sábado, março 12, 2011

O meu protesto.

Não me agrada andar na rua a gritar palavras de ordem. Se quisessem proibir manifestações destas, aí sim, podiam contar comigo*. Mas, podendo dizer o que penso, prefiro não me limitar ao que cabe num cartaz. É uma preferência pessoal. Aceito sem problema que outros prefiram um desabafo diferente. Mas, neste protesto, há outra coisa que me preocupa. É ser contra a precariedade laboral, os maus salários e «para que todos os responsáveis pela nossa actual situação de incerteza – políticos, empregadores e nós mesmos – actuem em conjunto para uma alteração rápida desta realidade»(1).

Isto é demasiado vago. A situação é má e compreende-se que as pessoas protestem, mas este protesto não é um exercício responsável de cidadania nem é particularmente útil. Pelo contrário. Por um lado, porque dá a quem se manifesta a sensação de ter cumprido o seu dever democrático, quando o dever democrático de cada um é mais do que apenas dizer “au” quando o pisam. Exige ter uma ideia clara do problema e das soluções que se quer tentar, e este problema da precariedade dos empregos e dos salários baixos não é algo que se possa resolver directamente legislando. Temo que muitos, após o desabafo do protesto, voltem a votar como sempre votaram antes.

Por outro lado, é mais uma oportunidade dos politiqueiros do costume nos enfiar barretes. Um protesto vago permite que quaisquer políticos se “associem” e se “preocupem”, como costumam dizer, e proponham “medidas” que só lhes dêem jeito a eles e que não resolvam nada. Da extrema esquerda à extrema direita, de nacionalizações à dissolução dos sindicatos, argumentando que é preciso dar mais competitividade às empresas ou menos poder aos patrões, qualquer um pode dizer que está a lutar contra o desemprego e a precariedade. E, assim, deixar tudo na mesma. Ou pior.

Eu prefiro protestar por algo mais concreto. Se tivesse de o pôr num cartaz, seria o chavão já gasto de “os ricos que paguem a crise”. Não convencia ninguém. Felizmente, aqui tenho mais espaço para explicar.

Esta crise que vivemos foi, principalmente, causada pelos ricos. Ricos, no sentido estrito de quem tem balúrdios de dinheiro. E que, com a crise, ficaram ainda mais ricos. Muito mais ricos. Por exemplo, o Américo Amorim ganhou 800 milhões de euros em 2010 só pela valorização da Galp (1). Não por se ter trabalhado o mesmo que vinte mil trabalhadores portugueses, mas porque a desregulação do mercado de futuros em mercadorias como o petróleo permitiu a quem já tinha muito dinheiro apostar na subida dos preços e, com isso, fazer subir os preços e ganhar a aposta (2). Esta especulação financeira é um jogo viciado que beneficia quem tem muito à custa de todos os outros. E mesmo quando espalham nas apostas, como aconteceu por cá com o BPN, depois vão buscar dinheiro aos contribuintes.

Além disso, qualquer crise é mais fácil de suportar pelos ricos, estes já no sentido lato de quem ganha acima da média. Não precisam de ter aviões privados, iates ou sequer mudar de carro todos os anos. Basta ter uma vida confortável, sem andar com a corda ao pescoço. Por isso, mesmo sem ser especulador financeiro nem ter culpa de colapso algum, prefiro que aumentem os meus impostos em vez de reduzir o apoio escolar às crianças que não têm pais ricos ou que aumentem o preço dos medicamentos a quem já tem dificuldade em os comprar.

Assim, é este o meu protesto: exijo a reposição, e reforço, das prestações sociais e dos apoios aos que mais precisam, e que se aumente os impostos, de forma progressiva, tanto quanto for necessário para reduzir o défice e estabilizar as finanças do Estado. Não tenho nada contra os ricos, mas sou contra que enriqueçam à custa dos outros. E se não os obrigamos a pagar pelas aldrabices que têm feito vão continuar a fazer o mesmo. Quanto à precariedade do emprego e aos salários, que preocupa tanta gente, isso é consequência da falta de apoio social. Quanto menos se pode contar com o Estado, menos poder se tem para negociar condições de trabalho. Quando a escolha é entre trabalhar e passar fome, até a pão e laranjas se arranja empregados.

1- Geração enrascada, Manifesto.
2- Stop gambling on hunger, Experts on excessive commodity speculation

* Adenda: eu penso que se percebe pelo contexto, mas o comentário do Aires Almeida sugere que talvez não. Quando digo “Se quisessem proibir manifestações destas, aí sim, podiam contar comigo” o que quero dizer é que podiam contar comigo para ir à manifestação e lutar contra a proibição.

82 comentários:

  1. Bom, essa noção de que o capital deve ser julgado sob o ponto de vista do valor "laboral", ou pelo menos comparado a este, é um pouco obsoleto, já o era quando Marx o propôs.

    A solução neste país não é cobrar mais. É acabar com a cultura de subsídios para aqui e para ali, o sócrates parece uma mão cheia de incentivos e apoios e outra mão cheia de mais impostos. Não pode ser.

    A solução não é cobrar mais, porque ainda por cima ao cobrar sobre o lucro, terás todo o capital a fugir do país. E aí ficamos todos mais pobres, incluíndo quem não tem valores na bolsa.

    Todo este discurso é bonito em termos moralistas, mas completamente inútil na realidade. Chama-se a este tipo de coisa "Demagogia barata". E bem.

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  2. Barba,

    Eu não defendo a norma de que o dinheiro ganho seja proporcional ao esforço. Sou até bastante contra esse disparate, e toda a minha posição acerca do Estado social depende de rejeitar essa norma.

    Mas queria apontar que a ideia, muitas vezes defendida, e mais descritiva que normativa, de que os ricos o são por alguma virtude (empreendedorismo, argúcia, etc) é igualmente incorrecta. O mais comum, parece-me, é que sejam ricos por sorte ou por defeito.

    A solução é cobrar mais e dar mais subsídios. Chama-se redistribuição e é o papel mais importante do Estado, especialmente em tempos de dificuldade. É claro, tem de se cobrar aos mais ricos e dar subsídios aos que têm menos, em vez de cobrar as reformas dos pobres para subsidiar bancos em milhares de milhões de euros.

    «ainda por cima ao cobrar sobre o lucro, terás todo o capital a fugir do país. E aí ficamos todos mais pobres, incluíndo quem não tem valores na bolsa.»

    Isso é uma simplificação grosseira. Há um tradeoff. Nos extremos, se não cobras sobre o lucro e não redistribuis, uns ficam podres de ricos e outros na miséria. E se tentas redistribuir tudo por igual e economia colapsa e ninguém ganha com isso. Mas o colapso dos extremos não quer dizer que estejamos automaticamente no ponto ideal. E a minha opinião é que, de momento, entre desregulações e a redução da despesa do Estado em vez do aumento dos impostos, o Estado está muito para a direita de onde devia estar.

    «Todo este discurso é bonito em termos moralistas, mas completamente inútil na realidade. Chama-se a este tipo de coisa "Demagogia barata". E bem.»

    Discordo. Acho que demagogia barata é dizer “não se pode subir os impostos senão vai tudo para o estrangeiro”. Essa demagogia é como um escadote de plástico da loja dos chineses. Barata, e perigosa...

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  3. Ludwig:

    "Mas queria apontar que a ideia, muitas vezes defendida, e mais descritiva que normativa, de que os ricos o são por alguma virtude"

    Infelizmente estás enganado.

    Nos estados unidos apenas 1% das pessoas com QI acima de 130 vive na pobreza.

    Sabe-se que existe uma correlação forte entre QI e rendimentos.

    O que eu não penso que isto esteja certo já que o QI não é uma medida absoluta de valor da vida humana.

    Quem produz riqueza tem direito de guardar alguma para si. As desigualdades actuais é que são chocantes.

    "o Estado está muito para a direita de onde devia estar."

    O problema está longe de ser esse. O problema é o mundo estar mais à direita do que devia estar. Não podes ter politicas de esquerda num mundo de direita, senão és comido vivo enquanto país. O capitalismo é a guerra financeira. Não podes ser um cordeiro num mundo de lobos.

    Para já é preciso produzir riqueza. O problema é que ninguém sabe como o fazer. Somos um país de gente simpatica, mas muito má gestora.

    Eu sou todo pela redistribuição, mas para isso tens de ter riqueza. Eu já estou numa de pagar a um economista com provas dadas internacionalmente para ser ministro das finanças.

    E depois há o problema com uma justiça que é lenta e dificil de perceber. A corrupção, etc.

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  4. Concordo que uma manifestação convocada por amadores tem o defeito de não ter ideias claras, nem manifestos bem escritos do ponto de vista reinvidicativo, mas acho que a organização no fundo quis apenas dar um sinal simples mas eficaz que é possível, neste país, levar meio milhão de portugueses para a rua que não se importam assim de mostrar que não concordam com as medidas impostas pelo seu governo — sem precisar das organizações «falidas» dos partidos políticos ou dos sindicatos, que desde o 1º de Maio de 1974 nunca conseguiram reunir tanta gente por mais que tentassem (podem ver as minhas contas e emendar os erros que tenha cometido na comparação das duas manifestações).

    Concordo também que teria sido bem melhor apresentar medidas e não meramente protestos contra as medidas actuais; mas nem toda a gente tem a capacidade de enumerar medidas que sejam justas e ao mesmo tempo implementáveis :)

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  5. E também concordo que um artigo bem escrito num blog que aponte os problemas e proponha soluções pode ser mais eficaz a disseminar informação... para as 500 ou 5000 pessoas que o lerem. Ou 150.000 no caso do blog do Pacheco Pereira.

    Mas isso fica bem abaixo do número de pessoas que pelos vistos se conseguiu meter na rua com meia dúzia de mensagens no Facebook, por email, num blog, e nuns forums!

    Acho que se tivessem sido reindivicadas medidas concretas, o que teria acontecido era que metade concordaria com elas, e a outra metade não: assim, haveria uma divisão ideológica e uma consequente redução do número de participantes. Por exemplo, bastava reinvindicarem o aumento dos impostos e dos benefícios sociais e maior intervenção do Estado nas contratações que eu não iria para lá manifestar-me :) Assim, esta manifestação surreal, sem sugerir linhas de acção, mas apontando apenas o mal, reuniu a extrema-direita, a extrema-esquerda, e a esmagadora maioria de pessoas que não concorda nem com uns nem com outros.

