sexta-feira, setembro 02, 2011

Evolução: zig-zag.

Sem indicar a fonte, o Mats traduziu parte de um artigo do Institute for Creation Research, segundo o qual a teoria da evolução terá atrasado a descoberta de que uma espécie de golfinho consegue sentir campos eléctricos fracos (1). A tese é de que os biólogos demoraram tempo a descobrir isto porque assumiram que os poros grandes que os golfinhos têm no focinho, que nesta espécie são sensíveis a campos eléctricos, eram estruturas vestigiais, heranças dos poros onde os mamíferos terrestres têm bigodes. No entanto, nem o Mats nem o artigo original referem qualquer publicação onde os criacionistas previssem que os golfinhos desta espécie tinham esta capacidade, e não é claro que haja vantagem em assumir que tudo foi criado por milagre. Seja como for, o Mats copia vários erros que merecem algum esclarecimento.

Primeiro, a noção de estrutura vestigial não é, ao contrário do que os criacionistas insistem, a de uma estrutura que não tem qualquer função. É, e sempre foi, a de uma estrutura que perdeu uma função importante original. Citando Darwin, «Um órgão servindo duas funções, pode tornar-se rudimentar ou totalmente inadequado para uma, mesmo a mais importante, e ainda ser perfeitamente eficaz a desempenhar a outra»(2). É este o caso. Os golfinhos nascem com bigodes nestes poros, só que os perdem a seguir. Terem-se adaptado à detecção de campos eléctricos não invalida que estes poros sejam vestigiais na sua função original de ter bigodes.

O Mats copia também a alegação de que a evolução convergente é uma desculpa para o que não encaixa na teoria de descendência com modificação e escreve que «não há explicação científica para a origem de um único mecanismo electro-receptor». No entanto, a convergência é uma consequência esperada da evolução. Se há vantagem reprodutiva em voar, em certas condições, é de esperar que várias linhagens desenvolvam essa capacidade, ainda que de formas tão diferentes como o morcego, a mosca, o pato ou o peixe voador. A restrição que a teoria da evolução impõe é que esta característica surja pela adaptação de características ancestrais em vez da criação milagrosa de estruturas novas. Daí que, destes, só o pato tenha penas, e o morcego fique sem braços para poder ter asas enquanto a mosca manteve as patas.

É isto também que observamos nos peixes e mamíferos com sensibilidade eléctrica excepcional. Enquanto que nos peixes há estruturas específicas dedicadas a sentir campos eléctricos, nos mamíferos estes sensores são, essencialmente, terminações nervosas simples inseridas na mucosa. O resultado é que enquanto os tubarões conseguem sentir gradientes eléctricos da ordem dos nanovolt por centímetro, os golfinhos só sentem gradientes mil vezes maiores (3).

Quanto a explicar porque é que isto é assim, quando consideramos todos os dados é mais fácil fazê-lo pela teoria da evolução do que pelo criacionismo. A ideia de que um deus omnipotente e inteligente criou estes animais não é consistente com o golfinho ter um sistema tão rudimentar quando comparado ao do tubarão. Nem com a enorme coincidência dos receptores eléctricos do golfinho não só se encontrarem onde estariam os bigodes mas até lá crescerem pêlos quando o golfinho é novo(4). Em contraste, os sensores eléctricos do tubarão nunca têm pêlos e estão distribuídos de forma a optimizar a detecção em vez de imitar bigodes.

Em traços gerais, a evolução de sensores eléctricos nos poros dos bigodes é relativamente fácil de perceber. Primeiro, logo à partida todos os neurónios são sensíveis a campos eléctricos. Desde não é preciso muita corrente para desestabilizar as membranas das células e fazer o neurónio disparar. Na nossa língua, onde a humidade e os sais facilitam a criação de correntes eléctricas, até um gradiente da ordem de um volt por centímetro é fácil de sentir e uma pilha de 9V já dói. Por isso, qualquer zona especialmente sensível a qualquer estímulo, como pressão ou temperatura, será também mais sensível à electricidade pelo simples facto de ter mais terminações nervosas. Especialmente dentro de água. Além disso, muitos peixes produzem campos eléctricos, uns mais fracos, para detectar outros peixes, mas outros bastante fortes e até letais. É por isso razoável que a sensibilidade aos campos eléctricos fosse útil aos antepassados destes golfinhos mesmo antes de estar tão aperfeiçoada que pudesse sentir os campos eléctricos dos camarões.

O criacionismo não prevê nem explica o que quer que seja, pelo que a única coisa que o criacionista pode fazer é atacar a teoria da evolução. O que é difícil, devido à quantidade de evidências a seu favor. Resta, por isso, a aldrabice. Neste caso, a de fingir que a evolução tem de ir sempre em frente, que nenhuma estrutura ancestral pode ser adaptada para uma função diferente da original ou que as pressões selectivas para uma característica, como bigodes sensíveis, não podem depois possibilitar a resposta a outras pressões selectivas, como para a sensibilidade a campos eléctricos. O Mats, talvez na única parte do post que é mesmo da sua autoria, diz que eu devo estar destroçado com isto dos golfinhos. Destroçado não diria, mas confesso que tenho pena que o Mats se dedique tanto a estas coisas mas que, ao mesmo tempo, faça um esforço tão grande para não perceber nada do que lê.

1- Artigo original: Evolution Delays Discovery of Dolphin Sensory Ability, e o plágio do Mats: Golfinhos: modelo evolutivo impede avanço científico. Professor Ludwig Krippahl destroçado.
2- Da “Origem das Espécies”, via Wikipedia
3- Damal et. al, Electroreception in the Guiana dolphin (Sotalia guianensis).
4- Dolphin Research Center, «When they are born, dolphins have whiskers on their rostrum. A dolphin’s whiskers are about one quarter inch long, and will fall out shortly after birth, as a result of water pressure». Normalmente não cito trechos nestas notas de rodapé, mas como quando se carrega com o botão da direita, nesse site, vem uma mensagem a dizer que é proibido copiar, não resisti a fazer-lhes um manguito. Ctrl-C, Ctrl-V, e vão se lá mas é lixar. Citar é um direito que não me vão roubar.

66 comentários:

  1. Ludwig,

    nunca conheci ninguém que tivesse dificuldade em compreender que um órgão se pode desenvolver pelo exercício da respectiva função ou que se pudessem apurar características de uma espécie recorrendo a cruzamentos, etc...Agora, e sem entrar em detalhes fastidiosos, o que me parece é que é preciso ser-se uma espécie de génio para se comprazer em negar Deus Criador e se divertir com teorias evolutivas, sem dúvida complexas, sem dúvida engenhosas, mas do domínio da fantasia, tal como o Pai Natal que os ateus criaram e «adoram», mas que as pessoas menos dotadas de imaginação e de inteligência, simplesmente, apreciam como um conto de fadas.

