terça-feira, março 15, 2011

Modelos económicos.

A propósito da minha proposta de taxar os ricos em vez dos pobres (1), alguns comentários foram que não podia ser, que eu estou muito enganado acerca disto, mas que são questões complexas que não há tempo para explicar. Ouve-se muito isto, na economia. Mas não me convence. Eis as razões porquê, para além da óbvia de que, a maioria das vezes, isto é desculpa de quem quer aparentar mais conhecimento do que aquele que tem.

Primeiro, precisamente porque o problema é complexo. Comparativamente, o problema de decidir a velocidade máxima permitida na autoestrada é muito mais simples do que decidir as taxas e os escalões do IRS. Mas mesmo esse é complexo demais para se dizer que o limite tem de ser 120Km/h e nem mais uma fracção que seja. Depende do traçado das estradas, do tipo de automóvel, do clima e de muita tecnologia que tem evoluído desde que se escolheu este valor. Por isso, se alguém alegar que os tais 120 são um número rigoroso calculado por modelos fiáveis e que não pode ser mudado, duvido. É um número como qualquer outro num intervalo considerável de incerteza. As taxas de IRS, IRC e afins são como isto, mas ainda mais. Confio menos em quem disser, sem justificar, que é ruinoso aumentar 7% na taxa do último escalão do IRS do que em quem diga ser ruinoso aumentar 7% o limite de velocidade na autoestrada.

Em segundo lugar, não há uma forma consensual de calcular os efeitos dos impostos. Há economistas clássicos, neo-clássicos, keynesianos e de mais uma data de clubes propondo modelos para todos os gostos. Não é que seja tudo treta na economia. Há princípios sólidos que se integram bem no resto da ciência, e que tanto explicam porque é que o Skip é mais caro do que uma marca branca, porque as penas do pavão são tão vistosas ou porque as árvores são tão altas. Mas para modelar uma variação de 7% no IRS os modelos económicos ficam muito aquém daquilo que se pode testar e determinar como fiável e preciso. Daí a diversidade de “ismos” nesta área.

Além disso, enquanto que é difícil prever os efeitos que subir ou baixar os impostos terá na economia, para o político é relativamente fácil prever os efeitos que essa decisão terá na probabilidade de obter um cargo de direcção numa empresa quando sair da política. Mesmo que lhe pese a consciência por prejudicar todo aquele povo que cumprimentou, abraçou e elogiou durante as suas digressões a caminho do poder, se há um facto económico estabelecido é que um ordenado chorudo e duas ou três reformas ajudam muito a tolerar o infortúnio dos outros.

Mas a razão mais importante não é nenhuma destas. Mesmo que todos os políticos fossem honestos, todos os que dizem perceber muito de economia tivessem razão e todos os modelos económicos fossem fiáveis e bem testados, ainda assim restava o problema fundamental de se estar a medir a coisa errada. Os indicadores quantificáveis como o PIB, o rendimento médio disponível e a taxa de desemprego são úteis, principalmente, porque são quantificáveis e porque se pode incluí-los facilmente em modelos matemáticos. No entanto, não são aquilo que queremos. Nenhum destes é importante por si.

O que queremos maximizar são aspectos mais difíceis de quantificar como a saúde, a liberdade, a estabilidade social ou a qualidade de vida. Estes correlacionam se bem com o PIB em países mais pobres mas, em países como o nosso, esta correlação é muito menos significativa do que se assume implicitamente quando se põe o crescimento económico em primeiro lugar.

Além disso, estas medidas médias são tão representativas como dizer que temos meio útero e um testículo per capita. Pouco interessa que o rendimento médio suba por um grupo pequeno de estupidamente ricos ficar ainda mais estupidamente rico. A esses pouca diferença faz e aos outros de nada adianta. É um enriquecimento ilusório do país. Por outro lado, uma melhor distribuição da riqueza pode fazer muito pela qualidade de vida da grande maioria mesmo sem qualquer crescimento económico pelos indicadores usuais, e com um impacto irrisório naqueles cujo rendimento encolher um pouco.

Por isso, quando me dizem que não se pode subir os impostos dos mais ricos porque isto é muito complicado, a minha conclusão é que estão a exagerar a sua capacidade para prever estas coisas, a subestimar as margens de erro e a focar os aspectos menos importantes. Sim, se eu fosse professor no Luxemburgo ganhava cinco vezes mais. E certamente que lá se vive muito bem. Mas o dinheiro que ganho por cá também chega para viver confortável, e acho mais importante reduzir as disparidades económicas que geram tantos problemas sociais, de educação, de criminalidade e de saúde, e que prejudicam até própria democracia, do que sacrificar tudo para aumentar o PIB só porque o PIB é um indicador conveniente e o Luxemburgo tem um maior do que o nosso.

1- O meu protesto.

Editado às 16:50 para tirar um H do ouvido. Obrigado ao nmhdias por apontar a gralha.

116 comentários:

  1. Falta só explicar como se irá fazer para os taxar, quando existe evasão fiscal, paraísos fiscais e países com mão de obra bastante mais barata.

    Parece-me que a única forma de taxar é através dos rendimentos, não dos ricos, mas dos sócios/administradores e isto representa uma fatia pequena dos custos globais de uma empresa.

    O problema das nossas empresas não está em pagar o salário dos administradores, está em conseguir custos para a mão de obra semelhantes à da China. E assim garantir que temos uma economia viável.


    "Houve-se" ou Ouve-se?

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  2. nmhdias,

    O problema de taxar os ricos é o mesmo seja a taxa de 46.5% seja de 60%. Há mais incentivo à evasão quando o imposto é mais alto, mas a possibilidade de evasão é independente do imposto.

    «"Houve-se" ou Ouve-se?»

    Arrgh.... vou já tirar o H. Obrigado pelo aviso :)

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  3. Por isso, se alguém alegar que os tais 120 são um número rigoroso calculado por modelos fiáveis e que não pode ser mudado, duvido.

    Táctica habitual: ponha-se dúvida sobre a crítica, e essa dúvida transforma-se em argumento do seu reverso. Por outras palavras, aumente-se o imposto porque não está demonstrado para o senhor Ludwig que isso arruine o país.

    Além disso, enquanto que é difícil prever os efeitos que subir ou baixar os impostos terá na economia, para o político é relativamente fácil prever os efeitos que essa decisão terá na probabilidade de obter um cargo de direcção numa empresa quando sair da política.

    Incrível o nível de demagogia barata a que desces. Agora os políticos que descem os impostos terão direito a cargos empresariais, enquanto que a opção "correcta" e "digna" é sempre seca de oportunidades posteriores aos coitados dos políticos. Isto nem é argumento, e pior, é demonstravelmente errado, basta ver se apesar dos aumentos de impostos, o senhor Vitorino está "secado", se o senhor Pina Moura está "secado", etc.,etc. Isto não tem ponta por onde se lhe pegue, é só teoria da conspiração (e má).

    ...ainda assim restava o problema fundamental de se estar a medir a coisa errada.

    O que é óbvio é que, apesar de tanta dificuldade em medir PIBs, etc., é simplesmente impossível medir coisas imanentes como a "qualidade de vida", "felicidade", etc.,etc. Quer dizer, em teoria seria fácil, mas dada a cultura corrupta de qualquer governo, seria demasiado fácil mexer nas estatísticas para "demonstrar" o "avanço" na "felicidade" do povo. Não, ao menos o PIB é mensurável. Fiquemo-nos pelo que é de facto mensurável, e deixemos questões metafísicas aos nabos, aos românticos.

    Pouco interessa que o rendimento médio suba por um grupo pequeno de estupidamente ricos ficar ainda mais estupidamente rico.

    Concordo. E é por demais óbvio que isto é totalmente irrelevante às críticas que te têm sido feitas.

    Por isso, quando me dizem que não se pode subir os impostos dos mais ricos...

    Ridículo. Podes sempre. E depois arcas com as consequências. A verdadeira questão é, quais são as tuas prioridades? A tua é aumentar o tamanho do monstro para sempre. Porque a tua solução é aquela que tem sido tomada até hoje, de há 15 anos para cá. Diz-se que é preciso ser-se muito burro para insistir nas mesmas soluções e esperar resultados diferentes. Talvez seja preciso adicionar-lhe alguma teimosia ideológica, porque não te tenho por burro nenhum.

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  4. A BÍBLIA E A ECONOMIA: ALGUMAS NOTAS

    Em matéria de economia, a Bíblia parece ter alguns princípios dignos de nota.

    A economia deve reflectir o carácter de Deus e guiar-se por princípios de bondade, justiça e verdade.

    Na Bíblia diz-se que quem oprime o pobre insulta o Seu Criador...

    A Bíblia enfatiza o uso dos talentos dados por Deus, no sentido da sua multiplicação, numa atitude de iniciativa e criatividade e de respeito por princípios de justiça e integridade.

    As transacções devem ser verdadeiras e justas.

    Esse ensino encontra-se em toda a Bíblia.

    Também se encontra na Bíblia, logo nos primeiros capítulos de Génesis, a ideia de que o ser humano deve verdadeiro, íntegro, amoroso, desenvolvendo a sua actividade laboral cuidando da natureza criada.

    A referência que é feita ao dízimo, igualmente no Génesis, salienta a importância de a criação de riqueza ser levada a cabo numa atitude de subordinação a Deus e de reconhecimento de que a riqueza produzida é uma benção de Deus, devendo por isso ser obtida e gerida de forma correcta.

    O dízimo consistia em reservar um 10% dos rendimentos para o sustento do culto, para a ajuda aos necessitados (v.g. órfãos, viúvas, estrangeiros) e para a realização de eventos festivos envolvendo toda a sociedade.

    O titular dos rendimentos ainda ficava para si com 90% do rendimento.


    A despesa não podia ir além do gerado pelo dízimo.

    O dízimo era um imposto proporcional, justo, moderado, fácil de calcular e de cobrar, favorável à criação de riqueza, evitando a complexidade labiríntica dos actuais sistemas fiscais que favorecem a evasão e a fraude fiscal (v.g. fuga para os "off-shore's") e sobrecarregam o tecido empresarial.

    A redistribuição do rendimento era efectuada através da despesa, ajudando os realmente necessitados.

    Além disso, estabelece-se, na Bíblia, que de 50 em 50 anos haveria o Ano do Jubileu, em que se redistribuíam as terras, de forma a evitar que as desigualdades económicas e sociais se tornassem intoleráveis.

    Na Bíblia, a economia não é a lei do mais forte.

    A Bíblia não defende, nem o capitalismo sem justiça, nem o comunismo sem liberdade.

    Ela propõe a optimização da liberdade e da justiça, preocupando-se com a criação de riqueza, sem esquecer o amor a Deus e ao próximo, de acordo com princípios de justiça, bondade e verdade.

    Na Bíblia, a criação de riqueza é sempre acompanhada por imperativos de justiça social, solidariedade social e segurança social.

    O dízimo era de 10%.

    Os mandamentos de Deus eram 10.

    Tudo simples e fácil, possível de ser calculado com os dedos das mãos.

    À medida que nos afastamos de Deus, e a injustiça e a desonestidade se multiplicam, os sistemas fiscal e jurídico tornam-se mais complexos e as relações sociais e económicas tornam-se mais injustas.

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  5. KL

    "Eis as razões porquê, para além da óbvia de que, a maioria das vezes, isto é desculpa de quem quer aparentar mais conhecimento do que aquele que tem."

    Este comentário em termos de conhecimentos de economia e finanças assenta-lhe que nem uma luva.

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  6. Barba,

    «Táctica habitual: ponha-se dúvida sobre a crítica, e essa dúvida transforma-se em argumento do seu reverso.»

    Não. Vamos considerar duas alternativas:

    A- aumentar os impostos aos ricos
    B- cortar o auxílio aos pobres

    Ambas ajudam a combater o défice. A B tem consequências óbvias de aumentar a pobreza, afectar a saúde pública, a educação, a criminalidade, etc.

    A opção A, alegam, é ainda pior. A tese é que mais vale tirar o subsidio de desemprego a uma pessoa e pô-la a viver na rua do que aumentar de 45% para 55% os impostos de quem ganha 200,000€ porque, por uma coisa complicada demais para explicar, isso faz com que o tipo desempregado tenha de ir viver para a rua mesmo que ainda tenha os subsídio de desemprego.

    O que me parece é que, mesmo apesar das alegações dos que dizem ser desgraça aumentar os impostos nesses valores, as evidências continuam a sugerir ser pior a opção B.

    «Agora os políticos que descem os impostos terão direito a cargos empresariais, enquanto que a opção "correcta" e "digna" é sempre seca de oportunidades posteriores aos coitados dos políticos.»

    Não é sempre. Mas rejeitas a possibilidade dos nossos políticos estarem a agir segundo interesses económicos deles em vez de segundo os nossos? O que proponho é que, quando avaliares o que os políticos te dizem acerca da economia, peses as várias possibilidades e não assumas que são todos honestos e transparentes (como o Cavaco... ou o Sócrates... ou o outro que fez aquilo dos chips nas matrículas e depois foi trabalhar para a empresa que produzia os chips para as matrículas...)

    «O que é óbvio é que, apesar de tanta dificuldade em medir PIBs, etc., é simplesmente impossível medir coisas imanentes como a "qualidade de vida",»

    Sim. E como é impossível medir beleza mas fácil medir áreas, vamos também avaliar os pintores pelo tamanho dos quadros.

    «quais são as tuas prioridades? A tua é aumentar o tamanho do monstro para sempre.»

    Não. Se leres o que eu defendi, foi duas coisas:

    Manter a despesa como está
    Aumentar os impostos o necessário para controlar o défice

    Esta não é a solução que tem sido implementada. A solução até agora tem sido aumentar a despesa e os impostos e isso, em conjunto, não adianta. Mas, em tempo de crise, não vamos cortar a despesa, porque o investimento público é necessário para as pessoas mais afectadas pela crise. É claro que com o défice alto também não vamos aumentar a despesa. Mas se a mantivermos e subirmos a receita, o défice diminui.

    É isso que proponho.

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  7. António,

    Alguma vez me viu escrever aqui que tenho razão, mas que é muito complicado explicar porquê, por isso vão estudar?

