sábado, março 19, 2011

Naturalismo.

O Bernardo Motta argumentou que o “ateísmo filosófico” está em decadência porque «o sonho do empiricismo lógico está morto», porque há «um número cada vez maior de filósofos a abraçar o teísmo», e porque «a vasta maioria dos filósofos naturalistas não têm justificação (filosófica) para o seu naturalismo»(1). Esta última justificação é curiosa, pois implica que alguns, pelo menos, têm justificação filosófica para o naturalismo. Ou seja, que o naturalismo, afinal, é justificado. Por fim, o Bernardo recomenda que os ateus encarem este problema «estudando os melhores argumentos teístas e procurando refutá-los, e em paralelo, montando bons argumentos ateístas que possam resistir a refutações teístas.»

Felizmente, é desnecessário desmontar, um a um, os argumentos teístas. E ainda bem. Porque além dos teístas há os astrológicos, do Reiki, da numerologia e de uma imensidão de outras tretas. Nunca mais se arrumava isto. Mas, felizmente, os argumentos de quem defende o tal sobrenatural são fundamentalmente diferentes dos argumentos contrários, e essa diferença fundamental basta para os rejeitar.

Os argumentos modernos pela existência do sobrenatural tendem a ser exclusivamente ontológicos. Ou seja, limitam-se a afirmar que as coisas são de certa maneira sem tocar no problema de como saber que são assim em vez de outra forma. O Bernardo dá um exemplo disso num post mais recente, onde afirma que o “milagre do Sol” foi apenas um fenómeno meteorológico raro e que o verdadeiro milagre foi Fátima avisar os pastorinhos de quando o fenómeno ia acontecer (2). Mas o Bernardo não tem forma de saber se foi Fátima, se foram extraterrestres ou se foi tudo treta dos miúdos. Todo o “sobrenatural” assenta em raciocínios destes, onde se parte assumindo, basicamente, aquilo onde se quer chegar.

O naturalismo, em contraste, é consequência de admitir que antes de afirmar como as coisas são é preciso uma forma fiável de distinguir entre afirmações verdadeiras e afirmações falsas. Sem isso, dissertar sobre o que é ou deixa de ser é como dar tiros no escuro. Não se acerta em nada e só se incomoda os outros com o barulho. E, ao contrário das muitas doutrinas acerca dos diversos sobrenaturais, o naturalismo não é um conjunto de proposições. É uma atitude, uma abordagem, um método. Consiste em responder às questões com hipóteses informativas e testáveis em vez de com metáforas vagas, contradições, mistérios, apelos à fé ou flatulências linguísticas sem sentido.

Isto é importante porque acaba por ser esta a única diferença entre o natural e o sobrenatural. Na prática, não se consegue usar estas categorias para classificar as coisas em si. A gravidade é uma deformação na geometria do espaço-tempo e, ao nível quântico, abundam os efeitos sem causa. Se alguma vez houve candidatos a sobrenatural, são estes. Comparados com a estranheza da realidade, os deuses, demónios e fantasmas que a imaginação humana foi inventando são coisas perfeitamente corriqueiras. Não há maneira, que faça sentido, de separar as coisas em naturais e sobrenaturais. Quer sejam coisas reais, quer sejam imaginárias.

A distinção entre natural e sobrenatural está nas alegações que se defende, e não nas coisas em si. Enquanto o naturalismo leva a propor hipóteses concretas que possam ser testadas, e que sirvam para compreender a realidade, o resto limita-se a debitar tretas sem qualquer justificação, com a desculpa de que, como é sobrenatural, então vale tudo.

1- Bernardo Motta, O ocaso do ateísmo filosófico
1- Bernardo Motta, Fátima e o dito "milagre do Sol"

137 comentários:

  1. A metafísica é um jogo de Calvinball. Bom post ;).

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  2. Por acaso os empiristas lógicos nem eram propriamente ateus: não defendiam que a frase «Deus existe» é falsa; pensavam que a frase pura e simplesmente é absurda, pelo que não podemos sequer atribuir-lhe um valor de verdade. Além disso, o naturalismo é uma teoria metafísica (i.e., uma teoria sobre o que há) e os positivistas lógicos rejeitavam toda a metafísica. E já agora: há muitos naturalistas hoje na filosofia, mas praticamente ninguém aceita as teses centrais do positivismo lógico.

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  3. Pedro:

    " Além disso, o naturalismo é uma teoria metafísica "

    Não. O Naturalismo faz previsões testaveis. E a partir daí é ciência.

    Diz que se reduzires as entidades às apenas necessárias e justificaveis consegues explicar masi coisas. E isto verifica--se empiricamente e propoe terrenos de pesquisa.

    Se tens argumentos contra isto, dá o teu melhor. Se me vens dizer que sabes que não é assim ou que os filosofos não estão de acordo, não te dês ao trabalho.

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  4. Mesmo a verdade é um conceito. Logo seria metafisica.

    Mas a verdade é que a verdade é algo permite fazer previsões testaveis. E isso é o que importa para a ciencia.

    A verdade cientifica é esta. A verdade metafisica os filosofos ainda não perceberam o que é. Apenas que não podem passar sem ela.

    Conceitos que fazem previsões testaveis são ciencia.

    O naturalismo, faz. O conceito de verdade faz.

    São ciencia.

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  5. estou curioso para saber como explicam a presença de tanta gente e não haver registo de quem rejeite ter existido um milagre
    http://www.cathinfo.com/catholic.php/High-resolution-pictures-of-the-miracle-of-the-sun

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  6. mmhdias:

    Não só existe registo de quem rejeite tal coisa, como existe tal registo entre católicos.

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  7. @João Vasco
    fontes, sff.
    não me refiro a opiniões actuais mas de há 100 anos atrás.

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  8. Entre os presentes nessa data estava um dos mais destacados dirigentes do movimento católico, Domingos Pinto Coelho. Este advogado e proprietário miguelista, fundador e candidato pelo primeiro ensaio de partido católico em Portugal (em 1901), publica na primeira página do principal diário católico- A Ordem- um testemunho em que afirma peremptoriamente que está convencido que se presenciou não um milagre do Sol, mas um fenómeno natural: "Estes fenómenos [...] impressionaram-nos fortemente. (...) Uma dúvida nos restava porém. O que víramos no Sol era cousa excepcional? Ou reproduzir-se-ia em circunstâncias análogas? Ora precisamente essa analogia de circunstâncias proporcionou-se-nos ontem. (...) Vimos as mesmas sucessões de cores, o mesmo investimento rotativo, etc." E daí concluiu: "Eliminado pois o único facto extraordinário, que fica? (...) As afirmações de três crianças e nada mais. É muito pouco. (...) Voltámos de Fátima naquele mesmo estado de espírito em que para lá fôramos- na dúvida." (A Ordem, 16.10.1917; cit. António T. Fernandes, op. cit., pp. 93 ss.)

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  9. nmdias:

    Experimenta passar um bocado olhar para o sol e vais ver cores e vais ver o gajo girar.

    Se tiver direto o fenomeno é rápido. MAs podes ficar cego. Faz por tua conta e risco.

    Se quiseres experimenta um uma lanterna fraca à noite (tem risco mas não tanto como ohar para o sol - é sempre à tua responsabilidade) e durante apenas uns centesimos de segundo. A retina grava as imagens. Vais sobrepor umas às outras cada vez que olhares para a luz. até parece que gira. Se desviares o olhar a magia perde-se. Ficas a ver por tras do fumo e dos espelhos. Mas se tentares continuar a focar a luz ela parece andar ali à volta da lanterna e dela própria. E vai mudar de cor com o tempo. Cada impressão da retina de cada vez que olhaste vai ficar com uma cor diferente a cada intervalo de tempo que passa.

    Agora põe fé à mistura, cansaço, nevoa e desidratação. Põe facilitação social, e todos os conhecidos fenomenos de manada.

    Tens o teu milagre.

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  10. Nota: Eu não me responsabilizo por quemm quizer fazer o que está escrito acima.

    A maior parte de nós pode usar memórias de acidentes de olhar para o sol ou de descrições de literatura médica para testar o qeu eu disse.

    Olhar para luzes diretamenete (mesmo de lanterna) pode causar danos irreversiveis na retina e causa-os quase de certeza em maior ou menor grau. Mas pode ir até cegueira.

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  11. Este ano 5 ateístas da praça Lisboeta deixaram este mundo

    e obviamente não partiram para o outro

    um suicida dois de doença prolongada (relativamente curta)

    e os outros dois de causas variadas

    todos tinham entre os 50 e os 60 e poucos

    bem abaixo da média nacional para arrivar ao jardim das tabuletas

    será que os ateístas por falta de fé em tudo

    vão mais depressa para os anjinhos (pedofilia celestial)

    ou para as carradas de virgens ou fogos infernais?

    estudos científicos necesssitam-se

    e dissecações e algumas vivissecações

    a bem da Ciência aceitam-se inscrições

    (eu voluntario-me para o cargo de gestor)

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  12. nmhdias disse...

    @João Vasco
    fontes, sff.
    não me refiro a opiniões actuais mas de há 100 anos atrás.
    não pode ser porque em 1911 ainda não tinha ocorrido
    19/03/11 11:49
    João Vasco disse...
    uma opinião de um cacique local num jornal controlado por.....

    há várias vozes mais credíveis

    Por exemplo a de Agostinho de Campos

    Novembro de 1917
    FELIZMENTE a loucura tem o seu correctivo em si própria.
    o grande perigo seria se que os campos se povoassem de anjos, ou que os mais bem aventurados santos emigrassem do céu para vir dar aulas aos meninos analfabetos

    E quem viu o milagre e quem não o viu, estava lado a lado, da charlatanice e da crendice popular que nasce do analfabetismo do povo e se propaga a todos, pois a razão não pode formar-se com o mísero barro de que Deus fêz o homem.

    transcrição com vírgulas e pontos a menos
    Agostinho de Campos católico e último director do ensino monárquico em Portugal

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  13. ** URGENTE **

    Espreitem a maior lua cheia dos últimos 18 anos. Está demais.

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  14. tá linda parece a de 93 mas mai nova

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  15. «tá linda parece a de 93 mas mai nova»

    :)

    Se for virgem, há que comunicar ao Vaticano.

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  16. Ludwig,

    «o resto limita-se a debitar tretas sem qualquer justificação, com a desculpa de que, como é sobrenatural, então vale tudo. »

    O sobrenatural é o vale tudo para o Ludwig, mas não é o vale tudo para milhões de pessoas inteligentes.
    Aquela conclusão, tão ao estilo do Ludwig, são duas penadas magistrais que gostariam de despachar para o lixo (a fogueira) bibliotecas inteiras.
    Isto não é uma crítica aos inimigos dos livros nem aos destruidores de papiros e de pergaminhos.

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  17. O sobrenatural é o vale tudo para o Ludwig, mas não é um vale tudo seguindo a lei lógica do apelo à popularidade. Basta seguir um método rigoroso, que já mencionaram várias vezes para o refutarem: acatar o Papa.

    O milagre do Sol é um exemplo muito bom. Cientistas não encontraram qualquer fenómeno extraordinario relacionada com o Sol, como certificou Pio Scatizzi, o que revela que é impossível a ciência meter o bedelho, graças a Deus.

    Os pastorzinhos disseram que ia acontecer um milagre numa determinada altura e o milagre foi testemunhado. Nunca aconteceu nada como isso. Por exemplo, nunca houve uma massa de pessoas histérias que dizem terem testemunhado uma invasão extraterrestre e que até algumas foram violadas, depois de ouvirem uma história na rádio. Não há explicação científica e houve registo de quem rejeite ter existido um milagre. Até as imagens foram registadas:
    http://www.youtube.com/watch?v=rBIs8cuIwTo
    http://www.youtube.com/watch?v=j6SaC2t0hJs

    Mas houve infiéis que puseram em causa a Verdade, como Auguste Meessen do Instituto de Física da Universidade Católica da Lovaina, com o descaramento de citar o British Journal of Ophthalmology. João Pereira Novo mentiu numa carta, tendo escrito que lamenta não ter visto o milagre, apesar de ter olhado para o céu. Manuel Marques Ferreira, prior de Fátima, foi apontadao como descrente do milagre. É impressionante o que certas pessoas são capazes de fazer!

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  18. Olá troll

    Essa de pôr o sol a girar não é nada comparado com parar o movimento do sol para que se mantivesse dia até que os judeus matassem os seus inimigos (Jesué 10:13.
    Creio que além disso a Biblia é muito mais credivel que um filme de propaganda. Não acha?
    A Nossa Senhora de Fátima comparada com Deus ainda tem de comer muita broa.

    E lá tenho eu que por isto :) por causa de um tal de Poe.

    Abraços
    rui

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  19. «ao nível quântico, abundam os efeitos sem causa.»

    Ou abundam os efeitos cujas causas os cientistas ainda não conseguiram descobrir?

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  20. João,

    Sim, o naturalismo é uma perspectiva metafísica ou ontológica. Esta uma verdade desinteressante e discuti-la levaria apenas a uma disputa terminológica sobre "metafísica". O que interessa saber é se o naturalismo é verdadeiro. Quem quiser saber o que caracteriza o naturalismo metafísico ou ontológico (a ontologia é parte da metafísica) veja isto: http://plato.stanford.edu/entries/naturalism/#OntNat.

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  21. Emma,

    É mais do que isso. Na wikipedia há uma descrição do problema. Basicamente, se os efeitos quânticos tivessem causas que desconhecessemos o que observaríamos seria diferente do que se não tivesse causas escondidas e a mecânica quântica estivesse a descrever todo o fenómeno.

    Ou seja, não é que os cientistas não tenham descoberto as causas. Conseguiram descobrir que esses efeitos não têm causas. É claro que, como qualquer descoberta científica, é susceptível de erro. Mas não é apenas uma afirmação de ignorância. Sabe-se que esses fenómenos não têm causa de forma análoga à que se sabe que electrões existem ou que a água é H2O.

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  22. Pedro,

    Se o naturalismo for apenas a afirmação de proposições acerca da inexistência de certos seres, então é ontológico. Mas, regra geral, não é esse naturalismo que a ciência segue, porque esse é pouco interessante. Simplesmente alegar coisas não é útil.

    O naturalismo que interessa é metodológico e essencialmente epistemológico. É uma forma de abordar questões que consiste em propor respostas claras e testáveis de forma a poder eliminar aquelas que estão incorrectas e assim obter conhecimento.

    O que acontece é que, no universo que nos calhou, as hipóteses testáveis que incluem elementos sobrenaturais acabam por se revelar contrárias às observações. O resultado é que o sobrenatural ficou reduzido a tretas sem fundamento. Isso justifica a conclusão ontológica do naturalismo, mas é errada a ideia de que o naturalismo parte de uma posição ontológica. Ao contrário das várias espécies de sobrenaturalismo, o naturalismo parte do princípio de que temos de ter ideia de como saber as coisas antes de podermos dizer o que elas são.

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  23. agradeço as vossas respostas.

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  24. Ludwig,

    1) Onde estão as tuas críticas aos argumentos filosóficos teístas?

    2) Onde estão os teus argumentos filosóficos naturalistas?

    3) Leste o texto do Quentin Smith? Vais fazer parte do grupo de naturalistas que, segundo ele, têm uma crença não justificada no naturalismo, ou vais lidar com o assunto?

    4) Os pastorinhos alegam que a revelação do fenómeno do 13 de Outubro lhes foi comunicada por Nossa Senhora, e não por uma tal de "Fátima"; não sei de onde é que retiraste isso, Fátima é o nome da terra.

    Abraço

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  25. Ludwig,

    «e, ao nível quântico, abundam os efeitos sem causa»

    É por estas e por outras que faz tanta falta saber de filosofia.
    Abundam os efeitos sem causa?
    O que queres dizer com isso?
    E, já agora, das mais de quinze interpretações que existem, qual é a tua?
    (http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics)

    Mais uma nota: para além de ser aberrante, filosoficamente, falar de efeitos sem causa (o que causaria esses efeitos? porque surgiriam?), deverias saber que há várias interpretações da mecânica quântica diferentes da Interpretação de Copenhaga (que parece ser a tua, já agora).

    A forma superficial como abordas questões como esta deixa-me perplexo. Onde está a paixão ateísta pelo rigor e pela razão?

    E, em matéria de Filosofia, deixas a razão à porta?

    Abraço

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  26. Caro João,

    «AO naturalismo, faz. O conceito de verdade faz.
    São ciencia»

    Errado. Naturalismo é uma teoria filosófica, que deve ser defendida de forma filosófica. O conceito de verdade também é filosófico.

