sábado, setembro 24, 2011

Treta da semana: bela alternativa.

Numa entrevista ao jornal Algarve 123, Alfred Lang, «farmacêutico e electro-acupuncturista», adverte que «Há muitos “estragos” que vejo como uma consequência das crianças serem vacinadas. [...] Há toda uma panóplia de problemas como otites e asma, a coisas mais graves como o distúrbio do déficit de atenção e outras mazelas psicológicas.»(1) Este disparate é, infelizmente, muito fácil de propagar.

O Programa Nacional de Vacinação recomenda vacinas para doenças como poliomielite, tétano, tosse convulsa e difteria (2). Para as pessoas da minha geração, que têm agora filhos pequenos, parecem doenças da treta. Otites, asma e distúrbios de atenção (muitas vezes simples má criação) são uma preocupação. Mas poucos sabem das centenas de milhares de crianças que ficaram paralisadas só nos surtos de poliomielite que precederam a vacina. Ou que a tosse convulsa ainda mata 300,000 crianças por ano, que a difteria tem uma taxa de mortalidade de 20% nas crianças; que os espasmos do tétano chegam a fracturar ossos e que esta doença mata metade dos 300,000 que dela padecem por ano (3). Isto é fácil de ignorar porque só acontece onde não há vacinas. Ironicamente, o sucesso das vacinas foi tão grande que quem as tem nem percebe os horrores que elas evitam. Mesmo que causassem otites e «mazelas psicológicas» seriam muitíssimo melhores do que aquilo que previnem.

Além disso, os alegados efeitos secundários das vacinas são muito exagerados. A história da amiga do conhecido cuja filha ficou mal depois da vacina causa impressão, mas quando se contabiliza os efeitos com rigor, os mais comuns são passageiros, como febre, náuseas ou inchaços durante umas horas ou poucos dias. E os efeitos secundários graves, como reacções alérgicas, ocorrem uma vez em centenas de milhar ou milhões de pessoas (4). São tão raros que nem é claro que sejam mesmo causados pela vacinação. O risco das doenças, sem vacinação, é muitíssimo maior. Não vacinar é como andar a pé no meio da estrada com medo que um carro se despiste e nos atropele no passeio.

Outro argumento comum é o do conflito de interesses. «Os médicos [...t]emem que se a ideia de que existem alternativas se espalhar, possam perder todo o seu “poder”» e «A homeopatia [...] é muito mais barata que a medicina convencional, e portanto, corta a necessidade de se alimentar a indústria farmacêutica.»(1) Só que os alternativos também cobram pela consulta, têm prestígio pela alegada cura e até vendem as suas mezinhas, coisa que aos médicos a lei proíbe. E se os medicamentos são um grande negócio, os “alternativos” não são menos. Um remédio homeopático pode sair mais barato mas, sendo só água ou açúcar, até pode dar mais lucro. Além disso, enquanto da indústria farmacêutica se exige anos de investigação para demonstrar que o medicamento é eficaz e minimamente seguro, para depois normalmente só autorizar a venda se prescrito por um médico, para os homeopáticos basta isto: «Uma enfermeira minha amiga, que esteve a trabalhar em África, levou consigo entre um a dois quilos de vacina homeopática contra a malária para tratar as pessoas. [...] Ela administrou-as a muitas, muitas pessoas – e uma grande percentagem não ficou doente. […] Portanto, eu sei que estas vacinas resultam»*. Pois uma grande percentagem dos fumadores que conheço também não apanhou cancro. Daí a concluir que o tabaco previne o cancro vai um grande disparate.

Os médicos e empresas farmacêuticas querem fazer negócio. Mas os “alternativos” também. É tudo negócio. A diferença é que da medicina exigimos que funcione enquanto que os tretapeutas podem vender que lhes dá na gana. O mais irónico, e triste, é que estas parvoíces das alternativas e movimentos anti-vacina só prosperam graças ao sucesso espantoso da medicina preventiva moderna. Há uns séculos, no auge da medicina tradicional, a mortalidade infantil era de 30%(5). Ninguém pensaria duas vezes em vacinar os seus filhos se um terço das crianças estivesse a morrer de tétano, tosse convulsa ou difteria. Graças às vacinas e à medicina moderna, a mortalidade infantil em Portugal é agora inferior a 0,4%(6) e essas doenças já não preocupam a maioria dos pais. É isto que permite ao homeopata dizer que as vacinas «não devem ser administradas nem nas crianças, nem nos seus pais» e o jornal publicar o disparate sem sequer pestanejar, com a desculpa de «divulgar outras alternativas»(7). Mas trocar vacinas por homeopatia não seria uma alternativa. Seria uma desgraça para os que não fossem vacinados, e um crime pelo perigo que a proliferação dessas doenças representaria para todos. Porque as vacinas não são tanto uma protecção individual mas, sobretudo, um método colectivo de manter as doenças sob controlo. O negócio de ser contra as vacinas põe em risco a principal protecção que temos contra doenças horríveis que a maioria destas pessoas já nem conhece.

*Isto da homeopatia contra a malária é uma treta que já não cabe neste post. Deixo só a ligação para o blog do David Colquhoun, para quem estiver interessado.

1- Algarve 123, Vacinar...ou talvez não!. Obrigado à Ana Margarida, via Facebook.
2- Portal da Saúde, Programa Nacional de Vacinação
3- Recomendo a quem está mais preocupado com as alegadas otites, que leia Poliomyelitis, Pertússis, Diphteria e Tétano na Wikipedia.
4-CDC, Possible Side-effects from Vaccines
5- About.com, The Medieval Child, Part 3: Surviving Infancy, Page Two
6- Indicadores e metas do PNS, Mortalidade infantil
7- Algarve 123 no Facebook, comentários no item de quinta-feira às 09:43.

154 comentários:

  1. A ervanária no Reino Unido factura cerca de 6 mil milhões de libras anuais. O plano mundial de vacinação contra o sarampo custa 40 milhões de USD. As vacinas são o caso-estudo do não funcionamento dos mercados em Medicina da Saúde, sendo que ou causam um prejuízo ao fabricante ou causam um lucro muito pequeno, tendo que ser apoiadas por operações financeiras similares a seguros (hedging que nada tem que ver com hedge fund).O argumento das vacinas serem um bom negócio só colhe em quem nunca estudou Economia da Saúde.Depois, sempre que se estuda um qualquer caso, é sempre o contrário.
    Em todo o caso, a gripe "normal" nos EUA, em 2010, causou 36 mil mortes, 200 mil hospitalizações e 10 mil milhões de USD de custos. Compare-se com o custo da vacinação mundial contra o sarampo: é 250 vezes superior,

    Fontes - OMS
    The Open University
    The Chapmann Document
    The Economist
    UE - legislação sobre ervanária
    Casa Branca - documento sobre segurança nacional - 2010

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  2. Ludwig,

    "Este disparate é, infelizmente, muito fácil de propagar."

    Como demonstra a sua crença de que é um disparate?

    Que teoria do sistema imunitário usa?

    É verdade é, no que toca a sistema imunitário, ainda andamos aos papeis...

    Coloca em dúvida o que se passou com a vacina da gripe A em crianças?

    Mais uma vez, lamento que critique antes de saber.

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  3. E poucos sabem que o sarampo pode matar e que deixa sequelas para o resto da vida. Surdez, por exemplo. Só não deixou cegueira tb porque, olha...não calhou. :D

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  4. Miriam,

    «Como demonstra a sua crença de que é um disparate?»

    Pelos dados que temos acerca do efeito das vacinas e da homeopatia.

    «Que teoria do sistema imunitário usa?»

    Aquela que a medicina moderna aperfeiçoou pelo método de procurar hipóteses testáveis e confrontá-las com evidências.

    «É verdade é, no que toca a sistema imunitário, ainda andamos aos papeis...»

    Quem é esse "nós" do "andamos"? É que há quem perceba bastante disso (muito mais do que os homeopatas ou nós os dois aqui...)

    «Coloca em dúvida o que se passou com a vacina da gripe A em crianças?»

    Não me parece razoável colocar em dúvida o que se passou. Se se passou, então é o que se passou. O que posso colocar em dúvida são os relatos acerca do que se passou. Esses é que podem não corresponder ao que se passou.

    «Mais uma vez, lamento que critique antes de saber. »

    No entanto, este seu lamento parece-me uma crítica. Será que a Miriam sabe mais de imunologia do que eu? Se sim, por favor não poupe os detalhes, porque estou sempre interessado em aprender (mas se for só alegações vagas, perguntas retóricas e insinuações obscuras, então deixe estar, não se incomode :)

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  5. Mirian, criticar sem saber? Acho que não é o Ludwig que critica sem saber. Eu acho muito triste que as pessoas prefiram acreditar em falsos curandeiros do que naqueles que realmente sabem. Acho muito triste que existam pais que não sabem como explicar ao filho surdo que ele é surdo porque decidiram fazer um tratamento homeopático para o "vacinar" contra o sarampo. Acho muito triste que o sarampo, que estava quase erradicado da europa, tenha voltado. Sabia isso? Sabe o que é o placebo? Sabe como funciona o sistema iminutário? Sabe o que é uma vacina? Sabe? Não sabe. Não sabe mesmo. Sabe porquê? porque se soubesse, não dizia disparates.

    Crença?...

    E depois admiram-se de o sarampo ter voltado à Europa.

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  6. Mas se acha que o Ludwig não sabe, posso chamar de imediato aqui bioquimicos, biotecnólogos, médicos, farmacêuticos e outros especialistas de diversas áreas científicas. Que lhe dirão exactamente o mesmo.

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  7. Ana,

    Oficialmente, até sou bioquímico. Mas confesso que de imunologia só sei o básico. Fiz uma vez anticorpos monoclonais, para azar do coitado do ratinho, e ELISA.

    Mas, mais importante, penso que a Miriam dificilmente conseguirá explicar a redução da mortalidade infantil nos últimos séculos (ou porque é que agora não temos centenas de milhares de crianças paralisadas pela poliomielite) só à conta das maravilhas da homeopatia e dos métodos "naturais"...

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  8. Ludwig, no teu texto só não concordo com o termo "remédio homeopático". Não é remédio nenhum. Não é medicamento. É água. É verdade que a água é essencial e vital e q contém propriedades fantásticas. Mas memória não é uma delas.Como alguns seres humanos, de resto.

    As supostas e fraudulentas vacinas contra a malária já granjearam as portas da morte a quem a contraiu.

    Nem coloco aqui em causa a homeopatetice. Não retiro o placebo a ninguém, nem a necessidade de crença a ninguém. No entanto, o que este suposto doutor anda a dizer é crime. Dizer a um pai que as crianças não deviam ser vacinadas? que as vacinas provocam blablabla? este senhor não é médico. É um falso curandeiro a espalhar parvoíces, desinformação muito grave e a incitar a maus tratos infantis. ~

    A iliteracia e a ignorância, neste caso, são perigosas. Muito perigosas.E a falta de espírito crítico, então. E esta nova e actual mania de cuspir nos conhecimentos de quem realmente sabe as coisas e contribuiu para o seu bem estar (é tão giro que acusem os cientistas e a ciência de não saberem do que falam ao mesmo tempo q usam a internet no conforto do lar -prendas da ciência e dos cientistas. A hipocrisia do negacionismo é tão gira...).

    Eu ria-me, a sério. Não fosse o caso grave. A OMS já lançou o alerta para novos surtos de sarampo e rubéola. Quero ver este falso médico explicar aos pais que aconselhou falsa e ignorantemente porque é que a sua criança morreu de sarampo. Ou porque é que a esposa contraiu rubéola durante a gravidez e deu à luz uma criança com imensos handicaps. Ou porque é que a criança é surda e cega derivado de um sarampo contraído por não estar vacinada. Ou porque é que a filha morreu de malária por não se ter tratado convenientemente.

    Na verdade, não são os microorganismos patogénicos as pragas da actualidade. A ignorância mata mto mais.

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  9. Ludwig, ena, um colega! :) descansa, eu fiz imunologia :D E num ápice te encho o blogue de geneticistas, biotecnólogos, médicos, bioquímicos, biólogos, físicos, engenheiros biológicos... enfim. Pessoalmente trabalhei no desenvolvimento de compostos com propriedades insulino-miméticas. ;) Mas isso, para alguns, deve ser o mesmo que não saber nada. Não senhora, o senhor homeopata, que nos diz exactamente aquilo que queremos ouvir (e cobra bem por isso) e critica as malvadas indústrias farmacêuticas (que, como sabesmo, demoram 20 anos a colocar um fármaco no mercado só porque sim, porque são malvadas), é que sabem tudo.

    E sabes o que ainda é mais triste? Que os adeptos da homeopatia nem sequer saibam em que principios assenta esta fraude de placebo (e muito menos sabem o que é um placebo...) e achem que é o mesmo que fitoterapia, por exemplo. E achem que um produto homeopático e um produto dito natural sejam a mesma coisa. E não saibam que lá porque uma planta exiba determinadas propriedades in vitro, tal não significa que as vá exibir in vivo ou que o principio activo farmacológico seja sequer absorvido pelo organismo...

    Crença?... ò meu santo FSM...

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  10. Ana,

    «Ludwig, no teu texto só não concordo com o termo "remédio homeopático".»

    Tens razão. Havia uma parte do texto em que eu escrevi que a homeopatia tratava os hipocondríacos, enquanto que os doentes a sério acabavam no hospital e tinham de ser tratados com algo que funcionasse. Esse era o contexto do “remédio homeopático” (trata a hipocondria :) que entretanto se perdeu quando podei o texto...

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  11. Cara Ana,

    Foram os profissionais de saúde que recusaram em primeiro lugar a vacina de Gripe A em Portugal. Pode chamar quem quiser terei todo o gosto em verificar o conhecimento dos especialistas em Portugal.

    Eu posso pensar que sei como são feitos os anticorpos, dominamos essa tecnologia. Agora, dominar as comunicações entre células e os seus mediadores, as citoquinas, ainda estamos na idade média...

    Nada referi sobre a homeopatia, apenas concordo com a ponderação do risco benefício do uso de vacinas e não uma aceitação tácita.

    Não posso aceitar a deidificação da ciência sem crítica informada.

    Cumprimentos,
    Miriam

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  12. Ludwig,

    Criticas primeiro e depois perguntas para aprender.

    Recomendo o oposto. Estuda primeiro, depois pergunta para confirmar.
    E só depois as críticas serão fundamentadas.

    Cumprimentos,
    Miriam

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  13. Cara Ana,

    "Pessoalmente trabalhei no desenvolvimento de compostos com propriedades insulino-miméticas" e acha que sabe de imunologia?

    Posso perguntar qual o sucesso desses compostos?
    Quais as vias de administração? oral ou apenas parentérica?
    Pode dizer qual o metabolismo que sofrem? tempo de semivida? toxicidade, aguda e crónica? que propriedade é que os seus compostos mimetizam da insulina? em que percentagem mimetizam?

    Porque produz o nosso corpo anticorpos contra a insulina?
    Os seus compostos também produzem anticorpos?

    Cumprimentos,
    Miriam

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  14. Miriam,

    «Criticas primeiro e depois perguntas para aprender. Recomendo o oposto. Estuda primeiro, depois pergunta para confirmar.»

    A aprendizagem é um processo contínuo e sem fim. Não vejo que alguma vez chegue a um ponto em que possa dizer pronto, já não há mais nada para eu aprender acerca disto. Portanto nunca posso “aprender primeiro”, antes de criticar.

    Além disso, a crítica – a análise dos vários factores, dos raciocínios, e a formação de juízos acerca das conclusões – é uma parte fundamental da aprendizagem. Ninguém consegue aprender sem criticar. Talvez consiga memorizar, mas nunca compreender, e a compreensão é essencial na aprendizagem.

    Por isso não me parece nada sensato esse seu conselho. Eu critico como parte do estudo e da aprendizagem. Porque se a minha crítica é correcta, então o processo de criticar, pela análise dos raciocínios e razões, torna mais claro e explícito o que aprendi. E se for incorrecta, por a crítica tornar explicito o que penso, torna mais fácil que eu ou outros corrijam a minha opinião apontando os erros que cometo.

    Esses aforismos do “estuda primeiro e critica depois” é que são completamente inúteis. Ignoram os detalhes destes processos e não contribuem nada para esclarecer quem quer que seja em qualquer tema. Se a Miriam acha que há uma vacina que é melhor não dar, então mostre os dados que tem que indicam que a vacina é um risco maior do que seria a doença sem vacinação. É isso que conta para esta conversa...

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  15. Miriam,

    «Posso perguntar qual o sucesso desses compostos?»

    Posso perguntar qual a relevância dessa pergunta para o que estamos a discutir?

    Eu proponho que afirmes claramente a tua tese. Por exemplo, algo como (não sei se é isso): a vacina contra a gripe A não deve ser dada a ninguém, porque mais vale os perigos da gripe do que da vacine. Depois, apresenta os dados que consideras sustentar essa tese. E aí podemos discutir o assunto e ver se concordamos. Uma série de perguntas sobre a formação ou percurso profissional de alguém que vem aqui comentar parece-me irrelevante e pura perda de tempo...

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  16. Ludwig:

    Tens uma pequena gralha aqui: «quem as têm nem percebe».

    Bom texto.

    Destaco também o comentário da Ana, que subscrevo:

    «Nem coloco aqui em causa a homeopatetice. Não retiro o placebo a ninguém, nem a necessidade de crença a ninguém. No entanto, o que este suposto doutor anda a dizer é crime. Dizer a um pai que as crianças não deviam ser vacinadas? que as vacinas provocam blablabla?»

    Acho que homeopatia pode ser criticada da mesma forma que a religião, ou qualquer outra forma de superstição, mas deve ser legal e permitida, da mesma forma. Uma velha discussão nossa...

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  17. João Vasco,

    «Tens uma pequena gralha aqui: «quem as têm nem percebe».»

    Obrigado. Já corrigi.

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  18. Miriam,

    Que eu saiba a ligação entre a vacina da Gripe A (Pandemrix) e a narcolepsia infantil foi descoberta e anunciada por cientistas, não por homeopatas. Os homeopatas são muito bons a dizer aquilo que os ajuda a vender açúcar a 1700 euros/Kg, e como nunca têm evidências de nada têm de recorrer a teorias da conspiração. Mas como se pode ver não existe qualquer conspiração aqui, se existem evidências de um efeito secundário em crianças e adolescentes, simplesmente deixa-se de dar a Pandemrix a crianças e adolescentes. Não se podem delinear generalizações para outras vacinas a partir desde caso.

    O facto de alguns médicos se recusarem a tomar a vacina da gripe A também não prova nada por si só, muitos também recusaram a vacina do sarampo e temos aqui a Ana para comprovar o quão boa foi essa decisão para a vida dela.

    É claro que podemos sempre optar pelas maravilhosas vacinas homeopáticas sem quaisquer efeitos secundários indesejáveis (sem contar com a morte pela doença contra a qual deveriam conferir protecção). Isto apesar de não compreender como o facto de ainda não sabermos tudo sobre o sistema imunitário prova que a homeopatia funciona ou que as vacinas fazem todas mal. Podemos fazer estudos clínicos que confirmam a eficácia ou perigo de medicamentos sem ter de entender o mecanismo subjacente, o mesmo tipo de estudos que mostram que a homeopatia não funciona melhor que um placebo.

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  19. Skynet,

    Não foram cientistas que recomedavam mercúrio para tratar sífilis no séc. XIX ?

    Apenas não concordei com:
    "Numa entrevista ao jornal Algarve 123, Alfred Lang, «farmacêutico e electro-acupuncturista», adverte que «Há muitos “estragos” que vejo como uma consequência das crianças serem vacinadas. [...] Há toda uma panóplia de problemas como otites e asma, a coisas mais graves como o distúrbio do déficit de atenção e outras mazelas psicológicas.»(1) Este disparate é, infelizmente, muito fácil de propagar."

    Basta ler um pouco para verificar que se encontram várias chamadas de atenção e que a ignorância ainda é muito elevada. Por exemplo:
    doi:10.1016/j.vetmic.2006.04.017

    O risco de vacinar é real. E deve ser ponderado.

    Nada disse sobre homeopatia e penso que estamos todos de acordo. O efeito placebo deve ser estimulado sempre para gerar uma dinâmica positiva de tratamento e por incrível que pareça esse efeito "psicológico" tem efeito no sistema imunitário...
    doi:10.1037/0033-2909.130.4.601
    (Não estou a dizer com isto que seja uma forma determinística de modelar o sistema imunitário).

