liquidificando o que muitos generosamente chamam de """"cérebro"""" do borrego do Zecaralho.

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  135. Então!
    Não nos vamos comportar como o Zeca.
    Faz mais sentido acalmar os palavrões e deixá-lo a insultar os outros sozinho. Faz suficiente figura de ridículo assim, não vale a pena estar a insultá-lo por igual ou pior.

    Se alinhamos pelo mesmo diapasão vai ser difícil ter boas conversas neste espaço.

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  136. Toma lá fesquinho:

    Tu lá sabes o que gastas. A mim isso não me diz nada - não são praticas que eu use.

    Mas, se tu ficas todo excitado, podes continar com o teu paleio - não há problema.
    Junta-te com o Krippmeister, mas não contes comigo - paneleirada não me serve!

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  137. Concordo. Parece que lá pró fim dos comentários já ninguem se lembra do assunto do post.

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  138. Atenção, concordo com o João. O Zeca é que se antecipou a comentar.

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  139. Assim já poderia procurar. Nem vou fazê-lo, porque, nestas condições (como divorciada) não poderia casar pela Igreja.

    Logo, excomunga-se o tipo! Claro, totalmente óbvio e lógico!!

    Se calha até era por isto que o nosso hierárquico supremo da Igreja em Portugal, fumador compulsivo, avisou as cristãs que se metiam em sarilhos ao casar com muçulmanos. Não era por questões sociais, mas porque enfim, lá no final da vida terão uma surpresa desagradável, não é, pois a excomunhão priva o pessoal de entrar no tal paraíso, e ficam condenadas a um eterno inferno.

    Coisas de pormenor como a eternidade que nem sei como escaparam...

    Ah, mas o pormenor que achei hilariante nem é esse. É o padre achar que a excomunhão não "impedia" o mesmo de "partilhar" o seu dinheirinho à Igreja.

    E sim, a Ema era eu que me esqueci de mudar a conta da minha mulher.

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  140. Barbas:
    Eh pá não te armes em transparente!
    Tu até sabes que uma mulher divorcida pode não casar pela Igreja Católica. Mas, em alguns países islâmicos, se, de pois de divorcida for viver com alguém, corre o risco de ser lapidada.
    Foi disso que o Cardeal falou. Como vocês passam a vida a reboque das ideias dos outros, ficaram furiosos por não tirem tomates apra dizer isso... são um cobardolas indecentes.

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  141. Toma lá fesquinho05/02/09, 00:04

    Zecaralho,

    "paneleirada não me serve!"

    Os Padres, rabetas (e pedófilos), e crentes em deus como tu, também o negam até à última que abafam a palhinha.

    Agora existe o Curral Anti-ateu, ide para lá paneleirote. Dava-te uma pontapé no olho cu para ires para lá, mas de certeza que ainda te entusiasmavas com a sensação de algo a pressionar o teu esfíncter anal sequioso. Paneleira mentirosa!

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  142. Zeca, deixa as peixeiradas em casa. O senhor fez muito bem em dizer o que disse, e achei piada como toda a gente se veio queixar da falta de PC do homem.

    Mas, em alguns países islâmicos, se, de pois de divorcida for viver com alguém, corre o risco de ser lapidada.

    Mas, meu caro, isto é peanuts! Lapidada, enfim, pode doer um pouco, e sim, lá se vai uns anitos de boa vida que se perdem, mas nada se compara com a Eternidade, ou compara-se??!?

    É este double-speak, esta coisa de por um lado virem falar do inferno e do paraíso e por outro virem cá dizer que trivialidades mundanas como "lapidações" têm qualquer importância perante a eternidade, que qualquer pessoa com meio cérebro vê a absurdidade de tudo isto.

    Quem nem meio cérebro tem, enfim, lá terá de ser ovelha de alguém, mesmo que esse alguém nem exista.

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  143. Caros comentadores,

    Como este é o meu blog, peço-vos que aqui dirijam os vossos insultos a mim e aos meus posts.

    Se se quiserem insultar uns aos outros, pois estejam à vontade, mas façam-no por favor nos blogs respectivos ou por outras vias que não me incluam.

    Obrigado

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  144. Barba Rija,

    Pelo simples facto que tu e eu estamos de acordo que a pedofilia é absolutamente errada sempre, certo?


    Estaremos? E no entanto quando os padres o cometeram, não foram protegidos pela sua Igreja? Talvez o Mats concorde comigo nisto, mas não me parece que esteja toda a gente neste mesmo barco.


    Não respondeste à minha pergunta, e fizeste uma pergunta que assume aquilo que eu digo que a tua cosmovisão não tem.
    Vamos por partes: a pedofilia está certa ou errada? Há alguma situação onde a pedofilia possa ser moralmente aceite?

    Quem é que decidiu que o sofrimento é a base da distinção entre o bem e o mal?

    Não é uma decisão, é uma observação."


    É a tua observação? Porque é que a tua observação tem que ser a base da moralidade de outrém?

    Mas...isso é apenas relevante para ti. As tuas experiências são tuas.

    Exactamente. É isso mesmo. E as tuas experiências são as tuas. São relevantes para ti."


    Muito bem. Dado isso, então quando qualificas certos eventos de q Bíblia reporta como "maldade" isso são apenas declarações pessoais e não absolutas. A implicação é de que apesar de tu as chamares de "maldades", talvez nem sejam maldades. E porquê? Porque a base da tua escolha moral foram as experiências pessoas. Elas são relevantes para ti apenas.

    Repara no que fizeste: tu queres usar as tuas experiências como forma de decideres sobre a moral de outras pessoas.

    É o que todos fazemos. Também tu queres fazer isso, apenas afirmas que não é bem a tua experiência, é a "voz" de Deus.


    Eu não quero usar as minhas experiências como fundamento para a moralidade de outros. O que eu digo é exactamente o contrário. Se Deus não existe, não há ponto de referência absoluto para a moral. Como tal, não tens fundamento para classificares a Bíblia como um Livro com "maldades".

    Se não é um facto absoluto, voltamos ao ponto de partida: se Deus não existe, não há forma absoluta de se distinguir o bem do mal. A implicação é que comportamentos que nós todos sabemos serem maus (pedofilia, etc) podem ser moralmente "bons" para outras pessoas, e nós não temos forma nenhuma para os classificar de "mau comportamento".


    O pensamento Relativista é complicado demais para algumas pessoas, mas habituemo-nos.