    É espantoso que tanta gente não entenda que a Ciência tem fronteiras metodológicas, e que antes da Ciência, existe uma Filosofia da Ciência, que a antecede, e que a define.

    Quem estuda o método científico? Quem argumenta que o método científico é superior a outros métodos? A resposta é: o Filósofo de Ciência.

    Por isso, desprezar a Filosofia é má ideia.
    Normalmente, a pessoa que despreza a Filosofia acaba por adoptar, sem se dar conta, uma filosofia imatura e superficial.

    Cumprimentos

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  27. Nuno Dias,

    «agradeço as vossas respostas.»

    Como você mesmo pode ver, ninguém lhe deu uma resposta razoável às suas dúvidas. Aqui, ninguém conhece o testemunho de académicos com os Professores Almeida Garrett (pai e filho). Ou o testemunho da Martel Patrício, ou do Barão Alvaiázere. Ou ainda que o Afonso Lopes Vieira viu o fenómeno a partir de São Pedro de Moel. E que toda esta gente viu o fenómeno dizendo de forma específica que não lhes custava olhar para o sol.

    Lá se vão os factos, quando o que importa é ter fé no ateísmo.

    Abraço

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  28. Nota: a opinião de que o Sol "bailou" é uma opinião popular, eternizada por um jornalista da altura. A opinião erudita diz que se tratou de um raríssimo fenómeno meteorológico. Veja-se o estudo do físico Stanley Jaki. Mas, claro, aqui também ninguém sabe nada acerca disso...

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  29. DISPARATES E CONTRADIÇÕES DO LUDWIG SOBRE O NATURALISMO

    1) O naturalismo nega-se a si mesmo porque não existe no mundo da matéria e da energia, mas no mundo imaterial, das ideias e da informação codificada, cuja origem pretende negar. Os naturalistas são tão tolos como aquele que pretende negar a existência do ar ao mesmo tempo que o respiram.

    2) Como não existe qualquer explicação naturalista acidentalista para a origem da matéria e da energia (para além de especulações intestadas e intestáveis) e para a origem acidental da vida, a conclusão mais racional continua a ser a da origem inteligente e sobrenatural do Universo e da vida.


    3) O facto de toda a informação codificada ter origem inteligente e de a vida depender de quantidades inabarcáveis de informação codificada mais do que corrobora a crença num Deus super-inteligente.


    4) O Ludwig nega os milagres, por terem tido uma origem sobrenatural. Mas a origem do Universo e da vida também não têm explicação natural, tal como os milagres. E ele não pode negar a existência do Universo e da vida, apesar de não conseguir explicar a sua origem por causas naturais.



    5) O naturalismo não justificar de forma fiável a sua própria veracidade, porque não tem uma explicação para a origem do Universo e da vida nem consegue observar o próprio naturalismo ao microscópio, ao telescópio ou com qualquer outro instrumento. A origem do naturalismo não se explica por processos naturalistas, o que é fatal para todo o projecto naturalista…


    6) O criacionismo não nenhuma observação científica (v.g. gravidade, magnetismo, espaço-tempo), embora o simples facto de observarmos algo natural não explica necessariamente a sua origem por processos naturalistas. Não existe nenhuma explicação naturalista fiável para a origem acidental da matéria e da energia a partir do nada.


    7) Se a evolução pode ser testada, isso significa que a sua refutação criacionista também pode ser testada, porque é um dos resultados possíveis desse teste.

    8) Acreditar em actos sobrenaturais de Deus não significa a aceitação acrítica de qualquer pretensão de acontecimento milagroso.

    9) A Bíblia também propõe coisas bem concretas: o Universo racionalmente inteligível mas inabarcável foi criado por um Deus racional e infinito. O tempo foi criado por um Deus eterno. A vida foi criada de forma inteligente por um Deus vivo e super-inteligente. O ser humano racional foi criado por um Deus pessoal e racional. A moralidade foi criada por um Deus moral. A racionalidade foi criada por um Deus racional.

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  30. Este comentário foi removido pelo autor.

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  31. @Espectadores
    Dou um empate ;)
    Não se trata de serem apenas os crentes quem têm de apresentar argumentos válidos para esta crença. Por o fenómeno Fátima ter atingido proporções tão grandes é de esperar que os ateus apresentem contra argumentos também fortes.

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  32. Caro Nuno Dias,

    1) É inegável de que dezenas de milhares de pessoas presenciaram um raro fenómeno; há provas fotográficas disso mesmo, há os clichés do Benoliel, que saíram na imprensa, mesmo na imprensa de tendência anticlerical (O Século).

    2) É improvável que seja de alucinação colectiva, dado que o fenómeno foi presenciado por pessoas longe do local e da multidão (Ex: Afonso Lopes Vieira, em São Pedro de Moel, Inácio Lourenço em Alburitel, e mais alguns cujos nomes me escapam).

    3) É improvável que se deva à sensibilização da retina; há várias testemunhas a relatar que se olhava para o Sol sem esforço, mas a mais credenciada é a do Prof. Almeida Garrett, da Faculdade de Ciências de Coimbra, que diz: "A coisa mais espantosa era poder olhar para o disco solar por muito tempo, brilhando com luz e calor, sem ferir os olhos ou prejudicar a retina." (testemunho de Dezembro desse ano, 1917).

    4) Pelos pontos anteriores, é bastante provável que esse fenómeno seja de origem meteorológica, porque não pode ser de origem astronómica, pois não foi detectado em observatórios e seria inverosímil supor que o Sol se deslocaria da sua órbita sem causa para tal, e com desastrosas consequências para o sistema solar.

    5) Que este tipo de fenómeno meteorológico é fisicamente possível está bem documentado; eis alguns exemplos:
    http://www.dri.edu/People/pat/webWPA/pdfdocs/CirrusGlory.pdf
    http://rainbow.gi.alaska.edu/sassen/Sassen.files/AOpapers/01_03CiIrid.pdf

    6) No entanto, a rara beleza (diria quase coreográfica) do fenómeno de 13 de Outubro de 1917 torna aquilo que já é um evento meteorológico muito raro num fenómeno ainda mais raro

    7) Finalmente, o facto evidente de que os pastorinhos andavam a prever, desde 13 de Julho de 1917, um fenómeno para 13 de Outubro, e que já em 13 de Setembro se faziam acompanhar de grandes multidões de gente

    Dentro do quadro de crenças de um ateu, só vejo duas possíveis respostas:

    a) "lucky guess" dos pastorinhos

    b) uma dica que lhes foi dada por algum meteorologista, que em 1917 conseguiria fazer previsões precisas deste tipo de fenómeno (que ainda hoje não podemos prever, dada a sua raridade)

    Ambas as opções são deprimentes, no que diz respeito ao uso da razão.

    Claro que o crente em Deus não tem quaisquer problemas com isto. Como Deus existe, e é razoável afirmá-lo (mais do que negá-lo), nada há de realmente misterioso. Lúcia pediu a Nossa Senhora um sinal claro de que eles não estavam a mentir, e foi avisada de que deveria comparecer com toda a gente no dia 13 de Outubro no mesmo local do costume.

    O milagre, aqui, é a previsão, comunicada por via sobrenatural à vidente Lúcia.

    O resto é conversa, e o triste e deprimente espectáculo de ver ateus crescidos a preferirem cortar as próprias cabeças, deitando a razão no lixo, só para preservarem uma crença supersticiosa no ateísmo.

    Cumprimentos

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  33. Mais uma nota: para além de ser aberrante, filosoficamente, falar de efeitos sem causa....

    Aberrante para quem? Para ti? E quem és tu, já agora, para proclamares exactamente o que é que o universo deve ser ou não ser, qual é, por assim dizer, a relevância do teu nojo sobre o que realmente se passa neste mundo?

    Ou é aberrante "para a filosofia"? A filosofia não é senão uma actividade humana. Errare humanum est. Não será bem mais saudável "filosoficamente" até, dar mais autoridade ao que as experiências nos indicam do que às especulações de pessoas sentadas em cadeirões fumando cachimbos e determinando o que pode ou não existir no seu mundo lógico?

    Por isso, desprezar a Filosofia é má ideia.

    Pensar é sempre bom. O problema é quando se pensa mal.

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  34. Por o fenómeno Fátima ter atingido proporções tão grandes é de esperar que os ateus apresentem contra argumentos também fortes.

    Isto é para levar a sério? O valor de verdade de uma proposição depende da popularidade da mesma? Só podes brincar.

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  35. E há isto:

    1)É inegável de que dezenas de milhares de pessoas presenciaram um raro fenómeno; há provas fotográficas disso mesmo

    Há provas fotográficas que montes de gente foram a um picnic ;). Daí a transcrever que todas elas presenciaram algo vai um passo não fundamentado.

    2)É improvável que seja de alucinação colectiva

    Dadas as evidências retiradas, inclino-me a concordar.

    3)É improvável que se deva à sensibilização da retina; há várias testemunhas a relatar que se olhava para o Sol sem esforço

    Ora aqui está a contradição perfeita. Precisamente por se olhar para o Sol "sem esforço" é que o "milagre" é possível. As pessoas foram incentivadas a olhar para o sol, e sem "esforço" conseguiram danificar suficientemente a retina para o efeito acontecer. O fenómeno atmosférico pode ter sido simplesmente uma muito precisa neblina que suavize a intensidade dos raios solares e diminua a dor nos olhos. Garrett podia estar convencido à vontade que aquilo não lhe fazia mal nenhum quando a alucinação prova exactamente o contrário.

    4)Pelos pontos anteriores, é bastante provável que esse fenómeno seja de origem meteorológica

    Se é de origem metereológica, não é sobrenatural. Por definição... e ainda por cima tendo em conta o teu ponto 5.

    6)No entanto, a rara beleza...

    Ahhh, a beleza cega-nos Bernardo. Leva-nos a ver coisas que não existem. O belo é belo, mas não te deixes cegar por alucinações só porque são mais bonitas do que o costume...

    7)Finalmente, o facto evidente de que os pastorinhos andavam a prever...

    Isto aponta para qualquer coisa interessante, de facto. Provavelmente é um efeito atmosférico que, devido às condições perto de fátima, estava a acontecer de vez em quando. Os "três pastorinhos" devem ter assistido várias vezes ao fenómeno e "previram" que iria acontecer de novo.

    Ambas as opções são deprimentes

    Especialmente pela sua falta de imaginação. O facto de que és incapaz de imaginar cenários explicativos não dá mais fundamentos à posição milagreira, apenas consolida o facto de que não tens muita imaginação. E quando digo "tu" digo "eu" ou outros. A falta de imaginação do homem não pode ser argumento para o sobrenatural, ora isso é que era. Quer dizer, qualquer fenómeno que eu não consiga explicar, "therefore goddidit"? É sempre o mesmo raciocínio falacioso! O ónus da prova está do teu lado, e não do meu. E a única coisa que tens é relatórios de coisas estranhas que aconteceram no céu. Big deal.

    O resto é conversa



    Bernardo, o teu caso é fraco. Castigares a oposição pela fraqueza das tuas evidências e ligações lógicas é muito mesquinho da tua parte.

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  36. @Espectadores
    Pts 1) 6) 7), respondo com:
    http://ovelhodamontanha.blogs.sapo.pt/arquivo/670361.html
    É relativamente simples criar um mito. Este, durante 24h, toda a gente engoliu.

    Restantes pontos, parece-me bem.

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  37. João,

    "Conceitos que fazem previsões testaveis são ciencia"

    Muito bem. E no que respeita a "energia, flutuação quântica, distorção espaço-tempo, dimensões, mente, velocidade" quais são essas previsões?

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  38. Muito bem. E no que respeita a "energia, flutuação quântica, distorção espaço-tempo, dimensões, mente, velocidade" quais são essas previsões?

    A previsão de que, por exemplo, o Nuno carregar no botão "Enviar comentário", todos os aparelhos electrónicos dependentes das previsões correctas dessas teorias trabalharão e publicarão num blogue a treta de comentários que por vezes tem a infelicidade de dar.

    Que você não saiba que "previsões" são essas é algo que tem cura: eduque-se. Tem um mundo incrível à sua espera.

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  39. Bernardo,

    «1) Onde estão as tuas críticas aos argumentos filosóficos teístas?»

    No post. A principal, mais geral e fundamental, é que os argumentos filosóficos teístas são ontologia sem epistemologia. Ou seja, consistem em afirmar coisas acerca da realidade sem forma de saber sequer se essas afirmações são verdadeiras ou falsas.

    «2) Onde estão os teus argumentos filosóficos naturalistas?»

    Já os apresentei muitas vezes. O naturalismo é uma consequência de a) exigir das hipóteses que possam ser testadas e b) o nosso universo teimar em refutar hipóteses testáveis acerca do sobrenatural.

    «3) Leste o texto do Quentin Smith?»

    Sim. Acho pouco convincente, e discordo da tese dele que a maioria dos filósofos naturalistas não saiba porque é que o naturalismo é a posição mais justificada.

    «Fátima é o nome da terra.»

    Sim. Foi uma alusão ao provincialismo destes milagres. Para muitos fieis, a nossa senhora de Fátima é muito diferente das outras, como a de Lourdes ou assim. É a nossa nossa senhora.

    «Abundam os efeitos sem causa?
    O que queres dizer com isso?»


    Que há eventos observáveis não causados.

    «E, já agora, das mais de quinze interpretações que existem, qual é a tua?»

    Para este propósito, é irrelevante. Apenas dois tipos exigem variáveis escondidas (as tais causas desconhecidas). Desses, as interpretações temporalmente simétricas dão cabo da noção de causalidade que normalmente usamos, e a de Bohm dá problemas desnecessários com a relatividade (precisamente por ser não-local).

    «Mais uma nota: para além de ser aberrante, filosoficamente, falar de efeitos sem causa»

    Nota que a questão fundamental não é o que tu consideras filosoficamente aberrante, mas tentar perceber o que se passa na realidade. Por isso se a filosofia considera os resultados da experiência de Aspect uma aberração, então é a filosofia que tem de se corrigir. Se Aristóteles considerasse o modelo de Copérnico filosoficamente aberrante, o erro seria da filosofia de Aristóteles.

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  40. Barbas,

    Não sei se reparaste, esta conversa vem lá de trás. O teu comentário é despropositado. Carregar num botão ou dar-te com um martelo na cabeça são situações bem materiais. Aí a ciência e a tecnologia estarão bem apetetrechadas para fazer predições, seja o comentário aparecer publicado ou a imagem de Raio X que avalia a lesão no crânio provocada por um objecto duro e pesado. Eu gostava de perceber melhor é que situações são essas fora da materialidade em que a ciência é boa a fazer previsões testáveis. As ciências humanas já disseram que para isso não prestavam. O João pingou a granel uma série de nomes, sem os explicar de uma maneira inteligível, não sei se por não existirem exemplos mais simples se para esconder o que não sabe.

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  41. Nuno Gaspar,

    «Eu gostava de perceber melhor é que situações são essas fora da materialidade em que a ciência é boa a fazer previsões testáveis.»

    A ciência lida bem com, e prevê com rigor, coisas como a quantização na orientação de dipolos magnéticos, distorções na geometria do espaço-tempo, interferência de funções de onda (que são basicamente funções de probabilidade), e assim por diante. É certo que muito disto acaba por ser aplicado de forma a ter consequências em alguma matéria, quanto mais não seja na matéria que nos constitui ou que constitui algum sensor. Mas estes factores em si não são nada materiais.

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  42. Caro Barba Rija,

    Postular efeitos sem causa é pior que magia. É a suprema irracionalidade. Ao menos, na magia, o mago pretende que ele mesmo concorre às causas do efeito mágico. E dado que a magia é sempre burla, o mago é, pelo menos, o causador da ilusão burlesca.

    A demonstração de que não existem efeitos sem causa é simples.

    Tese: Tudo o que não existe desde sempre deve a sua existência a uma causa distinta de si mesmo

    Redução ao absurdo: e se uma coisa fosse a causa da sua própria existência? Então, “A” seria a causa da existência de “A”…

    1. Se “A” não existe desde sempre, então antes de “A” existir, “A” não existia
    2. No entanto, apesar de “A” não existir, “A” fez surgir “A”!
    Absurdo!

    Assim, Barba Rija, gostaria de saber:

    a) qual é a tua fundamentação filosófica para a possibilidade desses efeitos sem causa?

    b) já agora, conheces alguns exemplos?

    Dica: o exemplo do Ludwig é mau. Em bom rigor, mesmo que alguns fenómenos quânticos não tivessem causa eficiente ("mecânica"), o que é discutível em termos epistemológicos, pelo menos têm causa material. Quando uma partícula se materializa, isso não sucede a partir do nada, mas sim a partir de flutuações energéticas no vácuo.