    A opção de, vacinar ou não, é uma opção que faz parte da liberdade de cada um.

    Cumprimentos,
    Miriam

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  20. Ana:

    "E não saibam que lá porque uma planta exiba determinadas propriedades in vitro, tal não significa que as vá exibir in vivo ou que o principio activo farmacológico seja sequer absorvido pelo organismo..."

    E o comprimido de varfine, tem a mesma actividade in vitro e in vivo?
    De onde vem a cumarina?

    Parcimónia...

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  21. Mirian, não tenho nada a acrescentar, visto que já decidiu a sua posição. A informação está aí, aceita-a quem a quiser.
    Não precisa chamar os profissionais do meio médico, eu conheço-o bem, obrigada, e sei exactamente qual foi a reacção destes à vacina da gripe A: cautela, por ainda não existirem dados suficientes quanto aos possiveis efeitos secundários. Como qq outro médico responsável faz, faria e sempre fará. Muitos preferem esperar para ver, mas a maioria aconselhou os grupos de risco a vacinarem-se. As reservas incidiam mais nos grupos que não eram de risco. E a cautela, no meio médico, que é um meio de prática imediata, é palavra de ordem. Infelizmente, por vezes, essa cautela tem resultados negativos: por cautela, não se vacina uma pessoa. E devido a essa cautela, a pessoa contrai a doença para a qual deveria ter sido vacinada, mas não foi, por cautela. Há trinta anos era algo que se admitia mais, pois não existia tanta informação. Hoje em dia, contudo, a reacção tem de ser mais rápida e a cautela não pode tolher as decisões dos clinicos. Ou arriscam-se a ter pacientes que ficam marcados para o resto da vida...por cautela.

    O meu comentário foi inicialmente para o seu infeliz comentário inicial, ao criticar o Ludwig por criticar sem saber. Criticar um bioquímico e acusá-lo de falar sem saber é um apelo à ignorância ridiculo. Especialmente neste texto em questão.

    E, pelo que diz agora em seguida, afinal até nem discorda assim muitoooo do que foi dito... daí que não se entenda o seu comentário inicial. Quem disse que as vacinas não têm efeitos secundários? ninguém. Têm; mas os benefícios compensam os riscos, como toda a nossa história da medicina tem vindo a comprovar. Nega o efeito benéfico das vacinas contra o sarampo, tétano, rubéola e poliomelite?...

    Quanto ás perguntas que faz... sim, podia-lhe dizer isso tudo, sabe? mas não numa caixa de comentários, dado que esses estudos são objecto de teses extensas. Procure no Pubmed por insulino-miméticos que encontrará toda a informação que deseja e mais alguma. E comece pelo conceito de insulino-mimético, que nada tem que ver com anticorpos.

    Ah, então acha que como estudei em particular este tema, que assenta no mecanismo de insulino-mimetismo (mais uma vez, a informação é objecto de teses extensas que estão disponíveis; é uma questão de fazer aquilo que os outros fazem: pesquisar), não conheço imunologia? AHAHAHAHAHAHAHAH LOOOOL obrigada pela gargalhadinha com a argumentação ad hominem... quando falham os argumentos, bora dar porrada naquele que argumenta, né? já que não há forma melhor de debater as questões...

    Pare de fazer perguntas de retórica tentando mostrar conhecimento de causa da sua parte, quando o seu único objectivo é o de discutir e ganhar uma discussão, sim? especialmente quando está somente a querer ser aquilo que chamamos ser do contra.

    Aquilo a que chama critica ponderada, não é aquilo que a Mirian está a fazer, lamento.

    Qto a cada um ter o direito de decidir se se vacina ou não... discordo. Ninguém tem o direito de pôr a vida de outrém em risco. Que é o que acontece quando decidem não vacinar os filhos e sujeitá-los a contrair doenças mortais ou sequelas definitivas. Já para não falar do contágio de outras pessoas.

    Caso não esteja a par, o apelo à não-vacinação é um perigo de saúde pública.

    E caso não tenha reparado, tudo isto começou porque acusou o Ludwig de não saber do que falava. E no entanto tem aqui diversos profissionais a tentar dizer-lhe que não é isso que se passa aqui. Além disso, o que está em causa aqui é o uso da homeopatetice para "vacinar" e o apelo à não vacinação.

    E, ir buscar exemplos do século dezanove para ilustrar a realidade do século vinte e um é negar o conhecimento que já foi acumulado desde então. E é achar que não se acumulou conhecimento suficiente para se poder actuar com mais segurança do que no século dezanove.

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  22. Parece-me que está a misturar totalmente as coisas e fazer relações incorrectas. E a ser negacionista. Não está a fazer uma critica ponderada, desculpe. Está a negar o conhecimento cientifico entretanto acumulado e a ir atrás de falácias e teorias da conspiração.
    Enfim, dou por encerrada a minha intervenção, pois não ganho por palavra que escrevo num blogue, especialmente quando nem sei se essas palavras vão ser lidas, pelo exemplo até aqui demonstrado. Tem diversas pessoas de diversas áreas a alertá-la e mesmo assim continua a querer argumentar o que não tem argumentação possivel. Intercalando com apelos á sua própria autoridade e no entanto fazendo perguntas generalistas que podem ser obtidas mediante a leitura de diversas publicações em revistas cientificas de renome. Ou o crivo cientifico não é critica ponderada?...

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  23. Ana,

    Se publicou assim tanto, indique só uma referência para exemplo.
    É que se trabalhou com um assunto e não sabe responder a perguntas básicas de AMDE-tox... como espera ter algum crédito sobre o que nem trabalhou?

    O não uso de profilaxia não coloca em risco a população. E aceitar tomar qualquer medicamento é de livre escolha do utente.

    Ao contrário das suas palavras, isto não é um apelo à não vacinação. É apenas uma declaração de vinculação à livre decisão de cada um.

    Como sabe o que lhe teria acontecido com vacinação? É que o virus vivo e atenuado e não é eficaz em 100%. Não culpe quem decidiu no melhor da consciência. Não sabe o que lhe teria acontecido e talvez a história fosse igual...

    Cumprimentos,
    Miriam

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  24. E Ana, então a resposta do varfine? De onde vem a cumarina?

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  25. @Miriam Levi

    De acordo com o períodico "Vaccine side effects: fact and fiction" (DOI:10.1016/j.vetmic.2006.04.017, Microbiologia Veterinária), constatou-se que "Os dados disponíveis sugerem que a prevalência global de reações adversas na verdade é extremamente baixa e que a vacinação não contribui significativamente para problemas de saúde em animais de companhia" e "Não devemos perder de vista o fato de que a vacinação é um procedimento seguro, que tem impactado significativamente no controle de doenças infecciosas". Leia o Abstract.

    Já o "Psychological stress and the human immune system: a meta-analytic study of 30 years of inquiry" (DOI:10.1037/0033-2909.130.4.601), diz em seu Abstract: "O presente relatório meta-analisa mais de 300 artigos descrevendo uma relação empírica entre o estresse psicológico e os parâmetros do sistema imunológico em participantes humanos".

    (continua)

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  26. @Miriam Levi

    Já o corpo do texto inclui "Embora não haja evidências diretas de que a imunossupressão relacionada ao estresse pode aumentar a vulnerabilidade a doenças em animais (por exemplo, Ben Eliyahu, Shakhar, Page, Stefanski, e Shakhar, 2000; Quan et al, 2001; Shavit et al, 1985; Sheridan et al, 1998), há pouca ou nenhuma evidência relacionando ao estresse mudança imune em humanos saudáveis para a vulnerabilidade a doenças. Mesmo grandes mudanças induzidas pelo estresse imunológico podem ter consequências clínicas pequenas, devido à redundância de componentes do sistema imunológico ou porque não persistem por um período suficiente para aumentar a susceptibilidade à doença. Em suma, o sistema imunológico é extremamente flexível e capaz de alteração substancial, sem comprometer a um hospedeiro de outra maneira saudável".

    Pois é.

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  27. Demente:

    DOI:10.1016/j.vetmic.2006.04.017

    Nevertheless, there have recently been a series of practical recommendations produced to ensure reduced ‘vaccine load’ on our companion animals and vaccine manufacturers are moving towards developing non-adjuvanted products with an extended duration of immunity. These measures will further reduce the very small current risk of any adverse consequences to vaccination in our pet population.

    Claro que as recomendações aparecem por capricho...

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  28. @Miriam Levi

    "Nevertheless, there have recently been a series of practical recommendations produced to ensure reduced ‘vaccine load’ on our companion animals and vaccine manufacturers are moving towards developing non-adjuvanted products with an extended duration of immunity. These measures will further reduce the very small current risk of any adverse consequences to vaccination in our pet population."

    Traduzindo:

    "No entanto, houve recentemente uma série de recomendações práticas produzidas para garantir reduzida 'carga vacinal' sobre nossos companheiros animais e fabricantes de vacinas estão se movendo no sentido de desenvolver produtos sem adjuvantes com uma duração prolongada da imunidade. Estas medidas irão reduzir ainda mais o risco corrente muito pequeno de quaisquer consequências adversas à vacinação na população de animais de estimação".

    Em outras palavras, significa que a industria farmacêutica animal está trabalhando em novos produtos (aka vacinas) que não possuam componentes adjuvantes, ou seja, que não provoquem interações medicamentosas (que são raras, diga-se de passagem). Em momento algum se diz para as pessoas deixarem de vacinar seus animais - ou de vacinar seus filhos.

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  29. Miriam,

    Parece-me que todos os exemplos que tens dado apenas demonstram que a ciência está a fazer precisamente o que tu (e toda a gente, presumo) queres: ponderar e minimizar os riscos da vacinação de forma a maximizar o benefício.

    Nada disso justifica aquilo que pareces estar a insinuar (se bem que não tenhas ainda sido explícita acerca da tua posição), que é de não devemos confiar na ciência mas sim nestas coisas das alternativas, homeopatias e afins.

    Eu não deifico a ciência. Eu não presumo que os cientistas nunca se enganem. Mas estes últimos séculos dão-me um grande conjunto de dados que permite concluir, com muita confiança estatística, que a ciência é a aposta mais segura. Mesmo que a ciência não saiba tudo acerca do sistema imunitário, não estou a ver nenhuma alternativa que saiba mais...

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  30. O método parece-me conhecido:

    Pretendemos convencer as pessoas que algo existe ou funciona. Este algo (milagre, macumba, homeopatia, etc)claramente não funciona mas serve os nossos propósitos. Como vender o nosso produto sabendo que há uma série de chatos que vão contestar a sua eficácia?

    Empurra-se para um plano não testável.

    Elementar meu caro Watson!

    Os deuses estão num plano tal que não são testáveis pela ciência, a homeopatia como é holística é invulnerável aos grupos de controlo e os negócios em pirâmide não são analisáveis pela matemática convencional.

    Não negue à partida uma ciência que desconhece, como não se pode provar que não funciona ou existe logo pode funcionar e existir, duvidar é preconceituoso. Em último caso faz-se um ar grave e enjoado e afirma-se que é insultuoso duvidar.

    Depois desvia-se a questão para pormenores, sai-se do foco da questão e repete-se um mantra de meias verdades e faz-se ar de vitima:

    - As grandes companhias farmacêuticas, a internacional gay, se nós tivéssemos os meios que eles tem, são campanhas de desinformação, a maçonaria e a nova ordem mundial.

    Conseguem-se seguidores e vende-se uma boa banha da cobra.Umas vezes pelo dinheiro apenas outras pelo poder. Penso que na maioria dos casos pelas duas razões.

    Não tenho é a mais pequena dúvida que quem defende estes disparates está consciente da treta que é.

    Por isso é que não se sujeitam os homeopatas a testes ( Deus nos livre que isto cá é holistico e é preconceituoso tentar cientificar um produto tão bom)

    Nem os CTJ gostam de falar do dilúvio e das datas das civilixzações antigas ( apre! isso é cristofobia e gayzismo)

    Num plano mais elaborado justifica-se a elevada ética e moral absoluta (sabe Deus qual) com um Deus que vive na 5ª dimensão- Logo invulnerável a qualquer escrutínio. Na sua definição inclui-se o ser necessário. para justificar os efeitos mensuraveis do mesmo deus utiliza-se um complexo jogo de palavras que no fundo querem dizer que é holístico..

    Enfim. ele há maneiras de ganhar a vida.....

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  31. Miriam:

    O facto de a vacina da gripe A poder ter efeitos adversos nada diz acerca de outras vacinas que sabemos terem efeitos adversos mas muito, muito raramente, justificando plenamente o seu uso.

    Mesmo assim, em caso de pandemia parece-me que continua a ser matéria de especialista aconselhar dar a vacina ou não. Muitos profissionais de saúde foram além das suas competências especificas, muitos, arrisco, por causa de crenças em teorias da conspiração.

    Os efeitos do stress no organismo não devem ser considerados capazes de substituir o estudo do placebo. Sabemos que isolando apenas a variável placebo o que temos são diferenças na percepção. Se há algo mais é muito subtil.

    O artigo que refere da Leptospirose apenas toca por alto a questão da sobrevacinação e diz que se tenta diminuir, mas não porque se conheçam para lá de qualquer duvida razoável as suas consequências negativas. É mesmo uma questão de principio e porque pelo menos o publico e os donos têm essa percepção. O facto de haver agora mais diagnósticos de doenças auto-imunes e cancro é normal de acordo com o estado da ciencia. ELes agora ja não morrem de parvovirose (se forem vacinados), esgana (se forem vacinados) e muitas outras coisas. Defacto o artigo propoem continuar a vacinação.

    Não pode extrapolar do que se passa num sistema simples in vitro para um sistema complexto in vivo. Pode ser verdade em alguns casos, mas não é em outros. Por isso é que os testes de eficácia não ficam por aí.

    Como notado, os artigos que citou não são capazes de suportar as afirmações que propõe que suportem.

    Conclusão: Nada do que disse demonstra que o risco de vacinar é maior do que o risco de não vacinar e que há qualquer sombra de verdade na acupunctura, homeopatia ou outras tretas do género.

    Convinha ir directo ao assunto, expondo a sua tese e depois mostrando os argumentos.

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  32. Miriam:

    Essa argumentação de "os médicos também fazem muitas asneiras" ou " a ciência também errou muitas vezes" nada diz acerca da veracidade das medicinas alternativas incluindo a anti-vacinação.

    É uma estratégia que serve apenas para distrair do mais importante que é avaliar o que é o melhor que podemos saber e fazer. E o erro médico não prova a acunpunctura nem as anomalias cientificas provam que a ciencia está toda errada.

    Claro que toda a gente comete erros, todos os medicamentos se fazem alguma coisa então devem ter efeitos indesejados, etc. Mas dar comichão ou o caso em mil de anafilaxe justifica correr o risco de milhares de mortes? Prefere pessoalmente correr o risco de 1 para 100 do que 20 ou 30 para 100?

    Ela é apenas a nossa melhor explicação. Mas por uma larga margem. E é isso que lhe cabe refutar.

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  33. Pamdemrix e narcolepsia:

    " found at least 6,6 times increased risk among children and youths, or at least 3.6 additional cases of narcolepsy per 100.000 vaccinated subject. [6]"

    Ou seja, mais 4 casos em cada 100000 crianças. De qualquer modo ninguém está a tentar esconder estes resultados, e a vacinação em crianças foi suspensa. Mas o que se descobriu entretanto é que a infecção pode causar o mesmo efeito, provavelmente pelo mesmo mecanismo. Se tal for comprovado independentemente não faz sentido banir a vacina em caso de epidemia. E havia dados para supor que era o caso.

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  34. Miriam:

    E para finalizar, há sempre especialistas para tudo. Há sempre o ocasional neurologista que recomenda acupunctura, o medico de clinica geral que tem medo de ser vacinado, etc. O que interessa para nós, leigos é o que pensa a maioria destes especialistas em relação a um determinado assunto. Não interessa andar a escolher as cerejas entre especialistas.

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  35. Caro João,

    Sabe em que condições está o seu sistema imunitário?

    "A BCG Vacina SSI não deve ser administrada em indivíduos a receber costicosteróides sistémicos ou tratamento imunossupressor incluindo radioterapia, para tratamento de doenças malignas (por exemplo, linfoma, leucemia, doença de Hodgkin ou qualquer outro tumor do sistema retículo-endotelial), com imunodeficiências primária ou
    secundária, com infecção pelo VIH, incluindo lactentes cuja mão seja VIH-positiva. O efeito da vacinação com BCG nestes doentes poderá ser exagerado, podendo ocorrer uma infecção generalizada."

    É livre de fazer o que bem entender. Eu não abdico da minha liberdade de fazer o que bem entender sem colocar em risco a minha segurança e a segurança dos outros.

    A frase:
    "«Há muitos “estragos” que vejo como uma consequência das crianças serem vacinadas. [...] Há toda uma panóplia de problemas como otites e asma, a coisas mais graves como o distúrbio do déficit de atenção e outras mazelas psicológicas.»(1) Este disparate é, infelizmente, muito fácil de propagar." é que é um verdadeiro disparate.

    Há quantos anos usamos vacinas?
    Há experiência para referir as consequências passados 40 anos?
    Quantos estudos sobre doenças auto-imunes e vacinação?
    Existem interesses financeiros nesses estudos?
    Há historial de interferência de interesses financeiros em estudos sobre a saúde?
    Veja o que se passou sobre o tabaco.

    Cumprimentos,
    Miriam

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  36. Caro João,

    Se para si não há problema de 4 em 100.000 quer dizer, potencialmente 400 pessoas em Portugal, eu não desejo que o meu filho seja um.
    Se não se importa que o seu filho seja um, é a sua opção.

    Cumprimentos,
    Miriam

    ResponderEliminar
  37. @Miriam Levi disse em 28/09/11 20:47

    "A BCG Vacina SSI não deve ser administrada em indivíduos a receber costicosteróides sistémicos ou tratamento imunossupressor incluindo radioterapia, para tratamento de doenças malignas (por exemplo, linfoma, leucemia, doença de Hodgkin ou qualquer outro tumor do sistema retículo-endotelial), com imunodeficiências primária ou
    secundária, com infecção pelo VIH, incluindo lactentes cuja mão seja VIH-positiva. O efeito da vacinação com BCG nestes doentes poderá ser exagerado, podendo ocorrer uma infecção generalizada."

    Basicamente, a pessoa não deve tomar vacina se estiver tomando corticosteroides, fazendo radioterapia, possuir alguma imunodeficiência ou for HIV-positiva.

    Sob estas condições, até mesmo um leve corte na pele pode causar infecção generalizada, mas ainda não é motivo suficiente para descartamos o uso das vacinas em indivíduos saudáveis.

    @Miriam Levi disse em 28/09/11 20:50

    "Se para si não há problema de 4 em 100.000 quer dizer, potencialmente 400 pessoas em Portugal, eu não desejo que o meu filho seja um.
    Se não se importa que o seu filho seja um, é a sua opção."

    Então para você não há problema que sem a vacina sua criança pode desenvolver uma doença potencialmente mortal ou incapacitante, desde que ela não corra o pequeno risco de, digamos, ficar narcoléptica.

    Interessante.

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  38. Demente,

    Quem anda à chuva molha-se. Quem fica "em casa" não se molha.
    Mas se prefere atirar-se ao mar... é uma liberdade sua.

    Quais as consequências das multiplas vacinas a 40 anos?
    Qual a relação entre doenças auto-imunes e vacinação?

    Cumprimentos,
    Miriam

    ResponderEliminar
  39. Demente,

    Das pessoas que conhece quantas tiveram gripe A?
    Quantas tiveram gripadas?
    Mais do que nos anos anteriores?
    É uma liberdade acreditar nas televisões e jornalistas.
    A gripe A teve interesses estranhos com o medicamento tamiflu.
    Veja qual foi a empresa e quem estava lá e se tinha poder suficiente para alterar a opinião da OMS. As vacinas apareceram depois do efeito Mass Media ter assumido a dinâmica e em tempo record. Quais os valores envolvidos sendo as nações a comprar directamente, somo sabe não é o mecanismo normal.