    Deixa-me vÊr se apanhei. Estás então a concordar que sem Deus não há ponto de referência absoluto para a moral, e como tal a moral é uma coisa relativa?

    Voltando à sua questão, claro que a posso classificar de "mau comportamento". Para mim assim o é,


    Mas o facto de o ser para ti não quer dizer que o seja em absoluto. As tuas opiniões são tão válidas como as opiniões de um pedófilo (com o devido respeito). Com que base haverias de chegar perto de um padre católico ou protstante e dizer que a pedofilia que existe em muitas congreagações católicas e protestantes está errada? Eles podem responder e dizer "Ah, mas segundo as nossas experiências de vida, não há nada de errado. As tuas experiências são relevantes para ti, tal como as nossas o são para nós." Como resolver esta questão em termos absolutos?

    e tenho provas dadas sobre o sofrimento atroz que causa.

    Mas o sofrimento é a base da moralidade para ti. Para o pedófilo a base da moralidade pode ser a sua gratificação. Como resolver a questão?

    Porque sem Deus, não há Ponto de Referência Absoluto para a moralidade.

    Nem precisa de haver.


    Muito bem. Folgo em saber que, a teu vêr, a moral é uma coisa relativa. Isso implica que se um pedófilo usar as suas próprias experiências pessoais como forma de abusar de crianças que tu conheças, tu não tens forma nenhuma de o classificar de "perverso" e/ou "mau".

    Tais são as consequências da moralidade que ignora o Criador.

    Espero que penses assim relativistamente da proxima vez que algum larápio te tentar assaltar. Em vez de resistir, tu tens que pensar "Bem, segundo as suas experiências pessoais, de certo que roubar não está mal, e como a moral de um é tão boa como a de outro, eu vou-lhe dar a minha carteira e ainda lhe digo os codigos dos meus cartões MB."

    Certo Barba Rija?

    Repito, sem Deus, não há ponto de referência absoluto para a moralidade, e a tua resposta confirma isso. Lembra-te disso da próxima vez que algum ateu residente classificar os criacionistas de "maus" e "mentirosos" e tudo o mais. Pergunta-te se a lei moral que o ateu está a usar é absoluta ou é relativa. Se é relative, então só é relevante para o ateu e não para o criacionista.

    Paz.

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  145. «Há alguma situação onde a pedofilia possa ser moralmente aceite?»

    Pá, não. Mas criaturas abençoadas pela inteligência como Virgílio cantaram aos rapazinhos e até Dante se apaixonou pela Beatriz tinha a faneca 9 anos. Um pouco mais recentemente, nalgumas províncias da Índia, o casamento antes da puberdade tem sido comum. Também muitos lepchas, alguns evangelizados, se entretêm com crianças.

    Onde está então inscrito no ser humano o valor absoluto da moral?
    (vejo-me obrigado à pergunta estúpida)

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  146. Adenda:

    Mats, tendo tu a capacidade de identificar essa sementinha de mostarda moral que Deus aloca nos convertidos e os distingue por isso dos imorais, permito-me concluir que vives tu próprio na frugalidade dos justos, pagas as tuas coisinhas em sestércios, almoças uma tâmara e jantas o caroço. Por favor corrige-me se não é isto viver em Cristo.

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  147. Mats:

    Tu dizes que a ideia de que o mal e o bem estão relacionados com a felicidade e o sofrimento não passa de uma opinião, e portanto não podemos ter certezas quanto ao que achamos que é moralmente correcto em termos absolutos.

    Não sei se reparas, mas a tua situação é igual. Por exemplo: tu tens a opinião que Deus não gosta da escravatura, mas outros leram a Bíblia e viram lá o oposto. Então a tua opinião de que Deus é contra a escravatura é uma mera opinião.
    Outros leram a Bíblia e concluiram que a pedofilia não era errada. Achas que eles estão errados, mas isso é apenas a tua opinião. Claro que acreditas que a tua opinião está certa e eles estão equivocados, mas - novamente - isso não passa da tua opinião.
    Acreditas que eles não estão a ler/interpretar devidamente a Bíblia. Mas isso é a tua opinião.

    Então aquilo de que acusas os ateus também acontece face aos crentes.

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  148. Mats,

    Vamos por partes: a pedofilia está certa ou errada? Há alguma situação onde a pedofilia possa ser moralmente aceite?

    Estás a confundir duas coisas. Primeiro, perguntas-me se a pedofilia é moralmente aceitável. Não é, mas essa é a minha moral. Isto não quer dizer que a minha moral seja extensível a todo o Universo. Existem imensos casos internacionais e históricos onde a pedofilia é aceitada e até incentivada.

    Agora, lá por eu observar que existem de facto diferentes posições morais sobre o assunto, isso não quer dizer que eu as aceite, que não lute contra elas, se as achar suficientemente deploráveis. Nem é uma questão de impôr a minha moralidade em outras pessoas, se o fizesse estava a ser ditatorial. É uma questão de dialogar, discutir, lutar politicamente, informar sobre as consequências atrozes dessas acções (a informação é uma excelente ferramenta), mas tudo ao nível, à escala do meu lugar entre milhões de outros seres humanos.

    Às vezes são até necessárias guerras, ou intervenções. São questões difíceis de decidir, ninguém disse que era fácil.

    É a tua observação? Porque é que a tua observação tem que ser a base da moralidade de outrém?

    Não tem de facto. Eu luto por ela, mas não vou enfiar balázios em quem obstinar ao contrário (em princípio lol). Acho que é a mais correcta, e não encontrei até hoje uma melhor.

    Dado isso, então quando qualificas certos eventos de q Bíblia reporta como "maldade" isso são apenas declarações pessoais e não absolutas

    São sempre. Não existe essa "referência absoluta", tu é que decidiste fazer um "OutSource" da tua responsabilidade moral a uma entidade ausente. Mas há aqui uma ambiguidade, quando dizes isto:

    Estás então a concordar que sem Deus não há ponto de referência absoluto para a moral, e como tal a moral é uma coisa relativa?

    É Relativa, mas não é arbitrária. Existe um feedback natural, que é a própria "saúde" social de uma sociedade. O sofrimento, a alegria, a cooperação, a educação, a liberdade ou opressão, entre muitas outras, são sempre consequentes dos princípios morais partilhados numa sociedade. Consequentemente, se uma sociedade de repente achar que matar é até porreiro, toda a riqueza dessa sociedade morre em poucos anos, e víamos toda a gente a fugir desse país irreal.