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  2. E esta besta é professor. (Refiro-me ao Carlos Ricardo, não ao Ludwig.)

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  3. Cuidado com os insultos, ó zarolho? Não estás a insultar um avatar anónimo, nem uma máscara. E mesmo que o fosse. A liberdade e a tolerância não vão tão longe. Quem és tu? Sabes insultar, és inteligente! E toda a gente sabe, sem dúvida, quais podem ser as consequências desse comportamento.

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  4. Carlos Soares,

    Se vc nunca conheceu ninguem que tenha esta dificuldade de entendimento em específico, fica claro que vc não entendeu o motivo do post.

    Deixa de lado um pouco o desejo de criticar o Ludwig e leia com mais calma o texto ;-)

    **Dica: Esta logo na primeira frase hehe **

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  5. Carlos Soares,

    Sugiro um exercício que, para mim, sempre foi útil. Olha para as tuas opiniões como se fossem de outros, ou de ninguém. Como se não te importasse se fossem verdadeiras ou falsas. E pergunta a ti mesmo: se isto for tudo treta, como é que eu posso descobrir? Se for verdade, como posso confirmar?

    Se conseguires fazer isto penso que perceberás melhor o que a ciência faz. Caso contrário, temo que todas as teorias te parecerão mera fantasia e, por consequência, toda a tecnologia te parecerá milagre. Não notarás o que perdes, mas perderás bastante...

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  6. Carlos Soares,

    «Cuidado com os insultos [...] A liberdade e a tolerância não vão tão longe»

    Porquê? Porque não hão de ir tão longe que possam abranger os insultos? Qual é a necessidade de ter uma liberdade e uma tolerância tão curtinha, e que significado tem conceder liberdades e ser tolerante se as retiramos e deixamos de o ser assim que dizem algo que nos incomode?

    Se eu me sentir insultado com a credince e as religiões dos outros, será legítimo exigir que as abandonem por minha conta? Se cada oração for para mim um insulto posso exigir que se calem todos os que rezam?

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  7. Deixa-me tentar insultar-te, Ludwig:

    LUDWIG, SEU RELIGIOSO DO CA*AL*O!!! VAI COMER UMA OSTIA OU ACENDER UM MENORAH, PAH!!!!

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  8. Ó bestas do caralho (sem ofensa, é só para cumprimentar a liberdade e tolerância do Ludwig e do Zarolho):

    O que o Carlos disse da teoria da evolução não é diferente do que disse, por exemplo, Lakatos que, dá ideia, até estudou bastante teoria do conhecimento: tal como a história, aquela tem muita dificuldade em fugir à categoria de romance. Mais ou menos encantador, mas sempre um romance.

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  9. O que não invalida que considere as histórias do Mats sobre este assunto um romance sem jeito nenhum.

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  10. Ludwig,

    «Se eu me sentir insultado com a credince e as religiões dos outros, será legítimo exigir que as abandonem por minha conta? Se cada oração for para mim um insulto posso exigir que se calem todos os que rezam?»

    Por que é que nunca duvidei de que pensas e sentes assim?

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  11. Carlos Soares,

    «Por que é que nunca duvidei de que pensas e sentes assim?»

    Uma hipótese é tratar-se de propensão para acreditar cegamente em preconceitos sem fundamento. Há pessoas assim...

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  12. Nuno Gaspar,

    «O que o Carlos disse da teoria da evolução não é diferente do que disse, por exemplo, Lakatos»

    Penso que estás enganado. O que Lakatos defendia era bem diferente de «é preciso ser-se uma espécie de génio para se comprazer em negar Deus Criador e se divertir com teorias evolutivas, sem dúvida complexas, sem dúvida engenhosas, mas do domínio da fantasia». O problema que ele levantou foi acerca do critério da previsão de factos novos, algo bastante mais coerente e concreto do que o esbracejar do Carlos.

    No entanto, a discussão de Lakatos era acerca da teoria de Darwin como Darwin a tinha formulado. Quando se junta a biologia molecular e a genética à selecção natural, o caso é bastante diferente, e a teoria da evolução que temos hoje é claramente científica mesmo pelos critérios de Lakatos.

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  13. Wyrm,

    Com estas coisas da religião duvido que me consigas ofender. Agora, se for com o copyright... ;)

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  14. Andei pesquisando o passado do Ludwig...

    Descobri o motivo dele ser tão cético ;-)

    http://www.youtube.com/watch?v=4jm-YayChxs

    LOL

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  15. Não me parece que o consiga, apesar das tartes (minhas) que voaram em algumas discussões. És um casca grossa ao contrário de muitos comentadores do estaminé.

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  16. Ludwig,

    "O problema que ele levantou foi acerca do critério da previsão de factos novos"

    Exacto.

    Sob esse aspecto, o que é que se adiantou, desde Darwin? Pouco. Houve progressos, sim, na selecção artificial. E os melhoramentos registados são devidos a contribuições de pessoas que não andam entretidas a fazer do tema evolução uma narrativa para defender ou atacar a religião.

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  17. "E toda a gente sabe, sem dúvida, quais podem ser as consequências desse comportamento." --> Houve quem já tem sugerido o que fazer: que tal dar a outra face? Olhe que os primeiros até estavam dispostos a morrer nas arenas, entregando-se a Deus...

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  18. Nuno Gaspar,

    «Sob esse aspecto, o que é que se adiantou, desde Darwin? »

    Uma carrada de coisas. Toda a parte de genética de populações tem modelos matemáticos rigorosos de onde se pode inferir, e confirmar, previsões concretas. À partida, é extremamente improvável que um conjunto de elementos se possa organizar numa árvore filogenética. A teoria da evolução prevê que, devido à ancestralidade comum, seja possível fazê-lo com organismos, e acerta com significância estatística às dezenas de casas decimais. O mesmo para a pesquisa de genes por sequência. Ao acaso, a probabilidade de encontrares genes homólogos seria ridiculamente reduzida, mas a teoria da evolução prevê que isso seja comum. Também para a previsão de estruturas de proteinas, e assim por diante.

    Dá uma olhada aqui. E aqui até tens um exemplo do próprio Darwin. Aqui tens mais uns.

    Um problema da filosofia da ciência, principalmente há 40 anos atrás, é que era uma coutada quase exclusiva de filósofos, com pouco input de peritos das áreas relevantes. As ideias gerais estavam correctas, mas muitas vezes tinham dificuldade em aplicar bem os critérios que eles próprios desenvolviam porque desconheciam os detalhes.

    Um problema do pessoal que agora afirma, de mão na lapela, que ah pois, a evolução não prevê nada, é que nem sequer experimenta o google primeiro...