    Eu prefiro acreditar em dados concretos e assumir que não sei e que o resultado das vacinas e dos medicamentos, que necessitam de constante farmacovigilância.
    Deve ser a ponderação de cada um a decidir sobre o risco e benefício. Temos opiniões diferentes. Mas ainda bem que podemos ter acções diferentes.

    Cumprimentos,
    Miriam

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  40. @Miriam Levi disse em 28/09/11 23:44

    "Quem anda à chuva molha-se. Quem fica "em casa" não se molha.
    Mas se prefere atirar-se ao mar... é uma liberdade sua."

    Frases feitas: a gente se vê por aqui.

    "Quais as consequências das multiplas vacinas a 40 anos?
    Qual a relação entre doenças auto-imunes e vacinação?"

    Essas questões são irrelevantes para o assunto tratado.

    Porém, recomendo a leitura deste documento:

    http://www.bvspolio.coc.fiocruz.br/local/File/SeminarioPolio40anos.pdf

    É a transcrição de um seminário sobre os 40 anos de combate à Poliomielite no Brasil, ocorrido em 12 de dezembro de 2001. É um documento antigo, em termos de avanço científico, mas muitas das questões levantadas no documento ainda são bastante atuais, como por exemplo a resistência de algumas comunidades ao uso da vacina.


    @Miriam Levi disse em 28/09/11 23:55

    "Das pessoas que conhece quantas tiveram gripe A?
    Quantas tiveram gripadas?
    Mais do que nos anos anteriores?"

    Infelizmente, "as pessoas que conheço" corresponde a um espaço amostral muito pequeno (pouco mais de 50 pessoas), o que não me permite tirar uma conclusão sobre essa questão.

    O Pubmed possui muitos estudos com espaço amostral superior. É a partir deles que tiro a conclusão de que vacinar é a melhor alternativa.

    "É uma liberdade acreditar nas televisões e jornalistas
    A gripe A teve interesses estranhos com o medicamento tamiflu.
    Veja qual foi a empresa e quem estava lá e se tinha poder suficiente para alterar a opinião da OMS. As vacinas apareceram depois do efeito Mass Media ter assumido a dinâmica e em tempo record. Quais os valores envolvidos sendo as nações a comprar directamente, somo sabe não é o mecanismo normal."

    Você faz as afirmações e eu que preciso procurar os dados que as apoiam? Quanta incoerência.

    "Eu prefiro acreditar em dados concretos e assumir que não sei e que o resultado das vacinas e dos medicamentos, que necessitam de constante farmacovigilância."

    Ainda é preferível para a sociedade algo cuja produção passa por alguma vigilância. Só para ter idéia, existem casos de pessoas que se intoxicaram com medicamentos homeopáticos vencidos. Afinal, sem a devida vigilância, coisas como "descarte adequado" passam longe do pensamento de qualquer um.

    "Deve ser a ponderação de cada um a decidir sobre o risco e benefício. Temos opiniões diferentes. Mas ainda bem que podemos ter acções diferentes."

    Existe sérias diferenças entre ponderar os riscos/benefícios de algo que vai afetar apenas a si, e algo que vai afetar outra pessoa.

    No caso da vacina, deixar de tomá-la pode incapacitar a criança pelo resto da vida ou mesmo matá-la.

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  41. Demente,

    ""Quais as consequências das multiplas vacinas a 40 anos?
    Qual a relação entre doenças auto-imunes e vacinação?"

    Essas questões são irrelevantes para o assunto tratado."

    Não, não é irrelevante.

    É essa falta de consciência que não é irrelevante.

    "Das pessoas que conhece quantas tiveram gripe A?
    Quantas tiveram gripadas?
    Mais do que nos anos anteriores?"

    Infelizmente, "as pessoas que conheço" corresponde a um espaço amostral muito pequeno (pouco mais de 50 pessoas), o que não me permite tirar uma conclusão sobre essa questão."

    "No caso da vacina, deixar de tomá-la pode incapacitar a criança pelo resto da vida ou mesmo matá-la. "

    Mas esse foi o risco real que teve. E se vacinou o seu filho então aumentou o risco de ter narcolepsia. Eu não tenho problema com frases feitas tenho problema com vacinas e medicamentos feitos para lucro e não para a sáude das pessoas!

    Cumprimentos,
    Miriam

    ResponderEliminar
  42. Miriam,

    «Eu não abdico da minha liberdade de fazer o que bem entender sem colocar em risco a minha segurança e a segurança dos outros.»

    Este é um ponto importante. As vacinas não protegem a 100%. O que acontece é que, ao proteger parcialmente as pessoas, reduz a taxa de infecção o que evita que a doença se propague, mantendo-a sob controlo. A protecção principal que a vacinação confere é reduzir tanto a incidência da doença que se torna muito difícil entrar em contacto com ela.

    Isto significa que não te vacinares a ti ou aos teus filhos aumenta o risco de doenças para os outros e para os filhos dos outros. É como os travões do carro. É certo que se tiveres os travões bem afinados aumenta o risco de travares quando um gato se atravessa à frente e seres morta pelo autocarro que vinha acelerado atrás de ti. Mas se não tiveres os travões afinados aumentas riscos ainda maiores de te estampares, incluindo de bateres noutras pessoas. Portanto, é razoável que, independentemente da opinião de cada um, se obrigue todos a manter os travões em boas condições.

    «Há quantos anos usamos vacinas?
    Há experiência para referir as consequências passados 40 anos?»


    Sim. Compara países em que há vacinas com países onde não há. Nota que a razão pela qual tu vais sequer considerar não vacinar uma criança contra a tosse convulsa ou a difteria é essas doenças serem tão raras por cá. Mas só por temos vacinado toda a gente contra elas.

    «Das pessoas que conhece quantas tiveram gripe A?»

    Não conheço ninguém que tenha nascido deformado por a mãe ter contraído rubéola durante a gestação. Achas que isso é razão para não considerar essa doença perigosa e deixar de vacinar as pessoas contra ela? Eu diria que isto é um erro sério no raciocínio...

    Mas gostava de saber exactamente qual é a tua posição. És contra as vacinas? És contra a vacina da gripe? Ou defendes que se deve ponderar os riscos? Porque se for esta última, é precisamente isto que as pessoas que trabalham em epidemiologia e a desenvolver vacinas fazem. Ou tens a ideia de que todos os cientistas são mercenários que não querem saber da verdade para nada e até matam milhões de pessoas só para ganhar mais uns trocos? É que eu conheço muitos cientistas e não conheço nenhum assim...

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  43. Miriam,

    «E se vacinou o seu filho então aumentou o risco de ter narcolepsia.»

    E se não vacinas aumentas muito mais o risco de ter doenças piores, além de aumentares o risco dessas doenças nos filhos dos outros. Isso é uma boa opção?

    ResponderEliminar
  44. Ludwig,

    Como é que se não vacinas aumentas muito mais o risco de ter doenças piores?

    Como é que aumento o risco de doenças nos filhos dos outros?

    Eu não acredito em geração espontânea. Imagino que o Ludwig também não.

    Com medo de entrar em contacto com:
    Vírus da rubéola, Vírus da papeira, Vírus do sarampo, Vírus da Varicela-zoster,

    Prefere tomar em conjunto:
    Vírus da rubéola atenuado
    Vírus da papeira vivo atenuado
    Vírus do sarampo atenuado
    Vírus da Varicela-zoster vivo?
    Riscos:

    [Muito frequentes (≥1/10); Frequentes (≥1/100, <1/10); Pouco frequentes (≥1/1,000, <1/100); Raros
    (≥1/10,000, <1/1,000), desconhecido (não pode ser calculado a partir dos dados disponíveis)]

    Frequentes: infecção respiratória alta.
    Pouco frequentes:infecção nos ouvidos,gastroenterite, nasofaringite, otite média, faringite, roséola,
    infecção viral, erupção cutânea viral.
    Raros: bronquiolite, erupção das fraldas por candida, candidíase, celulite, laringotraqueobronquite
    infecciosa, gastroenterite viral, doença da mão-pé-e-boca, gripe, pseudolaringotraqueobronquite,
    infecção respiratória, infecção cutânea, amigdalite, varicela‡, conjuntivite viral.
    Desconhecido: meningite asséptica (ver abaixo), sarampo atípico, epididimite, herpes zoster, infecção,
    gripe, sarampo, orquite, parotidite.

    Compreendo que não se importe com a orquite. ;)

    http://www.ema.europa.eu/docs/pt_PT/document_library/EPAR_-_Product_Information/human/000622/WC500044070.pdf

    Raros: dor auricular.
    Desconhecido: surdez neuropática.

    Ana, com a vacina também estão descritos casos de surdez neuropática, mas provar é mais complicado...

    Agora com esta informação escolha. Eu já escolhi. É livre de fazer a sua escolha. Em consciência temos o drama de um número reduzido de amostras que existe em biologia. E o que se descreve com risco desconhecido... fica sempre para os filhos dos outros até um dia...

    Cumprimentos,
    Miriam

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  45. Miriam Levi:

    "Se para si não há problema de 4 em 100.000 quer dizer, potencialmente 400 pessoas em Portugal, eu não desejo que o meu filho seja um.
    Se não se importa que o seu filho seja um, é a sua opção."

    Isso é um argumento que demonstra falta de honestidade. O que está em causa e que eu incentivei ponderar foi o risco dos efeitos secundários face aos ricos de não vacinar. Claro que se não houver vantagens em vacinar um risco de um em 100000 é desnesseçário.

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  46. Miriam:

    Não se vacinam pessoas doentes. Um sistema imunitário deficiente dá sintomas. Assim está a mostrar que não sabe o do que fala e atirar perguntas à toa para o ar.

    E acha que isso mostra que dar choques com agulhas diz alguma coisa acerca do seu sistema imunitário? É que o senhor em causa diz que é assim que vê. Exame clínico e historia do doente são aparentemente coisas muito exotericas para ele.

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  47. Miriam,

    «Como é que se não vacinas aumentas muito mais o risco de ter doenças piores?«

    A vacina aumenta a resistência ao patogénio. Por isso, o contacto ocasional com concentrações baixas desse microorganismo tem muito poucas probabilidades de infectar alguém que está vacinado. Se não estiver, no entanto, essa probabilidade é muito maior.

    «Como é que aumento o risco de doenças nos filhos dos outros?»

    Porque os indivíduos não vacinados são mais susceptiveis mesmo a contactos esporádicos com baixas concentrações do patogénio mas, quando infectados, tornam-se fábricas desse patogénio, capazes de infectar até quem está vacinado pelo número de microorganismos que produzem.

    «Eu não acredito em geração espontânea. Imagino que o Ludwig também não.»

    Não. Mas também não acredito que seja fácil extinguir por completo uma destas doenças, nem me parece que os microorganismos respeitem as fronteiras e só infectem viajantes de nacionalidades sem programas nacionais de vacinação. Nota que mesmo uma pessoa vacinada pode contraír a doença, se bem que normalmente terá uma forma mais suave por já ter anticorpos contra ela. Mas se depois entrar em contacto com quem não teve vacinado, esse vai sofrer a doença por inteiro e tornar-se um foco de infecção para outros.

    «Com medo de entrar em contacto com:
    Vírus da rubéola, Vírus da papeira, Vírus do sarampo, Vírus da Varicela-zoster,

    Prefere tomar em conjunto:
    Vírus da rubéola atenuado
    Vírus da papeira vivo atenuado
    Vírus do sarampo atenuado
    Vírus da Varicela-zoster vivo?»


    Sim. A ideia é precisamente ensinar o sistema imunitário a proteger-se contra estas ameaças dando-lhes versões “de treino” com muito menos riscos para a saúde. O risco não é zero. Se fizer exercício arrisco-me a partir qualquer coisa ou até a morrer atropelado a caminho do ginásio. Mas se não fizer exercício a redução na esperança de vida é maior pelos maiores riscos associados a problemas cardíacos, obesidade, etc. São essas contas que temos de fazer com a vacinação. O raciocínio de “não faço porque o risco não é zero” é incorrecto.

    «Ana, com a vacina também estão descritos casos de surdez neuropática, mas provar é mais complicado...»

    Mas importa perceber porque é que é mais complicado. É mais complicado porque enquanto que num milhão de doentes temos casos suficientes de surdez para ser estatisticamente claro que essa é uma consequência da doença, no caso da vacina temos tão poucos casos que não se pode dizer se foi da vacina ou de outra coisa qualquer. E este ponto é importante porque nos permite concluir que a vacina reduz a probabilidade de surdez, mesmo que não a reduza para zero.

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  49. Miriam:

    "É livre de fazer o que bem entender. Eu não abdico da minha liberdade de fazer o que bem entender sem colocar em risco a minha segurança e a segurança dos outros."

    Mas está a fazê-lo ao não se vacinar. Ao não se vacinar a si está a criar um buraco de imunidade na sociedade. As vacinas não são 100% eficientes (nada no mundo é) e funcionam melhor com imunidades de grupo.


    A citação:
    "«Há muitos “estragos” que vejo como uma consequência das crianças serem vacinadas. [...] Há toda uma panóplia de problemas como otites e asma, a coisas mais graves como o distúrbio do déficit de atenção e outras mazelas psicológicas.»(1) Este disparate é, infelizmente, muito fácil de propagar." é que é um verdadeiro disparate.

    "Há quantos anos usamos vacinas?
    Há experiência para referir as consequências passados 40 anos?
    Quantos estudos sobre doenças auto-imunes e vacinação?
    Existem interesses financeiros nesses estudos?
    Há historial de interferência de interesses financeiros em estudos sobre a saúde?
    Veja o que se passou sobre o tabaco. "

    É um conjunto de apelos à ignorância, a teorias das conspiração etc. Ou arranja evidencias desses seus medos ou essas questões são falacias apenas.

    Já agora, note o que aconteceu com o tabaco é o mesmo que acontece com o clima para não falar em mais nada. Nunca foram capazes de impor um consenso cientifico acerca das suas loucuras, e os seus artigos levantaram questões que a ciência respondeu - eram irreprodutiveis e não tinham valor num contexto geral do plano de investigação.

    Tal como esta treta da anti-vacinação onde pessoas amedrontadas pelos defensores de medicinas alternativas fazem "cherry picking" dos problemas, inventam outros e etc, para justificar não se vacinarem, mesmo em face de uma quantidade de informação muito maior e mais solida a justificar a importancia de todos se vacinarem.
    Cumprimentos,
    Joao

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  50. Ludwig:


    Além disso as pessoas que não morrem de uma coisa podem vir a ter outras doenças. É natural que com o aumento da sobrevivência vão aumentando todas as outras doenças que não eliminamos a causa. É previsível e não devia ser um espanto.

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  51. Proponho que voltar a ler o que aqui está escrito daqui a uns anos.
    Quando tiverem mais uns aninhos e mais experiência de vida.
    20 anos? Talvez seja sufciente para olhar para o mundo de hoje em perspectiva.

    Cumprimentos,
    Miriam

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  52. Miriam,

    «Quando tiverem mais uns aninhos e mais experiência de vida.»

    Essa insinuação de autoridade e condescendência não abona muito em favor da tese que defendes. Pelo contrário, dá ideia que te falta qualquer fundamento concreto.

    Além disso, é um conselho muito pouco prático. Eu tenho agora uma filha com quase três meses. Propões que eu espere vinte anos para a vacinar contra doenças perigosas para crianças só para ter "mais perspectiva"? Parece-me uma justificação fraca para arriscar a saúde dela. Prefiro comparar os riscos da doença com os das vacinas, e confio mais no pediatra do que em ti, porque ele não só afirma coisas concretas como parece saber porque é que as diz :)

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  53. Miriam:

    "Quando tiverem mais uns aninhos e mais experiência de vida.
    20 anos? Talvez seja sufciente para olhar para o mundo de hoje em perspectiva."

    Porquê? Os dados referentes à vacinação mudam conforme a idade do observador?

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  54. Este comentário foi removido pelo autor.

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  55. João Vasco:

    "mas deve ser legal e permitida, da mesma forma. Uma velha discussão nossa... "

    Então tudo é permitido. Pode-se enganar quem se quiser, se a desculpa para enganar é haver quem acredite.

    Se a desculpa é o efeito placebo, o problema é o mesmo.

    A unica solução para esse argumento, sem cair no descalabro total, é dizeres: "podes enganar em tudo que prometa saude mas nada para além disso."


    E eu não sou bem a favor que se proibam estas coisas. Mas pela razão de que isso iria ter provavelmente o efeito oposto ao pretendido.

    Mas sou a favor que apenas médicos possam exercer medicina, nomeadamente diagnósticar e estabelecer terapeuticas. E assim se desejarem enveredar por qualquer crendice que sejam julgados pelo mesmo critério de todos os outros médicos.

    As Igrejas que não fazem venda direta de bens ou serviços também são outra história.

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  56. João Vasco:

    Algures entre o direito à crença e o direito a enganar tem de ser desenhada uma linha. Mesmo que seja uma linha turva e cheia de excepções.

    Mas poder acreditar e poder enganar, conscientemente ou não, têm de se distinguidos. Uma e outra não são a mesma coisa.

    Esta parece-me a melhor solução. Para além de uma grande divulgação, que não existe.

    E sem divulgação não existe tal coisa como liberdade de crença.

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  57. Miriam:

    Há na nossa sociedade uma grande tolerância com tretas, negócios em pirâmide, pulseiras milagrosas, engrimanços, fraudes menores e até quanto ao pequeno furto.

    Não pretendemos colocar atrás das grades que rouba uma porcaria qualquer no supermercado, a bruxa da Pontinha que desfaz maus olhados, o pastor que retira demônios ou qualquer outro pequeno vigarista de bairro.

    Os homeopatas, aromopatas, os que leem vidas passadas nos cristais (não sendo de met), quiromantes e a fins tendem a ser relativamente inofensivos.

    Lá fazem a sua veniaga à custa da ignorância alheia com custos mínimos para a vitima.

    Deus Nosso Senhor, Odin e Manitou os perdoem.

    Quando um vigarista do gênero - grupo no qual incluo a minha prezada amiga - excede a pequena vigarice de bairro e começa a prejudicar gravemente a saúde das pessoas já não me parece de perdoar ou ignorar.

    Enquanto Vª Ex.ia. se limitar a furtar pequenas quantias, a explorar a credulidade do próximo em coisas que no fundo não são grande prejuízo nem me parece alvo de grande critica.

    É o seu mister.

    Agora tentar convencer pessoas, com os argumento pífios e vigaristas que utilizou, parece-me altamente reprovável.

    Tente um negócio em pirâmide, uns esconjuros e despachos (não aduaneiros) e outras sevandijices menores que lhe dão lucro e até são inofensivas.

    Agora há uma coisa gira que é o marketing multinível. O número de parvos é incomensurável e até pode ganhar um monte de guita com isso.

    Quanto às vacinas tenho todo o prazer de a convidar, pago eu palavra de honra, para umas férias em minha casa em àfrica.

    A única condição é recusar a vacina da febre amarela. Coisa de betos!

    Basta-me um passeio à noite consigo junto a um lago que conheço.

    Pode levar os medicamentos homeopáticos, holisticos e alternativos que quiser.


    Não sei se apelar à consciência de pessoas como Vªa Exia adianta. De qualquer maneira cá vai...

    Já esteve em África e viu os meninos e meninas com pólio?

    Com os melhores desejos que Deus Nosso Senhor lhe ilumine o cérebro,

    sou

    João Sousa.

    PS.

    Vªa Exia é uma pessoa detestável.

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  58. Caro João Sousa,

    Lamento que não tenha interpretado correctamente o que escrevi.
    Compreendo que seja uma faculdade difcil para alguns: lêr...

    Como já escrevi, não sou contra a vacinação, apenas defendo a minha liberdade de não querer vacinas quando o risco de infecção é baixa.

    Se o risco de poliomielite é elevado então é opção que deve ser tomada em consideração.

    Não se esqueça de beijar a mão do padre e de se ajoelhar enquanto o padre bebe o vinho do porto, para depois comer a óstia. E não se esqueça de deixar o dízimo todos os meses, para ser bom cristão.
    Vá rezando para deixar de ser burro todos os dias, com muita, muita fé, pode ser que um dia...

    Essa igrejinha de romanos não me assite, obrigado ;)

    Miriam

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  59. Miriam,

    «Como já escrevi, não sou contra a vacinação, apenas defendo a minha liberdade de não querer vacinas quando o risco de infecção é baixa.»

