segunda-feira, julho 26, 2010

Agora é por ser blasfémia...

O Miguel Panão diz defender o diálogo entre a ciência “a religião”, no singular porque é só a sua. E neste diálogo a ciência não se pode pronunciar acerca do que for teológico, isentando o dogma católico do cepticismo metódico e do dever de fundamentação a que se sujeita a ciência. O propósito deste diálogo, por assim dizer, parece ser a religião apropriar-se do que a ciência produz acrescentando-lhe um “graças a Deus” e alegando dar-lhe um sentido último, um porquê e coisas assim sonantes que nem se percebe bem o que sejam.

Este é um problema constante no meu diálogo com o Miguel Panão. Num diálogo racional cada parte deve apresentar razões que possam persuadir quem discorda. É isso que a ciência faz. Quando propõe algo mostra as evidências. O Miguel diz safar-se desta responsabilidade porque as suas teses são “teológicas”. É uma palavra mágica. Alega que o seu deus age sem deixar vestígios, que é três pessoas numa substância, que nasceu de uma virgem e ressuscitou. Qualquer outro que propusesse tal coisa teria de suportar um ónus de prova pesadíssimo. Mas o Miguel diz a sua palavra mágica e puf. Basta ter ouvido dizer que é assim e fica tudo justificado.

É claro que não basta. Uma afirmação injustificada não prescinde de justificação só por a classificarmos de teológica ou por dizer que não é ciência. Se assim fosse então astrólogos, videntes, médiums e aldrabões em geral poderiam vender o que quisessem. Bastava dizer que não era ciência e ninguém poderia levantar objecções. Isto é demasiado irracional para aceitar.

Além disso, o dogma católico afirma coisas claramente científicas. A virgindade de Maria, por exemplo. A definição de “virgem” é ambígua*. Pode querer dizer não ter tido sexo, não ter tido sexo com penetração vaginal ou, no caso das mulheres, ter o hímen intacto. Mas, seja como for, se é ou não virgem depende de comportamentos e vestígios observáveis. Por quando o Miguel Panão diz que uma pessoa é virgem afirma algo testável. Não é uma matéria de fé mas sim de comportamento sexual e anatomia. Tratando-se, para mais, de uma mulher que o Miguel diz ter tido um filho, a afirmação exige evidências extraordinárias. E o Miguel não fica por aí. Não se limita a pôr a hipótese. Diz que isso é conhecimento, que ele sabe que Maria é virgem.

Num diálogo racional é natural que alegações destas levem a perguntar como sabe disso. Foi o que eu fiz. Perguntei ao Miguel como é que ele consegue contar quantas pessoas é o seu deus e como é que ele sabe o estado do hímen de Maria. Curiosamente, respondeu-me «Com os dedos»(1) apenas à primeira pergunta. À segunda disse «Não respondo a blasfémias» e «acho que devias ter mais respeito.» Logo a seguir o Diogo Ramalho reforçou o ralhete dizendo acerca de mim que há «um desfasamento entre a educação da sua capacidade intelectual (boa) e a educação recebida em casa quando pequeno.»

Enganam-se os dois. Eu tenho bastante respeito pelos crentes que por aqui passam. Perco tempo a ler os vossos comentários e a tentar explicar as minhas objecções. Invisto neste diálogo e preocupo-me em justificar o que proponho. E não me faço de ofendido quando põem em causa as minhas opiniões ou insinuam algo acerca da minha família. Nem vejo qualquer desfasamento entre a minha formação académica e a educação que recebi em criança. Felizmente, desde sempre me ensinaram a dar valor às perguntas, a prezar as dúvidas e a questionar como é que se sabe o que se alega saber. Nunca os meus pais sugeriram que perguntar “como é que sabes?” fosse faltar ao respeito.

Falta de respeito é isso que estão a fazer. Essas insinuações pessoais, esse empinar do nariz e dizer que não respondem a “blasfémias”. Nem sequer sei que raio de coisa é isso da blasfémia. É o que vos der jeito, presumo. Se alegam que uma mulher é virgem depois de ter tido um filho é perfeitamente legítimo perguntar-vos como o sabem. E se em resposta se fazem de ofendidos, isso é que é falta de respeito. É falta de respeito por quem está a dialogar convosco e é falta de respeito pela verdade.

O Diogo diz que incomodo «os crentes de forma rude [...] por usar um estilo de linguagem provocador» e que «seria pena ir afastando os crentes que mostram abertura e vontade de dialogar». Concordo que seria pena afastar quem tem vontade de dialogar. Mas quem tem a presunção e arrogância de se julgar acima do dever de justificar o que afirma não tem vontade de dialogar. Pode dizer que tem mas, para dialogar, é preciso distanciar-se da sua opinião o suficiente para a poder apreciar como o outro a vê. É neste distanciamento que o diálogo pode dar frutos, quando cada interveniente se coloca numa posição neutra em relação às teses em conflito e pondera as razões que sustentam cada uma.

Não sinto qualquer dever de evitar perguntas incómodas, embrulhar o que escrevo em algodão ou vergar-me a esse tal “respeitinho”. Presumo que sejam adultos e que cá vêm porque querem. Se não esperam que me ofenda quando me dizem que uma mulher casada e com um filho ainda é virgem, apesar de isso ser o mesmo que me chamar de parvo, também não se devem ofender quando lhes pergunto como sabem. E se a pergunta vos ofende, lamento, mas nesse caso o melhor é irem dialogar para a missa.

*E possivelmente um erro de tradução, pois o que Isaias descreve é que a mãe seria uma mulher jovem. É só de uma interpretação posterior, das traduções gregas, que defende que Maria ficou virgem para sempre.

1- Comentários em Previsões.

145 comentários:

  1. Nem sequer sei que raio de coisa é isso da blasfémia.

    Tive quase para escrever exactamente esta frase...

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  2. Felizmente mandei o comentário a tempo, que me estavas a estragar o post :)

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  3. Um judeu e um católico amigos estavam num bar e o primeiro perguntou ao segundo:
    - Amigo, como é que contas três pessoas em D-us?
    - É simples, irmão. Com os dedos.
    - Genial. Não tinha pensado nisso! Tenho de usar essa para o meu número desta noite. E como é que sabes que Maria é virgem?
    - Ora, ora: também com os dedos! Obrigado por este pedaço de conversa, mas tenho de ir. Até amanhã, Seinfeld.

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  4. <<…para dialogar, é preciso distanciar-se da sua opinião o suficiente para a poder apreciar como o outro a vê. É neste distanciamento que o diálogo pode dar frutos, quando cada interveniente se coloca numa posição neutra em relação às teses em conflito e pondera as razões que sustentam cada uma.>>

    Ludwig,

    Raramente te vejo fazer este distanciamento que preconizas. Agarrado à tua opinião que, em religião, é tudo uma treta não vês que para um crente, o sugerir que se procure vestígios observáveis da virgindade de Maria no seu corpo é, para além de supérfluo (porque nenhum cristão será capaz de te apresentar tal prova), desagradável porque vemos Maria como a Mãe de Deus. A tua expressão foi infeliz e resulta de um esforço teu em permanentemente aplicar o humor ao que é religioso e que apenas mina os teus debates com os crentes. Podes exprimir a mesma ideia de virgindade sem te referir ao órgão em questão e assim conseguir um debate muito mais salutar.
    Achas que não é necessário “embrulhar o que escreves em algodão”. Quando afirmei o desfasamento entre as tuas duas educações foi também o que não fiz.
    De qualquer forma o que pretendia e pretendo é classificar os teus gozos como grosseiros e de forma nenhuma insinuar seja o que for a nível pessoal.
    Como dizes que não te fazes de ofendido com nada desde já ficarei descansado por saber que a minha agressividade não te afectou de sobremaneira.
    Cumprimentos,

    Diogo Ramalho

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  5. Já agora, isso faz-me lembrar um apócrifo da natividade. A parteira Salomé tentou avaliar a virgindade de Maria, mas a sua mão secou:

    «A outra parteira, chamada Salomé, ouvindo isso, disse: "Nunca crerei o que ouço, se eu mesma não o comprovar". Salomé aproximou-se de Maria, dizendo-lhe: "Permite que eu te toque para ver se é verdade o que Zelomi acaba de dizer". Maria consentiu e Salomé estendeu a sua mão ficou seca. Então a parteira começou a chorar veementemente por causa da dor e estava desesperada, gritando: "Ó Senhor! Tu sabes que sempre me mantive em teu santo temor e que me dediquei a assistir os pobres, sem perceber recompensa alguma, sobretudo quando se tratava de viúvas e órfãos ,e jamais despedi alguém necessitado de mãos vazias. E eis que por minha incredulidade fiquei reduzida à miséria, ao atrever-me a tocar a tua virgem."»

    A parteira tentou mesmo usar os dedos. Supondo que nenhum de nós ficou com os dedos secos, então nenhum de nós deve ter feito o teste. Mas a experiência de Salomé prova, sem sombra de dúvidas, que Maria era virgem no momento da concepção, porque o pénis ficaria seco! Não poderia introduzir qualquer esperma e os espermatozóides morreriam. E se permaneceu com essa propriedade peculiar, então continuou virgem, quod erat demonstrandum.

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  6. Ludwig, nunca cometas o erro de perguntar "como sabem?" a religiosos que não conheces pessoalmente e que lembram-se de visitar o teu blog e se dirigem a ti para dizerem que sabem várias coisas sobre Deus, para não os ofenderes. Lembra-te da parteira Salomé e de São Tomé. Se decidires deixar entrar na tua casa quem quiser ouvir-te e entrar em debate, lembra-te de não os ofenderes fazendo a pergunta ofensiva "como sabes?". Procurar saber como se sabe algo sobre Deus é ofensivo, desde o momento em que Jesus foi concebido.

    «Mas Gideão lhe respondeu: Ai, Senhor meu, se o SENHOR é conosco, por que tudo isto nos sobreveio? E que é feito de todas as suas maravilhas que nossos pais nos contaram, dizendo: Não nos fez o SENHOR subir do Egito? Porém agora o SENHOR nos desamparou, e nos deu nas mãos dos midianitas.» ... «E ele disse: Se agora tenho achado graça aos teus olhos, dá-me um sinal de que és tu que falas comigo. Rogo-te que daqui não te apartes, até que eu volte e traga o meu presente, e o ponha perante ti. E disse: Eu esperarei até que voltes.»

    O teste de Elias é mais conhecido, mas os testes de Gideão são mais explícitos. E mais ofensivos. Para além de existir uma religião cristão e uma tradução da Bíblia com o seu nome.

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  7. Ludwig,

    vejo que ficaste zangado ... e como deves imaginar, estás completamente enganado sobre quase tudo o que disseste a meu respeito e, da mesma forma que vês "pufs", também eu e outros vemos "pufs" na tua argumentação.

    Pode a ciência pronunciar-se acerca do que é teológico?

    Eu penso que não, da mesma forma que a teologia não se deve pronunciar sobre o que é científico, mas isso não invalida que num diálogo mutuamente recíproco se pronunciem sobre a visão do mundo através do discurso filosófico. É isto que não me canso de afirmar.

    É isto que tem nutrido revistas científicas da especialidade (Zygon, Theology and Science, Science and Christian Belief, Worldviews, etc...) e que poderias ler de vez em quando.

    parece ser a religião apropriar-se do que a ciência produz acrescentando-lhe um “graças a Deus” e alegando dar-lhe um sentido último

    Não estás correcto do meu ponto de vista. "Acrescentar" como propões,
    colocando Deus como uma causa entre outras causas é deísmo, não teísmo. É sobejamente conhecido que a ciência responde ao "como" e a religião ou a filosofia ao "porquê". Frequentemente fazes afirmações filosóficas que afirmas sustentadas cientificamente, mas ao contrário do que alegas relativamente às conclusões teológicas que tiras, ou seja, ao inferir algo sobre Deus, não é a ciência que o suporta, mas os teus pressupostos filosóficos, diferentes dos meus e de muitos.

    No diálogo, como argumentei num post, não precisasnecessariamente de acordo, mas sobretudo acolhimento.

    Posto isto ...

    Uma afirmação injustificada não prescinde de justificação só por a classificarmos de teológica ou por dizer que não é ciência.

    Concordo contigo, mas então justifica uma afirmação teológica filosoficamente, pois justificar teologia com ciência é teologia natural à semelhança de William Paley, na forma de um certo concordismo com o qual não estou de acordo, pois sujeito o infinito ao finito.

    O tema em debate

    A virgindade de Maria

    e cuja tua pergunta considerei blasfémia porque me atingia pessoalmente. Contudo, com este post percebi que era essa a tua intenção. Nem tu, nem eu temos competência para abordar esta questão convenientemente, pois somos investigadores universitários em áreas diferentes desta. Por isso, deveríamos documentarmo-nos para não cair no erro de usurpar de uma mera intuição e fazer dela justificação.

    No início do segundo capítulo da segunda parte da "Introdução ao Cristianismo" de Ratzinger, ele começa por dizer que «a origem de Jesus é um mistério». Não um enigma a resolver, mas antes como uma realidade escondida. Logo aí fico a pensar. Sei o suficiente para entender a virgindade de Maria fisica e espiritualmente? Eu acho que não ...

    A hipótese é "Maria manteve-se virgem antes e desde a concepção de Jesus pelo Espírito Santo" (whatever that means ...). Neste caso a questão toca aspectos do mundo físico, logo, acessível à ciência natural e aspectos teológicos. Pelo que tenho lido são mais as reflexões teológicas que as físicas que - como dizes - são remetidas para um dogma de fé embora haja quem argumenta haver justificação Bíblica. A única publicação que conheço apresenta como cenário "plausível" uma partenogénese humana. É muito improvável mas é por isso mesmo nos referimos a isso como um milagre, isto é, algo que acontece apesar da muito baixa probabilidade. Assim, a forma de confirmar seria não acontecer de novo e, por enquanto, ainda não aconteceu ...

    Por outro lado, sendo mistério não conheço ainda que trabalhos há sobre o assunto, embora do ponto de vista da intimidade conjugal, faz tanto sentido que fosse virgem como vivê-la com José. Li que é um assunto de debate longo ... Li também que há quem sustente esse dogma biblicamente, mas como te disse conheço pouco e, muito sinceramente, não tenho muito tempo agora para me debruçar sobre esse assunto, mas agradeço o repto e asseguro-te que está na minha lista ...

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  8. Quanto ao Mistério Trinitário, as implicações dessa hipótese dão sentido a uma série de cenários teológicos, foi alvo de debates em Concílios, e em casa tenho pelo menos uma dezena de livros para aprofundar essa realidade. Para mim, a revelação desse mistério em Cristo é a sua fonte principal («Eu e o Pai somos Um», «mas o Paráclito, o Espírito Santo que o Pai enviará em meu nome, esse é que vos ensinará tudo, e há-de recordar-vos tudo o que Eu vos disse»). Neste caso, não há qualquer ponto da questão que seja do foro científico-natural, pelo que a aceitares ou rejeitares a hipótese que Deus seja Trindade terás de procurar respostas no campo da teologia. Nesse sentido, este não é o espaço para entrar em profundidade e estou certo que te informaste pouco sobre o assunto, logo é equivalente a alguém querer falar comigo sobre impacto de sprays sem nunca o ter estudado querendo falar em profundidade.

    E o Miguel não fica por aí. Não se limita a pôr a hipótese. Diz que isso é conhecimento, que ele sabe que Maria é virgem.

    Eu não disse que sabia ou não sabia. É um hábito colocares palavras nos outros que não disseram.

    Falta de respeito é isso que estão a fazer. Essas insinuações pessoais, esse empinar do nariz e dizer que não respondem a “blasfémias”.

    Quem vê letras e palavras não vê quem as faz. É o mal destes blogs e, por isso, infere sobre o carácter dos outros sem os conhecer a esse ponto. Achas mal que não responda a blasfémias? Não te deverás questionar porque considerei uma blasfémia? Onde está nesta frase o «Eu tenho bastante respeito pelos crentes que por aqui passam. Perco tempo a ler os vossos comentários e a tentar explicar as minhas objecções»?

    Não sinto qualquer dever de evitar perguntas incómodas, embrulhar o que escrevo em algodão ou vergar-me a esse tal “respeitinho”

    Ninguém se verga ao respeito. É apenas uma questão de boa educação, além de ser uma das mentes do futuro segundo o psicólogo Howard Gardner.

    Por último, algo do início ...

    O Miguel diz safar-se desta responsabilidade porque as suas teses são “teológicas”. É uma palavra mágica. Alega que o seu deus age sem deixar vestígios, que é três pessoas numa substância, que nasceu de uma virgem e ressuscitou. Qualquer outro que propusesse tal coisa teria de suportar um ónus de prova pesadíssimo.

    No livro de Flew encontrei que Alvin Platinga «introduziu a ideia de que o teísmo é verdadeiramente uma crença básica. Afirma que a crença em Deus é semelhante à crença em outras verdades básicas, como a crença em outras mentes ou na percepção (na visão de uma árvore) ou na memória (crença nas coisas passadas). Em todas as instâncias, confiamos nas nossas faculdades cognitivas, embora não possamos provar a verdade da crença em questão».

    Com isto concordo com Platinga que o ónus da prova, mesmo quanto à virgindade perpétua de Maria, não está do lado dos teístas, mas, segundo Ralph McIneny, sobre o lado dos ateus.

    Não acredito que Deus tenha violado qualquer lei da natureza para que isso acontecesse, mas não conhecemos "todas" as leis da natureza e dada a contingência presente na Criação ... pode ser pouco provável, mas possível.

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  9. Essa é genial, PAC man ;). Bem apanhada.

    Um pouco Off Topic, mas estou com alguns problemas em organizar os meus pensamentos em relação à questão do livre arbítrio. Ainda tenho coisas na minha manga, mas não consigo expressá-las muito bem e o resultado é uma salganhada. Alguém me ajuda?

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  10. Diogo,

    «Raramente te vejo fazer este distanciamento que preconizas.»

    Penso que será apenas por falta de atenção...

    Quando discuto estas coisas não parto do princípio que a minha posição tem de ter mais valor, é especial, etc. Isso é algo que proponho mas que tenho de defender com razões, que não pode ser assumido de graça. Em contraste, o que tu fazes é:

    «o sugerir que se procure vestígios observáveis da virgindade de Maria no seu corpo é, para além de supérfluo (porque nenhum cristão será capaz de te apresentar tal prova), desagradável porque vemos Maria como a Mãe de Deus.»

    Esse é o problema. Estás a dialogar com alguém que não vê isso e a considerar hipóteses. Tens de te afastar dessa visão de Maria como Mãe de Deus e considerar, à distância, a hipótese de o ser, a hipótese de ser virgem, etc.

    É por isso que eu, ao contrário de ti, não me ando a queixar que as vossas opiniões são "desagradáveis". Isso é treta.

    «Como dizes que não te fazes de ofendido com nada desde já ficarei descansado por saber que a minha agressividade não te afectou de sobremaneira.»

    Claro que não. Disso não me queixo. Mas ao estares a focar essas coisas de ser rude, desagradável para a imagem da "mãe de deus" e assim estás a desrespeitar os princípios do diálogo racional, que exigem que não se bloqueie os argumentos por ficar ofendido com essas coisas.

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  11. Eu penso que não

    E pronto. Aqui se resume a grande argumentação do sr. Panão. Ah, e claro, existem coisas escritas nalgumas revistas dos fans da coisa e tal, e nós somos apenas uns bárbaros ignorantes que não lêm as tais revistas.

    Meu caro, isto não é nada.


    É sobejamente conhecido que a ciência responde ao "como" e a religião ou a filosofia ao "porquê"

    Sobejamente por quem? Quem é que definiu esse conhecimento e como é que o descobriu? Através da filosofia? Escreveu isso numas revistas e bam! é conhecimento "Sobejo". Já agora, qual é a grande diferença entre o "porquê" e o "como"? Não digo que sejam iguais, mas acho que a tua distinção destes termos pode ser bastante elucidativa.

    e cuja tua pergunta considerei blasfémia porque me atingia pessoalmente.

    Aqui está. Isto é infantil. Desculpa lá, sr. Panão, mas é. Como é que o hímen da nossa senhora é uma coisa que te "atinge" é algo que revela apenas uma imaturidade emocional da tua parte que é enorme. Não faz parte de um diálogo racional, muito pelo contrário. É uma indignação bárbara.

    Contudo, com este post percebi que era essa a tua intenção.

    Decerto te enganaste nesta frase (só pode).

    A única publicação que conheço apresenta como cenário "plausível" uma partenogénese humana. É muito improvável mas é por isso mesmo nos referimos a isso como um milagre, isto é, algo que acontece apesar da muito baixa probabilidade. Assim, a forma de confirmar seria não acontecer de novo e, por enquanto, ainda não aconteceu ...

    Tens visto "Dr. House" a mais (ou a menos...) Mais provável do que isto é a teoria da má tradução. Mas esta não aceitas porque tens de sacrificar coisas a mais nela. Tens de sacrificar toda uma mitologia, toda uma história, todo um manancial de sentimentos e de ritos. Custa, não custa? Esse, meu caro, é o preço da verdade.

