sábado, janeiro 21, 2012

Fronteiras, 2012: comentário.

O debate de quarta-feira (1) foi muito agradável, e aproveito para agradecer aqui o convite, a organização e a participação de todos. Apesar de ter sido o único no painel a defender que ciência e fé são incompatíveis, pareceu-me que as justificações dos restantes participantes para a posição contrária até suportavam a minha. Propuseram que fé e ciência são compatíveis desde que se debrucem sobre temas independentes. Mencionaram Galileu, segundo o qual a ciência diria como as coisas funcionam e a religião como podemos salvar a alma, e os magisteria independentes do Stephen Jay Gould. Mas dizer que são compatíveis só enquanto estiverem completamente separadas equivale a admitir que são incompatíveis.

O Pedro Quintella, padre da diocese de Setúbal, explicou que enquanto a ciência lida com problemas, a fé lida com mistérios, sendo a diferença que as respostas aos problemas podem ser avaliadas para aferir quão correctas são, enquanto que os mistérios transcendem essa possibilidade. À primeira vista, isto dá a impressão de que a fé é muito mais profunda e significativa do que a ciência. Mistérios, e tal. Mas não é nada disso.

Se podemos testar e avaliar a adequação das respostas às perguntas – perguntas como qual a composição do Sol, de que é feita a matéria ou como cresce uma planta – então podemos formar opiniões fundamentadas acerca desses temas. Temos respostas para as quais se pode dar e exigir razões. Ou seja, respostas racionais. Em contraste, se as respostas não são passíveis de qualquer teste, não há justificação para considerar uma como melhor do que as outras. Por exemplo, para responder à pergunta “qual a finalidade última do universo?” tanto faz invocar um deus como maionese de gambas se, sendo um mistério, não há forma de distinguir a resposta mais adequada. É apenas uma questão de preferência pessoal ou, como lhe chamam, fé. É por isto que a ciência pode partir de hipóteses diferentes e convergir para a mesma explicação, guiando-se pelo peso das evidências, enquanto que fés diferentes não têm forma de determinar quem é que tem razão.

A necessidade de manter a fé e a ciência em domínios separados é consequência, e evidência, da incompatibilidade entre elas. Se fossem compatíveis, dariam as mesmas respostas às mesmas perguntas. Não era preciso coutadas isoladas. Seja como for, a hipótese da separação também é falsa, como atestam o criacionismo, milagres, o nascimento virgem, a ressurreição, a assunção de Maria e muitos outros exemplos de alegações de fé acerca de acontecimentos históricos e verificáveis. E é também falso que a ciência se abstenha de formar uma opinião acerca das respostas aos tais mistérios. A ciência classifica explicitamente de mera especulação qualquer alegação factual que não seja testada, e isto é incompatível com o crédito que a fé dá a tais hipóteses.

No fundo, o problema é que o método da ciência é considerar diferentes alternativas e dar crédito a cada uma em função do peso das evidências. Ou seja, a crença em alguma hipótese depende dos dados que a sustentam. A fé faz o contrário. Em qualquer fé há um conjunto nuclear de crenças que determina tudo o resto e que é aceite mesmo sem dados que o fundamentem. Por exemplo, um monoteísta dirá que só há um deus, um politeísta defenderá que há mais do que um deus, e ambos estarão absolutamente convictos com base em coisíssima nenhuma. A isto a ciência dirá que, sem evidência de deuses nem valor explicativo para essas hipóteses, o mais sensato é exclui-las da nossa representação da realidade. Os crentes querem interpretar esta posição como delegando tais questões ao domínio da fé, mas a ciência não delega a astrologia aos astrólogos, nem a homeopatia aos homeopatas nem a teologia aos crentes. A ciência conclui, claramente, que posições sem fundamento nos dados de que dispomos não merecem crédito, e ter fé nelas é um erro.

Para concluir, queria abordar uma questão que surgiu no início e no fim do debate mas que não houve tempo para explorar. Em tom provocatório, o José Paulo Santos referiu uma rábula que corre as Internets, segundo a qual um professor diz à turma que Deus não existe porque não podemos vê-lo nem tocar-lhe, e um aluno diz que então o cérebro do professor não existe, pela mesma razão (2). No final, uma pergunta da audiência repetiu o erro: como é que podemos dizer que Deus não existe se aceitamos que o amor existe mesmo sem o ver. O erro é julgar que a ciência só considera evidência sensorial directa, mas nem sequer existe tal coisa.

Mesmo quando vemos ou tocamos algo, aquilo que sentimos resulta de um processo complexo de transdução e interpretação de sinais pelo nosso sistema nervoso. Não é evidência directa para nada. Por exemplo, se eu vir um elefante verde a voar não concluo que exista tal coisa, mas sim que se passa algo de errado comigo. O que deve determinar as nossas conclusões não é um dado isolado, como ver ou tocar, mas sim uma interpretação consistente com todos os dados de que dispomos. É assim que conseguimos concluir que existem electrões, gravidade, microondas e uma data de outras coisas que não podemos ver. Concluímos que tais cosias existem porque incluir tais premissas nos nossos modelos permite explicar, consistentemente, um conjunto muito grande de dados independentes, e explicá-los melhor do que as alternativas. E é precisamente por isso que eu concluo que não existem deuses como aqueles que as religiões propõem. Assumir a sua existência não contribui nada para os melhores modelos que, até agora, encontrámos para representar a realidade.

1- Crer ou não Crer: Diálogo ou confronto entre Religião e Ciência?
2- Um exemplo aqui.

40 comentários:

  1. Seria muito revelador se os militantes ateus fossem mais concretos e específicos em relação à "fé" e à "ciência" que alegadamente são incompatíveis.

    Sem dúvida que a ciência é incompatível com a fé evolucionista mas a mesma não é incompatível com a fé de Newton, Maxwell, Faraday, Lineus e Gregory Mendel.

    Claro que pedir especificidade é perigoso para quem cuja sobrevivência depende de alegações vagas e indefinidas.

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  2. Aliás, o Newton deixou uma pergunta pertinente àqueles que acreditam a o universo criou-se a si mesmo, e a vida criou-se a si mesma.

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  3. A Postagem do Lucas revela que ela não leu o texto acima ou não percebeu minimamente que que se trata, como parece ser um criacionista (talvez seja o jónatas machado novamente..) então está explicada a ignorância.
    No texto acima explica bem que não há fé em ciência, por isso da fé evolucionista e o post no respectivo site são uma palermice pegada. As interrogações de newton estão respondidas, depois dele apareceram outros cientistas e a ciência não parou, vá ver o que se produziu e estude que muita falta lhe faz.