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  43. Este comentário foi removido pelo autor.

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  44. Bernardo:

    Essa redução ao absurdo está mal feita. A alternativa a A não ter uma causa exterior não é necessariamente que A seja a sua própria causa. Pode simplesmente, como aliás é a alegação que pretendes provar falsa, não ter causa.

    E não ter causa é diferente de ser a causa de si própria.

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  45. Ludwig,

    «No post. A principal, mais geral e fundamental, é que os argumentos filosóficos teístas são ontologia sem epistemologia.»

    Mentira. O único argumento teísta que é, sobretudo, ontológico é... surpresa! O argumento ontológico!
    Os restantes têm base epistemológica. Conheces, realmente, os restantes argumentos a que me estou a referir? Argumento cosmológico, argumento teleológico, argumento pela moral, argumento pela razão, argumento pela consciência, etc, etc... Como é que estes argumentos são puramente ontológicos? Queres explicar-nos?

    «Ou seja, consistem em afirmar coisas acerca da realidade sem forma de saber sequer se essas afirmações são verdadeiras ou falsas.»

    Como se vê, não é esse o caso. Mesmo o argumento ontológico depende das regras da Lógica (leste, alguma vez, uma demonstração de um argumento ontológico?), pelo que há formas de saber se a afirmação do argumento ontológico é verdadeira, mormente, pela lógica.
    No entanto, todos os restantes argumentos que eu apresentei são fortemente baseados em dados empíricos e experimentais.

    «Já os apresentei muitas vezes. O naturalismo é uma consequência de a) exigir das hipóteses que possam ser testadas e b) o nosso universo teimar em refutar hipóteses testáveis acerca do sobrenatural.»

    O naturalismo é impossível. Se tudo o que existe é matéria (e energia) e está determinado por leis rígidas, então a tua crença no materialismo terá, algures, uma explicação científica. Logo, o teu naturalismo é apenas um estado do macro-sistema que é toda a realidade. Dadas certas condições iniciais do sistema, tu terías que ser naturalista. E dadas certas condições iniciais do sistema, eu teria que ser teísta. Logo, não há forma de demonstrar a VERDADE do que quer que seja, quanto mais do naturalismo.

    A verdade é inacessível à matéria. O naturalismo dá um tiro no pé. É auto-refutatório. Daí a progressiva diminuição, nas universidades, dos filósofos naturalistas.

    «Sim. Acho pouco convincente, e discordo da tese dele que a maioria dos filósofos naturalistas não saiba porque é que o naturalismo é a posição mais justificada.»

    Ok, discordas. Mas tens razões? Razões fundamentadas?

    «Sim. Foi uma alusão ao provincialismo destes milagres. Para muitos fieis, a nossa senhora de Fátima é muito diferente das outras, como a de Lourdes ou assim. É a nossa nossa senhora.»

    Ok, vamos pensar com tu, e aplicar essa lógica à própria ciência: a malta do Kryon acha que só há vida em planetas com campos magnéticos. Para muita gente, a ciência kryoniana é muito diferente da Ciência. É a "ciência" deles, a kryoniana. Logo, refutei a Ciência das universidades!
    (claro que não refutei, o teu argumento é falacioso)

    «Que há eventos observáveis não causados.»

    Isso é impossível. Não causado é algo sem qualquer tipo de causa. E os efeitos a que aludes exigem, pelo menos, a presença de energia, sem a qual esses efeitos não se verificam. Logo, a energia é, pelo menos, uma causa material desses efeitos, mesmo que em certas epistemologias (discutíveis) se postule que não há causa eficiente em certos eventos quânticos.

    «Para este propósito, é irrelevante.»

    Porque não te dá jeito?

    «Apenas dois tipos exigem variáveis escondidas (as tais causas desconhecidas). Desses, as interpretações temporalmente simétricas dão cabo da noção de causalidade que normalmente usamos, e a de Bohm dá problemas desnecessários com a relatividade (precisamente por ser não-local).»

    Ludwig: sê sério. São quinze interpretações da mecânica quântica. E resolves isso com este parágrafo?

    (continua)

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  46. (continuação)

    «Nota que a questão fundamental não é o que tu consideras filosoficamente aberrante, mas tentar perceber o que se passa na realidade.»

    Nota, Ludwig, que a questão fundamental não é a tua opinião pessoal acerca de fenómenos sem causa, mas sim a fundamentação racional dessa tese, ou seja, a apresentação de razões e justificações para se acreditar que há efeitos sem causa. Não basta o teu "gut feeling" de que há efeitos sem causa.

    Eu já dei razões racionais, passo o pleonasmo. Algo acontecer literalmente do nada é uma impossibilidade. Do nada, temos o nada. Nada surge do nada. Como é evidente, os exemplos que deste não são realmente efeitos sem causa. Pois eles não se dão a partir do nada, mas sim a partir de condições prévias muito concretas e reais e precisas. Quando se fala em materialização de uma partícula a partir do vácuo, entenda-se esse vácuo como um espaço sem matéria, mas não sem energia.

    «Por isso se a filosofia considera os resultados da experiência de Aspect uma aberração, então é a filosofia que tem de se corrigir.»

    Ui... manobra de diversão!
    Quem falou em contestar a causalidade local? Eu dei-te a minha posição sobre essa tese? Estávamos a falar da irracionalidade de postular efeitos sem causa, e não estávamos a discutir a tese de saber se a causalidade pode ocorrer à distância, nomeadamente pela interacção de duas partículas separadas. Eu até nem vejo nada de horripilante na violação da causalidade local, simplesmente estou aberto a argumentos a favor e contra, e as experiências de Aspect são um forte argumento a favor dessa violação.

    Estávamos a discutir a existência de efeitos sem causa, e não a causalidade à distância. Não desvies, por favor. Isso pode impressionar um leitor menos preparado, mas não impressiona alguém treinado nestas manobras clássicas de diversão.

    Um abraço!

    PS: Não me leves a mal. Não estou irritado, nem a ser agressivo. Às vezes isso pode parecer. Se sou agressivo, é contra a falta de fundamento das tuas teses, e não contra ti.

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  47. Bernardo:

    Creio que estás equivocado. A interpretação standard da experiência de Bell é precisamente de o acaso é real a um nível fundamental, e pelas razões que o Ludwig bem resume, aceites pela generalidade dos especialistas nesse campo.
    Naturalmente isto é um blogue e não uma publicação científica, mas não só não existe nenhuma boa razão (certamente que não a que apresentaste...) pela qual deveríamos rejeitar que o acaso tem um papel no nosso mundo a um nível fundamental, como os dados empíricos sugerem fortemente que é esse o caso.

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  48. Parece-me inegável que há um problema de lógica na “ausência de causa”, nisto estou de acordo com o Espectador. Mesmo no nível fundamental da física em que o acaso é o veículo dos processos, segundo a interpretação standard de que fala o João Vasco, não deixa de haver uma causa para os efeitos (logicamente).

    Mas a minha concordância acaba logo aqui, porque me parece que para o Espectador não há nenhum problema lógico em postular a eternidade de Algo Em Particular só para não ter que se chatear a encontrar uma causa para esse efeito.

    Permitam-me este absurdo impensável: o Espectador afirmava que Deus é eterno e não precisa de causa para ele próprio. Nesse caso, e em benefício da plausibilidade, eu posso garantir-lhe com grande elegância que a causa anterior ao primeiro efeito que a física nos dá a ver também é eterna. E que portanto não precisamos de especular mais sobre a causa dessa causa. Assim venceria a minha filosofia da ciência sobre os argumentos teológicos do Espectador (se fôssemos todos maluquinhos) porque a eternidade de uma causa elementar é mais plausível do que a eternidade de uma causa universal.

    Felizmente, vão alguns séculos, há quem se dedique aos factos.

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  49. «Parece-me inegável que há um problema de lógica na “ausência de causa”, nisto estou de acordo com o Espectador. Mesmo no nível fundamental da física em que o acaso é o veículo dos processos, segundo a interpretação standard de que fala o João Vasco, não deixa de haver uma causa para os efeitos (logicamente).»

    Acho que estás a perceber mal.

    Se o electrão tem 50% de probabilidade de ser detectado no detector da esquerda, e 50% de ser detectado no da direita, e eventualmente foi detectado no da direita, qual foi a causa de ter sido detectado nesse e não no outro?

    Aquilo que a generalidade dos especialistas acreditam é que essa causa não existiu. Não é apenas que esteja fora do nosso alcance cognitivo (como no caso do dado, em que não fazemos ideia porque é que calhou 4 e não 6, mas supomos que seria hipoteticamente possível atribuír às condições físicas com que foi atirado e a toda a dinâmica determinística até que parou); mas que fundamentalmente não exista.

    Ora não existe nada de errado possibilidade de nem tudo ter causa. Se pensarmos bem, o mais expectável seria que parte do comportamento do universo fosse ordenado, e parte fosse desordenado. Mesmo que não existissem boas razões científicas para acreditar que o acaso existe a um nível fundamental, o mais expectável seria que o universo não fosse 100% ordenado. Porque o seria?

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  50. «qual foi a causa de ter sido detectado nesse e não no outro?»

    estar num lado e não no outro...

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  51. Se queres usar essa linguagem, então relê a pergunta como sendo qual a causa de ter "ido" para um lado e não para o outro.

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  52. «qual a causa de ter "ido" para um lado e não para o outro»?

    Não sabemos. Há que ficar por aqui, em benefício da lógica. Até porque tem acontecido muito na história da ciência as causas desconhecidas passarem (da noite para o dia) a causas testadas em plena falsificabilidade.

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  53. Bruce:

    Há fortes razões para acreditar que as causas não existem para além do mero desconhecimento das mesmas - uma lição muito importante da experiência de Bell - e foi isso que o Ludwig explicou ao Bernardo.

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  54. Que os cientistas podem estar errados, podem estar sempre.

    Mas os dados actualmente sugerem que não há causas no exemplo que dei.

    E porque teriam necessariamente de haver?

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  55. «Há fortes razões para acreditar que as causas não existem para além do mero desconhecimento das mesmas»

    Não quero precipitar-me, vou pensar nisso profundamente ao almoço. Mas para já parece-me mais uma possibilidade a favor do Espectador do que contra ele. (já para não dizer que se trata de uma possibilidade verdadeiramente exótica no contexto científico, do tipo: “a física acaba aqui, no meu gabinete”)

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  56. «(já para não dizer que se trata de uma possibilidade verdadeiramente exótica no contexto científico»

    é corriqueiro em ciência considerar o acaso na sua acepção mais lata (desconhecimento de causas), mas certamente que é "exótico" considera-lo na sua acepção mais restrita (ausência de causas), pois essa é uma questão própria da investigação mais fundamental. É por isso que é esta que nos dá estas pistas.

    Posto isto, não vejo em que é que isto daria razão ao Bernardo.
    Quer o universo seja totalmente determinista, quer seja indeterminista, a ausência de fundamentação epistemologicamente aceitável para as crenças católicas (que o Ludwig menciona neste texto) continua a verificar-se.


    Já vi várias vezes o Mats e outros alegarem que o determinismo do universo - a sua total regularidade - é prova existência de Deus. Se bem que nunca tenha concordado (não apenas por discordar da premissa que o universo é determinista, mas mesmo do raciocínio de que uma coisa implica a outra).

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  57. Bruce,

    Não é bem "não sabemos". É mais, "tanto quanto sabemos, não podem existir causas para esses efeitos, porque se existissem teriam de respeitar a teoria da relatividade e isso levaria a correlações nos dados que não são as que se observa".

    É como a Lua ser feita de queijo. Sabemos que não é, porque se fosse prevíamos resultados diferentes para as observações que fizemos.

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  58. Bernardo,

    «Os restantes têm base epistemológica. Conheces, realmente, os restantes argumentos a que me estou a referir? Argumento cosmológico, argumento teleológico, argumento pela moral, argumento pela razão, argumento pela consciência,»

    Conheço. E sofrem todos do mesmo problema. Por exemplo, o argumento cosmológico depende da premissa de que o universo tem de ter uma causa última. Essa é uma premissa ontológica sem justificação epistemológica. Nada do que sabemos obriga a que o universo tenha uma causa última. Assumem que sim, mas sem justificação.

    Este é um problema recorrente nos argumentos teístas. Assumem uma coisa, derivam muito dela, mas não têm nada que justifique a premissa.

    « Se tudo o que existe é matéria (e energia) e está determinado por leis rígidas»

    O naturalismo não exige que só exista matéria e energia determinadas por leis rígidas. Isto é outra premissa tua, tirada do chapéu...

    «A verdade é inacessível à matéria.»

    Mais outra.

    «Ok, vamos pensar com tu, e aplicar essa lógica à própria ciência: a malta do Kryon acha que só há vida em planetas com campos magnéticos. Para muita gente, a ciência kryoniana é muito diferente da Ciência. É a "ciência" deles, a kryoniana. Logo, refutei a Ciência das universidades!»

    A ciência tem critérios objectivos que permitem concluir, objectivamente, que aquilo do Kryon não é ciência. Mas a fé religiosa não tem critérios objectivos que permitam concluir, objectivamente, que as crenças da minha avó são menos religião do que as tuas.

    É claro que tu estás-te a restringir a uma vertente particular do Catolicismo, mas essa é outra diferença. A ciência não tem ismos arbitrários análogos aos ismos todos das crenças religiosas.

    «Isso é impossível.» (que há eventos observáveis sem causa)

    Mais um exemplo de uma premissa de cariz ontológico desprovida de qualquer justificação epistemológica.

    «São quinze interpretações da mecânica quântica. E resolves isso com este parágrafo?»

    Sim. Porque treze delas rejeitam variáveis escondidas. Ou seja, das quinze, treze concordam que existem eventos observáveis sem causa.

    «Eu já dei razões racionais, passo o pleonasmo. Algo acontecer literalmente do nada é uma impossibilidade.»

    Isso não é razão. É uma alegação sem fundamento, e contrária ao princípio de incerteza. Por isso exige-se que tenhas evidências mais fortes em favor da tua alegação do que as que há em favor do princípio de incerteza.

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  59. Ludwig,

    «não podem existir causas para esses efeitos, porque se existissem teriam de respeitar a teoria da relatividade»

    Não é a teoria que tem que respeitar os dados? Porquê essa coisa de acabar com a lógica em vez de reformular a teoria? Eu não percebo um charuto de física quântica mas isto não me está a parecer nada bem :(

    «É como a Lua ser feita de queijo. Sabemos que não é, porque se fosse prevíamos resultados diferentes para as observações que fizemos.»

    Se a lua fosse feita de queijo certamente haveria uma causa para isso (mesmo que alguém teimasse que não) e como vês, nesse caso, teríamos toda a liberdade de aferir os dados à teoria.

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  60. Bruce,

    «Parece-me inegável que há um problema de lógica na “ausência de causa”»

    Há um problema lógico logo no conceito de causa. Não consegues defini-lo de forma minimamente satisfatória se te limitares àquilo que normalmente se entende por “lógica”. Precisas de probabilidades, contrafactuais, etc.

    Além disso não há razão nenhuma para exigir, mesmo do ponto de vista estritamente lógico, que qualquer evento tenha uma causa.

    Por exemplo, podemos definir causa em cálculo proposicional assim: Se C é causa necessária de E então

    E => C

    e se C é causa suficiente de E então

    C => E

    Mas além do cálculo proposicional ser demasiado limitado para isto (por exemplo, uma causa de eu ter nascido em 1972 é ter um nariz, segundo esta definição), nada obriga a que, para qualquer proposição P, haja outra tal que Q =>P ou P =>Q.

    A lógica não permite demonstrar que qualquer acontecimento tem causa, a menos que partas da premissa de que qualquer acontecimento tem causa... :)

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  61. «Não é a teoria que tem que respeitar os dados? »

    Mas os dados não dizem que tem de haver causa para tudo.

    É mais o contrário....

    A tua teoria de que tudo tem causa é que poderia ser reformulada :p

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  62. «não há razão nenhuma para exigir, mesmo do ponto de vista estritamente lógico, que qualquer evento tenha uma causa.»

    Olha, vão-se mas é lixar :)

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  63. Bruce,

    «Não é a teoria que tem que respeitar os dados? Porquê essa coisa de acabar com a lógica em vez de reformular a teoria? Eu não percebo um charuto de física quântica mas isto não me está a parecer nada bem :(»

    A teoria tem de respeitar os dados. Precisamente por isso, se, com os dados da experiência de Aspect (e afins) tu queres formular uma teoria que inclua causas para aqueles acontecimentos, então vês-te à rasca com a teoria da relatividade. Basicamente, ou arranjas outra teoria, ou rejeitas a ideia de haver causas escondidas.