    Com isto concordo com Platinga que o ónus da prova, mesmo quanto à virgindade perpétua de Maria, não está do lado dos teístas, mas, segundo Ralph McIneny, sobre o lado dos ateus.

    Conveniente, não é? Ah, deve ser tão reconfortante vir um desses professionais do palavreado (a tentar enganar toda a gente com o infame s5 e estratagemas lógicos) dizer que afinal não tens de justificar nada das tuas crenças, é aquele que não acredita em ti que tem de justificar porque é que não aceita aquilo que tu acreditas! Que pretensiosismo, que laxismo cerebral. Lixo, lixo, lixo.

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  12. Miguel Panão,

    «vejo que ficaste zangado ... »

    Não fiquei. Mas fiquei ainda mais desiludido por ver que continuas a insistir em aspectos pessoais irrelevantes para a conversa...

    «Pode a ciência pronunciar-se acerca do que é teológico?

    Eu penso que não, da mesma forma que a teologia não se deve pronunciar sobre o que é científico,»


    A minha discordância vem antes disso. Eu proponho que essa tua distinção entre o teológico e científico é absurda. Ou seja, não faz sentido. Há tentativas de descrever a realidade cuja correspondência ao que pretendem descrever podemos aferir, observando o que for relevante. Há outras tentativas de descrever a realidade cuja validade não podemos determinar de forma nenhuma.

    Se a estas últimas chamas científicas, teológicas, astrológicas, psicológicas ou o que quiseres tanto faz porque o problema continua. Não sabes se acertaste, provavelmente falhaste (há infinitas vezes mais formas de se enganar acerca das coisas que de estar correcto) e mesmo que algo nisso seja verdade de nada te adianta.

    O caso da virgindade de Maria é ligeiramente diferente. Esse é um modelo que em princípio é testável. É claramente científico. Mas mesmo assim tu afirmas saber que ela ainda é virgem ao mesmo tempo que admites não ter dados que o justifiquem. Isso é irracional. É um erro de método. Não podes afirmar que sabes uma coisa ao mesmo tempo que admites não ter dados acerca dessa coisa.

    Se queres um diálogo racional tens de deixar de defender as tuas hipóteses como sendo a priori especiais e isentas do que exiges das dos outros. Isso é também algo que tens de justificar. E não podes estar a dizer que sabes aquilo que admites ignorar.

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  13. PAC,

    Bem, face a essas evidências, estou convencido :)

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  14. Miguel Panão,

    «Quanto ao Mistério Trinitário, as implicações dessa hipótese dão sentido a uma série de cenários teológicos,»

    O que é irrelevante. O Mistério Unitário daria sentido a outros cenários teológicos, o Mistério Binário a outros tantos, ou Quatrenário ainda a outros e sem nunca se saber quais deles correspondem à realidade.

    Eu prefiro simplificar a equação e dizer que o número de pessoas em deus é exactamente 0. Isto dá sentido a uma data de outros cenários, e funciona perfeitamente bem para explicar o que observamos. Mais, é testável -- se eu estiver enganado o teu deus pode sempre aparecer e mostrar-me que existe. Ao dispensares quaisquer evidências até pode aparecer Deus à tua frente a berrar que é só uma pessoa e tu descontas isso como irrelevante e continuas trinitário.

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  15. Miguel Panão,

    «Achas mal que não responda a blasfémias? Não te deverás questionar porque considerei uma blasfémia?»

    Acho que num diálogo, quando questionam aquilo que alegas saber, tens do dever de o justificar. Ou seja, tens o dever de responder à pergunta se queres manter um diálogo racional.

    Se é blasfémia ou não é completamente irrelevante porque isso é uma classificação subjectiva que não tem nada que ver nem comigo nem com o diálogo.

    É claro que podes decidir não falar com blasfemos. Mas aí não podes, honestamente, dizer que queres dialogar.

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  16. hahaha. Excelente post.

    Na realidade acho que o Miguel Panão tem agora mais um adorno no seu onus. Que é mostrar que falar directamente do himen da Maria é blasfemia quando se a ele alude sem hesitação e até compulsivamente por uma mania qualquer.



    Quanto a fazer-se ofendido e a passar à critica pessoal também já é costume.

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  17. Ludwig:

    Ja agora, eles não querem realemente dialogar. Não estao dispostos a mudar de ideias, nem em aceitar qualquer tipo de argumentação que seja justificavel cientificamente.

    Curiosamente, sem o perceberem, estão a dizer que deus so é possivel de conhecer se nos mantivermos lonje do que é empiricamente conhecido sobre a realidade. Ou seja, no dominio da fantasia.

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  18. E sim, acho que se a basfemia for insulto devemos tentar evitar passar à blasfemia gratuitamente. Serio.

    Agora, tambem acho que não devemos evitar certos temas porque possam ser tabus ou blasfemia. Um investigador devia compreender isso. E no entanto não compreede.

    É como um senhor que tratava de vacas e que durante uma aula de grandes animais disse ao nosso professor para não dizer "cancro" para dizer apenas "coisa má" e que a "coisa má" não podia ser referida pelo nome.

    Ha quem queira saber e tenha coragem para o fazer. E ha quem não.

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  19. Miguel Oliveira Panão:

    Deixando os outros pontos de debate para serem discutidos pelos restantes participantes, vou deter-me sobre uma afirmação que achei curiosa:

    «É muito improvável mas é por isso mesmo nos referimos a isso como um milagre»


    Suponhamos que existe uma probabilidade, para efeitos de exemplo pode ser p = 0,000000000000000000001 (1x10^-21) , tal que um evento que à priori tenha uma probabilidade inferior dentro de uma panóplia de eventos possíveis, seja considerado um milagre.

    Isso quer dizer que, num mundo sem Deus, esperaríamos que, se num ano existem 10x10^23 eventos (novamente, este número serve apenas como exemplo), devemos ter 100 milagres em todo o mundo.


    Um mundo com Deus é diferente? Se é, não existirão os 100 milagres anuais que seria de esperar, mas sim mais. Mas se os eventos milagrosos são mais comuns, então a sua probabilidade é superior, e afinal não podem ser considerados milagres. Afinal, o espanto só faz sentido se o milagre for raro por forma a estar abaixo daquele limiar, e se Deus o torna mais comum, então por definição não se trata de um milagre.

    A implicação disto é que não podem existir mais "milagres" do que aqueles que existiriam num mundo sem Deus. Assim, os milagres - desta forma definidos - não são uma evidência da existência de Deus, mas sim da sua ausência. As pessoas vêem a sua mão em ocorrências que por definição teriam acontecido em igual número e forma análoga mesmo que Deus não existisse.

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  20. Joao Vasco.

    Isso é verdade.

    Por exemplo nos "milagres" de Lurdes verificou-se que cumprem a mesma frequencia que os que acontecem naturalmente noutro lado qualquer. Dizer que foi deus é um apelo à ignorancia. Porque a atribuição de acto divino é só porque não pode ser explicado cientificamente. Mas naturalmente as coisas que acontecem mais raramente são mais dificeis de explicar. Apenas sabemos que esses milagres, tais como regressoes expontaneas de tumores, etc, acontecem com a mesma frequencia quer se chame por deus ou não. E que podem ter explicações muito "naturalistas".

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  21. Ludwig,

    Eu proponho que essa tua distinção entre o teológico e científico é absurda. (...) Há tentativas de descrever a realidade cuja correspondência ao que pretendem descrever podemos aferir, observando o que for relevante.

    Não percebi a justificação de considerares a distinção absurda, pois a distinção vem da natureza das questões. A ciência reporta apenas a questões do foro do "como", a teologia ao "porquê". Considero (e não sou o único) que a via dialogal entre ambas é o discurso filosófico.

    Uma coisa é "descrever a realidade", expressão cuja natureza se refere ao "como" e daí ao domínio científico-natural. Mas a forma como é possível "descrever" a realidade não permite, na minha opinião "entender porquê" assim e não de outra forma. Se no teu discurso filosófico apenas consideras para entender e descrever a realidade na sua totalidade aquilo que é observável materialmente, o meu argumento é que são os teus pressupostos filosóficos que te permitem chegar a essa conclusão. A questão que coloco é como justificas esses pressupostos com base na forma como "descreves" a realidade.

    tu afirmas saber que ela ainda é virgem ao mesmo tempo que admites não ter dados que o justifiquem. Isso é irracional.

    É tão irracional como quando afirmas saber que ela não era virgem e - pergunto - quais os dados que o justificam? Só por uma questão estatística não chegas lá porque a priori o evento em si mesmo já é muito improvável. Se é um erro de método, então Galileu estava errado pois, segundo a tua lógica, ele não podia afirmar que sabia uma coisa ao mesmo tempo que não tinha dados acerca dessa coisa. E já agora Einstein também, e Pauli, etc ...

    A falácia - a meu ver - está no teu argumento porque uma afirmação teológica que possua a estrutura lógica de uma hipótese pode ser confirmada de duas maneiras (sigo a abordagem de Pannenberg): directa e indirecta. A directa implica tempo, ou seja, ao longo da História uma afirmação teológica vai sendo aferida quanto à sua veracidade. A indirecta tem a ver com as implicações dessa afirmação relativamente à visão que se tem do mundo. Aplicado ao caso da Virgindade de Maria, a confirmação directa implica que no tempo não poderá ocorrer outro caso (penso eu...) e a confirmação indirecta é a mais evidente devido à forma como influenciou a vivência Cristã.

    Se queres um diálogo racional tens de deixar de defender as tuas hipóteses como sendo a priori especiais e isentas do que exiges das dos outros. Isso é também algo que tens de justificar. E não podes estar a dizer que sabes aquilo que admites ignorar.

    Lê a tua afirmação como ma deste a ler.

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  22. Ludwig,

    O Mistério Unitário daria sentido a outros cenários teológicos, o Mistério Binário a outros tantos, ou Quatrenário ainda a outros e sem nunca se saber quais deles correspondem à realidade.

    Podias justificar esta afirmação?

    Eu prefiro simplificar a equação e dizer que o número de pessoas em deus é exactamente 0.

    Podias justificar, explicar o sentido e qual o teste realizável?

    Falas-me de afirmar justificando, mas recordo-te o que me disseste anteriormente:

    Se queres um diálogo racional tens de deixar de defender as tuas hipóteses como sendo a priori especiais e isentas do que exiges das dos outros. Isso é também algo que tens de justificar. E não podes estar a dizer que sabes aquilo que admites ignorar.

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  23. Ludwig,

    Se é blasfémia ou não é completamente irrelevante porque isso é uma classificação subjectiva que não tem nada que ver nem comigo nem com o diálogo.

    Mas se um diálogo é feito pelo menos de dois, não me parece correcto que excluas a subjectividade porque faz parte da natureza humana e não me parece que penses que sem respeito recíproco haja sequer diálogo ...

    Isto para dizer que se o outro considera algo que dizes blasfémia, deves ao menos considerar essa hipótese. Contudo, ao explicares o que procuraste fazer através do post eu compreendi. É simples.

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  24. lol, agora já compreendo porque é que o Miguel Panão nunca responde a qualquer questão que selhe coloca: é tudo blasfémia.

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  25. João Vasco,

    os milagres - desta forma definidos - não são uma evidência da existência de Deus, mas sim da sua ausência.

    Não vi qualquer justificação para este facto, pois se a quantidade de milagres num mundo com Deus é igual à quantidade num mundo sem Deus, qual a razão para inferir sobre a sua ausência?

    Por fim ... o que é para ti um milagre?

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  26. MOP:

    "Não vi qualquer justificação para este facto, pois se a quantidade de milagres num mundo com Deus é igual à quantidade num mundo sem Deus, qual a razão para inferir sobre a sua ausência?"

    Não é sobre a sua ausencia (de fenomeno de baixa ocorrencia). É sobre a ausencia de intencionalidade no fenomeno. Estas a acrescentar um factor injustificado se o fizeres. Relê bem as tuas proprias palavras acima citadas.

    Por outro lado, ainda ninguem viu cadaveres decompostos ganharem vida, o que sugere que ha coisas que ha coisas que nem deus é capaz de fazer - num quadro a que a Ele atribuis os milagres e que eu considero ingenuo.

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  27. Miguel Panão,

    «Não percebi a justificação de considerares a distinção absurda, pois a distinção vem da natureza das questões.»

    A "natureza das questões" é apenas um termo enganador para o que tu assumes ser a resposta. Por exemplo, as questões "Deus existe?", "O Pai Natal existe?" e "O bosão de Higgs existe?" não são, à partida, de natureza igual nem diferente. O que quer que seja que se quer dizer com isso da natureza diferente depende não da questão em si mas do que se assume acerca das entidades em questão.

    E este é o absurdo da tua tentativa de distinguir essas "naturezas das questões". Não tem nada que ver com as questões mas apenas com os teus preconceitos acerca do que queres que a resposta seja.

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  28. Miguel Panão,

    «Podias justificar [preferir a hipótese de haver 0 deuses], explicar o sentido e qual o teste realizável?»

    Claro. Se o número de deuses que existe for 0, então prevejo que tudo o que se consiga explicar poderá ser explicado sem recurso a deuses. Mais prevejo que não haverá explicações melhores que invoquem deuses ou actos divinos.

    E estas previsões acertam perfeitamente em tudo o que conhecemos. Não há uma única coisa que se possa realmente explicar, no sentido de esclarecer os mecanismos e facilitar a compreensão, invocando deuses ou milagres. E há milhões de fenómenos que explicamos, unificamos e dos quais até podemos tirar proveito partindo de hipóteses que não incluem quaisquer deuses.

    Isto sugere fortemente (muito fortemente) que este universo funciona exactamente como se esperaria de um universo sem deuses. E isso justifica a conclusão que o número de deuses neste universo é 0.

    Nota que nisto obrigaste-me a repetir o que eu já escrevi, e já te expliquei, muitas vezes. E nota que o fiz mesmo sabendo que agora vais voltar à tua treta do costume de que o teu deus é especial, é uma excepção, está fora disto tudo e que magicamente fez o universo de forma a parecer que não o tinha feito. E sei bem que não me vais explicar como raio podes saber isso. Mas mesmo assim fiz este esforço por respeito pelo diálogo que estamos a manter.

    Peço agora que tentes fazer um esforço semelhante e me expliques como sabes que o teu deus é 3 pessoas numa só substância. Sem rodeios ou apelos vagos para "cenários teológicos", mas com honestidade e clareza mostrando aquelas razões que julgas serem capazes de persuadir alguém que esteja na dúvida. Afinal, se chegaste a essa conclusão de uma forma racional deves ter partido de uma posição em que duvidavas se seria assim ou não e foste persuadido por alguma razão relevante. Caso contrário é puro fanatismo e isso não permite qualquer diálogo...

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  29. Joao VAsco:

    Eu ja conheço esta discussão. Existem estudiosos que consideram o milagre como algo que é apenas de muito baixa ocorrencia e para o qual não ha explicação. Mas isso não satisfaz pessoas como o Miguel que querem la ver intervenção de DEus. E como foram eles que inventaram a palavra eu proponho que para facilitar a discução lhes cedas a intervenção divina como hipotese no conceito. Assim:

    Milagre é a atribuição de acção divina a fenomenos de baixa ocorrencia e mal compreendidos que favoreçam alguém. Porque se não favorecerem ja ninguem está interessado a dizer que foi milagre e chamam-lhe azar ou coisa parecida.

    É na realidade a tendencia ancestral de atribuir intencionalidade ao que não se compreende. Milagre é um apelo à ignorancia. Milagre é o fenomeno psicologico face ao fenomeno e não o fenomeno em si.

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  30. Miguel Panão,

    «É tão irracional como quando afirmas saber que ela não era virgem e - pergunto - quais os dados que o justificam?»

    Se é verdade que teve um filho, o mais razoável é concluir que não era virgem. Se eu te disser que a minha mulher tem dois filhos mas ainda é virgem, achas mais provável ter sido um milagre ou eu, por engano ou de propósito, estar a proferir uma afirmação incorrecta?

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  31. Já tinha saudades disto:)!

    É sempre bonito ver uma data de homens a discutir apaixonadamente sobre a virgindade de uma mulher...Olha, a Maria é que a sabia toda...

    (Ludi, sim, eu posso dizer estas coisas apesar de crente mas só porque, na optica do "utilizador" comum já me condei ao inferno há muuuito tempo ;))

    beijos

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  32. MOP:

    "É tão irracional como quando afirmas saber que ela não era virgem e - pergunto - quais os dados que o justificam?"

    O que sabemos de Maria é que era uma mulher. É descrita de modo a que se possa não ter duvidas que se existiu era uma mulher antes de mais. Era humana e com capacidade de ter filhos. Nem o parto vaginal pode evitar pelo que voces proprios contam. E tanto quanto se sabe não passou por cima de toda a gravidez.

    A teologia é que tem de mostrar que a afirmação que ela era uma deusa em corpo humano tambem é conhecimento. E depois disso mostrar que para alem de deusa ou similar tambem não precisou de ser inseminada por via natural, uma vez que teve de dar à luz pelo modo que todos sabemos.

    Se não a partir de agora temos de aceitar qualquer alegação fantastica como sendo verdadeira desde que seja acerca de alguem ser tipo-deus ou não.

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  33. Joaninha,

    Na verdade há outra coisa aqui que me incomoda. E nisso talvez te possas condenar um pouco mais :)

    Porquê esta fixação com a virgindade? Por que raio uma mulher há de ter de se privar dos prazeres do sexo só para poder ser mãe de um deus? Na minha experiência, o sexo é como tudo o resto. Quanto mais se pratica melhor o resultado.

    A única vantagem de ter uma mulher virgem é para o homem ter mais confiança que o filho é mesmo seu. Mas, bolas, Deus teria mesmo esta dúvida?

    Além da pergunta de como é que sabem se Maria continuou virgem, e da questão óbvia do que raio têm que ver com a vida dela, gostava que me desses a tua opinião acerca do que isso interessa. Seria pior pessoa se não fosse virgem?

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  34. uiuiuui, quanta blasfémia ...:-)

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  35. Ludwig,

    Também me aborrece o mercado psiquiátrico da virgindade. Mas nesta história em particular pode dar-se o caso de a “parturiente virgem” ser apenas um preciosismo destinado a impressionar ainda mais a audiência reticente. Consegues imaginá-los de boca aberta? Com esta não contavam eles... Pode até ser que a virgindade da mãe não seja uma necessidade categórica para desovar um deus. (digamos assim. Lamento não dominar os termos teológicos)

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  36. Ludi,

    "Na verdade há outra coisa aqui que me incomoda. E nisso talvez te possas condenar um pouco mais :)"

    ai, ai, ai, perdido por 100 perdido por 1000. E eu que me ou tão mal com o calor...Que seja..

    "Porquê esta fixação com a virgindade?" Vou-te dar a resposta crua...não me apetece enfeitar (isto do curso de direito seca-nos a paciência para os efeitos) tu és um tipo inteligente por isso não tenho de estar aqui a explicar tudo...Porquê? simples, porque a Bíblia foi escrita por homens, homens gajos, e esses tem uma estranha (ou não...hehehe) fixação com a virgindade das mulheres. (aquela coisa do ser pura e casta e séria...) As mulheres sérias não gostam de sexo...Duh!

    "Por que raio uma mulher há de ter de se privar dos prazeres do sexo só para poder ser mãe de um deus?" Outra vez, as mulheres puras e sérias não gostam de sexo, Maria era pura e séria daí nada de sexo!

    "Mas, bolas, Deus teria mesmo esta dúvida?" hehehe não me cheira, creio que ele não está nem ai para a virgindade de Maria, os homens (gajos) é que acharam isso de suma importância.

    "gostava que me desses a tua opinião acerca do que isso interessa. Seria pior pessoa se não fosse virgem?"

    Para mim não tem importância nenhuma, não acho que a "pureza" de uma mulher se meça pelo estado do seu hímen, nem por quantas cambalhotas deu com quantos homens. Ser-se bom, puro, ser-se o tal ideal humano que se pretende (na minha modesta opinião) retratar através de Maria, pouco ou nada tem haver com as actividades sexuais.

    Ora se Maria era virgem (partenogénese...!) e se manteve virgem, não sabe o que perdeu! ☺

    beijos

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  37. A fixação com a virgindade ja vem de tras de outras religiões

    A mitologia crista neste aspecto da virgem e do menino é reminiscente da mitologia egipcia de Isis e Horus, anteriores ao nascimento de Jesus.

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  38. Joaninha és uma crente às direitas! Conheço mais católicos que consideram a virgindade física de Maria algo completamente idiota.

    A virgindade física de Maria está intimamente relacionada com toda a politica de castidade ditada pelo Vaticano.
    Admitir q Maria deu umas quecas e teve mais filhos, levantaria a possibilidade de ela ser considerada adúltera, tal como alguns idiotas consideram existir nas clínicas de fertilidade.

    Remetem para o mistério e arrumam o assunto transformando esta crença em dogma.

    Quanto a blasfémias continuo a gostar mais desta

    http://www.youtube.com/watch?v=MIaORknS1Dk

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  39. Resumindo, "Maria não poderia ter sido virgem quando se achou grávida, uma vez que isso contradiz o naturalismo".

    A preponderância de evidências suporta mais a tese de que Maria era virgem quando se achou grávida dO Senhor do que a crença (ateísmo) que afirma que:

    1) O universo criou-se a si mesmo.