    "Os estudantes nunca se podem entreter à cerca da Verdade sobre a sua existência; eles têm que se restringir ao que a “ciência” dita. É por isso que as escolas públicas ensinam de modo dogmático que os biólogos são o resultado dum processo natural que não os tinha em mente (e os estudantes são obrigados a acreditar nos biólogos)."

    A frase acima nem tem ponta por onde se pegar do absurdo que é!
    Não sei em que escolas públicas andou ou conhece, a sua ideia sobre ciência é completamente absurda, ensinada de modo dogmático? ou será antes que o senhor não entende nada de como ela se produz e não percebe as explicações? ou quer seguir a linha do ilustre boaventura sousa santos e achar que a mesma deve ser posta ao nível do senso comum? em que as afirmações são ditadas por mero gosto ou prazer? Sabe, estamos no século XXI, leia, estude, há livros e divulgação cientifica, vá a uma biblioteca e aprenda, se você não aprender ciência nunca vai perceber da mesma! Comece pelos livros da Gradiva, da col ciência aberta, são vocacionados para o grande publico..


    "biólogos são o resultado dum processo natural que não os tinha em mente"

    Biólogos como profissionais ou como seres humanos?
    Mas desde quando o processo natural tem que ter em mente alguma coisa?

    Amigo, se você for branquinho e a sua mulher também e o seu bebé sair meio escuro, com indicios de negritude e se você souber da fidelidade conjugal gostaria de saber a sua opinião?

    Ou então muitos portugueses que são uma mistura de pretos, chineses, indianos, etc..

    Estavam todos programados?
    Eu estou a falar consigo porque fui programado, afinal isto tudo é um matrix e vivemos numa ilusao!

    Tenha paciência, por favor, faça-nos um favor, estude! olhe comece por um bom livro sobre a evolução, pode até começar pelos do Darwin que são bem escritos e claros!

    O estudante é até certo modo "obrigado" a seguir, não acreditar, o professor é autoridade, mas é quem estudou e sabe, se o estudante não concorda, depois de formado faz uma coisa, propõe uma teoria melhor, porque em ciência a melhor explicação sobre uma realidade ganha. foi assim com Einstein depois da sua formação!

    Entretanto estude, ok?

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  4. Lucas certamente Newton não sabia a resposta à pergunta porque não era coxo, se tiver uma perna mais pequena que a outra mais dificilmente anda ou corre, o que quer dizer que é uma presa mais fácil e como tal uma espécie mais fraca mais facilmente sujeita a extinção que a mesma raça mas com pernas simétricas.
    A simetria evoluiu porque é mais fácil sobreviver com ela e como tal aplica-se a sobrevivência do mais forte em que os que não fossem simétricos teriam maior dificuldade em sobreviver.


    "Mas dizer que são compatíveis só enquanto estiverem completamente separadas equivale a admitir que são incompatíveis."
    A quem disser o contrário basta perguntar isto:
    Se duas pessoas quando estão juntas lutam, mas quando estão longe uma da outra não se magoam e não se chateiam uma à outra, elas são compatíveis.

    Como resposta normalmente obtenho uma das duas seguintes, ou me dizem que comparar indivíduos a ideologias não é correcto e descartam-se, ou terminam a conversa tentado fazer parecer que eu sou o intolerante que não quer ver razão.

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  5. Ludwig,

    «Por exemplo, para responder à pergunta “qual a finalidade última do universo?” tanto faz invocar um deus como maionese de gambas se, sendo um mistério, não há forma de distinguir a resposta mais adequada.»

    Se assim fosse até ficaria aqui demonstrado que a inteligência é uma treta, uma vez que, ao longo dos tempos, inúmeras pessoas inteligentes reconheceram a diferença, sem colocarem sequer em dúvida essa diferença. Mas a resposta sobre a finalidade do universo será um mistério se e enquanto a não soubermos. E não tem de ser uma resposta ao jeito do método científico. Se alguém nos diz a resposta, independentemente de sermos capazes de lá chegar pelo método científico, essa é a resposta e não estamos errados nem enganados.

    «É por isto que a ciência pode partir de hipóteses diferentes e convergir para a mesma explicação, guiando-se pelo peso das evidências, enquanto que fés diferentes não têm forma de determinar quem é que tem razão.»

    A fé tem forma de determinar quem é que tem razão, porque a fé é racional. Se usasse uma analogia com a medicina, diria que a fé é o princípio activo da razão e da racionalidade. Não há homens de fé e homens sem fé. O homem é racional e, por isso, tem fé e não tem fé. Todo o homem de fé é também e, a seu modo, sem fé e vice-versa. Errado é dizer: és um homem de fé, não és racional, nem “cientista”; sou um homem sem fé, logo sou racional e “cientista”.

    « Se fossem compatíveis, dariam as mesmas respostas às mesmas perguntas.»

    Dito assim, fé e ciência seriam uma única e não haveria razão para se colocar a questão de serem diferentes. O homem (de fé ou sem fé) dedica-se à ciência por idênticas razões de conhecimento. Natural e compreensivelmente, à medida que desenvolvem os seus conhecimentos sobre o mundo e sobre o próprio homem e o universo, não deixarão de reconhecer motivos ou argumentos para aprofundar ou justificar as suas crenças. Neste âmbito, eu tenderia a considerar que a ciência e a comunidade científica são um factor precioso de ‘religião’ de todo o tipo de religiões, culturas, ideologias, clubes, valores. Só a ciência (desde que não saia de determinados domínios) consegue reunir uma comunidade de indivíduos de culturas, ideologias e religiões diferentes e pô-los a discutir ordeira e pacificamente.

    «E é também falso que a ciência se abstenha de formar uma opinião acerca das respostas aos tais mistérios. A ciência classifica explicitamente de mera especulação qualquer alegação factual que não seja testada, e isto é incompatível com o crédito que a fé dá a tais hipóteses.»