    O problema é que o risco de infecção é baixo precisamente porque todos se vacinam. Não vacinar alguém não só aumenta o risco de infecção para essa pessoa mas, com doenças contagiosas, isso vai por sua vez aumentar o risco de infecção dos outros também.

    Além disso, a maior parte das vacinas é dada a crianças, e não se pode invocar o direito de decidir livremente sobre a saúde dos outros, mesmo as dos próprios filhos. Essa decisão tem de ser sempre tomada no interesse dessas pessoas, e não dos seus pais. E é do interesse das crianças que todas as crianças sejam vacinadas, porque se nenhuma for é uma desgraça.

    É claro que podes querer que vacinem todos os outros, para baixar a taxa de incidência da doença, enquanto tu e os teus se safam de eventuais efeitos secundários da vacina e beneficiam à borla da vacinação dos outros. Mas, eticamente, penso que isso não é muito louvável.

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  60. Ludwig,

    Parabéns, já passou de:

    "Há toda uma panóplia de problemas como otites e asma, a coisas mais graves como o distúrbio do déficit de atenção e outras mazelas psicológicas.»(1) Este disparate é, infelizmente, muito fácil de propagar."

    para:

    "enquanto tu e os teus se safam de eventuais efeitos secundários da vacina e beneficiam à borla da vacinação dos outros. Mas, eticamente, penso que isso não é muito louvável."

    Pondere o risco de tomar medicamentos e uma vacina é um medicamento e o risco de não tomar.

    É uma decisão minha, tomar ou não tomar. E ninguém me pode obrigar. Nem o médico, nem o Padre, nem a Indústria Farmacêutica, nem os investigadores que recebem dinheiro para fingir que investigam...
    É uma liberdade fundamental.
    Aceita que lhe abram a goela para enfiar Tamiflu?
    Porque aceita com vacinas?

    Com a sua lógica devia tomar a vacina para o virus ébola. Olhe que se o apanha...

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  61. Miriam:

    "Como já escrevi, não sou contra a vacinação, apenas defendo a minha liberdade de não querer vacinas quando o risco de infecção é baixa."

    Não. Isso é dizer que tem o direito de não manter o risco baixo.

    Porquê? Já lhe foi explicado, mas cá vai:

    Nós vivemos em regime de superpopulação. Os contactos entre seres humanos por unidade de tempo são imensos.

    As vacinas não têm uma taxa de sucesso de 100% a nível individual.

    O risco da infecção ainda é baixo porque as pessoas estão de um modo geral vacinadas. Existe um limiar minimo da taxa de vacinação abaixo do qual despontam epidemias.

    Não pode por conseguinte dizer-se que cada um estar imunizado é um problema individual.

    A Miriam assim está apenas a aproveitar-se da responsabilidade e diligencia de outros para fazer uma asneira à sua própria saúde (já que representa sempre um risco).

    Só o pode fazer porque ainda não são muitos os que acham que estão acima dos outros seres humanos e que as coisas só acontecem aos outros.

    Por outro lado, mesmo que a probabilidade seja baixa, de apanhar uma dessas doenças, porque correr o risco de a apanhar? Os efeitos secundários graves ainda são mais raros! Essa é a questão. Ou tem medo de uma comichãozinha e de um inchaço?

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  62. Miriam:

    Esta critica continua correcta:

    "Há toda uma panóplia de problemas como otites e asma, a coisas mais graves como o distúrbio do déficit de atenção e outras mazelas psicológicas.»(1) Este disparate é, infelizmente, muito fácil de propagar."

    Nem nada do que foi dito a contraria.

    "Pondere o risco de tomar medicamentos e uma vacina é um medicamento e o risco de não tomar. "

    O risco de não tomar é maior que o de tomar, excepto para pequenas coisas como inchaços, comichões, ligeira sonolencia, etc. Nem tudo o que acontece depois de uma criança ser vacinada é devido à vacina. É natural que as otites ganhem mais notoriedade se já não andam a morrer de outras coisas. Mas as otites, a asma, etc. não têm nada a ver com isso.


    "É uma decisão minha, tomar ou não tomar. E ninguém me pode obrigar."

    Pode. O facto de ninguém o fazer não quer dizer que não possa ou não deva, ja que está a disseminar não só uma ideia perigosa como se propõe ser uma potencial fabrica de vírus (ou que as suas crianças sejam fabricas de virus).

    "(...) nem os investigadores que recebem dinheiro para fingir que investigam..."

    Eu também proponho que esses não devam obrigar ninguém. Felizmente não são a maioria. Ou a Miriam acha que tudo o que vê que a ciencia lhe trouxe é uma miragem?

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  63. Miriam:

    "Com a sua lógica devia tomar a vacina para o virus ébola. Olhe que se o apanha..."

    Dúvido que a lógica do Ludwig nos leve a apanhar vacinas para doenças que não representam risco por questões geográficas. Não há provavlmente alteração do risco epidemiológico por ninguém se vacinar para o ebola nas nossas terras. No entanto, o aparecimento de uma vacina para o ebola é de extrema importância nas regioes onde causa mortes atrozes.

    Penso que se fosse a essas regioes perferia ser vacinada, certo? Apenas aqui se propoe saber mais que os epidemiologistas e estar a gozar com os que fazem o serviço por si.

    É que ao contrário do que a Miriam pensa, ninguém lhe está a aconselhar a tomar vacina à toa de coisas que não são um problema caso não haja vacinação. Como bem deve ter notado, ninguém lhe está a pedir para fazer vacinas de coisas que não existem neste país. Até foi bom ter chamado a atenção para esse ponto.

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  64. Miriam:

    Eu propunha que pessoas como a Miriam que acham que a investigação cientifica é apenas um embuste para ficar com o dinheiro dos trabalhadores e que as vacinas só servem para enriquecer as farmacêuticas que fossem viver com os Hamish. Nem que fossem só uns anitos. Não digo que durante esse tempo estudassem como era a vida na idade média porque não iam ter tempo.

    Agora querer usar a ciência e dizer mal dela ao mesmo tempo? Sejamos honestos.

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  65. O João disse:

    "Por outro lado, mesmo que a probabilidade seja baixa, de apanhar uma dessas doenças, porque correr o risco de a apanhar? Os efeitos secundários graves ainda são mais raros! Essa é a questão. Ou tem medo de uma comichãozinha e de um inchaço? "

    Estude e vai verificar que não é apenas uma comichãozinha e de um inchaço. " Otites e asma, a coisas mais graves como o distúrbio do déficit de atenção e outras mazelas psicológicas." Ex: Narcolepsia.

    E como disse terei todo o gosto em debater em 20 anos este assunto.

    Proposta: Leia um pouco de bioética. Um médico só pode sugerir um tratamento. É o doente que tem sempre o direito de aceitar esse tratamento ou não.

    Sobre investigação: Vamos fazer uma auditoria aos projectos de investigação. Vamos comparar os objectivos que foram propostos e os resultados que foram alcançados. Alguma sugestão por qual projecto começar?

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  66. Miriam,

    «Parabéns, já passou de:»

    Não passei de nada a nada. A minha posição continua a ser a de que as vacinas têm efeitos secundários comuns que são passageiros e inofensivos (febre, dores, mal estar) e efeitos secundários graves que são raros. Por exemplo, a proporção de pessoas severamente alérgicas a uma vacina é mil vezes inferior à proporção de pessoas severamente alérgicas aos amendoins. O disparate que é fácil de propagar é o de exacerbar os riscos relativamente baixos das vacinas, inventando até uns inexistentes, e omitir os riscos de não vacinar.

    «É uma decisão minha, tomar ou não tomar. E ninguém me pode obrigar.»

    Isto é confundir três coisas diferentes. Uma, com a qual concordo, é não ser aceitável implementar um sistema coercivo que te obrigue a tomar vacinas. Mas isso é como dizer que, se eu apanhar uma doença sexualmente transmissível, também não me podem obrigar a avisar a minha mulher nem a tomar medidas para não lhe pegar a doença. É verdade, mas seria eticamente condenável da minha parte agir de forma tão irresponsável. Não me vacinar a mim ou aos meus filhos é uma irresponsabilidade e imoralidade análoga, visto que cada um de nós que não se vacine põe em risco a saúde dos outros. Não haver uma forma prática e aceitável de obrigar à vacinação é uma coisa, ser imoral recusar as vacinas recomendadas pondo em risco a saúde de terceiros é outra.

    E a terceira coisa é a avaliação do risco. As vacinas recomendadas têm riscos muito baixos e é muitíssimo melhor para todos que todos se vacinem. Os dados demonstram-no claramente, quando comparamos países com vacinação e sem vacinação.

    «Aceita que lhe abram a goela para enfiar Tamiflu?»

    Se houver dados epidemiológicos e ensaios clínicos que suportem a hipótese de eu estar num grupo que é importante vacinar para travar uma epidemia da gripe, considero que é responsabilidade minha tomar essa vacina. Tal como considero ser responsabilidade de cada condutor manter os travões do carro operacionais, por exemplo. É claro que isto não quer dizer que aceite “que me abram a goela” ou que partam as pernas com barrotes a quem tiver os travões mal afinados.

    Mas o problema aqui é apenas um de falácias na argumentação, não de falhas na vacinação...

    «Com a sua lógica devia tomar a vacina para o virus ébola. Olhe que se o apanha... »

    Se eu não percebesse nada de como as vacinas funcionam e andasse convencido de que são um “medicamento”, talvez fizesse essa asneira. Mas como eu sei que as vacinas são uma medida preventiva que funciona principalmente reduzindo a incidência de uma doença numa população, percebo que faz mais sentido tomar uma vacina como parte de um programa de vacinação de uma população ou grupo de risco, e não apenas porque me dá na gana.

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  67. Ludwig,

    "«Aceita que lhe abram a goela para enfiar Tamiflu?»

    Se houver dados epidemiológicos e ensaios clínicos que suportem a hipótese de eu estar num grupo que é importante vacinar para travar uma epidemia da gripe, considero que é responsabilidade minha tomar essa vacina."

    O Tamiflu não é uma vacina.

    As vacinas são medicamentos.
    Que falácias na argumentação?

    Vários acontecimentos adversos foram notificados nos estudos clínicos e encontram-se assinalados com o símbolo (‡).

    [Muito frequentes (≥1/10); Frequentes (≥1/100, <1/10); Pouco frequentes (≥1/1,000, <1/100); Raros
    (≥1/10,000, <1/1,000), desconhecido (não pode ser calculado a partir dos dados disponíveis)]

    Frequentes: infecção respiratória alta.
    Pouco frequentes:infecção nos ouvidos,gastroenterite, nasofaringite, otite média, faringite, roséola,
    infecção viral, erupção cutânea viral.
    Raros: varicela‡

    Pouco frequentes: anorexia, diminuição do apetite.

    Frequentes: irritabilidade.
    Pouco frequentes: choro, insónias, perturbações do sono.

    Frequentes: diarreia, vómitos.

    Frequentes: erupção cutânea tipo sarampo‡, erupção cutânea tipo varicela‡.
    Pouco frequentes: erupção cutânea tipo rubéola‡.

    Muito frequentes: febre ≥38,9°C (oral equivalente ou anómala)‡, eritema‡ ou
    dor/sensibilidade/hiperestesia‡ no local da injecção.
    Frequentes: equimose ou tumefacção‡ no local da injecção, erupção cutânea no local da injecção‡.

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  68. Miriam:

    Estudar eu estudo sempre. Mas isso não me diz que os efeitos adversos das vacinas são geralmente mais graves que uma comichão ou inchaço. Permite-me aprender que são de facto da mesma ordem de gravidade.

    Mesmo as reações tipo alérgico graves, por exemplo o choque anafilatico, que são de 1 em 1 milhão (!!) , têm tratamento total se forem prontamente socorridas, apesar de altamente aparatosas.

    Note também que a narcolepsia é algo que acontece também como conseuquencia do virus não atenuado, pelo que continua a valer a penas vacinar em casos de epidemia os individuos mais vulneraveis. Tal como é proposto.

    Não proponho que sejam os médicos a obrigar a vacinar. MAs sim a sociedade atrvés de outros meios, caso pessoas como a Miriam comecem a destruir o trabalho longo e bem sucedido de quase erradicar estas doenças.

    Eu por exemplo tive durante a minha escolaridade de apresentar o meu boletim de vacinas todos os anos, senão nada feito. No primeiro ano da faculdade até uma microtoracica tive de apresentar.

    Para andar na rua ainda não é preciso. Mas se pessoas como a Miriam começarem a ser muitas não há outra hipotese. Pelo menos para crianças, tem de se fazer vacinação compulsiva. Mas serem os medicos a obrigar? Coitados, não me parece que tenham geito para isso.


    Em relação à investigação proponho que fiquemos pela saude e medicina. E de como a mortalidade infantil e a longevidade chegaram a valores impensaveis antes da revolução cientifica.

    Quanto às linhas de investigação que não dão os resultados que a Miriam não gosta, é bom lembrar que saber o que não funciona também é conhecimento. A não ser que possamos saber antes da investigar o resultado do programa, qualquer resultado é tão importante para o conhecimento como qualquer outro. Fazem todos parte do processo que é a ciencia.

    O problema é gastar-se dinheiro com coisas que sabemos já que não funcionam, e dessas a Miram não tem grandes exemplos para dar se não for mexer nas medicinas alternativas, na parapsicologia, etc.

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  69. Miriam,

    «O Tamiflu não é uma vacina.»

    Eu sei que o Tamiflu não é uma vacina. Mas, estando a discutir prevenção e vacinação, e sendo o tamiflu também recomendado como método de prevenção em casos de epidemia, achei que seria incorrecto da minha parte estar a desconversar dessa forma, apontando que o Tamiflu não é uma vacina, em vez de considerar o ponto que estávamos a discutir. Aparentemente enganei-me, pelo que peço desculpa.

    «Que falácias na argumentação?»

    A expressão “Aceita que lhe abram a goela para enfiar” é falaciosa neste contexto porque recorre a um impacto emocional injustificado para levar à inferência de que é errado tomar ou recomendar o Tamiflu. O que estamos a discutir aqui é se se deve seguir o programa nacional de vacinação, e não se se deve “abrir a goela” das pessoas e enfiar-lhes drogas à força.

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  70. Miriam:

    Há algo de errado nessa lista de efeitos adversos do Tamiflu. Varicela como efeito adverso? Infecçoes respiratórias? Não bate certo. São obviamente problemas não especificos.


    O Tamiflu não tem herpes virus para causar varicela. Essa lista é apenas uma lista de coisas que foram registadas durante o teste clinico. Pode não haver casualidade e nestes casos não ha quase de certeza. A unica maneira de implicar o Tamiflu seria indirecta, por causar imunosupressão. Mas de certeza que alguém já está a estudar essa possibilidade.

    Ja agora, a lista de efeitos adversos da varicela:

    A vaccine, like any medicine, could possibly cause serious problems, such as severe allergic reactions. However, the risk of a vaccine causing serious harm, or death, is extremely small.

    No serious problems have been identified with shingles vaccine.

    Mild Problems

    * Redness, soreness, swelling, or itching at the site of the injection (about 1 person in 3).
    * Headache (about 1 person in 70).

    Like all vaccines, shingles vaccine is being closely monitored for unusual or severe problems.

    This information was taken directly from the Shingles VIS Adobe Acrobat print-friendly PDF file [PDF - 47KB]

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  71. Joãozinho,

    É claro que o Tamiflu não aquela lista de efeitos adversos.
    Terá outras...

    Mas pode estudar:
    http://www.ema.europa.eu/docs/pt_PT/document_library/EPAR_-_Product_Information/human/000622/WC500044070.pdf

    EMEA: Agência Europeia do Medicamento.

    Vários acontecimentos adversos foram notificados nos estudos clínicos e encontram-se assinalados com o símbolo (‡).

    [Muito frequentes (≥1/10); Frequentes (≥1/100, <1/10); Pouco frequentes (≥1/1,000, <1/100); Raros
    (≥1/10,000, <1/1,000), desconhecido (não pode ser calculado a partir dos dados disponíveis)]

    Frequentes: infecção respiratória alta.
    Pouco frequentes:infecção nos ouvidos,gastroenterite, nasofaringite, otite média, faringite, roséola,
    infecção viral, erupção cutânea viral.
    Raros: varicela‡

    Pouco frequentes: anorexia, diminuição do apetite.

    Frequentes: irritabilidade.
    Pouco frequentes: choro, insónias, perturbações do sono.

    Frequentes: diarreia, vómitos.

    Frequentes: erupção cutânea tipo sarampo‡, erupção cutânea tipo varicela‡.
    Pouco frequentes: erupção cutânea tipo rubéola‡.

    Muito frequentes: febre ≥38,9°C (oral equivalente ou anómala)‡, eritema‡ ou
    dor/sensibilidade/hiperestesia‡ no local da injecção.
    Frequentes: equimose ou tumefacção‡ no local da injecção, erupção cutânea no local da injecção‡.

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  72. Com o oseltamivir a queixa principal foi:
    Afecções do ouvido e do labirinto Frequente:Afecções do ouvido. Os doentes apresentaram dor de ouvidos.
    E como é um medicamento novo... a frequência dos outros efeitos é descrita como: desconhecida.

    São necessários dados de farmacovigilância...
    Pronto para ser uma cobaia?

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  73. Miriam,

    «Pronto para ser uma cobaia?»

    Se já foram administradas centenas de milhares ou milhões de doses de uma vacina, já não seremos propriamente cobaias quando a tomarmos.

    Mas penso que o teu erro principal é que não consideras a linha de base. Supõe que um não-fumador tem uma chance em um milhão de ter cancro no pulmão. Achas que isso é razão para fumar? A questão que se tem de por é se fumar aumenta as chances de ter estes problemas, em vez de exigir que não fumar nos proteja de todas as maleitas com 100% de garantias.

    E se tu considerares os perigos da vacina em comparação com os perigos da doença, verás que o mais correcto não é dizer que a vacina nos dá um risco de 1 em 100,000 de ficar surdo, ou coisa do género, mas sim que reduz o risco para apenas 1 em 100,000, que é um valor muito inferior ao que seria se ninguém tomasse a vacina.

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  76. Miriam:

    Agradeço que não me chame Joãozinho.

    Depois note que se esqueceu de citar: "Estes efeitos adversos
    encontram-se listados em seguida, independentemente da causalidade ou da frequência. "

    É importante, porque afecções frequentes vão aparecer como frequentes seja depois da vacina seja depois de ir ao supermercado.

    Por exemplo: "Frequentes: infecção respiratória alta." Significa que muita gente que foi vacinada apanhou uma constipação por essa altura. Tal como as diarreias e outras coisas vulgares.

    Como ja lhe tentei chamar a atenção, nem tudo o que acontece depois de uma vacina é por causa dela. TEm de haver um aumento significativo dos casos e ou um mecanismo plausivel.

    Isto, este tipo de listas, não mostra causalidade para lá da assinalada pelos investigadores como plausivel. Nem eles propõem que mostre para lá disoo. Puseram um simbolo nos que pensam que ha causalidade.

    O desconhecido é em relação à incidencia estatistica não em relação
    à existencia de relação causa-efeito (causalidade).

    Vá ver apenas os que têm o simbolozinho. Ou então veja no link do CDC que tambem tem esse trabalho feito.

    E sim, raramente uma vacina atenuada pode causar sintomas da doença. Normalmente são formas não contagiosas e atenuadas. No caso da varicela, não me parece um problema ja que a incidencia nos não vacinados é enorme.

    http://www.hevora.min-saude.pt/docs/pediatria/varicela.pdf

    Quanto ao Osetalmivir proponho que se sigam as indicaçoes dos medicos. Que eu saiba não pretence a nenhum protocolo de administração generalizada.

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  77. Ludwig,

    Lamento que confunda a sua crença com a realidade.

    Felizmente em 2006 alterou-se vacina viva atenuada e oral contra a poliomielite (VAP) por uma vacina inactivada e injectável (VIP).

    Porque terá sido?

    "Se já foram administradas centenas de milhares ou milhões de doses de uma vacina, já não seremos propriamente cobaias quando a tomarmos."

    Tem a certeza?

    Também se alterou a vacina contra a tosse convulsa do tipo Pw (pertussis “whole cell” ou de célula completa) por uma vacina pertussis acelular (Pa).

    "Se já foram administradas centenas de milhares ou milhões de doses de uma vacina, já não seremos propriamente cobaias quando a tomarmos."