    Ironicamente, ouvi hoje o vice-presidente do PSD a dizer a mesma coisa na TV: não concordam com o Governo e dizem não ao novo pacote de austeridade, sem propor alternativas; a única coisa que dizem é que cabe ao Governo propor medidas, a eles cabe recusar as que não são aceitáveis. Tenho a certeza que não foi uma coincidência!

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  6. 1º é uma manif de desagravo, comum a muitos ritos
    (procissões a pedir chuva seja de água ou de empregos)

    2ºRicos dão Ricos, Pobres dão Pobres de espírito

    Por vezes apenas por vezes dão Barbas Rijas disse...
    Bom, essa noção de que o capital deve ser julgado sob o ponto de vista do valor "laboral", ou pelo menos comparado a este, é um pouco obsoleto, já o era quando Marx o propôs.

    A solução neste país não é cobrar mais. É acabar com a cultura de subsídios para aqui e para ali, o sócrates parece uma mão cheia de incentivos e apoios e outra mão cheia de mais impostos. Não pode ser.

    A solução não é cobrar mais, porque ainda por cima ao cobrar sobre o lucro, terás todo o capital a fugir do país. E aí ficamos todos mais pobres, incluíndo quem não tem valores na bolsa.

    Todo este discurso é bonito em termos moralistas, mas completamente inútil na realidade. Chama-se a este tipo de coisa "Demagogia barata". E Mal

    Porque aparentemente é barata, mas vai sair muito cara.

    Uns 3mil milhões a mais por ano
    E há muito para cortar e para reformular

    Um juiz que gasta 5 anos para cobrar 10mil euros em dívidas
    custa mais do que as dívidas que cobra...e fico por aqui
    que vi folklore suficiente hoje

    130mil euros extras em pessoal para a RTP cobrir uma manif
    durante horas em 3 canais?

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  7. Ou seja aceita-se que um Krippahl seja despojado de 10% de ordenado

    Mas não se aceita sacrifício similar de um reformado aos 61 com 4 ou 12mil pagos por um sistema público que dispende mais que os 2000 francos que os suiços permitem?

    Ou consome mais ansiolíticos e anti-ácidos (ou deita-os para o lixo)
    que um cidadão do bible belt?

    e curiosamente duram tanto como cá
    aparentemente a fé cura

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  8. Parece-me muito má ideia proibir as pessoas de se exprimirem, mesmo que exprimam ideias de que discordamos completamente ou que exprimam sentimentos que não partilhamos. Acho mais perigosa a ideia de alguém estar disposto a proibir algo do que deixar as pessoas exprimirem ideias ou sentimentos idiotas. Aliás, nunca consegui entender bem por que razão há sempre uma grande disposição para proibir coisas. Até parece que convivemos mal com a liberdade. A liberdade não é deixar as pessoas pensar e manifestar-se, apenas se pensarem o mesmo que nós. Penso que devemos fazer sempre o esforço de não impedir a expressão de ideias que achamos ridículas. De resto, são as ideias e os sentimentos de milhares de pessoas que nos deviam merecer algum respeito, mesmo discordando delas.

    Além disso, nem sequer me parece que as pessoas tenham de saber articular bem as razões dos seus protestos e podem apenas querer manifestar a sua insatisfação com as perspectivas que lhes são apresentadas. Por que razão não o haviam de poder fazer? Até acho isso saudável.

    De resto, o que é isso de aceitar e compreender mas, ao mesmo tempo, querer proibir os protestos dos outros? E quem decide se um protesto é ou não útil? E por que razão tem de ser útil? Bom, este texto não me parece um exercício responsável, pelo menos em termos argumentativos.

    Dito isto, acrescento apenas que não fui às manifestações; não porque não pudesse, mas porque não quis e porque não considero suficientemente adequadas ou motivadoras muitas das ideias que se dizem estar na base de tais protestos. E também porque tinha mais que fazer.

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  9. João,

    «Sabe-se que existe uma correlação forte entre QI e rendimentos.»

    Claro. Por um lado, porque há uma correlação forte entre o desenvolvimento mental e a nutrição, estímulos, estabilidade familiar, etc. E, por outro, porque os mais espertos têm mais capacidade para ganhar dinheiro.

    Mas nada disso indica que os mais espertos que ganham balúrdios tendem a fazê-lo de uma forma que seja decente.

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  10. Miguel (LMS),

    Levar meio milhão de portugueses à rua é possível. O problema é que não se consegue levar meio milhão de portugueses à rua por algo concreto e bem definido. O resultado é que se consegue uma grande festança sem consequências políticas minimamente previsíveis. Este protesto é uma mancha de Rorshach.

    Por exemplo, se meio milhão de portugueses saísse à rua a exigir a dissolução da AR e eleições antecipadas, isso teria impacto político. Mas se convocarem uma manif para isso não aparece ninguém. Ou para qualquer outra coisa concreta. E o que isso demonstra é que os políticos têm rédea solta para fazerem o que quiserem...

    Quanto ao artigo no blog, mesmo que nem esteja bem escrito, tens de considerar que estás a comparar o efeito das 300,000 pessoas contra o efeito de uma. Por muito pouca gente que leia este blog, o efeito de partilhar as minhas ideias aqui é certamente maior do que o efeito que eu teria, individualmente, como mais um punho erguido na rua.

    E se 300,000 pessoas partilharem as suas ideias de forma mais elaborada e pensada, o impacto é potencialmente muito maior, em problemas complexos, do que se forem gritar para a rua.

    Quando os problemas são claros e de solução óbvia, a manif pode ser uma boa opção. “Mubarak para a rua!” é um caso evidente. Nesses, juntar uns milhões de pessoas a fazer barulho faz maravilhas.

    Mas não é com 300,000 pessoas a gritar, cada uma pela sua causa, que se resolve o problema do défice nacional...

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  11. Aires Almeida,

    Não sei de onde vem essa do proibir. Eu cá também acho má ideia proibir as pessoas de se exprimir. Aliás, deixei claro que se fosse isso que estava em causa, eu também ia à manif. Aí valia a pena.

    E também não exijo que as pessoas saibam articular ou pensem no problema antes de dizer “não gosto desta m****”. Têm todo o direito de o fazer, e concordo que possa ser até saudável virem todos para a rua gritá-lo. Não tenho nada contra este protesto nem as pessoas que nele participaram por terem participado.

    A minha objecção, e uma das razões pelas quais não fui, é quanto à estimativa que muitos fazem do valor político desta manifestação para resolver os problemas económicos e sociais do país. Muitos vêm isto como um passo positivo, por mobilizar centenas de milhares de portugueses. Eu só vejo a triste situação de só se conseguir mobilizar os portugueses desde que não se especifique para quê...

    «De resto, o que é isso de aceitar e compreender mas, ao mesmo tempo, querer proibir os protestos dos outros? E quem decide se um protesto é ou não útil? E por que razão tem de ser útil? Bom, este texto não me parece um exercício responsável, pelo menos em termos argumentativos.»

    Se essas perguntas tivessem alguma coisa que ver com o meu post, concordaria com a crítica. Mas sugiro que releias o que eu escrevi. Não proíbo nada nem exijo que seja útil para que outros protestem. Apenas argumento que um protesto vago, em vez de pressionar os políticos para agirem como a maioria quer, só diz aos políticos que estão à vontade porque o pessoal não se entende.

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  12. «o Estado está muito para a direita de onde devia estar.»

    Confirmando esta ideia estão os nomes dos partidos. O significado original do termo "Social Democrata" é o seguinte: «a social democracia corresponde originalmente a um movimento socialista que suporta o gradualismo: a crença de que reformas democráticas graduais a economias capitalistas serão bem sucedidas em criar uma economia socialista – economia planificada, na qual os trabalhadores detêm os meios de produção.»

    A posição ACTUAL do BE e do PCP é a posição ORIGINAL do PSD. O Freitas do Amaral, que sempre foi de centro, e não mudou a sua posição, estava à direita do PSD e está hoje no espaço ideológico mais à esquerda do PS, entre PS e BE.

    Se pouco depois do 25 de Abril, por razões fáceis de entender, havia um desvario no sentido do espectro político estar todo muito à esquerda, hoje - por razões também fáceis de entender relacionadas com o poder da propaganda e o facto de quem tem meios financeiros ter mais facilidade em fazer ouvir a sua voz - está todo muito à direita.

    Depois acusam Freitas do amaral de inconsistência, e traição às suas posições originais, quando foi o contrário: o espectro político é que passou de um desvario para o desvario oposto.

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  13. «Muitos vêm isto como um passo positivo, por mobilizar centenas de milhares de portugueses. Eu só vejo a triste situação de só se conseguir mobilizar os portugueses desde que não se especifique para quê...»

    Ludwig,

    Acho que nunca ninguém acreditou que depois da manifestação alguma coisa em concreto mudaria nas medidas já tomadas pelo Governo e até hoje aceites passivamente por todos. Hoje, depois da manif, não há aumento de salários, não há mais empregos, tudo continua na mesma como ontem. Ainda não é este o momento de transição.
    Para mim, a importância desta manif está precisamente no facto de ter conseguido levar milhares de pessoas à rua a manifestar o seu desagrado pela situação em que vivem (algo por si só, já inédito em Portugal) e isto terá como consequência, pelo menos, o despertar de consciências adormecidas e resignadas. Poderá vir a acabar com a mentalidade conformista dos portugueses e só por isto, terá certamente valido a pena.

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  15. Ludwig,

    "Exige ter uma ideia clara do problema e das soluções que se quer tentar..."

    Ora nem mais...

    "Assim, é este o meu protesto: exijo a reposição, e reforço, das prestações sociais e dos apoios aos que mais precisam, e que se aumente os impostos, de forma progressiva, tanto quanto for necessário para reduzir o défice e estabilizar as finanças do Estado."

    Aumento de impostos (para os Ricos) sem redução da despesa pública, achas que resolveria o problema do nosso défice?

    Abraço.