    A ciência não classifica explicitamente de mera especulação qualquer alegação factual que não seja testada. Isso não é ciência. A ciência, nesses casos, já que não pode dar como “certo” o contrário, dirá, simplesmente, que não sabe. Seria insultuoso fazer atribuições gratuitas, sem fundamento, o que a ciência não faz por não ser da sua própria natureza. Perante os mistérios, a ciência cala-se e o homem de fé diz “creio” “não creio” e explica porquê. As explicações podem ser mais ou menos racionais, mais ou menos plausíveis, dependendo de inúmeras variáveis, como por exemplo, das fontes e do facto da plausibilidade ser avaliada por cada um a seu bel-prazer.

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  6. (cont.)
    «Por exemplo, um monoteísta dirá que só há um deus, um politeísta defenderá que há mais do que um deus, e ambos estarão absolutamente convictos com base em coisíssima nenhuma. A isto a ciência dirá que, sem evidência de deuses nem valor explicativo para essas hipóteses, o mais sensato é exclui-las da nossa representação da realidade.»

    Como referi anteriormente, dizer que «estarão absolutamente convictos com base em coisíssima nenhuma» é que é uma afirmação com base em coisíssima nenhuma. Onde é que já se viu alguém (a não ser aqui o Ludwig) absolutamente convicto com base em coisíssima nenhuma? Não, a ciência não diz o que é sensato ou deixa de ser. Esse tipo de juízo não está previsto nos tribunais da ciência. Aliás, a Teologia é um bom exemplo de uma ciência sobre os fundamentos da fé.

    «A ciência conclui, claramente, que posições sem fundamento nos dados de que dispomos não merecem crédito, e ter fé nelas é um erro.»

    O Ludwig apresenta uma imagem e uma ideia da ciência que levaria qualquer ignorante desprevenido a pensar que se trata de uma seita de conspiradores iluminados, que decidem sobre todos os assuntos e todos os problemas, e por todos, inapelavelmente, o que merece crédito e o que é um erro. Mas, nem a ciência responde a todas as perguntas, nem todas as respostas dadas por alegados cientistas merecem a qualificação de científicas.

    «Assumir a sua existência não contribui nada para os melhores modelos que, até agora, encontrámos para representar a realidade.»

    O problema da representação da realidade, quaisquer que sejam os modelos, nenhum deverá procurar representar a realidade de uma perspectiva redutivista, sob pena de incorrer e induzir em generalizações inválidas.

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  7. "People seem not to see that their opinion of the world is also a confession of their character."

    (Ralph Waldo Emerson)

    lido há pouco no abrupto

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  8. O Lucas ainda não respondeu a mim e ao Icarus a várias questões, nomeadamente no que diz respeito à palavra "almah".
    Segundo ele, uma viúva ou uma mulher casada não pode ser virgem, logo um versículo bíblico indica que "almah" pode significar virgem, com o mesmo género de argumentos do perspectiva, que afirmou que não era feito trabalho no campo à noite, logo um versículo da Bíblia prova que o escritor acreditava que a Terra não era plana.

    Se o Lucas pode citar um cientista alquimista e astrólogo que morreu em 1725, posso citar um cientista matemático e astrónomo que morreu em 1827: "je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse."
    Mas existe quebra de simetria espontânea, que Newton desconhecia e existem duas hipóteses para explicar a simetria na física: http://www.pnas.org/content/93/25/14256.full .

    Um criacionista dizer que os ateus são contraditórios é como um homem a nadar num monte de bosta a acusar os outros de estarem sujos. É como o perspectiva defender uma justificação para as crateras da Lua que implicaria a destruição da Terra a dizer que existem problemas nas teorias científicas que ele não compreende, porque apenas lê as opiniões criacionistas e seleciona cuidadosamente resumos de periódicos para divulgação popular que permitem ser reinterpretados. É como dizer que P = D & F = D & E = D & P != F & F != E & E != P e acusar os outros de serem contraditórios.

    Defender que a fé e a ciência são incompatíveis pode ser um gesto para defender ambos, porque duas coisas incompatíveis que não se interferem podem ser usadas em contextos diferenciados, mas a pretensão de compatibilidade significa que existem pontos de contato e por isso teria de rejeitar um dos dois caso se descubra choques.
    Existem até conflitos entre a moral e a ciência e algumas atividades como a agricultura e pecuária. Se a vivissecção é imoral, mas ajudaria a progredir o conhecimento científico, existe conflito entre moral e ciência. Se os animais podem comer os produtos agrícolas antes de terminar o trabalho agrícola, existe conflito entre pecuária e agricultura (os agricultores e pastores tiveram richas ao longo do século XIX). O reconhecimento dos conflitos levou a compartimentos e entidades para analisar consquências e definir limites.
    A ciência é a única forma de conhecimento onde se reconhecem limites na generalidade. Por exemplo, apesar de ser útil para resolver questões de ética, não pode resolver a questão ontológica da ética. No senso-comum, arte, filosofia e religião não existem limites - todas as questões fazem parte dos seus âmbitos. No entanto, pretende-se impor mais limites da ciência, especialmente no âmbito da física, psicologia e biologia. Não reconhecer o conflito entre fé e ciência é como não reconhecer que existem conflitos entre moral e ciência. No primeiro caso, torna-se um obstáulo ao progresso científico. No último, resulta em sofrimento pela instrumentalização dos seres sencientes e uma possível destruição da espécie.

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  9. O sofrologista católico,

    já tinha pensado nisso a respeito da fé. Parece-me que as crenças religiosas são reflexo das posições normativas dos crentes.
    Para um espiritista se uma pessoa que criou sofrimento extremos em imensas pessoas morrer confortavelmente, sem um julgamento e consequências, é errado, logo deveria haver um ser poderoso que certificasse que as pessoas malévolas pagam um preço. Ao notar que isso não prova que exista vida após a morte, o espiritista colocou-me questões de retórica como se colocassem-me numa posição sobre ética.
    Criacionistas, como o perspectiva, consideram que a origem dos seres-vivos tem implicações ontológicas na ética.
    Algumas seitas, como as Testemunhas de Jeová, rejeitaram o conceito de Inferno como um lugar de tortura porque achavam incompatível com um Deus misericordioso. Acham que os descrentes são simplesmente obliterados, sem poderem usufuir do Paraíso.

    Portanto, é uma confusão entre o descritivo e o normativo.
    Se na minha opinião existem doenças e desastres naturais no mundo, o que isso diz do meu caráter?

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  10. Ludwig,

    "Mas dizer que são compatíveis só enquanto estiverem completamente separadas equivale a admitir que são incompatíveis"

    Claro. Por isso dizemos que o pé direito é incompatível com o pé esquerdo.

