segunda-feira, julho 28, 2008

Actos e expressão 1: da ameaça ao insulto.

A minha irmã sugeriu que trouxesse para um post mais recente a discussão sobre calúnias, injúrias e liberdade de expressão (1). E ocorreu-me que um problema desta discussão é confundir a regulação de actos com a restrição da liberdade de expressão. Isto também se aplica à propriedade intelectual, mas vou fazer um esforço e deixar esta de lado por enquanto.

A liberdade de expressão é um direito fundamental na nossa sociedade. Em teoria. No entanto, não hesitamos em condenar quem grita “Fogo!” para lançar o pânico num cinema cheio de gente, quem mente no tribunal ou até quem vende bolacha Maria em pacotes marcados “Bolacha de Chocolate”. E isto dá a sensação de, na prática, a liberdade de expressão ser menos importante que as bolachas. Mas não é verdade.

O que se passa é que comunicar pode ser mais que exprimir ideias ou dar informação. Promessas, ameaças, pedidos ou aldrabices visam influenciar os outros e é essa influência que queremos regular. O direito de influenciar os outros tem que ser limitado pelo direito dos outros à sua autonomia. O mais importante é distinguir o acto e a expressão da ideia, e é isso que fazemos. Não censuramos a ideia do cinema a arder. Punimos apenas o uso dessa ideia para provocar pânico. Não censuramos a expressão da bolacha Maria no pacote das de chocolate ou da ideia de mentir no tribunal. O que fazemos é punir quem usa estas ideias para prejudicar os outros.

Por isso concordo que a lei intervenha em casos de ameaça, quebra de contrato ou publicidade enganosa, porque é fácil punir o acto de coagir, manipular ou enganar o outro sem restringir a liberdade de expressão. Por outras palavras, não se censura a ideia de apontar uma faca e exigir o dinheiro. Castiga-se o assaltante. Mas, pela mesma razão, discordo que a lei intervenha nos insultos, injúrias ou “atentados ao bom nome”. O que ofende nestes casos é a própria expressão da opinião. Aqui o conflito é entre o direito de exprimir uma opinião e o direito de impedir os outros de dizer o que não gostamos de ouvir. Claramente, o primeiro deve prevalecer. O segundo até é ridículo. Infelizmente, a nossa lei padece desta confusão, e o artigo 252º do Código Penal Português é um exemplo.

«Impedimento, perturbação ou ultraje a acto de culto
Quem:
a) Por meio de violência ou de ameaça com mal importante impedir ou perturbar o exercício legítimo do culto de religião; ou
b) Publicamente vilipendiar acto de culto de religião ou dele escarnecer; é punido com pena de prisão até um ano ou com pena de multa até 120 dias.»


A primeira alínea é razoável. Entre o direito à prática religiosa e o “direito” de ameaçar ou bater nos outros a escolha é fácil. Mas a segunda alínea é um disparate porque pune a expressão de uma opinião. O conflito entre a liberdade de expressão e o alegado “direito” de não dizerem mal das minhas crenças nunca devia ser resolvido em favor do último. Alguém confundiu bolachas com direitos.

Mas estes casos extremos são os mais simples. A calúnia, a alegação falsa para prejudicar alguém, é um problema mais complexo porque está no meio. Em teoria, devia-se poder separar a expressão da ideia e o acto de caluniar mas, na prática, é muito difícil punir a alegação sem castigar a opinião, e a lei não serve para trabalhos delicados. Não é com leis que se castiga calúnias sem atropelar o direito à opinião. É como fazer ponto cruz com uma escavadora.

A solução é restringir o âmbito da lei a casos bem delimitados. Denúncias à polícia, testemunhos em tribunal e actividades económicas ou profissionais, por exemplo. Punindo a calúnia apenas nestes casos resolve-se o problema maior sem eliminar o direito à opinião pessoal. Concordo que era bom que não espalhassem opiniões falsas ou mentiras maldosas. Mas mesmo isso não vale a censura, que só me parece justificar-se para proteger a privacidade. O direito de manter algo no foro íntimo é mais importante que o direito de revelar intimidades alheias. Mas, de resto, restringir a liberdade de expressão para combater opiniões que nos desagradam é escolher o mal maior.