    Historicamente, todas as nações que se "atrasaram" nos seus progressos morais tiveram a tendência de desaparecerem do mapa, e serem substituídas ou conquistadas pelas mais avançadas. Existe uma batalha de ideias, reinvidicações públicas, etc. Existe uma tensão em todos os países para avançarem nas suas conquistas morais, ou serem ultrapassados pelos outros países.

    Ironicamente, hoje a grande barreira dos avanços morais são colocados precisamente por dois tipos de ideologia. A primeira é a religiosa, sobretudo a muçulmana, mas a cristã não escapa, e a segunda é a apologia do "ecumenismo", da compreensão "pela tradição alheia", um relativismo moral que é diferente do meu e que abomino.

    Também as "respeito", mas tal não signifique que concorde com elas. Uma coisa é observar que a moral é relativa a cada sociedade e a cada momento histórico. Outra é negar a própria moral que aprendemos, negar que existam morais mais benéficas do que outras e negar a defesa de uma moral melhor.

    Com que base haverias de chegar perto de um padre católico ou protstante e dizer que a pedofilia que existe em muitas congreagações católicas e protestantes está errada? Eles podem responder e dizer "Ah, mas segundo as nossas experiências de vida, não há nada de errado. As tuas experiências são relevantes para ti, tal como as nossas o são para nós."

    Mas a questão está que eles não fariam nada disso. Simplesmente evitavam qualquer discussão sobre isto e mudavam de assunto coçando nervosamente a cabeça. Numa hipotética confrontação com padres que de facto pensassem que estavam a fazer a coisa certa, como em África onde mutilam os órgãos genitais das mulheres (dezenas ou centenas de milhões por ano), a coisa seria de facto mais complicada. Mas não haja dúvida, aqui o assunto não se resolve com a convocação de Deus, pois esses também o invocam para a sua ignomínia. Resolve-se sim através da emancipação da mulher, da libertação da opressão patriarca dessa sociedade, e de lhes mostrar quanto sofrimento estão a causar.

    Admito, não é fácil. Poucas coisas o são nesta vida.

    Para o pedófilo a base da moralidade pode ser a sua gratificação. Como resolver a questão?

    O problema do pedófilo é que ele não tem em conta o sofrimento do outro, apenas a sua gratificação, enquanto que eu vejo os dois. E vejo que o segundo não compensa minimamente o primeiro. O pedófilo, se pensa dessa maneira, está a ser simplesmente um sociopata. A sociedade deve sempre proteger-se dos sociopatas, prisão com ele.

    Se é relative, então só é relevante para o ateu e não para o criacionista.

    A diferença é que o ateu, ignorando uma entidade abstracta, invisível, muda e inexistente, concentra-se na realidade, nos factos, nas observações deste Universo que existe de facto, e que é a coisa que nos permite estar juntos. Quando um crente ignora este Universo, os factos dele, os padrões e modos do seu funcionamento, etc., para se referenciar apenas numa entidade ausente, está simplesmente a ser autista.

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  149. Barba Rija:

    «(dezenas ou centenas de milhões por ano)»

    Aqui exageraste um bocainho. Existirão cerca de 5 centenas de mulheres em África, portanto talvez "centenas de milhões" tenham sofrido a excisão. Mas certamente não anualmente...

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  150. Mats:
    «Curioso vêrem-se ateus a falar do bem e do mal como se houvesse alguma forma absoluta para se distinguir uma da outra.»
    «Pelo simples facto que tu e eu estamos de acordo que a pedofilia é absolutamente errada sempre, certo? Ou não?
    Se tens filhos, cuidado com a tua resposta..»

    Curioso é alguém que diz ter como fonte da moralidade um livro e defender algo que não é referido nesse livro como imoral - pelo contrário, tem pelo menos um caso em que é uma ordem divina ( Olha o pedófilo! ). Só a partir do século XIX é que passou a have uma idade de consentimento, que começou pelos 11 anos - o Livro Sagrado parece não ter iluminado as grandes cabeças de teólogos antes. O próprio Mats já tinha escrito no seu blog: «Matar o Saddam quando este tem uma arma na mão, e está pronto a atirar para matar outro ser humano? Ainda não vi razões Bíblicas contra isso, como tal não vejo razões para ser contra isso. POde ser que no futuro algum cristão me mande mais informação Bíblica sobre isso.» ( Ética - lei absoluta ) Esse comentário confirma o que foi aqui dito:
    «Nem sequer tens referências morais absolutas visto que vens buscar o teu moral à Bíblia, mas muitos têm opiniões diferentes sobre como deve ser interpretada. Assim, aquilo que tu dizes que é mau ou bom não passa de uma opinião - a tua opinião de que a Bíblia deve ser lida assim, que não vale mais ou menos do que a opinião do outro de que a Bíblia deve ser lida assado.» (João)

    Além disso num comentário que citei no início ele exorta a questão usando os possíveis filhos de quem se dirige, ou seja, usando a empatia do outro. Não foi precisaste de uma autoridade moralista para isso.

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  151. Os budistas têm uma moralidade absoluta?

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  152. João Vasco, sim foi de joelho, sou capaz de me ter enganado.

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  153. Vamos por partes: a pedofilia está certa ou errada? Há alguma situação onde a pedofilia possa ser moralmente aceite?

    Estás a confundir duas coisas. Primeiro, perguntas-me se a pedofilia é moralmente aceitável. Não é, mas essa é a minha moral.


    Eu sei que é a tua moral. A miha pergunta não é só isso. A minha pergunta é se a pedofilia pode ser moralmente aceite em algum contexto? Apesar de seres moralmente contra isso, se uma pessoa de outra cultura tiver o hábito de abusar de crianças, o que é que tu farias? Farias o possível para acabar com isso, ou haverias de ser consistente com o teu relativismo moral, e pensar "Bem, eu sou contra isso, mas se calhar na sua moral não há problema nenhum. Como tal, não vou impedir que ele abuse de crianças."

    Seria isso que farias?

    Isto não quer dizer que a minha moral seja extensível a todo o Universo.

    Muito bem. Então aquilo que tu consideras de "maldades" na Bíblia é apenas uma crença pessoa e relativa. O facto de tu achares que isso são "maldades" não quer dizer que assim o sejam, certo?