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  19. Nuno Gaspar,

    « a fazer do tema evolução uma narrativa para defender ou atacar a religião.»

    Esta é uma queixinha recorrente que eu gostava de perceber melhor.

    O Mats, por motivos religiosos, alega que os poros do golfinho foram individualmente criados pelo criador (inteligente) do universo com o propósito de detectar campos eléctricos. Eu expliquei que esta hipótese não encaixa nos dados de que dispomos e que há uma alternativa muito mais plausível, a deste sentido dos golfinhos ter evoluído por processos naturais, sem inteligência nem propósito.

    Eu gostava, primeiro, que me esclarecesses se isto é o que entendes por “atacar” e me dissesses se achas que não tenho o direito de explicar isto nem de falar sobre o assunto.

    Na mesma linha, se o João Silveira me diz que o corpo de Maria foi milagrosamente levado para o céu, gostava de saber também que explicar porque uma alegação acerca de factos históricos, como essa é, não pode ser justificada apenas por um “eu acredito”, e que há alternativas mais plausíveis, como a do corpo de Maria se ter decomposto por processos naturais como qualquer outro, isto é um ataque à religião do João?

    A tua posição é que se alguém defende um disparate por convicção pessoal ninguém tem o direito de apontar os erros na premissa ou inferência?

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  20. Ludwig,

    Os links que colocas são do tal pessoal que julga que vale a pena perder tempo a debater o criacionismo X o evolucionismo. A evolução é facto; na biologia, na sociologia, na religião, na ciência, em muitos aspectos da realidade. O que acho é que, quem procura utilizar o tema para digladiar diferentes visões do mundo, baixa o nível de cepticismo que faz avançar a compreensão de como ela ocorre.

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  21. Nuno Gaspar,

    «digladiar diferentes visões do mundo»

    Continuo a não perceber o que queres dizer com isto, e suspeito que estejas a ser deliberadamente vago.

    Se um grupo de pessoas anda pela rua em procissão para agradecer à santa não sei quê por umas coisas quaisquer, está a "digladiar" com outras visões do mundo? Se padres jesuítas criam um blog estão a "digladiar"? Se o Policarpo diz que o ateísmo é um mal terrível, está a "digladiar"?

    E é mau as pessoas exprimirem o que sentem e pensam e discutirem com outros de quem discordam?

    Já agora, o que é que fazes por aqui? Estás a "digladiar"?

    É que não consigo mesmo perceber qual é o problema que queres apontar com isto...

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  22. Ludwig,

    Acho que há ferramentas mais e menos adequadas para, cada um, confrontar-se com o paradoxo de ter consciência do fim. Saber como o mundo funciona ajuda mas não resolve essa angústia. À sua maneira, em procissões, em blogues, ou a cavar batatas, todos devem ter oportunidade de exprimi-la sem que sejam vilipendiados pelos que a vivenciam de uma forma diferente. É esse o meu único motivo de "digladiação", aqui.

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  23. Nuno Gaspar,

    «todos devem ter oportunidade de exprimi-la sem que sejam vilipendiados pelos que a vivenciam de uma forma diferente»

    Qual das duas deve ceder se alguém se sentir vilipendiado pelo que o outro exprime? Elimina-se a oportunidade de exprimir ou exige-se que tenham um pouco de maturidade?

    Ou depende daquilo que tu consideras ser vilipendiar e das opiniões que tu tens? Se for um a dizer que quem não acredita em Cristo vai para o inferno, está tudo bem, é exprimir. Mas se outro disser que isso é uma parvoíce ai não pode ser, que isso é vilipendiar. É isto que sugeres?

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  24. Nuno Gaspar,

    Só para ilustrar, dou como exemplo a tua caracterização das crenças religiosas do Mats, daquilo que ele vive convicto de ser a verdade revelada pelo seu deus e a única forma dele e todos de quem ele gosta se livrarem do sofrimento eterno. Escreveste aqui, publicamente, que isso em que ele acredita é «um romance sem jeito nenhum».

    Isso conta como uma expressão legítima da tua opinião ou é vilipendiar as crenças dos outros?

    Se eu disser que a religião católica é "um romance sem jeito nenhum" estou a vilipendiar ou é legítimo chamar-lhe isso?

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  25. Ludwig,
    Não compreendo a tua dificuldade em constatar a diferença entre manifestar uma opinião, a dizer que o ateísmo é um drama para a humanidade, ou que a religião católica não tem nenhum interesse, e organizar uma campanha fervorosa utilizando todo os meios ao seu alcance; blogues, associações, manifestações, doutrinação em sala de aula, conferências, livros, vídeos, com a finalidade exclusiva de silenciar e extinguir todas as expressões de opiniões contrárias às suas. Onde vale tudo: do discurso, desde a ignorânicia e a mentira até à presunção científica, leituras de mente, espantalhos, generalizações precipitadas, ao escárnio público.
    É de esperar que quem considera a convivência pacífica e respeitosa de ideias diferentes um dos maiores progressos da civilização reaja.

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  26. Nuno,

    «organizar uma campanha fervorosa utilizando todo os meios ao seu alcance; blogues, associações, manifestações, doutrinação em sala de aula, conferências, livros, vídeos, com a finalidade exclusiva de silenciar e extinguir todas as expressões de opiniões contrárias às suas.»

    Eu também acredito que existe uma enorme diferença.

    Já vi notícias de campanhas dessas, como o exemplo que dei dos casos em que procuraram tornar ilegal o visionamento do filme «Código da Vinci» ou, cá em Portugal, a rábula «A última Ceia» de Herman José.

    Mas, visto que o Ludwig nunca quis silenciar alguém que pense de forma diversa à dele, pelo contrário, dá-lhes voz e responde aos seus argumentos - e já tive muitas discussões acesas com ele, nunca vi qualquer vestígio de intolerância - não entendo bem o teu argumento.

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  27. Nuno Gaspar,

    «organizar uma campanha [...] com a finalidade exclusiva de silenciar e extinguir todas as expressões de opiniões contrárias»

    É por isso que sou contra essa treta do “vilipendiar”. Quando dizes que «todos devem ter oportunidade de» exprimir a sua opinião, estou 100%. Mas quando dizes que é «sem que sejam vilipendiados», só vejo aí uma aberta para terem desculpa para silenciar os outros.

    Se a tua objecção é contra quem tenta silenciar as opiniões contrárias, então dou-te razão no propósito, se bem que me pareça que, ao apontares as tuas críticas contra mim, estás a falhar redondamente no alvo. Se alguma vez eu escrevi algo que desse a impressão de defender que silenciassem as opiniões diferentes das minhas – por exemplo, dizendo que me ofendem ou que vilipendiam a minha “visão do mundo” – peço-te que indiques onde foi isso para eu esclarecer imediatamente o mal-entendido, porque o que defendo é precisamente o contrário.