    Ao explicar as minhas ideias exponho a todos a minha ignorância. Pois seja. Mas
    é a forma mais honesta de discutir as coisas, e inocenta-me da tentativa de querer parecer mais conhecedor do que sou.

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  8. Barba Rija:

    «Táctica habitual: ponha-se dúvida sobre a crítica, e essa dúvida transforma-se em argumento do seu reverso. Por outras palavras, aumente-se o imposto porque não está demonstrado para o senhor Ludwig que isso arruine o país.»

    Não creio que foi isso que aconteceu.
    O Ludwig alegou que se deveria aumentar os impostos dos mais ricos.
    Tu alegaste que isso traria más consequências, e o Ludwig respondeu que não foste convincente na tua alegação, até mesmo porque apenas referiste que o problema era complexo e não o poderias explicar (argumento de autoridade).

    Eu acrescentaria que precisamente por o problema ser complexo, fazer o que o Ludwig defede poderia ter consequências positivas ou negativas para a economia dependendo da forma concreta como fosse implementada. Dizeres que qualquer que fosse essa forma, as consequências seriam nefastas é que me parece uma simplificação sem fundamentação empírica.


    «Incrível o nível de demagogia barata a que desces. Agora os políticos que descem os impostos terão direito a cargos empresariais, enquanto que a opção "correcta" e "digna" é sempre seca de oportunidades posteriores aos coitados dos políticos.»

    Se existe uma medida que desfavorece a generalidade da população, mas benefia uma minoria organizada com meios e poder de influência, então, se o eleitorado não estiver atento, será provavelmente tomada.

    Como eu acredito que o eleitorado em Portugal (e nos EUA, e numa série de outros países) não está muito atento, acredito que este tipo de medidas que prejudicam quase toda a população estão constamente a ser tomadas pelos políticos dos partidos do centro.

    Isto explica porque é que ainda não existe em Portugal um imposto sobre as grandes fortunas, cuja receita faria muito menos danos à economia do que o aumento do IVA que consiga a mesma receita.


    «e deixemos questões metafísicas aos nabos, aos românticos.»

    Se tu proibires as pessoas de fazerem trabalhos domésticos gratuitamente, mesmo na sua casa, o PIB aumenta.
    Aumenta porque a criação de valor que antes era informal passa agora a ser formal. Mas a qualidade de vida não se altera.

    Eu acredito que vale muito a pena ver os números e as estatísticas, e sou todo a favor de quantificar o que se possa. Mas é preciso ter espírito crítico ao fazê-lo.


    «A tua é aumentar o tamanho do monstro para sempre. Porque a tua solução é aquela que tem sido tomada até hoje, de há 15 anos para cá.»

    O peso do estado na economia na UE é ligeiramente abaixo da média - isto são factos.

    Não é esse o problema do nosso desenvolvimento. Tenta antes as décadas em que não nos endividávamos e mantínhamos um estado pequenino, que mantiveram o povo analfabeto, sem ser capaz de competir no mercado dos serviços e criar riqueza como os outros países europeus que apostaram bem mais cedo na educação.

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  9. É claro que se tem que preservar o mais possível, os menos carenciados e procurar uma sociedade menos assimétrica. Mas, naquilo que propões pergunto qual a definição de rico? Com os escalões de IRS actuais não é preciso ganhar muito para estar perto do máximo.

    O problema é que, se é disso que estamos a falar, de taxar mais as pessoas que estão nos últimos escalões marginalmente, então subir muito mais os impostos é estrangular essa lógica ascencional que gera dinâmica e motivação na sociedade e essas pessoas são provavelmente das que mais retorno trazem à sociedade.

    Se forem verdadeiramente os ricos, cuja melhor definição que conheço é não necessitarem de pensar no dinheiro para viver o dia a dia, então acho bem, mas creio que não são tantos assim que possam fazer uma enorme diferença orçamental, havendo no entanto um efeito a considerar ao nível do princípio.

    Desde o 25 de Abril tivemos 10/15 anos de progresso em que se conquistaram liberdades e benefícios sociais importantes e entrámos na UE e o PIB progrediu. Nos últimos 10/15 anos, não fizemos claramente o que se impunha para tornar a sociedade mais eficiente. No entanto continuámos a aumentar a despesa como se já fossemos Suecos ou Holandeses. Isto num contexto demográfico negativo. Ainda tivemos uns anos em que fomos capazes de atrair imigrantes e assim compensámos a nossa paupérrima natalidade, mas agora já nem isso conseguimos fazer.

    Há muito pouco de político na análise do problema que temos e podendo concordar com a incerteza dos modelos, não há milagres numa equação em que a esperança de vida é maior, os custos com a saúde e seg social são muito maiores e há cada vez menos gente a nascer e a contribuir. Encontrar o nível de despesa que se pode suportar é um problema técnico e não político. A política só vem depois, na escolha da forma de se chegar lá. Mas antes de saber se é a taxar ricos ou assim-assim que se resolve devíamos de facto ter esta análise clara para todos.

    Enquanto tal não acontecer andaremos de PEC em PEC a sofrer as dores, que teriam sempre que existir mas às cegas, sem qualquer certeza que não morramos da cura.

    Podemos dizer que até estamos na média da despesa mas o problema mas somos quem menos cresce na Europa e isso só significa que a nossa economia não funciona e a culpa é de todos e não apenas do Estado.

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  10. Ludwig,

    Considera mais duas alternativas, uma do lado da despesa e outra do lado da receita para emparelhar com as tuas:

    C - Reduzir em despesas supérfluas que beneficiam quem menos precisa (acho que não é preciso dar exemplos, pois o que não falta é despesas chorudas que só alguns boçais usufruem);

    D - Aumentar a produtividade para o dobro para que 20% de imposto equivalha a 40%.

    Entre as alternativas que propões, a A e a B, escolho naturalmente a A. Entre a A e a C (ou a D) a coisa já fica mais complicada de escolher, ou não concordas?

    Estes teus últimos dois post deixaram-me a sensação de que para ti só há a hipótese de taxar os ricos ou cortar nos apoios aos pobres, quando há muito mais do que isso. Parece também que defendes que a despesa pública é um bem a preservar quando há despesa pública completamente inútil e que absorve recursos que podiam ser muito melhor aplicados.

    Por outro lado parece desprezares um factor importantíssimo que é a riqueza que uma dada região consegue produzir.

    Quando cheguei ao Luxemburgo, fiquei de tal forma impressionado com as ajudas monetárias que recebi (especialmente após nascer o meu filho) que comparei os gastos com a Segurança Social que estes dois países tinham. Não me recordo ao certo dos números exactos mas a despesa que cada residente no Luxemburgo(*) tinha de dar do seu bolso era menor (em percentagem, claro) do que os residentes em Portugal. Ou seja, aqui é possível fazer mais sendo menos oneroso ao bolso de todos.

    Esquecer a questão da produtividade é um erro crasso. Não podemos comparar os níveis de apoio, nem sequer a carga fiscal em percentagem entre dois países cujo o PIB seja muito diferente: 20% de IRS no Luxemburgo não é comparável a 20% de IRS em Portugal e estes não são comparáveis a 20% de IRS na Moldávia.

    Suponho mesmo que a melhor forma de aspirarmos a níveis de vida melhores é explorar todas as 4 alternativas aqui mencionadas. Mas na minha opinião, as alternativas que apresentas são secundárias e que deveriam ser consideradas apenas depois de estarem esgotadas as alternativas D e C.

    Tocas no entanto num ponto que é fulcral: as disparidades de riqueza entre os cidadãos (Portugal era até há pouco tempo o pior da EU27 e agora está em segundo lugar, salvo erro, se olharmos para o rácico dos 10% mais ricos sobre os 10% mais pobres). O que é preferível: aumentar um ponto percentual o PIB ou reduzir o rácico nateiro de 8 vezes mais para "apenas" 7 vezes mais? Mas isso dava outra conversa bem longa ou um post até...



    (*) Já descontado o efeitodos "comuters" das cidades belgas, alemãs e francesas...

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  11. João Vasco,

    Não me esqueci da pergunta / sugestão que fizeste para denunciar tal serviço. Já dei para esse peditório. Mas como entretanto saí dos Açores para o Luxemburgo, acabei por me desligar da causa.

    Não me quero alongar muito, mas posso apenas dizer que os Açores (e a Madeira) são regiões muito especiais. :)

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  12. Pedro Ferreira:

    Não sei de ninguém que seja contra as hipóteses C e D.

    Mas o problema é mesmo esse.

    Imagino que o Ludwig seria - como eu - a favor de propostas concretas de redução da despesa inútil.

    Mas se o que está em cima da mesa é conseguir receita rapidamente, eu prefiro um imposto sobre as grandes fortunas a um aumento do IVA.

    De resto, creio que ninguém se vai declarar "pró-despesa supérfula" - o problema é identificá-la e denunciá-la.

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  13. Ups, publiquei o meu comentário antes de ver a resposta do Pedro Ferreira.

    Quero só acrescentar que quando o eleitorado não está atento, as coisas são complicadas. Os partidos do centro beneficiam deste tipo de gastos supérfulos, e as pessoas sabem que o votam no "outro" e os gastos não desaparecem, ou votam em partidos radicais, e recebem políticas radicais que podem não querer.

    Mas se o eleitorado em geral fosse mais ateto, um dos partidos teria muito a ganhar em fazer do fim desses gastos o seu cavalo de batalha. Ainda não é o caso.

    Aliás, com o PSD a ficar cada vez mais radical, já só existe um partido de centro em Portugal.

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  14. Pedro Ferreira,

    «Considera mais duas alternativas»

    Essas não são alternativas. Alternativas são medidas mutuamente exclusivas. Ou vamos por uma, ou pela outra. Por isso obrigam a uma escolha.

    Essas que mencionas não têm essa restrição. Por mim, fazemos C e D, como propões (se bem que a D não faço ideia de como fazer...), e depois aumentamos os impostos o que for preciso para tapar o buraco que restar.

    «Estes teus últimos dois post deixaram-me a sensação de que para ti só há a hipótese de taxar os ricos ou cortar nos apoios aos pobres»

    São as medidas realistas que se possa tomar. A medida de "aumentar a produtividade", ou "acabar com a corrupção", ou "zero desperdício", ou "consciência social e respeito pelo próximo, em amizade e fraternidade sem conflitos nem intolerância", e afins, são muito boas ideias mas dificieis de pôr em prática :)

    «O que é preferível: aumentar um ponto percentual o PIB ou reduzir o rácico nateiro de 8 vezes mais para "apenas" 7 vezes mais?»

    Se o aumento do PIB corresponde também a um aumento na disparidade, parece-me claro que é mais importante reduzir a disparidade e o PIB que se lixe.

    Nota também que a comparação da produtividade é importante, mas é relativa. No LX produzem mais e têm mais, muito bem. Mas a questão que temos de colocar é se, para podermos resolver os problemas mais importantes da pobreza em Portugal é preciso primeiro produzir mais ou se a redistribuição já é o factor mais importante. Tendo em conta que o nosso PIB é de 2 mil dólares por ano por pessoa, e a disparidade é das piores da Europa, penso que é altura de focarmos mais a última.

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  15. “É um número como qualquer outro num intervalo considerável de incerteza. As taxas de IRS, IRC e afins são como isto, mas ainda mais.”

    Taxar empresas é muito diferente de taxar pessoas.

    O IRC incide sobre os lucros e muitas empresas embora lucrativas têm uma situação de tesouraria muito débil. Muitas destas empresas têm de recorrer ao endividamento para pagar o IRC e, como está acontecer actualmente, as empresas estão a ter muitas dificuldades em obter financiamento na maioria dos casos bancário. Portanto para estas empresas uma subida de impostos pode agravar a sua tesouraria ao ponto de pôr em causa a sua sobrevivência.

    Para além dos problemas de tesouraria que o IRC provoca a muitas empresas, outras há que embora não tenham problemas de tesouraria um agravamento de impostos acarreta sempre uma redução dos investimentos.

    Os factores conjuntos de problemas de tesouraria e quebra de investimentos são mais que suficientes para ponderar cuidadosamente tudo que seja ligado à tributação dos lucros das empresas.

    Num plano mais amplo da economia como um todo o agravamento de impostos muitas vezes não atinge os objectivos desejados, porque para além do efeito negativo sobre o produto e rendimento não podemos esquecer o aumento do incentivo à fuga aos impostos.

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  16. « Muitas destas empresas têm de recorrer ao endividamento para pagar o IRC e, como está acontecer actualmente, as empresas estão a ter muitas dificuldades em obter financiamento na maioria dos casos bancário. »

    O IRC é um imposto sobre o lucro, não sobre a receita. Não vejo como é que uma empresa vai à falência por não conseguir encontrar quem lhe empreste dinheiro para pagar impostos sobre o LUCRO.

    Isso só pode ser um problema de tesoraria pontual e raro (é preciso que o lucro se tenha traduzido num activo não alienável, ou que entretanto as disponibilidades se tenham convertido também num activo não alienável, e que o banco seja estúpido para não fazer o empréstimo tendo esse activo como garantia) e não faz sentido condicionar a fiscalidade a um caso tão pontual.

    Pior poderia ser dizer que se o IRC é alto, então investir em empresas cá não tem um retorno tão elevado como emprestar para investir lá fora, ou não é tão fácil captar investimento estrangeiro. Isso já é mais razoável.

    Eu acredito que o nosso IRC está razoável, nesse sentido, tirando o pequeno detalhe dos bancos pagarem um IRC efectivo de 5% porque aproveitam toda a sorte de "buracos" que, devido ao poder e influência que têm sobre os legisladores dos partidos do arco do poder, continuam lá... A criar distorções no mercado, injustiças fiscais, e a diminuir as receitas do estado.

    É preciso um eleitorado atento.

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  17. Onde escrevi "pior" queria dizer "melhor".

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  18. Zurk,

    Não é preciso dar uma definição rigorosa de "rico" porque os impostos não são tudo ou nada. Há uma tabela e uma progressão gradual que pode ser tão fina quanto quisermos.