    Dado isso, então quando qualificas certos eventos de q Bíblia reporta como "maldade" isso são apenas declarações pessoais e não absolutas.

    São sempre. Não existe essa "referência absoluta", tu é que decidiste fazer um "OutSource" da tua responsabilidade moral a uma entidade ausente.


    Se não há referência absoluta, então o que tu consideras de "maldades" na Bíblia é uma crença que é importante só para ti.

    Mas há aqui uma ambiguidade, quando dizes isto:

    Estás então a concordar que sem Deus não há ponto de referência absoluto para a moral, e como tal a moral é uma coisa relativa?

    É Relativa, mas não é arbitrária. Existe um feedback natural, que é a própria "saúde" social de uma sociedade.


    Saúde social da sociedade? Portanto, a moral é o que produz saúde social numa sociedade?
    "O sofrimento, a alegria, a cooperação, a educação, a liberdade ou opressão, entre muitas outras, são sempre consequentes dos princípios morais partilhados numa sociedade. Consequentemente, se uma sociedade de repente achar que matar é até porreiro, toda a riqueza dessa sociedade morre em poucos anos, e víamos toda a gente a fugir desse país irreal.
    O problema é que nem toda a gente tem o mesmo entendimento do que é a felicidade, etc, etc..


    Com que base haverias de chegar perto de um padre católico ou protstante e dizer que a pedofilia que existe em muitas congregações católicas e protestantes está errada? Eles podem responder e dizer "Ah, mas segundo as nossas experiências de vida, não há nada de errado. As tuas experiências são relevantes para ti, tal como as nossas o são para nós."

    Mas a questão está que eles não fariam nada disso. Simplesmente evitavam qualquer discussão sobre isto e mudavam de assunto coçando nervosamente a cabeça.


    E se eles fizessem, o que é que dirias? Como é que respondes a uma pessoa que usa a experiência pessoal como fundamento para a pedofilia?
    Numa hipotética confrontação com padres que de facto pensassem que estavam a fazer a coisa certa, como em África onde mutilam os órgãos genitais das mulheres (dezenas ou centenas de milhões por ano), a coisa seria de facto mais complicada. Mas não haja dúvida, aqui o assunto não se resolve com a convocação de Deus, pois esses também o invocam para a sua ignomínia. Resolve-se sim através da emancipação da mulher, da libertação da opressão patriarca dessa sociedade, e de lhes mostrar quanto sofrimento estão a causar.

    Não responde À minha pergunta. Dizer como é que não se resolve não é solução.

    Para o pedófilo a base da moralidade pode ser a sua gratificação. Como resolver a questão?

    O problema do pedófilo é que ele não tem em conta o sofrimento do outro,


    Repito, quem é que determinou que o sofrimento deve ser a base da morlaidade? E se o pedófilo usa a gratificação como base da moralidade, como é que o haverias elucidar sobre o erro dos seus actos?

    Se é relative, então só é relevante para o ateu e não para o criacionista.

    A diferença é que o ateu, ignorando uma entidade abstracta, invisível, muda e inexistente,


    Se é invisível, então existe. Se não existe, então não pode ser invisível. Decide-te, amigo. :-)

    O meu ponto mantém-se: dentro do ateísmo não há forma nenhuma para se classificar certos actos (pedofilia, etc) de absolutamente errados. O que há é opiniões pesssoas e "experiências pessoais", e sentimentos de "sofrimento". Tudo muito subjectivo, muito relativo e muito pessoal, mas totalmente irrelevante como forma de se chegar a moralidade absoluta.

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  154. Tanta bacorada junta, sobre pedofilia (e só li um comentário).

    Esse é um assunto em que alguns ateus são especialistas... com muita prática!

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  155. O Mais Terrível Mêdo e Sentimento do Ser Humano.

    Recue. Puxe o fôlego para encarar. Este é o texto do ultimato; o fecho do desenlace. O documento de decisão da consciência. O ser humano se encontrará agora diante de seu mais temível, e jamais sondado, MÊDO, que está dentro, frio, calado; mas que esmagaça suas entrâncias. Porque esse mêdo soma um sentimento quase intraduzível que reúne a um só tempo: o sentir-se sozinho, impotente, sem absolutamente o que possa referenciá-lo. E esse sentimento está recôndito no mais cruel fato, no mais duro pensamento; que só em se insinuar perto da consciência estremece um calafrio de pavor, e o ser humano se esconde e faz tudo para não ter de vê-lo; porque ele agita até toda sua identidade, e ele prefere a exclusão do pensar do que deparar com tal embate psicológico … porque não é dor … é o encontro com o não ser … de não ser encontrado como existência, de não ver referência que dê sutento ao seu existir.

    Existe algo estranho numa jornada de vida, não há como saber quanto está alinhavado cada nó do bordado onde cada um de nós toma e retoma sua linha de história; e é esse esquivo fenômeno que fêz neste exato momento essas linhas que você lê.

    Talvez não haja neste instante em toda a extensão deste globo alguém com uma história tão absolutamente posta como traço desde a natura tenra até ao alcance de ter o peso de deflagar um juízo sobre uma nação, sobre uma civilização, sobre uma espécie.

    Os olhos humanos vêem nitidamente o cirandar dos rumos, o voleio dos ventos, tomando o volume do assombro repentino, e vê o correr espavorido e galopante do desgraçado arrogante e do covarde a encarar o relâmpago estampado diante de seu lívido olhar sem mais tempo algum diante de seu montante de estupidez e inútil futilidade.

    Nos dias idos nossos ancestrais se apavoravam com o temor de não ter onde pisar, o que o cobrir, o que o sustentar. E ao pensar que a Terra seria um platô, um “plano” sem fim, só lhes cabia ver o “em cima” como céu; e imaginar que quando o chão se revolvia debaixo de seus pés, que lá em cima poderia estar a segurança. “O que sou?” … “Como poderei assegurar minha vida?”. Esse tormento psicológico terá se insinuado antes mesmo de qualquer um de nós ter tido a conquista do falar, ou, do claro pensamento expresso no falar.