    Tem a certeza?

    Dentro de 20 anos falamos novamente.

    ResponderEliminar
  78. Miriam,

    «Felizmente em 2006 alterou-se vacina viva atenuada e oral contra a poliomielite (VAP) por uma vacina inactivada e injectável (VIP).

    Porque terá sido?»


    Porque em vez de se porem a listar os problemas e a dizer não se vacinem, fiquem paralisados que é melhor, continuaram a aperfeiçoar a vacina e criaram uma melhor. Mas, felizmente também, não esperaram cinquenta anos só para não vacinar com a primeira. Felizmente porque, se tivessem feito essa asneira, teria sido muito (muito mesmo) pior.

    «Tem a certeza?»

    No sentido de algo que possa afirmar como sendo definitivo e irrefutável, nem sequer tenho a certeza de não morrer atropelado mais logo quando for buscar os miúdos à escola. No entanto, se ficar paralisado por toda e qualquer incerteza o resultado será pior do que se souber avaliar correctamente os riscos e optar pelas alternativas que os reduzem.

    É esta parte que me parece estares a ter dificuldade em entender. As vacinas não são boas por reduzirem todos os riscos a zero. Nada faz isso. Estas vacinas são boas porque, se as deres a milhões de pessoas num país o resultado é uma melhoria drástica na saúde pública, restando apenas uns efeitos muitíssimo menores do que aqueles que terias sem a vacina.

    «Dentro de 20 anos falamos novamente.»

    Fazes ideia do sofrimento que se evitou por começar a vacinar contra a poliomielite em 1962 em vez de se esperar até 1982?

    ResponderEliminar
  79. João,

    «Agradeço que não me chame Joãozinho.»

    Não ligues. É um truque transparente e infantil para descarrilar a conversa, e não vale a pena perderes tempo com essas coisas.

    ResponderEliminar
  80. João,

    São efeitos raros... quando acontece aos outros...

    Para o recém nascido ( + de 2 kg) tomar:
    BCG Vacina SSI.
    Foi relatado, durante a experiência pós-comercialização, síncope nos doentes que foram vacinados. Foi também relatado epilepsia e convulsões.

    Mas o que ainda não é visível e será visível para quem quiser ver, serão as doenças autoimunes. Comparando o que é comparável.

    Em muitos casos não são relatados os efeitos adversos da vacina,
    é uma doença de nascença... ou ficou doente porque ficou... da vacina é que não é... pois claro.

    cumprimentos.

    ResponderEliminar
  81. Ludwig

    "Fazes ideia do sofrimento que se evitou por começar a vacinar contra a poliomielite em 1962 em vez de se esperar até 1982? "

    Não. O Ludwig faz?

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  82. Em 21 de Junho de 2002, em Copenhaga, a Comissão Regional Europeia para a Certificação da Erradicação da Poliomielite, declarou a Região
    Europeia da Organização Mundial de Saúde (OMS) livre de polio. O último caso (não importado) de poliomielite na Europa ocorreu em Novembro de
    1998.

    Em 2006 alterou a vacina da polio. Claro que foi pelo risco em que a população estava. Não da polio porque o último foi em 1998... mas da própria vacina.

    Ludwig, eis a diferença entre a crença de que se sabe e saber antes de falar.

    ResponderEliminar
  83. Miriam:

    Raros é referente a uma probabilidade não pode ser feito com um individuo apenas quando estamos a falar de uma população. Mesmo que seja comigo. Eu posso ter uma chavena de porcelana rara ou uma doença rara. Mas posso ter mesmo que seja comigo.

    "Foi relatado, durante a experiência pós-comercialização, síncope nos doentes que foram vacinados. Foi também relatado epilepsia e convulsões."

    Ou seja, a Miriam sugere que se não vacine para a tuberculose porque alguns miudos tiveram convulsoes depois da vacina? Sem querer perder tempo com a falacia post hoc outra vez avançamos para a tuberculose. Faz ideia da doença que é e do mal que representa? FAz ideia que há muito mais na tuberculose que convulsoes ou sincopes? É que para começar as convulsoes ou sincopes da tuberculose não se vão embora. A não ser quando levam à morte.

    "Mas o que ainda não é visível e será visível para quem quiser ver, serão as doenças autoimunes. Comparando o que é comparável."

    Não existe relação provada com doenças autoimunes. Para ja nem pode comparar porque dantes ninguem lhes ligava nenhuma. Eram apenas "chatices e maleitas" sem diagnóstico.

    Ja entramos outra vez na especulação anti-cientifica.

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  84. Bordallo Pinheiro já teria feito um novo Zé... o doutorzinho ;)

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  85. Miriam,

    «Não. O Ludwig faz?»

    Sim. Daqui:

    «At the height of the polio epidemic in 1952, nearly 60,000 cases with more than 3,000 deaths were reported in the United States alone.»

    «Em 2006 alterou a vacina da polio. Claro que foi pelo risco em que a população estava. Não da polio porque o último foi em 1998... mas da própria vacina.

    Ludwig, eis a diferença entre a crença de que se sabe e saber antes de falar.»


    Se for importante para si, podemos assumir que eu sou completamente ignorante de tudo, mais quaisquer defeitos pessoais que me queira imputar. Isto porque os meus defeitos são irrelevantes para esta discussão e assim arrumamos já essa parte, escusas de estar sempre a bater no mesmo, e podemos conversar com mais calma acerca do que interessa.

    Alteraram a vacina. Por alguma razão foi. Se tens evidência de que essa razão justifica não tomarmos mais a vacina, então mostra essa evidência. Se não tens, então essa alteração da vacina é irrelevante para a tua tese de que não devemos vacinar os nossos filhos como recomenda o programa nacional de vacinação.

    Eu tenho uma filha com 3 meses. Recomendas-me que não lhe dê qualquer vacina? Há alguma vacina que recomendes? Que evidências podes apresentar para eu confiar mais em ti do que no pediatra? É isso que importa. Se eu sou burro, ignorante, cheiro mal da boca ou o que calhar não interessa para a conversa...

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  86. Miriam:

    A polio na europa está erradicada desde 2002 mas não está no mundo. Por outro lado não pode ser dada como erradicada uma doença assim que passam uns meses sem casos. Têm mesmo de passar anos.

    É normal que a evolução cientifica traga sempre produtos melhores que foi o que o Ludwig lhe disse. Não há aí problema nenhum. Até podem ser menos eficazes se o risco é menor e forem mais baratos e mais seguros.

    Que confusão é que isso lhe faz? As vacinas não podem ser alteradas? Basta terem um risco qualquer para não valerem a pena serem administradas? Isso é um disparate.

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  87. O João sabia que:

    Se está bem alimentado e imunocompetente, o seu organismo combate a micobactéria em perto de 90% dos casos?

    E já agora:

    Se a vacina é tão eficaz porque há cada vez mais micobactérias multirresistentes em populações mal alimentadas?

    E não, não são especulações:
    Leia o RCM da BCG.

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  88. Ludwig,

    "Fazes ideia do sofrimento que se evitou por começar a vacinar contra a poliomielite em 1962 em vez de se esperar até 1982? "

    Continuo sem saber, porque 1952 nada me diz sobre 1962 a 1982...
    «At the height of the polio epidemic in 1952, nearly 60,000 cases with more than 3,000 deaths were reported in the United States alone.»

    Como escrevi anteriormente: se há uma epidemia, real ( e não de fantasia da televisão e jornais), então deve ponderar o risco e a vacina.

    Só me resta dizer-lhe:
    Cresça, seja Homem e assuma as responsabilidades, é que passar a responsabilidade para os outros se algo correr mal para ter sempre alguém com quem se pode fazer de coitadinho...

    Eu faço as minhas opções e assumo as responsabilidades. Mas não escrevo a criticar:
    "Há toda uma panóplia de problemas como otites e asma, a coisas mais graves como o distúrbio do déficit de atenção e outras mazelas psicológicas.»(1) Este disparate é, infelizmente, muito fácil de propagar."
    Sem saber.

    Se é um:
    " burro, ignorante, cheiro mal da boca ou o que calhar "
    Então as suas criticas tem o valor que merecem ...

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  89. João,

    "A polio na europa está erradicada desde 2002 mas não está no mundo. Por outro lado não pode ser dada como erradicada uma doença assim que passam uns meses sem casos. Têm mesmo de passar anos."

    Então, se me permite uma proposta:
    Vacinar quem visita a Europa e não gastar dinheiro em vacinas e arriscar a saúde das crianças Europeias.

    Lamento a falta de senso comum e a cedência a interesses pouco claros.

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  90. Joãozinho,

    "Que confusão é que isso lhe faz? As vacinas não podem ser alteradas? Basta terem um risco qualquer para não valerem a pena serem administradas? Isso é um disparate."

    A mim nenhum, apenas provei ao Ludwig que ele apresenta crenças sem real conhecimento:"Se já foram administradas centenas de milhares ou milhões de doses de uma vacina, já não seremos propriamente cobaias quando a tomarmos."
    E que há muita ignorância e a farmacovigilância é importante.

    Mas o Ludwig já aceitou ser considerado:
    " burro, ignorante, cheiro mal da boca ou o que calhar "
    Então as suas criticas tem o valor que merecem ...

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  91. Miriam,

    «Eu faço as minhas opções e assumo as responsabilidades. Mas não escrevo a criticar»

    OK. Depreendo então que «Cresça, seja Homem e assuma as responsabilidades, é que passar a responsabilidade para os outros se algo correr mal para ter sempre alguém com quem se pode fazer de coitadinho...» não era uma crítica.

    Mas tudo bem. Se não queres discutir os factos, fica à vontade para falar do que preferires. Até pode ser sobre mim, se quiseres. Como podes ver nestas caixas de comentários, há aqui muita gente que se entretém com isso, e quem sou eu para lhes tirar o gozo :)

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  92. Ludwig,

    Não foi uma critica, foi um concelho.

    Não quero discutir factos?
    Leia o que escrevi.

    Mas realmente não tenho de perder mais tempo com:
    " burro, ignorante, cheiro mal da boca ou o que calhar "

    Mas ficam os factos:
    Polio erradicada na Europa em 2002, alteração da vacina em 2006 em Portugal.
    Ficam as perguntas: Quais os custos? Porquê?

    E ficam os factos:
    http://www.ema.europa.eu/docs/pt_PT/document_library/EPAR_-_Product_Information/human/000622/WC500044070.pdf

    EMEA: Agência Europeia do Medicamento.

    Vários acontecimentos adversos foram notificados nos estudos clínicos e encontram-se assinalados com o símbolo (‡).

    [Muito frequentes (≥1/10); Frequentes (≥1/100, <1/10); Pouco frequentes (≥1/1,000, <1/100); Raros
    (≥1/10,000, <1/1,000), desconhecido (não pode ser calculado a partir dos dados disponíveis)]

    Frequentes: infecção respiratória alta.
    Pouco frequentes:infecção nos ouvidos,gastroenterite, nasofaringite, otite média, faringite, roséola,
    infecção viral, erupção cutânea viral.
    Raros: varicela‡

    Pouco frequentes: anorexia, diminuição do apetite.

    Frequentes: irritabilidade.
    Pouco frequentes: choro, insónias, perturbações do sono.

    Frequentes: diarreia, vómitos.

    Frequentes: erupção cutânea tipo sarampo‡, erupção cutânea tipo varicela‡.
    Pouco frequentes: erupção cutânea tipo rubéola‡.

    Muito frequentes: febre ≥38,9°C (oral equivalente ou anómala)‡, eritema‡ ou
    dor/sensibilidade/hiperestesia‡ no local da injecção.
    Frequentes: equimose ou tumefacção‡ no local da injecção, erupção cutânea no local da injecção‡.

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  93. Ludwig,

    "Fazes ideia do sofrimento que se evitou por começar a vacinar contra a poliomielite em 1962 em vez de se esperar até 1982? "

    Continuo sem saber, porque 1952 nada me diz sobre 1962 a 1982...

    «At the height of the polio epidemic in 1952, nearly 60,000 cases with more than 3,000 deaths were reported in the United States alone.»

    Acha que sabe o sofrimento que se evitou por começar a vacinar contra a poliomielite em 1962 em vez de se esperar até 1982?

    "Mas tudo bem. Se não queres discutir os factos, fica à vontade para falar do que preferires. Até pode ser sobre mim, se quiseres. Como podes ver nestas caixas de comentários, há aqui muita gente que se entretém com isso, e quem sou eu para lhes tirar o gozo :) "

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  94. Ludwig,

    Não foi uma critica, foi um conselho.

    Não quero discutir factos?
    Leia o que escrevi.

    Mas realmente não tenho de perder mais tempo com:
    " burro, ignorante, cheiro mal da boca ou o que calhar "

    Mas ficam os factos:
    Polio erradicada na Europa em 2002, alteração da vacina em 2006 em Portugal.
    Ficam as perguntas: Quais os custos? Porquê?

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  95. Miriam,

    «Ficam as perguntas: Quais os custos? Porquê?»

    Fico então à espera das respostas também.

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  96. Miriam:

    "Se está bem alimentado e imunocompetente, o seu organismo combate a micobactéria em perto de 90% dos casos?"

    10% é uma enormidade para uma doença tão grave, para quem anda preocupada com periodos febris curtos, inchaços e comichões!

    E depois, isso não é assim tão simples. Crianças e idosos são sempre casos à parte, potencialmente vulneraveis. São esses muitas vezes os que estão nos tais 10%. E depois ela fica acantonada até que na primeira oportunidade volta a invadir tudo, o que acontece em mais 10% dos casos.

    A vacina não é assim tão eficaz. Mas é melhor do que não estar vacinado.

    "Se já foram administradas centenas de milhares ou milhões de doses de uma vacina, já não seremos propriamente cobaias quando a tomarmos."
    E que há muita ignorância e a farmacovigilância é importante."

    O Ludwig não disse que isso não era importante. Apenas que não somos cobaias quando as coisas são apropriadamente testadas antes.


    "Então, se me permite uma proposta:
    Vacinar quem visita a Europa e não gastar dinheiro em vacinas e arriscar a saúde das crianças Europeias."

    Isso parece-me uma receita boa para a desgraça. Em pouco tempo a polio iria surgir com a quantidade de imigrante ilegal que existe.

    Em relação ao texto com que andas a chatear o Ludwig penso que não percebeste ainda que aquilo não é uma lista de efeitos secundários... Mas ja te expliquei...

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  97. Miriam:

    E depois em relação aos insultos que repete ao Ludwig, ele apenas disse isso para exemplificar que eram questões irrelevantes.

    E já agora, nunca é demais repetir. As doenças para as quais há vacina e que estão quase nas dezenas de caso por ano em todo o país estão a resurgir nos paises onde as pessoas começaram a achar que sabiam mais que os epidemiologistas, que ja percebi que a Miriam não é de certeza.

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  98. Miriam:

    E já agora, a mesma preocupação não se aplica ao Ebola. Existem outros factores que o confinam a regioes pobres e sem meios de higiene, onde não podem por em prática conhecimentos cientificos sobre higiene básica.

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  99. Este comentário foi removido pelo autor.

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  100. Miriam:

    Tambem tenho uma filha de 5 anos e vacinei-a. Claramente uma população vacinada corre menos riscos que uma não vacinada. E esse é o argumento que a Miriam devia refutar se conseguisse.

    E não há estatisticas que eu conheça para o risco que uma pessoa individual não se vacinar. Felizmente são ainda poucas, mas suponho que esses casos que ainda aparecem disto e daquilo sejam sobretudo nessas.

    Não pode confundir a incidencia de uma doença com o risco de não vacinar, porque está a colocar-se numa situação diferente da maioria da população, aquela maioria vacinada onde é baseada a conta da incidencia.

    Imagine que apenas 10 ou 20 crianças não se vacinam todos os anos e há 4 ou 5 casos por ano dessa doença? O que é provavel é que muitos desses casos sejam nesses não vacinados! Percebe? Não pode calcular o risco baseado na incidencia da doença na população vacinada. Essa não lhe diz respeito!

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  101. A maioria das pessoas que são vacinadas para a marioa das doenças não sofre nada. O mais que costuma acontecer, quando acontece são comichão e inchaços, ou coisas parecidas e febre de curta duração (e que um Ben u ron resolve).

    No entanto se não se vacinarem as crianças elas apanhariam uma data de doenças com consequencias muito mais graves.

    Os dados da mortalidade infantil, da longevidade, apontam para isso.

    É o que diz o post. E tudo o que a Miram disse e pos para aqui não refuta nada disso.

    Apenas anda para ai a dizer que há casos disto e daquilo, na maioria dos casos sem conseguir mostrar que é sequer plausivel atribuir à vacina.

    Assim, se quer dicutir durante 20 anos vai ter de encontrar outro. Eu fico à espera de dados mais "duros" que para isto não vale a pena.

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  102. Joãozinho,

    O cão já tomou banho?

    disse:"A vacina não é assim tão eficaz. Mas é melhor do que não estar vacinado."

    Porque é melhor estar vacinado? Que provas tem?
    Espero que o Joãozinho não venha a ter uma doença autoimune... só porque foi melhor...

    20 anos.

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  103. Miriam:

    "Joãozinho,

    O cão já tomou banho?"

    Isso é irrelevante para a discussão mas mostra o que sobra da sua argumentação.

    ":"A vacina não é assim tão eficaz. Mas é melhor do que não estar vacinado."

    Porque é melhor estar vacinado? Que provas tem?"

    http://www.scielo.oces.mctes.pt/scielo.php?pid=S0873-21592009000400018&script=sci_arttext

    "Espero que o Joãozinho não venha a ter uma doença autoimune... só porque foi melhor..."

    Obrigado pela preocupação. Eu também espero que a Miriam não venha a ter nenhuma. Apenas não percebo qual é a relevancia dessa questão. É como o banho do cão... Confusões.

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  104. Quanto aos 20 anos isso também é outra confusão sua.

    Não há qualquer razão para justificar que daqui a 20 anos esteja incapaz de perceber que riscos de 1 para 100 são piores que 1 em 1 milhão e coisas do genero.

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  105. Se tem algum estudo que prova a ligação das vacinas às doenças auto-imunes mostre. Senão não vale a pena andar a especular à toa.

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  106. É normal que aumente o diagnóstico de doenças auto-imunes. Ainda nem as conhecemos bem.

    So podem ser diagnosticadas depois de descritas compreendidas e ensinadas aos outros.

    Por isso é normal que tenham aumetado nos ultimos anos. Tambem deixar de morrer de doenças infecciosas leva a que outras causas de morte e doença tomem relevancia.

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  107. Joãozinho,

    Proponho que voltar a ler o que aqui está escrito daqui a uns anos.
    Quando tiverem mais uns aninhos e mais experiência de vida.
    20 anos? Talvez seja sufciente para olhar para o mundo de hoje em perspectiva.

    Cumprimentos,
    Miriam

    ResponderEliminar
  108. Joãozinho,

    Era melhor ter ido lavar o cão... cheirava melhor em casa.

    A sua referência:

    http://www.scielo.oces.mctes.pt/scielo.php?pid=S0873-21592009000400018&script=sci_arttext

    Indica:

    Estudo realizado na África do Sul com o objectivo de comparar a incidência de tuberculose durante os 2 primeiros anos de vida em crianças vacinadas à nascença com a administração intradérmica ou percutânea de BCG.

    O objectivo primário do estudo demonstrou:

    • Equivalência das duas vias e administração na incidência cumulativa das três apresentações de casos de tuberculose, conforme definidos. O número acumulado de recém-nascidos com BCG e tuberculose (três formas definidas) nos primeiros 2 anos de vida, diagnosticada em internamento hospital, foi de 362 nos casos com vacinação intradérmica e de 376 com vacinação percutânea.

    • Ocorrência de alguns casos de tuberculose disseminada, sem diferença estatística entre a via de administração. A meningite tuberculosa ocorreu em três crianças com vacinação intradérmica e em uma com vacinação percutânea. A tuberculose miliar ocorreu apenas em uma criança com vacinação percutânea, assim como um caso de tuberculose abdominal e outro vertebral.

    Como pode verificar: 4 crianças com meningite em 738 vacinadas.
    A via de administração parece não ser importante como a OMS afirma.