    2) A vida criou-se a si mesma.

    3) Formas de vida 100% marinhas tornaram-se 100% terrestres

    4) Formas de vida 100% terrestres tornaram-se 100% marinhas (duplo milagre, portanto)

    5) Que o morcego criou o seu próprio sistema de ecolocalização ou biossonar

    6) Que o golfinho criou o seu próprio sistema de ecolocalização ou biossonar

    7) Que a visão do vertebrado (que alguns ateus acham que é "mau design" embora engenheiros e cientistas tentem copiar esse suposto "mau design") seja o resultado de forças não inteligentes, quando a construção de análogos mais rudimentares (bem mais rudimentares) exija design, planeamento, controle de resultados, e muita inteligência.

    8) Que a Terra encontra-se no lugar especial no universo (à distância certa do sól, com as leis da Física e da Química detalhadamente calibradas para permitir a vida biológia) "por acaso", e não por design e Vontade de Deus.

    ....

    A questão não é "ciencia" versus "religião" mas sim naturalismo versus cristianismo. O naturalista ateu Ludwig acredita (sem evidências) que o naturalismo é a régua de medir para todos os eventos que acontecem e alguma vez aconteceram no universo. Os cristãos dizem que o naturalismo, para além de se auto-refutante, é manifestamente insuficiente para explicar diversos eventos que nós sabemos terem acontecido na história da humanidade.

    Sem oferecer nenhum evidência para a sua fé, os naturalistas usam a sua religião para julgar a fé cristã. Claro que se o naturalismo está correcto, é impossível uma mulher virgem engravidar da forma que a Bíblia diz. Mas isto se o naturalismo está certo, e isso é algo que os ateus ainda não provaram.

    Antes de criticar a Bíblia usando o naturalismo, os naturalistas deveriam tentar acomodar os 8 pontos acima mencionados (por questão de brevidade, o número de factos que contradizem o naturalismo foi encurtado) com a sua fé.

    Afinal, mesmo que a Bíblia esteja errada (o que, segundo as evidências, é altamente improvável), os ateus ainda tem que justificar a sua fé no seu naturalismo (quer filosófico quer metodológico).

    Sugiro que usem o "método científico" para testar o naturalismo.

    Boa sorte!

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  40. Miguel Oliveira Panão:

    Em primeiro lugar, gostaria de saber se aceita o meu raciocínio à excepção do alegado erro que apontou.
    Se acredita que existem os mesmos milagres que existiriam num mundo sem Deus.

    Em segundo lugar, se alguém propõe a existência de gnomos, eu posso dar-lhe ouvidos. Mas se ela admite que em termos do que é observável, directa ou indirectamente, um mundo sem gnomos é igual a um mundo com gnomos, parece-me que é epistemologicamente mais avisado concluir que a sua ausência
    é a hipótese mais provável (navalha de Occam), ou assunção mais razoável.

    Em terceiro lugar, se o Miguel considera que a frequência daquilo a que chama milagres não é um indício da existência de Deus, nem da sua ausência, tudo bem.
    Mas acredito que, no sentido de defender a verdade, deveria ter essa discussão com a generalidade dos cristãos, em particular os católicos, que vêm na existência dos milagres um dos mais fortes indícios de que Deus existe. Explique-lhes, por amor à verdade, que não é esse o caso. A mim não me ouvem.


    Em quarto lugar, queria reforçar o ponto de vista do Ludwig no que diz respeito a esta discussão, dizendo que, a aplicar a própria distinção do Miguel, a pergunta "Maria era virgem?" seria então do domínio científico, pois refere-se a uma descrição da realidade e não às razões que teriam levado a que isso ocorresse.
    Ora no domínio científico, naquilo que é observável, temos por um lado a consciência de que é muito raro uma mulher ter um filho e ser virgem. Julgo que não exagerarei, se disser que a probabilidade é menor do que um em 100 milhões.
    Por outro lado, ainda a nível científico, temos documentos históricos nos quais se alega que Maria era virgem. Eu vou ignorar as alegações de que existiram erros de tradução, e vou também ignorar o facto do autor desses textos não ter, previsivelmente, forma de saber se Maria era virgem. Vou assumir, pelo contrário, que o texto bíblico diz aquilo que o autor pretendia, e que o autor teve forma de saber se Maria era virgem ou não. Temos ainda de contar com a probabilidade do autor ter mentido ou se ter equivocado. Claro que a probabilidade, à priori, de um autor de um documento testemunhal mentir ou equivocar-se é altíssima, como sabem todos os historiadores que têm várias vezes de harmonizar informação contraditória obtida por essa via. Mas em vez de assumir valores razoáveis, tais como 30% ou 10%, ou mesmo 5%, vou assumir que a probabilidade de mentira ou equívoco era de 0.001%.
    O que é que a ciência nos diz, perante todas estas assunções, cada uma delas favorável à hipótese de Maria ser virgem, é que - análise bayesiana - a probabilidade de Maria não ser virgem é superior a 99,999%.

    Ou seja, se aplicarmos o critério do Miguel, essa pergunta é científica, e se aplicarmos os ferramentas e métodos da ciência concluímos que Maria não era virgem - como o Miguel sabe, as conclusões científicas exigem, de acordo com os modelos considerados, probabilidades bem menores... geralmente 95% chega.

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  41. Perdão, de acordo com as minhas contas a probabilidade seria superior a 99,9% mas não a 99,999%.
    Claro que isso não altera a conclusão :)

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  42. Este comentário foi removido pelo autor.

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  43. Ludi,

    Espera lá não respondi a uma parte:

    "como é que sabem se Maria continuou virgem? Não sabem! E não tem nada a haver com isso, coitada da senhora, deixem-lhe o hímen em paz! ;)

    beijos (agora é garantido vou para o 9 ciclo do inferno, no minimo...)

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  44. Mats,

    «Formas de vida 100% marinhas tornaram-se 100% terrestres»

    Não. A evolução não é acerca de formas de vida se "tornarem" no que não são. O que diz é que algumas formas de vida 100% terrestres tiveram antepassados distantes 100% marinhos, e vice versa. Se não deturpares o que criticas consegues fazer uma crítica mais inteligente. É claro, sei bem que não é esse o objectivo...

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  45. Joaninha,

    «agora é garantido vou para o 9 ciclo do inferno, no minimo...»

    Não te preocupes. Pensa com quem vais partilhar o lugarzinho junto à lareira, e com quem ficarias se depois de muitas privações fosses com estes bentos, pios e santos todos para o céu :)

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  46. Mats:

    "1) O universo criou-se a si mesmo.

    2) A vida criou-se a si mesma."

    Não. O universo sempre existiu, pois antes de haver tempo a questão não faz sentido. A vida surgiu das propriedades de determinadas moleculas que incluiem a a autoreplicação, tal como demonstrado matematicamente e quimicamente ser possivel.

    O teu deus é que se criou a ele proprio, na tua crença... Mas se isso é um a caracteristica apenas atribuida a uma entidade com vontade propria tambem ninguem sabe. Para ja não precisamos sequer de recorrer à autocriaçao.

    Strawman portanto.

    Quanto a ser naturalismo vs cristianismo, de acordo com o teu contexto, é mais naturalismo vs criacionismo, porque sabes que a maioria dos Cristãos nesta terra acham que deus não fez as coisas assim. Entende-te com eles, mas a verdade é essa.

    Boa Sorte.

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  47. A joaninha tem toda a razão, todo este fascínio pelo sexo feminino é apenas mais um meio de controlo e opressão de metade da população do planeta de modo a aceitar uma sociedade inerentemente patriarca.

    Não é por acaso que o cristianismo detesta o preservativo ou a pílula ou qualquer outro meio anti-concepção: torna o ser feminino independente do masculino, ou usando termos Freudianos, é um elemento castrador do sexo masculino, retira-lhe o "poder" sobre a mulher.

    Toda a religião está cheia destas coisas, desde a incapacidade de aceitar mulheres na hierarquia, passando por todos os tabus sexuais (nomeadamente a virtude da virgindade eterna) e uma opressão constante do papel da mulher enquanto serva do homem.

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  48. Mete-me nojo, mas há aqui também um elemento a respeitar. Porque partir desta crítica para a solução oposta é também hipocrisia masculina que se quer apenas divertir à custa da chamada "libertação feminina". Cuidado com isso.

    É que embora esta opressão seja verdadeira também é verdade que a mulher é diferente do homem, é verdade que a mulher deve proteger a sua fecundidade mais do que o homem, pois não só é ela que sofre mais as consequências, como também as hormonas soltas são muito diferentes.

    Compreender as diferenças, apelar ao mesmo nível de respeito, de estatuto não só espiritual, mas sobretudo material. À mesma liberdade. E neste aspecto, penso que ainda temos muito que lutar.

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  49. João: «porque sabes que a maioria dos Cristãos nesta terra acham que deus não fez as coisas assim»

    E a maioria dos Cristãos deve ter juízo.

    Achas que se os teus amigos cristãos souberem que tens um hobby que envolve escreveres sobre o que pensas sobre religiões e a existência de deuses, chamar-te-iam de inimigo, diriam-te que não deves escrever porque os ofendes, iriam discutir contigo na tua casa para impor que respostas podes dar e continuariam a comentar para dizer que não gostam dos temas que escreves?

    Num comboio posso, por brincadeira, sugerir a uma amiga cristã um livro para a missa e mostrar-lhe a capa do "Anticristo". O Ludwig no seu próprio blog não pode perguntar como é que sabem se Maria é virgem! Suponho que não andem a visitar sites porno para dizer que não gostam e que são blasfemos. Mas, é claro, posso estar redondamente enganado.

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  50. Mas só os homens se divertem? Essa é boa... má.
    Devemos proteger mais a nossa fecundidade que vcs? Porquê? A maternidade e a paternidade devem ser responsáveis. As DST a todos tocam.
    Cuidado, as diferenças não são tantas assim. Muitas das que existem são adquiridas ao longo da nossa educação, que nos vão subtilmente condicionando a um certo recato. Até a publicidade que nos invade desde pequenas leva a uma auto-afirmação retraída. Nem é preciso ter-se uma educação religiosa.
    É comum ver-se uma mulher independente e assertiva ser taxada negativamente até pelas outras mulheres. Seremos as nossas piores inimigas enquanto replicarmos os modelos que nos oprimem.

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  51. Ludwig,

    E este é o absurdo da tua tentativa de distinguir essas "naturezas das questões". Não tem nada que ver com as questões mas apenas com os teus preconceitos acerca do que queres que a resposta seja.

    Acabas de mostrar como são importantes os pressupostos filosóficos assumidos, mas fugiste ao problema. Há questões de natureza diferente. É incontornável. Perguntar "Deus existe?" não tem a mesma natureza que perguntar "o bosão de Higgs existe?". A primeira é uma questão teológica e, eventualmente filosófica (do ponto de vista da metafísica e do Absoluto), enquanto a segunda é uma questão científico-natural.

    Não há nada de enganador, senão na forma como pretendes contornar a questão, sem justificar devo dizer ... isto é, contrário ao que tu próprio "tão esforçadamente" procuras fazer. O meu conselho: esforça-te mais ...

    prevejo que tudo o que se consiga explicar poderá ser explicado sem recurso a deuses.

    Define "tudo" (para eu perceber o alcance da tua previsão). incluis a noção de "conceito" nesse tudo? Se sim, como defines "conceito" e justificas essa definição? Incluis a noção de "consciência" nesse "tudo"? Se sim, como defines "consciência", ou ainda "subconsciente" e justificas essa definição?

    Não há uma única coisa que se possa realmente explicar, no sentido de esclarecer os mecanismos e facilitar a compreensão, invocando deuses ou milagres.

    Penso que te referes à compreensão dos mecanismos,logo, estamos inteiramente de acordo, nem Deus ou os milagres pretendem esclarecer o funcionamento de quaisquer mecanismos existentes no mundo, do meu ponto de vista.

    Isto sugere fortemente (muito fortemente) que este universo funciona exactamente como se esperaria de um universo sem deuses.

    Aqui é que não percebo. Como passas da forma como explicamos "como funciona" o mundo para o que se espera de um universo sem deuses. A que deuses te referes? Sabes que existem diversos conceitos para Deus(es), logo, importa especificares porque os conceitos não são iguais.

    Se Deus criou o universo, o facto de sabermos cada vez melhor "como funciona" nada nos indica sobre a razão porque Deus criou um universo que funciona assim. Não vi no teu dito "teste" qualquer coisa que me dissesse como o fundamento da existência que encontro em Deus fosse contradito com a forma como funciona o mundo. São distintos, caso contrário, seria panteísmo.

    O que repetes pouco explica ou nada e não pretendo exercer qualquer apologética como dizes que esperas que eu faça. Simplesmente não vejo qualquer justificação elaborada e racional como dizes que fazes. Muito sinceramente não percebo, mas talvez o defeito esteja em mim ...

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  52. Agora o teu desafio ...

    Peço agora que tentes fazer um esforço semelhante e me expliques como sabes que o teu deus é 3 pessoas numa só substância.

    De acordo com Pannenberg, Deus é a realidade que tudo determina, logo, é por demais sabido que o finito (como é o nosso caso e o do método científico) não possui qualquer capacidade de inferir sobre o infinito ou absoluto que não seja por esse infinito ou absoluto auto-comunicado. E poderíamos continuar a nossa conversa estando no ponto metafísico, porém, a partir do momento em que essa metafísica diz respoeito à compreensão de Deus, passa a ser teologia.

    Se o teu pressuposto filosófico é "Deus não existe", podes ficar por aqui e não vale a pena leres o resto.

    Caso contrário, se abdicares desse pressuposto e mantiveres uma abertura às questões teológicas, então a razão base da doutrina da Trindade é Bíblica, onde Deus se revela a si mesmo como Trindade e onde a reciprocidade nas relações entre Pai, Filho e Espírito Santo são fundamentais do ponto de vista do modo de ser de Deus, não quanto à substância que permanece insondável, caso contrário, não seria a realidade que tudo determina, logo, não seria Deus.

    Até no próprio Antigo Testamento se verifica como o Pai está presente como Criador, o Filho como Sabedoria e o Espírito Santo desde o início da Criação entre outras passagens. Porém, a questão do multiplo e da uno não é trivial e - como te disse - ainda pouco aprofundei. Contudo, o facto de Deus ser Trindade e por isso relação na sua essência é coerente com a marca que espero ver num mundo criado por um Deus assim: a relacionalidade. No mundo tudo está em relação com tudo, cada coisa com cada coisa. Esta é uma realidade inegável. Gostaria de partilhar mais, mas este não é o local ou momento apropriado. Considera apenas uma centelha ...

    Se é verdade que teve um filho, o mais razoável é concluir que não era virgem. Se eu te disser que a minha mulher tem dois filhos mas ainda é virgem, achas mais provável ter sido um milagre ou eu, por engano ou de propósito, estar a proferir uma afirmação incorrecta?

    Diz-me tu, a tua mulher é virgem? Se me responderes que sim, acho notável. Se me responderes que não, parece-me um grande salto entre essa experiência e concluir a falsidade acerca da virgindade de Maria. Como disse - e repito - um acontecimento como o da concepção e nascimento de Jesus possui as características de único e irrepetível, logo, o tempo mostrará a sua veracidade ou não. Pelos vistos esse tempo ainda não se esgotou e não vejo qualquer razão para que não seja assim, tendo em conta que a acontecer, só deveria acontecer uma vez na história do Universo, tal como se verifica até então...

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  53. Miguel Oliveira Panão:

    «é por demais sabido que o finito (como é o nosso caso e o do método científico) não possui qualquer capacidade de inferir sobre o infinito»

    Isso é falso.

    Aliás, Cantor não fez outra coisa.


    Mas o essencial do problema desta explicação é que se eu quero argumentar convincentemente perante alguém que discorde de mim, eu tenho de usar como base algo no qual ele concorde, para depois inferir validamente aquilo que alego.

    Nos casos em que isso é impossível, em que eu digo, mas se acreditasses como eu que X, então concluías Y, sei que Y não será convincente.

    Acontece que o Miguel Oliveira Panão nem isso fez. Pois não mostrou como é que da existência de Deus se conclui que a Bíblia nos pode dizer algo de válido a seu respeito.
    Se eu soubesse que Deus existia - o que obviamente não é o caso - então o mais razoável ainda seria assumir que o cristianismo estaria errado. Se o Miguel discorda, então teria de sustentar a inferência "Deus existe LOGO a Bíblia é uma fonte de conhecimento" para então poder justificar como sabe que Deus é uma trindade.

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  54. Xangrilá

    Mas só os homens se divertem? Essa é boa... má.

    Nunca disse isso, portanto começas mal.

    Devemos proteger mais a nossa fecundidade que vcs? Porquê? A maternidade e a paternidade devem ser responsáveis. As DST a todos tocam.

    Entre o "dever" e o "haver" há muitas diferenças. Confundes moralidade com uma observação factual. Falas como se as consequências fossem as mesmas para ambos os sexos, quando é claro que não são. O "dever" masculino depende bastante do sentido de responsabilidade do mesmo, enquanto que o "dever" feminino é pura protecção pessoal. Isto não é ponto que admito sequer discussão, é facto bruto. Negá-lo é entrar num mundo de fantasia que não ajuda ninguém.

    Muitas das que existem são adquiridas ao longo da nossa educação, que nos vão subtilmente condicionando a um certo recato.

    As diferenças são factuais e comprovadas cientificamente. O homem é mais obcecado pelo sexo do que a mulher, e isto tem causas darwinistas fáceis de entender (enquanto que um homem pode ter vários filhos por ano, a mulher só pode ter um: enquanto que os genes de um homem conseguem proliferar melhor por um estilo de vida menos monogâmico, os genes de uma mulher conseguem proliferar melhor numa situação familiar estável - o resultado é a dinâmica do homem procurar o sexo e a mulher ser quem escolhe o "felizardo"). Esta dinâmica darwinista não deve ser entendido como um apelo a funcionarmos desta maneira. Muito pelo contrário, ela somente explica as diferentes dinâmicas da líbido feminina e masculina. Não explica o que devemos fazer com elas.

    Nem é preciso ter-se uma educação religiosa.

    Ainda vivemos numa cultura cristã, mesmo quando aparentemente nos tentamos livrar dela.

    É comum ver-se uma mulher independente e assertiva ser taxada negativamente até pelas outras mulheres. Seremos as nossas piores inimigas enquanto replicarmos os modelos que nos oprimem.

    Isto é completamente verdade e uma coisa que me chocou quando me apercebi disto pela primeira vez, já há bastante tempo. O facto de que os elementos que oprimem mais o sexo feminino serem as próprias mulheres mais velhas. Hoje compreendo bem o fenómeno, e reconheço-o todos os dias, mesmo nos meus familiares.

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  55. Isso é falso.

    Aliás, Cantor não fez outra coisa.


    A razão é mais subtil e provocatória. Dizer que um conceito inventado pelo homem (Infinito) não é passível de inferência humana é uma contradição em si. O infinito não é nada de mais, é apenas uma abstracção humana, muito bem definida, e por conseguinte, perfeitamente ao nível do ser humano de inferir coisas dele.

    Aquilo que o Panão queria aludir é o "Grande Outro", o desconhecido, ou parafraseando aquele grande filósofo americano, Donald Rumsfeld ;), "The unknown unknowns", Aquilo que desconhecemos até desconhecer, o Grande Mistério, a Ausência mais forte do que a Presença, etc.,etc.

    Ou seja, aquilo que é por definição algo indefinível, pelo menos por enquanto. Deus encontra-se sempre nesse lugar. Deus é então o mistério, e reduz-se não só ao deus das lacunas, mas sobretudo, e mais interessante e importante do que isso, o sentimento da vertigem, o "terror do Real", If you look long enough into the void the void begins to look back through you.

    Isto é importante, mas é psicológico. Reduzimos então deus a um sentimento humano?

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  56. mop:

    Os teus argumentos são fraquinhos e não é preciso um grande esforço para mostrar isso.

    Queres que as coisas que vêm à cabeça sejam consideradas verdade é o que tu queres. Mas so as que são ditas por determinadas pessoas, de modo a manter o status-quo. Não ha epistemologia séria nenhuma como se pode ver:


    "De acordo com Pannenberg Deus é a realidade que tudo determina, "

    Como é que o Panenberg sabe? Isto é um apelo à autoridade.

    "o finito (como é o nosso caso e o do método científico) não possui qualquer capacidade de inferir sobre o infinito"

    Falso. Fizeste matematica 12º ano com certeza e estudaste limites, certo? Sabes o que é uma derivada? És capaz de levantar uma indeterminação não és? E foi o primeiro exemplo que me veio à cabeça. Mas o infinito é um conceito com que a ciencia lida com frequencia.

    "(:..)são fundamentais do ponto de vista do modo de ser de Deus, não quanto à substância que permanece insondável, caso contrário, não seria a realidade que tudo determina, logo, não seria Deus."

    São fundamentais porque? E se não fosse deus qual o problema?

    Em resumo dizes que não seria deus porque se deus não fosse a trindade não seria a realidade que tudo determina. Ok. Não é. Deus não existe.