1- Simetria

51 comentários:

  1. Se bem que concorde em geral, há situações onde se pode destruir a carreira de alguém, um actor ou um político, por ex.
    Claro que desconhecia as leis que citaste, e espero não ser arguida por gozar com a religião. A religião não é uma pessoa nem uma carreira, é uma filosofia de vida, tal como beber latas de cerveja em frente da televisão.E sinto-me no direito de caluniar ambas.
    bjs

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  2. Não me parece que a liberdade de expressão deva prevalecer sobre o direito ao bom nome.
    Com calúnias podes muito bem fazer com que um colega teu de emprego seja despedido, ou que pelo menos seja olhado pelos restantes colegas de tal forma que ele sinta vontade de se demitir.
    Por outro lado, a situação em que a lei preve que a verdade pode prejudicar o bom nome de uma pessoa, já me parece um bocado exagerada. Por exemplo se tu acusares alguém de ter roubado e isso for verdade, não me parece razoável que a lei permita que essa pessoa te processe por teres colocado em causa o seu bom nome.

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  3. Karin,

    «há situações onde se pode destruir a carreira de alguém, um actor ou um político, por ex.»

    É verdade, e isso é chato. Uma solução é educar as população a ter algum espirito crítico e não papar tudo o que se diz. Mas essa só dá frutos a longo prazo e é muito difícil de implementar.

    A outra solução, mais expedita, é dar a alguém como os juízes o poder de decidir o que podemos ou não dizer uns dos outros e castigar quem se porta mal. Essa é fácil de implementar mas, a meu ver, é um mal ainda pior que não fazer nada. Porque não só deixa por resolver muitos dos problema como cria o problema maior de dar a alguém o poder de censurar os outros.

    Eu prefiro ir partindo pedra na primeira solução, mesmo que não se avance muito, do que arriscar a segunda.

    «Claro que desconhecia as leis que citaste,»

    E esse é um dos maiores problemas. Os tipos que fazem estas coisas supostamente estão a representar-nos, mas, na prática, se não andamos em cima deles fazem o que querem e estão-se a marimbar para nós.

    Se calhar há mais carreiras destruidas por leis mal feitas e mal implementadas do que por rumores e calúnias.

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  4. Fulano de tal,

    «Não me parece que a liberdade de expressão deva prevalecer sobre o direito ao bom nome.
    Com calúnias podes muito bem fazer com que um colega teu de emprego seja despedido»


    Concordo que a verdade não devia ser punivel. Mas aqui há uma confusão entre calúnia e ofensa ao bom nome (ou injúria).

    Dizer que alguém roubou quando não roubou é calúnia. Se essa pessoa for despedida por causa do rumor sem que haja provas de ser culpada há uma injustiça, mas o mais grave é o despedimento sem provas e não a calúnia.

    Além disso o atentado ao bom nome não precisa ser uma calúnia (imputação false de um acto ou facto). Pode ser a mera expressão de uma opinião. "Eu acho que o tipo é um imbecil" atenta ao bom nome mas não é calúnia (é injúria) e isso devia ser totalmente permitido. O direito ao bom nome, se é que tal coisa faz sentido, não pode sobrepôr-se ao direito a exprimir uma opinião.

    Em suma, o problema aí deve ser resolvido não aceitando "O Chico diz que ele roubou" como justificação para o despedimento em vez de castigar o Chico.

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  5. Ludi,
    pois é. As leis são feitas por eles e para eles e a gente só nota que são falaciosas quando precisamos delas e nos lixamos.
    No entanto educar um povo leva gerações e entretanto temos mais do mesmo.
    bjs

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  6. Karin,

    «No entanto educar um povo leva gerações e entretanto temos mais do mesmo.»

    Certo, mas não se resolve esse problema com leis más. Isto porque não temos garantias que quem decide acerca da aplicação da lei (polícias, promotores públicos, advogados e juízes) estejam significativamente acima da média, e porque para corrigir leis más também demora gerações *e* é preciso uma população educada e interventiva.

    Já para não falar que ter um povo educado é fundamental para a democracia.

    Eu acho que só devemos ter leis quando dar esse poder a terceiros é melhor que deixá-lo nas mãos dos intervenientes. E o poder de decidir o que eu posso ou não dizer é grande demais para ceder em proveito de carreiras e coisas dessas.