    O que eu defendo é que não se dê aberta nenhuma a quem quer silenciar os outros. Nenhuma. E não me parece que haja quem tenha legitimidade para se queixar de eu o silenciar.

    E gostava que deixasses isto bem claro e explícito. Se a crítica que me diriges é de eu tentar silenciar os outros, quero que expliques bem em que te baseias para me acusar disso. Ou então que tenhas a decência de admitir que não sou eu quem quer silenciar quem me “vilipendie”.

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  28. JV,

    Quando digo silenciar não penso apenas na exposição das ideias. Penso sobretudo na coacção que a pronta reacção de escárnio a qualquer manifestação religiosa possa produzir.
    E o Ludwig é apenas um peão de repetição de um movimento mais vasto onde se encontram exemplos bem piores, é verdade. Vê o caso curioso da conversa, já adiantada, entre o Jairo Entrecosto e o Ricardo Silvestre: O Jairo coloca os textos do Ricardo lado a lado com a sua refutação para que quem o lê possa avaliar onde existe mais razão. O Silvestre, cobarde, fala do que o Jairo escreve sem o nomear, sem colocar links, mostrando pavor que a sua divulgação traga perigo à sua missão de converter os fiéis ao ateísmo.

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  29. Ludwig,

    Já te disse que não´é uma situação pessoal. Se a razão de ser do neoateísmo não é promover o ódio à religião e eliminar quaisquer manifestações de religiosidade então qual é? O combate à pobreza?

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  30. Nuno,

    «Quando digo silenciar não penso apenas na exposição das ideias. Penso sobretudo na coacção que a pronta reacção de escárnio a qualquer manifestação religiosa possa produzir. »

    Aquilo que o Ludwig bem apontou é que a tua reacção face ao criacionismo não é diferente do «escárnio» por essa posição.

    E grande parte do humor, seja em relação ao que for, pode ser considerado por pessoas mais sensíveis como «escarnecendo» algo. Será então de concluir que todo o humor pretende «silenciar»?

    Não é mais o contrário? Quem quer silenciar várias vezes alega que foi «escarnecido» para justificar suas intenções?

    Se eu comparar os católicos com as pessoas que acreditam em raptos de OVNIS, muitos católicos consideram ofensivo. Mas fazem essa consideração de uma forma absolutamente escarnecedora das pessoas que acreditam em tais raptos, chamando-os «maluquinhos» e outros mimos que tais. Acreditas que é seu objectivo silenciá-los?

    Acreditas que a crítica à homeopatia, à astrologia, ou a toda e qualquer crença, tem sempre de ser feita por forma a garantir que quem nela se revê não se sente ofendido?

    E se for uma crença política? Acreditas que quem fala no estalinismo de forma que possa ser ofensiva para alguns comunistas é na verdade alguém que os quer «silenciar»? Que toda a crítica ao estalinismo deveria ter particular cuidado em evitar ser «escarnecedora» para quem se revê nessas ideias? Que se esse cuidado não existir, estamos perante «tentativas de silenciamento»?


    Eu diria que o Herman José não tentou silenciar ninguém na sua rábula «A última Ceia», que era satírica, e certamente foi vista como «ofensiva» por alguns.
    Mas certamente que o tentaram silenciar a ele.

    Por isso, creio que a coisa vai no sentido oposto.
    Quando se quer silenciar uma ideia não se escarnece da mesma, pelo contrário - faz-se ar sério, e diz-se que o assunto não é para brincadeiras. E eu não gosto nada da ideia, que tem dado sempre péssimos resultados.

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  31. Nuno Gaspar,

    «Penso sobretudo na coacção que a pronta reacção de escárnio a qualquer manifestação religiosa possa produzir.»

    Segundo o dicionário, “coagir” é «Constranger, forçar pela lei ou pela violência.» Não percebo como uma reacção de escárnio pode fazer isso. Podes me dar um exemplo de alguém que eu tenha “forçado pela lei ou pela violência” com o meu escárnio?

    «E o Ludwig é apenas um peão de repetição de um movimento mais vasto onde se encontram exemplos bem piores »

    Então o que é que fazes aqui? Não devias focar os teus esforços naqueles que eu alegadamente apenas imito?

    «O Silvestre, cobarde, fala do que o Jairo escreve sem o nomear »

    O que é que eu tenho que ver com isso?

    A questão que me interessa aqui é a tua acusação de que eu uso meios coercivos para silenciar quem discorda de mim. Parece-me uma acusação injusta, e parece-me inconsistente achares que eu sou coercivo quando dogmas como “não há salvação fora da Igreja Católica”, aparentemente, não te causam qualquer problema. Coercivo por coercivo, a ameaça de uma eternidade de tortura parece-me bem pior do que o escárnio.

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  32. « Se a razão de ser do neoateísmo não é promover o ódio à religião e eliminar quaisquer manifestações de religiosidade então qual é?»

    A meu ver não é promover ódio coisa nenhuma. Nem que mais não fosse por uma razão lógica: uma minoria não ganha nada em promover o ódio entre ela e a maioria - não quer acabar num auto de fé...

    O objectivo deste movimento é defender uma ideia: a de que Deus não existe.

    Agora, eu não sei o que pensas sobre a legitimidade de defender uma qualquer ideia.
    Será que isso implica que queres «eliminar» quem defende a ideia oposta?
    Será que isso implica que quem quer que defenda uma ideia é necessariamente intolerante?

    Um padre que acredite que os ateus estão equivocados e afirme-o publicamente apresentando seus argumentos quer «eliminar» o ateísmo?

    Eu diria que aqui o problema é a confusão com a palavra «eliminar». A confusão entre uma coisa perfeitamente legítima - acreditar que uma ideia é um equívoco e defendê-lo publicamente na esperança que os nossos argumentos prevaleçam - e uma ignomínia - querer eliminar pela força todos aqueles que defendem uma determinada ideia.

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  33. Nuno Gaspar,

    « Se a razão de ser do neoateísmo não é promover o ódio à religião e eliminar quaisquer manifestações de religiosidade então qual é?»

    Assim por alto, diria que os meus objectivos, no que toca à religião, são:

    1- Mostrar que as alegações religiosas acerca dos factos são infundadas e, a maior parte das vezes, inconsistentes com o que sabemos da realidade.
    2- Mostrar que a alegada autoridade dos auto-proclamados representantes dos deuses é uma autoridade falsa, que serve para enganar as pessoas, mesmo que por vezes não seja essa a intenção de alguns dos religiosos profissionais, pois pode acontecer que acreditem mesmo no que pregam.
    3- Mostrar que as pessoas podem ter a sua fé, acreditar nos deuses que quiserem e ver nisso o significado que preferirem sem o aparato burocrático da religião e sem uma instituição que se arrogue da tal falsa autoridade.
    4-E mostrar que é melhor sermos capazes de rir das nossas opiniões e tolerar quem delas discorda do que nos levarmos a sério demais e partir para a agressividade ou o amuo cada vez que alguém diz algo que não gostamos.