    Assim o estudo que indicou demonstra que se quer aumentar a probabilidade de meningite, vacine com a BCG.
    E a OMS... depois da pandemia de gripe A e da recomendação infundada segundo este estudo... parece perder credibilidade como o Joãozinho.

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  109. Miriam,

    «Como pode verificar: 4 crianças com meningite em 738 vacinadas. […] Assim o estudo que indicou demonstra que se quer aumentar a probabilidade de meningite, vacine com a BCG.»

    Não é nada disso...

    As crianças vacinadas foram:

    «Participaram no estudo 11 680 recém-nascidos, 5775 receberam a vacina por via percutânea e 5905 por via intradérmica.»

    Esses 738 casos não são o total de crianças vacinadas, mas sim o total de crianças que, tendo sido vacinadas, ainda assim contraíram tuberculose nos primeiros 2 anos de vida.

    «O número acumulado de recém-nascidos com BCG e tuberculose (três formas definidas) nos primeiros 2 anos de vida, diagnosticada em internamento hospital, foi de 362 nos casos com vacinação intradérmica e de 376 com vacinação percutânea.»

    (Isto ilustra um dos aspectos discutidos aqui, que é a importância de vacinar toda a gente e não apenas parte da população. Se há muita gente com tuberculose, mesmo crianças vacinadas estão em risco de apanhar a doença).

    Dessas crianças que ficaram doentes com tuberculose é que 4 tiverem meningite. Não por causa da vacina, mas apesar da vacina.

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  110. Miriam:

    Viu tudo mal:

    Não são 4 crianças em 738. São 4 em 11 680 recém-nascidos vacinados.

    Para fazer essa conta que propõe, a Miriam teria de ter acesso à incidencia de meningite em recém nascido não vacinados.

    Os autores avançam que essa redução na meningite é de 70%. E justificam como se chega a esse valor:

    ". Este cálculo é baseado em dois factos constatados, primeiro a incidência de meningite tuberculosa em crianças com menos de 5 anos é de 1% do risco anual de infecção e, segundo, a prevenção conseguida pela vacina contra esta forma de tuberculose é consistente entre os estudos."



    O seu problema com a via de administração parece-me pouco importante.

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  111. Joãozinho,

    Realmente, não reparei que eram 11 680 recém-nascidos vacinados.

    Não foram os autores do estudo a referir a redução na meningite é de 70%.
    Foi quem realizou o comentário ao estudo.

    Parece que esse comentário tem por base a OMS: "A OMS estima que o número de casos de meningite tuberculosa prevenidos pela vacina seja de 1 por cada 12 500 a 16 667 crianças vacinadas com menos de 5 anos." A mesma OMS que reomenda a vacinação intradérmica sendo muito mais fácil a percutânea.

    De qualquer forma neste estudo há 4 casos de meningite em 11 680 mesmo com vacina. Ou será por causa de?

    E curiosamente nada referem em crianças não vacinadas. Nem um comentário.

    Assim sem dados da população não se sabe a protecção. Apenas se sabe que 738 ficaram com tuberculose em 11 680 crianças vacinadas.
    1 criança em cada 16 ficou com a doença. A vacina protegeu ou causou a doença? Sem dados da população fica ao gosto de cada um.

    Neste caso diria que a população não necessita de vacina, neste caso a população necessita de alimentação e higiene e o risco de vacinação é muito superior ao normal porque o sistema imunitário poderá estar comprometido por subnutrição.

    O problema da via da administração foi a motivação do estudo que indicou... Como vê, mostrou um estudo em que os resultados, 1 em cada 16 vacinados ficou com a doença, mostram o oposto do que o Joãozinho diz...

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  112. Ludwig,

    "Dessas crianças que ficaram doentes com tuberculose é que 4 tiverem meningite. Não por causa da vacina, mas apesar da vacina. "

    eu não sei que não foi por causa da vacina, mas apesar da vacina. O Ludwig sabe? Ou pensa que sabe?

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  113. Este comentário foi removido pelo autor.

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  114. Há uns caramelos que injectam por recomendação da OMS de forma intradérmica culturas de bactérias vivas atenuadas.

    1 em cada 16 crianças que sofrem com essa injecção ficam com uma doença característica das bactérias com que foram injectadas.

    Conclusão: A doença não foi causada pela injecção.

    Terá sido o espírito santo... ?

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  115. Miriam,

    «1 em cada 16 crianças que sofrem com essa injecção ficam com uma doença característica das bactérias com que foram injectadas.»

    Na África do Sul há uma enorme epidemia de tuberculose. Não é de surpreender que muitas crianças fiquem com tuberculose. Em países onde não há epidemias de tuberculose, a situação é diferente. «A disseminação generalizada do BCG está, em geral, associada a quadro de imunodeficiência celular, sendo muito rara, com incidência aproximada de 0,02 casos por milhão» (daqui).

    Mas já vi que a Miriam não gosta muito de discutir os factos, preferindo uma abordagem mais assim: «eu não sei que não foi por causa da vacina, mas apesar da vacina. O Ludwig sabe? Ou pensa que sabe?». Vou então por isto de uma forma mais adequada à sua abordagem.

    Quando estava na faculdade tomei uma vacina contra a hepatite. Nos anos que se seguiram até hoje, milhares de pessoas morreram em acidentes de automóvel, e eu não morri uma única vez de acidente de automóvel. Há também um enorme buraco financeiro na Madeira, para o qual eu não contribuí. Quem sabe se as pessoas envolvidas nesses acidentes e nos problemas financeiros tomaram ou não a vacina da hepatite? É possível que não. A Miriam não me pode demostrar que todos tomaram. Ou sabe que tomaram? Sabe o nome, morada e número de telefone de cada um deles na data em que a tomaram? Não sabe, pois não? Por isso sugiro que não fale do que não sabe, cresça, torne-se responsável, e tome as vacinas durante os próximos vinte anos. Porque talvez nessa altura já se saiba mais sobre estas coisas para determinar se o buraco financeiro e os acidentes de automóvel foram ou não foram causados por falta de vacinação.

    Ficou mais claro assim?

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  116. Ah, já me esquecia desta parte:

    Das 220 vítimas analisadas, 103 (46,82%)
    apresentaram lesão em dois segmentos corpóreos
    distintos. Na análise por qualidade de vítima,
    percentuais semelhantes foram encontrados, sendo
    12 (46,15%) para ocupantes de moto, 40 (48,19%)
    para ocupantes de auto e 51 (45,95%) para pedestres,
    confirmando desse modo, o politraumatismo nesse
    evento.

    http://www.scielo.br/pdf/reeusp/v33n2/v33n2a07.pdf

    Dá que pensar não dá? Será que sabemos tanto acerca disto como alguns julgam saber? Será que podemos descartar por completo a falta de vacinação como causa destes problemas? Ou terá sido o Espírito Santo a fazer isto a estas pessoas?

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  117. Ludwig,

    Não quero discutir factos?
    Leia o que escrevi.

    «1 em cada 16 crianças que sofrem com essa injecção ficam com uma doença característica das bactérias com que foram injectadas.»

    Continuo sem saber se é apesar da vacina ou se é por causa da vacina.
    O Ludwig sabe? Ou pensa que sabe?

    Mas realmente não tenho de perder mais tempo com:
    " burro, ignorante, cheiro mal da boca ou o que calhar "

    Mas ficam os factos:
    1 criança ficou com TB em cada 16 crianças vacinadas.
    O artigo em causa nada referiu sobre a população em geral.

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  118. Miriam,

    Os factos estão na comparação de casos com países não sujeitos a epidemia, e no próprio artigo. No artigo falam em «Caso definitivo – microbiologia com cultura positiva e sonda de PCR positivo.», ou seja, identificam o bacilo da tuberculose e não o Bacilo Calmette-Guérin. E o problema da BCG causar doença ocorreu uma vez nos 11 mil casos, «Num caso com imunodeficiência primária vacinado por via percutânea, surgiu BCG disseminada». Essa tal situação de uma criança, provavelmente com HIV, que é muitíssimo rara em crianças normais.

    Os 700 e tal casos foram casos de tuberculose que as crianças contraíram até dois anos depois de terem sido vacinadas. Basta ler...

    Depois dos teus sermões acerca da maturidade, responsabilidade, falar só do que se sabe e afins, a única conclusão que posso chegar é que não notaste esta informação porque não quiseste.

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  119. E para não esquecer:

    "O Programa Nacional de Vacinação recomenda vacinas para doenças como poliomielite [...] Mas poucos sabem das centenas de milhares de crianças que ficaram paralisadas só nos surtos de poliomielite que precederam a vacina."

    Polio erradicada em Portugal desde 1998 na Europa 2002. Portugal alterou a vacina em 2006.

    Vai pedir para o pediatra assumir as responsabilidade da vacinação, ou pedir para eu assumir as responsabilidades de não vacinar? Será que algum dia o Ludwig vai assumir as responsabilidades de ser pai, quando corre bem e quando corre mal?

    A pergunta que fez:
    "Recomendas-me que não lhe dê qualquer vacina? Há alguma vacina que recomendes? Que evidências podes apresentar para eu confiar mais em ti do que no pediatra? É isso que importa." A única resposta para si é: Cresça.

    Sabe que:
    "Há toda uma panóplia de problemas como otites e asma, a coisas mais graves como o distúrbio do déficit de atenção e outras mazelas psicológicas.»(1) Este disparate é, infelizmente, muito fácil de propagar." Eu digo que não é disparate e que sou livre de me vacinar ou não.

    Realmente não tenho de perder mais tempo com:
    " burro, ignorante, cheiro mal da boca ou o que calhar "

    Ficam os factos:
    1 criança ficou com TB em cada 16 crianças vacinadas.
    O artigo em causa nada referiu sobre a população em geral.

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  120. Vacinação da tuberculose:

    A mais frequente complicação da vacinação pela BCG é o queloide, que é a cicatriz que quase todos temos. A complicação mais frequente mencionada na literatura a seguir é a disseminação da doença em casos com SIDA (cerca de 4 em mil: http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(06)68507-3/fulltext)

    A eficacia, por várias razões, é variavel entre 0 e 80%. Uma dessas razões é a variação das estirpes infectantes. E sabe-se que nas crianças (http://www.bmj.com/content/343/bmj.d5974.extract) é onde a vacina é mais eficaz, partucularmente para a forma meningea e miliar.

    Enquanto em Inglaterra onde a vacina deixou de pretencer aos planos de saude a incidencia da tuberculose aumenta (desde os ultimos 15 anos - ver ligação acima), em portugal esta decresce :

    http://www.dgs.pt/upload/membro.id/ficheiros/i009162.pdf, http

    //www.publico.pt/Sociedade/incidencia-de-tuberculose-em-portugal-baixou-para-metade-em-dez-anos_1486328

    A eficacia da vacina BCG em vários estudos:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/4537855 eficácia em 78% na redução do risco

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/326347 eficacia de 84% para crianças vacinadas até aos 8 anos.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8309034 eficacia de 50% na redução do risco

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3258499 eficacia de 64% na redução do risco

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6140451 eficácia nos cerca de 50%

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8144299 eficácia em 86% em um estudo controlado e randomizado contra tuberculose meningia ou miliar (as piores formas).

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  121. A opinião dos epidemiologistas nós sabemos. Nao vacinar se não é preciso e vacinar se é. Ser preciso vacinar não é só em relação ao risco de apanhar uma doença especifica, mas muito mais de manter uma imunidade sólida numa população e do que precisamos de fazer para isso.

    Vivemos num mundo em movimento, onde tudo circula de um lado para o outro.

    Em doenças onde não é preciso contágio direto ainda é mais dificil garantir o isolamento. Por exemplo a poliomielite pode ser contaminada através da agua ou alimentos. Ainda no caso da polio, uma pessoa infectada pode não ter sintomas e andar a contaminar outras até se descobrir uma epidemia.

    Não vale a pena descontinuar programas bem sucedidos antes de eles estarem de facto acabados.

    As vacinas sao altamente eficazes ao nivel de populações (com poucas excepções) . Mas ainda só conseguiram erradicar a nivel mundial uma doença. Mas há mais a caminho. Se se deixar de vacinar, provavelmente volta tudo ao mesmo.

    Tem poucos efeitos secundários (ver ligação do CDC no fim do post) e é preciso recorrer a falacias post hoc para lhes associar uma data de coisas como otites, constipações ou dificuldades em interpretar artigos cientificos.

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  122. Para terminar, tanto quanto sei, não é preciso de facto ter 100% de uma população vacinada para conseguir essa imunidade de grupo. Existem dados, mas estou com pouca pachorra para ir confirmar agora, mas pelo que me lembro rondam os 85%.

    Portanto, cientificamente não precisamos de nos vacinar todos. É verdade. Mas precisamos de nos vacinar MUITOS.

    Vamos decidir isso de acordo com quê? E isso é razão para não se vacinar NINGUÉM?

    Não. Na dúvida mais vale todos protegermo-nos uns aos outros e escolher o risco menor.

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  123. De facto o vírus da Polio resulta de contaminação fecal.

    O tratamento da água e dos alimentos relativamente a contaminação fecal revelou ser importante, mesmo para pequenos focos como o que aconteceu na Alemanha e pelo qual responsabilizaram os Espanhois. Um drama para as famílias de quem faleceu. Mesmo não tendo sido polio.

    Vários artigos indicavam o fim da polio em 2000:

    http://aje.oxfordjournals.org/content/150/10/1001.full.pdf

    Estamos em 2011.

    Basicamente: continuamos a beber água e comer alimentos com contaminação fecal...

    mas não se preocupem...vamos vacinar no lugar de criar uma rede de agricultura sustentável e informada...

    que grande treta!

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  124. Myriam:

    Já que agora para perceber melhor a sua posição diga lá que vacinas se devem ou não tomar:

    Crianças que vivem na Europa, não saiem da Europa, e não tem contacto com crianças de outras regiões devem ou não ser vacinadas ?

    E se sim quais as vacinas que se devem dar ou não ?

    Pessoas como eu que vivem em diversos sitios do mundo, como África ?

    Devemos fazer a vacinação do tétanos, febre amarela, pólio?

    Claro que espero uma resposta que não seja :

    - fica ao seu critério, daqui por vinte anos falamos, estude não seja ignorantes, etc e tal.

    Eu tomo as vacinas porque, até prova em contrário, os riscos associados à toma da vacina (nos quais incluo também a troca de produto, seringa infetada ou a má fé do profissional de saúde) me parecem muito inferiores ao risco de raiva, pólio, febre amarela ou tétano.

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  125. João Melo de Sousa,

    Tem 125 comentários para perceber a minha posição.
    Se não consegue... lamento, mas não faço milagres.

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  126. João Melo de Sousa,

    Se costuma beber água com contaminação fecal e costuma comer alimentos com contaminação fecal, então é melhor vacinar-se...

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  127. http://polio.emedtv.com/polio/how-is-polio-spread.html

    "Polio is a highly contagious illness that can spread easily from person to person. In fact, when a person is infected with polio, it is expected that polio transmission among susceptible household contacts will occur in nearly 100 percent of children and over 90 percent of adults."

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  128. http://polio.emedtv.com/polio/how-is-polio-spread.html

    "Poliovirus transmission most often occurs through contact with stool of this infected person (known as fecal-oral transmission)."

    A transmissão do poliovírus ocorre mais frequentemente através do contato com fezes da pessoa infectada (conhecida como transmissão fecal-oral).

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  129. Recomendo a leitura de:

    http://image.thelancet.com/extras/02art9340web.pdf

    Penso que perto de 20 anos será suficiente para ter uma perspectiva sobre o assunto.

    saudações académicas a todos,
    Miriam Levi

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  130. Miriam:

    Não quer mesmo responder por ser a completa filha da puta ou apenas não o faz por ser, tão completa filha da puta, e sabe o que eu não sei e não quer dizer ?

    A questão até me parece simples :

    - O que vale apena ser vacinado ou não vale a pena?

    Há resposta ou apenas filhadaputismo ?

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  131. Primeiro, uma citação:

    (...) significa que nos Estados Unidos, em Orlando, uma pessoa com pólio, infectada com o vírus da pólio, infecta em média seis pessoas que sejam susceptíveis e que estejam em contato com essa pessoa. Então, uma pessoa pode infectar seis em Orlando, nos Estados Unidos. Em países como a República Dominicana e Senegal, uma pessoa tem o potencial de infectar dezoito, por causa de mau saneamento e o vírus vivo vacinal espalha muito mais, isso tem uma conseqüência importante. Com 80% de cobertura vacinal, nos Estados Unidos, de doses completas, você interrompe a transmissão da pólio. Em países como na República Dominicana e Senegal, e boa parte do Brasil, precisa de 97% para interromper a transmissão. Então os Estados Unidos pararam com a vacina oral, estão com a inativada, mas eles têm um potencial muito menor do que o nosso de que um vírus introduzido lá dissemine rapidamente. O nosso potencial de disseminação é maior, porque quanto mais pobre o país, pior é o saneamento, maior é essa situação. (...)

    Anais do Seminário 40 anos de Vacina Sabin no Brasil, páginas 69-70

    Além disso, a polio não é transmitida apenas através de alimentos contaminados, mas também através de toalhas, talheres e demais utensílios utilizados por pessoas contaminadas; ou mesmo ao levar as mãos aos olhos, nariz ou boca após tocar em algum lugar no qual uma pessoa contaminada tenha tossido (http://polio.emedtv.com/polio/how-is-polio-spread.html).

    @Miriam Levi em 6 de outubro de 2011, 11:53:30

    "mas não se preocupem...vamos vacinar no lugar de criar uma rede de agricultura sustentável e informada..."

    Vamos vacinar mesmo. Sabe-se muito bem que uma rede de agricultura sustentável e informada não possui o mesmo impacto sobre as taxas de transmissão da polio quanto saneamento básico e campanhas de vacinação.

    Ah, é mesmo: você usou de sarcasmo nesta frase, o que apenas reflete sua ignorância sobre a dinâmica da transmissão de doenças infecto-contagiosas.

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  132. @Miriam Levi em 6 de outubro de 2011, 15:48:30

    "Recomendo a leitura de:

    http://image.thelancet.com/extras/02art9340web.pdf"

    O artigo se chama Vaccination and autoimmune disease: what is the evidence?
    ("Vacinação e doença auto-imune: qual é a evidência?") e trata sobre a associação entre vacinação e doenças auto-imunes.

    O próprio artigo cita vários casos de ligação direta entre vacinação e doenças auto-imunes, mas também cita que o risco comparado ao de não vacinar geralmente pesa a favor da vacinação.

    Exemplo:

    Another example of confirmed autoimmune adverse effects after vaccination is idiopathic thrombocytopenia, which might arise after administration of the measles-mumps-rubella vaccination. The reported frequency of clinically apparent idiopathic thrombocytopenia after this vaccine is around one in 30 000 vaccinated children. However, it is noteworthy that the risk of thrombocytopenia after natural rubella (one in 3000) or measles (one in 6000) infections is much greater than after vaccination.50 Patients with a history of immune thrombocytopenic purpura are prone to this complication, and in these individuals the risk of vaccination should be weighed against that of being exposed to the corresponding viral disease.

    Vaccination and autoimmune disease: what is the evidence?, página 5

    Traduzindo:

    Outro exemplo de efeito auto-imune adverso após a vacinação é a trombocitopenia idiopática, que pode surgir após a administração da vacinação contra o sarampo, caxumba e rubéola. A freqüência relatada de clinicamente aparente trombocitopenia idiopática após a vacina é de cerca de uma em cada 30 000 crianças vacinadas. No entanto, vale ressaltar que o risco de trombocitopenia após as infecções naturais por rubéola (uma em 3000) ou sarampo (uma em 6000) é muito maior do que após a vacinação. Pacientes com histórico de púrpura trombocitopênica imunológica são propensas a esta complicação, e nesses indivíduos o risco da vacinação deve ser pesado contra a de ser exposto à doença viral correspondente.

    "Penso que perto de 20 anos será suficiente para ter uma perspectiva sobre o assunto."

    Penso que tudo o que está fazendo é atirar no próprio pé. Todos os estudos que você citou apoiam a vacinação e põem em xeque sua posição sobre este assunto.

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  133. http://image.thelancet.com/extras/02art9340web.pdf

    "Conflict of interest statement
    M Goldman has served as a consultant for Aventis-Pasteur, BruCells,
    Glaxo SmithKline, and OM-Pharma. P-H Lambert has served as a consultant for Aventis-Pasteur, Chiron, Glaxo SmithKline, and OM-Pharma. D Wraith is a director of Apitope Technology (Bristol), and
    has served as consultant for Glaxo SmithKline, Peptide Therapeutics, and Teva Pharmaceutical Industries."