    "mas a ciência não delega a astrologia aos astrólogos, nem a homeopatia aos homeopatas nem a teologia aos crentes"

    Nem se delega a si própria aos que se dizem cientistas. O discurso lógico-analítico é universal e não tem guardiões. É preciso desconfiar de quem se julga seu proprietário. E desconfiar mais ainda de quem só vê interesse em olhar para o mundo de uma única maneira.

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  11. Caro JC

    A questão pode ser outra.

    Tentando simplificar:

    1) Acredito que tudo isto (a vida, o universo, etc.) é, em ultima analise, produto do acaso. Com esta suposição posso ter duas atitudes:

    1A) Preocupar-me apenas comigo próprio. Se a existência é, em ultima analise, o produto do acaso, ela é essencialmente absurda e, logicamente, apenas o meu prazer individual, tal como eu o concebo, é importante.

    1B) Preocupar-me com os outros. Se a existência é, em ultima analise, o produto do acaso, ela é essencialmente absurda e, logicamente, esta preocupação não tem qualquer fundamento transcendental. Esta preocupação com os outros será então I) um comportamento que, por razões contratualistas, utilitaristas ou outras visa em ultima analise o meu prazer pessoal, II) uma opção pessoal sem fundamento lógico (chamar-lhe-ia um capricho pessoal pois de um ponto de vista lógico, tal opção implica que Madre Teresa de Calcutá tem o mesmo valor que um apreciador de maionese de gambas).

    2) Nada sei sobre a razão pela qual eu, a vida ou o universo existe. De um ponto de vista lógico as atitudes e implicações são as constantes em 1A e 1B.

    3) Acredito que tudo isto (eu, a vida, o universo, etc.) tem um sentido, uma finalidade, uma intencionalidade cujo fundamento transcende estas realidades. Acredito num Deus que é Amor. Num Deus que me pede constantemente para pensar nos outros, nas suas necessidades , antes de pensar em mim próprio. Perguntar-me-ão "mas porquê nisso e não numa maionese de gambas?"

    Por duas razões:

    A primeira corresponde à citação do abrupto que fiz no meu anterior comentário ("People seem not to see that their opinion of the world is also a confession of their character").

    A segunda deu-a o Ludwig no post que escreveu (substitui apenas uma palavra):

    "Concluímos que Deus existe porque incluir tal premissa nos nossos modelos permite explicar, consistentemente, um conjunto muito grande de dados independentes, e explicá-los melhor do que as alternativas."

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  12. O sofrologista católico,

    podes dizer que a existência é absurda por causa de uma falácia genética ou porque no final será como não tivéssemos existido, mas a crença nisso ou que Deus existe ou não é independente do caráter de seja quem for.

    As pessoas podem ter uma crença sobre como é o Mundo e isso não determinar como acha que o Mundo deveria ser nem sobre a personalidade das pessoas. Quem acha que a existência é um absurdo pode ser um egoísta, ou um pessimista com tendências suicídas, ou alguém que deseja o melhor para todos no pouco tempo que nos resta.
    Mesmo acreditando num Paraíso depois da morte, pode-se ser um velho depressivo e um mal-encarado.
    Mesmo com um câncro, pouco tempo de vida e a crença de que não há vida depois da morte, pode-se ser feliz, tentar aproveitar a vida ao máximo com a família e amigos e transmitir uma mensagem positiva ao mundo.

    Não julgo o caráter das pessoas por acreditarem se existe ou não um Deus. Um ateu pode ser um vacínora e um teísta pode ser muito bondoso, e vice-versa. Mas se alguém defende uma religião descrevendo a realidade de certo modo, julgo que isso diz muito sobre o seu caráter se trata-se de alguém com influência e poder na tal religião, porque na religião confude-se a norma da descrição.

    O que você disse é realmente simplista e um disparate muito grande. Eu acredito que depois da morte não haverá mais vida. Vou desaparecer. Além disso, haverá uma altura em que os vestígios da nossa existência e do que fizémos desaparecerão. Nesse sentido, a existência é um absurdo.
    No entanto, tenho projetos que quero que ultrapassem o meu tempo de vida, gosto de desenhar e pintar, de ler, de escrever, de assistir vídeos, de ouvir música, de conviver com amigos e transmitir-lhes conhecimento e aprender com eles. Se um prosélito deixa cair uma revista prosélita, ajudo-a a apanhar; se uma cristã precisa de ajuda para transportar um carrinho com o bebé, voluntarizo-me para ajudá-la; se alguém com muletas tenta entrar no autocarro, impeço a senhora idosa de lhe passar à frente a correr; posso desviar do meu caminho para indicar o caminho a outro; posso oferecer comida a quem pede dinheiro; posso contribuir com alimentos e donativos a associações; etc.

    Se acha que quem não acredita num Universo feito para nós é interesseiro ou caprichoso, o que é alguém que faz o bem só porque Deus lhe "pede constantemente para pensar nos outros"? Ainda por cima justificar o bem com o que Deus pede é menos lógico que o utilitarismo e contratualismo, pois, assumindo que se trata de uma pessoa boa, na verdade não atribui o bem como significando o mesmo que o que Deus pede, pois se Deus pedisse para torturar alguém, justificaria que Deus nunca o faria em vez de afirmar que o pedido seria cumprido.

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  13. Caro JC

    Parabéns! Seria bom que todos os católicos tivessem os seus bons comportamentos.

    Mas, no plano intelectual, remeto-o para o ponto 1B) II) do meu comentário anterior.

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  14. O sofrologista católico,

    refiro-me ao plano inteletual.
    Se existe pelo meno um caso que contrário ao que afirmaste, então o teu argumento é refutado. E se nem você acredita que o bem não tem o mesmo significado que fazer o que Deus pede, então a acusação que faz aos utilitarista e contratualistas cabe-lhe que nem uma luva.

    O utilitarismo e contratualismo falham nos dilemas clássicos éticos. Por exemplo, quando a opção é entre sacrificar outra pessoa para salvar mais pessoas, não seguem a resposta óbvia da teoria ética. No comentário que você despresou como se para eu considerar-me moralmente superior, ignorou o problema simples que mostrei da Teoria dos Mandamentos Divinos: "se Deus pedisse para torturar alguém, justificaria que Deus nunca o faria em vez de afirmar que o pedido seria cumprido."