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  16. Daniela Colaço,

    Pegando novamente no argumento já apresentado por outros: Ter um movimento cujo único objectivo é levar pessoas à rua só vai conseguir uma coisa: levar pessoas à rua.

    Sem objectivos, sem pretensões, sem motivações concretas a não ser uma vontade de juntar uma massa cinzenta de pessoas, com uma massa cinzenta de opiniões, com os seus cartazes descrevendo muito genericamente o que está mal não se fazem manifestações. Até o Carnaval de Torres Vedras tem mais expressão política que isto.

    Ter-se ia conseguido fazer muito mais com esta motivação de protesto, os meios estavam lá, a vontade não me parece. As mesmas redes sociais podiam ter sido utilizadas para uma discussão aberta e uma escolha democrática dos objectivos a cumprir com a manifestação, mas só foram utilizadas para queixumes. Esta manifestação foi um queixume.

    Dessa mesma discussão podia ter saído um verdadeiro movimento popular, anónimo mas com propósito.

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  17. Daniela,

    «Acho que nunca ninguém acreditou que depois da manifestação alguma coisa em concreto mudaria nas medidas já tomadas pelo Governo»

    O passado, obviamente, ninguém esperaria mudar. Mas parece-me que a idea de uma manifestação é pressionar o poder político a alinhar melhor as suas medidas futuras com a vontade dos manifestantes. Daí ser um problema que os manifestantes não estejam a exprimir uma vontade, mas se manifestem cada um com a sua.

    «Para mim, a importância desta manif está precisamente no facto de ter conseguido levar milhares de pessoas à rua a manifestar o seu desagrado pela situação em que vivem (algo por si só, já inédito em Portugal)»

    Não me parece nada inédito. Diariamente, milhões de portugueses exprimem em público o seu desagrado pela situação. A única diferença, ontem, é que uma pequena percentagem se juntou para o fazer em conjunto em sítios combinados. Mas o que fizeram foi exactamente o mesmo. Não exigir uma solução, mas apenas protestar que isto está uma porcaria.

    «e isto terá como consequência, pelo menos, o despertar de consciências adormecidas e resignadas.»

    Se levar as pessoas a procurar soluções, a tentar compreender melhor os problemas e a exigir, consensualmente, medidas concretas, sim. Mas não me parece que uma manifestação destas seja um bom incentivo para isso. Pelo contrário, parece-me mais um incentivo para continuarem a fazer o mesmo que fizeram até agora: protestar que tudo vai de mal a pior mas não lutar por qualquer solução nem tentar resolver nada.

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  18. Luís Miguel Sequeira,
    sobre contagem de pessoas em manifestações veja este site:

    http://www.lynce.es/es/manifadetalle.php?cod=37

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  19. Ilídio,

    «Aumento de impostos (para os Ricos) sem redução da despesa pública, achas que resolveria problema do nosso défice?»

    A única forma de reduzir o défice é reduzindo o poder de compra de alguém. Isto é inevitável, quer aumentes a colecta quer cortes nas despesas. Isto porque o dinheiro que o Estado recolhe acaba por gastá-lo com pessoas. Se reduzes esse gasto reduzes o poder de compra de quem tem agora de pagar mais caro para os filhos almoçarem na escola, tem menos abono de família, tem de pagar mais tratamentos ou ficou com um ordenado menor.

    Há excepções, como a compra dos submarinos e outros disparates. E esses deviam ser resolvidos. Mas suspeito que isso é uma pequena parte do bolo. A maior parte é simplesmente o resultado de um desequilíbrio entre o que se cobra aos portugueses e o que se gasta com os portugueses.

    Portanto a escolha é entre aumentar os impostos aos pobres (chamam-lhe cortar na despesa, mas cada euro que cortas na acção social escolar equivale a um euro de imposto sobre a pobreza) ou aumentar os impostos aos ricos. Qualquer outra coisa é um barrete que nos enfiam.

    E se aumentarem a colecta em 7% mantendo as despesas iguais, o défice cai em 7%. E não me parece muito problemático. Por exemplo, durante muito tempo, até ao final dos anos 70, os EUA tiveram taxas de 70% ou mais nos escalões mais altos. Nós ficamo-nos nos 46.5%

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  20. Ludwig,

    "A única forma de reduzir o défice é reduzindo o poder de compra de alguém. Isto é inevitável, quer aumentes a colecta quer cortes nas despesas."

    Sim, ajudaria a reduzir o défice, mas não é a única maneira. Porque não deixar que o estado compita nos mercados como as outras empresas fornecedoras de serviços e bens?

    Criava-se receita, emprego e conseguia-se uma acção moderadora dos preços nos mercados, evitando a criação de cartéis em certos serviços (combustíveis por exemplo).

    É óbvio que como o estado tem receitas exteriores às fornecidas pelos mercados ter-se-ia que moderar os preços praticados pelo mesmo de modo não desequilibrar os mercados.

    Demasiado drástico?

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  21. Ludwig, reli o teu texto e o contexto não me ajudou mesmo nada a perceber o que querias realmente dizer. Não, não deixaste nada claro. Mas a tua nota desfez o equívoco e não tenho qualquer razão para insistir na minha interpretação inicial, na base da qual se justificavam os meus comentários. Ainda bem que não é isso que pensas.

    Quanto ao resto, queria só acrescentar que não consigo compreender como uma manifestação destas poderá, como afirmas, deixar as coisas até piores, mesmo se as razões para participar na manifestação forem as vais variadas. Acaso esta manifestação reforçou a legitimidade dos responsáveis (sejam eles quem forem) pela situação a que chegámos? Acaso descambou em violência, apelos à ilegalidade ou coisas assim? Longe disso! Ok, não era a tua manifestação e não eram bem as tuas razões. E por isso não participaste, como eu não participei. Mas daí a classificar a manifestação como um exercício pouco responsável de cidadania é que me parece ser um passo demasiado grande. Ok, mas é a tua opinião.

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  22. Por mi, chamem-lhes a geração parva... Eu que sou da geração rasca, fartei-me de avisar e tentar convencer.. mas não.. gastaram o dinheiro em cursos de «relações internacionais» e mestrados de «estudos da paz» e engenharia «paisagística»...

    São parvos ou quê??? Queixam-se de quê???

    De acreditarem nas mentiras dos outros que repetem a si próprios até á exaustão?

    Que rezem e orem até se encontrarem empregados que é o que deve fazer a diferença na opinião de alguns dos comentadores...

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  23. Gonçalo,

    «Porque não deixar que o estado compita nos mercados como as outras empresas fornecedoras de serviços e bens?»

    Porque para isso temos as empresas. O mercado é óptimo para garantir que quem tem dinheiro consegue comprar o que quer, e que quem produza algo que outros queiram e possam comprar tenha dinheiro para o fazer.

    O Estado é preciso para o resto. Por um lado, para garantir que quem não tem dinheiro não fica sem nada. E, por outro, para redistribuir o dinheiro para contrabalançar a tendência do mercado de acumular o dinheiro todo em poucas pessoas, pois quem é economicamente mais poderoso consegue manipular os preços a seu favor.

    A ideia do Estado a competir no mercado com as empresas é, parece-me, um dos grandes problemas de hoje...

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  24. Aires Almeida,

    « e o contexto não me ajudou mesmo nada a perceber o que querias realmente dizer»

    Nos primeiros três parágrafos argumento que esta manifestação não foi uma boa ideia porque é demasiado vaga. Isto é mais uma distracção para os eleitores e mais lã para barretes.

    Nos últimos três parágrafos argumento pelo meu protesto. Um protesto não contra a “situação”, mas contra as decisões más que tomaram (reduzir o apoio social em vez de aumentar os impostos) e pela sua correcção urgente (repor os apoios sociais e aumentar os impostos nos escalões mais altos).

    «Quanto ao resto, queria só acrescentar que não consigo compreender como uma manifestação destas poderá, como afirmas, deixar as coisas até piores,»

    Qualquer coisa que distraia as pessoas sem ajudar a resolver os problemas é mais um empecilho no funcionamento da democracia. E esta manifestação deu uma mensagem clara aos políticos: o povo está descontente, mas não sabe para onde se virar.

    Mais umas destas e não me admiro se o Sócrates for eleito de novo...

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  25. LK

    “E se aumentarem a colecta em 7% mantendo as despesas iguais, o défice cai em 7%.”

    Mesmo mantendo as despesas aumentar os impostos não significa que o défice desça na mesma proporção. Nunca desce. E até pode acontecer que o défice aumente. Tem a ver com o efeito multiplicador e para o explicar obriga a escrever muitas linhas (coisas da economia).

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  26. Exactamente: percentagens iguais não são valores absolutos iguais... 7% de 1 é muito diferente de 7% de 999...

    É a geração parva e a sua matemática.. o que mais dizer...

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  27. «A situação é má e compreende-se que as pessoas protestem, mas este protesto não é um exercício responsável de cidadania nem é particularmente útil.»

    Ludwig,

    Mais importante do que uma romaria é a identificação rigorosa e coerente dos problemas que nos afectam a nossa realidade económica. Facto. Só não percebi é se tu ainda acreditas que o clima de total javardice política que vivemos resulta de uma carência de diálogo racional com o eleitorado, como se os governos auscultassem, auscultassem, auscultassem e fosse a falta de resposta da nossa parte a remetê-los à actividade de governar contra os interesses da maioria das pessoas. Apesar da abstenção nas eleições, passa-se precisamente o contrário.

    Referes alguns exemplos no post como o bailout do BPN ou o enriquecimento em roda livre em função da mera especulação, e porque não a insistência autista no mega-aeroporto jamé, as PPPs desastrosas ou tantos outros brinquedos caros que nos levaram do bolso precisamente o que nos cai agora em cima na forma de “medidas de austeridade”. Tudo isto são iniciativas de um poder que, ao contrário do que implicas na tua crítica a esta manifestação, não converge com o eleitorado num plano racional em que faria sentido, entre outras coisas, debater racionalmente soluções para o benefício de todos.