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  7. Ludi,
    quem faz as leis num sistema democrático somos nós através dos representantes que escolhemos. A polícia, os juizes e demais aplicam as leis que nós lhes damos para aplicar. Se essas leis estão mal (e não mal aplicadas, que esse é outro problema), a culpa não é deles, é nossa e dos representantes por nós eleitos. De modo que a única alternativa viável (para além do projecto de longo prazo e desfecho incerto de educar um povo) é a intervenção muito mais activa do cidadão na política e na sociedade. E é esse o grande mal em Portugal: a falta de uma sociedade civil activa e interveniente.
    Cristy

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  8. Cristy,

    a sociedade civil activa e interveniente é parte do que eu entendo pela tal educação. Pessoas que sabem quais são as leis, que identificam estes problemas e exigem dos políticos que os resolvam. Penso que nisso estamos de acordo. E se bem que isso demore muito tempo (e nunca se consiga a 100%) não há forma de resolver de outra maneira. Temos mesmo que depender da participação dos cidadãos, senão não há democracia.

    E também estou de acordo com o outro problema. As leis vão sempre ser mal aplicadas em muitos casos. Esse é um custo que temos que ter em mente quando escolhemos uma lei. E não só por ignorãncia ou insensatez, mas muitas vezes por interesses pessoais. A aplicação das leis, quaisquer leis, exige dar a alguns grande poder sobre os outros.

    Por isso é fundamental que as leis sejam bem delimitadas e muito resistentes a abusos. Uma lei que castiga quem vai à polícia denunciar falsamente alguém por roubo é uma boa lei. Uma lei que castiga quem alegar falsamente que outro rouba é uma lei com um âmbito demasiado vago e, por isso, muito susceptivel de ser mal aplicada. Por isso é que sou a favor da primeira mas acho a segunda uma asneira.

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  9. Ludi
    "Uma lei que castiga quem alegar falsamente que outro rouba é uma lei com um âmbito demasiado vago e, por isso, muito susceptivel de ser mal aplicada".

    Penso que é nisso que discordamos essencialmente: essa lei, quando bem definida, não precisa de ser vaga. Eu quero poder defender-me de quem me acusa falsamente de roubar(trucidar, violar criancinhas e andar sem título válido nos transportes públicos). Pelas consequências que pode rer para mim, e que tu admites que possa ter, mas que achas mal menor. Talvez só até ao triste dia em que tu as sentires na pele (cruzes, canhoto, lagarto, lagarto, lagarto)?
    Cristy

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  10. Cristy,

    Concordo com esses dois princípios:

    -Que a vítima se possa defender.
    -Que a lei seja clara e bem delimitada para evitar abusos.

    Por isso uma calúnia publicada num jornal ou uma acusação falsa feita à polícia ou ao tribunal devem ser cobertas por lei. É necessário que a lei intervenha para que a vítima se possa defender de um ataque assim assimétrico, e é possível circunscrever o âmbito da lei sem arriscar cobrir toda a expressão de alguma ideia.

    E é por isso que sou contra uma lei que puna qualquer pessoa que me impute um facto falso em meu prejuízo. Primeiro porque em muitos casos eu sou perfeitamente capaz de me defender. Se alguém escreve num blog que eu sou imbecil posso rebater na caixa dos comentários ou no meu blog. Não preciso de pedir ajuda ao juís. E segundo porque uma lei dessas não seria nada clara. Dizer que eu sou um imbecil será uma mera expressão de uma opinião, um insulto, ou a imputação de um facto (supostamente falso) de imbecilidade? Delegamos ao primeiro juíz que aparecer o poder de decidir estes casos?

    Acho melhor não. É mais fácil defender-me da calúnia de alguém em igualdade de cirscunstâncias do que me defender da decisão do juíz. Não te esqueças que tanto te pode calhar ser caluniada como ir para a prisão porque um juíz achou que caluniaste alguém. Prefiro arriscar a primeira do que a segunda.