    Esse género de refutação surge naturalmente quando não não se está agarrado a essa doutrina. A refutação mais conhecida é o Dilema de Eutífron, além disso comete a falácia naturalista, implica que a moral é arbitrária num sujeito - Deus -, "Deus é bom" deixa de ter significado e se for descoberto que Deus não existe isso significaria que tudo seria moralmente permitido, e é esse género de ideias que diz muito sobre o caráter das pessoas se acreditassem realmente no que dizem. Com isso, posso até dizer que a dependência do significado de moral num Deus ou em seja quem constitui uma imoralidade.

    Não sou utilitarista nem contratualista, apesar que ambas as teorias indicam parcialmente o que é a moral e porque é que somos morais. O que chamamos de "bem" e de "mal", no contexto moral, é uma abstracção de certos comportamentos e do nosso ponto-de-vista. Não pensar nos nosso interesses pessoais é a tolice da fábula da raposa e do bode (as fábulas são as melhores formas de ensinamentos morais), mas a moral é uma abstracção dos casos particulares. Não é fazer aos outros o que queríamos que nos fizessem, porque isso seria colocar-nos como pontos-de-referência relativistas. É colocar-nos na pele dos outros e ter em consideração os interesses de todos, abstraíndo dos casos particulares.

    Por isso é óbvio que causar sofrimento é mau e que em conflitos de interesses deve-se chegar a um consenso em vez de impor o melhor só para si mesmo. Penso que mesmo você, o Lucas e o perspectiva chamam a isso de "moral". Mas o problema não é saber o que acabei de dizer. Até mesmo dizer o que é um humano é difícil, apesar de pensar que sei o que é e arriscar-me a mostrarem-me uma galinha depenada como sendo o "meu humano". Se você ou eu conseguíssemos formular por palavras o que é exatamente ser moral, seríamos os primeiros. E nem isso diz sobre o nosso caráter.

    Agora vai desviar outra vez para algo como "Seria bom que todos os católicos tivessem os seus bons comportamentos" e apontar para uma tolice com assinalada com letras e números, como se eu não tivesse respondido?

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  15. Caro JC

    Não, não vou apontar para mais nenhuma tolice. Vou só desejar-lhe boa noite pois estou com sono e vou-me deitar.

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  16. Carlos Soares,

    «inúmeras pessoas inteligentes reconheceram a diferença, sem colocarem sequer em dúvida essa diferença.»

    Exacto. O problema é precisamente esse de não colocar sequer em dúvida aquilo que assumiram. Se tivessem colocado em dúvida, veriam o problema com essas alegadas diferenças. Porque as diferenças entre as crenças cristãs, muçulmanas, budistas, hindus, astrólogas, videntes, tarólogas, etc, são apenas diferenças de crença, e não da forma como a crença foi formada.

    «A fé tem forma de determinar quem é que tem razão, porque a fé é racional.»

    Claro... é por isso que é tão fácil a pessoas de fés diferentes concordar acerca da forma de determinar quem tem razão. Por exemplo, qualquer judeu e cristão podem chegar rapidamente a acordo acerca de como testar se Jesus era mesmo Deus ou se era apenas um falso profeta.

    Falta agora explicares-me como é que fazem isso...

    «A ciência não classifica explicitamente de mera especulação qualquer alegação factual que não seja testada. Isso não é ciência. A ciência, nesses casos, já que não pode dar como “certo” o contrário, dirá, simplesmente, que não sabe.»

    Não. Diz mais que isso. Se ninguém testou adequadamente a proposição P, comparando-a e confrontando-a com com alternativas e dados, então a ciência diz que ninguém sabe se P é verdadeira ou não. Por exemplo, se tu afirmares que há vida em Plutão mas nunca ninguém testou essa hipótese, então a ciência diz que ninguém, nem tu, sabe se há vida em Plutão. O mesmo se tu afirmares que o corpo de Maria desapareceu deste mundo e foi levado para o Céu.

    «Como referi anteriormente, dizer que «estarão absolutamente convictos com base em coisíssima nenhuma» é que é uma afirmação com base em coisíssima nenhuma.»

    Não. É baseado na observação da forma como os crentes religiosos formam as suas crenças. Um cristão acredita em Cristo pelo valor que essa ideia tem para si, pela tradição que essa crença representa, pelo impacto que tem naqueles que o rodeiam, pelos seus laços sociais, etc. E para um muçulmano ou hindu é exactamente o mesmo. Quando descontamos todos aqueles factores que podem dar origem a qualquer crença religiosa para isolar apenas aqueles que só dão origem a cristianismo, hinduismo ou islamismo, o que sobra é coisíssima nenhuma.

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  17. Podemos achar que uma determinada ideia contrária é tolice ("capricho pessoal") e reconsiderar essa opinião com mais informação proveniente de outrém. Mas o mau não é considerar uma ideia tola e dizê-lo abertamente.
    O mau é dar um argumento que não foi convicente e deprezar as tentativas de refutação invocando ofensa.
    Pelo menos deixou um comentário de despedida. Se eu for muitíssimo simpático e bem educado, nem isso, o que indica que é melhor não sê-lo.

    * "Euthyphro's Trilemma"
    * "Is God Necessary for Morality? (Kagan vs Craig)"

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  18. Nuno Gaspar,

    Cada vez fazes menos sentido. Mas se o teu pé direito está completamente separado do teu pé esquerdo, sem sequer o corpo a uni-los, então compreende-se, pelo trauma. :)

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  19. Ludwig,

    «Não. Diz mais que isso.»«a ciência diz que ninguém sabe se P é verdadeira ou não.»

    Não, a ciência não diz isso, pela simples razão de que não pode dizer. Se o disser não é ciência, é presunção. E a ciência, por definição, nunca comete esse pecado. É imperioso que se distingam conceitos e noções básicas sob pena de alguém, por falta de imunidade, poder ser contagiado por vírus alienantes.

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  20. Ludwig,

    «Claro... é por isso que é tão fácil a pessoas de fés diferentes concordar acerca da forma de determinar quem tem razão. Por exemplo, qualquer judeu e cristão podem chegar rapidamente a acordo acerca de como testar se Jesus era mesmo Deus ou se era apenas um falso profeta.»

    O problema da razão é simultaneamente mais complexo e mais simples que o problema do método científico e ambos estão para a verdade (passe a expressão) como o desejo está para a realização. Quem é que falou em facilidade? Não fui eu. Tudo é difícil quando se trata de determinar quem tem razão. Há pessoas para quem tudo é fácil? Se calhar...