    Quando o interesse público está governado por mercenários(*) o debate democrático transforma-se num mero jogo de forças quase indiferente à clarificação, e uma manifestação como a de ontem é uma manifestação de força. Inédita no país. E isto é bom, no sentido em que é a melhor clarificação possível que se pode dar a quem não quer ouvir. Duzentas mil pessoas a uma só voz, independente da mensagem ser difusa ou incompleta, são por si só uma declaração séria. Pode até ser que as pessoas tendam a não confundir o princípio de algo com um fim em si mesmo e nesse caso, ao contrário do que dizes, este protesto é um exercício responsável de cidadania. Particularmente útil.

    ----
    (*) Lá está o paradoxo. Muitas vezes o morcão futebolizado que habita os corações portugueses vai às urnas garantir o voto no feudo ao mesmo tempo que se queixa dele. E em democracia não há desculpas...

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  28. Gonçalo e Ludwig,

    Também acho que uma manifestação a sério não se faz com a "festa e alegria" às quais assistimos ontem e que o protestar deve vir acompanhado de objectivos em concreto e apontar de soluções, mas continuo a defender que foi melhor ter acontecido esta manifestação do que não se ter passado absolutamente nada, como é habitual.

    Um primeiro passo foi dado, penso que neste momento ainda é cedo para falarmos das consequências do protesto... Tanto pode ter servido para o povo se juntar na rua, beber umas jolas e cantar e gritar um bocado (hoje está tudo a curar da ressaca e amanhã tudo continua igual), ou para realmente ter posto uma grande parte daquela gente a pensar, e decidir discutir a fundo sobre o assunto, procurar soluções e desencadear movimentos que trarão novas manifestações, desta vez, sim, sem brincadeiras, e que exijam medidas bem determinadas a ser tidas em conta. Veremos...

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  29. «E esta manifestação deu uma mensagem clara aos políticos: o povo está descontente, mas não sabe para onde se virar.»

    Não me parece que isso seja uma novidade. A qualidade dos governos emanados dos dois partidos do costume é uma expressão clara de como isso lhes é e sempre foi transparente. Penso que devemos dar mais valor à novidade da imensa manifestação apartidária. Um novo compromisso do eleitorado com as suas próprias escolhas, um novo receio no quorum parlamentar de ser observado nas suas acções. Grão a grão.

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  30. A geração parva e os parvos dos seus pais...

    Little boxes on the hillside,
    Little boxes made of ticky tacky
    Little boxes on the hillside,
    Little boxes all the same,
    There's a green one and a pink one
    And a blue on and a yellow one
    And they're all made out of ticky tacky
    And they all look the same.

    And the people in the houses
    All went to the university
    Where they were but in boxes
    And they came out all the same
    And there's doctors and lawyers
    And business executives
    And they're all made out of ticky tacky
    And they all look just the same.

    And they all play on the golf course
    And drink their martinis dry
    And they all have pretty children
    And the children go to school,
    And the children go to summer camp
    And then to the university
    Where they are put in boxes
    And they come out all the same.

    And the boys go into business
    And marry and raise a family
    In boxes made of ticky tacky
    And they all look just the same,
    There's a green one and a pink one
    And a blue one and a yellow one
    And they're all made out of ticky tacky
    And they all look just the same.

    (Peter Seeger)

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  31. André Esteves,

    Se gastavas todos os meses mais 7% do que ganhavas e passares a ganhar mais 7% ficas com o défice a 0, desde que não passes a gastar mais.

    É certo que nem todos os rendimentos do Estado vêm da cobrança de impostos e afins, mas arredondo os restantes com as despesas disparatadas e deixo isso de parte. Para contas aproximadas, basta.

    E é óbvio que isto não corresponde a um aumento de 7% nos impostos que pagamos, mas sim a um aumento médio de 7% na colecta.

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  32. António,

    «Mesmo mantendo as despesas aumentar os impostos não significa que o défice desça na mesma proporção.»

    Eu falei em aumentar 7% a colecta. Ou seja, o total de dinheiro recolhido. Se o que sai é 7% maior do que entra e aumentamos 7% o que entra, a diferença fica a 0. Isso penso que será assim até em economia.

    Se for preciso aumentar 10% numa taxa nominal para que se receba 7% mais na prática porque mais gente vai fugir ao fisco, criar offshores, etc, pois seja. Mas o bottom line é que o Estado está a gastar mais 7% do que recebe, um problema que se pode resolver aumentando 7% no que recebe.

    «Tem a ver com o efeito multiplicador e para o explicar obriga a escrever muitas linhas (coisas da economia).»

    O multiplicador fiscal pode funcionar em ambos os sentidos e, como tudo em economia, as estimativas variam sempre imenso, com uns a dizer que a despesa pública tem um multiplicador maior, outros a dizer que é melhor reduzir os impostos...

    Por isso, parece-me mais razoável deixar isso em segundo plano e, em vez de olhar para a economia como o número global do PIB, preocupar-me mais com a distribuição dessa riqueza. E, nessa óptica, aumentar os impostos mantendo as prestações sociais faz todo o sentido em tempo de crise.

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  33. Bruce,

    «Tudo isto são iniciativas de um poder que, ao contrário do que implicas na tua crítica a esta manifestação, não converge com o eleitorado num plano racional»

    O poder só converge com o eleitorado se for obrigado a isso. Caso contrário, converge apenas entre si e os seus interesses. Mas isso já nem é um problema. É uma feature. Não há nada a fazer.

    O problema é que o eleitorado não pressiona o poder político. Uma grevezita aqui e ali, umas manifestações de vez em quando, e depois volta tudo a votar no mesmo porque a grande maioria nem se rala o suficiente para tentar saber o que se passa. Não querem saber o que está mal, de quem é a culpa e quem pode ajudar a reparar as asneiras.

    «Duzentas mil pessoas a uma só voz, independente da mensagem ser difusa ou incompleta, são por si só uma declaração séria.»

    Se for duzentas mil pessoas a protestar contra a compra dos submarinos, o bailout do BPN, o mega aeroporto, as PPPs ou qualquer coisa assim, concordo. Era uma declaração séria. Especialmente se depois pusessem a cruzinha de acordo com o que protestam (essa é a declaração mais séria, vendo bem as coisas).

    Mas duzentas mil pessoas a dizer “ah, e tal” só serve para distrair duzentas mil pessoas, e mais outras que fiquem a ver na TV, enquanto os políticos continuam a fazer o que querem.

    Vê o caso do Cavaco. Greves gerais, grandes protestos, e pimba, vota tudo outra vez no mesmo. Até ganhou à primeira volta. É certo que o Cavaco não era o governo, mas é evidente que o pessoal gosta muito de protestar desde que não se mude nada com isso...

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  34. Bruce,

    «Penso que devemos dar mais valor à novidade da imensa manifestação apartidária.»

    Depende. Se isso se traduzir numa maior diversidade de partidos políticos, mais poder aos partidos pequenos, etc, ok, dou-lhe valor.

    Se o resultado for, como temo, mais abstenção nas próximas eleições, então obrigadinho, mas não preciso...

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  35. Ludwig Krippahl,

    Siiiimmmmm, eu percebi no teu artigo o raciocínio dos mais 7% aqui, menos 7% ali. O problema é que a contabilidade do estado é mais complicada que isso... E não é simétrica no que toca ás entradas e saídas... Á apoios que são contabilizados como entradas embora nunca entrem, por exemplo as aplicações dos fundos europeus. O problema é a forma displiscente com que contabilistas, economistas e parasitas do gênero tem gerido o chamado «orçamento de estado», aliás a maioria deles são da geração dos «espertos», do antigamente.. sabes.. como aquele senhor chico-esperto com botox que passeia nos jardins do palácio de belém....

    O que realmente precisavamos era um orçamento de base zero, com a mudança do sistema contabilístico para uma contabilidade analítica a tempo real.

    Mas dá trabalho e a transparênçia do estado poria tudo a nu, o que a geração dos espertos e os degenerados dos parvos dos seus filhos de certeza não apreciariam...

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  36. Daniela,

    «mas continuo a defender que foi melhor ter acontecido esta manifestação do que não se ter passado absolutamente nada,»

    Se a maioria das pessoas vir esta manifestação como mostrando o que falta – uma ideia clara do tipo de soluções que queremos experimentar – então concordo que terá sido melhor.

    Por outro lado, se a maioria das pessoas vir esta manifestação como uma vitória e uma mensagem clara ao poder político, então estão-se a enganar a elas próprias, o que geralmente é pior do que não fazer nada.

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  37. André,

    «O que realmente precisavamos era um orçamento de base zero, com a mudança do sistema contabilístico para uma contabilidade analítica a tempo real.»

    De acordo. Mas, à falta disso, antes aumentar os impostos aos ricos do que aos pobres. E os cortes na despesa são um imposto sobre a pobreza.

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  38. LK

    A ideia de tributar os mais os ricos para beneficiar os mais pobres muitas vezes conduz a resultados paradoxais, e ao contrário de combater a pobreza acaba exactamente por agravar ainda mais a pobreza.

    Voltando ao agravamento dos impostos.

    Aumentar impostos significa que o rendimento disponível das famílias vai baixar. Ao baixar o rendimento disponível o consumo vai baixar com maior ou menor intensidade de acordo com a propensão das famílias a consumir. A diminuição do consumo vai induzir a uma quebra no produto. A quebra do produto tem reflexos na redução do rendimento. A redução do rendimento leva à diminuição dos impostos. Portanto se um aumento de impostos levar a uma quebra excessiva do consumo e rendimento no final do processo pode acontecer que o défice orçamental em vez de diminuir como era desejo do governo se tenha agravado. Esta situação não é meramente teórica já aconteceu na prática embora a situação mais comum seja de facto o défice desagravar mas de forma não proporcional ao aumento dos impostos.

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  39. André
    “O que realmente precisavamos era um orçamento de base zero, com a mudança do sistema contabilístico para uma contabilidade analítica a tempo real.”

    O problema não está na forma como contabilizamos o que produzimos. O problema é que não produzimos o suficiente.

    O sistema de contas nacionais está consagrado a nível mundial pelas organizações internacionais, no nosso caso pela União Europeia além de outras.

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  40. Eu acho que este é o teu pior post de sempre.

    De longe.

    E mais não digo pq n tenho tempo.

    Mas se queres escrever sobre economia, deves ler *muito mais* sobre o assunto antes de debitares tanta asneira junta. É quase tão mau como ler o Mats sobre a evolução.