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  11. Ludi,
    eu vejo uma diferença grande entre chamar-te imbecil e acusar-te de teres cometido um crime e um delito. E é esse o meu problema: mesmo que uma acusação dessas não tenha consequências jurídicas para ti, porque não se pode provar nada, a calúnia basta para te trazer amarguras. E nem tu és imune, porque de ti dependem outros que podem sofrer com isso. A solução não me parece ser esperar que o mundo entenda o quanto (não) vale uma calúnia: entretanto vão-se destruindo vidas. Mesmo na internet.
    Cristy

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  12. Cristy,

    «eu vejo uma diferença grande entre chamar-te imbecil e acusar-te de teres cometido um crime»

    Se a acusação for formal (denúncia à polícia, por exemplo) concordo. Se for informal, chamar-me filho da puta tanto pode ser um insulto a mim ou uma acusação de acto ilícito à minha mãe, depende apenas da interpretação. É essa latitude de interpretação que prefiro não dar aos juízes, polícias e advogados. Tenho mais confiança em quem me insulta porque esse, ao menos, fá-lo de igual para igual.

    «entretanto vão-se destruindo vidas. Mesmo na internet.»

    Tenho a impressão que por cada exemplo de "vida destruida" por calúnias podes arranjar uma dúzia de vidas destruidas (mais literalmente) por leis más ou mal aplicadas.

    Este parece-me um bom exemplo do resultado de meter a lei a resolver os problemas do diz que disse...

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  13. E aqui há mais exemplos. Eu acho que não é para isto que queremos o sistema judicial.

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  14. Ludwuig:

    “b) Publicamente vilipendiar acto de culto de religião ou dele escarnecer; é punido com pena de prisão até um ano ou com pena de multa até 120 dias”

    Foi com muita surpresa que tomei conhecimento desta alínea. Acho que nunca infringi esta norma, mas acho-a um absurdo. Assim penso que as famosas caricaturas de Maomé e, recentemente, o episódio da hóstia, se tivessem acontecido em Portugal havia legislação para punir os autores. Assim o facto da Liga Católica dos Estados Unidos ter exigido a expulsão do estudante e a demissão do professor já não me parece tão estúpido. Portugal como um País laico ou pelo menos a sua constituição diz isso, (obviamente que não o é na prática, temos um bispo católico nas forças armadas com o posto e salário de major general) parece que considerar punível a blasfémia e a profanação é, no mínimo, ridículo.

    Obrigado pelo post passei a estar melhor informado sobre uma matéria muito importante.

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  15. Ludwuig:

    “b) Publicamente vilipendiar acto de culto de religião ou dele escarnecer; é punido com pena de prisão até um ano ou com pena de multa até 120 dias”

    Foi com muita surpresa que tomei conhecimento desta alínea. Acho que nunca infringi esta norma, mas acho-a um absurdo. Assim penso que as famosas caricaturas de Maomé e, recentemente, o episódio da hóstia, se tivessem acontecido em Portugal havia legislação para punir os autores. Assim o facto da Liga Católica dos Estados Unidos ter exigido a expulsão do estudante e a demissão do professor já não me parece tão estúpido. Portugal como um País laico ou pelo menos a sua constituição diz isso, (obviamente que não o é na prática, temos um bispo católico nas forças armadas com o posto e salário de major general) parece que considerar punível a blasfémia e a profanação é, no mínimo, ridículo.

    Obrigado pelo post passei a estar melhor informado sobre uma matéria muito importante.

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  16. Ludi,

    "Tenho a impressão que por cada exemplo de "vida destruida" por calúnias podes arranjar uma dúzia de vidas destruidas (mais literalmente) por leis más ou mal aplicadas".

    Fora o «mais literalmente» e o facto de não estar a par dos números exactos concordo. Não vejo é o que tenha uma coisa a ver com a outra. O exemplo do «filho da puta» não me parece muito útil. Eu estou a referir-me a acusações concretas e sem provas de crimes e delitos. Se as leis forem bem definidas - como o são em muitos outros casos - não deixam aos juízes muito espaço para interpretação. Talvez o que nos diferencie seja a minha pouca confiança num mundo futuro em que humanidade cairá em si e passará a ignorar calúnias, ou até a apontar o dedo apenas ao caluniador. E que, visto isto, os caluniadores desistam de vez.
    Cristy

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  17. Cristy,

    « Talvez o que nos diferencie seja a minha pouca confiança num mundo futuro em que humanidade cairá em si e passará a ignorar calúnias»

    Eu penso que nisso estamos de acordo. Também me parece difícil, se bem que é notável a diferença nas últimas gerações. Hoje já não se faz duelos com pistolas só porque alquém insinua algo acerca da fidelidade da esposa do outro ou coisa assim.