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  21. http://www.emersoncentral.com/worship.htm :

    "You cannot hide any secret. If the artist succor his flagging spirits by opium or wine, his work will characterize itself as the effect of opium or wine. If you make a picture or a statue, it sets the beholder in that state of mind you had, when you made it. If you spend for show, on building, or gardening, or on pictures, or on equipages, it will so appear. We are all physiognomists and penetrators of character, and things themselves are detective." ...

    "People seem not to see that their opinion of the world is also a confession of character. We can only see what we are, and if we misbehave we suspect others. The fame of Shakspeare or of Voltaire, of Thomas a Kempis, or of Bonaparte, characterizes those who give it. As gas-light is found to be the best nocturnal police, so the universe protects itself by pitiless publicity." ...

    "To every creature is his own weapon, however skilfully concealed from himself, a good while. His work is sword and shield. Let him accuse none, let him injure none. The way to mend the bad world, is to create the right world." ... "The way to conquer the foreign artisan, is, not to kill him, but to beat his work."


    http://plato.stanford.edu/entries/emerson/#Pro

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  22. http://www.emersoncentral.com/oversoul.htm :

    "It makes no difference whether the appeal is to numbers or to one. The faith that stands on authority is not faith. The reliance on authority measures the decline of religion, the withdrawal of the soul. The position men have given to Jesus, now for many centuries of history, is a position of authority. It characterizes themselves. It cannot alter the eternal facts. Great is the soul, and plain. It is no flatterer, it is no follower; it never appeals from itself. It believes in itself."

    http://plato.stanford.edu/entries/emerson/#Mor
    "“To talk of reliance,” he writes, “is a poor external way of speaking. Speak rather of that which relies, because it works and is” (CW 2:40). ‘Self-reliance’ can be taken to mean that there is a self already formed on which we may rely. The “self” on which we are to “rely” is, in contrast, the original self that we are in the process of creating. Such a self, to use a phrase from Nietzsche's Ecce Homo, “becomes what it is.”" ... "Emerson's ideal society is a confrontation of powerful, independent “gods, talking from peak to peak all round Olympus.” There will be a proper distance between these gods, who, Emerson advises, “should meet each morning, as from foreign countries, and spending the day together should depart, as into foreign countries” (CW 3:81)."

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  23. Para mim, o problema da compatibilidade ou incompatibilidade entre ciência e fé, pelo menos da fé cristã, pode ser resolvido de forma simplificada. Basta ouvir recitar o Credo, para o que é suficiente ir a uma missa, e considerar as coisas em que o cristão crê à luz da ciência. Não afirmo que seja a ciência que está certa e a religião que está errada, mas lá que são incompatíveis não me parece que possa oferecer qualquer dúvida.

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  24. (…) conseguimos concluir que existem electrões, gravidade, microondas e uma data de outras coisas que não podemos ver.

    Receio que estejas a ser demasiado optimista, Ludwig, e a conseguir concluir coisas demais. Os criacionistas deram outro passo em frente, e já descobriram que a gravidade é comandada inteligentemente. Se assim não fosse, justificam, os anjos não poderiam voar, nem Jesus ascender ao céu, ou Satanás cair do Paraíso. Pois, de facto não podem, mesmo.

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  25. krrippahl pal dixit:
    apesar de ser eu Krippahl o único paladino da vera fé eles cairam que nem tordos

    era só malhar neles enquanto tava quente...olha se fosse na católica...

    pois bom bom krippahl vossa aleivosia triunfou sobre as hostes do senhor

    como foi pro fé ti zado os últimos serão os primeiros

    e o anti-cristo ateu com a marca dos 666 bit con's falhará o domínio mundial
    (ou seja a tempestade solar de 2012 vai dar cabo da rede eléctrica e desmagnetizar os blogueiros ao serviço da besta)

    o vento solar alimpa tudo....até krippahis e suas crias..já há 6000 anos desde a creação do etos kosmos

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  26. Ludwig,
    "Mas se o teu pé direito está completamente separado do teu pé esquerdo, sem sequer o corpo a uni-los..."

    Têm um corpo a uni-los, sim. Tal como o discurso científico e o discurso religioso podem estar unidos pela razão. Incompatível é a tua tia, ó fraco leitor de ironia.

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  27. Carlos Soares,

    Se ninguém testou uma afirmação acerca da realidade então não pode saber se é verdade. É por isso que precisamos de ciência. Senão, era só inventar.

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  28. Nuno Gaspar,

    «Tal como o discurso científico e o discurso religioso podem estar unidos pela razão.»

    Então explica-me lá como é que a razão determina quem tem razão, se o cristão, o judeu ou o muçulmano.

    A razão pela qual considero as vossas desculpas uma treta é que nunca explicam nada em concreto. Só fazem essas analogias e metáforas confusas.

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  29. Ludwig,

    "Então explica-me lá como é que a razão determina quem tem razão, se o cristão, o judeu ou o muçulmano."... se o ateu.

    Todos podem ter mais ou menos razão. As referências culturais em que nasceram ou que adquiriram a ninguém impede de ter uma visão do mundo servida por uma razão que não se esgota na compreensão de como ele funciona. É assim tão confuso?

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  30. É muito engraçado, mas eu nunca vi jesus, nunca vi os padres a curarem alguém.
    O que é certo é que pelo - desde os fins do séc. XIX conseguimos ter um crescimento sustentado com produção agrícola e a população de pelos menos o mundo civilizado a ter uma esperança de vida mais elevada, menos mortes por doenças, menos mortes à nascença e na infância, a cura e a erradicação de dezenas de epidemias.
    Progresso tecnológico, exploração espacial, etc, etc, etc,

    os resultados da evolução cientifica são de tal ordem visíveis que é impossível negar.
    A nossa vida melhorou graças à ciência em comparação com os nossos antepassados, onde esteve e está deus no meio disto tudo? o que fez ele? e ainda duvidam que a ciência funcione?

    alem de ignorantes são mal agradecidos! um repto para os criacionistas, deixem de viver sem os resultados da ciência, informática, medicamentos, transportes, telecomunicações e rezem para o vosso deus vos ajudar e vejam quantos anos duram vivos!

    "conseguimos concluir que existem electrões, gravidade, microondas e uma data de outras coisas que não podemos ver."