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  41. António,

    Há duas coisas, basicamente, que se faz com o dinheiro. Uma é trocá-lo por bens ou serviços – o tal consumo que acaba por contribuir para o produto interno – e a outra é usá-lo para ganhar mais dinheiro.

    Se retirarmos dinheiro a quem usa uma boa parte do dinheiro que tem a especular sobre o preço do arroz ou do petróleo para os inflaccionar e assim ganhar mais dinheiro, e dermos essa quantia a quem se vê aflito para comprar o que precisa para uma vida confortável, ganhamos dos dois lados. Refreamos práticas económicas nefastas a longo prazo, e estimulamos a economia nas coisas que contam.

    Em contraste, se retirarmos o dinheiro a quem já está aflito para consumir e o dermos a quem já tem tanto que só vai usar o extra para manipular ainda mais os preços a seu favor, não só prejudicamos a economia como criamos efeitos secundários como aumento da criminalidade, mais pobreza, problemas de saúde pública, educação, etc.

    Quando alguém modela estas situações com um “Aumentar impostos significa que o rendimento disponível das famílias vai baixar”, está a agregar factores muito diferentes que levam a resultados muito diferentes conforme de quem é o rendimento que se baixa.

    Além disso, omite um aspecto muito importante: diminuir a despesa pública significa igualmente que o rendimento das famílias vai baixar. Os efeitos multiplicadores fazem com que a redução no rendimento não seja numericamente igual à diminuição da despesa, tal como acontece no caso dos impostos, mas estes também não permitem decidir, à partida, qual das duas alternativas tem o maior impacto.

    O que é evidente é em quem têm impacto. Se subirmos os impostos a quem ganha mais de 18,000 euros por ano o impacto será principalmente sobre esses. É claro que isso pode “trickle down” se afectar muito o consumo. Mas se afectar mais as formas mais prejudiciais de especulação, até pode ter um efeito adicional positivo.

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  42. Barba,

    «Mas se queres escrever sobre economia, deves ler *muito mais* sobre o assunto antes de debitares tanta asneira junta. É quase tão mau como ler o Mats sobre a evolução.»

    Em compensação, quando critico o Mats, explico. Essa do "é muito complicado mas não posso explicar, tu é que não entendes, vai ler", na minha experiência, costuma ser mais usada por quem não sabe o que diz do que por quem sabe mas não tem mesmo tempo para explicar... :)

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  43. Já agora, António ou Barba, podem-me dar o modelo matemático em que se baseiam para concluir que a melhor forma de proteger o rendimento dos que têm menos dinheiro é não subir os impostos dos ricos e cortar nas prestações sociais?

    É que se o vosso modelo simplesmente agrega todo o rendimento familiar no mesmo bolo e não distingue se é um a ganhar 1 e outro 100, ou se um a ganhar 21 e outro 80, posso dizer que não serve de muito...

    Mesmo as estimativas do rendimento disponível têm o problema de não tomar em conta a diferença na aplicação do dinheiro entre quem tem 1,000€ disponíveis ou 100,000,000€.

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  44. Ludwig Krippahl disse...

    Miguel (LMS),

    Levar meio milhão de portugueses à rua é possível...potencial mente

    300mil concentrados em duas cidades e as restantes às moscas

    Setúbal Barreiro e Almada com 300mil habitantes exportaram os seus manifestantes para Lisboa

    Castelo Branco com 300 manifestantes uns centos em Évora menos de um cento na Covilhã

    talvez Coimbra ou Braga tivessem massas de manifestantes mas se tiveram ninguém se interessou por saber

    os grandes centros da burocracia ganharam e é só

    ResponderEliminar
  45. Ludwig Krippahl disse...

    Já agora, António ou Barba, podem-me dar o modelo matemático em que se baseiam para concluir que a melhor forma de proteger o rendimento dos que têm menos dinheiro é não subir os impostos dos ricos

    19mil milhões de euros saíram do país nos últimos anos

    Carlos Cruz tem num off-shore di Nova Zelândia 3,5 milhões de equivalentes-euros

    como ele Isaltinos Morais e tantos outros pequenos nababos da política e comunicação exportaram durante décadas

    centenas de milhares de milhões para o exterior assim como os grandes empresários

    sendo assi

    impostos de quais ricos

    dos que compraram uns centos de milhões em obrigações do tesouro

    ou dos 17mil milhões que restam nos certificados do tesouro

    ou nos 119mil milhões depositados nos bancos que operam em território
    nacional?

    sinceramente isso é do pensamento mais linear e primário

    os ricos que paguem a crise
    a suiça que lhes congele as contas como fez ao kadahfi

    é má política congelar contas a ditadores ou a quem expatriou capital
    é que eles expatriam o resto, empresas incluidas

    basta ver as que passaram a ter sede em Espanha e em França nos últimos anos

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  46. LK
    “podem-me dar o modelo matemático em que se baseiam para concluir que a melhor forma de proteger o rendimento dos que têm menos dinheiro é não subir os impostos dos ricos e cortar nas prestações sociais?”

    Em economia há modelos mas não podem ser considerados matemáticos no sentido de que funcionam sempre do mesmo modo.

    A economia funciona em ciclos de expansão seguidos de recessão.

    Numa determinada fase do ciclo pode ser negativo subir impostos geralmente nos períodos recessivos.

    Em economia raramente o que consideramos justo combina bem com as medidas políticas económica mais adequadas.

    Será interessante ler esta opinião:

    http://www.ionline.pt/conteudo/79052-os-ricos-e-desigualdade

    ResponderEliminar
  47. Hirodito,

    Porque é que os milionários suecos não põe todos cá o dinheiro? Ou porque é que a Nokia não muda a sede para Portugal?

    E é estranho que passem a ter sede em Espanha e França, onde o IRC é mais alto que em Portugal (daqui).

    Nota que mesmo um pensamento primário e linear pode ser melhor que nenhum :)

    ResponderEliminar
  48. António,

    «Em economia há modelos mas não podem ser considerados matemáticos no sentido de que funcionam sempre do mesmo modo.»

    Tudo bem. Não é nesse sentido que eu dizia matemático (nem me parece um sentido útil, esse... o modelo é o modelo; se funciona ou não é outro assunto).

    Dizia matemático no sentido de ser algo explícito e claro em vez de apenas um abanar de braços e um ah, isso não pode ser, muito complicado e tal :)

    Esse artigo é interessante, e é precisamente o que eu estava a dizer. Conforme esse rendimento cresce, mais provém de especulação (essencialmente, apostas) e menos dos veículos mais normais (e mais estáveis) da economia. Como o trabalho.

    E o impacto na economia de taxar mais pesadamente esse tipo de rendimento é muito diferente do tal efeito de redução do consumo que acontece quando a pessoa que ganha 500€ por mês passa a ter de pagar mais 50€ para os almoços dos filhos na escola.

    Isto é ortogonal aos tais ciclos de expansão e recessão e as tais coisas complicadas que vocês apontam (sem, no entanto, especificar).

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  49. António:

    A economia é uma PETA!! Uma pseudo-ciênçia!!!

    veja que até o Soros financiou um novo instituto de investigação para refundar as ciênçias económicas baseadas em príncipios sãos com a física e baseá-la na realidade!!!

    «O sistema de contas nacionais está consagrado a nível mundial pelas organizações internacionais, no nosso caso pela União Europeia além de outras. »

    Está consagrado POR UM BANDO DE CARREIRISTAS POLÍTICOS ACADÉMICOS e ESCOLÁSTICOS ANTICIENTÍFICOS que inventam modelos conforme as ideologias e as oportunidades sopram!!!!

    ResponderEliminar
  50. «Se quisessem proibir manifestações destas, aí sim, podiam contar comigo.» Esta parte é a brincar, não? Agora és contra a liberdade de expressão?

    ResponderEliminar
  51. Pedro,

    É o contrário. Até pus o asterisco e tudo: contar comigo **para a manifestação**

    ResponderEliminar
  52. Caro António,
    se não há modelos que sustentem a afirmação, de que cobrar mais impostos aos ricos e menos aos pobres é mau para todos, haverá, pelo menos, alguns exemplos concretos?
    Obrigada

    ResponderEliminar
  53. Ludwig Krippahl disse...
    Hirodito,

    Porque é que os milionários suecos não põe todos cá o dinheiro? Ou porque é que a Nokia não muda a sede para Portugal?

    falta de credibilidade jurídica e fiscal?

    e os grandes milionários suecos não têm lá o $

    as minas de ferro de kiruna deram biliões de coroas
    no entanto estão descapitalizadas e um dos donos (accionistas principais) com casa no Algarve Caraíbas, Monte Carlo
    e outros sítios declara apenas 30 milhões de coroas

    só na columbite tantalite da áfrica central faz ele isso em meses
    com

    E é estranho que passem a ter sede em Espanha e França, onde o IRC é mais alto que em Portugal
    Nos transitários passaram 12 no último ano...

    construção civil 18

    nas extractivas 14

    as anilinas estão todas em Espanha e 2 são de capital 80% português

    faliram na cova da Beira em 1993 ou 4 e passaram-se para espanha

    e há mais exemplos
    alguma vantagem devem ter....

    ou se calhar são imbecis

    ResponderEliminar
  54. LK

    "Conforme esse rendimento cresce, mais provém de especulação (essencialmente, apostas) e menos dos veículos mais normais (e mais estáveis) da economia."

    No discurso de todos os dias sobre economia, e a afirmação acima é um exemplo, tem muito mais a ver com ideologia do que economia.

    As economia que mais se aproximaram das teses que defendiam a abolição das desigualdades, eram antigas repúblicas da União Soviética e as actuais Coreia do Norte e Cuba, com os resultados que todos conhecemos.

    ResponderEliminar
  55. Cristy:

    "cobrar mais impostos aos ricos e menos aos pobres é mau para todos, haverá, pelo menos, alguns exemplos concretos?"

    A maioria dos sistemas tributários são progressivos, portanto os rendimentos mais elevados pagam mais impostos.

    O papel do Estado de redistribuir o rendimento tem limites e se esses limites forem ultrapassados os efeitos funcionam ao contrário dos objectivos pretendidos.