    Como bitola, a minha sugestão é não aumentar impostos nas categorias abaixo da mediana. Ou seja os 50% de pessoas que ganham menos (não é o mesmo que abaixo da média; a média é muito mais alta que a mediana, dada a assimetria nos rendimentos). Pelos dados das finanças, isto corresponde aos rendimentos abaixo dos €27500 brutos anuais.

    Os escalões acima têm um rendimento bruto declarado total de 40 mil milhões de euros, dos quais pagam cerca de 7 mil milhões. Se nestes escalões a taxa média de colecta (effectiva) fosse de 30%, estes 7 subiam para 12. Eram mais cinco mil milhões de euros só em IRS.

    Nesse grupo, o escalão principal, que está no meio, é o de 50,000 a 100,000€ por ano. Esses estão a pagar agora cerca de 25% do rendimento. Um aumento para 35% seria, para uma pessoa que ganha uns 6,000€ brutos por mês, a diferença entre pagar agora 1,500€ de IRS e passar para os 2,100€ de IRS. Parece-me, contas por alto, que não terá um grande impacto na sua qualidade de vida.

    É claro que o problema é complicado pelo facto do IRS, que é o único imposto progressivo, contar apenas para 25% do total cobrado. Se conseguíssemos aumentos semelhantes no resto dos impostos, seriam mais vinte mil milhões, o que resolvia o défice. Mas o resto é em impostos regressivos, como o IVA (o principal), e isso teria de mudar também. É um problema grande que 75% do fisco vise tirar dinheiro às pessoas independentemente de ganharem muito ou pouco, e isso, só por si, é uma miséria...

    Agora vêm os que dizem que isto é muito complicado. Mas provavelmente não vão dar números em concreto.

    Eu fui buscar os números aqui e aqui.

    « Encontrar o nível de despesa que se pode suportar é um problema técnico e não político.»

    Discordo, porque, tal como o “rico”, não há um limite rígido. Há tradeoffs. Se temos mais de uma coisa, temos menos de outra. Mais segurança social e educação, menos rendimento disponível, etc.

    E o equilíbrio entre esses é principalmente um problema político. A economia não te vai dizer se é melhor reduzir 20% a criminalidade ou aumentar 3% o PIB.

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  19. João Vasco:

    O IRC é um imposto sobre o lucro, não sobre a receita. Não vejo como é que uma empresa vai à falência por não conseguir encontrar quem lhe empreste dinheiro para pagar impostos sobre o LUCRO.

    Exactamente por ser sobre lucro e não receitas. O lucro é diferença entre proveitos e custos, por essa razão uma empresa pode ter lucro e dificuldades de tesouraria.

    Se o IRC incidisse sobre receitas aí não podia haver problemas de tesouraria, não é assim?

    Receitas é o equivalente a dinheiro em caixa. Proveitos são por exemplo as vendas quer tenham sido cobradas quer constituam créditos que podem nunca ser recebidos.

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  21. 1º um prof assistente no Luxemburgo ganha entre 55.000 e 65.000
    anuais enquanto um português ganha 14 meses a 3000 e tal
    logo nem o dobro é

    na Croácia andava pelos 15mil há 2 anos em Malta 25 a 28mil
    Chipre 45mil a 50mil (medicina) Holanda 60mil excepto em cursos agrícolas que andam nos 40mil
    Checos andavam pelos 18 a 20mil euros em coroas checas
    Noruega em coroas 60 a 65 mil
    mas vai quase 35% para impostos logo...


    1º QUEM é verdadeiramente rico tem múltiplas fontes de rendimento, em território nacional e exterior, o número de portugueses com fortunas superiores a 10 milhões de euros é de umas escassas milhares de famílias cinco ou seis mil, representam uns 200 mil milhões de euros

    taxar todo o rendimento que obtêm destes capitais
    mesmo que o rendimento anual fosse de 5% representaria uns 10 mil milhões para taxar

    só que esses capitais não estão em solo nacional e a suiça ou outros paraísos fiscais

    e essa da criminalidade associada ao PIB também tem muito que se lhe diga

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  22. António,

    Um imposto que incidisse sobre as receitas totais (não apenas nas entradas dos fluxos de tesouraria) criaria naturalmente mais dificuldades que a mesma taxa sobre os lucros. E nesse caso seria possível que um negócio rentável (em termos contabilísticos, não económicos) com impostos mais baixos o deixasse de ser com impostos mais baixos. Coisa que NÃO é possível com um imposto sobre o lucro.


    O caso referido corresponde precisamente à excepção que considerei: "activos não alienáveis". Agora imaginemos que uma empresa tem activos não alienáveis (as tais encomendas que não foram pagas) no valor de 100 moedas, e tem de pagar 25 moedas de imposto que não tem em caixa. Esta situação já parece extrema, mas mesmo nesta situação não haveria um banco que emprestaria 25 moedas, quando a empresa tem até 100 para dar como garantia?? Parece inconcebível.

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  23. Ludwig,

    Para mim, "alternativa", "opção", "escolha", são sinónimos neste contexto e não são mutuamente exclusivas. Aliás, até as tuas alternativas não são mutuamente exclusivas pois é possível implementar as duas em simultâneo. Falo em alternativas no sentido de haver um Governo que opte por uma delas com mais força (vou evitar "prioridade" pois o termo é perfeitamente gasto no mundo político: para esses, tudo é uma prioridade... :))

    "acabar com a corrupção" ou com o "desperdício" é difícil de implementar, concordo, mas não devemos baixar os braços por causa disso. Ou, pior ainda, aumentar impostos porque é difícil acabar com a corrupção ou com o desperdício.

    Por exemplo, fazer um orçamento de base 0 para cada serviço público é complicado de implementar. É preciso muita coragem política e quem quer que o faça tem de se aguentar às pressões de milhares de lobbies e grupos de interesse. Mas provavelmente evitaria cortar os abonos de família sem aumentar a carga fiscal seja a quem for.

    Eu preferiria ver alguém dizer: não aumento impostos a ninguém (alternativa A) nem corto benefícios aos mais pobres (alternativa B) mas opto pela alternativa C, isto é, por fazer um levantamento rigoroso do que é gasto, do que é desperdício e do que é luxo (um director meu quando trabalhei em Portugal gastava muito mais de telemóvel a enviar MMS de Espanha para o filho do que o salário de alguns funcionários...)

    A minha única crítica é que parece que para ti a solução de todos os problemas é taxar os ricos. Também é, mas não é a única alternativa.

    Concordamos no entanto naquilo que considero um dos casos mais graves: as disparidades entre ricos e pobres. No Lux essa disparidade é também muito menor. Lembro-me também de fazer umas comparações entre os dois países para perceber de onde vinham essas disparidades. Um pobre no Luxemburgo ganhava perto de 5 vezes mais do que um pobre em Portugal, ao passo que um rico no Lux ganhava pouco mais de 2 vezes do que um rico em Portugal. Salvo erro, os números eram desta grandeza... e claro, "pobre" de acordo com a definição oficial: 60% abaixo da mediana do rendimento, o que torna difícil a comparação entre países.

    Só mais uma do lado da despesa para te contrariar.... :)

    O Lux andava há uns tempos a pôr as mãos à cabeça e começou a cortar alguns benefícios para controlar a despesa pois tiveram um défice de quase 3% (mas abaixo...). Há aqui a cultura de não gastar acima do que se tem e é por isso que aqui não há "crise da dívida soberana". Esta é também uma lição que serve tanto a países ricos como a pobres: gastar aquilo que se tem.

    É claro que esta máxima não deve ser encarada de forma dogmática, pois se houver a hipótese de o Estado investir em algo que traga bem estar aos seus cidadãos no futuro que se faça isso (mas é preciso crescer o suficiente para gerar excedentes para pagar o dinheiro que pedimos emprestado). Mas que diabo: quando foi a última vez que Portugal teve um superavit ou, vá lá, um ano em que tenha gasto mais ou menos o mesmo que recebeu?

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  24. Sobre a confusão na palavra receita:

    «A receita é considerada realizada e, portanto, passível de registro pela Contabilidade, quando produtos ou serviços produzidos ou prestados pela Entidade são transferidos para outra Entidade ou pessoa física com a anuência destas e mediante pagamento ou compromisso de pagamento especificado perante a Entidade produtora …"»

    O compromisso de pagamento corresponde a uma receita.

    As disponibilidades podem não variar, mas ao activo é acrescentada essa dívida (claro que ao activo também é diminuído o produto vendido, mas isso são custos).

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  25. Ludwig:

    Eu acho que aumentar impostos aos ricos não funciona porque eles vão-se embora se o fizeres demasiado.

    Faz a experiencia mental de taxar os ricos a 100%. O que achas que eles fazem?
    E a 90%?

    Não penses que ficaram ricos por não gostarem de cada tostão como se fosse deus.

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  26. Nos EUA, as taxas sobre os rendimentos mais elevados chegaram a rondar os 90%, e isto foi nas décadas de enorme prosperidade e crescimento (50, 60, 70).

    Com Clinton os impostos já eram muito mais baixos, mas subiram a economia estava muito em forma. Com Bush surgiram os cortes fiscais, o défice disparou, a dívida disparou, a economia ficou uma miséria e tudo culminou naquele colapso financeiro.

    Não é verdade que uma mínima subida nos impostos dos mais ricos tenha consequências nefastas na economia. Na verdade, se existisse um imposto sobre as grandes fortunas (sobre a riqueza e não sobre o rendimento), e o IVA descesse na proproção necessária para que a receita fiscal se mantivesse constante, a economia e o emprego sairiam bastante beneficiados.

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  27. correcção:

    «Com Clinton os impostos já eram muito mais baixos, mas subiram consideravelmente e a economia esteve bastante em forma durante uma década».

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  28. Caro António,


    "A ideia de tributar os mais os ricos para beneficiar os mais pobres muitas vezes conduz a resultados paradoxais, e ao contrário de combater a pobreza acaba exactamente por agravar ainda mais a pobreza."

    é para esta sua afirmação feita num post anterior que eu estou à procura de casos concretos.
    Obrigada

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  29. "A economia não te vai dizer se é melhor reduzir 20% a criminalidade"

    Aí é que te enganas, a economia vai entrar em pânico se reduzires a criminalidade, pois esta é um factor relevante de crescimento do PIB (indústria da segurança, prisões, emprego no sector público, etc). O que só prova, se prova ainda fosse necessária, que o PIB é um indicador para deitar fora :-)

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  30. «O que só prova, se prova ainda fosse necessária, que o PIB é um indicador para deitar fora :-)»

    Que exagero!

    Todos os indicadores têm problemas, e o PIB também tem os seus. Mas ignorá-lo completamente seria uma péssima ideia.

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  31. Isto faz-me lembrar um argumento levantado pela minha mulher relativamente a taxar mais os bancos. É escandaloso que neste país os bancos paguem impostos efectivos de 5 a 6% quando o resto do país não consegue as mesmas benesses fiscais. Para os bancos, isto é praticamente um paraíso fiscal, sem as desvantagens inerentes aos mesmos.

    Houve um primeiro ministro louco que propôs que o valor dos impostos efectivos cobrados aos bancos subisse para 12%, e progressivamente foi subindo as taxas para chegar a esse valor. Quando já estavam em 9%, foi corrido a pontapé de S. Bento. Durou 9 meses no poder. Adivinhem quem era... :)

    Passou-se depois a mensagem que taxar os bancos faria com que esses se fossem todos embora. Diz a minha mulher: "Então que vão!" Portugal tem demasiados bancos para uma economia tão pequena; o Reino Unido, por exemplo, tem apenas três grandes bancos. Nós chegámos a atribuir 20 alvarás para entidades bancárias e outros 20 para entidades parabancárias, nos tempos em que a banca foi liberalizada; agora são muito menos porque entretanto se compraram uns aos outros.

    O Estado tem dois bancos: a Caixa e o BPN. Esses nunca se irão "embora". Imaginemos o pior cenário: realmente o BCP, o BES, o BPI, o BANIF, etc. anunciam que se irão embora do território nacional. Fixe! Ficam alvarás livres, que imediatamente podem ser usados para aliciar bancos estrangeiros a entrar em Portugal. Para estes, pagarem apenas 12% de impostos efectivos seria mesmo assim atractivo, comparando com o que pagam nos países de origem; e podem adquirir as redes de balcões já montadas dos bancos nacionais. Um Ministro da Economia com tomates diria isso mesmo aos presidentes dos bancos que "ameaçassem" saír de Portugal: vão à vontade! Descansem que existem imensos bancos estrangeiros (por exemplo, chineses...) que adorariam a oportunidade para ficarem com as vossas redes! Tchau, boa viagem, portem-se bem, mandem-nos cartões de Natal.

    Se calhar houve um certo PM que disse mesmo isso, e a solução foi correr com ele... daí os actuais ministros, agarradinhos ao poder como um toxicodependente anda agarrado à droga, terem imenso "medo" de lhes fazer frente.

    De forma semelhante, não vejo grande problema em "fazer frente" aos 11.000 milionários que declaram os seus impostos em Portugal. Querem ir-se embora? Óptimo, vendam tudo o que tenham aos grupos estrangeiros que ficarão deliciados por ficarem com os seus negócios já lucrativos sem esforço. Os ricos ficarão mais ricos, é certo, mas irão para o Brasil passar férias permanentes. E nós apenas criamos mais oportunidades para investimento estrangeiro em Portugal, à medida que vão largando tudo o que têm cá...

    Duvido que haja um "colapso" da economia se isto acontecesse.

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  32. O problema é só um... coragem política. Vão ser precisos muitos anos até que a população compreenda que, pior que os gestores de empresas incompetentes, temos políticos completamente manipulados pelo capital. Isto não é apenas um cliché; é preciso estar "do lado de dentro" para ver realmente o "medo" que eles têm das empresas e empresários que os manipulam em troca de favores. Metade dos políticos, pelo menos (e isto é uma heurística baseada em observações paroquiais, por isso podem ser mais ou menos do que isto...), está tão agarrado à noção que não fez nada a vida toda e que só através de "contactos" feitos durante a governação podem arranjar um tacho para a vida e viver como milionários, que não consegue ter a coragem de fazer frente às entidades que efectivamente controlam o aparelho governativo...