    Como não há razão nenhuma (excepto meramente psicológica; nem sequer lógica) para assumir que todos os eventos têm causa, esta é a posição mais razoável.

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  64. «uma causa de eu ter nascido em 1972 é ter um nariz, segundo esta definição), nada obriga a que, para qualquer proposição P, haja outra tal que Q =>P ou P =>Q.»

    Não percebo como é que um erro na atribuição de causalidade seja o mesmo que não haver causa. Juro.

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  65. João Vasco,

    «Creio que estás equivocado (...) mas não só não existe nenhuma boa razão (certamente que não a que apresentaste...) pela qual deveríamos rejeitar que o acaso tem um papel no nosso mundo a um nível fundamental, como os dados empíricos sugerem fortemente que é esse o caso.»

    Há aqui uma confusão de conceitos.
    Eu não neguei o acaso, ou para usar um termo científico mais correcto, o carácter aleatório de certos processos.
    Estamos a misturar questões filosóficas com científicas.
    É claro que há processos estocásticos, plenos de aleatoriedade. Mas isso nada tem a ver com causas.
    Por exemplo, o que mantém um pneu cheio é um processo estocástico, repleto de aleatoriedade. As trajectórias das moléculas de gás dentro de um pneu são aleatórias. No entanto, é a presença dessas moléculas dentro do pneu em quantidade suficiente que constitui causa para o pneu estar cheio.
    Nunca disse que a exigência de uma causa para um fenómeno implicaria eliminar fenómenos estocásticos.

    Em ciência, dizer que algo é aleatório implica qualquer tipo de ausência de correlação. No caso do pneu, não há correlação entre as trajectórias assumidas dentro do pneu pelas moléculas de ar. Ora isso nada tem a ver com a questão filosófica da ausência de causa.

    É mesmo intuitivo e verdadeiro: se algo não existe, não passa a existir do nada. Precisa de algo que justifique a sua existência.

    «Quer o universo seja totalmente determinista, quer seja indeterminista»

    Eu acho que é uma mistura de ambas as coisas. O Universo pode ser determinista em largas escalas e indeterminista em escalas subatómicas. A questão não é, de todo, essa. Um fenómeno quântico pode ser indeterminista, e no entanto, ter causas concretas para decorrer.

    «Se o electrão tem 50% de probabilidade de ser detectado no detector da esquerda, e 50% de ser detectado no da direita, e eventualmente foi detectado no da direita, qual foi a causa de ter sido detectado nesse e não no outro?»

    Há vários tipos de causas, João Vasco. Eu considero que a disputa determinismo vs. indeterminismo ainda poderá estar em aberto, e não discuto isso. Poderá não existir uma causa concreta para esse electrão acabar no detector da esquerda versus acabar no da direita. Mas então falamos de causa eficiente. Atrás, deixei bem claro ao Ludwig que não estava a negar que certas causas de um fenómeno podem não existir. Ao contrário do Ludwig, eu digo que não podemos remover TODAS as cauas, senão o fenómeno não acontece.

    Evidentemente, no teu exemplo, o electrão, e eventuais campos electromagnéticos no espaço que ele percorre, são ambas causas do fenómeno observado. Podem não determinar o detector de destino, mas determinam que o fenómeno aconteça. Sem qualquer causa, o fenómeno nem existia. Era isso que eu queria dizer. Do nada, nada surge.

    Um abraço,

    Bernardo

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  66. Bruce,

    «Não percebo como é que um erro na atribuição de causalidade seja o mesmo que não haver causa. Juro.»

    Não é. Era só para demonstrar o problema de tentar definir causalidade restringindo-se a um formalismo lógico. Não só não é algo necessário (pela lógica, tanto faz se há causas ou não, isso é algo que definimos por cima) como é difícil criar uma lógica que capture o que entendemos por causalidade.

    Por exemplo, o tabaco é uma causa do cancro porque, se fumasses, haveria mais probabilidade de teres cancro. Isso não me parece que o Bernardo consiga formalizar com aquilo a que ele chama lógica. E, mesmo que consiga, a poderá bem viver sem isso.

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  67. Ludwig,

    «Conheço. E sofrem todos do mesmo problema. Por exemplo, o argumento cosmológico depende da premissa de que o universo tem de ter uma causa última.»

    Depende da formulação. Deves estar a referir-te ao Argumento pela Contingência, trabalhado pelo São Tomás de Aquino, pelo Leibniz, etc. Mas eu por acaso falava do Argumento Cosmológico dito "kalam", que diz o seguinte:

    1. Premissa: Tudo o que não existe desde sempre deve a sua existência a uma causa distinta de si mesmo
    2. Premissa: O Universo não existe desde sempre
    3. Conclusão (MP, 1,2): Logo, o Universo deve a sua existência a uma causa distinta de si mesmo

    Este argumento tem claro conteúdo epistémico. Para afirmares ou refutares as premissas 1 e 2, não basta o pensamento ontológico abstracto. No argumento 1, temos todas as razões para afirmar que uma coisa não começa a existir sem ter uma causa para que tal suceda. Eu não comecei a existir sem os meus pais me terem concebido. O Pavilhão do Conhecimento não começa a existir sem a primeira pedra assentada.

    Postulares que uma coisa começa a existir sem causas é pior que magia.
    Gostava mesmo de compreender porque negas a premissa 1, e com base em que tipo de raciocínio.

    «Essa é uma premissa ontológica sem justificação epistemológica.»

    E qual é a justificação epistemológica desta tua afirmação?

    «Nada do que sabemos obriga a que o universo tenha uma causa última.»

    Errado, de duas formas:
    1. Estou a falar do argumento "kalam", que não fala de causas últimas mas sim das causas imediatas de algo que começa a existir
    2. Mesmo no caso do argumento pela contingência, é realmente necessária uma causa última, senão nada existia; se isso te causa repulsa, por falta de treino filosófico, podes usar a versão do Leibniz que fala de explicações: porque é que existe algo em vez de nada?

    «Assumem que sim, mas sem justificação.»

    O que entendes por justificação?
    Para mim, e para um filósofo profissional, uma justificação não é apenas uma prova científica. Pode ser um bom argumento, cuja conclusão seja mais provável que a sua negação.

    Queres, realmente, elucidar-nos acerca do Argumento Cosmológico "kalam"? Qual a premissa que contestas? A primeira? Com base em quê? Porque é que consideras mais provável que a primeira premissa seja falsa?

    Abraço

    ResponderEliminar
  68. Ludwig,

    «é difícil criar uma lógica que capture o que entendemos por causalidade.»

    Concordo.

    «Por exemplo, o tabaco é uma causa do cancro porque, se fumasses, haveria mais probabilidade de teres cancro. Isso não me parece que o Bernardo consiga formalizar com aquilo a que ele chama lógica.»

    Por muito que nos custe, a lógica do Espectador é a mesma que a tua e que a minha. Recordo-te que esta questão surgiu quando disseste aí para cima qualquer coisa como “abundam efeitos sem causa”. O Espectador caiu-te logo em cima e com razão, pois um efeito é sempre causa de qualquer coisa quanto mais não seja por definição. E francamente continuo a não conseguir resolver esse problema (estive a fazer um esforço) chamando “eventos” aos efeitos, por ser um substantivo mais órfão de causalidade. Mesmo que o tema seja um universo quântico, não me peçam para imaginar mafaguinhos a jogar badminton nas órbitas electrónicas da inexistência. Mas sobretudo o que está a fazer confusão é isto:

    «A lógica não permite demonstrar que qualquer acontecimento tem causa, a menos que partas da premissa de que qualquer acontecimento tem causa»

    Diz-me com franqueza. Não te parece irrazoável abdicar dessa premissa?


    Garanto-vos que por enquanto o meu motivo mais forte para mudar de opinião é estar de acordo com o Espectador.

    ResponderEliminar
  69. Bernardo:

    «Eu não neguei o acaso, ou para usar um termo científico mais correcto, o carácter aleatório de certos processos.
    [...]
    Por exemplo, o que mantém um pneu cheio é um processo estocástico, repleto de aleatoriedade.»

    Confundes aqui duas coisas, que tive o cuidado de distinguir. O acaso na sua acepção mais ampla - que inclui o pneu cheio e inúmeros processos da física clássica; e o acaso na sua acepção mais restrita, que exclui todo e qualquer processo descrito adequadamente pela física clássica.

    No caso do pneu que aludes, o movimento de cada partícula tem causas, e só delas depende. Nada no movimento ultrapassa as suas causas, e é por isso esse processo é determinístico - todos os efeitos são determinados pelas causas. O facto de chamarmos aleatório ao movimento não é mais do que uma admissão de ignorância - só conhecemos o macro-estado do sistema, e não o micro-estado.
    Mas nada de fundamental nos diz que o micro-estado é inacessível - é uma mera impossibilidade prática - e se fosse acessível, poderias (com suficiente capacidade de cálculo) traçar a trajectória do sistema no espaço de fases: nenhuma partícula teria um movimento aleatório, seria completamente determinado.

    Mas no caso do electrão, é por ACASO que ele é detectado no detector da esquerda e não no da direita. E eu uso esta palavra nesta discussão porque a sua raiz etimológica evidencia o seu significado: ausência de causa. Claro que existem muitas causas que fazem com que o electrão tenha sido detectado aqui e não na China. Mas nenhuma explica porque é que foi no detectr da esquerda e não no da direita. Esse efeito não tem causa.


    «É mesmo intuitivo e verdadeiro: se algo não existe, não passa a existir do nada.»

    A intuição tem falhado várias vezes. A Mecânica Quântica que o diga.
    Quanto a dizeres que é verdadeiro, isso não passa da repetição daquilo que não consegues fundamentar.


    «Um fenómeno quântico pode ser indeterminista, e no entanto, ter causas concretas para decorrer.»

    Esse fenómeno pode ser decomposto em vários, e o indeterminismo implica que alguns desses sub-fenómenos não tiveram causa.

    Imagina que eu disparo uma pistola quântica que pode matar o pombo A ou o pombo B, com 50% de ptobabilidade para cada.

    O fenómeno morte do pombo A é a composição de dois fenómenos: morte de um pombo, e que esse pombo seja o A.

    Podes dizer que o pombo A morreu porque disparei a pistola. Mas algures ocorreu um fenómeno sem causa, como parte desse fenómeno: porquê o A e não o B? Isso não teve causa.

    Para qualquer efeito indeterminista tens necessariamente um sub-efeito sem causa. Sem essa componente, resta-te o determinismo.

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  70. «Esse fenómeno pode ser decomposto em vários, e o indeterminismo implica que alguns desses sub-fenómenos não tiveram causa.»

    melhor dizendo:

    «Esse fenómeno pode ser decomposto em vários, e o indeterminismo implica que pelo menos um desses sub-fenómenos não teve causa.»

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  71. «Diz-me com franqueza. Não te parece irrazoável abdicar dessa premissa?»

    Hoje parece-me pouco razoável assumi-la sem justificação.

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  72. Bruce,

    «Por muito que nos custe, a lógica do Espectador é a mesma que a tua e que a minha.»

    Não. E, garanto-te, como quem já teve de estudar alguma coisa disto, custa muito mais que não seja assim.

    Há muitas lógicas diferentes, porque há muitas formas diferentes de tentar formalizar descrições. A lógica que o Bernardo refere (e que tu assumes) provavelmente é o corriqueiro cálculo proposicional. Se acrescentas quantificadores tens já um formalismo diferente (lógica de primeira ordem, onde completude e consistência não podem ser garantidas em simultâneo). Se podes ter variáveis que referem conjuntos ou funções, então tens lógicas de segunda ordem. Há também lógicas que não se limitam a verdadeiros e falsos, mas podem incluir o necessidade e possibilidade.

    E depois tens as “semânticas” (entre aspas porque, em lógica, isto não quer dizer exactamente o mesmo que normalmente quer dizer). Podes ter lógicas paraconsistentes, em que uma contradição não precisa desmanchar tudo o resto. Etc.

    No entanto, numa coisa podes confiar. Todas as lógicas são construções mentais abstractas, e nenhuma tem a capacidade de obrigar a que todos os eventos tenham causa.

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  73. Bruce,

    «Diz-me com franqueza. Não te parece irrazoável abdicar dessa premissa?»

    Não. Desconfortável, sim. Mas tendo em conta a montanha de evidências a favor da teoria da relatividade (que exclui causas não locais) e os dados experimentais que excluem causas locais, o que me parece irrazoável é pôr o meu conforto psicológico à frente disto. O mundo é estranho. Paciência...

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  74. «Há muitas lógicas diferentes, porque há muitas formas diferentes de tentar formalizar descrições.»

    Está certo. Mas tens alguma razão para achar que cada um de nós adopta a sua?

    «tendo em conta a montanha de evidências a favor da teoria da relatividade (que exclui causas não locais) e os dados experimentais que excluem causas locais, o que me parece irrazoável é pôr o meu conforto psicológico à frente disto.»

    Eu não costumo pôr o conforto psicológico à frente das coisas e tal como já assumi talvez o meu problema seja não saber o suficiente da teoria da relatividade, mas infelizmente vou daqui com a sensação de que estás a tentar enganar as velhinhas no troco :) Se me dizes que não te parece irrazoável abdicar da premissa de que todos os efeitos têm uma causa, que o mundo é estranho e portanto paciência, tens sido muito imprudente em atirar lama para a dignidade da Virgem Maria...

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  75. Bruce:

    Mas poucas dúvidas há que o mundo é estranho. A MQ mostrou-o de antas maneiras diferentes...

    E sim, os resultados bizarros das experiências da dupla fenda têm sido usados abundantemente pelos vendedores de banha da cobra sobrenatural, com base nesse raciocínio: "se os próprios cientistas admitem que o mundo é tão estranho então [esta ideia reconfortante e agradável de teor sobrenatural] pode bem ser verdade".

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  76. «E sim, os resultados bizarros das experiências da dupla»

    O meu ponto é precisamente "se os resultados são sistematicamente bizarros, a hipótese científica mais imediata é que algo vai mal com a teoria". E para pôr essa hipótese eu não preciso de saber nada de MQ.

    Não deixem que o conforto psicológico de acreditar em algo vos faça defendê-lo incondicionalmente :)

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  77. Bruce:

    Era bizarro para alguém que tivesse vivido a sua vida a pensar que o Sol girava à volta da terra (via-o a nascer e a pôr-se) dizerem-lhe que é o contrário, que a terra gira em volta do Sol, e sem parar sobre o seu próprio eixo e ele nem nota a rotação. Hoje estamos habituados a esta ideia.

    Mas neste caso, a bizarria não está apenas na MQ. Está mesmo nos resultados: qualquer que fosse a teoria que os explicasse, teria de ser bizarra, porque o fenómeno a explicar é bizarro.

    Conforto psicológico é precisamente recusar uma ideia por ser bizarra. Aqui seria pior, seria recusar os factos, além da teoria que os explica.

    Não Bruce. Não recuses uma ideia por ser bizarra, e digas imediatamente que "algo vai mal" se nem sequer a conheces. Isso é que é ficar agarrado ao conforto psicológico e mandar a realidade às malvas.

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  78. Vou seguir o teu conselho, Jota. Indica-me um livro bom para estudar essa coisa (no máximo de 2 horas).

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  79. Nesse tempo é difícil.
    Não me lembro bem desta palestra, mas creio que é uma boa ajuda:

    http://research.microsoft.com/apps/tools/tuva/#data=4%7C72036f54-7e17-4435-b972-a18050d5828b%7C%7C

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  80. Ela está publicada no livro da Gradiva "O que é uma lei Física" - é o capítulo 6.

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  81. Parece-me que vai ter que ser em windows... obrigado na mesma.

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  82. O outro só podia ser visto no IE, o que é uma treta, mas o texto está aqui:

    http://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/feynman/probability_and_uncertainty.html

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  83. Bruce,

    «Mas tens alguma razão para achar que cada um de nós adopta a sua?»

    Sim. Até que adopta diferentes conforme lhe dá mais jeito. Só para dar um exemplo, um princípio usado na semântica de muitos sistemas formais é o closed-world assumption. Basicamente, é falso tudo aquilo que não se demonstre ser verdade. E é isso que o Bernardo usa quando lê as coisas do Kryon e do Lee Caroll. Mas quando lê as coisas do Jesus e do Ratzinger segue a semântica contrária, o que dá uma lógica muito diferente.

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  84. Bruce,

    Já agora, porque é que te incomoda tanto que haja eventos sem causa?