    O relâmpago riscava assombrosamente no céu, a Terra se enfurecia abrindo chanfros enormes nos solos que pareciam tão calmos e seguros. “Onde estou?” …

    E foram-se os tempos … E uns rumaram pros confins do mar e não voltaram; “Caíram num abismo” …
    Uma nova inferência surgia; “O que há mais que não sabemos” …

    Mêdo. “Eu posso falar, e pergunto, e nós nos perguntamos”; “Que segurança há pra nós nesse solo, que abruptamente nos surpreende? “E vemos catástrofes e fúrias de fogo e água e gêlo” …

    Assim nossos genes em nossos pais se impregnavam de impressões de cuidados e insegurança. Tínhamos que procurar amainar nossa jornada de vida. E nós nos arrumávamos socialmente e começávamos a montar nossas casas e a ter os mesmos sentimentos de tê-la em segurança como os que tínhamos em esperança dum amainar de TEMPERAMENTO do ambiente (às vezes repentinamente hostil) que nos inquietava.

    Queríamos o conforto psíquico do sossêgo. E inventamos um “regente” que se comiserasse de nosso temor e no qual pudéssemos aplacar nosso receio de corte de vida sempre iminente. E inventamos nossas supertições. E simbolizamos nosso Mẽdo. E criamos um “deus” terrível. Totalmente associado ao nosso sofrimento e nossas frustrações e esperanças. E as inferências se propagaram e tornaram-se crenças. Começamos a dotar nossas sociedades de rituais de consôlo, e víamos que era bom que fosse assim. Éramos tribais. Rudes. Infantes como seres vivos; inflamados de violentos temores e sentimentos.

    Quando alcançamos o estágio da polis, das cidades, à medida que rompíamos o cordão da rudeza selvática e nômade também já deixáramos a crueza da caça aberta e retínhamos em controle o que domesticávamos e o que comeríamos. Aplacávamos aos poucos nosso maior mêdo; mas também já não o discutíamos, e o perdíamos no nosso subconsciente. E nossos símbolos tornavam-se severamente cruéis. Descobríamos que por eles então podíamos escravizar nossos próprios semelhantes; e torná-los como reses, como bichos amedrontados. Já não endeusávamos nossos símbolos para protegermo-nos de nossos receios e pressentimentos; criáramos a mentira acintosa, usurpadora de todos os direitos de nossa liberdade civil: Inventáramos a Religião. Uma pantomima de efeito civil catastrófico, tão mais daninho à sociedade do que todas as catástrofes naturais.

    Hoje temos os políticos escorados em um auge do embuste dessa pantomima; ávidos por nos manterem cegados; cuidando sempre do domínio de nosso estado civil escravo (fartamente açulado pelas frases insanas dos manuais de embustes); mas de maneira nenhuma cuidando da melhoria de nossa sociedade. Todos os desenvolvimentos genuínos emperram com entraves estapafúrdios e venerados pelo açulamento de nossa própria escravidão psicológica. Sucumbimos geração após geração, degenerando-nos como espécie, enfeiando-nos como seres, e já comprometendo gravemente a Terra com nossa própria invencionice, que se transformou numa armadilha psíquica de alto dano civil.

    O Dossiê Haddammann Parte 6

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  156. Mats,

    Apesar de seres moralmente contra isso, se uma pessoa de outra cultura tiver o hábito de abusar de crianças, o que é que tu farias?

    Estás a desconversar. Eu já respondi a essa pergunta. Ler as minhas respostas antes de começares logo a responder-me, parece que não, mas é útil. Estás a confundir aquilo que é a minha moral com a moral "absoluta". Lá porque eu reconheço outras, não quer dizer que concorde com elas e passivamente fique a olhar atrocidades a serem cometidas.

    O facto de tu achares que isso são "maldades" não quer dizer que assim o sejam, certo?

    São para mim, Mats. O que é que não percebes disto? É assim tão confuso? Lá porque não admito uma moralidade absoluta (conceito ridículo e já levado ao absurdo), tenho uma moral que carrego comigo na mesma. E é essa moral que me permite discernir o que é maldade e o que não é. E é precisamente por haver discórdias no que é e no que não é que a linguagem é tão importante na sociedade humana.

    Quando os interlocutores estão realmente a ouvir o outro, claro.

    O problema é que nem toda a gente tem o mesmo entendimento do que é a felicidade, etc, etc..

    Ahn, então já estás a começar a compreender a complexidade da coisa. Ninguém disse que era simples. Apenas que é real.

    Seja como for, parece-me que muito pouca gente admite o assassínio como fonte de felicidade, assim como o roubo, etc. As coisas complicam-se mais quando se fala em cumprimento dos impostos, pequenas ilegalidades "brancas", etc.

    Não responde À minha pergunta. Dizer como é que não se resolve não é solução.

    Mats, tens de parar com o teu hábito ridículo de perguntar repetidamente a mesma questão como se eu não a tivesse já respondido no mesmo comentário mas apenas umas linhas mais abaixo. Mais uma vez, um bom diálogo preza pela atenção mútua. E essa passa por exemplo por ler primeiro o argumento por inteiro e só no final responder.

    Se não estamos a fazer peixeirada. É que estas perguntas repetidas não têm qualquer razão de ser senão evitar a confrontação com as minhas respostas.

    Eu já disse e "redigo":

    O pedófilo, se pensa dessa maneira, está a ser simplesmente um sociopata. A sociedade deve sempre proteger-se dos sociopatas, prisão com ele.

    O que é que não compreendeste ainda? Queres um desenho? Ou vais repetir de novo a questão mais uma vez apenas para implicares que sou amoralista?

    Se é invisível, então existe. Se não existe, então não pode ser invisível. Decide-te, amigo. :-)

    Estás errado, mais uma vez. Algo que não existe é por definição não visível, logo invisível. Também não fala, logo é mudo. ;-)

    O meu ponto mantém-se: dentro do ateísmo não há forma nenhuma para se classificar certos actos (pedofilia, etc) de absolutamente errados. O que há é opiniões pesssoas e "experiências pessoais", e sentimentos de "sofrimento". Tudo muito subjectivo, muito relativo e muito pessoal, mas totalmente irrelevante como forma de se chegar a moralidade absoluta.

    "Dentro do ateísmo" existe apenas a descrença em Deus. Não advém nenhuma moral apenas da negação desta entidade. Ela precisa sempre de vir de outra fonte. Essa fonte é o reconhecimento deste universo onde vivemos, o reconhecimento que estamos todos no mesmo barco por assim dizer, a fonte de uma tradição ética, de discussão filosófica, política baseada na experiência humana. É de facto algo subjectivo, mais exactamente inter-subjectivo, não há volta a dar. Mesmo os que defenderam durante séculos a moralidade absoluta de Deus sempre batalharam nas conclusões que daí retiravam, pois nasciam das suas interpretações subjectivas.