    Como tinha dito anteriormente sem terem percebido:

    "Há quantos anos usamos vacinas?
    Há experiência para referir as consequências passados 40 anos?
    Quantos estudos sobre doenças auto-imunes e vacinação?
    Existem interesses financeiros nesses estudos?
    Há historial de interferência de interesses financeiros em estudos sobre a saúde?
    Veja o que se passou sobre o tabaco. "

    Mesmo com comflito de interesses, os autores afirmam:

    "There is little doubt that laboratory measurable signs of autoimmunity can associate with infection and might occasionally appear after vaccination."

    Pouca dúvida resta de que os sinais mensuráveis de auto-imunidade em laboratório podem ser associados com infecção e podem ocasionalmente aparecem após a vacinação.

    Realmente não tenho de perder mais tempo com:
    " burro, ignorante, cheiro mal da boca ou o que calhar "

    Penso que perto de 20 anos será suficiente para ter uma perspectiva sobre o assunto.

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  134. @Miriam Levi em 7 de outubro de 2011, 05:38:23

    "Conflict of interest statement
    M Goldman has served as a consultant for Aventis-Pasteur, BruCells,
    Glaxo SmithKline, and OM-Pharma. P-H Lambert has served as a consultant for Aventis-Pasteur, Chiron, Glaxo SmithKline, and OM-Pharma. D Wraith is a director of Apitope Technology (Bristol), and
    has served as consultant for Glaxo SmithKline, Peptide Therapeutics, and Teva Pharmaceutical Industries."

    Isso é uma citação da página 7 do artigo "Vaccination and autoimmune disease: what is the evidence?" e cita três cientistas: M Goldman, P-H Lambert e D Wraith.

    Então, por estes três cientistas realizarem consultorias para grandes empresas farmacêuticas, eu devo aceitar que as vacinas são ruins e ignorar as 69 referências citadas nas páginas 7 e 8 do mesmo artigo? Isso só mostra sua extrema incoerência.

    "Como tinha dito anteriormente sem terem percebido:

    "'Há quantos anos usamos vacinas?
    Há experiência para referir as consequências passados 40 anos?
    Quantos estudos sobre doenças auto-imunes e vacinação?
    Existem interesses financeiros nesses estudos?
    Há historial de interferência de interesses financeiros em estudos sobre a saúde?
    Veja o que se passou sobre o tabaco.'"

    Há quantos anos usamos vacinas? Há experiência para referir as consequências passados 40 anos?

    O @Ludwig Krippahl já respondeu essas perguntas: "Sim. Compara países em que há vacinas com países onde não há. Nota que a razão pela qual tu vais sequer considerar não vacinar uma criança contra a tosse convulsa ou a difteria é essas doenças serem tão raras por cá. Mas só por temos vacinado toda a gente contra elas."

    Quantos estudos sobre doenças auto-imunes e vacinação? Você mesma pode checar que só a matéria "Vaccination and autoimmune disease: what is the evidence?" possui 69 referências sobre esse assunto, e que há milhares de estudos sobre isso no Pubmed.

    Existem interesses financeiros nesses estudos? Claro. Nesse ponto, cito o que @Manuel Rosa Martins escreveu no início dos comentários:

    A ervanária no Reino Unido factura cerca de 6 mil milhões de libras anuais. O plano mundial de vacinação contra o sarampo custa 40 milhões de USD. As vacinas são o caso-estudo do não funcionamento dos mercados em Medicina da Saúde, sendo que ou causam um prejuízo ao fabricante ou causam um lucro muito pequeno, tendo que ser apoiadas por operações financeiras similares a seguros (hedging que nada tem que ver com hedge fund).O argumento das vacinas serem um bom negócio só colhe em quem nunca estudou Economia da Saúde.

    Há historial de interferência de interesses financeiros em estudos sobre a saúde? Sem dúvida. Porém, isso não diminui o efeito preventivo das campanhas de vacinação.

    Quanto ver o que se passou sobre o tabaco: não vou deixar você desviar do assunto!

    "Mesmo com comflito de interesses, os autores afirmam:

    "'There is little doubt that laboratory measurable signs of autoimmunity can associate with infection and might occasionally appear after vaccination.'

    "Pouca dúvida resta de que os sinais mensuráveis de auto-imunidade em laboratório podem ser associados com infecção e podem ocasionalmente aparecem após a vacinação."

    É claro. São tão mensuráveis que a eficiência das vacinas foi até mesmo comparada com a situação em que não há vacinação, e chegaram à conclusão de que a vacinação é várias vezes mais eficiente que não vacinar. Esse fato é corroborado por todos os artigos que você citou até agora.

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  135. Demente:

    É livre de acreditar que a vacinação é várias vezes mais eficiente que não vacinar.

    Eu também considero que é importante, principalmente quando há risco real. E até sugeri vacinar quem não foi vacinado e quer visitar a Europa...

    Agora, pessoalmente acredito que deve ser uma opção ponderada e informada.

    O Ludwig chegou a escrever:"Se eu não percebesse nada de como as vacinas funcionam e andasse convencido de que são um “medicamento”, talvez fizesse essa asneira. Mas como eu sei que as vacinas são uma medida preventiva que funciona principalmente reduzindo a incidência de uma doença numa população, percebo que faz mais sentido tomar uma vacina como parte de um programa de vacinação de uma população ou grupo de risco, e não apenas porque me dá na gana. "

    As vacinas são um medicamento e com efeitos adversos. Podemos estar preparados para perceber esses efeitos como sendo da vacina ou não.

    O João chegou a escrever:"O facto de haver agora mais diagnósticos de doenças auto-imunes e cancro é normal de acordo com o estado da ciencia.". Se me permite uma opinião, no artigo que referi, mostram um risco de doenças auto-imunes para infecções e outro número para vacinas, esses números não podem ser reais e penso que estarão invertidos no mínimo... faltam mais dados...no entanto gosto de tentar perceber visões diferentes da minha para poder aferir o que penso estar certo.

    É tudo uma questão de como se fazem as contas. Se soma os gastos de vacinação com os efeitos adversos incluindo, otites, "a coisas mais graves como o distúrbio do déficit de atenção e outras mazelas psicológicas." bem como doenças auto-imunes. Ou se apenas considera custo de infecções na população verso custo das vacinas para a população.

    Saber quais as formas de contágio de cada infecção e criar mecanismos estruturais para eliminar a sua propagação aparecem como medidas complementares à vacinação que devem ser implementadas como o plano de vacinação. O custo de fazer compostagem de águas residuais, por exemplo, e o seu risco para a saúde, parece ser menor do que o risco de algumas vacinas.

    Infelizmente, ainda não tenho o conhecimento que gostaria. Mesmo sobre o sistema imunitário há várias questões pertinentes por responder, algumas delas poderão ser apenas mitos ou crenças. Mas muito se fez convictos que seria melhor para o doente, como dar mercúrio para a sífilis e agora nem em termómetros queremos o mercúrio por perto...

    Infelizmente os resultados dos projectos, mesmo com milhões de euros de orçamento, nem sempre chegam aos objectivos propostos.

    Neste estado da arte, que não se tomem decisões com ligeireza. O custo de doenças como as auto-imunes são elevados para as pessoas e para o estado.

    Cumprimentos,
    Miriam Levi

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  136. @Miriam Levi em 8 de outubro de 2011, 20:47:37

    "É livre de acreditar que a vacinação é várias vezes mais eficiente que não vacinar."

    Isso não é acreditar. Isso é saber.

    "Eu também considero que é importante, principalmente quando há risco real. E até sugeri vacinar quem não foi vacinado e quer visitar a Europa..."

    Pare de mentir, pois você escreveu e eu cito:

    _Então, se me permite uma proposta:
    Vacinar quem visita a Europa e não gastar dinheiro em vacinas e arriscar a saúde das crianças Europeias.

    Lamento a falta de senso comum e a cedência a interesses pouco claros.

    @Miriam Levi em 04/10/11, 17:39_

    Sua sugestão não passou de uma tentativa infeliz de sarcasmo. Pelo menos, admita isso.

    "Agora, pessoalmente acredito que deve ser uma opção ponderada e informada."

    Discordo. Não vacinar põe as vidas de outras pessoas sob riscos maiores do que os riscos da vacinação. Cada pessoa não vacinada pode contrair doenças e/ou sequelas mais perigosas que os efeitos adversos das vacinas, além de poder transformá-las em potenciais focos ambulantes da doença (pessoas que não manifestam os sintomas, mas podem infectar as pessoas ao redor).

    "O Ludwig chegou a escrever:'Se eu não percebesse nada de como as vacinas funcionam e andasse convencido de que são um 'medicamento', talvez fizesse essa asneira. Mas como eu sei que as vacinas são uma medida preventiva que funciona principalmente reduzindo a incidência de uma doença numa população, percebo que faz mais sentido tomar uma vacina como parte de um programa de vacinação de uma população ou grupo de risco, e não apenas porque me dá na gana.'"

    Apartir daqui, você passa a ignorar toda a argumentação citada do @Ludwig Krippahl. Pura incoerência.

    "As vacinas são um medicamento e com efeitos adversos. Podemos estar preparados para perceber esses efeitos como sendo da vacina ou não."

    Na verdade, os especialistas nessa área já estão preparados a décadas. Prova disso são os próprios estudos que você vêm citando.

    "O João chegou a escrever:'O facto de haver agora mais diagnósticos de doenças auto-imunes e cancro é normal de acordo com o estado da ciencia.'."

    Você parece gostar de citar pessoas fora de contexto, pois falta uma parte essencial desta citação que especifica melhor a posição do @João: "O facto de haver agora mais diagnósticos de doenças auto-imunes e cancro é normal de acordo com o estado da ciencia. ELes [animais de companhia] agora ja não morrem de parvovirose (se forem vacinados), esgana (se forem vacinados) e muitas outras coisas. Defacto o artigo propoem continuar a vacinação."

    "Se me permite uma opinião, no artigo que referi, mostram um risco de doenças auto-imunes para infecções e outro número para vacinas, esses números não podem ser reais e penso que estarão invertidos no mínimo... faltam mais dados...no entanto gosto de tentar perceber visões diferentes da minha para poder aferir o que penso estar certo."

    Ou seja, se os números não concordam com sua opinião, então eles estão errados, faltam dados. Não existe a possibilidade de que a sua opinião esteja errada e os números e dados citados estejam próximos da realidade.

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  137. (cont.)

    "É tudo uma questão de como se fazem as contas. Se soma os gastos de vacinação com os efeitos adversos incluindo, otites, 'a coisas mais graves como o distúrbio do déficit de atenção e outras mazelas psicológicas.' bem como doenças auto-imunes. Ou se apenas considera custo de infecções na população verso custo das vacinas para a população."

    Essas contas são feitas várias vezes nos artigos que você vêm citando. E todos os resultados são favoráveis ao uso das vacinas.

    "Saber quais as formas de contágio de cada infecção e criar mecanismos estruturais para eliminar a sua propagação aparecem como medidas complementares à vacinação que devem ser implementadas como o plano de vacinação. O custo de fazer compostagem de águas residuais, por exemplo, e o seu risco para a saúde, parece ser menor do que o risco de algumas vacinas."

    Saneamento básico é essencial para um controle eficiente das doenças infecciosas, mas ele não é um substituto para as campanhas de vacinação.

    Lembre-se por exemplo que, no caso da polio, o saneamento básico eficiente diminui a necessidade de vacinação de 97% para 85% da população. Isso para impedir a transmissão através da população, pois os infectados precisarão não apenas da vacina mas também de tratamento médico.

    "Infelizmente, ainda não tenho o conhecimento que gostaria. Mesmo sobre o sistema imunitário há várias questões pertinentes por responder, algumas delas poderão ser apenas mitos ou crenças. Mas muito se fez convictos que seria melhor para o doente, como dar mercúrio para a sífilis e agora nem em termómetros queremos o mercúrio por perto..."

    Isso se chama "apelo à ignorância" e não passa de uma falha de lógica: Não saber como explicar parte de algo não significa que esse algo é em todo inexplicável.

    O que quero dizer é que mesmo havendo questões em aberto sobre o sistema imunológico, o que já se descobriu é suficiente para apoiar vacinações em massa como meio eficiente para diminuir a transmissão de doenças infecto-contagiosas.

    "Infelizmente os resultados dos projectos, mesmo com milhões de euros de orçamento, nem sempre chegam aos objectivos propostos."

    E você quer que acreditemos que isso é uma regra geral? Não é. Mesmo com o objetivo de erradicar doenças, muitas campanhas de vacinação pelo mundo obtiveram resultados importantes, como a grande diminuição da mortalidade infantil onde foram implementadas.

    "Neste estado da arte, que não se tomem decisões com ligeireza. O custo de doenças como as auto-imunes são elevados para as pessoas e para o estado."

    Qual a parte sobre a incidência de doenças auto-imunes ser muito menor em pessoas vacinadas você não entendeu dos artigos que você mesma citou?

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  138. Demente,

    disse: "Essas contas são feitas várias vezes nos artigos que você vêm citando. E todos os resultados são favoráveis ao uso das vacinas."

    Onde estão as contas? Qual o custo de um doente auto-imune? Quantos são?

    Lamento que tenha vistas curtas e só pense em efeitos a curto prazo.

    Mais um que pensa que sabe, só por lêr meia dúzia de artigos...

    A realidade é diferente do que é publicado. Não gosta do exemplo do mercúrio, pode olhar para o exemplo do Rofecoxib.

    No final do estudo, perto de 20 anos, os dados até poderão dar-lhe razão, neste momento tudo indica que não, e que as doenças auto-imunes com origem em vacinas terão um peso para os doentes e para o estado superior ao benefício.

    Para além dos casos dramáticos que só acontecem "aos filhos dos outros".

    Uma vacina não é isenta de efeitos adversos e deve ser ponderada.

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  139. E para não esquecer:

    "O Programa Nacional de Vacinação recomenda vacinas para doenças como poliomielite [...] Mas poucos sabem das centenas de milhares de crianças que ficaram paralisadas só nos surtos de poliomielite que precederam a vacina."

    Polio erradicada em Portugal desde 1998 na Europa 2002. Portugal alterou a vacina em 2006.

    Vai pedir para o pediatra assumir as responsabilidade da vacinação, ou pedir para eu assumir as responsabilidades de não vacinar? Será que algum dia o Ludwig vai assumir as responsabilidades de ser pai, quando corre bem e quando corre mal?

    A pergunta que fez:
    "Recomendas-me que não lhe dê qualquer vacina? Há alguma vacina que recomendes? Que evidências podes apresentar para eu confiar mais em ti do que no pediatra? É isso que importa." A única resposta para si é: Cresça.

    Sabe que:
    "Há toda uma panóplia de problemas como otites e asma, a coisas mais graves como o distúrbio do déficit de atenção e outras mazelas psicológicas.»(1) Este disparate é, infelizmente, muito fácil de propagar." Eu digo que não é disparate e que sou livre de me vacinar ou não.

    Realmente não tenho de perder mais tempo com:
    " burro, ignorante, cheiro mal da boca ou o que calhar "

    Ficam os factos:
    1 criança ficou com TB em cada 16 crianças vacinadas.
    O artigo em causa nada referiu sobre a população em geral.

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  140. @ Miriam Levi em 9 de outubro de 2011 às 15:59

    "Demente,

    disse: 'Essas contas são feitas várias vezes nos artigos que você vêm citando. E todos os resultados são favoráveis ao uso das vacinas.'

    Onde estão as contas?(...)"

    Em vários trechos dos artigos citados. Acontece apenas das contas darem resultados que não correspondem à sua opinião - e por isso são sumariamente ignorados.

    "(...) Qual o custo de um doente auto-imune? Quantos são?"

    Dados não faltam, basta saber procurar. Sugiro a seguinte página da OMS:

    http://www.who.int/vaccine_safety/en/

    Trata-se do site do Comitê Assessor Global sobre Segurança de Vacinas (sigla inglesa GACVS). Ele publica um periódico muito bom sobre casos de efeitos adversos das vacinas pelo mundo.

    "Lamento que tenha vistas curtas e só pense em efeitos a curto prazo."

    Não que isso interesse, mas vacinar 85% da população de um determinado país é um processo que está longe de ser uma solução a curto prazo. Essa tarefa leva meses ou mesmo anos, e é apoiada pelos governos justamente por ser a opção mais eficiente para o controle da transmissão de doenças infecto-contagiosas.

    "Mais um que pensa que sabe, só por lêr meia dúzia de artigos..."

    Isso vindo de alguém que parece sequer ter lido qualquer um dos artigos que citou.

    "A realidade é diferente do que é publicado. Não gosta do exemplo do mercúrio, pode olhar para o exemplo do Rofecoxib."

    É claro que eu gosto do exemplo do mercúrio: ele demonstra o processo que permite à medicina evoluir, descartando o que é ineficiente e melhorando o que funciona.

    O Rofecoxib é um exemplo melhor que o mercúrio, pois ele mostrou que não bastam interesses comerciais para manter um determinado produto no mercado. A pesquisa médica foi posta a frente dos tais "interesses comerciais" que você vive citando.

    "No final do estudo, perto de 20 anos, os dados até poderão dar-lhe razão, neste momento tudo indica que não, e que as doenças auto-imunes com origem em vacinas terão um peso para os doentes e para o estado superior ao benefício."

    Esse peso é menor do que aquele que haveria caso essas pessoas fossem contaminadas pelo vírus na forma natural. Basta comparar países com campanhas de vacinação e países que não as possuem - e nem é preciso esperar 20 anos para isso.

    "Para além dos casos dramáticos que só acontecem 'aos filhos dos outros'.

    Uma vacina não é isenta de efeitos adversos e deve ser ponderada."

    Ponderações essas que são feitas todos os dias por especialistas que, diga-se de passagem, comprovam que usar vacinas é mais seguro que não as usar.

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  141. @ Miriam Levi em 9 de outubro de 2011 às 20:00

    "E para não esquecer:

    'O Programa Nacional de Vacinação recomenda vacinas para doenças como poliomielite [...] Mas poucos sabem das centenas de milhares de crianças que ficaram paralisadas só nos surtos de poliomielite que precederam a vacina.'

    Polio erradicada em Portugal desde 1998 na Europa 2002. Portugal alterou a vacina em 2006."

    A vacina foi melhorada. E?

    "Vai pedir para o pediatra assumir as responsabilidade da vacinação, ou pedir para eu assumir as responsabilidades de não vacinar? Será que algum dia o Ludwig vai assumir as responsabilidades de ser pai, quando corre bem e quando corre mal?"

    A pergunta que fez:
    'Recomendas-me que não lhe dê qualquer vacina? Há alguma vacina que recomendes? Que evidências podes apresentar para eu confiar mais em ti do que no pediatra? É isso que importa.' A única resposta para si é: Cresça."

    Como não pode atacar os argumentos, você ataca o locutor. Típico.

    "Sabe que:
    'Há toda uma panóplia de problemas como otites e asma, a coisas mais graves como o distúrbio do déficit de atenção e outras mazelas psicológicas.»(1) Este disparate é, infelizmente, muito fácil de propagar.' Eu digo que não é disparate e que sou livre de me vacinar ou não."

    Pode dizer o que quiser, pode se vacinar ou não, mas não pode negar que, pelos estudos que você mesma mostrou, sua opinião está errada e - perdoe o trocadilho - nunca foi imune a críticas.

    "Realmente não tenho de perder mais tempo com:
    'burro, ignorante, cheiro mal da boca ou o que calhar '"

    Faça como @Ludwig Krippah: ignore os ataques pessoais e concentre-se no assunto abordado.

    "Ficam os factos:
    1 criança ficou com TB em cada 16 crianças vacinadas.
    O artigo em causa nada referiu sobre a população em geral."

    E você convenientemente ignora que a eficiência da vacina BCG pode variar entre 50% a 80% com relação à infecção por tuberculose. Isso já não é mais ignorância, isso é má fé mesmo.