    Bah, claro que não, isto não existe, é tudo geração espontânea, é deus que envia a electricidade, as coisas caiem para baixo em vez de flutuarem porque sim, porque deus quer e os microondas, quer as ondas e os aparelhos que as usam, funcionam porque sim, um mero acaso que nem sei como se conseguiu descobrir um aparelho que utilizasse umas ondas em beneficio do nosso quotidiano."

    Uma coisa é ser ignorante e assumir que não se sabe, outra é ser idiota e ridículo por afirmar sobre aquilo que se desconhece, porque porque, estudar dá muito trabalho!
    Os criacionista nem se dão ao trabalho de ler alguns de entre milhares de tratados que existem sobre qualquer tema cientifico, dá trabalho, depois defendem coisas do arco da velha, são burros e ignorantes.

    Parece que se tem que voltar a repetir que a ciência funciona e melhor que a religião porque é a melhor explicação encontrada para descrever a realidade em torno de nós, não é a realidade ela mesma, entenda-se.
    Tudo o que já seja passível de ser explicado a ciência bate a religião, porquê? porque explica melhor o fenómeno e através dessa explicação consegue simular cenários futuros e construir aparelhos, exemplo, electricidade, trovoadas, para raios, energia eléctrica, gravidade e naves espaciais que precisam de uma tonelada de potente combustível para deixar o campo de gravidade terrestre que a puxa para baixo.. etc etc etc.

    Ora em termos de evolução e criação o modelo cientifico da evolução dá uma melhor explicação de como o homem evoluiu, o criacionismo restringe-se a dizer que foi deus porque sim, que os fósseis são uma falsificação, os estratos geológicos não interessam e os homens existem e permanecem iguais desde o tempo em que havia dinossauros, porque eles conviviam, segundo os criacionistas.
    A questão é que está mais que provado que o homem evoluiu, a teoria vai sendo refinada, mas a evolução é um facto, pelo caminho até nós foram existindo antepassados cada vez mais aperfeiçoados, as descobertas no terreno tem nos mostrado isso.
    Se os criacionistas se recusam a estudar, se recusam a estar a par das novidades e se continuam a acreditar no menino jesus ou no pai natal la do céu porque sim, é com eles, o que não pode é passar essa ignorância saloia para a formação da sociedade, porque simplesmente é mentira!

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  31. "Todos podem ter mais ou menos razão. As referências culturais em que nasceram ou que adquiriram a ninguém impede de ter uma visão do mundo servida por uma razão que não se esgota na compreensão de como ele funciona. É assim tão confuso?"

    O que li aqui foi cada um pode inventar o que quer mesmo que seja teorias que se excluem porque tanto faz.

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  32. Nuno Gaspar,

    «Todos podem ter mais ou menos razão. As referências culturais em que nasceram ou que adquiriram a ninguém impede de ter uma visão do mundo servida por uma razão que não se esgota na compreensão»

    Queres dizer que cada um tem a sua razão? Que há a razão muçulmana, a razão judaica, a razão cristã, etc, e todas são igualmente razão mesmo que defendam posições mutuamente inconsistentes?

    É que a isso eu não chamo razão. Chamo treta.

    Por "razão" quero dizer a capacidade de justificar uma opinião a terceiros e de exigir e perceber justificações que outros possam dar para as suas. Ou seja, a razão é uma capacidade cognitiva que permite partilhar e aferir em conjunto decisões acerca da verdade das proposições. Não é algo que cada um tenha a sua e todos possam ter mais ou menos ao mesmo tempo.

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  33. Religious Tolerance - Conflicts & occasional agreements in "truth" between science and religion
    ( os responsáveis do site são constituídos por ateus, agnósticos, cristãos, wiccans e budistas Zen )

    "Actually, science and religion are often not in conflict. Theologians don't care much about the tensile strength of steel when they have church buildings built. Scientists are generally not particularly interested in the functions of a soul. But sometimes science and religion overlap. Each then generally puts forth conflicting beliefs on the same topic."

    "Perhaps the earliest known conflict between science and religion occurred in ancient Babylon in what is present-day Iraq. The priests had taught that lunar eclipses were caused by the restlessness of the gods. They were considered evil omens that were directed against -- and threatened the lives of -- their kings. Then, local astronomers discovered the 18 year and 11.3 day (223 synodic month) interval between lunar eclipses. This suggested that the eclipses had natural cause."

    "Science generally welcomes change. Many false hypothesis are proposed and later rejected or modified as new data becomes available. This is the method by which science continually advances. It is ultimately self-correcting. All scientific beliefs are subject to being falsified if new evidence is uncovered."
    "Religious beliefs, particularly those based on a sacred text, change much more slowly. In fact, many faith groups stress the unchangeable nature of their beliefs. There are three main methods by which religions modify their teachings." ... "Some Biblical passages that were once considered to be literally true are now interpreted symbolically." ... "Some Biblical passages are ignored." ... "Still other passages are interpreted as perhaps being valid for the culture and age for which they were written, but not binding in a different society or era."

    "Some individual or group will propose a new belief system that is in conflict with established religious beliefs. The official religious institutions generally ignore this." ... "Churches issue statements which condemn the proposal, citing Biblical passages as justification for their stance." ... "Churches issue statement pointing out that belief in the proposal negates the entire Christian message, or attacks a fundamental Christian principle." ... "Churches begin to ignore the proposal, and sometimes ignore the Biblical passages that it once quoted in opposition to the new idea."

    "Religious beliefs are typically based on faith. Most religious folks believe that, through revelation, God has taught them absolute truth. Any compromise with the beliefs of scientists would require them to reject their own religious beliefs. Very few are willing to do that." ... "Since different religions trace their beliefs back to different revelations from God, it is common for different faith groups to conflict with each other concerning humanity, deity and the rest of the universe."

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  34. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1083897/
    "In contrast, the World Medical Association holds that the rights of individual patients must always come before the needs of science, and, if not, there is a risk of research abuses like those in the AIDS trials and Nazi Germany, Delon Human, head of the WMA, has said. In other words, ethics and protection of the individual patient must triumph over the needs of science and public health."

    http://www.sacred-texts.com/aor/einstein/einsci.htm
    "For example, a conflict arises when a religious community insists on the absolute truthfulness of all statements recorded in the Bible. This means an intervention on the part of religion into the sphere of science; this is where the struggle of the Church against the doctrines of Galileo and Darwin belongs. On the other hand, representatives of science have often made an attempt to arrive at fundamental judgments with respect to values and ends on the basis of scientific method, and in this way have set themselves in opposition to religion. These conflicts have all sprung from fatal errors." ...