    Se pensas que escapas de alguma forma a esse "monstro" do Subjectivismo, enganas-te apenas a ti próprio.

    E é claro que é irrelevante como forma de chegar a uma coisa que não existe. E ainda bem.

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  157. Desde que vi os ateistas dizer que "a justiça" é um "mal", não fico admirado se me disserem que a pedofilia é um comportamento aceitável.

    Alias, segundo alguns especialistas, não leva 5 nos que não seja comparada à paneleirice e retirada do catálogo das parafilias, pelos mesmos ( e por iguais motivos) que tiraram a paneleirice!

    Para os ateus, pastores de paneleiros e pedófilos, vale tudo.

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  158. Zeca,

    «Desde que vi os ateistas dizer que "a justiça" é um "mal",»

    O mal é achar que castigo e justiça são a mesma coisa.

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  159. Zeca Portuga: «Esse é um assunto em que alguns ateus são especialistas... com muita prática!»
    E muitos católicos são especialistas na prática. Até existem piadas sobre iso em programas de comédia, em cartoons, em anedotas, etc. Quais são os ateus que são especialistas com muita prática?

    1; 2; 3; 4; 5; 6; 7; 8; 9 (nota: o último vídeo é de um canal de católico)

    Não é muito difícil encontrar listas de padres católicos pedófilos, com imagens de jornais e dos malandrecos a dirigirem-se ao Tribunal ou à prisão para entreterem o ânus. Antes de dizer idiotices sobre os outros, certifica-te que padres católicos é que não são os famosos a respeito do que queres criticar. Se ficaste ofendido com isso, basta que não faças o que não gostas que façam a ti. E penso que católicos concordam com o que escrevi neste comentário, por isso não vale a pena armar-se em vítima chamando-me de anti-católico, servido isso de pretexto para dizer que eu é que devo ser o pedófilo, ou começar a falar no entra ou não entra no ânus. Se quiseres saber, já entrou coisas no meu ânus, com duas colonoscopias (tenho uma doença crónica do foro intestinal). Também usei supositórios e tive de usar um clister como tratamento. Ahaha. Agora já podes rir de mim porque coisas foram enfiadas no meu ânus.

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  160. Barba Rija e Mats:
    enganei-me e escrevi dois comentários num sítio errado. Vou copiar os seus conteúdos para aqui:

    Mats: «O meu ponto mantém-se: dentro do ateísmo não há forma nenhuma para se classificar certos actos (pedofilia, etc) de absolutamente errados.»

    O meu ponto mantém-se: não existe meio de classificar certos acto (pedofilia, etc) de absolutamente errados com a Bíblia. Tudo o que dizes aplica-se a ti mesmo, confirmando o que João e Barba Rija já disseram.

    Barba Rija: «Outra é negar a própria moral que aprendemos, negar que existam morais mais benéficas do que outras e negar a defesa de uma moral melhor
    O Barba Rija parece estar a usar o termo "moral" como aquele que é usado nas aulas de Filosofia. Ou seja, não usa o termo como sendo o que é mais benéfico (e assim o oposto, "imoral", significaria aquilo que é prejudicial), mas sim regras normativas, que tanto podem ser boas ou más. Assim defende que existem morais boas e morais más.

    A palavra "moral" não é mágica. Não vai fazer mudar o mundo só porque dizemos que é algo. As pessoas tentam evitar o sofrimento e têm interesses. Se queremos evitar o que nos é desagradável e atingir os nossos desejos, temos de seguir determinada conduta. Não é preciso ser um génio para compreender isso. Àquilo que é bom, chamo de moral, àquilo que é mau, chamo de imoral.

    O que o Mats chama de moral é apenas um apelo à autoridade, por isso a questão para ele é quem dita as regras. Se não é assim, então que defina o termo "moral". Eu desafio-o a comentar o artigo "Ética - útil" no meu blog, mas que em vez de perguntas de retórica, que comente realmente o que está lá escrito, mostrando que leu o artigo, dizendo o que o que concorda e o que não concorda, e explicando porquê.

    Perguntei se os budistas têm uma moralidade absoluta, mas não recebi qualquer resposta.

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  161. Barba Rija05/02/09, 23:55

    Pedro, concordo contigo em relação ao que dizes sobre a definição de moral. Obviamente a moral distingue entre aquilo que é "bom" ou "mau", e não vejo a moral como "regras" mas sim como princípios conceptuais que se poderão deduzir eventualmente nessas "regras de conduta". Por exemplo, tenho que a liberdade é um valor supremo na minha moral. Assim, tendo a dar mais valor às regras e condutas que potenciem mais a liberdade, como a liberdade de expressão, o voto feminino, etc.

    Quando eu falo no relativismo da moral, tenho de facto de concluir que existem mais pessoas do que eu, pelo que existem mais morais do que a minha, nem todas as morais existentes são igualmente boas ou más, mas esta avaliação é necessariamente feita dentro da minha própria moral. Ou seja, com a minha moral julgo as restantes.

    Como também não sou autista, não julgo antes de compreender e ver se de facto a moral alheia faz mais sentido ou não do que a minha.

    Se todos fizerem isto, e fazem-no, embora de um modo complexo, nada óbvio e por vezes lento de mais, o resultado é uma sociedade onde a moral mais consensual vai avançando, corrigindo-se, evoluindo. Melhorando a sociedade como um todo.

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  162. Toma lá fesquinho06/02/09, 03:22

    Zecaralho,

    "Para os ateus, pastores de paneleiros e pedófilos, vale tudo."

    Zé, só para ti: miminho para o ZéZé

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  163. Este comentário foi removido pelo autor.

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  164. Pedro Couto:

    “E muitos católicos são especialistas na prática.”

    Eu sei disso. Aliás até existe uma “associação” de paneleiros católicos. Mas, a prática de tal preversiade com regra é exclusivo redutos dos ateus.

    Um padre pedófilo é anti-católico. Mas, acontece que nem sempre se provam tais actos.
    Aliás, do meu ponto de vista (meu, apenas) um padre pedófilo ou paneleiro deveria ser excomungado.