    "que não seja por esse infinito ou absoluto auto-comunicado. (...) a partir do momento em que essa metafísica diz respoeito à compreensão de Deus, passa a ser teologia."

    Ou seja, dizes que não podes saber de deus por nenhum modo porque (Ele) é infinito a não ser por autocomunicação. Justifica como sabes que esse conhecimento assim adquirido é correcto e que o autoconhecimento não é em si uma falacia. Não há nada na autocomunicação que sugira que isso não é mais que palpite. Não tens nenhum modo de defender que o que se diz que se adquiriu por autoconhecimento corresponde a qualquer especie de realidade.

    Como a teologia é baseada na autocomunicação e não pode ser baseada em conhecimento empirico ou racional fica portanto definitivamente relegada para o reino do palpite e da fantasia.
    .

    Existe ainda na tua frase a afirmação que deus se revelou a ele proprio assim. Gostava de saber como sabes isto tambem. Claramente é abusar da imaginação. Provavelemente alguma autoridade que disse que foi autocomunicada nesse aspecto…

    " No mundo tudo está em relação com tudo, cada coisa com cada coisa."

    E isto prova alguma coisa? Quando essas relações são explicaveis sem introduzir vontades superiores? É a mesma questão ancestral. Atribuir intencionalidade onde ela não está, ver deuses nas relações normais das entiodades naturais. Sonhas com duendes sem saberes.


    "Diz-me tu, a tua mulher é virgem? Se me responderes que sim, acho notável. Se me responderes que não, parece-me um grande salto entre essa experiência e concluir a falsidade acerca da virgindade de Maria."

    Se não demonstrares que a deus existe e deus quis que assim fosse e que Maria era uma pseudo-deusa então talvez. Mas repara como tens um onus pesadissimo como dizia o Ludwig

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  57. Este comentário foi removido pelo autor.

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  58. Joao Vasco:

    "Se eu soubesse que Deus existia - o que obviamente não é o caso - então o mais razoável ainda seria assumir que o cristianismo estaria errado. Se o Miguel discorda, então teria de sustentar a inferência "Deus existe LOGO a Bíblia é uma fonte de conhecimento" para então poder justificar como sabe que Deus é uma trindade."

    Não podia estar mais de acordo. Chamo a isso a falacia do religioso que é dizer que se deus existe então eu sei o que ele quer.

    Não so não faz ha justificação para dizer que deus existe como não ha para falar da sua vontade ou acções. É tudo arbitrario pois não conseguem jsutificar epistemologia nenhuma, nem historicamente com milahres de deuses a querer coisas diferentes e cada um a dizer que o meu é que é o tal.

    Que sorte ha? De tantas coisas que vêm à cabeça de toda a gente logo à minha é que vêm as mensagens de deus. E eu sei que é de deus.

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  59. 1º Os humanos são finitos, mas tratam dos infinitos através da Teoria dos Conjuntos, que suponho ser tão finita como a Ciência. Os telescópios estão na Terra mas permitem observar o que está muito para além dela. A verdade é finita. A falsidade é infinita.

    2º Um pressuposto, como hipótese, pode ser refutado. O Miguel Panão está a pedir que se remova um pressuposto, que é uma hipótese nula, para que aceitemos outros pressupostos, que até envolve interpretações contemporâneas do Antigo Testamento (supostamente sobre os visitantes de Abraão e de Daniel), mas que judeus eruditos não aceitam.

    3º A Bíblia não faz referências à Trindade, muito menos no Antigo Testamento. O conceito de Trindade entre os cristãos 300 anos depois de Cristo e só foi estabelecida como dogma com o Primeiro Concílio de Niceia. Simplesmente fazem o mesmo que fazem os que dizem que as poesias de Nostradamus descrevem acontecimentos recentes. Os pressupostos criados posteriormente à Bíblia não devem existir na Bíblia.

    4º A Trindade é contraditória. O Pai é Deus, o filho é Deus e o Espírito Santo é Deus; ie: P = D; F = D; E = D. Ou seja: P = F = E = D. Mas o Pai não é o Filho e o Filho não é o Espírito Santo. Portanto: P != F != E.

    5º Mesmo se com a possibilidade de eventos únicos, isso não quer dizer que se saiba que um evento em particular existiu. Eu posso dizer que o meu gato conseguiu voar rodando a cauda e responder aos que não acreditam dizendo que é um evento único. Ou até dizer que houve um dia em que 1 + 2 = 5, e isso foi um evento único. Isso não mostra que sabemos que aconteceu e acaba com os meios que temos de refutar alegações sobre a realidade, porque deixamos de usar aquilo que observamos para esse efeito e temos "verdades" que contradizem a ciência e a matemática para defender supostos eventos únicos como dogmas.

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  60. Barba;

    "Isto é importante, mas é psicológico. Reduzimos então deus a um sentimento humano?"

    Esse deus é real no sentido em que um pensamento é real. E um pensamento é real, tanto como o cerebro.

    O deus pensamento existe e faz todo o sentido. O auto-conhecimento, o sistema fechado da teologia que teima orgulhosamente em não ter um ponto de intersecção com o mundo fisico, o efeito placebo, a fragilidade humana, a tendencia para atribuir intencionalidade onde ela nºao há e para acreditar em algo que nos ajude a manipular o universo.

    A sede de controle e de poder.

    AS milhares de mitologias e a facilidade com que aparecem. A resistencia aos factos...

    É tudo explicado por deus ser real, mas apenas real como uma fantasia. Fantasias existem, mas não são aquilo que dizem que são. São construções metafisicas sem correspondencia à realidade fisica para alem do cerebro.

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  61. João: «Não podia estar mais de acordo. Chamo a isso a falacia do religioso que é dizer que se deus existe então eu sei o que ele quer.»

    Eu chamo-o de non sequitur, mas não é isso que o Miguel Panão disse. Ele estava a referir-se à Trindade, não à existência de Deus em si. O problema é que ele não mostra como sabe que é verdadeira. Simplesmente disse que se baseia na Bíblia - o que é falso, mas mesmo se fosse, é irrelevante, a não ser que Ludwig admita que a Bíblia como autoridade como Miguel admite. Senão, então Miguel está a ter um discurso irracional.

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  62. Sim, João, concordo o que dizes, mas não era esse tipo de sentimento que eu estava a aludir.

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  63. Senão, então Miguel está a ter um discurso irracional.

    "Então"??!?

    lol

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  64. Miguel Panão,

    «Perguntar "Deus existe?" não tem a mesma natureza que perguntar "o bosão de Higgs existe?".»

    É nisto que te baralhas. Se assumires que o bosão de Higgs é inteligente e se esconde deliberadamente dos investigadores então podes ficar com um modelo impossível de testar. Por outro lado, se assumires que Deus responde às orações dos fieis, cura os paralíticos e salpicos de óleo nos olhos, então tens um modelo testável.

    Essa diferença que tu apontas não está na natureza das perguntas em si mas nos atributos que, arbitrariamente, tu associas aos modelos que propões para as responder.

    É um reflexo dos teus preconceitos e não da natureza das coisas. Natureza essa que só podes conhecer por meio de modelos testáveis. É uma limitação irredutível da nossa cognição.

    «a razão base da doutrina da Trindade é Bíblica»

    Tal como a razão base da doutrina de apedrejar crianças ou de que a Terra tem apenas uns poucos milhares de anos de idade. Se a razão que te leva a concluir que existe um deus que criou o universo e que é três pessoas numa substância é apenas o que está escrito num livro antigo, escrito por pessoas que sabiam tão pouco como tu acerca desse deus, e ainda menos acerca do universo que ele alegadamente criou, então proponho que estás a ser tão irracional como os criacionistas ou como os fundamentalistas islâmicos que matam as filhas por namorar com quem não devem. Porque estás a fazer uma inferência equivalente às deles.

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  65. O "Retornado" Pedro Amarau (sotaque brasileiro) Couto afirma:

    3º A Bíblia não faz referências à Trindade, muito menos no Antigo Testamento.


    A Bíblia está cheia de referências à Trindade, começando em Génesis (caps 13, 16, 28 e 31 - ditos de memória - Juízes 13 e 16) até ao Novo Testamento. O problema aqui não é o que a Bíblia diz mas o facto dos ateus não terem uma definição do que e a Trindade. Se eu vou caçar um tigre, eu tenho que saber o que é um tigre. Os ateus não sabem o que é a Trindade, portanto por isso é que "não encontram" na Bíblia. O mesmo para os muçulmanos e os arianos.

    O conceito de Trindade entre os cristãos 300 anos depois de Cristo e só foi estabelecida como dogma com o Primeiro Concílio de Niceia.


    lol!

    Reparem no termo enganador "estabelecida". Seu eu agora mostrar que o conceito já existia antes de 325, o Retornado Pedro vai dizer "ah, mas eu apenas disse estabelecida e não inventado". *grin*


    "The term Trinitas was popularized by Tertullian almost 100 years before the Nicene council in his debate against Praxeas"

    "As we see from history the doctrine of the Trinity did not depend on any council as it was used by Tertullian and others long before a council was called on doctrinal teaching. "

    O Concilio e Niceia (325AAD, se não me engano) não foi feito para se inventar coisas sobre a Natureza de Deus. mas para afirmar o que os cristãos já acreditam há muitos anos. Esse argumento é exactamente o mesmo que os muçulmanos fazem, e está tão errado na boca deles como está na boca dos ateus.

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  66. Algumas reflexões sobre a virgindade de Maria

    A virgem conceberá (Mt 1, 23)… Neste contexto que significará ser virgem? Como poderá ser virgem uma grávida num campo meramente biológico? Ou neste contexto virgindade refere-se mais a um campo metafísico e ontológico? São questões relevantes quando a observação empírica parece entrar em contradição com a fé revelada. É necessário, então, usar a razão até onde for possível para clarificar alguns conceitos. A fé cristã não pode ser ingénua, nem pode estar alheia às críticas da razão. Pois, a fé cristã precisa da faculdade da razão para não se tornar em superstição ou em fundamentalismo.
    O que é ser virgem? José Policarpo, na homilia de natal (2008), afirma que virgindade não se refere ao meramente físico ou biológico, mas sim refere-se mais radicalmente à “verdade profunda da união esponsal do homem e da mulher, que são, no seu amor, a imagem do que Deus é como Deus-amor”. Então, ser virgem significa a capacidade de amar como Deus ama. Amor que é oblação de si, totalmente dom, numa perene fidelidade e criação. Deste modo, cada um “é chamado a participar no amor virginal de Deus”; e “segundo a narrativa da criação, é na comunhão homem-mulher que se realiza e exprime esta imagem de Deus” que é Amor. Ser virgem é então amar profundamente o outro, participando assim os dois da realidade de Deus. O Cardial Português defende, deste modo, que “o nascimento de Jesus não marginaliza a união esponsal de Maria e José”; pois, o “amor virginal não impede, nem o amor esponsal, nem a fecundidade maternal”.
    Por conseguinte, Keith Ward, filósofo da religião cristã, no seu livro “Deus, Fé e o Novo Milénio” defende que os relatos bíblicos não são apenas histórias puras. Provavelmente, tal como a maior parte das narrativas religiosas, inserem a história num contexto cósmico, tendendo, deste modo, para enaltecer a narrativa e enchê-la de material de natureza basicamente simbólica e por vezes lendária. A crença do «nascimento da virgem» e da concepção de Jesus por Maria sem fertilização, tornou-se mais tarde uma concepção de um nascimento milagroso que não rasgou o hímen, e Maria foi considerada uma virgem eterna. No entanto, a profecia de que o Messias nasceria de uma virgem baseia-se também na tradução grega do hebraico, em que a profecia original significava apenas «uma jovem». Muitos exegetas defendem que a crença tradicional de que Jesus nasceu de uma mãe virgem é uma lenda, uma inserção simbólica na história da sua vida. O significado simbólico é enorme. Israel é referido na Bíblia hebraica como «a virgem Israel», a noiva de Deus (Amós 5, 2). Jesus é o primeiro de uma nova humanidade, mediador do amor de Deus, e nasce de Israel purificado, não por vontade ou acção do homem, mas pelo puro acto de Deus”. Este filósofo da religião afirma que não repugna a ideia de dar um valor simbólico a estas narrativas, mesmo sendo negada a sua literalidade. Deste modo, o artigo do credo “nasceu da virgem Maria” poderia ser interpretado, sem hipocrisia, num sentido simbólico ou metafórico, com o significado de «nascido de uma jovem pura que representa a “virgem Israel”, os restos puros do povo da velha aliança».

    (continua...)

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  67. (continuação)

    Do mesmo modo, Ratzinger considera que toda a narração da anunciação até à concepção de Jesus poderá ser uma lenda. Este teólogo e actual Papa pensa que se quer transmitir nesta passagem “o anseio pela pureza representada pela virgem intocada; o anseio pelo elemento verdadeiramente materno, acolhedor, maduro e bondoso, e finalmente, a esperança e a alegria que se projectam na criança” (RATZINGER, J., Introdução ao Cristianismo, p. 199). Concretamente, a virgindade de Maria é de facto simbólica (sinal de pureza e fidelidade a Deus) e não se refere tanto à virgindade no sentido biológico. Pois, “a concepção de Jesus é uma nova criação e não uma procriação de Deus. Deus não Se torna o pai biológico de Jesus” (Op. Cit., p. 199). Sendo Jesus totalmente homem e totalmente Deus, e não sendo Deus pai o seu pai biológico, como assume então a filiação divina? “Segundo a fé da Igreja, a filiação divina de Jesus não se deve ao facto de Jesus não ter um pai humano; a doutrina do ser divino de Jesus não sofreria nenhuma restrição se Jesus fosse o fruto de um casamento humano normal, porque a filiação divina que é objecto da fé cristã não é um facto biológico, e sim um facto ontológico” (Op. Cit., p. 200).
    Deste modo, Jesus pode bem ser um fruto biológico de José e Maria, o que não invalida a filiação ontológica de Deus. Constatamos, então, que esta crença como muitas outras crenças não podem ser ingenuamente apreendidas, mas é necessário penetrar verdadeiramente na mensagem que se pretende transmitir.

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  68. Miguel Oliveira Panão,

    «A única publicação que conheço apresenta como cenário "plausível" uma partenogénese humana.»

    Não é plausível que Jesus tenha sido resultado de uma partenogénese humana. Não pq a partenogénese humana seja impossível. Lá por não haver nenhum caso confirmado até hoje, não se pode dizer que seja impossível. O problema é que a partenogénese em espécies com sistema de determinação sexual XY resulta exclusivamente na formação de descendência do sexo feminino. Na partenogénese o embrião é formado exclusivamente com o material genético da mãe. E uma fêmea normal não tem nenhum cromossoma Y.

    Nem se põe a hipótese de Maria ter síndroma XXY. Esses nascem machos.

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  69. Partenogenese humana é tão plausivel como o crescimento de novo de membros perdidos.

    É lá com os religiosos.

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  70. PAC:

    Non-sequitur são todas as falacias. Dar -lhes um nome ajuda a ver por onde elas andam.

    O Joao Vasco criticou: " "Deus existe LOGO a Bíblia é uma fonte de conhecimento"

    Quer me parecer que existe a permissa que é possivel saber o que deus quer para atribuir a sua vontade e saber ao escrito na biblia.

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  71. Mats:

    A autoridade és tu? Nem sequer citas?

    Ja agora, popularizado 100 anos antes de Niceia não abona a teu favor mesmo que seja verdade. Por outro lado o Pedro referia-se a especificar a trindade enquanto trindade, não apenas referir-se a ela indiretamente.

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  72. João Vasco,

    quando referi "infinito", referia-me ao sentido metafísico do termo, tal como se pode depreender a partir do restante texto, logo, não é falso e Cantor certamente que se referia ao sentido matemático do termo, o que é diferente.

    eu quero argumentar convincentemente perante alguém que discorde de mim, eu tenho de usar como base algo no qual ele concorde, para depois inferir validamente aquilo que alego.

    Não necessariamente, pois aquilo que consideras válido pode depender dos pressupostos base. A validade deve ser testada tendo em conta os pressupostos base do outro e não os teus. Exemplo: se eu fosse materialista não teria qualquer razão para crer que Deus existisse. Porém, acreditando que apenas o que é material é real, confesso que teria alguma dificuldade em sustentar materialmente essa crença ...

    não mostrou como é que da existência de Deus se conclui que a Bíblia nos pode dizer algo de válido a seu respeito.

    Achas que este é o espaço indicado para o fazer, ou que eu seja a melhor pessoa para fazê-lo? Não é inocente quando deixo coisas por justificar ou responder. É por reconhecer que há quem faça melhor do que eu, o que implica a leitura de algumas obras, e, por essa razão, repetidamente chamo a atenção para um nome, ou uma citação, ou mesmo mencionando uma obra.

    Para nos pronunciarmos sobre uma coisa importa estudar, documentar-se, não basta uma simples intuição como é costume haver na maior parte dos comentários aqui escritos.

    Se eu soubesse que Deus existia - o que obviamente não é o caso - então o mais razoável ainda seria assumir que o cristianismo estaria errado.

    Porquê? Já reparaste que o teu pressuposto base é a inexistência de Deus que funciona como postulado sem qualquer justificação? Nao estarás a assumir o mesmo que criticas naqueles que assumem o inverso? Não estará o ónus da prova do teu lado?


    "Deus existe LOGO a Bíblia é uma fonte de conhecimento"

    É óbvio que é fonte de conhecimento, mas "teológico", não científico, eventualmente histórico e sociológico, sendo estes dois exemplos de como a Bíblia possui também valor científico, mas não de natureza científico-natural. Assim, é por demais óbvio que falar de Deus como Trindade é empregar um discurso teológico sobre o "modo de ser" de Deus e não relativamente à Sua substância.

    Eu sei que estás constantemente a pensar de forma subtancialista. O meu convite é a alargares o teu pensamento a outras formas de pensar que não exclusivamente substancialistas.

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  73. Pedro Amaral Couto,

    1) Falei do infinito metafísico ...

    2) Não pedi que removem pressuposto algum, mas que acolhessem outros pressupostos para compreender melhor as convicções do outros. É uma proposta de diálogo no acolhimento, que na minha opinião, precede o acordo.

    3) Isto tem fontes ou é mera intuição?

    4) Só é contraditória do ponto de vista substancialista e subordinarista, que não corresponde ao desenvolvimento da doutrina Trinitária feita por teólogos de diversas confissõe Cristãs como Catherine LaCugna, Jürgen Moltmann, Wolfhart Pannenberg, Ted Peters, Karl Rahner, Walter Kasper, John Zizioulas, Joseph Ratzinger, Anne Hunt, Stanley Grenz, Colin Gunton, John Polkinghorne, Graham Buxton, Klaus Hemmerle, entre outros ...

    5) Eu posso dizer que o meu gato conseguiu voar rodando a cauda e responder aos que não acreditam dizendo que é um evento único.

    Veremos com o tempo as implicações desta afirmação que, já agora, pretende ser quê? Científica, teológica ou filosófica?

    A minha sugestão é: se vez contradição, procura um "terceiro incluído" num nível de realidade diferente daquele em que encontras a contradição. Melhor dizendo, vai a fundo nas questões e não te fiques pela superficialidade de uma mera intuição ...

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  74. “verdade profunda da união esponsal do homem e da mulher, que são, no seu amor, a imagem do que Deus é como Deus-amor”

    Caro Domingo Farias,
    Policarpo dixit? Só prova que o Miguel Panão tem bons mestres.

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  75. Ludwig,

    Estás deliberadamente a fugir à questão e a confundir a natureza dos objectos formais, eventualemente, pela falta de argumentos convincentes.

    O bosão Higgs é uma partícula (ponto final) Não possui inteligência ou se esconde deliberadamente. É uma questão científica, simples.

    Deus não é uma partícula, não se pode falar d'Ele substancialmente, logo, Deus é precisamente o objecto formal que faz de uma questão sobre Ele teo-lógica (ponto final)

    Não há comparação possível de atributos como sugeres porque enquanto me posso referir ao bosão Higgs do ponto de vista substancial apenas, não me posso referir a Deus do ponto de vista substancial sequer! Logo, é radicalmente diferente uma questão sobre o bosão ou sobre Deus, pela essência e natureza do objecto formal.

    É um reflexo dos teus preconceitos e não da natureza das coisas. Natureza essa que só podes conhecer por meio de modelos testáveis. É uma limitação irredutível da nossa cognição.

    De acordo com a segunda, como tenho repetidamente usado como justificação para distinguir entre questões científicas e teológicas.

    Discordo da primeira porque o preconceito está - a meu ver - do teu lado ao insistires que uma questão teológica só é questão sequer se for testável segundo métodos científico-naturais. Chama-se a isto reducionismo metodológico.

    Tal como a razão base da doutrina de apedrejar crianças ou de que a Terra tem apenas uns poucos milhares de anos de idade.

    Justifica biblicamente. Afirmar só não chega.

    Recuso terminantemente a tua proposta: proponho que estás a ser tão irracional como os criacionistas ou como os fundamentalistas islâmicos que matam as filhas por namorar com quem não devem.

    É equivalente à tua sofisticação filosófica.