    A causalidade é uma relação entre alguns eventos, mas que não liga necessariamente todos os eventos. Apanhar frio pode causar que eu espirre, mas a posição de Marte não vai causar que eu me apaixone. Por isso não vejo que haja algum problema fundamental em ocorrerem eventos tais que nenhum outro evento tenha com esses uma relação de causa-efeito. Se só algumas coisas são causa de algumas outras coisas, pode sem problema haver coisas sem causa. Só se tudo fosse causa de tudo é que isso seria de estranhar...

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  85. Mais bizarro ainda é a versão "delayed-choice" da experiência da dupla fenda que mostra que eventos presentes podem afectar o passado.. e portanto a causa de um evento no presente pode estar no futuro! Obviamente aplica-se apenas ao dominio da MC. Mas se o Universo esteve um estado inicial em que a MC dominava... :)

    Informo ainda que a experiência da dupla fenda foi realizada com moléculas relativamente complexas de carbono e o resultado foi o mesmo!

    Há um livro bom à venda em Portugal que resume bem o estado actual da coisa, deixo a referencia: Hawking and Mlodinow, 2010 - The Grand Design. O primeiro autor dispensa apresentações.

    Cumprimentos

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  86. OS DISPARATES DO LUDWIG SOBRE CAUSALIDADE

    Vejam o que ele diz:


    "A causalidade é uma relação entre alguns eventos, mas que não liga necessariamente todos os eventos."

    Claro. Se eu comer um Hamburguer isso não significa que alguém na Califórnia como batatas fritas por causa disso...

    "Apanhar frio pode causar que eu espirre, mas a posição de Marte não vai causar que eu me apaixone."

    Mas isso não sigifica que não haja uma causa para a posição de Marte ou para a paixão...



    "Por isso não vejo que haja algum problema fundamental em ocorrerem eventos tais que nenhum outro evento tenha com esses uma relação de causa-efeito."

    Podes dar um exemplo de um fenómeno natural sem causa?


    "Se só algumas coisas são causa de algumas outras coisas, pode sem problema haver coisas sem causa."

    Exemplos, por favor...


    "Só se tudo fosse causa de tudo é que isso seria de estranhar..."

    O facto de tudo não ser causa de tudo, não significa que nada possa ter sido a causa de tudo...

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  87. OS DISPARATES DO JOÃO MOEDAS

    Na sua ingenuidade, o João Moedas espera muito do livro Grand Design de Stephen Hawking.


    Este afirma que como existe a lei da gravidade, o Universo pode criar-se a si mesmo a partir do nada...

    No entanto, ficamos sem saber como é que algo poderia criar-se a si mesmo, se esse algo não existia como causa antes de existir como efeito de si mesmo...


    Só se já existisse é que o Universo se poderia criar a si mesmo...

    ...o que não faz muito sentido, porque teria já existir mesmo enquanto ainda não existia...


    Teria que ser A e não-A duma assentada...

    Isto soa-me a uma lógica deficiente...

    A rejeição de Deus, como suprema Razão, conduz à irracionalidade....

    Acresce que as leis da física não criam matéria e energia, mas apenas descrevem o seu funcionamento...

    E como poderia existir lei da gravidade se não existisse nada?

    Tudo muito estranho, lógica e empiricamente...

    Acresce que a teoria do multiverso é um disparate intestável para tentar fugir de Deus...

    Já é suficientemente difícil explicar a origem de um universo, quanto mais de um número infinito deles...

    Além disso, de onde teria surgido o primeiro desses universos?

    Também seria o resultado de um número infinito deles?

    Tudo isto atesta a nebulosa que existe na cabeça de Stephen Hawking, o único produto comprovado da teoria do Big Bang...


    O facto de astrofísicos notaveis, como Roger Penrose ou George Ellis, que têm escrito com Stephen Hawking, se distanciarem deste livro deveria levar o João Moedas a ser mais cauteloso.

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  88. O NATURALISMO É OBRIGADO A RECUAR:

    Até há pouco, os naturalistas não aceitavam a existência de Deus e procuravam causas naturais para o Universo...

    Agora tentam afirmar (sem evidência) que ele nasceu sem causa...

    Lá se foram as causas naturais...

    A explicação científica naturalista sobre a origem do Universo é:

    Poof! Cá esta ele!

    Isto é ciência?


    O problema é que mesmo a flutuação quântica num vácuo, supostamente na origem do Universo, necessita de algo que flutue...

    Esse algo primordial não pode ter surgido da flutuação quântica, porque esta supõe já algo que flutue...

    Ou seja, a não-causa também não funciona... ~

    Então de onde vieram as partículas primordiais?

    Isso é impossível de responder...~

    O problema agrava-se porque o Universo não é apenas uma partícula... mas triliões, de triliões de triliões de estrelas...


    Os naturalistas não conseguem explicar a origem do Universo a partir de causas naturais e de não-causas...

    Só resta uma opção racional: uma causa sobrenatural...

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  89. Bruce, a tua indignação é compreensível, já o Einstein berrava por todos os poros, "Deus não joga aos dados!", e por mais experiências "mentais" (gedankenexperiments) bizarras que ele inventava, lá vinha o Bohr, pacientemente e com classe, explicar como é que a MQ resolvia os problemas colocados pelo nóbel. Einstein teve de assinar por baixo a reunião de Copenhaga e as suas conclusões com enorme desgosto...

    Muitas experiências foram desenhadas (Bell, etc.) de modo a falsificar a MQ pelas bizarrias acausais que ela propunha. Espantosamente, elas ao invés de falsificar a MQ, confirmaram-na.

    Por isso há de ser difícil encontrares algum físico minimamente competente que te diga que terá de haver "variáveis escondidas" por debaixo da nuvem de probabilidades quânticas que te salvem do "monstro" da arbitrariedade quântica.

    Quanto ao Bernardo, enfim, já é perfeitamente visível que lhe é muito costume proferir asneiras científicas, e portanto por aí não me espanto muito. Não lhe levaria a mal se ele ao menos tivesse a humildade de reconhecer as suas limitações mentais nestes problemas onde muitas cabeças geniais já se perderam nos labirintos "lógicos" e perderam o tino. Mas não. Teima em dizer que a sua lógica corriqueira é-lhe suficiente para desmentir aquela que é apenas a melhor teoria científica já alguma vez produzida pela mente humana.

    É a soberba maior que algum "filósofo" pode almejar. Os meus parabéns.

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  90. Barba e Ludwig,

    «Por isso há de ser difícil encontrares algum físico minimamente competente que te diga que terá de haver "variáveis escondidas" por debaixo da nuvem de probabilidades quânticas que te salvem do "monstro" da arbitrariedade quântica.»

    Como já disse várias vezes, com a arbitrariedade posso eu bem... Para conceber efeitos sem causa é que é preciso mais do que procurar um físico minimamente competente ou avançar com exemplos manhosos para ilustrar um absurdo. Pergunta-me o Ludwig:

    «porque é que te incomoda tanto que haja eventos sem causa?»

    Podemos de facto objectar que o nosso pensamento está condicionado pelo automatismo inconsciente de formar casalinhos (Romeu com Julieta, Tristão com Isolda, Cavaco com Cavaca, Osíris com Isis) e por uma qualquer habituação mental desse género somos levados a crer que um efeito precisa também da sua causa. Mas será que nos baseamos apenas numa distorção confortável para verificar que tudo no universo – excepto a especulação da física “cutting edge” – está perfeitamente integrado numa cadeia de causalidade, mesmo que aparentemente arbitrária? Todo o método científico seria uma fraude, nesse caso.

    Pensando na própria física “cutting edge”. Se conseguem provocar fissão nuclear segundo processos perfeitamente previsíveis e controlados como é que nos podem dizer que as causas disso são bem conhecidas mas que «não há causas» imediatamente anteriores a essas causas? Pondo genericamente, com que autoridade é que o conhecimento declara que o desconhecido não é conhecível? Via infalibilidade? Via bizarrias?

    Para eu ultrapassar esta dificuldade não me basta ler as elegias sobre os físicos de Copenhaga... Claro que este assunto não é assim muito novo para mim mas nunca aprendi o suficiente para ficar tranquilo, estou com esperança nas sugestões do Jota.

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  91. Bruce, a arbitrariedade pressupõe acausalidade. Quando falo em acaso, uso a epistemologia que o João bem elucidou: a falta de causa.

    Embora compreenda a tua estupefacção, deves ter mais cuidado em não divinizar e dogmatizar a causalidade. Embora o nosso mundo humano não faça sentido sem ela, o universo é bem maior do que o nosso senso comum pode compreender.

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  92. Bruce:

    Estás a confundir a existência de efeitos sem causa com a inexistência de efeitos com causa.

    São coisas diferentes. Para ilustrar, repito o exemplo que dei ao Bernardo:


    «"Um fenómeno quântico pode ser indeterminista, e no entanto, ter causas concretas para decorrer."

    Esse fenómeno pode ser decomposto em vários, e o indeterminismo implica que alguns desses sub-fenómenos não tiveram causa.

    Imagina que eu disparo uma pistola quântica que pode matar o pombo A ou o pombo B, com 50% de ptobabilidade para cada.

    O fenómeno morte do pombo A é a composição de dois fenómenos: morte de um pombo, e que esse pombo seja o A.

    Podes dizer que o pombo A morreu porque disparei a pistola. Mas algures ocorreu um fenómeno sem causa, como parte desse fenómeno: porquê o A e não o B? Isso não teve causa.

    Para qualquer efeito indeterminista tens necessariamente um sub-efeito sem causa. Sem essa componente, resta-te o determinismo.»

    Ou seja, tudo quanto são leis científicas são exemplos de causas. Se não existissem relações causais, não existiriam leis científicas, como bem alegas.

    Mas se existe uma componente casual, isso apenas implica que as leis científicas, podendo teoricamente prever muito (as componentes causais), não podem prever tudo (as componentes casuais).

    O exemplo que dás das reacções nucleares é um bom exemplo: as leis permitem conhecer probabilidades, mas APENAS probabilidades. Pelas leis dos grandes números, isso acaba por ser suficiente para que os macro-fenómenos sejam bastante previsíveis, mas as leis que os prevêm assumem uma componente imprevisível na realidade (ao nível micro, neste caso).

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  93. Barba,

    «Quando falo em acaso, uso a epistemologia que o João bem elucidou: a falta de causa.»

    Pois, mas eu não. Normalmente o nosso amigo naturalismo metodológico entretém-se com o acaso aparente gerado pela complexidade. De resto, que ciência poderíamos esperar se constantemente surgissem nos processos ocorrências de geração espontânea?

    «a arbitrariedade pressupõe acausalidade»

    Falso, pela razão que indico. Isso só se torna verdadeiro (dizem-me) no contexto muito específico da escala subatómica.



    João Vasco,

    Estou em Windows e vou tentar ver o vídeo. Já falamos...

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  94. Pois, mas eu não. Normalmente o nosso amigo naturalismo metodológico entretém-se com o acaso aparente gerado pela complexidade. De resto, que ciência poderíamos esperar se constantemente surgissem nos processos ocorrências de geração espontânea?

    Esperaríamos exactamente o que encontramos em todo o tipo de experiências sub-atómicas, e cujos resultados são homogeneizados e compreendidos através da mecânica quântica. Bruce, estás a ser teimoso.

    O caos "deixa de existir" quando determinados eventos ultrapassam a probabilidade mundana de espontaneamente acontecerem, ou seja, quando a escala dos fenómenos ultrapassa bastante a escala do ruído quântico. Isto não quer dizer que esses fenómenos sejam impossíveis, são apenas muito improváveis. E existem escalas intermédias onde efeitos acausais e bizarros são aproveitados por células para, por exemplo, melhorar a sua eficiência fotovoltaica para além do que seria possível em meios clássicos.

    Dito de outra maneira, "gerações espontâneas" são a base de tudo no universo. A ordem é algo que "emerge" naturalmente da desordem.

    Falso, pela razão que indico. Isso só se torna verdadeiro (dizem-me) no contexto muito específico da escala subatómica.

    Para quem tem dificuldades em perceber matérias quânticas, não deixas de ter opiniões bem vincadas. E se queres ser teimosamente rigoroso nos termos, então és tu que tens de ser corrigido, já que a arbitrariedade causada deterministicamente é uma falsa arbitrariedade, tal como a função "random" de qualquer computador não computa realmente números realmente aleatórios. O grau de arbitrariedade de um sistema estocástico é a medida do nosso desconhecimento do estado desse sistema estocástico, e não da "arbitrariedade implícita" do sistema.

    Pelo contrário, o universo é implicitamente arbitrário.

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  95. Barba,

    «se queres ser teimosamente rigoroso nos termos, então és tu que tens de ser corrigido, já que a arbitrariedade causada deterministicamente é uma falsa arbitrariedade»

    se me queres corrigir, tens que me ler:

    «o (…) naturalismo metodológico entretém-se com o acaso aparente gerado pela complexidade», disse eu já depois de ter questionado «Mas será que nos baseamos apenas numa distorção confortável para verificar que tudo no universo (…) está perfeitamente integrado numa cadeia de causalidade, mesmo que aparentemente arbitrária?»

    Já agora, eu não sinto que tenha especiais «dificuldades em perceber matérias quânticas»... por acaso sempre me dei muito bem com a espectrofotometria de absorção. Talvez a nossa diferença em «matérias quânticas» seja eu parar de perceber onde já não percebo...



    Jota,

    Já vou no terceiro windows e não consigo ver o vídeo... “erro a carregar página”. Oiço apenas a locução mas parece-me que a certa altura é imprescindível ver as imagens para acompanhar a palestra. A voz que se ouve é do Feynman? Conheces mais algum endereço para vermos essa coisa sem o silverlight?

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  96. Este link tem essa palestra em texto, com os desenhos:

    http://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/feynman/probability_and_uncertainty.html

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  97. Talvez se tu não mostrasses tanta indignação perante um facto natural que já é sobejamente sustentado por toda a teoria física desde a primeira metade do século passado eu não fosse tão sarcástico ;).

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  98. João Vasco,

    Ok. Fui saltando algumas partes (indicaste-me uma palestra da mecânica from scratch, caramba :) e parece-me que ele me dá pelo menos alguma razão no final:

    «the deep mystery is what I have described, and no one can go any deeper today.»

    Só que a parte que me convinha mesmo explorar melhor (esta: «They can give a wider class of experiments than just the two slit interference experiment. But that is just repeating the same thing to drive it in. It is not any deeper; it is only wider.» é-nos apenas apresentada como um ponto assente, em clara contradição com a frase de cima... De qualquer forma vou procurar mais leituras "for dummies", pode ser que acerte no meu grau de ignorância em concreto e me dê um clarão de luz na cabeça sem gastar muito fósforo.



    Barba,

    «perante um facto natural que já é sobejamente sustentado por toda a teoria física desde a primeira metade do século passado»

    Os factos são naturais e consumados, tendo a concordar com isso... Mas lembro-te que a minha questão é sobre os efeitos sem causa, uma espécie de apanágio da MQ que nunca engoli com facilidade. Porque honestamente e após algum estudo não compreendo a justificação para essa possibilidade.

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  99. NOTAS SOBRE A HISTERIA EVOLUCIONISTA EM TORNO DA MQ


    1) A flutuação quântica que se estuda supõe a existência de cientisstas que, num Universo pleamenente formado, têm observado a complexidade do mundo sub-atómico. Não pressupõe a existência de nada, nem explica como é que do nada surgiu tudo.

    2) A flutuação quântica observada neste Unverso consiste no aparecimento e pronto desaparecimento de partículas e anti-partículas de energia... o Universo, esse não desapareceu...


    3) Da colisão dessas partículas resuta matéria. Mas aplica-se inteiramente a lei da conservação da energia, de acordo com a fórmula E=mc^2. Nada se cria de novo. Apenas se transforma se transforma energia pré-existente em matéria, mantendo a quantidade total.

    4) Nunca ninguém viu a suposta partícula infinitesimal de dimensão zero e energia infinita que terá estado na origem de tudo, segundo o modelo do Big Bang. Nem se sabe como é que do nada surge energia infinita...


    5) A flutuação quântica observada nunca produz qualquer coisa a partir do nada. Por exemplo, nunca vemos uma partícula alfa a surgir do nada, sem um núcleo pré-existente. Ela ocorre num contexto sub-atómico num Universo que já existe, dentro da lei da conservação da energia. Ela não ocorre no nada.

    6) Aplicar a flutuação quântica a todo o Cosmos é pura ficção e especulação... o físico Paul Davies especulou sobre isso, mas teve o cuidado de avisar o público para não o levarem muito a sério nesse domínio. Outros cientistas têm feito o mesmo aviso...