    Se duas ou três alunas do LP resolverem dizer que foram violadas por ele “n” vezes, há 4 ou 5 nos a trás, eu quero saber como ele vai provar que isso é falso ( o exemplo do LP não é para o atingir, é um mero exemplo).

    Mas, não me rio das tuas doenças, acredito.

    Agora, vou escandalizar-te com esta afirmação (é assim que eu penso):

    Aceito mais de pressa o casamento religioso dos paneleiros (católico ou não), do que o casamento civil. Ao civil oponho-me frontalmente; ao católico, é uma questão de se chegar a um consenso sobre as intenções das pessoas – por principio sou contra, mas não estou fechado a uma discussão séria sobre o assunto.
    Porém, no actual quadro conjuntural, sou contra e pugnarei pela sua condenação.

    No caso civil é assunto encerrado – sou contra e não admito sequer discutir



    Nota: eu não posso ver filmes!

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  165. Nós concordamos que os padres católicos têm a fama (talvez por estarem privados do acto sexual, mas por outro lado sei que existe o mesmo problema entre TJs), mas não sei de onde vem essa ideia de atribuíres a mesma coisa a ateus, se são os padres que têm a fama. Talvez tenhas a bondade de apresentar casos concretos.

    Que eu saiba na religião as opiniões dos crentes não têm valor. Se achas que determinadas pessoas devem ser excomungadas, mas os líderes religiosos não o fazem, então funda a tua própria religião para os excomungares à vontade.

    Se gostas de gozar como um pateta, dei-te a oportunidade de gozar do meu ânus. É que lá já entrou um aparelho de coloscopia, supositórios, clisteres e dedos de enfermeiras e de uma médica. Já disseste que no teu só sai, mas não entra. Portanto, é mais uma coisa que podes dizer é um hábito de ateus ter coisas a entrarem no ânus.

    Já estou demasiado habituado a palermices por todo o lado, e até faço colecção delas, por isso estou imune ao choque e ao escândalo. Se alguém pode casar numa religião, por que não no civil? Ah, nem queres discutir - ou seja, é uma questão religiosa. Isso também não me escandaliza. Se descobrisse que afinal eras um gay não assumido, também não ficava escandalizado. Por isso não vale a pena tentares.er

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  166. Barba Rija: «Estás a confundir aquilo que é a minha moral com a moral "absoluta". Lá porque eu reconheço outras, não quer dizer que concorde com elas e passivamente fique a olhar atrocidades a serem cometidas.»

    Mats: «Eu sei que é a tua moral. A miha pergunta não é só isso. A minha pergunta é se a pedofilia pode ser moralmente aceite em algum contexto? Apesar de seres moralmente contra isso, se uma pessoa de outra cultura tiver o hábito de abusar de crianças, o que é que tu farias? Farias o possível para acabar com isso, ou haverias de ser consistente com o teu relativismo moral, e pensar "Bem, eu sou contra isso, mas se calhar na sua moral não há problema nenhum. Como tal, não vou impedir que ele abuse de crianças.»
    Comentário do Mats no meu blog: «Toda a gente tem uma moralidade, até mesmo o Hitler, o Saddam Hussein, e o Osama bin Laden. O problema é: qual delas é que é a "certa" e qual delas é que a "errada"?»

    Barba Rija, nota que o Mats costuma fazer jogos semânticos, por isso não se vai a lado nenhum. Por exemplo, ele usa o termo "moral" com dois significados diferentes, quando diz "a tua moral" (substantivo; é o mesmo significado que dá no comentário que fez no meu blog e parecido com o que usas) e em "pode ser moralmente aceite" (adjectivo; com osignificado parecido ao que dou à palavra "moral" quando digo que algo é moral), e argumenta como se tivessem o mesmo significado. Também posso dizer "A moral dos soldados está em baixo", mas o termo "moral" aí tem um significado muito diferente. Ou seja, está a usar a falácia da anfibologia (ou ambiguidade).

    Além disso parece que os dois estão a usar a expressão "relativismo moral" com dois significados diferentes. Para mim parece que usas o termo para dizer que existem várias morais (no sentido que dás à palavra). Mas não reconheces que sejam todas boas e que umas são melhores que outras. Nesse caso, Mats também é um relativista moral. Mas costuma-se usar a expressão para se referir à ideia de que todas as morais são igualmente boas. Nesse caso, não és um relativista moral. Como não aceitas a pedofilia como algo bom, e não consideras que pode ser bom só porque alguém pensa que é bom, o Mats faz um "Ahah!", já que o argumento dele depende de uma definição de "relativismo" que não é a que usas.

    O Mats não vai discutir o assunto comigo ou com o João Vasco porque usamos a expressão "relativismo moral" do mesmo modo que ele usa. O João Vasco escreveu: «Assim tanto o relativismo como o absolutismo são ridículos. Por um lado nenhum conhecimento humano é absoluto: nunca se pode ter a certeza de nada. Por outro lado a realidade não é relativa - é indiferente àquilo que acreditamos sobre ela.
    Com a ética passa-se o mesmo. Pode ser impossível ter a certeza absoluta se uma acção é boa ou má, mas na verdade ela é boa ou é má. Isso vai depender das suas consequências. Nós devemos, mesmo sem certezas, tentar antever as consequências das nossas acções e criar regras e incentivos para as balizar.»

    Se por, exemplo, o sofrimento e os interesses são factores para determinar se algo é moral (bom), imoral (mau) ou nenhum dos dois, pode acontecer que uma acção em qualquer situação seja imoral - causa sempre sofrimento ou vai sempre contra os interesses, como é o caso das crianças. Tal como na ciência, é preciso aprender a ser moral e a conhecer o que é imoral - é esse tipo de atitude que o Mats é contra (ou como ele diz, é a dicotomia falível vs infalível). Não sei se ele entende como moralidade absoluta um meio de classificar sempre a priori, sem necessidade de entender as consequências dos actos. Ou se é a ideia de que existem acções que são sempre imorais - nesse caso, como existem acções que levam a consequências más sejam quais forem as situações, havendo melhores, somos moralistas absolutistas. Por isso compreende-se que Mats diga que parecemos absolutistas morais.

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  167. Mats:

    Por curiosidade, responde-me a esta pergunta.

    Imagina um outro mundo, que não tinha sido criado pelo Deus em que acreditas. Em que esse Deus não existia.

    Imagina que tinha sido criado por um Deus que tinha criado o Inferno e depois tinha criado os humanos no Inferno apenas com o intuito de os ver sofrer por toda a eternidade.
    Não existia nenhum outro Deus senão este.