    Não é de admirar. Muitos dos políticos ainda estão no poder apenas por terem sido estudantes que colavam cartazes no 25 de Abril; não têm absolutamente nenhumas qualificações nem nunca se preocuparam em tê-las. A única via que têm para levarem uma vida milionária é trocar favores enquanto governam por futuras promessas de um tacho numa grande empresa; sabem perfeitamente que iriam directamente para o desemprego caso abandonassem a política. Há mesmo muito poucas excepções, nesse tal grupo dos 50% de "maus políticos" (os restantes são já da geração pós-25 de Abril e são gente competente e muito trabalhadora, mas com cada ano que passa, seguem os maus exemplos dos colegas em vez de se destacarem deles).

    Ora isto são questões de mentalidades. A actual classe política, enquanto não morrer toda, não vai nem cobrar impostos aos bancos, nem aos ricos. A próxima poderia ter coragem política para fazê-lo... se entretanto não começasse a ser corrompida também. Os montantes envolvidos são demasiado aliciantes...

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  33. "O problema é só um... coragem política"

    Não me parece, esse é um deles. O outro são os tachos magníficos de recompensa para os políticos e seus familiares que cumpriram o turno no Parlamento ou no Governo sem levantar muita onda.

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  34. Claro que é um exagero, João Vasco, dai ter acrescentado o incontornável emoticon. Mas é um facto que cada vez mais se chega à conclusão que o PIB como indicador não serve, se o que se pretende é medir a qualidade de vida, e penso que numa sociedade democrática é essa a intenção. Os únicos que ainda acham que o PIB é sagrado são os economistas de foro neo-liberal. Aliás, há também quem defenda que o aumento do PIB nem sequer serve para muito (ver exemplo da criminalidade), mas isso já é outra conversa ;-)

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  35. ** For the record **

    Penso que o Pedro Ferreira faz um reparo certeiro ao sem dúvida excelente post do Ludwig.

    A sugestão de reduzir a despesa onde dificilmente podemos justificá-la ou, pior do que isso, a despesa baseada em esbanjamentos criminosos do erário público é mais do que uma sugestão entre as outras. Porque há uma diferença fundamental entre

    a) sistema fiscal e
    b) sistema oficial de extorsão financeira

    que resulta precisamente da qualidade das decisões sobre o que fazer ao dinheiro que pagamos em impostos. De cada vez que somos confrontados com um discurso como foi ontem o do primeiro-ministro, somos convidados a perceber que o próprio governo não faz ideia disso.

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  36. Cristy:

    De acordo :)


    Luís Miguel Sequeira:

    Não sou fã do PSL, mas concordo com o essencial do comentário. Cada vez mais parece que, por incompetente que fosse (e era), o crime que cometeu foi estar tão "fora" dos interesses instalados, e por isso é que o "status quo" unido da esquerda à direita (próximas do poder) o mandou abaixo.
    Não tenho saudades nenhumas do senhor, mas é realmente revoltante o poder que estes "instalados" têm.

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  37. Desculpem-me este preciosismo mas «coragem política» não existe. A política não é um universo que obrigue à nova categorização da coragem.

    Essa expressão é reflexo de um jargão desculpabilizante que nos habituámos a repetir, como se um político precisasse de um tipo raro de coragem que não resulte precisamente do cruzamento entre dignidade e dever. Treta.

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  38. Ludwig,
    o modelo económico que pareces propor (taxar os que produzem riqueza, i.e., os "ricos") não funciona. Porque é que pensas assim?


    Se vais punir as pessoas por serem bem sucedidas, adivinha o que vai acontecer? Os ricos perdem motivação para produzir e TODOS ficam a perder. Aliás, é mesmo esse o propósito dos ideólogos por trás do "vamos taxar os ricos": destruir a classe média e criar um fosso enorme entre a classe que propõem que se taxe os ricos e a população.

    Sim, porque quando políticos dizem "vamos taxar os ricos", isto exclui, obviamente, os ricos que sustentam os políticos que afirmam "vamos taxar os ricos".

    Exemplo práctico: O "stimulus bill" do Obama (esquerdista radical e ávido proponente do "vamos taxar os ricos) supostamente era para estimular a economia. Mas adivinha quem tem ficado com a fatia de leão desse dinheiro? Isso mesmo. Os estados democratas. Ou seja, o esquerdista Obama está a usar dinheiro *público* para financiar estados e organizações que suportam a causa esquerdista.

    Repara que isto não é uma condição só da esquerda. Isto é uma condição *humana*. O republicano Bush também caiu no erro de aumentar a dimensão do governo, e isso foi uma das razões para as derrotas que os republicanos sofreram nos últimos 5 anos da década passada. Bush não só perdeu a base conservadora, como perdeu os independentes ao inchar o governo de modo anti-progresso.

    Isto demonstra que a mentalidade "vamos taxar os ricos" para criar "igualdade" é um logro. Não se criar "igualdade" retirando dinheiro a quem o adquiriu de forma legal. Não se estimula a economia entregando dinheiro alheio a pessoas que não o geraram.

    O registo da História é absolutamente claro. Como dizia o falecido Milton Friedman, o modelo económico que mais beneficia *todos* é o modelo económico ignora a noção de "taxar os ricos".

    Claro, os ideólogos por trás do "vamos taxar os ricos" sabem que isso não funciona.

    Mas também não era suposto funcionar.

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  39. "Exemplo práctico: O "stimulus bill" do Obama (esquerdista radical e ávido proponente do "vamos taxar os ricos) supostamente era para estimular a economia. Mas adivinha quem tem ficado com a fatia de leão desse dinheiro? Isso mesmo. Os estados democratas. Ou seja, o esquerdista Obama está a usar dinheiro *público* para financiar estados e organizações que suportam a causa esquerdista."

    Mats, apenas com este parágrafo provas que afinal és mesmo estúpido que nem uma porta... As politicas do Obama têm seguido tão perto as do Bush que de facto o unico cavalo de batalha que os parolinhos libertários de lá têm neste momento é o Obamacare. De resto desde a questão dos impostos para os escalões mais altos até Guantanamo, Obama alinha pela bitola republicana.

    De resto só mesmo alguém muito burro é que ainda acredita no efeito trickle down da criação de riqueza.

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  40. Mais, acho que sabes que a os impostos para os escalões mais altos nos USA foram reduzidos substancialmente durante a presidência de Bush. E o Bush não perdeu apoio nenhum.

    Caramba, ser demasiado burro para avaliar com espírito critico factos que aconteceram dos ultimos 6 anos mostra bem a razão pela qual és um criacionista. Mete mais anabolizantes que é o que esse cérebro precisa.

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  41. Quando se pensa em economia deve-se pensar na procura e na oferta.

    Quando se pensa na procura, uma boa muleta é pensar na a igualdade PIB = Consumo privado (C) + Gastos do Estado (G) + Investimento, público e privado (I) + Exportações (X) - Importações (M).

    Quando se pensa na oferta, deve-se pensar numa função de produção e nas suas componentes, trabalho (L), capital (K), capital humana (KH) e tecnologia (A): PIB = f (L, K, KH, A).

    Sem este modelo base muito pouco se pode dizer sobre economia.

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  42. Mats,

    Nos anos Clinton a economia cresceu bem mais que nos anos Bush(1), e as taxas sobre os mais ricos aumentaram consideravelmente(2), ao contrário do que aconteceu nos anos Bush(3) que culminaram com um colapso tal que ainda causa danos económicos aos EUA.

    Obama manteve os cortes fiscais para os mais ricos(4), e a sua receita tem sido a de diminuir os impostos(5) e agora está a cortar as prestações sociais(6).

    Nos EUA décadas e décadas de prosperidade generalizada seguiram-se ao New Deal de Roosevelt(7).

    Ao "Reagonomics" seguiu-se uma dívida cada vez maior(8), aumento das desigualdades(9), diminuição da qualidade de vida, da mobilidade social(10), apenas interrompidas por Clinton(11), que teve políticas mais sãs.

    Enumerei 11 afirmações factuais. Se discordas, escolhe aquela com que discordas mais, e vamos procurar formas objectivas de ver quem tem razão.

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  43. Sérgio,

    Tu tens algum problema de leitura? Volta lá a ler o que escrevi e vê lá se há algo que defenda as políticas de Bush.

    Tu, que não és nada "estupido que nem uma porta" (nada nada mesmo), toma atenção à este texto:

    "Repara que isto não é uma condição só da esquerda. Isto é uma condição *humana*. O republicano Bush também caiu no erro de aumentar a dimensão do governo, e isso foi uma das razões para as derrotas que os republicanos sofreram nos últimos 5 anos da década passada. Bush não só perdeu a base conservadora, como perdeu os independentes ao inchar o governo de modo anti-progresso."

    Percebeste agora,ò Sérgio que-não-é-estupido-que-nem-uma-porta? Ou queres um desenho?

    Mais um erro:

    "Mais, acho que sabes que a os impostos para os escalões mais altos nos USA foram reduzidos substancialmente durante a presidência de Bush. E o Bush não perdeu apoio nenhum."


    Ò Sérgio-que-não-é-burro-que-nem-uma-porta (ou será estupido que nem uma porta?), há alguma parte da minha resposta que afirme o contrário?

    Tu tens algum problema em compreender argumentos básicos, ou fazes de propósito?

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  44. João Vasco,

    "Nos anos Clinton a economia cresceu bem mais que nos anos Bush(1)"


    Graças ao congresso e senado republicanos (confirmado em 95). Essa parte já não te disseram. Caso não saibas, o Clinton começou o seu mandato com as mesmas ideias que o Obama, mas sendo mais inteligente que o Obama (e depois da derrota de 94) ele teve o bom senso de se mover da esquerda para o centro. Isso, aliado ao congresso e senado republicanos, fez com que Clinton passasse grande parte dos seus mandatos a assinar legislação que daí vinham.

    "e as taxas sobre os mais ricos aumentaram consideravelmente(2)"

    E foi por causa disso que houve a melhoria economica? Se sim, mostra as evidências.

    "ao contrário do que aconteceu nos anos Bush(3) que culminaram com um colapso tal que ainda causa danos económicos aos EUA."

    Bush, mesmo com todas as políticas ridículas e anti-republicanas que perseguiu (que valeu aos republicanos as derrotas da segunda metade da década passada) avisou durante muito tempo para o eminente colapso da economia, mas os democratas não se moveram. A questão dos bancos e a sua falência é um directo resultado da política democrata de conceder empréstimos a pessoas que não tinham a mínima condição de os pagar.
    Portanto, tal como os Democrats destruíram Detroit e Califórnia, eles destruiram a economia americano com as suas políticas "big government" (erro no qual Bush também caiu).

    Obama manteve os cortes fiscais para os mais ricos(4)

    Contra a sua vontade, e contra o que tinha prometido e devido a colossal derrota de Novembro.

    e a sua receita tem sido a de diminuir os impostos(5)

    Quando é que ele pensa começar? Sim, ele prometeu mas a palavra de Obama não vale nada. Nem os seus colegas democratas agora o levam a sério. Só a sua estupidez da Obamacare vai implicar aumentos colossais nos impostos, coisa que ele já admitiu que vai ter que fazer.

    Ou seja, "vamos taxar os ricos" parece ser a solução do Obama, mas o registo histórico mostra que isso é contra-producente.

    e agora está a cortar as prestações sociais(6).

    Seria bom ver o link onde isso diz. Estou certo que há mais por trás disso.

    Nos EUA décadas e décadas de prosperidade generalizada seguiram-se ao New Deal de Roosevelt(7).

    Que atrasaram a recuperação económico em alguns anos, tal como alguns economistas agora admitem. Só demoraram quase 70 anos.
    FDR = democrata, claro está.


    Ao "Reagonomics" seguiu-se uma dívida cada vez maior(8)

    Curioso então que a prosperidade tenha advindo da economia Reagan. Mostra lá a evidência para essa "dívida", e compara-a com os ganhos. Não estou a falar do início da presidência só.

    aumento das desigualdades(9)

    Quais?
    diminuição da qualidade de vida, da mobilidade social(10)

    Mostra a evidência e diz qual a "qualidade de vida" que tens em mente.

    apenas interrompidas por Clinton(11)


    O tal do senado e do congresso republicano?

    que teve políticas mais sãs.

    Fortemente condicionado pelo domínio republicano nas duas casas. Se não fosse isso, seria muito parecido com o desastre que se chama Obama (esquerdista radical).

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  45. Cristy:

    "é para esta sua afirmação feita num post anterior que eu estou à procura de casos concretos.
    Obrigada"

    Gostava de responder à sua questão mas não conheço nenhum estudo que se debruce sobre a questão. Não quero com isto dizer que não há estudos sobre a matéria, certamente que há, mas eu não os conheço nem me interessa conhecer. Contento-me em saber algumas coisas de macroeconomia sem grandes aprofundamentos pois não consigo tocar muitos instrumentos ao mesmo tempo, embora gostasse.

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  46. «Bush (…) avisou durante muito tempo para o eminente colapso da economia, mas os democratas não se moveram. A questão dos bancos e a sua falência é um directo resultado da política democrata de conceder empréstimos a pessoas que não tinham a mínima condição de os pagar.»

    Bravo!

    Só esta frase bastava para chamar “bright” a qualquer mentecapto que tivesse a sorte de ficar calado.

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  47. Mats,

    Eu pedi para escolheres aquela afirmação com que discordas mais, para nos centrarmos num ponto, visto que a minha disponibilidade é limitada.

    Pelo que percebi, aceitas cerca de metade dos factos que enumerei, mesmo que rejeites as conclusões que deles derivo com base em justificações que eu próprio contestaria.

    Mas rejeitas a outra metade. Dessas vou escolher as afirmações (8) e (9) por serem as mais simples de verificar.

    A dívida nos EUA aumentou substancialmente desde as reformas estruturais de Reagan, bem como as desigualdades sociais.