    O problema parece-me ser o teu excesso de confiança nas pessoas que calham em lugares de decidir como se aplica a lei.

    A lei pode ser clara, mas nunca de forma a decidir facilmente casos como os exemplos que eu dei. Uma mulher ganhava dinheiro com campos de "educação" para adolescentes problemáticos e pagava aos "consultores" por cada paciente que lá viesse por recomendação deles. Outra mulher disse que isto era um embuste, a primeira pô-la em tribunal e, como a segunda não tinha dinheiro para pagar um advogado, a primeira ganhou 11 milhões de dólares de indemnização.

    Eu não sei quem tem razão, mas parece-me que em casos destes não há clareza legal que o valha. Ou a lei diz explicitamente que não se intromete nisto, ou acaba por ser uma decisão subjectiva do juíz.

    Uma forma objectiva de distinguir «acusações concretas» é se envolvem queixa judicial. Se eu fôr à polícia fazer queixa de ti por fraude é uma acusação concreta. Nessas estou de acordo que a lei me responsabilize.

    Mas se eu disser que és uma aldrabona, isso é uma acusação concreta, um desabafo ou a expressão de uma opinião? Neste caso prefiro que a lei não se intrometa pela ponderação de vários factores.

    Ao contrário da queixa na polícia ou da decisão do juíz, esta acusação informal é simétrica. O acusador e o acusado estão em igualdade de circunstâncias. E a confiança que tenho no bom senso das pessoas é a mesma sejam juízes ou não. Daí a relutância em restringir o poder de dizer mal dos outros, poder que todos têm, dando a alguém o poder exclusivo de meter pessoas na cadeia.

    Substituimos o problema de pessoas insensatas levarem a calúnia a sério pelo problema de juízes insensatos condenarem coisas que julgam ser calúnia, com a agravante de dar aos juízes o poder de mandar pessoas para a cadeia, multar, etc.

    Parece-me que a nossa diferença não é tão fundamental nem se reduz a um só factor. Discordamos porque o negócio de ceder a liberdade de dizer mal dos outros pela protecção contra quem diz mal de nós te parece um bom negócio e a mim nem por isso. Tu desconfias de quem diz mal de ti, mas eu desconfio também dos supostos protectores. E, neste caso, tenho mais medo dos últimos...

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  18. Ludi

    "Tu desconfias de quem diz mal de ti, mas eu desconfio também dos supostos protectores. E, neste caso, tenho mais medo dos últimos..."

    Excelente resumo, se substituires o "diz mal" por "levanta falsas acusações", porque o que dizem de mim resvala na couraça da minha indiferença :-). E não penses que não partilho do teu medo dos juízes e polícias, sobretudo no nosso belo país à beira-mar plantado. Mas estou convencida que sem regras nenhumas estamos entregues à bicharada.
    Cristy

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  19. Cristy,

    «sem regras nenhumas estamos entregues à bicharada.»

    Concordo. A questão é quais as regras que temos. Regras que punam quem faz denúncias à polícia inventando mentiras? Sim. Regras que punam quem diz "aquele tipo é um aldrabão"? Não... Regras que digam "o juíz decidirá se isto se pode dizer ou não"? Cruzes credo... :)

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  20. Cristy:

    Eu às vezes digo que os pastores da IURD são uns ladrões.
    Não tenho provas (há imagens do big boss a rebolar em dinheiro, mas não há para os outros pastores todos), mas espero não poder ser impedido de dizer isto, pelo menos entre amigos, ou nos comentários de um blogue.

    Claro, arrisco-me a que um dia façam o mesmo comigo. Mas concordo com o Ludwig: se não for na radio, tv, etc, cá estou eu para me defender. Porque dizer "X é ladrão", se não for na TV ou na Radio, importa pouco. O que importa é porque é que se faz essa acusação.
    Se alguém disser isso de mim, e não tiver razões, a acusação é risível. Mas se eu tiver boas razões para dizer isso de alguém, não quero ser impedido de dizê-lo - muito menos entre amigos!