    Tu dirias que esse Deus era mau ou era bom? Porquê?

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  168. Este comentário foi removido pelo autor.

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  169. PAC e João Tilde,

    Tendes o gene da pedagogia mas comigo é assim: quando um evangélico se põe a fazer de morto, eu insisto com ele «Fala-me na tua vida em Cristo».

    Se o sistema nervoso central reagir, cercai a zona e tirai fotografias à pirotecnia.

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  170. Pedro, estou consciente das questões semânticas que levantas, e eu próprio já acusei o Mats de deliberadamente não ler o raciocínio que escrevo mas apenas agarrando-se a soundbytes que lhe fazem sentir que ganhou o totoloto. É parvoíce da parte dele, pois mesmo eu usando os termos de modo diferente de vós, eu explicitei como os entendia, pelo que a confusão já não se justificava.

    Eu percebo o que o João Vasco quer dizer com a sua recusa tanto ao absolutismo moral como ao relativismo moral.

    No entanto vou dizer algo que se o Mats apanhar com o seu estilo superficial, vai fazer alarido.

    O João está certo numa base de senso comum, mas se formos rigorosos, a moral ou é absoluta ou é relativa. Explico-me melhor e desenvolvo as consequências do meu raciocínio. A moral é uma reificação de princípios que entranhamos na nossa cultura (pessoal ou comum), e como tal não existe por si mesma, ela é algo que nós enquanto seres humanos possuímos. Sendo que tenho que a moral são esses conjuntos de princípios que tentam definir (mais nebulosa ou concretamente) as relações entre cada pessoa e as restantes e o seu ambiente, a moral obrigatoriamente depende não só de cada pessoa como também do seu ambiente e de todas as outras pessoas que o rodeiam.

    É por isto que não podemos julgar todas as pessoas do séc. X com a moral de hoje, ia tudo para a prisão por este ou aquele crime, que naquela altura não era imoral ou sequer importante.

    É neste sentido que digo que a moral é relativa. Relativa à realidade presente. Dou outro exemplo. Al Gore fez no filme da Verdade Inconveniente um discurso no qual argumenta que o Aquecimento Global é uma questão moral e não política. E a razão de ser esse o caso não é porque existe uma moral absoluta que diz que o planeta não pode aquecer 2ºC por século, mas sim porque existe a percepção de que o planeta é finito, e que as nossas acções já começam a ter consequência na própria habitabilidade do mesmo. É perante esta realidade que as questões se tornam morais. É um processo criativo, dinâmico.

    A diferença entre o meu relativismo moral e o que vocês denominam, é que no "vosso", as morais são todas equivalentes. E num universo onde tudo fosse possível, assim o seria. Mas num universo onde as acções têm consequências, existe claramente uma evolução da moral dentro da sociedade analogamente à evolução dos genes dentro de um ser humano.

    Ou seja, a moral tende a ser aquela que preserva a vida, a riqueza, a organização, a saúde, a cooperação, etc., tudo aquilo que faz uma sociedade mais preparada para enfrentar todos os problemas que enfrenta.

    Caso contrário, é uma sociedade podre. E essas não duram muito. As que existem hoje são por assim dizer as sobreviventes deste processo. A explicação evolucionista vem assim ao nosso socorro (e daí que o Mats nunca entenda isto), e define uma "meta-moral", ou a moral da moral, não só coerente como consistente.

    No fundo no fundo, o grande gerador da moral é o sentido da flecha do tempo.

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  171. Barba:

    Temos aqui uma discordância.
    Eu não acredito que a moral "certa" seja necessariamente aquela que "sobrevive" - se bem que espero que e luto para que isso aconteça.

    Por outro lado, acho que há morais mais "certas" que outras. Simplesmente não são necessariamnete as sobreviventes.

    Por exemplo, muitas regras morais podem ter encorajado a natalidade. Sociedades com mais gente tinham mais facilidade em sobreviver numa altura em que a guerra era muito dependente da força dos números. Acredito que esta é uma razão pela qual as duas religiões mais populares são homofóbicas.

    A moral certa é aquela que conduz a uma vida melhor. É possível e desejável que com o tempo a moral evolua para se aproximar desta, mas não é garantido.

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  172. João Vasco,

    Eu sabia que tínhamos aqui uma possível discordância :). Não é uma tese que seja fácil de engolir. No dia-a-dia, eu uso a tua noção de moral, mas rigorosamente falando, esta é a minha opinião.

    Eu não acredito que a moral "certa" seja necessariamente aquela que "sobrevive" - se bem que espero que e luto para que isso aconteça.

    Nem eu disse que é necessariamente a "certa" que sobrevive, até porque ambos admitimos a priori que não existe moral "certa", ao negarmos a moralidade absoluta ;). Agora, podemos observar na história que existe uma tensão, uma força no sentido da maior abertura, da maior liberdade, etc., embora também assistamos a uma enorme quantidade de interrupções e regressos morais.

    Aquilo que eu quero transmitir é que tendencialmente, ou seja, "being all else equal" (o que nunca é), a "melhor" moral é aquela que melhor apetrecha a sociedade que a defende contra os problemas que enfrenta.

    Repara, tenta levar este raciocínio ao seu fim. Uma sociedade cujos membros sejam felizes é necessariamente mais motivada e preparada do que uma sociedade cujos membros sejam oprimidos. Mas uma sociedade constituída por seres extraordinariamente felizes na ociosidade acaba por degenerar e ser ultrapassada por todas as outras mais trabalhadoras.

    Todos os princípios morais nos quais nos revemos têm uma função ulterior e superior. Mas também nos beneficiam a nós. Um pouco como a economia de mercado ;).

    Por exemplo, muitas regras morais podem ter encorajado a natalidade. Sociedades com mais gente tinham mais facilidade em sobreviver numa altura em que a guerra era muito dependente da força dos números. Acredito que esta é uma razão pela qual as duas religiões mais populares são homofóbicas.

    Aqui já não percebo a tua discordância. Referes uma explicação evolucionista para a moral. Estou 100% de acordo.

    A moral certa é aquela que conduz a uma vida melhor.

    Não queria fazer uma "à Mats", mas obrigas-me não por mesquinhez mas porque pode originar numa discussão interessante:

    - O que é uma "vida melhor"? Quais são os critérios que usas para a julgar?

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