    Sobre a dívida, podes ver aqui:

    http://www.lisarein.com/bush_deficit_graphic.gif


    Osbre as desigualdades, podes ver aqui:

    http://1.bp.blogspot.com/_qCJQZhn4ZeM/TKSsJCuqo-I/AAAAAAAAAQ0/WPOuBf5DpVI/s1600/EUA_rendimento.png

    Se estes dados te surpreendem, então deverias começar a questionar-te se aquilo que acreditavas sobre o mundo poderia ou não estar errado...

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  48. Luís Miguel Sequeira disse...
    Isto faz-me lembrar um argumento levantado pela minha mulher relativamente a taxar mais os bancos. É escandaloso que neste país os bancos paguem impostos efectivos de 5 a 6%

    os bancos têm de suportar empréstimos de 200mil milhões em imobiliário e afins contratados a juros mais baixos que estes estão actualmente em empréstimos interbancários

    os bancos não irão para fora porque não podem

    nem virão novos bancos para Portugal porque o mercado actual é pouco interessante

    como o individuo que deixa calotes de 15 e 10 milhões e que o sistema judicial não consegue punir nem recuperar os capitais´

    os grandes bancos alemães tem um sistema completamente diferente do português ou do britânico
    ´
    o que temos mais parecido são as caixas agrícolas ou o famoso faialense de má memória

    logo dizer que se estes bancos que suportam o frágil tecido económico português se fossem embora vinham outros

    é....

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  49. Descansem que existem imensos bancos estrangeiros (por exemplo, chineses...) que adorariam a oportunidade para ficarem com as vossas redes! não nenhum banco chinês actua em mercados com risco de cobrança elevado sem aplicar taxas de juros gigantescos

    é ver os bancos de hong kong na àfrica

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  50. João,

    Segundo os dados das finanças, em 2008, o total de rendimento declarado de quem auferia mais que 40,000€ por ano foi de 29.6 mil milhões. Esses 4 escalões, no total, pagaram 6 mil milhões de IRS. Ou seja, uma taxa efectiva de cerca de 20%.

    Como todos pagam IVA, que ronda os 20%, o resultado é que uma pessoa que ganhe 500€ por mês paga 20% de impostos, enquanto que uma que ganhe dez vezes mais paga menos de 40% de impostos. Menos porque o desgraçado que ganha 500€ tem de gastar tudo para viver, pagando IVA disso tudo, enquanto que o outro usa uma boa parte para fundos de investimento, poupanças e afins, onde não paga nada.

    A taxa nominal de 46% pode parecer muito. Mas quando entras em conta com o que se abate nisto e naquilo, e outros truques pelo meio, e quando consideras que o imposto principal – o IVA – incide principalmente sobre quem vive da mão para a boca – vês que a situação está muito longe dessa de taxar os ricos a 90%.

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  51. Mats,

    Que grande confusão (como sempre).

    Ser rico é ter muito dinheiro. Não é, necessariamente, produzir muitas coisas.

    O colapso do sistema de crédito não foi por o partido democrata emprestar dinheiro. Foi por um misto de desregulação, de teres o pessoal que fiscalizava Wall Street a trabalhar uns anos como fiscais e depois a ser contratado pelos hedge funds (se se portassem bem) a ganhar dez vezes mais (ou cem, ou mil...), e os novos “veículos financeiros” pelos quais o negócio do empréstimo, que antes era a longo prazo, em que o banco emprestava e lucrava ao fim de uns 10 ou 20 anos conforme o empréstimo era pago, passou a ser um jogo da batata quente em que se agrupava um molho de empréstimos e se vendia a outra instituição financeira (porque entretanto a exigência de que as instituições de crédito tivessem capital para cobrir parte dos empréstimos foi relaxada para permitir que tivessem, em vez de capital, investimentos AAA, que foram o que classificaram a trapalhada dos empréstimos, pelo menos o estrato superior). O resultado foi uma data de gente a fazer muito dinheiro fácil até que o esquema estoirou.

    Se quiseres ler um relato interessante (e revoltante) disto, recomendo o Griftopia, do Matt Taibbi. Também deves encontrar facilmente no rapidshare ou afins.

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  52. Sérgio,

    «As politicas do Obama têm seguido tão perto as do Bush que de facto o unico cavalo de batalha que os parolinhos libertários de lá têm neste momento é o Obamacare.»

    E mesmo isso está completamente viciado. Um dos problemas principais do sistema de seguro de saúde nos EUA é que os seguros estão isentos da legislação anti-monopólios e de concorrência livre. Ou seja, é legal as seguradoras concordarem entre si que preços vão exigir.

    E nessa parte ninguém mexeu...

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  53. Pedro Ferreira (e Bruce),

    Eu estou de acordo que se deve cortar na despesa desnecessária. Mas esse é um caso à parte porque ninguém discorda desse princípio da coisa. Se a despesa é desnecessária, é claro que devemos cortar. Por definição.

    O problema é especificar o quê, e como se corta. Aí talvez a coisa seja mais interessante :)

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  54. «Aliás, com o PSD a ficar cada vez mais radical, já só existe um partido de centro em Portugal.»


    João Vasco,

    Estava aqui a remoer. Explicas-me se aumentar o endividamento público com injecção de 4 mil milhões num esquema privado como o BPN-SLN é uma política moderada, tendo em conta a situação financeira que já na altura vivíamos e a contestação pública que isso suscitou?

    Explicas-me se foi por lapso que no orçamento de estado de 2010 constaram despesas de 11 mil milhões de euros relativos a encargos anuais com PPPs?

    (dois exemplos só para dizer que quanto mais falas em “radicais” mais pareces um glóbulo branco do PS, esse mesmo que anda agora a espremer velhotes e desempregados por ser "absolutamente necessário")

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  55. António,

    «Quando se pensa em economia deve-se pensar na procura e na oferta.»

    Isso é verdade quando se pensa na economia como sendo exclusivamente o estudo das relações entre as médias (ou os totais). Assim, temos uma fórmula que nos dá o PIB em função do consumo privado total, dos gastos totais do Estado, etc.

    O problema é que, quando se pensa assim, não se vê os problemas que, hoje em dia, se devem principalmente à distribuição desigual desses totais. Porque se fosse mesmo verdade que cada português tinha um rendimento bruto de vinte mil dólares PPP, isto andava às mil maravilhas. O problema é que essa média não reflecte a realidade, que é de cerca 50% do bolo ser ganho por 15% das pessoas, enquanto os restantes 85% dividem a metade que sobra.

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  56. Sem querer desancar os funcionários públicos, há muito dinheiro que vai para serviços desnecessários ou mesmo abomináveis. E o problema da pulverização de gabinetes e institutos disto e daquilo é não só a despesa como a desresponsabilização. Se ninguém faz, a culpa é da complexidade. Se alguém faz mal, ninguém sabe quem foi... É um esquema “perfeito” que interessa a todos sanar, mesmo que custe o tacho a alguns.

    Não me parece que haja grande dificuldade nisso havendo “coragem política”, como se diz.

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  57. (comentário para o Ludwig, a propósito de «O problema é especificar o quê, e como se corta. Aí talvez a coisa seja mais interessante»)

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  58. Ah! Lembrei-me de outra coisa que podiam cortar. Nos pareceres técnicos e jurídicos em outsourcing. Se não quiserem cortar isso, então cortem os ministérios.

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  59. Bruce,

    A excessiva burocracia e essas trapalhadas todas é um problema a resolver. Mas penso que é menos grave do que o outro da assimetria e da injustiça fiscal. Isto porque, à parte de uns chefes que receberam um tacho valente, muita gente que trabalha nesses sítios não ganha nada de especial, e acaba por estar a receber o tal ordenado de cidadão que eu defendo :)

    Por mim, não me incomoda minimamente que o Estado simplesmente dê dinheiro às pessoas, desde que o faça de forma equitativa.

    O que me incomoda é dê, ou tire, dinheiro de forma a agravar as assimetrias nos rendimentos. Seja a tapar buracos da especulação bancária, seja a cortar nas prestações escolares, seja a cobrar impostos como o IVA, etc. Isso é que é mau.

    Por isso, concordo que se é para ter o pessoal a trabalhar que seja a fazer coisas úteis, mas, por outro lado, acho que esse não é o problema prioritário. O problema prioritário são os gastos e colectas que aumentam a distância entre pobres e ricos. O papel do Estado é fazer o contrário disso...

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  60. Ludwig,

    "O colapso do sistema de crédito não foi por o partido democrata emprestar dinheiro."


    Eu não disse que foi o partido democrata a emprestar dinheiro.

    Mas ficam aqui dados sobre o que afirmei:

    * "The corrosion of mortgage-lending standards and the pipeline that transported toxic mortgages throughout the nation contributed heavily to the Great Recession, according to the Financial Crisis Inquiry Commission (FCIC)"

    * "By now, that’s not news… toxic mortgages have been largely to blame for triggering the crisis since the meltdown began."

    * "Lenders made loans that they knew borrowers could not afford and (loans) that could cause massive losses to investors in mortgage securities,” according to FCIC’s “Financial Crisis Inquiry Report."
    ..........
    Claro, houve outras causas.

    Em relação ao Bush e aos seus muitos erros económicos (especialmente a expansão do tamanho do governo), ele e a sua equipa avisaram a "incoming crisis", mas os esquerdistas (democratas) bloquearam todas as tentativas.

    "From 2001 to 2008, the Bush administration tried more than 18 times to bring Fannie and Freddie under heel."
    -------

    Em relação ao taxar os ricos ser diferente daqueles que tem dinheiro. Como sempre, refutas o que não foi alegado. Eu não disse que ser rico é produzir muito. O que eu disse que esta noção de taxar os ricos (e geralmente as pessoas ganham dinheiro fornecendo algum serviço ou produto que os torne ricos, ou então ganham no euro-milhões) como forma de sabe-se lá o quê é contra-producente.

    Taxar os ricos é promover o insucesso, a inveja e abrir caminho para a destruição da economia.

    A minha visão disso é basicamente a do Milton Friedman. Até hoje não vi ninguém que tivesse oferecido algum argumento histórico que contradiga o que ele disse.

    Milton Friedman

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  61. OFF TOPIC:

    Isto é para o João Vasco, já que ele anda por aí.

    http://onlinelibrary.wiley.com/o/cochrane/clsysrev/articles/CD003974/frame.html

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  62. «Por mim, não me incomoda minimamente que o Estado simplesmente dê dinheiro às pessoas, desde que o faça de forma equitativa.»

    Ludwig,

    Obrigas-me a fazer login numa rede completamente hostil para desfazer um equívoco urgentemente :)

    Eu concordo com a fórmula de penalizar os mais afortunados (e deixemo-nos de eufemismos, pois trata-se de penalizar) para fazer face a um estado de coisas em que muitos dos menos afortunados estão já neste momento a comer o pão que o diabo amassou. Quem disse que não?

    A questão que aponto, na sequência da “alternativa C” do Pedro Ferreira, é que neste estado de coisas, sabendo nós que muitos estão a comer o pão que o diabo amassou e que outros terão que ser penalizados para além do gradiente normal do IRS para dar provimento às funções do Estado, a prioridade mais acessível é abater a tiro o desperdício autoevidente, mesmo que o menos evidente fique para novas núpcias. Se até isso é difícil / impossível, penso que estamos aqui a concluir que não precisamos de órgãos de soberania para nada e que em vez de um sistema fiscal vivemos reféns de uma organização mafiosa inapelável. Isso seria um pouco precipitado, pelo menos não me revejo nessa escatologia.

    Ah! Outra coisa que podem cortar ainda hoje eram os governos civis.

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  63. Bruce,

    O meu ponto é que há dois tipos de desperdício. Um é os 72 mil € para a mulher do ministro, as reformas a du(e tri)plicar, BPNs e companhia. Ou até o meu ordenado, onde agora se desperdiça menos duzentos e tal euros por mês. Esses cortes vão desde o aceitável ao muito bem feito. Aí acho bem poupar.

    Mas depois há a dona não sei quantas secretária no departamento do não se faz nada, que faz precisamente isso, e o senhor não sei quê que ainda faz menos, e que ganham 600€ cada um mas que, somado pela função pública toda, dá uma quantia considerável. Esses, acho que é de os deixar estar. Gasta-se muito mas, como se costuma dizer, ao menos não andam a roubar. Despedí-los é uma forma contraproducente de poupar dinheiro.

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  64. “O problema é que, quando se pensa assim, não se vê os problemas que, hoje em dia, se devem principalmente à distribuição desigual desses totais.”

    Não se trata de pensar de uma forma ou de outra. Trata-se de saber o que a reflexão económica tem a dizer sobre a questão.

    Por muito bem que possamos pensar não podemos deixar de ver o que a bibliografia relevante tem a dizer sobre o assunto.

    A desigualdade de rendimentos não é uma questão nova em economia, muito longe disso, desde os primórdios da disciplina que o problema tem vindo a ser estudado, portanto não podemos esquecer o esforço que está já realizado.

    Para chegar às desigualdades temos de começar por pôr a questão: o que é o salário? O salário é um preço. Quanto maior for o salário menos será a procura de trabalhadores quanto menor for o salário maior será a procura de trabalhadores. Claro que surge a intervenção do Estado para tentar através dos salários mínimos, apoios como o rendimento mínimo e de inserção e ajudas à formação profissional minimizar os efeitos daquilo que consideramos como os efeitos perversos do mercado de trabalho

    A teoria económica diz que a oferta de trabalho é uma escolha em termos de das preferências das famílias entre consumo e lazer, onde o custo de oportunidade do lazer é o salário real, medido em termos dos bens de consumo.

    Ao tributar o trabalho (altamente especializado, médicos, gestores etc.) com taxas marginais de imposto (a última taxa de um sistema progressivo de impostos) elevadas o que acontece?

    Quando atinge o rendimento que passa a ser tributado à taxa máxima o custo de oportunidade induz a troca de trabalho por lazer.

    É fácil concluir qual o resultado em termos globais, isto é a receita esperada com o agravamento dos impostos não vai atingir os objectivos desejados pela medida de política orçamental.

    Os prejudicados vão ser quem utiliza os serviços dos profissionais especializados e os profissionais menos especializados de apoio, como secretárias, empregadas de consultório entre outros, isto é os membros da sociedade de menores rendimentos.