    O que está escrito na Bíblia é fonte de conhecimento teológico para questões teológicas. A ciência esclarece a fé, logo, se acredito que Deus criou o universo, implica que esse possui uma inteligibilidade que mo permite estudar, isto é, a própria ciência é sustentada pela fé que se torna a sua fonte.

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  76. Domingos,

    "Concretamente, a virgindade de Maria é de facto simbólica (sinal de pureza e fidelidade a Deus) e não se refere tanto à virgindade no sentido biológico."

    Ah bom... Assim as coisas começam a fazer sentido. Se concretamente a virgindade de Maria é, de facto, simbólica, então a história é outra.

    Só não concordo com a parte "não se refere tanto à virgindade no sentido biológico. ". A utilização do "tanto" deixa espaço à ambiguidade, e voltamos novamente à mesma discussão. Não se refere à virgindade biológica, ponto. A virgindade é simbólica, é uma metáfora.

    Assim sendo, o facto de Jesus ter nascido de uma "virgem" não entra em contradição com a realidade, pois de facto, ela não era virgem no sentido que usualmente damos à palavra: trata-se apenas de uma metáfora.

    Acho que é a primeira vez que vejo uma afirmação concreta e racional nestas discussões entre crentes e não crentes. Parabéns.

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  77. O LUDWIG INSISTE EM METER AREIA NA CABEÇA E A CABEÇA NA AREIA

    O diálogo entre a ciência e a religião deve ser constante.

    A ciência só funciona se partirmos do princípio de que o Universo pode ser compreendido racionalmente e que os seres humanos são dotados de racionalidade para o entender, ao menos parcialmente.

    A Bíblia ensina isso mesmo: o Universo, a vida e o homem foram criados racionalmente por um Deus racional.

    O homem foi dotado de racionalidade porque criado à imagem de Deus. Estudando a criação de Deus podemos compreender melhor o próprio Deus.

    É porque a Bíblia é verdade que a ciência é possível e significativa.

    O diálogo racional existe entre seres racionais, criados à imagem de um Deus racional. A teoria da evolução é que reduz o Universo, a vida e o homem a processos irracionais, que tornariam a racionalidade impossível.

    O Ludwig é que reduz o cérebro humano a um aglomerado irracional de poeira cósmica (daí eu dizer que mete areia na cabeça).

    A extrema sintonia do Universo para a vida e a existência de leis naturais é evidência mais do que suficiente da intencionalidade, da racionalidade e da ordem do Universo. Elas corroboram o que a Bíblia diz.

    A existência de informação codificada nos genomas, em quantidade, qualidade, densidade e complexidade que desafiam a inteligência humana é evidência, mais do que suficiente, de que a vida foi criada por Deus.

    A existência de triliões de fósseis de seres vivos plenamente formados e funcionais sepultados em camadas de sedimentos transcontinentais é evidência mais do que suficiente de que ocorreu o dilúvio global.

    A existência de mutações e selecção natural é evidência mais do que suficiente da corrupção e da morte que entraram no mundo por causa do pecado.

    O Ludwig mete a cabeça na areia a todos estes argumentos. Ele repudia-os subjectiva, irracional e emotivamente, sem conseguir refutá-los lógica, empírica e cientificamente.

    Pessoalmente não me sinto minimamente incomodado pelos posts do Ludwig. Pelo contrário!

    Desejo que continue com eles, que tenho todo o gosto em responder-lhes e publicar os seus comentários com as minhas respostas.

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  78. Domingos Faria:

    «Então, ser virgem significa a capacidade de amar como Deus ama. Amor que é oblação de si, totalmente dom, numa perene fidelidade e criação. Deste modo, cada um “é chamado a participar no amor virginal de Deus”; e “segundo a narrativa da criação, é na comunhão homem-mulher que se realiza e exprime esta imagem de Deus” que é Amor. Ser virgem é então amar profundamente o outro, participando assim os dois da realidade de Deus»

    Se eu disser que a Raquel Augusta é assassina, e levar muito a sério esta afirmação, muitos poderiam duvidar das minhas palavras. E, entre a espada e a parede, eu poderia ser obrigado a justificar tal acusação.

    Se eu dissesse que, com a palavra "assassina" aquilo que eu quis dizer é que ela é alguém "que se sabe divertir", vão existir dois problemas:

    a) como na cabeça das pessoas "assassina" quer dizer "assassina", ao dizer que ela é "assassina" para me referir ao facto de se saber divertir, estou a enganar. E parece tão ineficaz em termos comunicativos chamar-lhe assassina em vez de "alguém que se sabe divertir" que é difícil não ver este engano como um engano deliberado. Como uma deturpação das palavras propositada. Como uma mentira. A isto se acrescenta o facto de ter usado a palavra "assassina" como se respondesse ao significado literal da palavra.

    b) Ao criar uma metáfora entre os dois conceitos - ser assassina e saber como se divertir - estou a defender que existe uma relação entre eles. Parece que quem não mata tem mais dificuldade em divertir-se. Parece que a metáfora que uso denuncia como os meus valores são questionáveis.


    Ora este exemplo absurdo acaba por ser semelhante à proposta do Domingos. Vejamos:


    a) como na cabeça das pessoas "virgem" quer dizer "virgem", ao dizer que ela é "virgem" para referir o facto de se saber amar, há um engano. E parece tão ineficaz em termos comunicativos chamar-lhe virgem em vez de "alguém que é capaz de amar profundamente" que é difícil não ver este engano como um engano deliberado. Como uma deturpação das palavras propositada. Como uma mentira. A isto se acrescenta o facto de se ter repetidamente usado a palavra "virgem" como se respondesse ao significado literal da palavra.

    b) Ao criar uma metáfora entre os dois conceitos - ser virgem e ser capaz de amar profundamente - estou a defender que existe uma relação entre eles. Parece que quem não é virgem tem mais dificuldade amar profundamente. Parece que a metáfora que uso denuncia como os estes valores são questionáveis.

    Na verdade evoca o sexismo de tempos idos, em que a inexperiência sexual de uma mulher era valorizada de uma forma descabida.
    Associar metaforicamente a capacidade de amar profundamente com a inexperiência sexual é algo que, a meu ver, revela uma forma pouco saudável (e até algo obcecada) de encarar a sexualidade.

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  79. Miguel Oliveira Panão:

    Creio que que esta mensagem foi ignorada.
    Vou repeti-la com uma ilgeira alteração:

    «Miguel Oliveira Panão:

    Em primeiro lugar, gostaria de saber se aceita o meu raciocínio à excepção do alegado erro que apontou.
    Se acredita que existem os mesmos milagres que existiriam num mundo sem Deus.

    Em segundo lugar, se alguém propõe a existência de gnomos, eu posso dar-lhe ouvidos. Mas se ela admite que em termos do que é observável, directa ou indirectamente, um mundo sem gnomos é igual a um mundo com gnomos, parece-me que é epistemologicamente mais avisado concluir que a sua ausência
    é a hipótese mais provável (navalha de Occam), ou assunção mais razoável.

    Em terceiro lugar, se o Miguel considera que a frequência daquilo a que chama milagres não é um indício da existência de Deus, nem da sua ausência, tudo bem.
    Mas acredito que, no sentido de defender a verdade, deveria ter essa discussão com a generalidade dos cristãos, em particular os católicos, que vêm na existência dos milagres um dos mais fortes indícios de que Deus existe. Explique-lhes, por amor à verdade, que não é esse o caso. A mim não me ouvem.


    Em quarto lugar, queria reforçar o ponto de vista do Ludwig no que diz respeito a esta discussão, dizendo que, a aplicar a própria distinção do Miguel, a pergunta "Maria era virgem?" seria então do domínio científico, pois refere-se a uma descrição da realidade e não às razões que teriam levado a que isso ocorresse.
    Ora no domínio científico, naquilo que é observável, temos por um lado a consciência de que é muito raro uma mulher ter um filho e ser virgem. Julgo que não exagerarei, se disser que a probabilidade é menor do que um em 100 milhões.
    Por outro lado, ainda a nível científico, temos documentos históricos nos quais se alega que Maria era virgem. Eu vou ignorar as alegações de que existiram erros de tradução, e vou também ignorar o facto do autor desses textos não ter, previsivelmente, forma de saber se Maria era virgem. Vou assumir, pelo contrário, que o texto bíblico diz aquilo que o autor pretendia, e que o autor teve forma de saber se Maria era virgem ou não. Temos ainda de contar com a probabilidade do autor ter mentido ou se ter equivocado. Claro que a probabilidade, à priori, de um autor de um documento testemunhal mentir ou equivocar-se é altíssima, como sabem todos os historiadores que têm várias vezes de harmonizar informação contraditória obtida por essa via. Mas em vez de assumir valores razoáveis, tais como 30% ou 10%, ou mesmo 5%, vou assumir que a probabilidade de mentira ou equívoco era de 0.001%.
    O que é que a ciência nos diz, perante todas estas assunções, cada uma delas favorável à hipótese de Maria ser virgem, é que - análise bayesiana - a probabilidade de Maria não ser virgem é superior a 99,9%.

    Ou seja, se aplicarmos o critério do Miguel, essa pergunta é científica, e se aplicarmos os ferramentas e métodos da ciência concluímos que Maria não era virgem - como o Miguel sabe, as conclusões científicas exigem, de acordo com os modelos considerados, probabilidades bem menores... geralmente 95% chega.»

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  80. Independentemente de acreditarem ou não em algo tão abstracto e absoluto que é a existência de Deus. E de compreenderem ou não todas as (muitas) interpretações que se fazem acerca Dele. É impossível existirem pessoas neste Mundo que pelo menos uma vez na vida não se deram conta que algo mais que nós existe. Seja o Deus Rá, o Deus Júpiter, Alá, Poseidon ou mesmo o Deus Shiva, Qualquer um de vocês que tanto falam, já pensaram pelo menos uma vez no quão ridícula é a vossa existência se não existir algo mais, seja no Céu, no Olimpo ou no Submundo. Este é o ponto de partida para qualquer discussão acerca da credibilidade de uma religião. Não se a Virgem Maria tinha ou não o hímen intacto (expressão pouco feliz)...

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  81. Caro João Vasco,

    «Como na cabeça das pessoas "virgem" quer dizer "virgem", ao dizer que ela é "virgem" para referir o facto de se saber amar, há um engano». Seguindo este teu raciocínio não é possível haver poesia, prosa, mitos, com linguagem simbólica, metafórica, alegórica. Porque é que só é permitido haver a linguagem literal? Que castração da linguagem!!! Se leres Nietzsche em “para além da verdade e da mentira num sentido extra-moral” podes ver que a linguagem não fica ancorada apenas na literalidade e na reificação de factos, pois é algo muito mais abrangente.

    «Ao criar uma metáfora entre os dois conceitos - ser virgem e ser capaz de amar profundamente - estou a defender que existe uma relação entre eles». Será mesmo assim? Eu disse apenas que pode existir um significado mais profundo no termo virgem (e pureza). Assim, em vez de se referir literalmente a algo biológico, pode significar simbolicamente capacidade de amar, sem objectualizar o outro, ou numa linguagem kantiana sem tratar o outro apenas como um meio; (logo, tem conotações simbólicas de pureza [ou virgindade] – pois, não faço do outro um isso, um objecto, mas sim uma realidade pessoal que deve ser respeitada como um todo). Todo este significado simbólico não foi inventado por mim, já está patente na bíblia como muitos exegetas já reconheceram. [Infelizmente muitos teístas e ateístas ainda pensam que a bíblia é um livro científico, com relatos jornalísticos literais…].

    «Na verdade evoca o sexismo de tempos idos, em que a inexperiência sexual de uma mulher era valorizada de uma forma descabida». LOL… Onde é que eu defendo isso? Não te esqueças que essas são as tuas palavras… Partindo das minhas premissas não se pode chegar de forma alguma a essas conclusões.

    «Associar metaforicamente a capacidade de amar profundamente com a inexperiência sexual». Que absurdo! Isto já deve ser mesmo para gozar comigo!!! Não faço de forma alguma tal associação. Eu não fiz nenhuma associação metafórica (entre amar e inexperiência sexual). Apenas sugeri que o termo virgindade pode ter outras conotações que não são literais…

    Então, porque é que o termo “virgem” no livro de Lucas ou de Mateus não pode ser encarado de forma simbólica? Será mesmo que Lucas ou Mateus queriam escrever um livro científico ou um relato jornalístico? Ou não será antes que eles pretendiam passar uma mensagem (através de uma linguagem simbólica, alegórica, metafórica) sobre a vivência de amor, do dom, da gratuidade, etc? Se atendermos às ligações que Lucas e Mateus estabelecem com algumas passagens proféticas do antigo testamento não é absurdo pensar o termo virgem como simbólico (Aliás, tentei mostrar isto no meu comentário anterior).

    Saudações cordiais,

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  82. Caro Domingos Faria:

    « Seguindo este teu raciocínio não é possível haver poesia, prosa, mitos, com linguagem simbólica, metafórica, alegórica.»

    Eles podem existir, mas são entendidos enquanto tal.

    Basicamente o meu entendimento é este: pergunte aos católicos se acreditam que Maria era literalmente virgem quando concebeu ou não.

    Se verificar que 90% deles responde afirmativamente, tem aí a confirmação de que o discurso da Igreja foi enganador. E que há alguma desonestidade por omissão em não esclarecer tal equívoco.

    E sinceramente, duvida da minha previsão de que seria esse o caso? Duvida que a percentagem de respostas afirmativas à pergunta que referi superaria os 90%?


    «Assim, em vez de se referir literalmente a algo biológico, pode significar simbolicamente capacidade de amar, sem objectualizar o outro, ou numa linguagem kantiana sem tratar o outro apenas como um meio; (logo, tem conotações simbólicas de pureza [ou virgindade] – pois, não faço do outro um isso, um objecto, mas sim uma realidade pessoal que deve ser respeitada como um todo).»

    Mas é esse simbolismo que questiono naquilo que lhe está implícito.

    Porquê associar a virgindade "biológica" à "capacidade de amar"?


    Vejamos este exemplo:

    Abreu- A vilã da história era uma prostituta o que me leva a crer que o autor não gosta de prostitutas.

    Joaquim- Não. Quando o autor chama prostituta à vilã, não está a referir-se ao significado literal do termo. Ela não é uma profissional do sexo. Ele está a usar uma linguagem simbólica para dizer que ela é uma mulher desgraçada, malvada e egoísta.

    Abreu- Se é esse o caso, o seu desdém por prostitutas é ainda mais evidente. Porque associa a prostituição à maldade, ao egoísmo.

    Assim, se considerar importante que Maria seja literalmente virgem já indicia um conjunto de valores que questiono, considerar que o termo virgem aplicado a Maria simboliza a "capacidade de amar" ainda os indicia de forma mais evidente.

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  83. Penso que é um disparate completo tentar explicações humanas e naturais para o nascimento virginal de Jesus Cristo, quando a Bíblia afirma que se trata de um evento divino e sobrenatural.

    Qualquer Cristão sabe que não existe qualquer possibilidade humana e natural para o nascimento virginal de Jesus Cristo.

    No entanto, a Bíblia diz que se trata de um evento divino e sobrenatural.

    Ora, só se pode provar que um evento divino e sobrenatural é impossível se primeiro se provar que Deus não existe e que a natureza é tudo o que existe.

    Não é possível provar científicamente que Deus não existe e que a natureza é tudo o que existe.

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  84. LUDWIG AFIRMA:

    "Isto sugere fortemente (muito fortemente) que este universo funciona exactamente como se esperaria de um universo sem deuses."

    Isto pretende ser uma afirmação científica?

    Que disparate!!


    Já alguém viu a energia e a matéria a surgirem do nada?

    Já alguém viu a vida a surgir por acaso da não vida?

    Já alguém viu informação codificada a surgir por qualquer lei natural ou processo físico?

    Já alguém viu uma espécie menos complexa a transformar-se noutra distinta mais complexa?

    Algum cientista sabe como funciona um Universo sem Deus?

    O Ludwig diz disparates atrás de disparates..

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  85. Perspectiva:

    Concordo contigo que aquilo que provavelmente estava na mente dos autores (desconfio que não foi erro de tradução, mas reflexo de valores arcaicos) era que a virgindade de Maria após a gravidez:

    a) era concreta e não simbólica

    b) era sobrenatural e não consequência de um fenómeno natural, embora raro

    Concordo contigo, mas discordo da certeza com que o afirmas. Só temos acesso ao que escreveram, não ao que estava na cabeça deles.
    As outras possibilidades, mesmo que me pareçam pouco prováveis, não são incompatíveis com o que está no texto, nem sequer absurdas.

    É menos absurdo defender que a virgindade de Maria era simbólica, e simbolizava coisas positivas, do que que defender que Paulo ao dizer que a mulher se deve submeter ao marido não estava a ser sexista.

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  86. Obviamente que acredito que, independentemente daquilo a que se referiam no texto, Maria, a ter existido e ter concebido, não era virgem.

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  87. LEIS NATURAIS E MILAGRES DE JESUS

    Jesus Cristo é apresentado na Bíblia como Deus encarnado, relatando-se como foi concebido pelo Espírito Santo, transformou a água em vinho, curou os doentes, andou sobre as águas, acalmou as tempestades, multiplicou os pães e os peixes e, finalmente, ressuscitou dos mortos.

    As pessoas que presenciaram esses actos assombrosos sabiam perfeitamente que eles violavam as leis naturais.

    Elas sabiam que nenhum homem poderia fazer o que Jesus fazia.

    Por essa razão, eles atribuíram-nos sempre a Deus, e não às leis naturais.

    Por essa razão ele concluíram que Jesus não era um ser humano como outro qualquer.

    Qualquer pessoa sabe que uma pessoa normal não consegue acalmar tempestades e ressuscitar dos mortos.

    Os primeiros cristãos sabiam isso perfeitamente.

    É por isso que aqueles que relataram a vida de Jesus concluíram que Jesus não era uma pessoa normal: era o Filho de Deus.

    Existe evidência histórica mais sólida de que Jesus fez milagres e ressuscitou dos mortos, do que de que a vida surgiu por acaso há 3,8 mil milhões de anos.

    Os milagres de Jesus foram vistos e registados por relatos independentes.

    A hipotética origem acidental da vida numa foi observada e registada, nem ninguém sabe como é que ela poderia ter acontecido.

    As observações científicas demonstram que vida não surge por acaso.

    Também demonstram que toda a inteligência humana não é suficiente para criar a vida.

    Por esse motivo, a conclusão de que a vida foi criada por uma super-inteligência sobrenatural é a única compatível com as observações científicas.

    A questão é esta: quando falamos em actos sobrenaturais de Deus, falamos em eventos que não podem ser atribuídos às leis naturais.

    No entanto, quando falamos de leis naturais também falamos de uma realidade que só pode ser atribuída a Deus.

    De um Universo acidental e irracional não se espera qualquer regularidade.

    De um Universo criado por um Deus racional espera-se que funcione de acordo com leis compreensíveis matematicamente.

    Ou seja, Deus é responsável pelas leis naturais e pela sua derrogação.

    Para se provar cientificamente que os milagres são impossíveis é primeiro necessário demonstrar cientificamente a inexistência de um Deus omnisciente e omnipotente, coisa totalmente impossível.

    Dada a extrema sintonia do Universo para a vida e a dependência desta de informação codificada, essa operação é fútil.

    Naturalmente que o facto de Deus fazer milagres, derrogando as leis naturais, que Ele próprio criou não valida toda e qualquer pretensão de milagres, por mais ridícula e absurda que possa ser.

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  88. Este comentário foi removido pelo autor.

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  89. «Existe evidência histórica mais sólida de que Jesus fez milagres e ressuscitou dos mortos, do que de que a vida surgiu por acaso há 3,8 mil milhões de anos.»

    Sim, sim.
    E não é difícil. Todos sabemos que a evidência científica mostra que o Universo tem cerca de 6000 anos.


    «Os milagres de Jesus foram vistos e registados por relatos independentes.»

    Pois.
    Tal como os dinossauros que foram relatados em várias culturas, e mesmo as lendas de dragões. Todos sabemos que, tal como os relatos de sereias, fadas e duendes, os relatos fantásticos não mostram que nem todos são de fiar. Mostram que o sobrenatural existe.
    A menos, claro, que sejam relatos que contrariam a Bíblia. Nesse caso já não são de fiar.

    É curiosa a "perspectiva": um universo tão antigo antes do ser humano? Que sentido é que isso faz? Pois se o universo foi criado para nós?! Até um miúdo de 4-5 anos percebe isso.

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  90. O JOÃO VASCO MANIFESTAMENTE NÃO SABE DO QUE FALA:


    A Bíblia afirma que Jesus foi concebido de forma divina e sobrenatural, sem intervenção de José, que estava noivo de Maria.

    Nisso se traduz o nascimento virginal de Jesus Cristo.

    Foi um evento humana e naturalmente impossível.

    Ele teve uma origem divina e sobrenatural.

    Ele permite afirmar a divinade e a humanidade de Jesus Cristo, como Messias prometido.

    Quando falava do Messias, Isaías dizia que Ele seria chamado "Deus forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz".

    Isso só faz sentido se o Messias for divino. A divindade do Messias só faz sentido se ele tiver uma origem divina e sobrenatural, que não apenas humana e natural.

    Os escritos que temos, de pessoas independentes e que deram a sua vida pelo que testemunharam, apontam todos nesse sentido.