    "But science can only be created by those who are thoroughly imbued with the aspiration toward truth and understanding. This source of feeling, however, springs from the sphere of religion. To this there also belongs the faith in the possibility that the regulations valid for the world of existence are rational, that is, comprehensible to reason. I cannot conceive of a genuine scientist without that profound faith." ...

    "The main source of the present-day conflicts between the spheres of religion and of science lies in this concept of a personal God. It is the aim of science to establish general rules which determine the reciprocal connection of objects and events in time and space. For these rules, or laws of nature, absolutely general validity is required--not proven. It is mainly a program, and faith in the possibility of its accomplishment in principle is only founded on partial successes. But hardly anyone could be found who would deny these partial successes and ascribe them to human self-deception. The fact that on the basis of such laws we are able to predict the temporal behavior of phenomena in certain domains with great precision and certainty is deeply embedded in the consciousness of the modern man, even though he may have grasped very little of the contents of those laws. He need only consider that planetary courses within the solar system may be calculated in advance with great exactitude on the basis of a limited number of simple laws. In a similar way, though not with the same precision, it is possible to calculate in advance the mode of operation of an electric motor, a transmission system, or of a wireless apparatus, even when dealing with a novel development." ...

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  35. Chesterton já explicou há muito tempo que a guerra que o Ludwig aqui tenta fazer, não faz sentido: http://senzapagare.blogspot.com/2012/01/e-ocioso-estar-sempre-discutir.html

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  36. Ludwig

    Dizes: "Queres dizer que cada um tem a sua razão? Que há a razão muçulmana, a razão judaica, a razão cristã, etc, e todas são igualmente razão mesmo que defendam posições mutuamente inconsistentes?"

    Trata-se de uma questão pertinente. Saber porque razão há-de ser uma religião a verdadeira e não outra.

    Talvez porque todas são parcialmente verdadeiras e todas são ao mesmo tempo humanas, isto é, susceptíveis ao erro.

    Recordo que mesmo a fé católica evoluiu imenso ao longo do tempo. Não sabemos ainda o quanto mais irá ela evoluir.

    Existe algures um núcleo duro mas não conhecemos exactamente o seu conteúdo ou os seus limites. Por exemplo que Deus é Amor sempre foi uma verdade da Igreja Católica. Contudo talvez ela nunca tenha sido tão sublinhada como recentemente com a encíclica em que o Papa Bento XVI desenvolve esse tema. E, muitas vezes essa verdade esteve obscurecida no passado, tal como se encontra aliás muito obscurecida em muitos comportamentos de muitos católicos.

    Também é verdade que existe muito em comum entre as grandes religiões da humanidade, nomeadamente a procura de um sentido positivo para a existência (que, é verdade, é muitas vezes mal interpretado).

    A questão então será: atira-se fora o bébé com a água do banho só porque ela está turva e não temos bem a certeza que exista lá algum bébé apesar de todos os indícios que deve lá existir algures um bébé? Ou procuramo-lo, sabendo todas as dificuldades intelectuais e de exigência para com o nosso comportamento que tal procura/fé implica?

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  37. Ludwig,
    "a razão é uma capacidade cognitiva que permite partilhar e aferir em conjunto decisões acerca da verdade das proposições."

    Isso é uma parte, a que sustenta o discurso lógico-analítico apodítico, objectivo e universal, que nos ajuda a compreender como o mundo funciona. Mas o discurso humano não acaba aí. Dele fazem parte também, seguindo a nomenclatura aristotélica, outras dimensões, como a poética, a retórica ou a dialética que, por serem mais permeáveis à subjectividade, não têm que ser menos racionais do que o primeiro, nem deste têm que estar forçosamente desligados.
    A racionalidade está muito mais no conforto intelectual que a expressão gera. Seja em qual fôr a linguagem e o contexto. Por exemplo, há muito mais razão em "estou com saudades de comer tijeladas" do que em "a ciência funciona melhor que a religião". Ou, noutro registo, como é que, enquanto ouves a Sinfonia nº7 de Beethoven, vais dizer que o homem, ao escrever aquela música, estava fora da razão?

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  38. Nuno Gaspar:

    Estás a confundir uma série de coisas. A musica é algo que existe apenas para o homem. Não é uma realidade fora das nossas mentes. É preciso processamento neuronal para a criar, sem duvida, mas não é exigente do ponto de vista da descrição da realidade. Nem sequer acerca da veracidade de sentimentos. Deus no entanto é suposto ser para todos e independente da existência do homem. Não há razão em tentar confundir as coisas ou em propor que a razão que pode existir na musica se contradiz com outra. Podes aprender como se faz música, como se estimula a placa de som do cerebro humano. Podes usar a razão para isso. Mas não torna real o que a música diz, se é que ela diz alguma coisa de concreto. Tal como um poema, etc. Podes usar a razão para criar uma fantasia, mas não a deves confundir com descrições da realidade. Percebes?

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  39. Por exemplo outra confusão:

    "a ciência funciona melhor que a religião"

    Isto é uma frase aberta. Não diz para que é que é melhor. É indistinguivel da sua negação se não for fechada com a resposta "de que é que é melhor para..."

    A ciência é melhor para descrever a realidade. Mas não é melhor para acalmar a ansiedade de algumas pessoas face à sua mortalidade e fragilidade.

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  40. "não é exigente do ponto de vista da descrição da realidade".

    Tu é que estás a confundir as coisas, João. A razão não existe só para isso. E, obviamente, nem tudo o que é racional é real, tal como nem tudo o que é real é racional. Há mais mundo para lá de saber como ele funciona.

    "a ciência funciona melhor que a religião.Isto é uma frase aberta."

    Tens alguma razão. Diz isso ali ao jovem investigador Quintas que escreveu:

    " a ciência funciona melhor que a religião porque é a melhor explicação encontrada para descrever a realidade em torno de nós".

    Mas nem com "A ciência é melhor para descrever a realidade" vais muito longe. Para ter algum sentido era necessário que a ciência fosse outra coisa diferente do que, precisamente, a tentativa de descrever a realidade objectiva e a religião algo diferente da maneira como as pessoas convivem com a sua mortalidade e fragilidade.

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