    7) Pensar que dizer "Poof! Cá está o Universo", é uma explicação científica é absurdo! Isso é acreditar que no princípio havia o nada que.... explodiu! Mas, o que é que explodiu? Como? Porquê? Nenhum cientista sabe, nenhum estava lá para ver...


    8) Já alguém viu o nada criar energia e explodir? É que todas as explosões conhecidas têm uma fonte de energia... Porque é que a maior de todas elas não teria?

    9) Quem compreende como é que o nada pode provocar a maior explosão que supostamente existiu? Se todas as demais explosões necessitam de uma fonte de energia, como é que a maior deles não precisa? Alguém consegue provocar uma explosão a partir do nada?


    10) A lei da conservação da energia diz que a quantidade de energia permanece constante no Universo, nunca tendo sido observada a origem de uma quantidade ínfima energia nova a partir do nada... dizer que tudo veio do nada seria a maior violação desta lei da física nunca desmentida...

    11) Ninguém viu a inflação do Universo a partir de uma partícula infinitesimal de dimensão zero e calor infinito... ninguém sabe como essa partícula poderia ter surgido, de onde veio... trata-se apenas de uma tentativa de explicação... que não explica o princípio...

    12) Não é todos os dias que surgem Universos a partir do nada... não é todos os dias que o nada explode... quem diz que isso é assim tem de dizer como isso é assim...


    13) A flutuação quântica supõe a existência de partículas de energia em flutuação... mas não explica de onde vieram essas partículas...

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  100. O QUE O LUDWIG DIZ E PORQUE É QUE ELE ERRA:

    "O que acontece é que, no universo que nos calhou, as hipóteses testáveis que incluem elementos sobrenaturais acabam por se revelar contrárias às observações."

    Falso. Os códigos e a informação codificada nunca nascem por processos físicos e naturais, supondo sempre uma causa inteligente...

    A testabilidade das hipóteses supõe a regularidade do Universo, a causalidade e a racionalidade...

    Se partirmos do princípio de que não existem causas, mais vale nem testar hipóteses...

    "O resultado é que o sobrenatural ficou reduzido a tretas sem fundamento."

    O naturalismo é que é treta sem fundamento. Como não consegue explicar a origem do Universo físico através de causas físicas naturais, fala numa não-causa. Um absurdo, claro.


    "Isso justifica a conclusão ontológica do naturalismo"

    Como se vê, nada justifica...

    "mas é errada a ideia de que o naturalismo parte de uma posição ontológica."

    O naturalismo parte da irracionalidade. Não tem qualquer fundamento empírico nem racional.

    Podemos detectar matéria e energia num acelerador de partículas, mas não detectamos lá a filosofia naturalista.

    Porque não?

    Porque ela não existe no mundo físico cujo exclusivo pretende afirmar...

    Ela é um produto intelectual que só se dá a conhecer se existirem códigos que permitam o seu armazenamento, transmissão e tradução...

    Exactamente como sucede com as instruções para a produção e reprodução de seres vivos...



    "Ao contrário das várias espécies de sobrenaturalismo, o naturalismo parte do princípio de que temos de ter ideia de como saber as coisas antes de podermos dizer o que elas são."

    Pelos vistos o naturalismo supõe a existência de uma racionalidade que não se reduza a simples colisões irracionais e aleatórias de partículas ou ligações sinápticas...

    A Bíblia ensina isso, mas o atomismo diz que tudo é irracionalidade e ausência de teolologia, incluindo os processos cerebrais...

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  101. Os factos são naturais e consumados, tendo a concordar com isso... Mas lembro-te que a minha questão é sobre os efeitos sem causa, uma espécie de apanágio da MQ que nunca engoli com facilidade. Porque honestamente e após algum estudo não compreendo a justificação para essa possibilidade.

    Efeitos sem causa são uma consequência inevitável da teoria, já que ela postula que nenhuma partícula sub-atómica tem uma posição espacial e um momento de velocidade definidos em termos clássicos, mas sim determinados por uma nuvem probabilística (Heisenberg). Isto não é uma limitação epistemológica, mas uma lei fundamental derivada da natureza das próprias partículas, que não estão "de facto" nos sítios exactos com velocidades exactas. Elas não são "bolas de bilhar", mas sim as próprias nuvens de probabilidade. Ora se as partículas são nuvens de probabilidade, isto quer dizer que se um electrão interagir com outra partícula num determinado lugar específico, isso deu-se porque houve uma probabilidade maior que zero de o electrão interagir com essa outra partícula nesse sítio e nesse tempo.

    Esta probabilidade não é estocástica, mas fundamental. E por isto, não existe qualquer outra causa derivada de fenómenos "inferiores" invisíveis que "causou" o electrão a escolher o buraco da direita ou o da esquerda. Simplesmente "assim aconteceu", arbitrariamente. Podia perfeitamente ter acontecido o inverso e não houve causa para assim o não ser.

    Aqui se percebe que o mundo sub-atómico é extraordinariamente caótico. Porém, quando a quantidade de energia (massa) é suficientemente grande, as probabilidades tendem a anular-se e tanto as velocidades como as localizações das partículas são mais facilmente determinadas, havendo mais "causalidade" como consequência.

    A "causalidade" é assim um fenómeno que emerge da "não-causalidade" a escalas superiores.

    Por exemplo, é perfeitamente possível (embora infimamente, claro) aparecer-me uma barra de ouro perfeitinha na minha frente, ex nihilo.

    Há quem diga que o próprio universo é uma flutuação quântica enorme. Como evidência apresentam o facto aparente de que o universo tem um total de energia zero. Isto traz alguns problemas "filosóficos", como o cérebro de Boltzmann e assim (embora não me convençam totalmente, a teoria da flutuação quântica também não me é assim tão cara).

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  102. OFF TOPIC: ÚLTIMA HORA: TECIDOS MOLES NA PELE DE UM RÉPTIL SUPOSTAMENTE COM 50 MILHÕES DE ANOS


    Os tecidos moles encontrados em fósseis de dinossauros e outros répteis alegadamente com dezenas de milhões de anos desmentem as datações baseadas em premissas naturalistas e uniformitaristas, que rejeitam um cataclismo global apenas por ele ser narrado na Bíblia (e em 200 culturas da antiguidade)...

    Neste caso encontramos tecidos moles num fóssil supostamente com 50 milhões de anos!


    Estes dados corroboram inteiramente as afirmações bíblicas sobre a idade recente da Terra e da ocorrência recente de um dilúvio...

    O fóssil está bem preservado, sugerindo sepultamento abrupto...

    Tanto mais que a matéria orgânica encontrada neste fóssil é indistinguível da encontrada em lagartos mortos recentemente...

    São os cientistas envolvidos que o reconhecem. Eles dizem:


    "The mapped distributions of organic compounds and trace metals in 50 million year old skin look so much like maps we've made of modern lizard skin as a check on our work, it is sometimes hard to tell which is the fossil and which is fresh."


    Como se vê, os dados realmente obsservados corroboram inteiramente o que a Bíblia diz...

    Os criacionistas não ignoram a evidência. Pelo contrário. Estão muito satisfeitos com ela...

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  103. Este comentário foi removido pelo autor.

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  104. RESPOSTA AO BARBA RIJA

    A nível subatómico as partículas dão mostras de comportamentos estranhos. No entanto, os valores das forças que regem as relações umas com as outras dão mostras de grande e improvavel sintonia para a vida...

    Tudo isso mostra que as partículas subatómicas são muito mais complexas do que a inteligência humana consegue abarcar, o que só corrobora a sua criação (super-)inteligente

    No entanto, nada do que passa a nível subatómico permite explicar a origem de uma partícula de energia infinita e dimensão zero a partir do nada...

    Não existem explosões sem fontes de energia...

    O Barba Rija não pode confundir a sua ignorância das causas do comportamento das partículas com a ausência de causas...

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  105. Não existem explosões sem fontes de energia...

    Fala a voz da Verdade Absoluta... q pancada...

    O Barba Rija não pode confundir a sua ignorância das causas do comportamento das partículas com a ausência de causas...

    Erro de categoria. A "causa" da "ausência de causas" é perfeitamente estabelecida pela Mecânica Quântica. Mas que as partículas actuam "acausalmente", isso é ponto assente.

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  106. RESPOSTA AO BARBA RIJA...

    Se conheceres algum caso em que o nada explodiu, sou todo ouvidos...

    O facto de não conheceres as causas, não quer dizer que não existam.

    Os cientistas acreditam que existem causas para esses fenómenos e por isso continuam a estudar MQ para as descobrir...

    Se não acreditassem, deixavam simplesmente de estudar...

    O facto de uma partícula poder aparentemente estar em dois sítios ou mesmo tempo ou interagir com outra a grande distância não significa que não existam causas...

    Significa apenas que o universo é tão complexo que nem a comunidade científica junta o consegue compreender...

    Significa que a visão que temos do Universo é imperfeita e não consegue explicar todas as observações...


    A Bíblia diz que o ser humano nunca conseguirá compreender a criação divina totalmente... mas isso não significa que as coisas aconteçam sem causa...

    Os evolucionistas acusam os criacionistas de invocarem causas sobrenaturais em vez de causas naturais...

    Mas depois invocam não-causas quando se esgotam as causas naturais disponíveis...

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  107. O BECO SEM SAÍDA NATURALISTA

    Na sua tentativa de fugirem a um Deus eterno, infinito e omnipotente, os naturalistas optam por duas estratégias intelectual e cientificamente suicidas...

    1) Uns afirmam que o Universo surgiu do nada sem causa.

    O problema é que se viola a lei da causalidade e da conservação da energia.

    2) Outros afirmam que o Universo sempre existiu (sozinho ou num sistema de multiversos).

    O problema é que se viola a lei da entropia que afirma que os sistemas isolados tendem para a desordem e entropia não podendo por isso ser infinitamente antigos...

    Isto mostra que existe algo de fundamentalmente errado e desadequado nas explicações naturalistas...

    Se nos limitarmos às leis da física que conhecemos, e que tem sido realmente testadas, logo reparamos que o Universo teve que ter um princípio e uma causa.

    Não podendo tratar-se de uma causa natural (porque não existia natureza antes do Universo) essa causa só pode ser Deus...

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  108. «Elas não são "bolas de bilhar", mas sim as próprias nuvens de probabilidade. Ora se as partículas são nuvens de probabilidade, isto quer dizer que se um electrão interagir com outra partícula num determinado lugar específico, isso deu-se porque houve uma probabilidade maior que zero de o electrão interagir com essa outra partícula nesse sítio e nesse tempo.»

    Barba, agradeço o teu voluntarismo apesar de reproduzires sem explicação precisamente aquilo que eu não entendo. Até entenderia, mas se a nuvem de probabilidade fosse uma representação para substituir uma descrição matemática que não conhecemos e por isso fundamentássemos os nossos modelos apenas na probabilidade de ocorrências, sem que ninguém tomasse a nuvem por Juno e decidisse mais ou menos por decreto que as partículas “são” nuvens de probabilidade.

    Por exemplo. Se um formigueiro tem dois buracos, e tiveres que construir um modelo teórico sobre o movimento de entradas e saídas das formigas sem acesso a qualquer equação que descreva o conjunto, dirás apenas, após observação, que a probabilidade de a próxima formiga sair num dos buracos é de 50% sem por isso acrescentares a novidade exótica (por muita jactância e louvores que dela colhesses) de que as formigas dentro do formigueiro “são” uma nuvem de probabilidade. Se não acrescentasses essa novidade exótica, este exemplo do formigueiro seria equivalente ao exemplo da “espingarda quântica” do João Vasco.

    É precisamente a legitimidade dessa novidade exótica que não me deixa tranquilo :) Além do problema da transição do micro para o macro como se tivéssemos dois universos com regras diferentes (cujo paradoxo alguém ilustrou com gatos dentro de não sei quê) tens agora uma refutação com formigas.

    Ainda por cima, a única coisa que este aspecto da MQ acrescenta em termos de conhecimento é introduzir o absurdo de um efeito sem causa.

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  109. Bruce,

    Imagina que traças uma linha no chão, a uma distância do formigueiro, e registas em que ponto da linha é que cada formiga passa, depois de sair do formigueiro e deambular um pouco. E constatas que a distribuição desses pontos é o que esperavas de ondas com um certo comprimento que fossem emitidas dos dois buracos do formigueiro. Intrigado, limpas bem o chão, desinfectas tudo, eliminas qualquer vestígio de cada formiga antes da próxima sair, e continuas a observar o mesmo. As formigas interferem, como se fossem ondas, mesmo quando só sai uma depois de teres limpo todos os vestígios da última.

    Ou então pões uma redoma de plástico à volta da formiga. Sabes que a formiga não consegue atravessar o plástico, mesmo que seja fininho. No entanto, de vez em quando, subitamente a formiga aparece do outro lado do plástico.

    E a única forma de explicares isso é que a tua noção intuitiva da formiga como um objecto físico está errada. Na verdade, o objecto físico é apenas o resultado de medires a posição da formiga aqui, ali e acolá. Mas o que a formiga tem de ser, para explicar essas observações, é uma onda de probabilidades de observar a formiga, pois só isso é que pode estar a interferir com a outra formiga que se segue. Ou ter alguma probabilidade não nula de estar do lado errado do plástico mesmo que não tenha força para o furar (e não o fure).

    É claro que, na realidade, com formigas a onda é tão curta que nem vale a pena modelar uma formiga assim. Mas com electrões é o modelo intuitivo do objecto físico que não funciona. Por exemplo, há microscópios que usam o efeito de túnel, medindo a corrente de electrões que atravessa uma diferença de potencial que os electrões não têm energia para atravessar, mas que é uma zona suficientemente estreita para que a função de onda tenha ainda um valor significativo do outro lado (atravessam o plástico, por assim dizer).

    Quanto ao problema da causa, Bell inequality

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  110. «Quanto ao problema da causa, Bell inequality»

    Já comecei a ler sobre isso ontem, mas não é coisa que consiga fazer recortadamente... (ai ai ai, os meus velhos miolos...)

    Mas repara:

    «a única forma de explicares isso é que a tua noção intuitiva da formiga como um objecto físico está errada.»

    Essa não é uma forma de explicar as coisas, é apenas a verificação de que o que julgávamos saber tem afinal umas arestas por limar. Mesmo que uma verificação tão significativa nos leve a rever tudo desde o início não pode (voltando à minha questão) excluir-se apenas por isso do encadeamento de eventos que temos verificado no universo macro. Para alegações extraordinárias...

    «Mas com electrões é o modelo intuitivo do objecto físico que não funciona.»

    Acrescentar que não faço questão nenhuma de considerar um objecto físico, dei apenas continuidade à sugestão do Barba de que a estatística põe ovos :)

    Dizes que

    «Na verdade, o objecto físico é apenas o resultado de medires a posição da formiga aqui, ali e acolá.»

    Esta é uma possibilidade para o universo micro. Façamos uma experiência no macro. Pedimos ao Perspectiva que vá buscar uma pedra ao passeio, dê com ela 100 vezes na cabeça e aponte numa folha a dispersão estatística das ocorrências verificadas. Eu proponho que um registo (eventual) de 100 marcas na cabeça é sinal de que o objecto físico é mais do que medirmos a sua posição...

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  111. Perspectiva,

    Decida-se. Pode ou não pode prestar este serviço à ciência?

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  112. Resposta ao Bruce Lose

    As soluções naturalistas, que negam a lei da causalidade, a lei da conservação da energia e a lei da entropia é que prestam um péssimo serviço à ciência...

    O Ludwig tem mostrado que no mundo real gaivotas dão gaivotas, pelicanos dão pelicanos e lagartos dão lagartos...

    Mas mesmo assim vocês preferem o mundo da fantasia...

    ...em que sapos se transformam evolutivamente em príncipes...

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  113. Barba Rija,

    «Quanto ao Bernardo, enfim, já é perfeitamente visível que lhe é muito costume proferir asneiras científicas, e portanto por aí não me espanto muito.»

    Que grande lata.

    «Não lhe levaria a mal se ele ao menos tivesse a humildade de reconhecer as suas limitações mentais nestes problemas onde muitas cabeças geniais já se perderam nos labirintos "lógicos" e perderam o tino.»

    Meu caro: reconheço sem problemas todas as minhas limitações, e não são poucas. Mas a tua falta de preparação científica é que se torna notória, porque (juntamente com todos) não reconheces os problemas das várias respostas aqui dadas.