    Paulo diz que o homem deve amar a sua mulher como Cristo amou a Igreja, a ponto de dar a vida por ela.

    Para Paulo, o homem devia estar disposto a dar a vida pela sua mulher.

    Coisa muito diferente diziam os gregos e romanos, para quem o homem dispunha de um direito de vida e de morte sobre a sua mulher.

    Quando diz que as mulheres se devem sujeitar aos seus maridos, Paulo está a dizer que as mesmas devem respeitá-los e amá-los.

    Esse é o espírito Cristão.

    Na mesma passagem Paulo diz que todos nos devemos sujeitar uns aos outros em amor.

    Só quem não percebe isto é que pode dizer que Paulo é sexista.

    Recorde-se que Paulo nem sequer era Cristão inicialmente.

    Pelo contrário, ele era um céptico que perseguia e matava Cristãos.

    Dificilmente ele teria mudado e passado a ser perseguido até ser violentamente morto, se não estivesse totalmente convencido da divindade de Cristo, evidenciada pelo nascimento virginal, pelos seus milagres e, acima de tudo, pela sua ressurreição.

    Quem faz a afirmação errónea e absurda de que a crença de Paulo apenas exprime o seu sexismo não pode saber, realmente, do que está a falar...

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  91. Perspectiva:

    «A submissão não significa ser inferior ao homem, ou que a mulher tem menos valor dentro da família, mas sim que, dentro do lar, o marido foi colocado por Deus como sendo a autoridade final.
    A mulher foi colocada na família como auxiliadora (Gn 2.18) e quem ajuda não é o chefe, mas sim, o auxiliar. Neste sentido temos que dizer que a mulher não foi chamada para exercer a liderança (1 Co 11.8-10; 1 Tm 2.11-14).
    A mulher que ocupa um cargo de liderança em seu trabalho não pode simplesmente achar que em sua casa poderá liderar da mesma forma. Uma senhora crente foi entrevistada na televisão, a entrevistadora perguntou: Quem é que manda em sua casa? Ela respondeu: Meu marido. A comentarista continuou, e quem decidiu? Ela respondeu: Eu. Fui eu quem decidiu quem seria o chefe lá em casa. Ele é “o cabeça” da nossa família.

    Submeter-se nas decisões
    As decisões na família devem ser conjuntas, mas em caso de divergência a decisão final é do marido; as esposas devem consultar seus maridos antes de tomar uma decisão, evitar criticar as decisões do marido e não se rebelar diante delas. Como você tenta convencer seu marido de alguma coisa? Você insiste no seu ponto de vista até ele se cansar e fazer o que você quer? Você age de forma independente, sem consultar o seu marido? A mulher não pode mudar o marido! A única coisa que pode fazer é mudar ela mesma e a forma como reage a seu marido. Mudar os outros é algo que depende deles e de Deus.
    Submeter-se não é ser escrava, nem perder sua opinião nem sentir-se inferior, mas aceitar o papel que Deus lhe deu, agindo com prudência, humildade e inteligência.»

    Concordas com o texto que citei?

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  92. Sobre o resto, não te entendo.

    Eu acabei que dizer que concordo com as tuas especulações a respeito daquilo que os autores da Bíblia pretendiam dizer em relação à virgindade de Maria, e tu respondes que eu não sei do que falo?

    Sim, bem sei que devo pensar duas vezes antes de concordar contigo, mas não pensei que tu próprio fosses dessa opinião.

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  93. Estimado João Vasco,

    É obvio que muitos ateus e teístas afirmam que a virgindade de Maria é um facto biológico. Mas, com o meu comentário inicial tentei argumentar que se olharmos holisticamente para aquela passagem faz mais sentido, quer racionalmente quer hermeneuticamente, um significado mais profundo de virgindade (que não seja literal nem biológico). Do mesmo modo, muitos dos actuais exegetas bíblicos (que são até cardiais na igreja católica) partilham daquilo que eu comentei inicialmente. Quando à existência de “alguma desonestidade por omissão em não esclarecer tal equívoco”, penso que não acontece de todo… no meu comentário inicial tentei mostrar as opiniões do cardial Policarpo e do papa Ratzinger. No entanto, pode existir alguma iliteracia dos crentes a este nível, principalmente se ficaram agarrados a uma religião popular (talvez o tal 90% ?!), que muitas vezes se transforma em caricatura ou fundamentalismo.

    Vamos ao esclarecimento: «Porquê associar a virgindade "biológica" à "capacidade de amar"?» Eu não associo a virgindade biológica à capacidade de amar. Apenas afirmo que pode existir um significado mais profundo e simbólico no termo “virgem”, que talvez se possa ligar à capacidade de amar. Pelo menos faz-me mais sentido esta leitura… parece-me mais racional, parece revelar melhor as intenções do autor (Lucas e Mateus, que estabelecem ligações com profecias do antigo testamento, por exemplo em Amós e Isaías em que afirmam que Cristo nascerá de uma virgem ou jovem), e assim não se entra em qualquer contradição com os dados da ciência…

    «Obviamente que acredito que, independentemente daquilo a que se referiam no texto, Maria, a ter existido e ter concebido, não era virgem». Num sentido literal e biológico, concordo contigo ao afirmar que parece implausível que Maria fosse virgem (Mas, mesmo assim há sempre a hipótese e a possibilidade do milagre e da suspensão das leis da natureza, apesar de considerar que isso não me parece muito provável). Porém, num sentido simbólico e holístico (atendendo às relações internas entre os vários livros da bíblia, bem como aos vários mitos que enaltecem enormemente as narrativas [neste caso a esperança que se projecta na criança]) então parece plausível o credo do nascimento de Jesus da virgem Maria.

    Saudações cordiais,

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  94. O JOÃO VASCO NÃO SABE MANIFESTAMENTE O QUE ESTÁ A DIZER:

    A evidência científica mostra que a energia e a matéria não surgem do nada, por acaso.

    Elas permanecem constantes. Se não se criam a si mesmas por processos naturais, só podem ter tido origem sobrenatural.

    Se só podem ter tido origem sobrenatural, não adianta construir modelos naturalistas sobre a origem do Universo e datar o Universo de acordo com eles.

    Essas datações baseiam-se em premissas que não podem ser validadas cientificamente.

    Pelo contrário, a lei da conservação da energia mostra que o hipotético Big Bang é fisica e naturalmente impossível.

    As evidências científicas mostram que o tempo não é constante, dependendo da gravidade e da velocidade da luz.

    Isso significa que se a Terra estivesse um poço gravitacional quando fosse criada, 6000 anos poderiam ter passado na Terra ao mesmo tempo que milhões de anos poderiam ter passado noutras partes do Universo, através da dilatação gravitacional do tempo.

    A presença de tecidos moles em ossos não fossilizados dinossauros, a presença de C-14 em diamantes, fósseis, rochas, carvão, etc., a evidência de catastrofismo nas rochas, a quantidade de hélio nos zircões, a quantidade de hélio na atmosfera, a quantidade de sódio nos oceanos, a quantidade de sedimentos nos oceanos, a velocidade de erosão costgeira, a origem recente das civillizações, são algumas das muitas evidênciasde que a Terra é realmente recente, não podendo ter milhões de anos.

    È interessante que muitas das "lendas" de dragões descrevem-nos com as características hoje conhecidas dos dinossauros.


    Isso é tanto mais assim quanto mais antigas forem essas "lendas"...

    Contrariamente às histórias de fadas e duendes, de ficção, essas "lendas" de dragões aparecem em livros de história antiga, sobre personagens históricos como Alexandre o Grande,
    S. Jorge, etc.

    Hoje, em pleno século XXI, também existe quem escreva sobre duendes e fadas, como nas crónicas de Nárnia, Harry Potter, O Senhor dos Anéis, etc.

    Mas isso não ocorre nos textos históricos...

    Só por si, a existência de muitas lendas de dragões nas culturas da antiguidade não prova que os seres humanos coexistiram com os dinossauros.

    No entanto, se os seres humanos efectivamente coexistiram com os dinossauros seria de esperar que existissem histórias antigas envolvendo seres humanos e seres com as características anatómicas conhecidas dos dinossauros.

    E de facto existem.

    Se a isso somarmos os vários exemplos de tecidos moles não fossilizados de dinossauro, temos ampla evidência de que os dinossauros viverem e morreram recentemente.

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  95. Caro Domingos Faria:

    «No entanto, pode existir alguma iliteracia dos crentes a este nível, principalmente se ficaram agarrados a uma religião popular»

    É engraçado o como esta questão da virgindade me fez olhar novamente para um ponto mais amplo.
    A generalidade dos crentes acredita que ao rezar para que alguém seja curado da sua doença está a aumentar a probabilidade de cura. É esse o sentido do seu esforço. A sensação que tenho tido ao lidar com crentes "sofisticados" é que não acreditam nisto.

    Até aqui tudo bem. O grande problema em relação a estes crentes sofisticados é que eu não vejo que façam um esforço, que revelaria grande amor à verdade, para esclarecer nos restantes crentes este equívoco. Parece que desde que acreditem em Deus está tudo bem, mesmo que acreditem em falsidades.

    Isto contrasta, por exemplo, com aquilo que o Ludwig faz. Sabe que muitos acreditam na homeopatia, escreve sobre a homeopatia. Tenta explicar porque é que acredita que tal crença é errada. E quem diz homeopatia diz astrologia, diz criacionismo, diz cristianismo, diz Reiki, diz avistamentos de de alegados alienígenas, etc... E tenta esclarecer aqueles que geralmente concordam com ele na generalidade dos assuntos quando pensa que estão equivocados. Por exemplo, quando foi o referendo do aborto, o Ludwig escreveu texto atrás de texto a defender a posição do "não", mesmo que essa posição fosse contrária à da generalidade dos ateus.

    Da parte dos crentes sofisticados só conheço as suas posições quando discutem com ateus. Quer dizer... são bastante claros na denúncia do criacionismo. Mas dizer que não ocorreu nada de sobrenatural em Fátima, dizer que a oração não aumenta a probabilidade de cura, dizer que Maria não era literalmente virgem... isso são afirmações que os crentes em geral ouvem dos ateus, não dos crentes sofisticados em quem teriam maiores razões para confiar.

    Isso e a linguagem pouco clara que usam, lembrando aqueles académicos que disfarçam o pouco conteúdo com textos ambíguos e crípticos. Neste caso o problema não será a falta de conteúdo, mas a vontade de conciliar o inconciliável, obscurecendo as contradições presentes, evitando a clareza dos termos, da linguagem, a eficácia da comunicação.

    É esta falta de motivação para denunciar com clareza aquilo que acreditam ser equívocos, e expressar com clareza as posições que defendem, que cria em mim a sensação de uma atitude de pouco amor pela verdade.

    Não pretendo acusar nenhum crente "sofisticado" individualmente de ter pouco amor à verdade, acho que é mais uma questão de cultura de grupo, e todos somos influenciáveis em maior ou menor grau. Mas quero suscitar esta reflexão.

    Se existe amor à verdade, não deveria existir motivação para esclarecer equívocos? Não apenas os dos ateus, mas os dos crentes "agarrados à religião popular" que mais facilmente darão ouvidos ao que têm a dizer a esse respeito? que tal ter essa discussão com eles, assim como têm connosco?


    «Apenas afirmo que pode existir um significado mais profundo e simbólico no termo “virgem”, que talvez se possa ligar à capacidade de amar»

    Como assim?

    Posto isto,

    saudações cordiais :)

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  96. Perspectiva:

    No que diz respeito à discussão sobre criacionismo, vou deixá-la para os posts sobre criacionismo.

    Neste vou limitar-me a dizer, de forma sarcástica, "pois, pois... os dinossauros é que inspiraram as lendas de Dragões, sim, sim..."

    Quanto ao sexismo em Paulo, não respondeste se te revês no texto citado.
    Se discordas do texto, discordas de que parte?

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  97. O DOMINGOS FARIA PECA POR MISTURAR A BÍBLIA COM FILOSOFIA NATURALISTA, COM MUITAS MAIS CONFUSÕES À MISTURA

    Todos, crentes e ateus, aceitam que o nascimento virginal de Jesus Cristo é humana e naturalmente impossível.

    Daí que não faça muito sentido os ateus tentarem convencer os cristãos de que o nascimento virginal de Cristo é humana e naturalmente impossível, porque isso os Cristãos já sabem.

    Por saberem que o nascimento virginal de Jesus Cristo é humana e naturalmente impossível é que os Cristãos, desde o início, atribuiram esse nascimento a Deus e não ao homem ou à natureza.

    A Bíblia afirma que para Deus, o Criador do Universo, da Vida e do Homem, nada é impossível.

    Deus criou as leis naturais e está acima delas. Nisso se traduz a sua omnipotência.

    Será fundamentalismo acreditar na omnipotência do Deus criador do Universo?

    Então devemos ser fundamentalistas, porque se trata aí de uma doutrina fundamental, avançada desde o Génesis ao Apocalipse.

    Quando dizemos que o nascimento virginal de Jesus Cristo foi um evento divino e sobrenatural, não estamos a contrariar os dados da ciência, porque estes só afirmam que o nascimento virginal de Cristo é humana e naturalmente impossível.

    Não existe nenhuma contradição lógica ou empírica entre o nascimento virginal de Cristo, assumindamente divino e sobrenatural, e a impossibilidade humana e natural desse nascimento.

    Onde está a contradição?

    Respondam, com argumentos lógicos e científicos, se forem capazes!

    Só uma mente confusa e baralhada, irremediavelmente ilógica e irracional, é que pode ver uma contradição aí.

    O Domingos Faria é certamente bem intencionado.

    Mas não conhece a Bíblia nem pensa racionalmente.

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  98. RESPOSTA AO JOÃO VASCO:

    Fico à espera dos posts sobre criacionismo. Serão sempre bem vindos.

    Quanto ao sarcasmo, ele revela apenas a incapacidade de mobilizar objecções lógicas, empíricas e científicas.

    Quando vem só, ele é uma evidência de incapacidade intelectual ou falta de argumentos.

    Pessoalmente, acredito que, quando existe um contexto de amor, respeito e subordinação mútuas, faz todo o sentido dizer que a mulher deve sujeitar-se ao marido e o marido amar a sua mulher ao ponto de dar a vida por ela.

    Certamente se esta fosse a atitude geral entre homens e mulheres, não haveria tantas notícias de casos em que a mulher insulta e humilha o homem e o homem insulta e agride a mulher e a mata, acabando em seguida por se suicidar.

    É esta realidade que a Bíblia pretende evitar.

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  99. Caro perspectiva, por humildade intelectual recuso-me a responder às constantes falácias "ad hominem". Fico à espera dos argumentos devidamente fundamentados e sustentados pela razão (mas sff sem falácias)...

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  100. O DOMINGOS FARIA PREFERIU BATER EM RETIRADA ALEGANDO FALÁCIA AD HOMINEN, MAS SEM RESPONDER AO ARGUMENTO CENTRAL, QUE REPITO:

    Todos, crentes e ateus, aceitam que o nascimento virginal de Jesus Cristo é humana e naturalmente impossível.

    Daí que não faça muito sentido os ateus tentarem convencer os cristãos de que o nascimento virginal de Cristo é humana e naturalmente impossível, porque isso os Cristãos já sabem.

    Por saberem que o nascimento virginal de Jesus Cristo é humana e naturalmente impossível é que os Cristãos, desde o início, atribuiram esse nascimento a Deus e não ao homem ou à natureza.

    A Bíblia afirma que para Deus, o Criador do Universo, da Vida e do Homem, nada é impossível.

    Deus criou as leis naturais e está acima delas. Nisso se traduz a sua omnipotência.

    Será fundamentalismo acreditar na omnipotência do Deus criador do Universo?

    Então devemos ser fundamentalistas, porque se trata aí de uma doutrina fundamental, avançada desde o Génesis ao Apocalipse.

    Quando dizemos que o nascimento virginal de Jesus Cristo foi um evento divino e sobrenatural, não estamos a contrariar os dados da ciência, porque estes só afirmam que o nascimento virginal de Cristo é humana e naturalmente impossível.

    Não existe nenhuma contradição lógica ou empírica entre o nascimento virginal de Cristo, assumindamente divino e sobrenatural, e a impossibilidade humana e natural desse nascimento.

    Onde está a contradição?

    Responda, Domingos Faria, com argumentos lógicos e científicos, se for capaz!

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  101. Caro perspectiva. Acha adequada a forma como dialoga com crentes e ateus? Será a melhor forma de diálogo e entendimento avançar para o insulto? Há limites para a razoabilidade.

    "Responda, Domingos Faria, com argumentos lógicos e científicos, se for capaz!". Mas eu já respondi, não leu o meu primeiro comentário? Ou tenho que andar sempre a repetir-me? Penso que fui claro...

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  102. AJUDANDO O BEM INTENCIONADO DOMINGOS FARIA

    Jesus Cristo é LOGOS, RAZÃO.

    Enquanto RAZÃO, Ele é a fonte última das leis da lógica, incluindo a lei da não contradição.

    De acordo com esta lei, as proposições A e não-A não podem ser igualmente verdadeiras ao mesmo tempo e na mesma relação.

    Mas A e B podem ser igualmente verdadeiras.

    Quando a ciência nos diz que o nascimento virginal de Cristo é humana e naturalmente impossível (A) isso é logicamente compatível com a afirmação bíblica de que o nascimento virginal de Cristo teve uma causa divina (não humana) e sobrenatural (não natural) (B).

    Não existe qualquer contradição lógica ou científica.

    Ambas as afirmações podem ser verdade ao mesmo tempo, na mesma relação.

    Na verdade, é precisamente pelo facto de a proposição A ser verdade, que a proposição B é tão importante.

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  103. Estimado João Vasco,

    Obrigado pela tua resposta. Mas, infelizmente tenho pouco tempo para responder à tua questão. Vou tentar ser breve…

    De forma geral compreendo a tua preocupação. No entanto, gosto mais de dialogar com os ateus, pois, aprendo muito com eles e obrigam-me a repensar muitas das minhas crenças (como aliás já escrevi em: http://www.portalateu.com/2009/08/20/ateismo-um-primeiro-passo-para-a-fe/ ). Do mesmo modo, um teísmo (que não tenha medo do espírito critico) ajuda a repensar muito do ateísmo. Acredito que pode haver um diálogo fecundo entre crentes e ateus. E se no fundo queremos que exista seres humanos plenamente vivos e realizados, sem castração de fundamentalismos e caricaturas, então estamos no mesmo barco…

    Quanto ao significado simbólico do termo virgindade penso que já aprofundei suficientemente no primeiro comentário. Mas, podemos sempre tomar um café juntos para falarmos destas e doutras questões que nos perseguem :-)

    Saudações cordiais,

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  104. EM AUXÍLIO DO BEM INTENCIONADO DOMINGOS FARIA:

    Não sei se é católico, mas se é parece desconhecer que a doutrina católica defende a virgindade física de Maria antes, durante e depois da concepção de Jesus.

    Talvez fosse bom discutir com os seus colegas católicos essa questão.

    A Bíblia, diferentemente, apenas diz que Maria concebeu Jesus Cristo por acção divina e sobrenatural, sem intervenção de um homem.

    Depois não diz mais nada. Apenas diz que Jesus teve outros irmãos.

    Penso que não é seguro ir mais longe, quando não se tem fundamento bíblico para isso.


    Em todo o caso, a sua preocupação fundamental parece ser a de evitar a contradição da sua fé cristã com os dados da ciência.

    Mas, como disse, não existe qualquer contradição.

    Quando a ciência nos diz que o nascimento virginal de Cristo é humana e naturalmente impossível (A) isso é logicamente compatível com a afirmação bíblica de que o nascimento virginal de Cristo teve uma causa divina (não humana) e sobrenatural (não natural) (B).

    Não existe qualquer contradição lógica ou científica.

    Ambas as afirmações podem ser verdade ao mesmo tempo, na mesma relação.

    Na verdade, é precisamente pelo facto de a proposição A ser verdade, que a proposição B é tão importante.

    O mesmo se aplica à ressurreição de Jesus Cristo com um corpo incorruptível.

    A ciência mostra que a ressurreição física com um corpo incorruptível é física e naturalmente impossível (A).

    Não se conhece qualquer processo físico ou lei natural que pudesse explicar isso.

    Por seu lado, a Bíblia diz que a ressurreição de Jesus Cristo teve uma causa divina(não humana) e sobrenatural (não natural). (B)

    Pelo que também aqui não existe nenhuma contradição lógica ou empírica entre o que a ciência mostra e a bíblia afirma.

    Do ponto de vista lógico e empírico ambas podem ser igualmente verdadeiras, ao mesmo tempo e na mesma relação.

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  105. Domingos Faria,

    « Seguindo este teu raciocínio não é possível haver poesia, prosa, mitos, com linguagem simbólica, metafórica, alegórica. Porque é que só é permitido haver a linguagem literal?»

    É perfeitamente possível haver isso tudo. Mas quando os católicos dizem que Maria é virgem, estão a fazer metáfora, poesia, etc, querendo dizer que ela pode ter tido relações sexuais mas que era virgem num sentido meramente poético? Ou estão a afirmar que Maria nunca teve relações sexuais pelo menos com penetração vaginal?