    É capaz de haver mais coisas, mas não conto entre os meus objectivos nem o ódio nem a eliminação da religiosidade.

    Imagina que milhões de adultos acreditavam no Pai Natal e que, desses, um grupo de representantes profissionais do Pai Natal era tido como autoridade nesse assunto. Apareciam na TV para contribuir com a opinião do Pai Natal acerca da reprodução medicamente assistida e das células estaminais, tinham tempo de antena para dar homilias semanais e intervenções especiais no Natal, o representante terreno das oficinas mágicas do Pai Natal era recebido com honras especiais onde fosse e até tinha direito a feriados, etc.

    Suspeito que, sabendo que o Pai Natal é apenas uma fantasia, te desse vontade de dizer isso às pessoas, e talvez até mandasses umas piadas de vez em quando. O escárnio e a sátira são úteis para abrir os olhos, porque afectam tanto mais quanto mais o alvo percebe a fraqueza da sua posição. Mas não me parece que fosses proclamar o ódio ou a eliminação de qualquer referência ao Pai Natal. Apenas irias tentar que as pessoas não levassem isso tão a sério. Que não quisessem censurar quem “vilipendiasse” a crença no Pai Natal, por exemplo.

    É assim que eu encaro as religiões em geral. A crença em si é uma fantasia inofensiva, mas se levam isso demasiado a sério é prejudicial e até perigoso.

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  34. JV,

    "A meu ver não é promover ódio coisa nenhuma. Nem que mais não fosse por uma razão lógica: uma minoria não ganha nada em promover o ódio entre ela e a maioria - não quer acabar num auto de fé..."

    Não quer onde sabe que acaba num auto de fé. Por isso não há notícia de movimentos neoateístas nas arábias. Agora onde sabe que, muito por causa da religião, as sociedades aprenderam a tolerar diferenças, não quer outra coisa.

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  36. «Agora onde sabe que, muito por causa da religião, as sociedades aprenderam a tolerar diferenças»

    Por causa da religião???

    Vamos a ver foi a inquisição que ensinou as pessoas a tolerarem as diferenças...


    Papas amaldiçoaram a liberdade de expressão, a democracia, o liberalismo.

    Não é por acaso que na Arábia Saudita, onde existem os tais autos de fé, o clero tem mais poder que nos países onde existe tolerância.

    Não, às minorias não interessa NADA instigar o ódio das maiorias.
    Mas se alguém quer controlar as maiorias, instigar o ódio a uma minoria pode ser muito útil, a História que o diga...

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  37. JV,

    "defender uma ideia: a de que Deus não existe"

    Seja lá o que isso fôr, desde há muito tempo que a humanidade olha para esse tema de diversas maneiras. Com muito sangue e lágrimas, nalgumas partes do planeta as pessoas aprenderam a conviver com esses diferentes modos de olhar e, muitas, até se interessam em colocá-las em diálogo para se enriquecerem mutuamente. Agora, há outro conjunto de pessoas, algumas com o domínio político de países, que julga ter uma resposta definitiva sobre o que pensam que isso possa significar. Acaba sempre mal.

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  38. Nuno,

    Por acaso eu também acredito que é errado defender uma resposta «definitiva» sobre esse ou qualquer outro tema.

    Nesse aspecto sou até bastante radical. Acredito que em última análise não existe resposta definitiva em relação à pergunta «a terra é plana?». Ou em relação à pergunta «existem sereias?». Ou qualquer outra que possas imaginar. Acredito que, em última análise, podem sempre aparecer novas provas que me façam mudar de ideias. Posso sempre acordar, como o Neo, de um sonho e descobrir que tudo o que eu sabia era falso.

    Mas até que algo do tipo ocorra, se ocorrer, defendo aquilo que considero mais plausível dada a informação de que disponho. Que a terra não seja plana, que não existam Sereias, nem Deus.

    Neste sentido, tenho uma posição diversa da Igreja Católica para quem existe uma resposta definitiva «existe Deus - Pai, Filho e Espírito Santo. Jesus é Deus e morreu pelos nossos pecados, tendo ressuscitado ao 3º dia». A posição da Igreja Católica é a de que é uma resposta «definitiva» na medida em que nem em última análise se considera a possibilidade de que surja nova informação que faça rever esta asserção.

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  39. Ludwig,
    OK,
    Estamos de acordo. Tu consideras a religião uma fantasia que pode ser prejudicial e até perigosa se fôr levada a sério. E, na prática, fizeste profissão de a combater e elimininar, como uma ´serie de outras pessoas influenciadas pelos autores neoateístas. Tudo bem.

    Eu acho perigoso e prejudicial e, pessoalmente, uma pena, ter ideias definitivas sobre religião, sejam em que sentido forem. E acho que ninguém tem que se meter com a forma como cada um a encara ou como a experimenta com outros. E, de momento, mostrarei irritação com quem aquelas promove.

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  40. Ludwig,

    «Apenas irias tentar que as pessoas não levassem isso tão a sério. Que não quisessem censurar quem “vilipendiasse” a crença no Pai Natal, por exemplo.
    É assim que eu encaro as religiões em geral. A crença em si é uma fantasia inofensiva, mas se levam isso demasiado a sério é prejudicial e até perigoso.»


    Coitadinhas das pessoas, não é? Elas não sabem, nem têm cabeça para pensar e deixam-se enganar.

    Quanto paternalismo?! Mas se essa é a fé do Ludwig, não o censuro. Aliás, tem razão, os ses podem ser extremamente prejudiciais e perigosos. Imaginemos: se as coisas não fossem como são? Que prejuízo? E que perigo? Se as pessoas desatassem todas a correr atrás do Pai Natal com maiúscula e de deus com minúscula? Não é verdade que alguém tem de fazer o sacrifício altruístico de se manter em estado de alerta para que tal não aconteça?

    Impere o bom senso! Não enveredemos por aí, que isso só leva ao riso (por mais saudável que seja).

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  41. Carlos,

    O Carlos não considera que os ateus estão equivocados? É paternalismo? Eu não diria, mas é crença de que os outros estão enganados.

    O Ludwig pensa o análogo. Não há razão para indignação.