    O Ludwig aludiu à desigualdade de Bell, mas está a usá-la mal. A desigualdade de Bell não implica ausência de causas. Implica que há um "trade off" entre o princípio da localidade e o realismo local. Ou seja, na sequência do trabalho de Bell, ou aceito que o princípio da localidade (que algo só é afectado por algo na sua vizinhança, ou seja, que não há acções à distância) é violado, ou aceito que existam descrições de um sistema quântico independentes das medições.

    Ora eu não tenho "parti-pris" nesta matéria.
    Quer aceitando a Interpretação de Copenhaga (que nega o realismo local, dando a medição como causa do colapso da função de onda), quer aceitando modelos como o de Bohm (que preserva o realismo local, à custa de perder o princípio da localidade, as causas não desapareceram.

    Continua a haver aqui dois problemas neste debate:

    1) A ignorância filosófica dos intervenientes, pois eu estou a usar uma noção de causa que é mais abrangente que a de uma causa material

    2) A presunção, por parte dos intervenientes, de que um cristão não percebe puto de ciência

    Eu admito à partida que sou um amador em questões de Física. Que eu saiba, não temos neste debate intervenientes com formação académica específica em Física, pelo que somos todos amadores.

    Logo, o respeito intelectual deveria levar-nos a procurar compreender o que é que o nosso interlocutor está a dizer.

    Usando o exemplo do João vasco, da experiência do electrão que atravessa duas fendas, e de não se saber em que detector irá parar...

    1) Ou é a medição que determina o desfecho do processo (Interpretação de Copenhaga)

    2) Ou o desfecho seria sempre o mesmo independente da nossa medição (interpretação realista)

    O João Vasco parece sugerir que isto implica que não existem causas para o electrão ir parar ao detector A ou ao detector B.
    E eu pasmo-me com essa conclusão!
    Aliás, alinhada com a interpretação estanha que o Ludwig faz dos teoremas de Bell, como se eles nos levassem a postular a inexistência de causas em certos processos quânticos.

    É importante frisar, antes de mais nada, que em termos filosóficos, na experiência referida pelo João Vasco, o próprio electrão e a própria da dupla fenda são causas envolvidas no desfecho do processo. Logo, é absurdo dizer que não existem causas, só porque não podemos demonstrar o determinismo do processo.

    (continua)

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  114. (continuação)


    Há uma persistente confusão entre o plano epistémico e o plano ôntico.
    Uma coisa é eu não ter acesso a certo tipo de conhecimento subatómico, dentro de um sistema quântico. Problemas epistémicos como estes manifestam-se, por exemplo, no princípio de Heisenberg.

    Outra coisa é dizermos que determinado processo é acausal, ou seja, que não tem causas.

    O indeterminismo não implica acausalidade!

    A minha afirmação inicial mantém-se válida. Um dado estado de um sistema que não seja um estado eterno não pode surgir do nada. Se algo de novo sucedeu num sistema, isso não pode ter acontecido sem causas, ou seja, sem causa alguma. O facto de não sermos capazes de montar uma descrição determinista de um processo quântico não nos permite deduzir que tal processo ocorre sem causas.

    Uma coisa é não conseguir descrever a causa completamente, ou todas as causas envolvidas de forma determinística e independente do observador. Outra coisa é, a partir disso, deduzir que não há causas.

    Não é só importante evitar burradas científicas. É igualmente importante evitar burradas filosóficas.

    E Barba Rija...

    «Mas não. Teima em dizer que a sua lógica corriqueira é-lhe suficiente para desmentir aquela que é apenas a melhor teoria científica já alguma vez produzida pela mente humana.»

    1) Eu não estou a desmentir qualquer teoria científica, muito menos a mecânica quântica, cujo prestígio científico é ímpar, deve ter sido uma leitura errada da tua parte

    2) Eu estou a criticar certas interpretações filosóficas erradas que pessoas com o Ludwig e o João Vasco estão a fazer, sem razão para tal, a partir de modelos científicos respeitáveis

    Critico a filosofia deles, e não a ciência na qual eles se baseiam para montar as suas erradas ideias filosóficas.

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  115. Barba Rija,

    «Mas que as partículas actuam "acausalmente", isso é ponto assente.»

    Asneira. Vai lá estudar melhor as desigualdades de Bell.
    Estás a falar de violações ao princípio da localidade. Ou seja, que um par de partículas emparelhadas pode interagir a grandes distâncias, ou seja, violando esse princípio da localidade.

    Que tem isso a ver com partículas actuarem "acausalmente"?

    O que é violado, caso eu opte por um dos lados da desigualdade de Bell, é a ideia antiga de que não há acções à distância. Não há uma negação absoluta de causas.

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  116. Bernardo,

    «Que eu saiba, não temos neste debate intervenientes com formação académica específica em Física»

    Isso não diria... ;)


    «O indeterminismo não implica acausalidade»

    Implica que existam fenómenos sem causa, sim.

    Já expliquei porquê, e até repeti a explicação. Viste-a?

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  117. Barba Rija,

    «Isto não é uma limitação epistemológica, mas uma lei fundamental derivada da natureza das próprias partículas, que não estão "de facto" nos sítios exactos com velocidades exactas.»

    É claro que é uma limitação epistemológica, está limitada filosoficamente pela (filosófica) Interpretação de Copenhaga. Continuas sem entender que:

    a) essa interpretação é filosófica, e não se prova científicamente; por isso há várias interpretações da MQ compatíveis com as observações; senão, provava-se e riscava-se da lista as interpretações da MQ não compravadas pelas experiências

    b) entras em contradição ao afirmar que as partículas não estão nos sítios exactos e nas posições exactas, quando isso já extravasa o princípio de Heisenberg (que diz respeito ao conhecimento do estado de um sistema, e não ao estado do sistema propriamente dito), e quando ultrapassas o que os próprios "pais" da Interpretação de Copenhaga diziam:

    b1) Bohr era um fã do positivismo lógico (Círculo de Viena), e tendia para só se preocupar com coisas medidas e observadas, achando que interpretações epistémicas acerca de estados não observados eram questões sem sentido (tal e qual como os positivistas lógicos), com o mesmo estatuto da metafísica (vista por eles como sendo "sem sentido"); assim, Bohr era um agnóstico acerca dos estados do sistema antes da medição

    b2) Heisenberg, a certa altura, começou a tender para um realismo, e então, para ele, a incerteza era epistémica (relativa ao nosso conhecimento do sistema) e não ôntica (relativa ao próprio estado do sistema)

    b3) Weisacker, seguidor de Heisenberg, afirmou claramente que a Interpretação de Copenhaga não dizia que fenómenos não observados não existiam;

    Logo, tanto o Bohr, como o Heisenberg, como o Weisacker (e muitos outros físicos simpatizantes da Interpretação de Copenhaga), discordariam do "salto" do Barba Rija, que pretende sacar da Interpretação de Copenhaga mais coisas do que lá estão. O que é mais consistente com essa interpretação é o agnosticismo acerca do estado do sistema antes da medição. Nessa interpretação, a medição traz conhecimento concreto, através do colapso da função de onda. O estado exacto do sistema antes da medição não está determinado (pelo observador, não quer dizer que ele mesmo não esteja determinado), e é descrito pela função de onda.

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  118. João Vasco,

    «Implica que existam fenómenos sem causa, sim.»

    Não. O indeterminismo, sendo verdadeiro (porque não seria?) apenas implica que existem fenómenos sem causa determinística. Não implica que existem fenómenos sem qualquer causa.

    Uma coisa é um electrão, perante a possibilidade do atravessamento de uma chapa com uma dupla fenda, não ter nada no seu estado actual que o leve a atravessar a chapa por uma das fendas e a ir parar, DETERMINISTICAMENTE, a um detector. Isso é indeterminismo.

    Outra coisa é dizer que o desfecho final da experiência não tem causas. Claro que tem. O electrão é uma causa, e a chapa com a dupla fenda também é uma causa (faz evidenciar o comportamento simultaneamente ondulatório e corpuscular do electrão). Se o electrão não fosse o que é, não teria o comportamento que tem.

    Se o electrão acaba no detector A, então a causa disso é o detector estar no caminho das trajectórias prováveis do electrão, e de o electrão estar em movimento.

    Se o electrão acaba no detector B, então a causa disso é o detector estar no caminho das trajectórias prováveis do electrão, e de o electrão estar em movimento.

    O desfecho da experiência (detector A ou B) é indeterminado. Mas isso não nos permite dizer que esse desfecho não tem causas.

    Um exemplo do dia-a-dia: eu atiro uma moeda perfeitamente simétrica ao ar. Vai sair "cara" ou "coroa", e o resultado desse processo é indeterminado antes de a moeda parar a sua trajectória. No entanto, quer saia "cara" quer saia "coroa", há causas nesse processo: a massa da moeda, a força gravítica, a barreira física que a moeda encontra na sua queda, e que a faz parar numa das faces.

    Abraço!

    Já expliquei porquê, e até repeti a explicação. Viste-a?

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  119. «Já expliquei porquê, e até repeti a explicação. Viste-a»

    Vi, mas não é boa! ;)

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  120. Bernardo:

    No exemplo que deste, assumindo que era indeterminsta, mesmo conhecendo toda a realidade e com capacidade de cálculo infinita, seria impossível saber se ele seria detectado em A ou B. Certo?
    Vamos assumir, por hipótese, que as probabilidades são iguais, so para simplificar.
    Qual a causa de:

    a) o electrão ter sido detectado em A e não em B

    Se existisse uma causa prévia para a detecção em A por oposição a B, a probabilidade prévia não seria 50%. Certo?

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  121. «Um dado estado de um sistema que não seja um estado eterno não pode surgir do nada.»

    Mas... e os pastorinhos? Falaram com a Senhora ou não?

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  122. João Vasco,

    «Se existisse uma causa prévia para a detecção em A por oposição a B, a probabilidade prévia não seria 50%. Certo?»

    Certo.
    A diferença está em dizer que não conhecemos todas as causas que levam a um dado desfecho da experiência (afirmação epistémica). Não podemos é dizer que não existem causas que levam a um dado desfecho da experiência (afirmação ôntica).

    Abraço

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  123. Bernardo:

    O indeterminismo não é sobre aquilo que não conseguimos determinar, mas sim sobre aquilo que não é determinável.

    Por exemplo, quando se fala em teoria do caos fala-se geralmente em sistemas deterministas cujo resultado é-nos impossível de determinar.

    Assim, se tu dizes que existem causas, mas não as conheces, dizes que o sistema era determinista, mas que te falta capacidade ou informação para determinar o resultado.

    Daí o indeterminismo implicar que alguns eventos não tenham causa.

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  124. Bernardo,

    A lata é toda tua quando com as tuas meditações dizes que as conclusões da melhor teoria científica que temos é "ridícula" ou "aberrante". Fica lá com as tuas aberrações Bernardo, que o universo não quer saber do que tu pensas das suas actividades.

    1) A ignorância filosófica dos intervenientes, pois eu estou a usar uma noção de causa que é mais abrangente que a de uma causa material

    Treta tautológica. Defines um conceito que abranja questões metafísicas para concluíres que as questões metafísicas são definíveis e significantes. Eu não reconheço esse passo metodológico. Para mim, uma "causa" é algo em que A -> B. Podemos generalizar ao máximo este conceito, podemos dizer que, por exemplo, a acausalidade quântica é causada por um estado específico de coisas. Tudo bem. No entanto, a "acausalidade quântica" não deixa de existir. E é precisamente esta lacuna que, existindo, deita por terra a noção de que "Tudo tem de ter causas", que é a premissa que tu usas para derivar a existência de algo que originou o big bang.

    Toma nota no entanto que eu não tenho nada contra a ideia de que "algo" originou o big bang. Mas todo este tipo de especulações são isso mesmo, especulações. Como vimos, abusas a lógica quando tentas usar o big bang para provar deus.

    2) A presunção, por parte dos intervenientes, de que um cristão não percebe puto de ciência

    Mentira total. Nunca fiz esta presunção.

    E eu pasmo-me com essa conclusão!

    É por este tipo de frases que eu concluo que não percebes patavina de mecânica quântica. Que te pasmes até acho bem, o resultado é completamente anti senso-comum, mas é igualmente verdadeiro e ao negá-lo estás simplesmente a negar a realidade. O universo não é como gostarias que ele fosse. Azar.

    Um dado estado de um sistema que não seja um estado eterno não pode surgir do nada.

    Mas quem te disse esta Verdade Absoluta? Quem és tu para proibires o universo de fazer aquilo que ele fará ou não? Mas és tu, porventura, algum polícia sinaleiro do universo?

    Como é que proferes tamanhas asserções sem qualquer possibilidade de o provares?

    Irra.

    É igualmente importante evitar burradas filosóficas.

    Exato.

    2) Eu estou a criticar certas interpretações filosóficas erradas...

    Preferes então deitar a teoria da relatividade geral ao lixo porque te convém à tua filosofia, e ao mesmo tempo negas que estás a "negar qualquer teoria científica". Começo a desconfiar da tua honestidade aqui, Bernardo. Já é tanta treta junta...

    Asneira. Vai lá estudar melhor as desigualdades de Bell.

    Eu não estava a falar das desigualdades de Bell. Lê melhor. Irra que és impossível. Uma flutuação quântica não é um "spooky action at a distance".

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  125. João Vasco,

    Acho que estamos a divagar.
    Vou começar de outra forma... Se discordares de algum ponto, indica-o, por favor.

    1. Há várias interpretações da MQ
    2. Algumas são deterministas, como por exemplo a de Bohm-De Broglie.
    3. A interpretação de Bohm-De Broglie é compatível com os dados experimentais, nomeadamente com as experiências para testar as desigualdades de Bell

    Pelo menos por isto, existe a possibilidade de termos uma interpretação da MQ que é determinista e que se adapta aos dados. Ora, só com base nisso, de onde é que vem a tua certeza ontológica acerca da inexistência de causas em certos fenómenos quânticos?

    Só isto deita por terra as tuas (e as do Ludwig) certezas.

    Mas há mais...

    «O indeterminismo não é sobre aquilo que não conseguimos determinar, mas sim sobre aquilo que não é determinável.»

    OK. Esquece por uns momentos a teoria do caos. Eu levei a essa confusão com o meu exemplo da moeda. A minha pergunta é: o que te leva a afirmar, com base na Interpretação de Copenhaga (que julgo ser a tua), que o indeterminismo inerente a essa interpretação implica a inexistência de causas?

    Esse salto é grande demais e não está justificado. Tens afirmado várias vezes que o indeterminismo implica acausalidade. Mas porquê?

    Imagina isto...
    Fazes 100 experiências quânticas à escala subatómica.
    50% delas dão um resultado A.
    50% delas dão um resultado B.
    É um excelente exemplo de indeterminismo.

    Em 50% delas, algo fez com que o resultado fosse A.
    Em 50% delas, algo fez com que o resultado fosse B.

    Logo, quer no resultado A quer no resultado B, algo fez com que esse resultado se desse. O resultado implica uma mudança de estado no sistema. E tu dizes que o estado de um sistema pode mudar sem causas, mas isso é absurdo. Na total ausência de causas eficientes, o estado de um sistema fica na mesma. E há ainda as causas materiais (ex: a própria partícula usada na experiência, os alvos, os detectores, etc.), que influenciam (mesmo que de forma indeterminada) o resultado da experiência.

    Abraço

    ResponderEliminar
  126. Barba Rija,

    Finalmente, estamos a chegar a algum lado.
    Nada como puxar pela cabeça...

    «Para mim, uma "causa" é algo em que A -> B. Podemos generalizar ao máximo este conceito, podemos dizer que, por exemplo, a acausalidade quântica é causada por um estado específico de coisas. Tudo bem. No entanto, a "acausalidade quântica" não deixa de existir.»

    Vê o exemplo que acabei de dar ao João Vasco, relativo a dois "outputs" possíveis. Supõe então que um dado estado do sistema quântico, A, dá origem a B em 50% dos casos e a C em 50% dos casos. Então,

    - A->B em 50% dos casos
    - A->C em 50% dos casos

    Temos indeterminismo, mas temos causalidade. Evidentemente, nem o "output" B nem o C teriam surgido sem "A". Pode-se dizer, caso o indeterminismo seja verdadeiro (caso a Interpretação de Copenhaga esteja certa), que A é a causa quer de B quer de C. Não se pode dizer é que B e C não têm causa. Isso é absurdo.

    Indeterminismo não implica acausalidade.

    Agora vamos à parte interessante do teu comentário. Mesmo com o erro da tua associação do indeterminismo à acausalidade, dizes algo espantoso (e muito útil para o meu argumento):

    «Podemos generalizar ao máximo este conceito, podemos dizer que, por exemplo, a acausalidade quântica é causada por um estado específico de coisas.»