    É que julgo que o sentido que o Miguel Panão usa é este. Virgem, literalmente, e não por mera metáfora (sabe-se lá de quê.... porque chamar virgem a uma mulher que é mãe nem como metáfora faz muito sentido).

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  106. Perspectiva:

    O sarcasmo às vezes é uma fuga ao debate. E podem existir razões legítimas pela parte de quem tem razão para fugir o debate. Por exemplo, se ele se limita a repetir que já foi escrito e respondido dezenas de vezes.

    Mas nem era esse o caso, porque a paciência do Ludwig, essa sim, parece infinita.

    Posto isto, vejo que não respondeste se te identificas com o texto citado ou não.
    Se discordas, em que parte é que discordas?

    O texto faz uma interpretação dessa passagem de Paulo. Discordas dessa interpretação? Em quê?

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  107. Domingos,

    «Mas, com o meu comentário inicial tentei argumentar que se olharmos holisticamente para aquela passagem faz mais sentido, quer racionalmente quer hermeneuticamente, um significado mais profundo de virgindade»

    Penso que puseste o dedo no ponto crucial.

    Por um lado tens razão, no sentido que olhar para essa passagem como mencionando um facto biológico ou comportamental é um problema porque dá à interpretação bíblica um aspecto, em princípio, testável de afirmações acerca deste mundo que observamos. A doutrina católica, pelo menos oficialmente, prefere fugir disso por causa das vezes todas que se tramou por essas aventuras :)

    Mas, por outro lado, não tens razão. Se holisticamente, hermeneuticamente, etc, tentares reinterpretar o termo "virgem", acabas por lhe tirar sentido. Porque "virgem" já tem um sentido bastante claro. Agora "holisticamente e hermeneuticamente virgem sem ser virgem no sentido normal" não se percebe o que seja...

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  108. JOÃO VASCO E O SEU BLÁ BLÁ SARCÁSTICO

    João Vasco, o teu sarcasmo é-me totalmente indiferente. Acredita.

    Tenta outra coisa.

    O que eu tenho repetido não são apenas as minhas afirmações.

    Tenho repetido as afirmações do Ludwig (v.g. gaivotas dão gaivotas) e as minhas respostas, porque acho é as pessoas devem conhecer ambas.


    Quanto ao texto de Paulo, não há nada melhor do que lê-lo:

    Efésios 5:20-21

    "Sujeitando-vos uns aos outros no temor de Deus."

    "Vós, mulheres, sujeitai-vos a vossos maridos, como ao Senhor"

    "Porque o marido é a cabeça da mulher, como também Cristo é a cabeça da igreja, sendo ele próprio o salvador do corpo.

    "De sorte que, assim como a igreja está sujeita a Cristo, assim também as mulheres sejam em tudo sujeitas a seus maridos."

    Como se vê de todo o texto, trata-se de uma sujeição em amor, num quadro de sujeição de todos uns aos outros".

    Como deve ser o homem, nesta relação de sujeição recíproca?

    Vejamos depois o que Paulo diz sobre a atitude dos homens face às sua esposas:


    “ Vós, maridos, amai a vossas mulheres, como também Cristo amou a igreja, e a si mesmo se entregou por ela, a fim de a santificar, tendo-a purificado com a lavagem da água, pela palavra, para apresentá-la a si mesmo igreja gloriosa, sem mácula, nem ruga, nem qualquer coisa semelhante, mas santa e irrepreensível. Assim devem os maridos amar a suas próprias mulheres, como a seus próprios corpos. Quem ama a sua mulher, ama-se a si mesmo.” Efésios 5:25-28"

    Ou seja, os homens devem amar as suas mulheres, como Cristo amou a Igreja.

    Como é que Paulo define o amor? Vejamos o que ele escreve em I Coríntios 13:4-6.

    "O amor é sofredor, é benigno; o amor não é invejoso; o amor não trata com leviandade, não se ensoberbece. Não se porta com indecência, não busca os seus interesses, não se irrita, não suspeita mal; não folga com a injustiça, mas folga com a verdade; tudo sofre, tudo crê, tudo espera, tudo suporta."


    Pessoalmente, acredito que, quando existe um contexto de amor, respeito e subordinação mútuas, faz todo o sentido dizer que a mulher deve sujeitar-se ao marido e o marido amar a sua mulher ao ponto de dar a vida por ela.

    Certamente se esta fosse a atitude geral entre homens e mulheres, não haveria tantas notícias de casos em que a mulher insulta e humilha o homem e o homem insulta e agride a mulher e a mata, acabando em seguida por se suicidar.

    Concordo inteiramente com o que a Bíblia diz.

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  109. João Vasco,

    <>

    <>

    Concordo contigo que a cultura de grupo é a de evitar a admoestação dos ritos considerados menos sofisticados mas não acho que se trate de falta de amor à verdade. A razão para esta cultura de grupo pouco "pedagógica" parece-me ser o reconhecimento que indivíduos com bagagens culturais diferentes têm percepções diferentes de como se devem relacionar com a verdade única a que a Igreja, colectivamente, pretende chegar.

    Por exemplo: eu não acho que o ir de joelhos até Fátima vá levar a que algum milagre médico ocorra. Mas quando vejo pessoas a praticarem estas formas de espiritualidade o que me parece é que elas têm sentimentos profundos de relação com Deus e que aquela é a melhor forma de que dispõe para manifestarem esses sentimentos.

    Pode parecer grotesco, antiquado ou mesmo errado aos sofisticados mas estes remetem-se a um respeito pela solução que o não-sofisticado encontra de viver a força do seu sentimento religioso. Numa postura de humildade intelectual o sofisticado deveria mesmo questionar se a sua solução é verdadeiramente superior à de quem usa os joelhos em Fátima.

    Algo semelhante ocorre com as paixões entre homem e mulher. Um super-sofisticado será capaz de exprimir e viver o seu amor pela mulher amada de formas certamente mais nobres do que um bruto qualquer. O comportamento do bruto poderá mesmo parecer piroso e reles aos ditos olhos sofisticados. Mas que remédio tem o sofisticado senão respeitar a forma como o bruto namora.

    Este ponto de reflexão ao nível da Igreja católica como instituição pareçe-me também do maior interesse. Penso que este cuidado em respeitar a forma que cada tradição tem de se relacionar com Deus, associado à dimensão e antiguidade da Igreja, explica em parte a mineralização aparente dos costumes religiosos.

    Cumprimentos

    Diogo Ramalho

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  110. "O grande problema em relação a estes crentes sofisticados é que eu não vejo que façam um esforço, que revelaria grande amor à verdade, para esclarecer nos restantes crentes este equívoco."
    "Não pretendo acusar nenhum crente "sofisticado" individualmente de ter pouco amor à verdade, acho que é mais uma questão de cultura de grupo, e todos somos influenciáveis em maior ou menor grau. Mas quero suscitar esta reflexão."

    Não sei porque não apareceu o texto citado, aqui fica.

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  111. Diogo Ramalho:

    Curiosamente tenho, nessa resposta, de agradecer pela clareza cuja falta tenho criticado. Aliás, esta conversa está interessante na medida em que está a ser dito e escrito de forma explícita aquilo que eu acreditava ser, implicitamente, a posição de grande parte dos crentes a que chamei "sofisticados".

    No entanto, essa resposta em certa medida confirma as minhas críticas.

    Por exemplo: se o crente "simples" acredita que Maria é virgem literalmente, e o crente "sofisticado" acredita que não é esse o caso, então não acredito que o não esclarecimento do seu erro constitua alguma forma de respeito.

    Por exemplo, eu tenho amigos que acreditam na religião ubandista. Eles sabem qual é a minha posição a esse respeito, eu sei qual é a deles. Já discutimos o assunto, e eles sabem que eu acredito que eles estão equivocados, e eles acreditam que eu estou equivocado. Geralmente não discutimos, porque já o fizemos, mas num caso ou noutro respeitamos as crenças de cada um.

    Mas se eu lhes desse a entender, quando em conjunto desejássemos a mesma coisa, que acredito no mesmo que eles, não os estaria a respeitar. Se me fosse tão indiferente que eles estivessem equivocados que eu nem sequer lhes comunicasse a minha discordância com as crenças deles, não estaria a ter uma atitude de quem ama a verdade.

    Que o crente vá de joelhos até Fátima é algo que até eu, ateu, devo e tenho de respeitar.
    Mas não vou criar um ambiente no qual aparentemente todos concordamos que isso vai aumentar a probabilidade de cumprir os desejos que o levaram a despender esforço tempo e dinheiro (tanto quanto sei esse santuário é uma importante fonte de receitas), porque isso não é próprio de quem procura e deseja a verdade.

    Que ele comunique com Deus à sua maneira, muito bem, é uma questão de gosto. É como no exemplo que deu, da forma como o outro senhor mostra o seu amor pela sua mulher.

    Mas se a virgindade de Maria, ou o efeito das orações, a ressurreição de Jesus, ou a existência de Deus, são questões de facto e não de gosto, então essa analogia não se aplica.
    O inimigo da mentira vai tentar esclarecer quem tem posições que crê equivocadas, sejam elas de ateus ou crentes.

    Cumprimentos,

    João Vasco

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  112. João Vasco,

    acredita que existem os mesmos milagres que existiriam num mundo sem Deus.

    Recordo-me de perguntar ao João o que entende por milagre. Só depois conseguirei perceber melhor o alcance da pergunta.

    concluir que a sua ausência
    é a hipótese mais provável (navalha de Occam)


    É muito comum usarem a navalha de Occam para concluir algo sobre a presença ou ausência de Deus no mundo. Não percebo o fundamento dessa asserção. É como dizer que 1 é mais complexo que 0, ou que o ser é mais complexo que o não-ser.

    Por outro lado, compara-se todo o tipo de seres fantasiosos a Deus, como se a comparação fosse possível ou equivalente, mas sem qualquer justificação ou argumentação. Pelo contrário, enquanto Deus tomado com a base que dá fundamento ao Ser e à existência permite perceber o porquê da existência de algo em vez de nada, postular a sua inexistência implica dar as razões para que haja inteligibilidade no universo. És capaz?

    Milagres são um indício da existência de Deus na medida em que podemos ver a sua acção. Para que um milagre se reporte à acção não que chega algo de inexplicável (ainda) pela ciência aconteça. Importa tanto ou mais o significado relativo à fé a esse associado. Sem a segunda parte não há milagre. E acredita que falo frequentemente sobre os milagres com Cristãos e não-Cristãos. Fi-lo num café ciência em Proença-a-Nova, bem como num colóquio na Universidade do Algarve.

    Quanto à virgindade de Maria nada mais tenho a acrescentar ao que já disse ou o Domingos Faria.

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  113. Miguel Oliveira Panão:

    «Recordo-me de perguntar ao João o que entende por milagre. Só depois conseguirei perceber melhor o alcance da pergunta.»

    Ups.
    A pergunta escapou-me.
    Por acaso, por milagre entendo um evento sobrenatural provocado por um Deus.

    Mas a pergunta não se referia ao meu entendimento sobre a palavra, mas sim ao entendimento do Miguel. É esse que estou a usar nesta conversa. Assumamos que milagre é um evento natural extraordinariamente raro (com probabilidade inferior a P, por exemplo).
    Nesse caso, «acredita que existem os mesmos milagres que existiriam num mundo sem Deus.»?



    «Por outro lado, compara-se todo o tipo de seres fantasiosos a Deus, como se a comparação fosse possível ou equivalente, mas sem qualquer justificação ou argumentação.»

    Eu explico.
    Os seres fantasiosos apenas demonstram uma regra geral: a tal que o Miguel não compreendia.

    «É muito comum usarem a navalha de Occam para concluir algo sobre a presença ou ausência de Deus no mundo. Não percebo o fundamento dessa asserção. É como dizer que 1 é mais complexo que 0, ou que o ser é mais complexo que o não-ser.»

    Se pensarmos no Dragão indetectável pela observação ou no gnomo indetectável pela observação, é fácil compreender que não existe nenhuma observação que demonstre cientificamente a sua inexistência.
    A razão pela qual assumimos a sua inexistência é o tal raciocínio que o Miguel afirmou não compreender.

    O Miguel pode então aceitar o raciocínio, mas alegar que ele pode ser aplicado a gnomos e dragões, mas não a Deus.
    Mas aí não pode justificar a distinção alegando que "não têm comparação".
    Eu acho que existe pouca comparação entre uma sereia indetectável e um gnomo indetectável, mas isso não é razão para excluír a sereia desta regra pois, sendo obviamente muito diferente do Dragão indetectável, partilha com ele a seguinte propriedade essencial: é indetectável.

    Por isso, se eu proponho uma regra de que qualquer ser indetectável pela observação está sujeito a esta regra, ela aplicar-se-á a vários seres incomparáveis, sejam Dragões indetectáveis, Sereias indetectáveis ou deuses indetectáveis.

    Por isso, ou se alega que Deus é detectável - mas nesse caso o seu estudo é objecto da ciência - ou se alega que a regra não é universal. Aplica-se a alguns seres indetectáveis, mas não a todos.

    Resta então explicar o porquê da distinção. Não basta dizer: não se aplica ao [ser cuja existência se defende] porque ele é diferente dos outros. Imagino que o Miguel concorda com isto.

    Quanto ao ponto quarto, o Miguel já respondeu: não acredita na virgindade literal de Maria. Devo confessar que isso até me surpreendeu, devido à sua teoria anterior sobre concepção sem perda de virgindade.

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  114. ..."Se não se criam a si mesmas por processos naturais, só podem ter tido origem sobrenatural." (aqui a diferença entre a religião do Jónatas e a do MOP é zero)

    Mas quem diz que se criam a si mesmas?

    A ciência ainda não propõe um modelo que inclua o inicio.
    Propõe sim um modelo que inclui alguns milisegundos após o início.

    Isso não quer dizer que não vá propor.
    Quem sabe se daqui a uns anos não entenderemos claramente o "desequilíbrio" (se é que houve) que levou o inicio a acontecer?
    Se calhar não se criou nada, se calhar a matéria e a energia sempre estiverem lá, se calhar estão nesse estado em inúmeros locais fora deste universo (multiverso), estáveis e tranquilos até que algo despolete por lá o que vemos por aqui.

    Porque tem de haver uma criação? A matéria/energia podem ter estado sempre lá à semelhança do núcleo atómico que lá está "invisível" até que algo o leva à fusão ou à cisão e a manifestação da diferença de massas do inicio e do fim da transformação sugere ao senso comum que esta energia vem do nada.
    O mesmo, noutra escala, deve ter acontecido no início só não sabemos o quê.

    Ao longo da nossa vida (pessoal e das populações/espécies) tudo vemos nascer e morrer. Isto sugere a criação. O senso comum não é para aqui chamado e aposto, sem poder demonstrar, que não houve criação alguma, quer natural quer divina.
    Houve apenas uma transformação de estado (do quê, como e porquê?) que à primeira vista parece uma criação.

    Não duvido que um dia a espécie humana consiga as respostas. Inclui o porquê do MOP - ex:a corda de energia X toca na corda Y por causa de uma flutuação na dimensão Z provocada naturalmente pelas propriedades da interacção da energia de ambas e claro que isto dá sempre um universo tridimensional com energia proporcional à diferença entre as energias das cordas no momento do contacto. Este espaço tridimensional criado terá uma expansão acelerada que depende da soma do volume da dimensão G de ambas as cordas. De notar que estas cordas não têm fim mas são finitas nas próprias n dimensões o que deixa de fora qualquer espaço para deuses a não ser que este seja as próprias cordas.

    Nesse dia o deus das lacunas, por nós criado, será enfim por nós sepultado.

    Haverá contudo sempre espaço para o deus espiritual, arredado pelos seus fieis do multiverso e exterior à possibilidade de qualquer aferencia à sua existência (de novo) a não ser através da fé baseada numa nova interpretação de um livro antigo.

    Interpretação essa feita por um novo Pannenberg que propõe que por tudo serem e por não terem fim mas serem finitas nas suas dimensões as cordas e as suas regras de interacção só poderão ser juntas o próprio deus. Deus este a criar constantemente multiversos gigantescos para poder levar umas alminhas para o céu. A propósito, o céu segundo o novo Pannenberg é um dos multiversos impossíveis de criar segundo as propriedades das interações das cordas, logo nunca serão do mundo natural e será aqui que se refugiarão os novos teo.
    Todos os possíveis espaços de todas as possíveis dimensões de todos os possíveis tempos de todos os possíveis "tipos" de energia/matéria (sim (1) as propriedades das diferenças das energias das cordas dizem-nos claramente que não há nada fora do "material", tudo está preenchido por diferentes "tipos de matéria" com características bem definidas segundo 1) estarão compreendidos e "preenchidos" mas há alguns tipos que (1) impossibilita. Será aqui o último refugio do céu das alminhas.
    Morrer é que não e sentido tem de haver para isto. Era o que faltava! Sou tão especial! Não sou? Serei?! Tenho de ser...

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  115. Diogo Ramalho,

    Podemos chamar de "espiritualidade" ou outra coisa qualquer o que leva as pessoas a ir de joelhos a Fátima. Mas o facto é que uma motivação importante é julgarem que dessa forma compram (ou pagam) um milagre.

    Penso que seria muito mais respeitoso e honesto dizer-lhes que não é assim. Que não há recompensa nenhuma por andarem de joelhos, por doarem ouro à igreja, por comprarem pernas de cera e queimá-las no santuário, etc.

    É claro que esclarecer que essas práticas são mera superstição infundada e não religião esclarecida poderia ter algum impacto negativo nos rendimentos, e suspeito que esse conflito de interesses seja um factor determinante na "tolerância" que a Igreja mantém para com essas práticas.

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  116. Miguel Panão,

    «É muito comum usarem a navalha de Occam para concluir algo sobre a presença ou ausência de Deus no mundo. Não percebo o fundamento dessa asserção. É como dizer que 1 é mais complexo que 0, ou que o ser é mais complexo que o não-ser.»

    A navalha de Occam não é o princípio da parcimónia. Este é uma heurística de pesquisa, que diz para começar pelas hipóteses mais simples por mera questão pragmática e não por serem essas as mais correctas.

    A navalha de Occam diz que não é racional multiplicar entidades desnecessárias. Por exemplo, como já falámos há tempos, uma teoria em tudo igual à da mecânica quântica mas que acrescenta nos núcleos duendes responsáveis pelo decaimento radioactivo, sem que nunca se possa detectar os duendes.

    Ora, sendo que a teoria com os duendes prevê exactamente as mesmas observações que a teoria sem os duendes, em todas as circunstâncias, os duendes são entidades desnecessárias e nunca se justificará incluí-los na teoria.

    O teu deus é exactamente assim. O deus de muitos católicos não é, porque esse recompensa quem se arrasta de joelhos, cura salpicos de óleo nos olhos e assim. Mas o teu age sem intervir, pelo que a tua teoria é simplesmente a ciência toda mais um deus indetectável. A isso que a lâmina de Occam diz que devemos fazer o mesmo que fazemos aos duendes invisíveis dos núcleos.

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  117. Ludwig,

    "É claro que esclarecer que essas práticas são mera superstição infundada e não religião esclarecida poderia ter algum impacto negativo nos rendimentos, e suspeito que esse conflito de interesses seja um factor determinante na "tolerância" que a Igreja mantém para com essas práticas. "

    Sendo uma Instiuição composta por homens, a Igreja tem sem sombra de dúvidas muitas falhas. Mas uma coisa é certa: a Igreja não tem dinheiro para mandar cantar um cego! Já sei que vão mandar uma boca do género: "Ah e as rendas do Papa e o fio de ouro do Bispo... Eu vi o sacristão a guiar um Peugeut, etc etc etc. Este e esse tipo de conclusões precipitadas só pode vir de alguém que nunca ou raramente trabalha com a Igreja, não conhecendo nada acerca das suas finanças. Já fiz voluntariado em Moçambique e em Portugal e sei o que é que a casa gasta. E a casa NÃO tem dinheiro para gastar!
    Independentemente de concordarem ou não com as pernas de cera queimadas ou ainda mais além, com a coerência da mensagem cristã, não podem criticar o trabalho social da Igreja e esse que tem de ser subsistido...

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  118. Ludwig,

    entre 0 e 1 não é multiplicar ... ou é para ti!?

    Quanto aos duendes estás a colocá-los como uma causa entre outras causas. Há muito que está estabelecido que Deus, sendo Deus, não é uma causa entre outras causas e, por isso, não estás a falar do Deus em quem acredito.

    Enquanto a lâmina de Occam se pode aplicar ao deus que rejeitas e aos deus, ao ser aplicada ao Deus em quem acredito apenas indica que há apenas um só Deus e não muitos.

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  119. No comentário anterior deveria estar "e aos duendes" em vez de "e aos deus"

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  121. Miguel,

    "Enquanto a lâmina de Occam se pode aplicar ao deus que rejeitas e aos [duendes], ao ser aplicada ao Deus em quem acredito apenas indica que há apenas um só Deus e não muitos."

    Porquê?

    Porque é que o teu Deus é tão especial em relação, por exemplo, ao meu deus (para além do facto de o teu começar por maiúscula)?