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  42. João Vasco,

    às vezes eu penso que o Ludwig tem heterónimos. O Fernando Pessoa tinha vários mas nenhum deles assumia tê-lo como heterónimo. O João Vasco até sabe o que o Ludwig pensa.
    Quanto à «razão para indignação», não vejo aonde quer chegar.
    Se os ateus estão equivocados? Não... Se essa for a fé deles. A fé é o último reduto da (ir)racionalidade. Acredito que pela fé que cada um é e será julgado.
    O paternalismo é outra questão. Mas admito (em teoria) que haja sacerdotes do ateísmo, que lhe dedicam a vida, por amor, por ódio, ou simplesmente, por dever, por outra razão, ou por razão nenhuma.

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  43. Carlos,

    Não é adivinhação. Nós escrevemos precisamente para exprimir o nosso pensamento.

    E como o Ludwig escreve bastante, posso conhecer o dele em relação a certos aspectos. Basta lê-lo com olhos de ler.

    Quanto aos «sacerdotes do ateísmo», nunca compreenderei como é que pessoas com simpatia pela religião tentam «insultar» alguns ateus associando-os ao fenómeno religioso. Implícito no desdém com que essa associação é feita está um desdém pela própria religião.


    Mas se não considera que os ateus estão equivocados, fico surpreendido.

    Se não estão equivocados, estão certos. Que seja o Carlos a afirmá-lo (por implicação) é verdadeiramente inesperado.

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  44. Incrível a internet evolui mais rapidamente que os NeoDarwinistas Krippahlistas

    João Vasco disse...

    Carlos Cruz,

    Não é adivinhação. Nós escrevemos precisamente para exprimir o nosso pensamento....infelizmente como é bom de ver

    Têm grandes dificuldades d'expressão


    Que Treta!
    ktreta.blogspot.com/ - Em cache
    1 dia atrás – Que Treta! Há tretas que me incomodam. É aqui que desabafo. ..... 2- Treta da semana: com isso não se brinca! Por Ludwig Krippahl às 3:12 ...
    Visitou esta página 2 vezes. Última visita: 15/01/11
    isto é evolução (retrógrada...o que tamém eh sub je ctivo

    Primeiro, a noção de estrutura vestigial não é, ao contrário do que os criacionistas insistem, a de uma estrutura que não tem qualquer função. É, e sempre foi, a de uma estrutura que perdeu uma função importante original. Citando Darwin, «Um órgão servindo duas funções, pode tornar-se rudimentar ou totalmente inadequado para uma, mesmo a mais importante, e ainda ser perfeitamente eficaz a desempenhar a outra

    Darwin....depois dele aparentemente não existiu ningúnna perssony
    é assim como o Maomé do Envolucionismo
    Todos os que vieram a seguir são falsos
    Valha-nos São Crespo (o Patrono ou Patrão da biologia molecular e dos genes Hox e das perninhas bestigiais da cobra, cuja função é dar beliscadelas à parceira para não dormir)

    Já agora s'alguns Diptera ainda ficaram com halteres, aquelas moscas desasadas ficaram vestigiais em quê?

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  45. «Têm grandes dificuldades d'expressão»

    Acusa o comentador com os comentários mais ininteligíveis que já tive oportunidade de ler...

    PiPismo no seu melhor!
    (Como tudo a respeito deste comentador...)

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  46. João Vasco disse...

    «Têm grandes dificuldades d'expressão»

    Primeiro, logo à partida todos os neurónios são sensíveis a campos eléctricos. Desde não é preciso muita corrente para desestabilizar as membranas das células e fazer o neurónio disparar.

    vai a uma aula de Biomembranas que logo percebes

    ok...provavelmente não...são no 4º piso FCUL U.L oviamente

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  47. Resumindo vocês dizem tanta parboíce pergunta ó Al Maça s'inda estiver vivo

    ou à sucessora da Teresa Pité...tem um livrinho na Gulbenkian aí de 1999
    ou 2001

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  48. Actualizem-se Neodarwinistas do catano...

    Teoria do Equilíbrio Pontuactum Kimura

    Regulação genética genes Ho Meo Box

    et infinitum

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  49. Zarolho disse...

    E esta besta é professor. (PiPismo no seu melhor!
    (Como tudo a respeito destes comentadores...)

    PaPismo ficava melhor Papiar Cristã

    Ou seja por mais articulados que queiram ser, não percebem o CERN do que discutem

    Percebeste?
    Não?
    Bolas pá és muito pior qu'os alunos do CNO
    bê lá eles inté apercebiam a piada do CERN
    devia-se fazer cursos novas opurtunidadis pós alunos de mestrado e pós-grad

    inda nã arranjaste bolsa...temos penas (transformadas em Pêlos por Deus, no fundo são escamas transformadas, logo tiburones só se fossem mutantes é que tinham pelos (vulgo whiskers (comida pra gato) bigodes

    Big ó Dão?
    Não...?
    De Sixto

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  50. pling a lot

    Local: BILANTONG : Feld Spath

    Acerca de mim

    put here to annoy the hole world and beyond the remaining,Universum und der Herstelle,first reincarnation tilting at windmills,smiling at myself,two times born being,,puncturing pomposity,lampooning buffoonery,
    Interesses

    two times born people
    Universum und der Herstelle
    Eternal Life
    short term life
    no life
    r
    again
    hyperinflation
    landslides
    lots of
    rain
    hydrometeor
    esqueci-me de pore : Jão Basquismo Gonçalviste
    Zarolhice...isso é normal todo o puto de 12 a 40 é zarolho

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  51. degladiar já é mau mas di gladiar com tanto gládio que anda por ai de ponta romba....

    nem assim (debes ter tido um péssimo prof de biologia ou C.T.V é pur isso cafoste pra física, da qual devo dizer que...

    não digo...bai lá então e vós o qué que vão fazer...talvez phoder talvez phoder

    e com a AUTo-estima em baixo é mai difícil

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  52. Carlos Soares,

    «Coitadinhas das pessoas, não é? Elas não sabem, nem têm cabeça para pensar e deixam-se enganar.»

    Em certos casos, o conhecimento necessário é especializado. Por exemplo, se um criacionista diz que um órgão vestigial é um órgão que já não desempenha qualquer função, muita gente é facilmente enganada por não saber que não é essa a definição que os biólogos usam.

    Quanto à cabeça para pensar, não é tudo culpa do enganado. O processo de enganar é um conflito entre a “cabeça” do que engana e do enganado. Portanto, para haver enganados não é preciso que sejam todos burros, apenas que aquele que engana seja um pouco mais hábil nessa decepção do que os outros a detectá-la. Além disso, há restrições culturais. Não me parece que os milhões de pais que cortam o clitóris às filhas ou que se acham no direito de as matar se elas desobedecerem são necessariamente todos estúpidos. A estupidez terá algum papel aí, mas julgo que o problema é mais complexo do que simplesmente “ah, essa gente não pensa”.

    «Quanto paternalismo?!»