    Assim, acabas por validar a primeira premissa do Argumento Cosmológico, que diz que tudo o que começou a existir tem uma causa. Se um dado fenómeno quântico, como tu dizes, não tivesse causas internas, mas, como tu dizes, tivesse uma causa num "estado específico das coisas", então temos a primeira premissa aceite por ti!
    Obrigado. ;)

    Mais cedo ou mais tarde, quando usamos a cabeça, acabamos por tropeçar na verdade, mesmo quando não queremos.

    «Mas quem te disse esta Verdade Absoluta? Quem és tu para proibires o universo de fazer aquilo que ele fará ou não? Mas és tu, porventura, algum polícia sinaleiro do universo?»

    A razão. A razão é que me chateia como o caraças, e que me impede de viajar pelo mundo maravilhoso da irracionalidade.

    1. A surge (A não existia antes de surgir)
    2. Não há causa para o surgimento de A

    Estas duas afirmações são incompatíveis. As coisas não surgem do nada, e não me deste um só exemplo disso. Acabaste por reconhecer que a alegada "acausalidade" dos processos quânticos (que eu rejeito) derivaria de um "estado específico das coisas".
    Se algo não existe, não tem capacidade de se colocar em existência.

    «Preferes então deitar a teoria da relatividade geral ao lixo...»

    Porque é que dizes que estou a fazer isso?

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  127. Temos indeterminismo, mas temos causalidade.

    Embora haja algo que cause que o A dê origem ou a B ou a C, não há nada que cause o B específico ou o C específico. Eu não estou a dizer que é tudo indeterminado. O que eu digo é que a indeterminação existe e ela pressupõe, logicamente, a acausalidade no termo indeterminado.

    Por outras palavras, tu estás a fazer outra confusão. O que estás a dizer é que, como a parte determinística da mecânica quântica é causal não há problema nenhum. Isto é uma distracção. Não importa a parte determinística, mas sim a indeterminística. Não podes concluir que não existe parte acausal apontando para a parte causal como prova.

    Seria como dizeres que portistas não existem porque os teus amigos são todos do benfica, sem intenções de insulto.

    Assim, acabas por validar a primeira premissa do Argumento Cosmológico, que diz que tudo o que começou a existir tem uma causa.

    Não. O que eu disse é que "podemos falar dessa maneira". O acto de falarmos dessa maneira não tem qualquer consequência a nível da realidade, apenas nos processos mentais de organização dos nossos modelos (teorias). Falatório é falatório, e sem o devido feedback do nosso amigo universo, corres o risco de dizeres (quase inevitavelmente) um disparate tremendo, por mais "lógicas" que uses. É por isso que o empiricismo é tão fulcral. E por isso, podemos perfeitamente "dizer" que o universo provavelmente "teve uma causa". Para mim isto é irrelevante e sem significado algum, até que alguém tenha uma ideia interessante de como produzir testes empíricos para essas especulações semânticas.

    Mais cedo ou mais tarde, quando usamos a cabeça, acabamos por tropeçar na verdade, mesmo quando não queremos.

    Deixa lá esse sarcasmo tretariano que te fica mal.

    A razão.

    Ah, pensas que a tua razão é suficiente para desvendar o universo. Que soberba! Lembro as tentativas ridículas feitas pelos mesmos processos levado a cabo pelos gregos antigos. Historicamente, esse processo sempre levou a tretas. Só quando se lhes aplicavam um pensamento empírico é que faziam algum sentido.

    1. A surge (A não existia antes de surgir)
    2. Não há causa para o surgimento de A

    Estas duas afirmações são incompatíveis.


    Não, não são. É uma série de frases perfeitamente consistente. Para a refutares precisas de uma premissa que escondes da discussão:

    0) Tudo tem causas.

    E até podes pensar que a "causa" é um termo "filosófico" e "lógico". Eu acho que é apenas um jogo de palavras. Aquilo que é fisicamente observável é uma dimensão temporal na qual partículas e ondas, etc., se interagem dinamicamente, "causando" fenómenos. Sem dimensão temporal, não há causalidade. Se o teu deus "criou" o espaço tempo, em que dimensão temporal o fez, se o tempo não existia? Não vez aí o paradoxo? Como vês, a tua solução está prenhe de problemas maiores, mas como se fala de deus, "tudo é possível", e tudo é desculpável. Goddidit resolve tudo como se fosse lixívia.

    Se algo não existe, não tem capacidade de se colocar em existência.

    E quem te disse que a formulação dessa frase descreve sem ambiguidade todo o tipo de processos ex nihilo? Deus?

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  128. Barba Rija,

    «Sem dimensão temporal, não há causalidade.»

    Pois...

    1) Afirmação gratuita: porque razão não há efeitos com causa, sem que decorra um intervalo de tempo entre a causa e o efeito?

    2) Mas vamos assumir que tens razão, e que a causalidade implica temporalidade... Se abdicas da dimensão temporal, adoptando uma diferente filosofia do tempo (tipo B, segundo a nomenclatura do McTaggart), tens que a justificar. Ou não?

    É por fé que adoptas a filosofia temporal de tipo B, rejeitando a de tipo A, ou só porque te dá jeito para tentares refutar a primeira premissa do argumento cosmológico?

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  129. E, finalmente, Barba Rija. Devias dar-te conta de que há algo de muito marado na tua filosofia. Do nada, nada vem. Porque o nada é o nada. É nada. É mesmo nada. Uma causa é algo que é necessário para que exista um efeito. Assim, falar de causas de um efeito é negar que esse efeito venha do nada. Se temos nada, não teremos nada, nem flutuações energéticas no vácuo, nem electrões aos saltos, nem nada. A tua filosofia é pior que magia. Ao menos, na magia, o mágico pretende ser a causa dos efeitos que ele produz (mesmo sendo tretas ilusórias).

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  130. Pois...

    1) Afirmação gratuita: porque razão não há efeitos com causa, sem que decorra um intervalo de tempo entre a causa e o efeito?


    É tão gratuita como as tuas, mas concordo contigo, com uma excepção. É que eu ao menos tenho algo concreto para mostrar, como é que um X causa Y através desta dimensão temporal. Tu, pelo contrário, tens o quê? Mais jogos de palavras caras? A linguagem é demasiado ambígua para arriscares-te tanto dessa maneira.

    ... Se abdicas da dimensão temporal, adoptando uma diferente filosofia do tempo (tipo B, segundo a nomenclatura do McTaggart), tens que a justificar. Ou não?

    A justificação não é filosófica, Bernardo, é empírica. Por exemplo, descubro que um tufão apareceu à minha frente e levou-me um carro. "Justifica lá isso!", pedes-me tu. Eu não preciso de fazer nada disso, apenas preciso de demonstrar empiricamente que de facto, passou-se dessa maneira. Analogamente, é relativamente demonstrável que o big bang não apenas expandiu três dimensões espaciais, mas também uma temporal. Digo relativamente porque ainda se trata de uma hipótese, embora tenha bastantes confirmações.

    Eu não "preciso" de justificar aquilo que me parece simplesmente ser uma hipótese que deriva muito simplesmente das nossas teorias físicas. Apenas preciso de sublinhar que é isso que está em cima da mesa, fisica e matematicamente.

    É por fé que adoptas a filosofia temporal de tipo B, rejeitando a de tipo A, ou só porque te dá jeito para tentares refutar a primeira premissa do argumento cosmológico?

    Eu sou totalmente agnóstico sobre o que não posso saber de momento, ao contrário de ti. O que sei é que tu também não podes saber grande coisa, pelo que torço o nariz quando me dizes com grande pompa e circunstância que a causalidade é uma verdade absoluta e xpto e tal.

    O que acontece é que se tu argumentas que *tudo* teve uma causa, logo o argumento cosmológico é verdadeiro, etc., posso perfeitamente apontar vários problemas lógicos nesse argumento. Um deles é o paradoxo que te descrevi e que não resolveste.

    Do nada, nada vem

    Lá estás tu. Eu não disse que tenho essa fé. O que eu disse e mantenho é que não possuo a fé contrária, ou seja, que tenho por bem possível a "criação" ex nihilo, e todos os argumentos contrários que me indicam são apenas palavreado de pessoas que vivem em torres de marfim que não podem compreender minimamente como é que se cria um universo ou não, e no entanto, não deixam de proferir os seus juízos do alto das suas cátedras. Paroquial.

    Porque o nada é o nada. É nada. É mesmo nada.

    Bom, é quando uma discussão chega a este tipo de tautologias que percebemos que pouco há a adicionar. A única coisa que retiro desta frase é a tua defesa imparável da não contradição. Bom.

    Uma causa é algo que é necessário para que exista um efeito

    Tal como um predicado é necessário para que exista uma frase. Se é assim que os definimos é assim que eles se comportam. Tautologias...

    Assim, falar de causas de um efeito é negar que esse efeito venha do nada

    Então não fales de causas de um efeito se isso te indigna tanto a tua lógica. Fala de causas de um fenómeno. Ou usa outra palavra qualquer que não te abomine. Desde que sejas rigoroso e não sejas mesquinho verás que não terás qualquer problema.

    Se temos nada, não teremos nada, nem flutuações energéticas no vácuo, nem electrões aos saltos, nem nada.

    O mais giro disto é que não tens maneira nenhuma de confirmar esta teoria, pelo que é pura especulação aérea. Ou seja, sem validade.

    A tua filosofia é pior que magia. Ao menos, na magia, o mágico pretende ser a causa dos efeitos que ele produz (mesmo sendo tretas ilusórias).

    A minha filosofia diz-me, "não inventes mágicos, não inventes nada. Deixa os dados falarem por si. Se eles não te permitem retirar conclusões não retires. Se eles não te falarem de determinadas coisas não inventes mágicos para as explicar".

    Percebes agora?

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  132. BARBA RIJA, DEPOIS NÃO DIGAS QUE EU SOU ARROGANTE E INSULTO A INTELIGÊNCIA DOS OUTROS!

    O Barba Rija continua ingenuamente a basear a sua visão do mundo naturalista no Big Bang, apesar de esta teoria ser fustigada pelas observações todos os dias...

    Ele não quer inventar mágicos...

    ...mas acaba por ter que inventar todo o Universo... deduzindo-o do nada!

    A sua sofisticada explicação é:

    "Poof! Cá esta ele! Apareceu do nada! Magia!


    O problema é que se o nada é a ABSOLUTA ausência de espaço, tempo, matéria e energia, como é que dele pode vir qualquer coisa?

    Isso é ilógico e nunca foi observado. Os milagres de Jesus ao menos foram observados por muito, que deram a vida para os proclamar...


    Aquilo em que acreditas não tem qualquer fundamento racional, histórico, filosófico e científico...


    O que sabemos com certeza é que uma explosão necessita sempre de uma fonte de energia.


    Sabemos também que a energia nunca foi vista a surgir do nada violando a lei da conservação da energia.

    Mesmo a flutuação quantica obdece a esta lei, expressa na fórmula E=mc^2...

    Daí que, se não existem causas naturais conhecidas para o surgimento da matéria e da energia, e se a ideia de que tudo veio do nada não é racional, filosófica e cientificamente sustentável.

    A única opção racional é mesmo a crença na criação sobrenatural do Universo por um Deus racional, eterno, infinito, omnipotente e omnisciente, pessoal e moral, tal como a Bíblia ensina...

    Não admira, por isso, que a Bíblia seja de longe o livro mais influente na história da humanidade (até o Corão foi influenciado por ela!)

    O facto de tentares fugir a Deus a todo o custo leva-te a dizer as maiores barbaridades e a incorrer nas maiores irracionalidades...


    Só te resta a fuga para o absurdo, a irracionalidade e o disparate...

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  133. P.S. PARA O BARBA RIJA

    Não penses que os dados falam por eles... as pessoas é que falam pelos dados, interpretando-os de acordo com a sua visão do mundo...

    Por exemplo, foi recentemente noticiada a descoberta material orgânico e tecidos moles num fóssil de dinossauro, indistinguível de tecidos frescos de um réptil actual.

    Os criacionistas bíblicos dirão que isso mostra que o fóssil de dinossauro é recente.

    Os evolucionistas dirão que ele tem 65 milhões de anos e está muito bem preservado por um qualquer meio de conservação ainda desconhecido...

    Os dados não falam por si. Eles são sempre interpretados em função da visão do mundo de cada um...

    Mas como podemos saber se uma visão do mundo é melhor do que a outra?

    Comparando-as em função da sua capacidade de explicarem os factos (v.g. tecidos moles de dinossauros; mutações causadoras de doenças), a racionalidade humana, a moralidade humana, a subordinação do Universo a leis fisicas, químicas e matemáticas, a presença de informação codificada nos genomas, os escritos históricos, etc.

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  134. Bernardo:

    «Ora, só com base nisso, de onde é que vem a tua certeza ontológica acerca da inexistência de causas em certos fenómenos quânticos?»

    Em primeiro lugar eu não apresentei aqui certeza nenhuma. A genralidade dos físicos rejeita essa interpretação porque considera que ela contradiz a relatividade restrita (ao abraçar a não-localidade), e portanto adere a formulações da MQ indeterministas.
    É nesse sentido que digo que tudo indica que o universo é indeterminista.

    Mas o ponto que discutia contigo não era esse. Aquilo que discutia contigo era que o indeterminismo implicaria que existiam eventos sem causa. Foi a isto que não respondeste.

    E, por princípio, nada obsta que assim seja. A ideia de que qualquer evento tem causa é uma ideia que pode ter, pela sua simplicidade, o seu apelo estético, mas carece de fundamento.

    Abraço

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  135. JOÃO VASCO NÃO DIGAS DISPARATES:

    1) A flutuação quântica que se estuda supõe a existência de cientisstas que, num Universo pleamenente formado, têm observado a complexidade do mundo sub-atómico. Não pressupõe a existência de nada, nem explica como é que do nada surgiu tudo.


    2) A flutuação quântica observada neste Unverso consiste no aparecimento e pronto desaparecimento de partículas e anti-partículas de energia... o Universo, esse não desapareceu...


    3) Da colisão dessas partículas resuta matéria. Mas aplica-se inteiramente a lei da conservação da energia, de acordo com a fórmula E=mc^2. Nada se cria de novo. Apenas se transforma se transforma energia pré-existente em matéria, mantendo a quantidade total.



    4) Nunca ninguém viu a suposta partícula infinitesimal de dimensão zero e energia infinita que terá estado na origem de tudo, segundo o modelo do Big Bang. Nem se sabe como é que do nada surge energia infinita...


    5) A flutuação quântica observada nunca produz qualquer coisa a partir do nada. Por exemplo, nunca vemos uma partícula alfa a surgir do nada, sem um núcleo pré-existente. Ela ocorre num contexto sub-atómico num Universo que já existe, dentro da lei da conservação da energia. Ela não ocorre no nada.


    6) Aplicar a flutuação quântica a todo o Cosmos é pura ficção e especulação... o físico Paul Davies especulou sobre isso, mas teve o cuidado de avisar o público para não o levarem muito a sério nesse domínio. Outros cientistas têm feito o mesmo aviso...



    7) Pensar que dizer "Poof! Cá está o Universo", é uma explicação científica é absurdo! Isso é acreditar que no princípio havia o nada que.... explodiu! Mas, o que é que explodiu? Como? Porquê? Nenhum cientista sabe, nenhum estava lá para ver...


    8) Já alguém viu o nada criar energia e explodir? É que todas as explosões conhecidas têm uma fonte de energia... Porque é que a maior de todas elas não teria?


    9) Quem compreende como é que o nada pode provocar a maior explosão que supostamente existiu? Se todas as demais explosões necessitam de uma fonte de energia, como é que a maior deles não precisa? Alguém consegue provocar uma explosão a partir do nada?


    10) A lei da conservação da energia diz que a quantidade de energia permanece constante no Universo, nunca tendo sido observada a origem de uma quantidade ínfima energia nova a partir do nada... dizer que tudo veio do nada seria a maior violação desta lei da física nunca desmentida...

    11) Ninguém viu a inflação do Universo a partir de uma partícula infinitesimal de dimensão zero e calor infinito... ninguém sabe como essa partícula poderia ter surgido, de onde veio... trata-se apenas de uma tentativa de explicação... que não explica o princípio...

    12) Não é todos os dias que surgem Universos a partir do nada... não é todos os dias que o nada explode... quem diz que isso é assim tem de dizer como isso é assim...


    13) A flutuação quântica supõe a existência de partículas de energia em flutuação... mas não explica a origem das particulas...


    14) Dizer que uma partícula de tamanho zero e energia infinita pode surgir do nada absoluto não é ciência, filosofia, lógica ou história: é sinal de um cérebro de densidade zero e estupidez infinita...

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