    E havendo um deus único, como podes concluir que, logo por sorte, é o teu e não o meu ou o de outra pessoa qualquer?

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  122. "Mas uma coisa é certa: a Igreja não tem dinheiro para mandar cantar um cego"

    70% dos rendimentos anuais da igreja católica na Alemanha derivam de impostos. Em 2008, o valor atingiu cinco mil milhões de euros. O património total da igreja católica alemã é estimado em 270 mil milhões de euros. Os ceguinhos que vão afinando a voz.

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  123. Miguel Panão,

    «Quanto aos duendes estás a colocá-los como uma causa entre outras causas. Há muito que está estabelecido que Deus, sendo Deus, não é uma causa entre outras causas e, por isso, não estás a falar do Deus em quem acredito.»

    Tu continuas a confundir as hipóteses com os dados. Que o teu deus não seja uma causa entre outras causas não é um dado. É uma das premissas do modelo pelo qual tu tentas descrever o teu deus. E eu posso dizer o mesmo dos meus duendes. Se é isso que te está a baralhar, considera que os meus duendes também não são, no meu modelo, uma causa entre outras causas. E pronto.

    Isto porque os modelos são aquilo que nós quisermos. Podemos inventar qualquer coisa -- como atestam os milhares de religiões que a humanidade inventou.

    O que a lei de Occam diz é que não faz sentido ter num modelo premissas inconsequentes.

    Mas o mais importante é salientar que quando tu dizes que o teu deus é isto e não é aquilo não estás a dar informação acerca do teu deus, porque disso não tens informação nenhuma, mas sim apenas a dizer-nos o que estás a assumir no teu modelo. E o problema principal desse teu modelo é não haver razão nenhuma para concluir que ele está correcto. Está ao mesmo nível dos duendes invisíveis dos núcleos e que não são uma causa entre outras causas.

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  124. Francisco,

    Se foste voluntário em Moçambique não me admiro que tenhas ficado com a impressão que a Igreja Católica não tenha dinheiro. Talvez se tivesses feito trabalho voluntário nos palácios do Vaticano ou nas catedrais europeias tivesses ficado com uma impressão diferente.

    A razão pela qual falta o dinheiro em Moçambique é que não é para lá que mandam os rios de dinheiro que recolhem em Fátima. Entre outras fontes.

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  125. João Vasco,

    "O inimigo da mentira vai tentar esclarecer quem tem posições que crê equivocadas, sejam elas de ateus ou crentes."

    A palavra 'mentira' é forte e não é antónima de verdade, julgo por isso que a simetria verbal que usas ("amigo da verdade" e "inimigo da mentira") pode levar a alguma confusão.
    O importante é que estou de acordo que os amigos da verdade devem tentar esclarecer o que lhes parece ser um equívoco.
    Mas esse "tentar" deve ser comedido. Se um crente te disser que estás equivocado no teu ateísmo por falta de sofisticação como reagirás? Poderás não te revoltar mas não deixarás de sentir que esse crente está a desrespeitar-te por se achar intelectualmente mais sofisticado do que tu. Quem queima velas ou usa os joelhos, por mais não-sofisticado que seja, também se sentirá desrespeitado por uma tal abordagem.
    Este tipo de dificuldades são muito comuns no diálogo crentes / n-crentes. Ambos os lados tendem a considerar-se mais sofisticados e vão se agredindo num ciclo sem fim com as abordagens acima descritas.

    Cumprimentos,

    Diogo Ramalho

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  126. Ludwig,

    “É claro que esclarecer que essas práticas são mera superstição infundada e não religião esclarecida poderia ter algum impacto negativo nos rendimentos, e suspeito que esse conflito de interesses seja um factor determinante na "tolerância" que a Igreja mantém para com essas práticas.”

    A tolerância que a Igreja tem internamente em relação a este assunto vale-lhe mais críticas do que receitas, o custo mediático de se verem na televisão as práticas não sofisticadas é bastante elevado e costuma dar pano para mangas a quem quer gozar com a religião. O argumento não me parece por isso ser válido. Se a Igreja estivesse assim tão preocupada em manter as receitas a entrar seria recomendável ter um melhor plano de marketing.

    “A razão pela qual falta o dinheiro em Moçambique é que não é para lá que mandam os rios de dinheiro que recolhem em Fátima. Entre outras fontes.”

    Para onde correm os tais rios de dinheiro?

    Cumprimentos,

    Diogo Ramalho

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  127. Diogo Ramalho,

    «A tolerância que a Igreja tem internamente em relação a este assunto vale-lhe mais críticas do que receitas, o custo mediático de se verem na televisão as práticas não sofisticadas é bastante elevado e costuma dar pano para mangas a quem quer gozar com a religião.»

    Quando esse custo mediático for em euros, como a receita, estou confiante que a Igreja irá intervir. Mas enquanto ser gozado for gratuito não haverá grande motivação para esclarecer os crentes "menos sofisticados", ou sequer dizer-lhes que o são. Continuarão a usar esse termo apenas entre os crentes que se julguem mais sofisticados. Aqueles que não acreditam em milagres excepto quando se trata de transubstanciar a hóstia, por exemplo...

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  128. Diogo Ramalho,


    «O importante é que estou de acordo que os amigos da verdade devem tentar esclarecer o que lhes parece ser um equívoco.
    Mas esse "tentar" deve ser comedido. Se um crente te disser que estás equivocado no teu ateísmo por falta de sofisticação como reagirás? Poderás não te revoltar mas não deixarás de sentir que esse crente está a desrespeitar-te por se achar intelectualmente mais sofisticado do que tu. Quem queima velas ou usa os joelhos, por mais não-sofisticado que seja, também se sentirá desrespeitado por uma tal abordagem. »

    Não me parece tanto uma questão de ser comedido.

    Quando olho para o exemplo encontrado, vejo uma péssima abordagem, e não é propriamente uma questão de desrespeito, mas sim a falácia do apelo injustificado à autoridade. Estás errado porque EU digo, e EU sou sofisticado.

    Com esse argumento, só alguém fraco é convencido. Nem é uma questão cognitiva (essa é evidente), é uma questão de carácter.

    A abordagem correcta seria apresentar as razões que levam a acreditar que essa abordagem é equivocada.


    Por outro lado, eu até consigo compreender que não se tente esclarecer com grande convicção quem tem uma história de vida tão emaranhada num equívoco, que o seu esclarecimento pode ser de tal forma destrutiva da sua identidade, que se evite essa situação. Eu certamente não tinha muita vontade de esclarecer a minha avó que as orações que lhe davam força eram uma perda de tempo, para dar um exemplo.

    Mas pelo menos na catequese, no discurso dirigido aos mais jovens, aos adultos em geral, tem de existir essa preocupação em evitar aquilo que vocês próprios vêem como um equívoco.
    A minha opinião subjectiva vale o que vale, mas realmente não vejo essa preocupação.

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  129. Ludwig,

    Agora a sério... A Igreja (Católica) não tem dinheiro!
    Estamos a falar de uma instituição que agrega pessoas de todo o Mundo! Milhões e milhões de pessoas (crentes e não crentes) estão dependentes da Igreja e dos "rios" de dinheiro. Em Portugal específicamente passa-se o mesmo, milhares de pessoas estão dependentes da Igreja e todas as contribuições que se fazem, sejam estes donativos em forma de pernas de cera (aqui prevejo que se criem Hedge Funds para gerir este património avultado) ou donativos individuais...

    A Igreja não tem dinheiro! Não pensem na Igreja como um bicho papão personalizado no B. Maddox ou outro vigarista qualquer! E sim... Também faço voluntariado em Portugal, também sei o que a casa gasta cá dentro...

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  130. Ludwig,

    Tu continuas a confundir as hipóteses com os dados.

    Como!? Eu não descrevi o meu Deus como causa entre outras causas, mas referi-me ao facto de tu o fazeres comparativamente aos duendes. Não percebo como entram o que é dado e o que é premissa nesta dialéctica.

    Isto porque os modelos são aquilo que nós quisermos. Podemos inventar qualquer coisa -- como atestam os milhares de religiões que a humanidade inventou.

    Contra a ciência falas. Essa sim é inventada, mas tal como as religiões, não são bem o que nós queremos uma vez estarem sujeitas às condições de possibilidade culturais que são dinâmicas.

    O que a lei de Occam diz é que não faz sentido ter num modelo premissas inconsequentes.

    A existência de Deus é equivalente a um postulado (Alvin Platinga). Tem consequências e profundas. Negar isto é solipsismo. Podes negar a existência de Deus, mas não os factos que informaram a cultura humana hodierna que justificam como a sua existência é consequente (quer para o bem, quer para o mal, embora esta dualidade moral dependa de nós e não da existência de Deus).

    E o problema principal desse teu modelo é não haver razão nenhuma para concluir que ele está correcto. Está ao mesmo nível dos duendes invisíveis dos núcleos e que não são uma causa entre outras causas.

    Podias justificar-me porque não há razão nenhuma para inferir sobre o conceito (prefiro a "modelo") de Deus que me parece correcto?

    Insistes em fazer os teus deundes à imagem e semelhança do Deus em quem acredito. Lamento, pela lâmina de Occam, não são precisos duendes para o decaimento radioactivo, basta-o como algo pertencente à Criação de Deus, a partir da qual podes inferir que Deus não é determinista, mas que criou um mundo com um espaço de possibilidades aberto à novidade.

    Se leres com atenção e abertura o que atrás escrevi, não foram afirmações científicas e não contradizem qualquer ciência, mas possuem poder explicativo último de dar sentido à forma como percepcionamos o mundo actualmente. Se não crês em Deus, por honestidade intelectual, deverias dar uma explicação ao porquê de haver sequer indeterminismo no mundo, mas não postular a inexistência de Deus, pois, se o fizesses apenas postularias a inexistência de um Deus determinista e nisso ... estaríamos de acordo.

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  131. Pedro Ferreira,

    a diferença entre meu e teu ou é uma questão de linguística, ou refere-se a conceitos de Deus distintos.

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  132. Miguel Panão,

    «Contra a ciência falas. Essa sim é inventada,»

    Todas as ideias que nós fazemos do universo, da sua origem, dos deuses, das partículas, e até das ideias em si são inventadas. Todas. Sem excepção.

    Daí a grande importância de inventar ideias tais que se possa aferir a sua correspondência àquilo que pretendem representar.

    É essa a diferença fundamental entre a teoria da relatividade de a fantasia que a hóstia se transubstancia. Ambas são invenções humanas, mas só uma se pode dizer ter fundamnento no que a realidade indica.

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  133. Miguel Panão,

    «Podias justificar-me porque não há razão nenhuma para inferir sobre o conceito (prefiro a "modelo") de Deus que me parece correcto?»

    Um conceito não pode estar correcto nem incorrecto. O conceito de Super-Homem, de Pai Natal, de monstro do lago Ness, são apenas conceitos.

    O que pode ser verdadeiro ou falso é a hipótese de um modelo em que esses conceitos sejam usados para descrever um aspecto da realidade corresponder realmente ao que descreve. E é nesse sentido que o modelo pode estar incorrecto, se essa hipótese for falsa.

    O teu deus enquanto conceito é apenas um conceito, como também seria um conceito "a tia do teu deus" ou "o outro deus que criou o teu deus a partir de um saco de farinha e duas raspas de limão".

    A justificação para a minha afirmação é não haver nada que indica corresponder à realidade um modelo no qual esse teu conceito de deus é usado para descrever o criador do universo. Há muita gente que acredita nisso, até escreveram livros com essa coisa, e inventam muitos modelos acessórios a que chamam "teológicos", mas nada disso indica a correspondência entre esse modelo e a realidade.

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  134. Francisco,

    Tu dizes que a Igreja Católica não tem dinheiro porque tens conhecimento de todas as suas propriedades, contas bancárias, jóias, donativos e outros bens e sabes que, tudo somado, dá uma ninharia? Ou é apenas porque na tua experiência como voluntário nunca viste os padres a dar dinheiro a ninguém?

    É que não dar dinheiro não implica que se seja pobre...

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  135. Exacto... Os Padres têm todos contas na Suíça! Só não dão porque estão a poupar para aquele Roger Muler que tanto querem para fazer furor na missa!
    Quanto a saber ou não o que têm ou deixam de ter parece-me que talvez saiba mais do que o Sr. No entanto se tal não for o caso desde já peço desculpa!

    Cumprimentos,
    Francisco

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  136. Ludwig,

    É essa a diferença fundamental entre a teoria da relatividade de a fantasia que a hóstia se transubstancia. Ambas são invenções humanas, mas só uma se pode dizer ter fundamnento no que a realidade indica.

    Mais uma vez colocas dois assuntos de natureza diferente no mesmo saco. Começa a ser hábito ...

    Ambas têm fundamento relativamente à realidade que indicam porque são dois dos seus aspectos que não se contradizem. O primeiro reporta a uma realidade científico-natural, o segundo a uma realidade científico-teológica, pelo que ambas devem ser testadas como hipóteses no seu campo respectivo.

    Caso contrário, implica um reducionismo metodológico. Podes fazê-lo, mas deves admiti-lo ...

    O que pode ser verdadeiro ou falso é a hipótese de um modelo em que esses conceitos sejam usados para descrever um aspecto da realidade corresponder realmente ao que descreve.

    Quer isso dizer que o modelo de Deus como Trindade e Amor, o Deus dos Cristãos não corresponde à realidade sobre Deus? Como sugeres que isso se possa aferir sem ser no campo teológico?

    A minha impressão é que não estás muito ciente de como o teu discurso filosófico pressupõe um reducionismo metodológico ao científico-natural do qual és prisioneiro e não consegues sair.

    Se seguires o princípio Socrático, como o seguiu Flew, estudarias um pouco mais teologia, como qualquer bom filósofo ateu, antes de embarcares naquilo que são mera intuições, sem muitas justificações (tal como tanto apregoas) ...

    Bom ... também é só uma impressão ... posso estar enganado.

    Abraço

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  137. Miguel Panão,

    «Mais uma vez colocas dois assuntos de natureza diferente no mesmo saco.»

    Não. É essa a confusão que eu te tenho apontado.

    Talvez haja um deus que é de natureza diferente de outros deuses. Ou talvez todos os deuses, de Odin a Jahve, sejam da mesma natureza. Talvez sejam da natureza das coisas de ficção. Talvez sejam da natureza dos átomos. Talvez os átomos sejam uma ficção. Talvez...

    A realidade pode ser muitas coisas. E nós podemos imaginar muitas coisas acerca dela.

    O que é da mesma natureza é as ideias que fazemos da realidade. Tanto faz se julgas que existe um deus ou se julgas que não existe um deus. Em ambos os casos, tens ideias, e ideias são todas da natureza das ideias.

    Às ideias espeficamente concebidas para corresponder a algum aspecto da realidade eu chamo modelos. E os modelos são todos da mesma natureza. São da natureza das ideias, opiniões, crenças, etc.

    E dos modelos, dessas ideias concebidas para corresponder à realidade, alguns cumprem esse objectivo e outros não. Não por serem de natureza diferente mas porque uns falham e outros acertam. A ideia da Terra plana é da mesma natureza da ideia da Terra redonda e da mesma natureza da ideia de sermos visitados por seres extradimensionais indetectáveis.

    E todos esses modelos podem -- devem! -- ser avaliados da mesma forma quanto à sua correspondência com a realidade. Pelo seu sucesso a prever o que observamos. O modelo da Terra redonda safa-se bem, o da Terra plana falha redondamente e o dos seres extradimensionais não sai da linha de partida.

    É nesse contexto que temos de avaliar também os modelos que tu propões. Não importa se os seres extradimensionais são julgados ter outras naturezas, ou se a Terra plana tem supostamente uma natureza diferente da Terra redonda. Isso é irrelevante porque o que estamos a avaliar é a adequação desses modelos para descrever a realidade.

    «Quer isso dizer que o modelo de Deus como Trindade e Amor, o Deus dos Cristãos não corresponde à realidade sobre Deus? Como sugeres que isso se possa aferir sem ser no campo teológico?»

    Aferir a correspondência entre o modelo e a coisa modelada faz-se comparando o que o modelo prevê com o que se observa da coisa modelada. Não é no campo astrológico, nem homeopático, nem teológico, nem místico-absurdo-tretológico. É simplesmente comparando previsão com o resultado da observação. Mais nada.

    E o modelo da trindade não dá nenhuma previsão que se possa comparar com qualquer observação. Assim sendo, também não sai da linha de partida e é um modelo a rejeitar.

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  138. Miguel Oliveira Panão,

    Segundo esta review, o livro de Antony Flew é muito fraquinho em argumentos convincentes (criacionismo, deus das lacunas e pouco mais):
    http://scienceblogs.com.br/100nexos/2008/11/antony-flew-ex-ateu-garante-deus-existe.php

    O livro nem foi escrito por ele, mas por um pastor evangélico e outro criacionista. Um ateu já senil deixou-se levar pelos fracos argumentos de dois religiosos... Isto é triste e nada mais.

    Quanto a proposições teológicas serem apenas testadas teologicamente, não creio que a palavra "testar" se possa aplicar. Há que compreender que a teologia é um ramo da filosofia. Como tal, pode-se especula-se muito, e pode-se argumentar racionalmente e eliminar assim as especulações mais absurdas. Mas a história da filosofia diz-nos que se pode chegar a proposições inteiramente racionais, que fazem todo o sentido perante os dados e a lógica que dispomos num dado momento, e ainda assim estarem completamente erradas. Como diz o Ludwig, ou se chega a um modelo que faz previsões testáveis sobre a realidade, ou então não saímos do sitio. Não se pode dizer que é conhecimento. São especulações e por mais lógicas e racionais que sejam, não passam disso mesmo.

    Não se pode dizer que algo não é testável com uma metodologia científico-natural e q portanto tem de ser "testada" e aceite filosoficamente. Quanto muito pode-se dizer que não é cientificamente testável hoje. A história da filosofia e da ciência já nos devia ter ensinado isso. Perante os mistérios ainda insondáveis para a ciência, mais vale sermos humildes e honestos, e admitirmos que não sabemos. Temos umas ideias q talvez sejam verdade, mas não sabemos.

    Na minha opinião, o mais provável é q a teologia ande longe da verdade. Se alguma coisa existe a q se possa chamar divino ou deus, tal como aconteceu com a Física e a Cosmologia, o mais provável é q esteja MUITO longe do que os filósofos e teólogos alguma vez conseguiram imaginar.

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  139. Vim espreitar este blog, interessou-me e deixo uma pergunta para os defensores da ideia "a ciência e a teologia têm cada uma o seu devido lugar e não há cá misturas":

    Se eu disser que tenho um dragão a viver debaixo da cama, isso não é testável cientificamente? Não poderemos ir ver debaixo da cama se lá está alguma coisa?

    E se eu disser que esse dragão é o meu Deus invisível, intocável e que se encontra num outro plano de existência e por isso todos os métodos e testes científicos nunca poderão sequer chegar-lhe aos calcanhares, isso não soa a desculpa esfarrapada?

    E mais: seria de esperar que todas as pessoas levassem a sério a minha crença no dragão e achassem que, por ser uma pergunta simplesmente demasiado metafísica para ser respondida por métodos científicos, eu estava no meu mais perfeito juízo?

    A razão porque o mundo acha com toda a facilidade que é justificável e até de louvar acreditar num Deus criador omnipotente mas acha uma loucura depravada um tipo acreditar que tem um dragão debaixo da cama é apenas uma: há IMENSA gente que acredita nesse Deus, e só estou cá eu a defender esse dragão. Em resumo:

    Afirmação injustificada + indivíduo = loucura e internamento hospitalar

    Afirmação injustificada + grupo de indivíduos = crença intocável que devemos procurar não ofender.

    Excelente blog e discussão!

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  140. "No entanto se tal não for o caso desde já peço desculpa!"

    Francisco,
    estás desculpado, Por estas bandas já nos habituámos aos insultos na falta de argumentos.

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  141. Nelson,

    «Quanto a proposições teológicas serem apenas testadas teologicamente, não creio que a palavra "testar" se possa aplicar. Há que compreender que a teologia é um ramo da filosofia.»

    Discordo. Quanto muito, historicamente, a ciência e a filosofia são ramos da teologia, se bem que com muitas mutações pela àrvore de família.

    Antes da filosofia grega havia a mitologia, em que se tentava transmitir ideias acerca do universo com histórias com deuses e afins. Os filosofos gregos tentaram uma abordagem diferente baseada mais no diálogo racional que nos contos de fadas, e essa foi adoptada também para o estudo dos deuses.

    Durante a maior parte da história do cristianismo o estudo do seu deus era a maior das ciências. Era daí que vinha o conhecimento, era o tópico debatido mais a sério.

    O que aconteceu foi que, conforme se foi aprendendo mais acerca do universo, foi-se vendo que a teologia estava fundamentalmente errada. Aí é que se separaram os ramos. O que chamamos hoje ciência é o ramo daquilo que é discutido racionalmente, tentando averiguar os factos, e onde se pode depender de feedback da natureza para ajudar a tirar teimas. A filosofia tem exactamente a mesma abordagem, mas lida com coisas acerca das quais ainda não percebemos o que a natureza nos está a dizer.

    A teologia põe os dedos nos ouvidos e diz "lá lá lá não ouço nada" :)

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