    Tendencialmente o investimento procura as zonas de baixa tributação. Sem investimento não há crescimento económico e sem crescimento não há desenvolvimento. E sem crescimento e desenvolvimento os mais atingidos são os mais pobres.

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  56. António:

    Esse comentário pede esta resposta:

    http://esquerda-republicana.blogspot.com/2010/09/esquerda-e-as-ditaduras-comunistas.html

    http://esquerda-republicana.blogspot.com/2010/10/esquerda-e-as-ditaduras-comunistas-ii.html

    http://esquerda-republicana.blogspot.com/2010/10/esquerda-e-as-ditaduras-comunistas-iii.html

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  57. Em compensação, quando critico o Mats, explico. Essa do "é muito complicado mas não posso explicar, tu é que não entendes, vai ler", na minha experiência, costuma ser mais usada por quem não sabe o que diz do que por quem sabe mas não tem mesmo tempo para explicar... :)

    Chama-me mentiroso à vontade, Ludwig, não me importo. É verdade que não tenho tempo para te descascar todas as tretas que expuseste e apelidaste como "argumentos" ou "raciocínios" aí em cima, demoraria uma semana inteira a fazê-lo, e eu tenho entregas a fazer, não sou nenhum professor de universidades (nha na na na na na!).


    Mas dou-te uma de graça. Essa tua ideia de cobrares mais 7% de imposto e xaram, assunto resolvido é a mais idiota das ideias que já vi por aqui. Porquê? Simples. Basta ver o que se passou nos últimos dez anos, em que essa receita, sem tirar nem pôr, foi sendo aplicada incessantemente, desde cobrar mais IRC, mais IRS, mais IVA. Não é preciso ser-se quarentão para se lembrar do IVA a 17%. Já vai nos 23%, e mesmo assim temos o privilégio de ouvir e ler iluminárias a dizer que "essa mitologia de que se aumentarmos os impostos vamos afuguentar os ricos é treta". E segundo este tipo de iluminárias, o aumento dos impostos não teria um fim, já que o défice não tem diminuído na mesma proporção que os impostos têm aumentado, muito pelo contrário.

    Só esta observação empírica extraordinariamente básica devia-te silenciar. Mas não, continuas impávido e sereno a dizer barbaridades.

    Não vou perder tempo a quem é totalmente cego às obviosidades que a realidade nos entrega.

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  58. Já agora, António ou Barba, podem-me dar o modelo matemático em que se baseiam para concluir que a melhor forma de proteger o rendimento dos que têm menos dinheiro é não subir os impostos dos ricos e cortar nas prestações sociais?

    Mas que distracção estupenda. Ó Ludwig, caramba. Nem uma nem outra, como havia de ser óbvio, mas tu não discutes bem comigo ou com o António, estás a discutir contra uma caricatura mental que tens na cabeça.

    Por exemplo, achei abominável a defesa da "classe média" (leia-se média alta) que o PPC fez no orçamento anterior, deixando as prestações sociais cair a pique. Não sou contra a taxação progressiva, e acho que portugal é um péssimo exemplo dela. Neste aspecto concordo com o BE, devia-se acabar com as PPR, e simplificar todas as "reduções" no IRS, que acabam só por diminuir o peso do estado a quem podia contribuir bem mais, mas são as classes que mais peso têm na política (a classe média).

    O grande problema de portugal não é este. É a falta de uma cultura meritocrática. Falta de empreendorismo. Demasiado compadriorismo. Aumentar os impostos a 7% não resolve nada, o resultado seria o governo a aplaudir-se a si mesmo, a economia a afundar-se, e no dia seguinte o sócras ou algum clone a anunciar o TGV ou novos aeroportos, já que a questão do "défice" foi resolvida.

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  59. João Vasco:

    Acho que a ideologia e a ciência económica são campos distintos.

    No combate político corrente os dois campos aparecem misturados.

    Quando assim é a discussão económica dos problemas perde todo o sentido e as pessoas envolvem-se numa luta onde acabam por dizer apenas o que gostariam que a economia fosse e não aquilo que a economia é.

    Podemos encontrar uma número infinito de bons argumentos a favor da justiça distributiva, dos pobres, desprotegidos, trabalhadores, mas pouco se acrescenta à compreensão dos fenómenos económicos.

    A economia tem um método como qualquer ciência e é baseados nesse método que temos de tentar compreender o seu funcionamento e a maioria das vezes, os resultados obtidos são muito diferentes daqueles que os nossos juízos éticos gostariam que fosse.

    ResponderEliminar
  60. António:

    Compreendi tudo o que disseste, e não discordo de nada. Mas em que é que isso obsta ao que escrevi?

    Repara que uma coisa é aquilo que a economia nos diz. Outra, diferente, é aquilo que meia dúzia de comentadores dizem na televisão, como se fossem factos. Muitas vezes estão objectivamente errados.

    Interesso-me bastante por economia, e sou sou sensível à realidade, aos dados empíricos. Se tenho um modelo descritivo que não se encaixa, altero-o desde que me dêm dados que justifiquem essa alteração.

    Posto isto, em que é que isso obsta aos textos que apresentei?

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  61. Ludwig,

    "exijo a reposição, e reforço, das prestações sociais e dos apoios aos que mais precisam, e que se aumente os impostos, de forma progressiva, tanto quanto for necessário para reduzir o défice e estabilizar as finanças do Estado."

    E porque não re-escrever a frase desta maneira:

    "exijo a reposição, e reforço, das prestações sociais e dos apoios aos que mais precisam, e que se diminue a despesa, de forma progressiva, tanto quanto for necessário para reduzir o défice e estabilizar as finanças do Estado."

    Não tive tempo para ler todos os teus comentários mas dá-me a sensação que encaras a despesa pública como algo de positivo. Quando pode muito bem não ser. Vou dar-te um exemplo que conheço bastante bem.

    Há um serviço público regional nos Açores que se fosse fechado poupar-se-ia perto de 2 milhões anuais e, pasma-te, se fosse fechado a qualidade dos serviços prestados à população aumentaria de qualidade. Leste bem: poupava-se 2 milhões e aumentava-se a qualidade do serviço (o serviço em questão seria integrado no todo nacional com um acréscimo de custos ao Continente perfeitamente irrisório).

    Pode não parecer muito, 2 milhões. Mas seria o equivalente a dar mensalmente 5 euros por mês a toda a população açoriana com menos de 15 anos.

    Trata-se de um gasto perfeitamente superficial para manter uns bons ordenados a uns pançudos e as suas viagens a espanha, para que possam dormir em reuniões durante o dia e dar umas trancadas numas espanholas à noite.

    Portanto, gasto público, não é necessariamente bom.

    A despesa tem de ser reduzida. É impossível reduzir o nosso défice sem reduzir a despesa (ou, aumentar a produtividade de forma brutal de um dia para o outro, o que ainda é mais impossível). O truque está em reduzir de forma a que as pessoas afectadas sejam os mais ricos e não necessariamente aumentar os impostos.

    ResponderEliminar
  62. Pedro Ferreira:

    Que serviço é esse? Se a denúncia de situações como essa pode fazer a diferença, então ela deve ser feita.

    Há bastante desperdício com estes partidos de centro, de facto. Os eleitores, mesmo moderados, têm de se mobilizar para lutar contra aquilo que nos une da esquerda à direita, o fim desses disparates. Mudar entre PS e PSD não tem ajudado, mas tem de ser possível manter políticas moderadas diminuindo esse tipo de desperdícios (veja-se o caso da Suécia).

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  63. João Vasco disse...

    Esse comentário pede esta resposta:


    Tendencialmente o investimento procura as zonas de baixa tributação. Sem investimento não há crescimento económico e sem crescimento não há desenvolvimento. E sem crescimento e desenvolvimento os mais atingidos são os mais pobres.

    veja-se o caso da Suécia....ou da Noruega com pitroil

    nunca ninguém diz veja-se o exemplo da Islândia
    era um sistema similar ao Sueco


    a quem é totalmente cego às obviosidades que a realidade nos entrega.
    14/03/11 16:53
    Barba Rija disse...obviosidades?

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  64. veja-se o caso indiano, vietnamita, chinês

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  65. uma suécia construiu-se nas indústrias da química e do armamento
    durante 110 anos

    acumulação de riqueza e neutralidade
    e venda de armamento a quem pagasse mais

    só minas suecas ainda há uns 30 milhões por explodir

    canhões Bofors estão matando líbios dos 2 lados

    um sistema sueco necessita de bases
    e de Alfred's Nobeles

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  66. António,

    há uma parte muito interessante no "Inside Job" sobre o que se ensina nas escolas nas disciplinas de "economia".

    É uma bela "ciência". São uns bons "modelos matemáticos". Ai são são.

    É tal e qual a bíblia, leram num livro. O interessante é perceber quem escreve os livros e quem lecciona e exporta as ideias para todo o mundo. Em resumo: quem provocou esta crise e os seus pupilos bem pagos para evangelizar o mundo. É esta a ciência da coisa.

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  67. Boa, Mama Eu Quero. Agora diz-me, qual é o sistema económico que priviligias? É que eu sei de um que, apesar de todas as crises, está a fazer crescer o mundo a um ritmo sem precedentes e a retirar milhares de milhões da miséria, e isto tudo não é conseguido à custa de "subsídios" "sociais" ou mitos do género.

    O problema, um entre muitos, é que Portugal está metido numa Europa avançada na sua educação e empreendorismo, servindo a Europa de fuga para as melhores cabeças de portugal (restando as enrascadas e as "do sistema"), por causa sobretudo da diferença de ordenados, e por outro lado vê-se pressionada por uma China pobre e super-motivada, que paga ordenados miseráveis aos chineses.

    Por isso, temos por um lado indústrias que fogem de Portugal pelos ordenados "altos" que pagamos aos nossos trabalhadores (altos em relação às chinas, etc.), e por outro lado os futuros empreendedores já se escapuliram para outras paisagens.

    Esta é a verdadeira "forquilha"! (AH!) que tem devassado portugal já há dez anos. E somente na passada semana o sr. Presidente deu sinais de se aperceber de que qualquer coisa deste tipo se estava a passar.