    Da minha parte, nenhum. Quando digo que o Mats está enganado acerca da idade da Terra, gozo com as tretas da Alexandra Solnado ou critico o palavredo rebuscado com que os teólogos escondem a nudez do seu rei, faço-o de igual para igual, tentando ser claro nas minhas justificações e sem invocar qualquer autoridade.

    Paternalismo seria se me intitulasse “padre”, considerasse os outros os meus filhos ou rebanho e alegasse uma autoridade especial em certas matérias por algum dom divino exclusivo, dizendo-lhes que confiassem em mim porque se tivessem fé ia correr tudo melhor.

    «Não enveredemos por aí, que isso só leva ao riso»

    O riso é bom. Sempre foi. São os sérios, os amuados, os ofendidos e indignados que me preocupam.

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  53. Nuno Gaspar,

    «Eu acho perigoso e prejudicial e, pessoalmente, uma pena, ter ideias definitivas sobre religião, sejam em que sentido forem.»

    O que, em teoria, faz sentido mas, na prática, o que te vejo fazer não é consistente com isto. Dizes que és contra as tentativas de coagir e censurar os outros e contra as ideias definitivas sobre a religião, mas só te vejo criticar quem é contra a censura e quem aponta que julgar que se sabe pela fé é um erro.

    «E acho que ninguém tem que se meter com a forma como cada um a encara ou como a experimenta com outros.»

    E, no entanto, vens para aqui mandar bocas acerca do meu ateísmo. É assim que eu encaro as religiões, é assim que as experimento com os outros, e não tenho ideias definitivas sobre isto, porque pode bem ser que amanhã faça algo diferente e mude de opinião acerca de alguma coisa.

    De acordo com os teus critérios, estás aqui a comentar ou por confusão ou por hipocrisia...

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  54. Carlos Soares,

    «às vezes eu penso que o Ludwig tem heterónimos.»

    Tenho. O Constâncio Ladainha e o Mário Neto, por exemplo (vê as tags gertrudismo e blinologia).

    «O João Vasco até sabe o que o Ludwig pensa.»

    Eu escrevo o que penso. Qualquer pessoa que saiba ler facilmente saberá algo acerca do que eu penso. Admito que isto não é verdade em todos os casos, mas eu, quando escrevo, tento tornar claro o que penso em vez de usar as palavras para baralhar quem lê. Por exemplo:

    «O paternalismo é outra questão. Mas admito (em teoria) que haja sacerdotes do ateísmo»

    Um dos problemas principais nestes diálogos é que vocês não escrevem o que pensam. Pelo que já discuti convosco, não me parece plausível que tu estejas mesmo confundido ao ponto de achar que o Hitchens ou o Dawkins são figuras paternais para os ateus como o Papa e os padres são para os católicos, por exemplo. Ou que o Nuno Gaspar esteja sinceramente com receio que eu vá censurar os crentes ou que este blog impeça as pessoas de viver a sua religião como elas quiserem.

    Mas, ao perceber a falta de fundamento para o que defendem, deixam de lado a honestidade e escrevem o contrário do que pensam. Ao contrário de ti, não acho que seja “pela fé que cada um é e será julgado”, porque acho que as pessoas têm o direito de acreditar no que quiserem e não se deve julgá-las por isso. Mas pela hipocrisia e desonestidade, isso sim, acho que já merecem que se faça juízos acerca delas.

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  55. Mas admito (em teoria) que haja sacerdotes do ateísmo....só em teoria
    Heil krippahl o Modesto
    Heil Jão Basco o seu dilecto apóstolo (cognominado o cru)
    Heil o Rei Zarolho (Caceteiro-Mor do krippahlismus)

    sugestões de leitura
    Wallace, R.K. (1989). The neurophysiology of enlightenment. Fairfield:
    Maharishi International University Press.

    Stoy, R.D., Foster, K.R. and Schvan, H.P.: D i e l e c t r i c
    P r o p e r t i e s of
    Mammalian Tissue from 0.1 t o 100 MHz: A Summary of Recent Data, Phys.
    Med. Biol. 27, 501-513, 1982....é antigo mas

    serve e isso dos nanovolts deve estar em nanoBolts? né...num faz mal

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  56. Mas pela hipocrisia e desonestidade, isso sim, acho que já merecem que se faça juízos acerca delas...olha miúdo....nã deites no lixo a prata da casa...só és jovem investigador-agricultor té ós 40..

    eu cá nunca faço juízos até tive (salvoseja) 3 profes que foram as mulheres (alunas incluídas) que lhes trataram das teses de doutoramento e doutras teses

    um deles até insistia que o ácido fórmico e o metanóico eram...

    outro insistia que havia um isótopo chamada Trício...e chegou a reitor
    (duas vezes pelo menos) e fazia testes de cruzinhas e enganava-se nas correcções

    e um ex-colega que diz que tem a faca e o queijo na mão
    como os ex-reitores dos liceus e dos magistérios
    a História do Ensino em Portugal(Ed.gulbenkian) repete-se....

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  57. "mas só te vejo criticar quem é contra a censura e quem aponta que julgar que se sabe pela fé é um erro"

    Alto lá. Contra a censura? O caraças! Quem é a favor da injúria, do escárnio, quem faz do combate a outra opinião um modo de vida, quem defende até a agressão física para rebaixar e diminuir que pensa diferente. Vê se percebes, Ludwig: defender o ateísmo é uma opção tão válida como defender o seu contrário. O que acho censurável é a prática do ateísmo fundamentalista cujo principal objectivo é, como tu próprio explicas, fomentar o ódio e a extinção de tudo o que possa ter a ver com religião. Agora, será a censura censurável? É um paradoxo como há tantos na vida, bom para entreter quem julga que o pensamento crítico e a lógica ensinam a decidir aquilo em que devemos acreditar.

    O que é isso de julgar que se sabe pela fé?

    "E, no entanto, vens para aqui mandar bocas acerca do meu ateísmo."

    O teu ateísmo faz parte de um movimento organizado que tem um objectivo bem definido: impôr a doutrina ateísta na sociedade e tornar clandestinas e odiosas,para o maior número de pessoas possível, quaisquer manifestações de religiosidade. Não estás aqui num cantinho a defender ideias originais que te ocorrem enquanto tomas o pequeno almoço. O teu blogue é um instrumento de propaganda da doutrina neoateísta (e assim se compreende a tua preocupação em repetir os textos noutros blogues), como o são os textos do Ricardo Silvestre ou da Palmira Silva ou do Luis Grave Rodrigues, que não descansa enquanto não acabar com a liberdade religiosa onde ela ainda existe (onde ela não existe está caladinha). Por isso, tenho uma certa vontade de partilhar contigo o que sinto a respeito de uma série coisas que pr'aqui dizes. Mas se te incomodam sempre podes accionar a moderação de comentários.