    As receitas dos impostos estão condicionadas pela economia e o Estado que só pode dar aquilo que a sociedade é capaz criar encontra-se muito limitado no combate às desigualdades.

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  65. Bruce:

    Como votei mais noutros partidos de esquerda (todos somados) que no PS, recuso que me nomeies advogado de defesa desse partido.

    Mas explico já o que entendo por "radical". Eu sou de esquerda, mas acredito na economia de mercado.

    Acredito que a proposta de abolir a economia de mercado (por exemplo alegando que os meios de produção não podem ser propriedade privada) é radical.

    Ora a posição do BE, do PCP, do PCTP-MRPP e do POUS é essa (há mais partidos de esquerda em Portugal, sem contar com o PEV). Por isso, acredito que a sua posição é radical. Sobre o PSD e os partidos de direita, não me parece que discordemos, portanto a minha posição fica assim exposta.

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  66. Joao:

    Tenho de ler isso. Mas é para provar o quê?

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  67. «Ao tributar o trabalho (altamente especializado, médicos, gestores etc.) com taxas marginais de imposto (a última taxa de um sistema progressivo de impostos) elevadas o que acontece?»

    a teoria económica divide-se. Como o Ludwig diz, existem vários modelos diferentes, e aquilo que é "elevado" para umas é "razoável" para outras e "excessivamente reduzido" para outras.

    Tu expuseste um modelo, mas esse modelo corresponde a várias assunções e idealizações que podem ou não ser excessivas.

    A forma de se saber se é o caso, ou não, é olhar para os dados empíricos. É o que Krugman (Nobel de 2008) faz no seu livro "A consciência de um Liberal". Ele mostra como o papel redistribuidor do estado norte americano desde o New Deal foi responsável pela enorme diminuição das desigualdades nas décadas que se seguiram, um enorme aumento da mobilidade social, da prosperidade, da qualidade de vida. Mostra como o desmantelar dessa estrutura por Reagan e depois Bush pai e filho tiveram consequências ao nível do endividamento, do aumento profundíssimo das desigualdades, à diminuição da mobilidade social, do tempo de lazer, etc...

    Mas esta história vê-se repetida em todo o lado. Stiglitz no seu livro "Globalization and its discontents" mostra como as políticas mais avessas à redistribuição arruinaram economias umas atrás das outras ao longo dos finais do século XX.

    Duas leituras que recomendo vivamente, e que focam alguns dados empíricos muitas vezes esquecidos, dentro do contexto adequado.

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  68. "Esses, acho que é de os deixar estar"

    Bolas não concordo nada.

    É como se uns tivessem direito a subsídio de desemprego a vida toda e outros apenas uns meses.
    É também ter (dezenas ou centenas) milhares de pessoas a travar em vez de potencialmente ajudar a acelarar por se terem de desenrascar e produzir para comer como todos os outros.

    Porque é que eu tenho de me esforçar tanto a "caçar" para comer enquanto outros ficam sentados o dia todo a comer da minha caça.
    Não consigo concordar com isso.

    Se se tornam ladrões (por necessidade)? E os 600 mil desempregados de hoje andam a roubar?

    Abr.

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  69. «Mas depois há a dona não sei quantas secretária no departamento do não se faz nada, que faz precisamente isso, e o senhor não sei quê que ainda faz menos, e que ganham 600€ cada um»

    Ludwig,

    Além da objecção do Mama Eu Quero me parecer justa, acrescento que quando me falam em serviços desnecessários do Estado criados especificamente para agraciar os amigos do partido dominante, eu não penso em secretários a ganhar 600€. Pelo contrário, penso num Visconde de Bardamerda a ganhar 5000€ mais “ajudas de custo” e outras mordomias que podem mesmo incluir o tão desejado mercedes (supra-sumo do insulto ao cidadão pagante).

    Independentemente da tua sugestão de se deixarem as pessoas num local de trabalho artificial (a votar para sempre no partido que embala o berço) em vez tornar o processo mais justo e imune às afinidades partidárias despedindo essa gente e dignificando a situação de todos os desempregados, é sobretudo o Visconde de Bardamerda que é preciso extinguir se alguma vez na vida quisermos falar em combate ao desperdício do dinheiro que todos subtraímos ao património nosso individual para o transformar num benefício comum.

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  70. João Vasco,

    Não respondeste às minhas perguntas. E não me parece correcto dizer que o PCP e o BE visem a extinção da economia de mercado. O problema é que tu é tão de esquerda, mas tão de esquerda, que quando te falam em regulação séria tens um princípio de enfarte :)

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  71. Caro António,

    pode-me desiludir o facto e fazer afirmações que depois não substancia, - tanto mais que estava realmente interessada em conhecer um único dos casos que apontou - mas acredito que constitui um seu direito inalienável continuar a fazê-lo.

    Obrigada

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  72. Bruce:

    «não me parece correcto dizer que o PCP e o BE visem a extinção da economia de mercado.»

    O PCP e o BE não defendem que os meios de produção não deveriam ser propriedade privada?

    Estamos a falar dos mesmos partidos?


    «Não respondeste às minhas perguntas.»

    Porque recuso a tua nomeação de advogado de defesa do PS.



    «O problema é que tu é tão de esquerda, mas tão de esquerda, que quando te falam em regulação séria tens um princípio de enfarte»

    Ah é?

    Porque é que dizes isso? Que me dá esse enfarte?


    E repara, eu não procuro nenhuma medalha por ser de esquerda. (Pouco) Mais de metade dos meus votos foram à esquerda do PS, mas isso é principalmente resultado do desvario de direita em que a nossa sociedade está, o Freitas do Amaral era "de direita" perto do 25 de Abril, ficou no mesmo sítio, e hoje está demasiado à esquerda para governar num governo PS...

    Mas aparte daquilo que foram os meus votos, e da realidade política estar muito desvairada, não procuro nenhuma medalha por ser de esquerda, o meu objectivo é ter a posição mais correcta, não importa onde ela fique no espectro político.

    A esquerda moderada esteve 70 anos no poder na Suécia e construiu um país bem decente. Na Islandia, antes de ir para lá a direita desregulamentar tudo e mandar o país abaixo, o país também estava bastante decente (e a esquerda já voltou, as coisas estão a melhorar). É essa a esquerda com a qual me identifico. Se está próxima do centro, ou se tu lhe chamas direita, não me importo.

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  73. António,

    «Ao tributar o trabalho (altamente especializado, médicos, gestores etc.) com taxas marginais de imposto (a última taxa de um sistema progressivo de impostos) elevadas o que acontece?

    Quando atinge o rendimento que passa a ser tributado à taxa máxima o custo de oportunidade induz a troca de trabalho por lazer.»


    Isto presume que o trabalho é um custo no qual se incorre para se obter dinheiro. Isto pode ser aproximadamente verdade em algumas profissões, mas não se generaliza bem para o trabalho altamente especializado. O mais comum em áreas muito especializadas é que as pessoas se sintam mais motivadas pelo trabalho em si, e os aspectos sociais associados, do que pelo dinheiro. O salário acaba por ser apenas um requisito para desempenhar a profissão com conforto.

    É claro que se em categorias como “gestores” incluir toda a gente que está lá não por ser um especialista dedicado e capaz, mas por cunha ou troca de favores, então sim, terá um grande número de “trabalhadores especializados” movidos unicamente pelo dinheiro. Mas suspeito que se fecharmos a torneira a esses pouco mal daí virá...

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  74. Bruce e Mama,

    É injusto que uns ganhem sem fazer nada e outros não. Por outro lado, é também injusto que se obrigue pessoas a trabalhar – seja no que for, por muito inútil que seja – só para não morrerem à fome.

    E o inútil há em todo o lado. Por exemplo, quem trabalha nos call centers a telefonar para as pessoas fazendo publicidade faz um trabalho que não só é inútil mas tem utilidade negativa para a sociedade, só beneficiando economicamente algumas empresas. Esses preferia que lhes dessem dinheiro para não fazer nada, sempre era menos uns telefonemas que recebia.

    E o bottom line é que temos de pagar para sustentar esses 600 mil desempregados. Porque, obviamente, não se vai deixar que morram à fome na rua. Por um lado ou por outro, acabamos por ter de pagar.

    Portanto, a minha sugestão é encarar este problema de frente e admitir que é preciso dar dinheiro às pessoas mesmo que não façam nada de jeito ou não façam nada sequer. Por isso é que defendo um ordenado de cidadão. Nessas condições, então despeça-se quem se quiser, flexibilize-se os contractos de trabalho, elimine-se o salário mínimo, etc.

    Mas, até lá, prefiro dar prioridade aos problemas que estão mais longe disto.

    «Porque é que eu tenho de me esforçar tanto a "caçar" para comer enquanto outros ficam sentados o dia todo a comer da minha caça.»

    É uma pergunta complexa. Primeiro, presume que tens de trabalhar para comer. Se isso é assim, é chato. No meu caso, eu tenho um ordenado que me serve para comer, entre outras coisas, mas a maior parte do trabalho que faço não tem nada que ver com o dinheiro que recebo. Responder dezenas de emails de alunos durante o fim de semana e à noite, fazer enunciados de trabalhos, exercícios e exames diferentes todos os semestres, o tempo de preparação das aulas, toda a parte de investigação, a orientação de alunos, etc, é tudo coisas que faço sabendo que não me afectam em nada o que “caço” ao fim do mês. Por isso, quando uma parte do meu salário vai para rendimentos de inserção ou coisa do género, não sinto que me estejam a roubar a caça.

    Outra premissa problemática é a de que, se cada um tiver de se amanhar por si, tu vais continuar a conseguir caçar alguma coisa. Possivelmente, o que acontece nesse cenário é aumentares significativamente a probabilidade de levares uma facada numa rua qualquer para te caçarem a carteira. Seja metaforicamente, seja literalmente.

    Finalmente, há uma questão fundamental, muitas vezes omitida. Se aceitamos o axioma do mercado livre de que o dinheiro que se recebe não tem de estar ligado a qualquer mérito ou medida absoluta de utilidade, mas resulta apenas das pressões de procura e oferta, então temos de rejeitar de vez a ideia de que só deve receber dinheiro quem o merece. Faz-me confusão haver tanta gente que defende, com tanta firmeza, estas ideias contraditórias. Decidam-se, porque ou é uma ou é outra.

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  75. João Vasco:

    Tenho ideia que pensavas que o efeito placebo era clinicamente significante. Este artigo, é o 3º de uma série que vem dizer que o efeito placebo é quase apenas percepção.

    Mas caso não pensasses o que eu penso que tu pensavas, considera a questão sem efeito. É no entanto um artigo interessante para quem quer fazer considerações sobre o que se deve fazer em politica de saúde. Eu já sabia disto, como disse é o 3º a chegar a estas conclusões desde 2001, mas ainda há muita gente que considera que pode valer a pena investir no efeito placebo (inclusivé mentindo!). isto não quer dizer que se maltratem as pessoas. Apenas que o aparato de "magia" vendido pelas alternativas e que alguns defendem por considerar que tem valor intrinseco de placebo, não leva a lado nenhum a não ser a ilusões.

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  76. Mats,

    por sorte, mesmo nesse antro comunista que se achama Estados Unidos, ainda há focos de corajosa resistência, como se pode ler aqui:

    http://www.nytimes.com/2011/03/16/us/16ohio.html?_r=1&scp=1&sq=gallipolis&st=cse

    Informações - prestadas pelo próprio - sobre o herói responsável aqui:

    http://www.governor.ohio.gov/About/GovernorJohnRKasich.aspx

    Confio que contribui para que o teu dia hoje seja um bocadinho mais alegre.

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  77. João Vasco,

    «Estamos a falar dos mesmos partidos?»

    Estamos. Por acaso até me recordo de o Jerónimo ter sugerido também a nacionalização de toda a banca portuguesa... ao contrário do partido que dizes moderado, que aparentemente prefere nacionalizar apenas aqueles bancos com buracos nas contas do tamanho de várias medidas de austeridade, com valor de mercado abaixo de zero, pela módica quantia de 4 mil milhões de euros. Achas-te aqui em plena moderação, sem dúvida...

    Mas não me recordo de ninguém no PCP nem do BE subscrever, como afirmas, o fim da economia de mercado. Pelo contrário, cada vez mais concordo com a ideia de que os sectores fundamentais da economia não podem ir parar às mãos de traficantes como por exemplo a filha do Eduardo dos Santos. Tu sobre isto achas o quê?

    «Se está próxima do centro, ou se tu lhe chamas direita, não me importo.»

    Pois eu sei, e é esse o problema. Porque as opções do PS que dizes de “esquerda” desenrolam-se na estrita observância de interesses privados (com uma particular tendência para os de grandes grupos económicos) e quase nunca no interesse daquele a que, seja qual for o enquadramento histórico ou o modelo económico, chamamos interesse público. Comecei por te dar dois exemplos em concreto que continuas a chutar para canto com declarações exóticas sobre a deriva histórica dos partidos no espectro político.

    A verdade é esta, Jota. Um partido que opta sistemática e consensualmente por asfixiar as contas públicas em PPPs (cujas derrapagens, sabes tão bem como eu, servem precisamente para engordar uns quantos porcos anti-democráticos) só é de esquerda na tua cabeça.

    «Porque é que dizes isso? Que me dá esse enfarte?»

    Porque estava a brincar contigo. Mas já agora, não me irrites também tu com o raio da Suécia. Temos aqui conversado precisamente na importância do eleitorado no processo de concretização política, e não consta que na Suécia tenham sobre-endividado câmaras municipais para construir estádios de futebol.

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  78. Ludwig,

    Percebo o que dizes mas penso que desconsideraste o efeito perverso que identifiquei sobre a relação entre partidos políticos e trabalho postiço. Para quem procura a renovação e a responsabilização dos partidos, esse é um grande tiro no pé.

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  79. Por Deus! Barba! Mats!

    Vejam! Vejam aqui como a boa finança flui naturalmente em direcção aos mais desfavorecidos, desde que não a sobrecarreguem com essa coisa da fiscalidade.