    Por isso enquanto esses países não chegarem ao nosso nível de vida, esqueçam. Podem barafustar à vontade. Enquanto o salário daquela gente deixar de pressionar os nossos salários para baixo, e enquanto não conseguirmos diminuir o fosso que nos separa da UE, podem contar com um futuro muito mau, onde o estado terá sempre problemas de contas, pois sem a economia crescer, qualquer aumento na receita nunca será suficiente para evitar o défice.

    FMI, here we go.

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  68. "Agora diz-me, qual é o sistema económico que priviligias"

    Este. Que de alguma forma (não faço ideia como) consiga fazer travão aos lobbies (interesses de uns poucos à frente dos da maioria - dos que votam).

    Concordo que enquanto não houver uma uniformização do custo da mão de obra não haverá uma uniformização da produção. Não é só a China. hoje é a China e quando a China tiver ordenados parecidos com os da Europa será outro país a receber a produção.

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  69. Atenção que o aumento de impostos a uma população já empobrecida não é infinitamente elástica; há um ponto de não retorno, a partir do qual um aumento de impostos provoca uma diminuição na colecta (passagem de transacções para o mercado negro que não é colectável). Pode-se é argumentar se já atingimos esse ponto de não retorno ou não; a maioria dos economistas vocais (que não são necessariamente melhores que os silenciosos; apenas são vocais) acha que sim.

    A história de que se se aumentar os impostos, as empresas fogem todas (ou pelo menos a colecta dos seus impostos foge) tem sido ridicularizada, dando-se o exemplo da Suécia ou Noruega ou de outros países com taxas de impostos superiores às nossas, onde as empresas claramente não fugiram... mas isso é uma simplificação! Em primeiro lugar, nesses países os impostos são negociados com as empresas (sendo o caso mais flagrante — mas mais transparente! — o dos EUA. Ver como a indústria japonesa no final dos anos 80/início dos 90 tomou conta de grande parte da indústria americana, negociando condições especiais com os governos estatais... e fazendo arruinar as empresas americanas que estavam ao lado. Que depois eram compradas pelas empresas japonesas :) até obterem aos poucos o monopólio da produção. Muito se devem ter rido os japoneses na altura). Em segundo lugar, têm chefias competentes, qualificadas, e experientes (nós não). Em terceiro lugar, por uma variedade de circunstâncias, têm trabalhadores mais qualificados e mais produtivos (nota: isto não quer dizer "melhores" nem "mais inteligentes"). Nestas circunstâncias, o ponto de não retorno para o aumento de impostos — dado que os salários médios são muito mais altos — é também mais alto, o que permite que o rendimento disponível (para um custo de vida semelhante ao nosso, ou mesmo mais barato em muitos casos) se mantenha muito acima dos nossos níveis. Posto por outras palavras: cobrar 46,5% de impostos em Portugal deixa muito menos rendimento disponível do que cobrar 70% a quem trabalha na Noruega:

    http://www.worldsalaries.org/portugal.shtml

    http://www.worldsalaries.org/norway.shtml

    De notar que para Portugal o limiar de pobreza foi definido como uma média salarial inferior a €500 por membro adulto do agregado familiar. Em 2006 eram 18% (http://www.indexmundi.com/portugal/population_below_poverty_line.html). Seria interessante ver quantos serão agora, mas o número de licenciados nesse escalão é assustador; eu desde 2004 que vivo abaixo do limiar de pobreza; ironicamente, este ano de 2011 vai ser o primeiro ano em que isso não acontece, pois está estranhamente a correr bem!

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  70. ... talvez seja porque "dei uma de rico" e resolvi abandonar a facturação a partir de Portugal. Montar uma empresa nos EUA custa por volta de US$500 (depende do estado escolhido). Os impostos por lá são irrisórios (e eles queixam-se violentamente). Ninguém olha para os EUA como um "paraíso fiscal", mas da minha perspectiva — em que sou obrigado a pagar impostos sobre tudo e mais alguma coisa, mais contribuições sociais, MESMO QUE NÃO RECEBA UM TOSTÃO DOS MEUS CLIENTES — são efectivamente um paraíso. Para mim já ajudava muito que fosse para a frente a iniciativa "IVA sem recibo" (http://www.pnetpeticoes.pt/peticaoivacomrecibo/); mas para ser mesmo útil teria de se alargar o sistema a TODAS as contribuições para o Estado, especialmente quando o Estado é justamente o pior pagador! (Não é normal termos um país em que nos concursos públicos as empresas precisem de fazer prova que conseguem sobreviver por 900 dias sem receber um tostão do Estado, porque é esse o tempo expectável em que eles não paguem)

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  71. A não ser que estejas a propôr que sejam apenas aumentos de impostos "sobre os ricos", mas isso é muito discutível. É fácil de definir quem é pobre — é quem não consegue, dado o custo de vida médio, ter um rendimento superior aos custos fixos mínimos para sobreviver (o que em Portugal inclui pelo menos comida, medicamentos, rendas de casa, despesas de transporte, luz, gás, e água). Mas quem é "rico"? É quem consiga isso tudo?

    É que quando se fala "nos ricos" pensamos em pessoas, sei lá, como o Belmiro de Azevedo. Mas esses nem têm matéria colectável em Portugal; por uns míseros €5000, o que está ao alcance de qualquer "rico", cria-se uma conta indetectável numa das ilhas britânicas que estão isentas de impostos. Para se obter uma das antigas contas numeradas suíças paga-se bem mais (o estado suíço já não as permite) já que há poucas disponíveis, mas o Belmiro, se quiser, tem dinheiro para comprar uma mão cheia delas.

    Portanto os "ricos" são intocáveis; só apresentam os rendimentos que quiserem. Restam os "quase ricos" — aqueles que se calhar não estão para pagar €5000 por uma conta nas ilhas Caimão (ou em Gibraltar, que é mais fácil de adquirir), mas que têm rendimentos mensais dezenas de vezes o salário médio. São eles normalmente médicos, advogados, alguns engenheiros, muitos empresários donos de fabriquetas no Norte. Para esses há milhentos meios de fazer "desaparecer" a matéria colectável; não toda, mas uma parte substancial. Se um político adquire bens móveis ou imóveis acima dos seus rendimentos como político, é preso por corrupção; mas um cidadão comum pode fazê-lo sem qualquer problema, e chama-se a isso "engenharia financeira". Não há uma ponta de ilegalidade nisso.

    Conclusão: quem sofre com os aumentos de 7% (ou mais) são os trabalhadores por conta de outrém, que não conseguem "fugir" ao agravamento de carga fiscal; e as PMEs que não têm dinheiro para contratar engenharia financeira sofisticada (e que não se lembraram — ainda — de passar as suas empresas para fora do país, porque tudo isso tem custos). No entanto, não me queria muito agarrar a um número concreto: talvez ainda não se tenha atingido o ponto de não retorno. Talvez 7% ou mesmo 10% ainda sejam possíveis de aguentar. Já há muitos pensionistas que só têm dinheiro ou para comida ou para medicamentos; reduzem obviamente as duas coisas a metade para tentarem sobreviver. Claro que não conseguem: morrem mais cedo, e a segurança social gasta menos dinheiro. A esperança de vida média no nosso país esta a diminuir drasticamente; num país com governantes menos hipócritas, isto seria apelidado de eutanásia governamentalmente assistida; cá é apenas "normal".

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  72. Mas voltando à manifestação. O segredo da quantidade de pessoas que aderiram ao protesto — seja apenas por protestar! — foi justamente o de não haver propostas de medidas pelas quais se protestou. E ainda bem que assim foi, pois isso permitiu que gente da extrema-direita e da extrema-esquerda se juntassem a um protesto em conjunto com estudantes, reformados, e donos de microempresas :)

    Qualquer "medida" pela qual se proteste efectivamente teria dois resultados:
    - Polarizar imediatamente qualquer manifestação. Metade seria a favor, metade seria contra. No melhor dos casos, pois, obtinham-se metade das pessoas.
    - A medida não iria ter efeito. Desculpem-me a sinceridade, mas toda a gente neste país considera-se capaz de treinar equipas de futebol a partir do sofá — e, já agora, ser Ministro das Finanças também.

    É preciso estar "do lado de dentro" para se perceber como é que o sistema *realmente* funciona. Nem o Sócrates tem a menor ideia, mesmo sendo primeiro ministro; quem lhe diz o que deve pensar é a equipa do Vitalino Canas. Mas isto não é «teoria da conspiração» nenhuma; é preciso estar-se sentado ao lado dessa equipa e ouvir isso a ser dito da boca deles (eu estive :) ). Seja como for, o problema é mesmo infinitamente complexo. Nem tenho qualquer pretensão de me defender de potenciais ataques à minha posição que me acusem de que pelo facto de não saber elaborar equações matemáticas ou citações académicas para suportar a minha afirmação. Se houvessem equações matemáticas ou livros de analistas económicos infalíveis que se pudessem citar, fazer política financeira era fácil, bastava aplicar as fórmulas. :)

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  73. Lembro-me das minhas aulas de macro-economia a que assisti na altura em que o Cavaco tinha acabado de começar a sua longa carreira de 10 anos de PM. Nessa altura enchiam-se quadros com equações e citações a mostrar de forma "irrefutável" que era impossível ter crescimento económico sem inflação, sem desemprego, diminuindo impostos, e sem desvalorizar da moeda; as variáveis são dependentes e agem umas contra as outras. No final dos anos noventa, o Cavaco foi vastamente elogiado pelo "milagre económico" porque conseguiu, de facto, fazer o impossível. Mas claro que fez batota: tinha dinheiro da UE (dantes CEE) de borla, muito a fundo perdido, e isso era uma variável que os economistas não tinham ainda estudado (os nossos irmãos espanhóis, por exemplo, ciclicamente aumentam o crescimento económico e diminuem a inflação à custa de aumentar o nível de desemprego; em 1995, eram quase 25% os desempregados (um documento para a explicação de como eles lidavam com o problema está em http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1435-5957.2008.00165.x), mas na viragem do milénio, a Espanha já tinha um crescimento económico explosivo e exponencial, e ainda por cima um custo de vida baixo com impostos baixos.