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  142. Demente:

    Disse:"E você convenientemente ignora que a eficiência da vacina BCG pode variar entre 50% a 80% com relação à infecção por tuberculose. Isso já não é mais ignorância, isso é má fé mesmo. "

    Como já referi, uma boa nutrição pode evitar em 90% uma infecção de tuberculose. Comparando com os dados que dá: 50% a 80% de eficiência da vacinação é melhor a população ter acesso a uma nutrição equilibrada.

    Leia o que escrevei e a má-fé é toda sua, na leitura que faz. Acredite que não tenho qualquer intenção se não a de informar.

    E se reparar na sua má-fé, primeiro diz que os artigos mostram as contas, eu giso que não. Depois já são as referências dos artigos e a OMS... E eu digo-lhe que ainda não respondeu.

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  143. Demente:

    As referências que indicou nada mostram sobre as contas em causa.
    Sem uma indicação clara só posso pensar que não está de boa fé e que enviar uns comentários sem real informação é suficiente.
    Onde estão as contas sobre vacinação e doenças auto-imunes?

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  144. Só para demonstrar que não estou de má-fé:

    O demente disse:
    ´´Polio erradicada em Portugal desde 1998 na Europa 2002. Portugal alterou a vacina em 2006."

    A vacina foi melhorada. E?´´

    Só quem está ignorante ou de má-fé é que pode não dar importância. É relevante porque apenas tem 5 anos de farmacovigilância. E 5 anos não é suficiente para ter dados sobre auto-imunidade, por exemplo.

    Mas acredito que o demente goste da possibilidade, como já afirmou:
    "É claro que eu gosto do exemplo do mercúrio: ele demonstra o processo que permite à medicina evoluir, descartando o que é ineficiente e melhorando o que funciona."

    Mas, infelizmente pelo caminho, os doentes com sífilis tomaram mercúrio e ficaram dementes...

    Depois deste debate, ficam com mais informação. Continuo a dizer que é uma opção que deve ser pessoal. Agora a decisão é vossa.

    Espero que entendam porque não concordei com:"
    Há toda uma panóplia de problemas como otites e asma, a coisas mais graves como o distúrbio do déficit de atenção e outras mazelas psicológicas.»(1) Este disparate é, infelizmente, muito fácil de propagar."

    Não é disparate.

    E só que não está informado é que pode pensar:
    "Se eu não percebesse nada de como as vacinas funcionam e andasse convencido de que são um “medicamento”, talvez fizesse essa asneira. Mas como eu sei que as vacinas são uma medida preventiva que funciona principalmente reduzindo a incidência de uma doença numa população, percebo que faz mais sentido tomar uma vacina como parte de um programa de vacinação de uma população ou grupo de risco, e não apenas porque me dá na gana. "

    As vacinas têm efeitos adversos e devem ser ponderadas.

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  145. @Miriam Levi disse em 11/10/11 às 09:18

    "Como já referi, uma boa nutrição pode evitar em 90% uma infecção de tuberculose. Comparando com os dados que dá: 50% a 80% de eficiência da vacinação é melhor a população ter acesso a uma nutrição equilibrada."

    Sério? Vamos fazer as contas:

    Eficiência de uma boa nutrição: 90% (10% de chance de infecção)

    Eficiência da Vacina BCG: 50% a 80% (20% a 50% de chance de infecção)

    Eficiência de Boa Nutrição e BCG combinados: 95 a 98% (2% a 5% de chance de infecção)

    Em outras palavras, o acesso da população à vacinas E uma alimentação equilibrada é melhor do que o acesso apenas a alimentação equilibrada. Isso é o básico em campanhas de combate a doenças infecto-contagiosas.

    Ao invés de fornecer apenas boa nutrição, vamos fornecer vacinas também. E saneamento básico.

    Nota: perceba que 10% de chance de infecção significa 1 pessoa doente para cada 10. Já no caso do artigo que você citou anteriormente, vacinar diminui essa proporção para 1 pessoa doente em cada 16 :)

    "Leia o que escrevei e a má-fé é toda sua, na leitura que faz. Acredite que não tenho qualquer intenção se não a de informar."

    Sua Informação é errônea. Prefiro confiar nas milhares de pesquisas feitas por especialistas ao redor do mundo - que por sinal você ignora.

    "E se reparar na sua má-fé, primeiro diz que os artigos mostram as contas, eu giso que não. Depois já são as referências dos artigos e a OMS... E eu digo-lhe que ainda não respondeu"

    Eu tenho uma política contra fazer o dever de casa dos outros.

    @Miriam Levi disse em  11/10/11 às 09:40

    "As referências que indicou nada mostram sobre as contas em causa."

    Faça o favor de ler pelo menos os próprios artigos que você citou.

    "Sem uma indicação clara só posso pensar que não está de boa fé e que enviar uns comentários sem real informação é suficiente.
    Onde estão as contas sobre vacinação e doenças auto-imunes?"

    Nos periódicos da GACVS. E se por indicação clara você se refere a "pegue o trecho e cole aqui", isso já não demonstra ignorância ou má-fé, isso desmonstra preguiça de ler.

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  146. @Miriam Levi disse em  11/10/11 às 11:04

    "Só quem está ignorante ou de má-fé é que pode não dar importância. É relevante porque apenas tem 5 anos de farmacovigilância. E 5 anos não é suficiente para ter dados sobre auto-imunidade, por exemplo."

    Eu nunca disse que dados de farmacovigilância podiam ser ignorados, eu disse que a vacina da polio foi melhorada. Além disso, sua informação sobre farmacovigilância das vacinas está equivocada: a farmacovigilância começa ainda no laboratório de pesquisa, onde são feitos vários testes antes das vacinas serem aplicadas em humanos. Os dados obtidos com os testes laboratoriais e o acompanhamento dos vacinados serão utilizados para criar vacinas ainda melhores e mais seguras.

    Esse é o caso, por exemplo, da nova formulação da vacina da polio distribuida em 2006, que foi baseada nos dados obtidos nos anos anteriores.

    "Mas acredito que o demente goste da possibilidade, como já afirmou:
    'É claro que eu gosto do exemplo do mercúrio: ele demonstra o processo que permite à medicina evoluir, descartando o que é ineficiente e melhorando o que funciona.'

    Mas, infelizmente pelo caminho, os doentes com sífilis tomaram mercúrio e ficaram dementes..."

    E você novamente ignora, convenientemente, que farmacovigilância é algo recente. Assim que a farmacovigilância apareceu, demos "adeus" ao mercúrio e falamos "olá" às vacinas.

    "Depois deste debate, ficam com mais informação. Continuo a dizer que é uma opção que deve ser pessoal. Agora a decisão é vossa."

    Pena que você não vai aproveitar nada deste debate.

    "Espero que entendam porque não concordei com:
    'Há toda uma panóplia de problemas como otites e asma, a coisas mais graves como o distúrbio do déficit de atenção e outras mazelas psicológicas.»(1) Este disparate é, infelizmente, muito fácil de propagar.'

    Não é disparate."

    Esse disparate foi dito por alguém que diz ser farmacêutico eletro-acumpunturista, e ignora todo o estado da arte da produção de vacinas. É um disparate sim, senhora.

    "E só que não está informado é que pode pensar:
    'Se eu não percebesse nada de como as vacinas funcionam e andasse convencido de que são um “medicamento”, talvez fizesse essa asneira. Mas como eu sei que as vacinas são uma medida preventiva que funciona principalmente reduzindo a incidência de uma doença numa população, percebo que faz mais sentido tomar uma vacina como parte de um programa de vacinação de uma população ou grupo de risco, e não apenas porque me dá na gana.'

    As vacinas têm efeitos adversos e devem ser ponderadas"

    Quantas vezes preciso repetir que as vacinas são ponderadas todos os dias por especialistas espalhados pelo mundo todo? E todos eles apoiam seu uso para impedir doenças infecto-contagiosas, digo mais uma vez.

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  147. E eu digo mais uma vez que os "especialistas" podem ter a opinião que bem entenderem.

    Eu sou livre de não concordar e considerar que o estado da arte, neste momento, ainda não dá as garantias necessárias para eu arriscar tomar vacinas, também porque isso representa lucro para outros.

    Quantos receitaram a vacina da gripe A e não tomaram?
    Todos eles apoiam a vacinação? de certeza? Olhe que não.

    Basicamente, sentiria mais segurança se fossem os estados a produzir os medicamentos e o gasto de medicamentos fosse sentido como despesa para todos os cidadãos. Isto é: sem nichos de empresas com lucro porque outros tomaram um medicamento. Com lucro e interesses comerciais, quer queira, quer não, o interesse principal de saúde pública deixa de ser o único vector a pesar e os lobbies são poderosos, desde 1950 a ganhar força.

    Vacinas são medicamentos, têm efeitos adversos e não devem ser tacitamente aceites.

    Não apresenta os dados porque ainda não existem. Contradiz-se a si próprio porque já fez "copy and paste" de outras partes do artigo, faz o trabalho de casa para outros e agora só diz que está lá. Não está. Inventou e não existem dados sobre a pergunta em questão:
    Qual o peso económico de doenças auto-imunes com origem em vacinação para as pessoas e para o estado?

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  148. demente:´´"Espero que entendam porque não concordei com:
    'Há toda uma panóplia de problemas como otites e asma, a coisas mais graves como o distúrbio do déficit de atenção e outras mazelas psicológicas.»(1) Este disparate é, infelizmente, muito fácil de propagar.'

    Não é disparate."

    Esse disparate foi dito por alguém que diz ser farmacêutico eletro-acumpunturista, e ignora todo o estado da arte da produção de vacinas. É um disparate sim, senhora.´´

    Ficam os factos:
    http://www.ema.europa.eu/docs/pt_PT/document_library/EPAR_-_Product_Information/human/000622/WC500044070.pdf

    EMEA: Agência Europeia do Medicamento.

    Vários acontecimentos adversos foram notificados nos estudos clínicos e encontram-se assinalados com o símbolo (‡).

    [Muito frequentes (≥1/10); Frequentes (≥1/100, <1/10); Pouco frequentes (≥1/1,000, <1/100); Raros
    (≥1/10,000, <1/1,000), desconhecido (não pode ser calculado a partir dos dados disponíveis)]

    Frequentes: infecção respiratória alta.
    Pouco frequentes:infecção nos ouvidos,gastroenterite, nasofaringite, otite média, faringite, roséola,
    infecção viral, erupção cutânea viral.
    Raros: varicela‡

    Pouco frequentes: anorexia, diminuição do apetite.

    Frequentes: irritabilidade.
    Pouco frequentes: choro, insónias, perturbações do sono.

    Frequentes: diarreia, vómitos.

    Frequentes: erupção cutânea tipo sarampo‡, erupção cutânea tipo varicela‡.
    Pouco frequentes: erupção cutânea tipo rubéola‡.

    Muito frequentes: febre ≥38,9°C (oral equivalente ou anómala)‡, eritema‡ ou
    dor/sensibilidade/hiperestesia‡ no local da injecção.
    Frequentes: equimose ou tumefacção‡ no local da injecção, erupção cutânea no local da injecção‡.

    Qual a intenção do demente para desmentir factos?

    Simplesmente o Ludwig, criticou algo que não era o cerne da questão dele e errou. Não é disparate dizer que as vacinas têm efeitos adversos.

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  149. @Miriam Levi disse em  12/10/11 às 12:15

    "E eu digo mais uma vez que os "especialistas" podem ter a opinião que bem entenderem.

    Eu sou livre de não concordar e considerar que o estado da arte, neste momento, ainda não dá as garantias necessárias para eu arriscar tomar vacinas, também porque isso representa lucro para outros."

    Claro, você está em seu direito. Porém, isso não compete ao foro pessoal, pois cada pessoa que não se vacina se torna um foco em potencial de doenças maior que uma pessoa vacinada.

    "Quantos receitaram a vacina da gripe A e não tomaram?
    Todos eles apoiam a vacinação? de certeza? Olhe que não."

    Aqui você mostra sua enorme hipocrisia: você puxa a decisão de vacinar para o foro pessoal, e então pede para saber algo que você mesma escreveu que deveria ser de foro pessoal.

    Hipocrisia.

    "Basicamente, sentiria mais segurança se fossem os estados a produzir os medicamentos e o gasto de medicamentos fosse sentido como despesa para todos os cidadãos. Isto é: sem nichos de empresas com lucro porque outros tomaram um medicamento. Com lucro e interesses comerciais, quer queira, quer não, o interesse principal de saúde pública deixa de ser o único vector a pesar e os lobbies são poderosos, desde 1950 a ganhar força."

    Lobbies sempre existiram, mas lembre-se de que as vacinas não são tão lucrativas quanto você pensa. Citando novamente @Manuel Rosa Martins:

    A ervanária no Reino Unido factura cerca de 6 mil milhões de libras anuais. O plano mundial de vacinação contra o sarampo custa 40 milhões de USD. As vacinas são o caso-estudo do não funcionamento dos mercados em Medicina da Saúde, sendo que ou causam um prejuízo ao fabricante ou causam um lucro muito pequeno, tendo que ser apoiadas por operações financeiras similares a seguros (hedging que nada tem que ver com hedge fund).O argumento das vacinas serem um bom negócio só colhe em quem nunca estudou Economia da Saúde.Depois, sempre que se estuda um qualquer caso, é sempre o contrário.

    "Vacinas são medicamentos, têm efeitos adversos e não devem ser tacitamente aceites."

    E elas não são. Décadas de vigilância farmacológica comprovaram que a vacinação é a forma mais eficiente de controlar a propagação de doenças infecto-contagiosas em uma determinada população.

    "Não apresenta os dados porque ainda não existem. Contradiz-se a si próprio porque já fez "copy and paste" de outras partes do artigo, faz o trabalho de casa para outros e agora só diz que está lá. Não está. Inventou e não existem dados sobre a pergunta em questão:

    Qual o peso económico de doenças auto-imunes com origem em vacinação para as pessoas e para o estado?"

    E eu respondo novamente: os dados estão, atualizados, no periódico da Global Advisory Committee on Vaccine Safety, cujo link está abaixo:

    http://www.who.int/vaccine_safety/en/

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  150. @Miriam Levi disse em 12/10/11 às 12:20

    "Ficam os factos:
     http://www.ema.europa.eu/docs/ptPT/documentlibrary/EPAR-Product_Information/human/000622/WC500044070.pdf

     EMEA: Agência Europeia do Medicamento.

     Vários acontecimentos adversos foram notificados nos estudos clínicos e encontram-se assinalados com o símbolo (‡).

     [Muito frequentes (≥1/10); Frequentes (≥1/100, <1/10); Pouco frequentes (≥1/1,000, <1/100); Raros
     (≥1/10,000, <1/1,000), desconhecido (não pode ser calculado a partir dos dados disponíveis)]

     Frequentes: infecção respiratória alta.
     Pouco frequentes:infecção nos ouvidos,gastroenterite, nasofaringite, otite média, faringite, roséola,
     infecção viral, erupção cutânea viral.
     Raros: varicela‡

     Pouco frequentes: anorexia, diminuição do apetite.

     Frequentes: irritabilidade.
     Pouco frequentes: choro, insónias, perturbações do sono.

     Frequentes: diarreia, vómitos.

     Frequentes: erupção cutânea tipo sarampo‡, erupção cutânea tipo varicela‡.
     Pouco frequentes: erupção cutânea tipo rubéola‡.

     Muito frequentes: febre ≥38,9°C (oral equivalente ou anómala)‡, eritema‡ ou
     dor/sensibilidade/hiperestesia‡ no local da injecção.
     Frequentes: equimose ou tumefacção‡ no local da injecção, erupção cutânea no local da injecção‡."

    Você errou o link para o estudo sobre o ProQuad em português. O link correto está abaixo:

    http://www.ema.europa.eu/docs/pt_PT/document_library/EPAR_-_Summary_for_the_public/human/000622/WC500044065.pdf

    Perceba que o estudo acima cita os problemas que apareceram nas crianças no período de 6 meses em que elas foram monitoradas. Nesse meio tempo, elas podem ter pego essas doenças de qualquer outro lugar, pois esses números são os mesmos observados na população em geral.

    Porém, leia este trecho extraído do mesmo estudo:


     (...) As únicas reacções adversas sistémicas relacionadas com a vacina cuja frequência de notificação foi significativamente superior nos indivíduos que receberam a formulação anterior de ProQuad, relativamente aos indivíduos que receberam a vacina contra o sarampo, papeira e rubéola fabricada pela Merck & Co., Inc. e Vacina viva contra a Varicela (Oka/Merck), foram febre (≥38,9°C oral equivalente ou anómala) e erupção cutânea tipo sarampo.
    Ambas (febre e erupção cutânea tipo sarampo) ocorreram habitualmente no espaço de 5 a 12 dias após a vacinação, foram de curta duração e resolveram-se sem sequelas a longo prazo. Os casos de dor/sensibilidade/hiperestesia no local da injecção foram notificados com uma taxa estatisticamente inferior nos indivíduos que receberam ProQuad.  

    Proquad : EPAR - Summary for the public (versão em portguês)

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  151. "Qual a intenção do demente para desmentir factos?"

    Não estou desmentindo fatos. Estou desmentindo sua idéia errônea de que vacinar não vale a pena.

    Além disso, os dados apresentados não representam uma ligação direta entre vacina e efeito observado, mas sim entre população vacinada e doenças observadas na população estudada - que podem ter se originado de outras fontes, já que muitos dos sintomas listados pertencem a várias outras doenças.

    Isso quer dizer que uma pessoa vacinada com ProQuad contra sarampo, papeira, rubéola e a varicela não está imune, por exemplo, ao vírus da mononucleose, que também provoca episódios de infecção respiratória alta.

    "Simplesmente o Ludwig, criticou algo que não era o cerne da questão dele e errou. Não é disparate dizer que as vacinas têm efeitos adversos."

    Não. O disparate foi um farmacêutico eletro-acumpunturista dizer que "Há muitos 'estragos' que vejo como uma consequência das crianças serem vacinadas. [...] Há toda uma panóplia de problemas como otites e asma, a coisas mais graves como o distúrbio do déficit de atenção e outras mazelas psicológicas".

    Sabe-se muito bem entre o meio médico que vacinas não provocam efeitos psicológicos graves, e mesmo os "problemas menores", como otites e asma, não possuem incidência maior entre vacinados do que em não vacinados.

    Mesmo os efeitos citados no estudo do link acima, cuja freqüencia pode ser estatísticamente ligada às vacinas (no caso, febre e erupção cutânea tipo sarampo), ainda são melhores e/ou duram menos tempo do que os efeitos das doenças que as vacinas foram feitas para retardar.

    É por isso que os especialistas, médicos e pediatras apoiam a vacinação como meio eficiente de retardar a propagação de doenças.

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  152. Demente: "Sabe-se muito bem entre o meio médico que vacinas não provocam efeitos psicológicos graves,"

    Fica demonstrada a sua falta de seriedade com a frase anterior.

    Prova da falta de seriedade:
    Narcolepsia causada por um tipo de vacina contra a gripe A. A Narcolepsia "deixa o paciente em perigo durante a realização de tarefas comuns, como conduzir, operar certos tipos de máquinas e outras acções que exigem concentração. Isso faz com que a pessoa passe a apresentar dificuldades no trabalho, na escola e, até mesmo, em casa."

    Deixe de tentar tapar o sol com a peneira...

    Qual o peso económico de doenças auto-imunes com origem em vacinação para as pessoas e para o estado?

    demente:"os dados estão, atualizados, no periódico da Global Advisory Committee on Vaccine Safety, cujo link está abaixo:

    http://www.who.int/vaccine_safety/en/"

    Curioso ser tão voluntarioso a mostrar outros textos. E neste caso não mostra. Razão simples: Os dados não existem.

    Uma vacina não é isenta de efeitos adversos e deve ser ponderada.

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  153. É se calhar um bocado tarde para me intrometer na conversa mas vou tentar. Fui pai recentemente tal como tinha sido um dos comentadores na altura em que decorreu esta discussão.
    É a segunda vez que leio este post e respetivos comentários e depois de ver esta palestra http://www.youtube.com/watch?v=pdLMeULoujM&feature=player_embedded compreendo muito melhor o que a Miriam quer dizer.
    Seria interessante que as evoluções dos índices de contágio, consequencias de contaminação, mecanismos de tratamento assim como comparações efetivas entre indivíduos vacinados e não vacinados no que respeita à incidência das diversas doenças referidas fossem amplamente divulgadas para que todos estivéssemos devidamente informados sobre os riscos em questão.

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