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  80. Ludwig Krippahl disse...
    João,

    Segundo os dados das finanças, em 2008, o total de rendimento declarado de quem auferia mais que 40,000€ por ano foi de 29.6 mil milhões

    portanto ricos são os que auferem 40mil por ano ou mais

    aqueles que constroem uma casinha por 30mil euros e a vendiam por 100mil e declaram ganhar 1000 por mês são os pobres

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  81. «Mas não me recordo de ninguém no PCP nem do BE subscrever, como afirmas, o fim da economia de mercado.»

    Não por essas palavras. Mas ambos defendem que os meios de produção não deveriam ser propriedade privada.

    Ou aliás, tanto quanto sei ambos os partidos chamam "capitalismo" a uma economia de mercado em que os meios de produção podem ser propriedade privada, e ambos querem acabar com o capitalismo.

    Mas se estou equivocado esclarece-me. Qual é a posção destes partidos, a teu ver, sobre estes assuntos? A propriedade privada dos meios de produção é ou não é um problema a resolver?


    «Porque as opções do PS que dizes de “esquerda” desenrolam-se na estrita observância de interesses privados (com uma particular tendência para os de grandes grupos económicos) e quase nunca no interesse daquele a que, seja qual for o enquadramento histórico ou o modelo económico, chamamos interesse público.»

    E tu a dares-lhe...
    E que tal se fosses discutir os méritos do PS com alguém que defenda esse partido? Sei lá, um militante, ou algo do tipo.
    Parece que por alguma razão bizarra tenho de defender os joguinhos dos partidos próximos do poder (PS, PSD, PP).
    O PS é um partido que está à esquerda do PSD - que já fala em desmentelar o SNS, privatizar o ensino, diminuir ainda mais as prestações sociais, etc. - , e por isso, de um ponto de vista RELATIVO está à esquerda.
    Quanto às políticas que satisfazem interesses particulares em vez de satisfazerem o interesse público - próprias dos partidos de poder em Portugal - não sei porque raio é que acreditas que gosto delas e as quero defender. Quem me dera conseguir votar num partido de esquerda moderada (que aceitasse a propriedade privada dos meios de produção, por exemplo) que não tivesse estes problemas. Se voto em partidos à esquerda do PS - coisa que tenho feito em mais de metade das eleições - tenho o problema de estar a votar em algo que não acredito a um nível muito fundamental, por isso isso não me resolve o problema. Votar em Portugal é lixado, mas é melhor que ficar em casa, ou não querer saber. A mim interessa-me não apenas votar, como discutir política para que o voto seja o melhor possível. Claro que depois podem sempre apontar problemas no meu voto, se dou a cara por ele. Mas não exageres, armando-me em advogado de defesa do Sócrates porque uma vez na vida dei um voto à lista encabeçada por ele.

    É mesmo desagradável que o continues a fazer depois de ter dito várias vezes que não considero isso justo. Achas que não tens argumentos ou capacidade argumentativa para lidar com as pessoas que hoje ainda apoiam Sócrates e o seu governo, para precisares de ter essas discussões comigo?

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  82. A mensagem anterior é dirigida ao Bruce Lose

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  83. SOKRATES COELHO UND DIË kRIPPAHL GOLDEN BOYS- THE MASSACRE OF THE INNER SENSE
    DON'T SELL US OUT

    Opfølgende KRIPPAHLISTIC SENSE IS OFF

    sendt GOLDEN NOTES PLEASE or not

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  84. «Achas que não tens argumentos ou capacidade argumentativa para lidar com as pessoas que hoje ainda apoiam Sócrates e o seu governo, para precisares de ter essas discussões comigo?»

    Não dramatizes... eu não tenho discussões contigo. Obrigas-me por vezes a apertar-te os tomates, isso sim, porque me parece que te falta apenas sair do armário para seres um glóbulo branco do PS. Se não és, juro-te que fico mais descansado :)

    E discutir, como sugeres, com as pessoas que pensam política como quem defende o “mister” da selecção iria sempre consumir-me a paciência inutilmente. Por isso evito falar directamente com as rameiras do regime.

    ResponderEliminar
  85. Bruce:

    E isto?

    «Mas se estou equivocado esclarece-me. Qual é a posção destes partidos, a teu ver, sobre estes assuntos? A propriedade privada dos meios de produção é ou não é um problema a resolver?»

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  86. A nacionalização dos sectores fundamentais da economia tem feito parte do discurso comunista. Quanto à restante maioria da actividade económica penso que não consta no catálogo das doenças que o PCP pretende resolver por via de nacionalizações.

    Quanto à oposição oficial do BE sobre o assunto reconheço que estou tão às escuras como tu, se bem que não me ponha aí com espantalhos.

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  87. Bruce,

    O problema do trabalho postiço por favores políticos não se encontra entre os funcionários públicos que recebem 600€ por mês. E sou a favor de despedir aqueles onde esse problema ocorre. Ou, pelo menos, pô-los a receber 600€ também.

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  88. «A nacionalização dos sectores fundamentais da economia tem feito parte do discurso comunista. Quanto à restante maioria da actividade económica penso que não consta no catálogo das doenças que o PCP pretende resolver por via de nacionalizações.

    Quanto à oposição oficial do BE sobre o assunto reconheço que estou tão às escuras como tu, se bem que não me ponha aí com espantalhos»

    Isso é uma confusão entre propostas e ideologia.

    No caso do BE não estou assim tão às escuras, pois já estive em várias reuniões de militantes do BE. Simpatizo com o partido e muitos dos seus militantes, mas não faço parte desse partido precisamente porque verifiquei que a ideologia do partido é a de que o capitalismo (e por capitalismo entenda-se economia de mercado com propriedade privada dos meios de produção) é algo que deve deixar de existir.

    Na verdade o BE é composto por quatro partidos/movimentos dos quais três (PSR, UDP e Ruptura/FER) rejeitam explicitamente a economia de mercado no sentido que dou ao termo. E o Política XXI tem posições algo ambíguas, mas também no sentido da rejeição.

    Quanto ao PCP, o partido alega ser "Marxista Leninista", e o marxismo é uma corrente de acordo com a qual os meios de produção não deveriam ser propriedade privada. Mas conheço menos o PCP que o BE.

    ----

    De qualquer das formas, estas questões ideológicas manifestam-se nas propostas concretas.

    Imagina-me numa reunião do BE a argumentar que se deveria alterar os impostos ajustando um bocadinho o IRC aqui, diminuindo o IVA ali, reforçando o combate à fraude aqui, e a oferta, e a procura e o impacto económico, e o emprego e tal.
    Eu sei qual seria a resposta, algo do tipo «[Não quero mais discutir isto. Isto é] Reformismo a mais para mim... Quero é que a economia vá para o galheto, quero cá saber de 3% ou 33% de iva ou irs ou sei lá o que»

    Se acreditam que o problema de fundo é o "capitalismo" então as propostas que são feitas já têm essa divergência ideológica como base.

    E por isso é que custa votar em Portugal (e em grande parte do mundo).

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  89. «Quanto ao PCP, o partido alega ser "Marxista Leninista", e o marxismo é uma corrente de acordo com a qual os meios de produção não deveriam ser propriedade privada.»

    Jota,

    Não me fales no texto fundador dos partidos, principalmente depois de tu mesmo referires a deriva natural ao longo do tempo como uma atenuante para o facto de o PS ser hoje uma granja à direita.

    E sem querer desconsiderar a tua passagem fugaz por umas quantas reuniões de bloquistas, penso que também não me soubeste dar a posição actual e oficial do partido sobre a economia de mercado. Continuamos os dois, como disse, às escuras.

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  90. Ludwig Krippahl disse...
    Bruce,

    O problema do trabalho postiço por favores políticos não se encontra entre os funcionários públicos que recebem 600€ por mês

    nas câmaras encontra-se....emprega-me ai o filho do tal que é do partido

    650 a 850 euros por mês
    se é técnico de qualquer coisa como higiene e segurança no trabalho
    de grau mais baixo arranja-se uma milena

    se tem curso
    1500 a 2500 consoante sobe na máquina camarária
    estou à espera de um pago a 1780 foi almoçar às 11h deve chegar às 15
    talvez às 17 tem de marcar o ponto pra sair

    só os auxiliares de educação recebem isso

    um funcionário administrativo num tribunal com 12 anos de serviço

    ultrapassa largamente o salário mínimo

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  91. a máquina para marcar o ponto custou só 4.ooo euroques

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  92. deixo o conselho de leitura do livro do saldanha sanches sobre a matéria, pequeno, barato e incrivelmente claro como só quem sabe a pacotes pode escrever.

    Segundo ele o LK tem muita razão : )))

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  93. LK

    “Isto presume que o trabalho é um custo no qual se incorre para se obter dinheiro.”

    Os modelos económicos também são confrontados com a realidade e no caso de se revelarem falsos são abandonados.

    Desculpe o meu comentário mas o LK discute economia como os criacionistas discutem a teoria de evolução.
    LK

    Muitos médicos que trabalham por conta própria constituem empresas (clínicas) que são sociedades comerciais com o objectivo de serem tributados em IRC e não IRS porquê? Porque ao serem tributados como empresas podem considerar certas despesas como custos que não são aceites aos profissionais independentes e portanto pagam menos impostos. Isto é apenas um exemplo e um exemplo que não serve para definir o todo como também não podemos considerar o comportamento de alguns profissionais altamente especializados que trabalham por amor à arte como regra.

    A teoria económica não se preocupa com o comportamento deste ou daquele caso específico, preocupa-se o comportamento global do todo que define como agente racional embora ninguém saiba o que isso é mas para reflectir economicamente constroem-se abstracções que possibilitam tirar algumas conclusões. Aliás é isto que faz da economia uma ciência.

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  94. Cristy
    “pode-me desiludir o facto e fazer afirmações que depois não substancia, - tanto mais que estava realmente interessada em conhecer um único dos casos que apontou - mas acredito que constitui um seu direito inalienável continuar a fazê-lo.”

    Fui ler o seu comentário no post anterior e fiquei com dúvidas sobre o comentário que pretende que eu esclareça.

    Se não se importa indique-me concretamente a minha afirmação que gostava de ver substanciada.

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  95. António:

    Que um profissional prefira ganhar mais que menos dinheiro não surpreende. Mas isso não significa que o dinheiro seja a maior motivação para fazer um trabalho de qualidade.

    Sobre esse assunto, vou citar, espero que não se importem porque vem a propósito, um texto que escrevi:


    «No que diz respeito à ideia de que a menor intervenção do estado na economia traz prosperidade, existe toda uma escola de pensamento que a justifica com base numa série de modelos que o demonstram dedutivamente.
    Como é próprio dos modelos, existem simplificações que são assumidas. Em concreto, assume-se que, em grande medida, o homem se comporta de forma racional e coloca o interesse próprio acima do interesse alheio (o Homo Economicus).

    Querendo contrariar as conclusões destes modelos, a esquerda faz notar que estas assunções não correspondem à realidade. Notam - e bem - que vários estudos demonstram de forma definitiva que em muitas circuntâncias as pessoas não tomam decisões de forma racional, e que em muitas circunstâncias as pessoas colocam o interesse alheio acima do interesse próprio.
    Se as premissas estão erradas, as conclusões estão por provar, são uma questão de convicção política, fim da história.

    Nem por isso.

    Em ciência é comum fazer aproximações. Galileu considerou modelos em que a força de atrito ou a pressão do ar eram desprezados. Se alguém tivesse dito "mas o atrito existe, logo não vou tormar em consideração nada daquilo que dizes", teria revelado insensatez, e perderia razão.

    Mas é verdade que por vezes a disparidade entre as aproximações e a realidade coloca mesmo em causa as conclusões. Galileu concluiu que os corpos demoravam o mesmo tempo a cair, mas todos sabemos que uma pena demora mais tempo que uma pedra.

    O juiz, claro está, deve ser a realidade. O cientista propõe um modelo, no qual considera determinadas aproximações. Depois, o modelo permite fazer previsões, que são comparadas aos resultados das medições que forem efectuadas. Se as previsões não corresponderem aos resultados empíricos, as assunções de partida não são adequadas ao problema em estudo.

    E esta é a razão fundamental pela qual não podemos confiar nas conclusões simplistas da escola de Chicago, as que alegam que a diminuição do peso do estado tende a resultar em maior prosperidade: a realidade não lhes dá razão. Os dados empíricos mostram que estas conclusões são falsas.»

    Existem dados empíricos que mostram que a aproximação do Homo Economicus está errada em si - por exemplo diminuirem as doações de sangue caso surja uma pequena recompensa monetária pela doação, como aconteceu em Israel. Ou aumentarem os atrasos dos pais a irem buscar as crianças quando é instituída uma pequena multa. O facto dos resultados do jogo do ultimato variarem conforme a cultura. E, mais próximo das alegações do Ludwig, o desempenho em certos trabalhos criativos piorar com o aumento da recompensa.


    Sobre a economia em si, sugiro outros textos que escrevi sobre o assunto:

    http://esquerda-republicana.blogspot.com/2010/01/erros-do-liberalismo-de-direita-iii.html

    http://esquerda-republicana.blogspot.com/2010/02/erros-do-liberalismo-de-direita-vi.html

    http://esquerda-republicana.blogspot.com/2010/01/erros-do-liberalismo-de-direita-iv.html

    Além dos outros dessa série

    ResponderEliminar
  96. Caro António,

    com certeza, este:

    "A ideia de tributar os mais os ricos para beneficiar os mais pobres muitas vezes conduz a resultados paradoxais, e ao contrário de combater a pobreza acaba exactamente por agravar ainda mais a pobreza."

    Gostava de conhecer exemplos concretos sobretudo para a afirmação de que tributar os mais ricos para beneficiar os mais pobres conduz a resultados paradoxais, entendendo eu o paradoxal como contrário ao que se pretende, ou seja aliviar a pobreza. Era interessante também perceber onde é que combater a pobreza a agrava, a não ser que se esteja a referir a casos de pseudo-ajuda (envio de roupinhas para os pobrezinhos em África e tretas afim), nesse caso estamos conversados.

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  97. João Vasco,

    Por favor não te esqueças de me dizer se te preocupa mais a nacionalização de sectores chave da economia ou teres os cleptocratas angolanos a comprar-nos a banca e os combustíveis.