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  74. Concluo que qualquer manifestação que queira, em simultâneo:
    - Diminuir o desemprego
    - Aumentar os salários
    - Diminuir os impostos
    - Aumentar o crescimento económico
    (não podemos desvalorizar a moeda; é um mecanismo financeiro que o nosso governo já não tem)
    seria, no mínimo, ingénua, pois não é possível fazer as 4 coisas em simultâneo (sem fazer batota!). Por isso não faria sentido convocá-la com esses objectivos; para demagogia já bastam as manifestações organizadas por partidos e sindicatos.

    Por outro lado, qualquer manifestação que seja apenas por alguns (não todos) destes pontos, iria dividir os manifestantes. Não seria tão eficaz; teria menos impacto visual.

    Assim, usou-se uma estratégia que, ironicamente, se aproxima imenso da linha política actual do PSD: não sabemos quais medidas tomar. Mas não queremos estas. Ponto final. Arranjem outras: vocês é que são Governo e cabe a quem foi eleito encontrar soluções. O povo quanto muito pode dizer que não gosta da governação *actual*.

    Uma coisa que o pessoal se esquece facilmente é que o direito a dizer "não" é muito democrático! Há esta ilusão — por exemplo, criada por ferramentas como os "Likes" do Facebook — de que o que é importante é apoiar coisas concretas. Sim, sem dúvidas que é importante — quiçá mesmo o mais importante, não vou discutir isso — mas também é importante ter o direito de *rejeitar* coisas concretas. Sem dúvidas que é uma forma "mais fraca" de argumentar. Mas lá porque seja mais fraca não é menos válida.

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  75. não podemos desvalorizar a moeda; mas podemos imprimir moeda falsa e inundar a europa

    falsa mas verdadeira ...criamos novos cursos profissionais com os falsificadores que temos nas cadeias dá para umas 50 turmas

    captam-se os que sairam desde o tempo dos 2 milhões de dólares falsos
    100 turmas de 3000alunos

    mais 1000 tipógrafos a recibos verdes

    a 200milhões de euros e libras falsas por turma
    pagamos a dívida em 10 anos

    e criam-se mais 10mil empregos em passadores de notas falsas

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  76. @Ricardo Alves é um exemplo interessante. Seria interessante de saber se o grupo em questão que fez esse estudo para Fátima replicou os resultados noutros exemplos (de notar que eles não mostram com precisão como fizeram a contagem de cabeças numa foto, mas vou assumir que a fizeram correctamente); o caso de Fátima pode ser único.

    Prefiri, por isso, usar a Jacobs Crowd Formula (http://www.aolnews.com/2010/08/30/why-its-so-hard-to-estimate-crowd-size-glenn-becks-or-otherwi/), que foi obtida empiricamente analisando vários tipos de manifestações, com maior ou menor densidade, em diversas circunstâncias; mas mais importante que isso, foi aplicada principalmente em manifestações de estudantes. É certo que a manifestação de 12 de Março não foi 100% uma manifestação de estudantes, embora em Lisboa decerto que a esmagadora maioria eram, de facto, estudantes. A importância da diferença entre composições de multidões tem a ver com o facto observado de que pessoas com o mesmo nível de estudos não se importam de se comprimir mais densamente (pode parecer pateta, mas isto foi o que se observou). Seria interessante que esse grupo espanhol fizesse a mesma análise para um festival hindu ou budista no Extremo Oriente, por exemplo, onde a noção de "espaço pessoal" é muito diferente da ocidental, e ver se chegam aos mesmos números.

    De notar que a Lynces, para outra manifestação religiosa em Lisboa, já usa a métrica de 2 pessoas por m2 (pouco mais ou menos a mesma coisa que a fórmula de Jacobs): http://lynce.es/es/manifadetalle.php?cod=36 — embora a considere um limite superior. Foi aproximadamente isso que também usei para estimar o nº das manifestações do 12 de Março de 2011 e do 1º de Maio de 1974. Poder-se-ia usar também o argumento, na manifestação do 12 de Março, de que muitas pessoas seriam "espectadores" e não "manifestantes", como a Lynce usou neste caso: http://lynce.es/es/manifadetalle.php?cod=36 A diferença é que neste caso, apesar do percurso ter tido 2.5 km, as avenidas por onde passaram tinham uns meros 27 metros de largura; e como se vê pelas fotografias, realmente a esmagadora maioria eram "espectadores" (só uma estreita faixa central tinha realmente manifestantes). No caso de 12 de Março, deu-se o caso inverso: os espectadores formavam uma área pouco densa e muito estreita ao longo das vias, e a maioria eram manifestantes; já no 1º de Maio de 1974, não se conseguem distinguir quaisquer "espectadores" (mas por outro lado, teria sido completamente impossível colocar meio milhão de manifestantes, seja na Alameda, seja no Estádio 1º de Maio).

    A conclusão a que chego é que a Lynce, nos casos em que não tem dados muito precisos, usa uma fórmula idêntica à da de Jacobs. Quando efectivamente tem fotografias de alta resolução com poucas distorções, faz contagem de pessoas uma a uma.

    Mas sim, o seu apontamento é válido; no link que referi existem muitos mais exemplos de sistemas mais ou menos complexos para contar multidões, usando sistemas de apoio à contagem mais dispendiosos, mas que obtêm assim também muito mais precisão.

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  77. "A ideia de tributar os mais os ricos para beneficiar os mais pobres muitas vezes conduz a resultados paradoxais, e ao contrário de combater a pobreza acaba exactamente por agravar ainda mais a pobreza."

    Caro António,
    é para esta afirmação que eu estou à procura de casos concretos.
    Obrigada

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  78. Barba,

    «Basta ver o que se passou nos últimos dez anos, em que essa receita, sem tirar nem pôr, foi sendo aplicada incessantemente, desde cobrar mais IRC, mais IRS, mais IVA. Não é preciso ser-se quarentão para se lembrar do IVA a 17%. Já vai nos 23%,
    [...]
    Só esta observação empírica extraordinariamente básica devia-te silenciar.»


    Nem por isso. Porque, se imaginares a alternativa, que seria nestes últimos dez anos não subir impostos mas reduzir o investimento público em educação, segurança social, saúde e afins, o resultado teria sido pior.

    Notem (todos) que eu não defendo gastos disparatados. Submarinos, BPN, PPPs e aquele exemplo do Pedro Ferreira são problemas independentes. Seja que solução se encontre entre redução de investimento público e aumento de impostos, é sempre boa ideia eliminar os gastos supérfluos.

    Mas aquilo que estão a cortar agora não é supérfluo.

    A minha posição defendo-a precisamente por me parecer que estaríamos bem pior se, nos últimos dez anos, em vez de subirem os impostos tivessem cortado nas prestações sociais, saúde, educação e afins.

    É claro que se não tivessem comprado submarinos, melhor ainda, mas isso em qualquer situação...

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  79. Miguel,

    «Atenção que o aumento de impostos a uma população já empobrecida não é infinitamente elástica»

    Daí que eu defenda que em vez de aumentar os impostos à população empobrecida (por exemplo, reduzindo as verbas da acção social escolar, impondo taxas para declarações à polícia, etc) eu defendo que aumentem os impostos à parte da população que está enriquecida. A parte, aliás, responsável pelas especulações desvairadas que criaram esta crise.

    «cobrar 46,5% de impostos em Portugal deixa muito menos rendimento disponível do que cobrar 70% a quem trabalha na Noruega»

    Para o mesmo escalão? Queres dizer que quem ganha 200,000€ e paga 46.5% disso fica com menos dinheiro que quem ganha 200,000€ e paga 70% disso? Acho duvidoso. Penso que este teu ponto é um caso claro de alhos vs bugalhos :)

    Compara, por exemplo, o empregado de mesa norueguês, com um rendimento líquido de $1,913 PPP, com o contabilista português, com um rendimento líquido de $1,936 PPP. O norueguês pagou 26% de impostos, o portugês pagou 23%. E isto nestes escalões mais baixos. Quando chegas ao máximo, aos milionários, a diferença entre os 46.5% de cá e os 70% de lá é muito maior.

    E, no entanto, não se vê um êxodo de milionários noruegueses a fugir para Portugal...

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  80. não se vê um êxodo de milionários noruegueses a fugir para Portugal... como se chamam aqueles desportistas noruegueses que têm domicílio fiscal no Mónaco?

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  81. até havia um cineasta.....

    obviamente os milionários são mais honestos

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  82. Hrrmpf eu bem que sabia que devia ter ido consultar outra fonte... Ludi, aquela tabela só mostra as contribuições sociais, não os impostos sobre os rendimentos. E os escalões são diferentes. Talvez alguma alma caridosa tenha paciência para andar à procura das tabelas e queira mostrar comparativos :)

    Seja como for, se o que propões é uma taxação progressiva (os ricos a pagarem percentualmente mais impostos que os pobres), concordo em absoluto e subscrevo. Se queres aumentar ainda mais os impostos dos "ricos" (embora tenhamos que discutir o que é um "rico") do que já estão neste momento, também irei concordar em absoluto. A minha dúvida no teu artigo original é se era precisamente isto que querias dizer com: "[...] que se aumente os impostos, de forma progressiva". A ambiguidade está na palavra "progressiva", que na linguagem fiscal significa "impostos mais elevados para uma base de colecta superior" (i.e. os mais ricos pagam percentualmente mais impostos), mas que na linguagem comum pode ser usada para implicar que se aumentem os impostos — todos os impostos, em todos os escalões — progressivamente.

    Peço desculpa pela minha confusão. Sim, claro que concordo que os escalões devem pagar taxas de imposto diferentes, e, seguindo o teu raciocínio e levando-o ao extremo, se bastasse ter mais 7% de receita para acabar com o déficit, o que é mais justo — taxar toda a população em 7% ou taxar, digamos, apenas os milionários (segundo consta, cerca de 11.000 em 2010 — mais 600 do que em 2009 — http://www.dn.pt/bolsa/interior.aspx?content_id=1602270), obviamente que concordo que taxar mais os milionários é mais justo socialmente.

    Hum... este artigo dá que pensar: http://www.economist.com/node/17929057

    Taxar os milionários pelo menos resolvia o problema dos déficits, mesmo que não resolvesse o problema de fundo: um Estado excessivamente despesista.

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