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  58. Ludwig,

    Agora vamos lá atrás:

    "1- Mostrar que as alegações religiosas acerca dos factos são infundadas"

    Mas desde quando é que alegaçoes factuais extraordinárias são indispensaveis a qualquer experiência religiosa?

    "2- Mostrar que a alegada autoridade dos auto-proclamados representantes dos deuses é uma autoridade falsa, que serve para enganar as pessoas, mesmo que por vezes não seja essa a intenção de alguns dos religiosos profissionais, pois pode acontecer que acreditem mesmo no que pregam"

    Quem raio são os representantes dos deuses? Não conheço nenhum.
    Acho muito mais enganosa e perigosa a alegada autoridade de auto-proclamados representantes da ciência. Estes, sim, podem provocar danos terríveis.

    "3- Mostrar que as pessoas podem ter a sua fé, acreditar nos deuses que quiserem e ver nisso o significado que preferirem sem o aparato burocrático da religião e sem uma instituição que se arrogue da tal falsa autoridade."

    O aparato burocrático de uma religião é aquele que os seus fiéis desejarem. Mais ninguém tem nada a ver com isso.

    "4-E mostrar que é melhor sermos capazes de rir das nossas opiniões e tolerar quem delas discorda do que nos levarmos a sério demais e partir para a agressividade ou o amuo cada vez que alguém diz algo que não gostamos"

    Muito bem. Não te esqueças.

    "É capaz de haver mais coisas, mas não conto entre os meus objectivos nem o ódio nem a eliminação da religiosidade."

    Pois não. Daí que repetir centenas, milhares, de vezes, de manhã à noite, todos os dias da tua vida, que procurar Deus ou o Pai Natal são a mesma coisa é apenas o resultado de um trauma infantil.

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  59. Nuno Gaspar,

    «O que acho censurável é a prática do ateísmo fundamentalista»

    Se o ateísmo fundamentalista é algo que se pode praticar apenas escrevendo em blogs e dando palestras, então o facto de achares isso censurável é demonstração cabal de que és a favor da censura, e não contra.

    «cujo principal objectivo é, como tu próprio explicas, fomentar o ódio e a extinção de tudo o que possa ter a ver com religião.»

    Se vais mentir descaradamente acerca do que eu escrevo, estamos só a perder tempo. Posso pedir-te que sejas honesto ou é exigir demais?

    «O teu ateísmo faz parte de um movimento organizado que tem um objectivo bem definido: impôr a doutrina ateísta na sociedade »

    O meu ateísmo é o meu ateísmo, e tem os meus objectivos. Ao contrário do catolicismo:

    «Toda a pessoa tem o direito de ouvir a ‘boa nova’ de Deus que se revela e se dá em Cristo, para realizar plenamente a sua própria vocação [...] A este direito corresponde um dever de evangelizar»

    Congregação para a doutrina da fé, nota doutrinal sobre alguns aspectos da evangelização.

    Eu não defendo essas coisas sinistras das quais me acusas sem fundamento. Não imponho nada a ninguém, não censuro, não proíbo nem obrigo. Nem sequer tenho a arrogância de dizer que têm o dever de espalhar o ateísmo. Critico as tretas que me incomodam, e se isto tende a ser muitas vezes a religião é por causa de religiosos como tu, porque a malta da astrologia e do tarot raramente vem aqui dar-me sermões.

    «O teu blogue é um instrumento de propaganda da doutrina neoateísta»

    O meu blog é um conjunto de textos num servidor onde acede quem quer. Se há gente que vem cá regularmente comentar é porque gosta :)

    «Mas se te incomodam sempre podes accionar a moderação de comentários.»

    Quando não tiver paciência para a tua conversa deixo de te responder, não vejo necessidade de censurar a tua propaganda religiosa, nem mesmo quando se baseia em acusações obviamente falsas.

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  60. Nuno Gaspar,

    «Mas desde quando é que alegaçoes factuais extraordinárias são indispensaveis a qualquer experiência religiosa?»

    Não são necessárias à fé pessoal ou à experiência pessoal de algo divino, sagrado, etc. Mas acerca disso não tenho nada a dizer. No entanto, alegações factuais extraordinárias são indispensáveis para toda a burocracia religiosa. Para ter os peritos, os representantes dos deuses, os dogmas, os rituais, etc. E é essa organização que eu critico.

    «Quem raio são os representantes dos deuses? Não conheço nenhum.»

    Eu também não conheço ninguém que realmente represente os deuses. Mas do Papa à Alexandra Solnado há muitos que dizem mediar a nossa relação com os deuses.

    «O aparato burocrático de uma religião é aquele que os seus fiéis desejarem. Mais ninguém tem nada a ver com isso.»

    Dizes tu. Eu tenho uma opinião diferente, até pela idade com que se assume que os fiéis o são (desde que nascem), as pressões sociais para que se mantenham fiéis (em alguns casos a apostasia é punida pela morte), etc.

    «Pois não. Daí que repetir centenas, milhares, de vezes, de manhã à noite, todos os dias da tua vida, que procurar Deus ou o Pai Natal são a mesma coisa é apenas o resultado de um trauma infantil.»

    Não tenho ódio nenhum contra pessoas que acreditam no Pai Natal. Mas, se forem adultos, acho correcto apontar-lhes o erro da crença.

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  61. "Não tenho ódio nenhum contra pessoas que acreditam no Pai Natal. Mas, se forem adultos, acho correcto apontar-lhes o erro da crença"

    Pago-te um jantar no Tavares quando me apresentares alguém, Ludwig.

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  62. «Pago-te um jantar no Tavares quando me apresentares alguém, Ludwig.»

    Que acredita no Pai Natal? Há tantos... vai à missa e encontras montes deles. Chamam-lhe um nome diferente, mas é o mesmo :)

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  63. "Chamam-lhe um nome diferente, mas é o mesmo."

    Convence alguém e ganhas um jantar.

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  64. Nuno Gaspar disse...

    "Não tenho ódio nenhum contra pessoas que acreditam no Pai Natal. Mas, se forem adultos, acho correcto apontar-lhes o erro da crença"

    Pago-te um jantar no Tavares quando me apresentares alguém, Ludwig.

    No Tavares ? Nunca fui...podia ser antes no MacDonalds também já não vou há 5 anos

    Eu pedi ó Pai Natal uma conta na Alemanha e duas na Suiça
    Na Missa Dão Pais natais com o Dão ? pensava qu'era só o Corpo de Christo

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  65. conversa de professores é sempre igual
    falam de minhoquices
    fazem apostas
    e combinam jantares
    (são semelhantes aos All garvios, exceptuam-se Tavirenses que comem na gaveta)

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  66. Tenho saudades de quando tinha tempo para discutir umas coisas por aqui. Esta discussão está particularmente deliciosa :')

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