    (mesmo que este dilema seja cada vez mais irrelevante com o FMI ao virar da esquina)

    ResponderEliminar
  98. Cristy

    Concordo e partilho as suas preocupações acerca da pobreza.

    A questão que levanto é do domínio da análise económica. Muita gente pensa que gerir o Estado é o mesmo que gerir uma empresa ou uma família, não é. A gestão do Estado é muito diferente, pela razão de ter o poder de cobrar impostos. Vou tentar dar um exemplo.

    Vamos admitir um País hipotético A. O país A está na média em termos de rendimento dos países da OCDE.

    As autoridades do País A têm alguma folga orçamental e resolvem acabar com a pobreza no País. Para esse feito estimam que há 100.000 pessoas que ou não têm qualquer rendimento ou as remunerações de trabalho que têm são inferiores a 200 euros. Assim estipulam um rendimento mínimo de 200 euros, contando que apenas uma percentagem vai usufruir da totalidade do rendimento mínimo e outra parte será apenas para completar a remuneração que já auferem. Não criam um sistema de controlo muito sofisticado por ser muito caro e em alternativa entregam a vigilância do incentivo às autarquias, aos padres das freguesias e outras entidades consideradas idóneas.

    O que acontece de imediato? Nas 100.000 pessoas contempladas uma percentagem significativa auferia algum rendimento e o subsídio era apenas um complemento, mas uma parte das pessoas que tinha algum rendimento passa a declarar que não tem qualquer rendimento e assim passa auferir a totalidade do rendimento mínimo.

    A verba que inicialmente tinha sido prevista para o rendimento mínimo vai ter de ser reforçada.

    O que acontece de seguida? As pessoas que têm remunerações um pouco acima dos 200 euros, de acordo com a teoria económica que confere aos agentes um comportamento racional, passam a declarar que não têm qualquer rendimento (despedem-se dos empregos que tinham) e passam a usufruir o rendimento mínimo trocam trabalho por lazer perdendo com isso algum rendimento, mas valorizam mais o lazer do que o trabalho.

    Mais uma vez os cálculos previstos para o rendimento mínimo vai ter de ser revistos e as verbas aumentadas.

    Quer dizer aos 100.000 pobres inicialmente previstos vieram juntar-se outros 100.000. Uma medida para acabar com a pobreza pelo contrário aumentou a pobreza.

    Que benefícios colheu a sociedade como um todo? Passou a pagar mais impostos, a taxa de pequena criminalidade ficou praticamente igual e estaticamente antes tinha 100.000 pobres e agora tem 200.000 no limiar da pobreza e muitos trabalhos que eram realizados por pessoas com poucas qualificações profissionais ou não são feitos e muitas terras por exemplo ficam por agricultar, pequenos negócios não progridem por falta de mão-de-obra etc.

    Dir-me-ão que o quadro traçado não é realista. As pessoas não são oportunistas pelo contrário têm princípios éticos e não são propensas à fraude e à mentira e toda a gente gosta de ter uma ocupação porque isso lhes dá prestígio nas suas relações familiares e de amigos.

    Acontece que a realidade é um misto de ambas as situações mas a forma como os apoios sociais têm vindo a evoluir tornam insustentáveis as Contas do Estado não podemos deixar de considerar um aspecto fundamental: a capacidade financeira das economias socorrerem os mais desfavorecidos autênticos é limitada e sempre que o Estado leva a cabo qualquer medida de apoio a sociedade tem que contar com os efeitos perversos que não são financeiramente irrelevantes muito pelo contrário.

    Este exemplo hipotético com alterações pode-se aplicar a Portugal com a introdução do rendimento mínimo garantido no 1º governo de António Guterres.

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  99. António:

    Repara que tu apresentaste uma "hipótese". Ela foi defendida com base na ideia de que "provavelmente" algumas pessoas se portam dessa forma.
    Tu estimas que esse efeito tem um impacto maior em termos de aumentar a pobreza do que os apoios têm em diminui-la.

    Mas tens algum fundamento empírico para alegar que a quantidade de pessoas que se comporta dessa forma é significativa, para um apoio social razoável?

    Tens algum fundamento empírico para alegar que o rendimento mínimo garantido teve um impacto perverso na quantidade de pobres em Portugal? É que os números indicam que a quantidade de pobres diminuiu.
    E o rendimento mínimo nem é uma prestação muito cara. Parece dinheiro melhor gasto que em mais prisões, e armas que seriam necessárias se essa prestação não existisse.

    Parece que tu estás a falar com poucos números e factos.

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  100. «É que os números indicam que a quantidade de pobres diminuiu.» desde que essa prestação começou a existir.

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  101. João Vasco:

    Tu sabes que a teoria diz que as famílias trabalham para que possam consumir, não obstante parte do seu tempo disponível é destinado a actividades lúdicas, de lazer. Assim a oferta de trabalho é vista como uma escolha em termos das preferências das famílias entre consumo e lazer, onde o custo de oportunidade do lazer é o salário real medido em termos dos bens de consumo.

    Partindo deste enunciado tentei fazer uma demonstração da teoria com um exemplo prático e avançar com um “pode” aplicar-se a Portugal em que o primeiro-ministro era António Guterres.

    Concordo contigo que juntar uns quadros e uns gráficos melhoravam muito a apresentação.

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  102. Hoy um irlandês disse que durante a crise vulcânica o nº de pagamentos da segurança social diminuiu, razão os polacos deixaram de poder viajar para receber o seu cheque mensal da segurança social

    Daqui à prestação social a eito...habitua-se um povo à subsidio dependência e a fraude

    o próximo governo que vier extinguirá instituições e levará à emigração dos que podem e à pobreza dos que não podem

    é um fim de um sistema de especulação
    que se auto-devora

    criam-se expectativas irrealistas num país de burocratas
    e queriam o quê

    infim vocês são os que mais me assustam

    as avestruzes cheias de fé em ideologias económicas cheias de virtualidades
    são os piores crentes

    ResponderEliminar
  103. António:

    Falas como se existisse uma teoria. Mas o Ludwig alertou, e bem, que em economia não existe uma escola de pensamento, mas sim várias. Isto acontece não porque a realidade dependa das opiniões e perspectivas - não é o caso, a realidade é só uma - mas porque a ciência econonómica não está (ainda!) suficientemente desenvolvida para que seja inequívoco qual das escolas tem razão em relação a uma série de assuntos.

    A "teoria" que estás a descrever é a teoria da escola de Chicago. Ora a escola de Chicago tem trazido vários contributos muito positivos à ciência económica, mas não tem a última palavra sobre uma série deles, e vários estudos demonstram que as assunções feitas em relação à natureza humana falham em muitos casos.

    Por exemplo, é possível que um aumento dos impostos conduza a um tal peso do estado na economia que a receita fiscal diminua em resultado disso? Claro que é. Mas será que grande parte dos países desenvolvidos está perto desse ponto? Será que Portugal estava perto desse ponto quando surgiu a prestação social do rendimento mínimo? Os dados mostram que não: que aumentos nas taxas de impostos têm resultado em maior receita.

    A sugestão de que não é o caso teve resultados desastrosos na administração Reagan. Ele alegava que diminuindo os impostos iria fazer a receita aumentar (alegando portanto que estava além do ponto em que as taxas maximizavam a receita). O que é que aconteceu? Défices gigantescos, a dívida a aumentar por aí fora, e ele teve de aumentar os impostos 11 vezes posteriormente, mas nem isso foi suficiente.

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  104. João Vasco:

    “A "teoria" que estás a descrever é a teoria da escola de Chicago.”

    Quando para falar sobre economia temos de citar escolas ou economistas vivos ou falecidos é mau sinal. Obriga a conhecer muito bem cada uma das escolas e os economistas o que não é tarefa fácil, além disso no essencial os economistas estão de acordo, as principais discordâncias circunscrevem-se às políticas.

    Raramente assistimos a debates económicos bem fundamentados, assistimos sim, este post e os comentários são paradigmáticos, a discussão ideológica.

    Não quero dizer que o debate ideológico seja menos importante que a análise política mas quando se misturam as duas áreas nenhuma ganha com isso.

    ResponderEliminar
  105. António:

    «Quando para falar sobre economia temos de citar escolas ou economistas vivos ou falecidos é mau sinal. Obriga a conhecer muito bem cada uma das escolas e os economistas o que não é tarefa fácil, além disso no essencial os economistas estão de acordo, as principais discordâncias circunscrevem-se às políticas.»

    Estás enganado.
    Além de divergências NORMATIVAS (que implicam políticas diferentes mesmo que a percepção da realidade seja igual) existem fortes divergências DESCRITIVAS entre os economistas.

    Por exemplo, Milton Friedman rejeita parte importante da teoria dos ciclos da escola austríaca, alegando que dados empíricos (históricos) desmentem-na.

    Por outro lado, dificilmente Krugman e Stiglitz irão concordar com Milton Friedman a respeito do impacto do New Deal na economia americana - mesmo no que diz respeito a variáveis objectivas, tais como o crescimento, o desemprego, etc..

    Isto para já não falar na grande discussão entre Keynesianos, neo-keynesianos, e partidários da "supply-side economics". Tiudo isto são divergências DESCRITIVAS.

    Eu concordo contigo que é importante discutir a descrição (como é que a realidade funciona) antes de discutir a acção (tendo em conta os nossos valores, e aforma como a realidade funciona, que leis devemos implementar).
    Mas para discutir a descrição é preciso conhecer bem os dados empíricos e discutir aquilo que a ciência económica nos diz (ou não diz) e aquilo que a propaganda nos meios de comunicação social nos diz que a ciência econonómica diz - são duas coisas muito diferentes.

    ResponderEliminar
  106. João Vasco:


    João Vasco:

    Talvez mais fácil do que saber quais as divergências entre economistas que, no meu entender são principalmente do âmbito da aplicação de políticas, seja ver as teorias que são aceites pela maioria dos economistas.

    Claro que temos de admitir haver teorias com amplo consenso e no entanto estarem erradas.

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  107. António:

    Não percebi bem o teu último comentário. Mas reitero que existem fortes divergências DESCRITIVAS entre os economistas - ou seja, divergências em relação à forma como a realidade se comporta.

    Existem, de facto, algumas coisas que são aceites por quase todos os economistas sem posições extremistas (i.e. não marxistas, nem partidários da escola austríaca ou de Chicago), mas creio que o ideal é conhecer mesmo todas as posições pois muitas vezes são mesmo os que estão nas margens que trazem nova luz a esta ciência.
    Como exemplo, parece-me que os economistas da escola austríaca têm razão quando defendem que o sistema de reservas fraccionárias é inerentemente instável, e que só um sistema que exigisse 100% de reservas poderia funcionar sem que os donos dos bancos acabassem por "tributar" a restante economia através da inflacção.

    ResponderEliminar
  108. António,

    «Muitos médicos que trabalham por conta própria constituem empresas (clínicas) que são sociedades comerciais com o objectivo de serem tributados em IRC e não IRS porquê? Porque ao serem tributados como empresas podem considerar certas despesas como custos que não são aceites aos profissionais independentes»

    Isto confunde duas coisas diferentes. Um é o modelo que diz que as pessoas só (ou praticamente só) trabalham pelo dinheiro que ganham e que, por isso, se ganham menos dinheiro trabalham menos. Outra coisa diferente é as pessoas, trabalhando o mesmo, preferirem ganhar mais dinheiro.

    Permitindo a criação legal de uma pessoa “colectiva” fictícia que, ao contrário das pessoas reais, só paga impostos daquilo que lhe sobra depois dos gastos, é evidente que muita gente vai aproveitar essa vantagem para receber dinheiro em nome dessa pessoa fictícia e pagar menos impostos fazendo exactamente o mesmo trabalho.

    Mas isto é um problema diferente, e independente, da questão das pessoas deixarem de trabalhar, ou trabalharem pior e rendesse menos, se ganharem ordenados menores.

    ResponderEliminar
  109. se ganharem ordenados menores.

    já me senti muito mais motivado a trabalhar quase de graça
    por vezes menos de 80 ou 90 cêntimos de dólar à hora

    do que a ganhar 55 contos por dia

    tudo depende das expectativas de cada um

    e do que o trabalho e a ausência de trabalho causa em cada um

    e isto nitidamente num funciona


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  110. António,

    «Assim estipulam um rendimento mínimo de 200 euros, contando que apenas uma percentagem vai usufruir da totalidade do rendimento mínimo»

    O problema disto é ser um rendimento dado pelo Estado que deixa de ser dado se a pessoa trabalhar e tiver outro rendimento. Este sim é um desincentivo forte porque não é apenas uma escolha entre o trabalho e o dinheiro, por um lado, e o lazer, por outro, mas sim estar a pagar as pessoas para que não trabalhem.

    O que esse Estado devia fazer era dar 200€ a cada cidadão independentemente da sua situação económica. Para isso teria de aumentar os impostos, mas isso seria de forma progressiva, tendo um impacto pequeno no trabalho porque toda a gente que obtivesse um salário melhor ficaria com mais dinheiro (além de que se taxaria principalmente as pessoas com salários mais altos, que são maioritariamente aquelas que fazem trabalhos que lhes dão gosto fazer).

    E há outra questão importante. Imagina que há 100,000 pessoas com rendimento 0. O que vamos fazer? Deixá-las morrer à fome? De alguma forma vamos ter de as sustentar, nem que seja pagando várias centenas de euros por mês só para as ter na prisão...

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  111. Caro António,

    muito obrigada pela resposta. Acontece que a teoria nao me é desconhecida, pelo contrario. Tambem nao desconheco outras teorias economicas, que ficaram por ser provadas ou substanciadas. Dai o meu pedido, que repito, que me indique alguns exemplso concretos que provem a veracidade da teoria. No meu entender de leiga, as teorias que nao batem com a realidade sao descartaveis para todos os efeitos praticos.
    E peco desculpa pela falta de acentos e cedilhas, estou longe do meu proprio computador e este é dinamarques :-)

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  112. Este comentário foi removido pelo autor.

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  113. Caro António,
    não há mesmo, pois não?

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