    E o caso da senhora que teve de pagar a indemização por dizer que a outra é aldrabona é de uma injustiça atroz! Ninguém fica entregue aos bichos por podermos conversar livremente no nosso espaço pessoal. Alguém ir para a cadeia por dizer aos amigos que "o Sócrates (Durão Barroso, Cavaco ou outro qualquer) é um ladrão" é voltar à ditadura.

    Se alguém está convencido que o ministro X, que negociou o contrato Y com a ampresa Z, e depois de uns anos foi contratado pela empresa Z para ganhar balúrdios, fê-lo roubando aos contribuintes, pode estar enganado, mas tem o direito a comentar com os amigos a sua opinião. É uma acusação informal, mas o direito de a fazer é absolutamente essencial em democracia.

    Por isso, estou 100% com o Ludwig nesta questão. E a questão da simetria, com a qual concordo, já é um sacrifício que me custa, e uma cedência ao princípio da liberdade de expressão bem perigosa. Mas entendo a sua necessidade.
    Agora ir pôr em causa também o espaço pessoal das pessoas, regulamentar conversas íntimas ou pessoais, ou comentários de blogues?? Era o começo do Big Brother. Prefiro a bicharada.

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  21. João Vasco,
    eu compreendo a tua perspectiva (e a do Ludi) e encontro-lhe muito mérito. Tenho é dúvidas se se pode considerar a internet um espaço privado. Também não gosto dos senhores da Iurd. Mas tambem não gostaria que os senhores da Iurd, no seu espaço privado - igreja, templo ou internet - apregoassem que eu sou uma ladra.
    Cristy

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  22. Este comentário foi removido pelo autor.

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  23. Um sacerdote do seu púlpito face a um cidadão particular não está numa situação de simetria.
    Mas na internet existe essa situação: o Alfredo escreve no seu blogue pessoal que tu és uma ladra, e tu escreves no teu que ele é um caluniador sem escrúpulos que tem é inveja, blablabla. Ou então limitas-te a dizer que aquilo é tudo um disparate, e que as razões dele são más, etc..

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  24. Enviaram-me este vídeo, que está relacionado com o assunto, mas do outro lado do muro:
    Atheist threatens to sue Ray Comfort over bumper sticker (1/3)

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  25. Cristy,

    «não gostaria que os senhores da Iurd, no seu espaço privado - igreja, templo ou internet - apregoassem que eu sou uma ladra.»

    Eu não gosto que os senhores da IURD, ou de muitas outras religiões, afirmem em público que os ateus são necessariamente imorais, ou que sem a crença em deuses é impossível distinguir o bem do mal. É uma acusação muito mais grave e muito mais abrangente que chamar-te ladra.

    Também não gosto que os astrólogos generalizem com base na data de nascimento, dizendo que todos os que nasceram no mesmo mês que eu são isto ou aquilo. Parece-me uma forma de discriminação análoga ao racismo ou à xenofobia.

    Mas gostaria ainda menos que se usasse a marreta da lei para resolver estas divergências de opinião. Mesmo que envolvam acusações falsas. Só se justificaria se os religiosos fossem fazer queixa de mim à polícia alegando que sou um psicopata por ser ateu, ou algo do género.

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  26. João Vasco,
    sempre supondo que eu tenho a capacidade intelectual e técnica, para não falar da disponibilidade, de manter um blogue.
    Mas não é só isso. Uma vez lançadas suspeitas para o ar, é muito difícil alguém se defender seriamente, se não for através dos tribunais. Há centenas de exemplos para isso. E até depois de um tribunal lhes dar razão, muitas vezes não se consegue eliminar a suspeita. Isso pode tramar a vida a qualquer pessoa.
    Cristy

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  27. Ludi,
    esqueci-me ainda de responder a outra questão tua. Quando falas da senhora que foi sentenciada por ter chamado aldrabona a outra, terás sempre do teu lado aqueles que acham que aqui falhou o bom senso. Infelizmente é uma falha regular. Lembro de, há relativamente poco tempo, um juíz português reconhecer circunstância mitigantes a um homem que chacinou a sua mulher, porque esta - imagine-se - andava de minisaia, ía para o café com as amigas e nem sempre tinha o jantar na mesa quando o coitado voltava do trabalho. O bom senso diz-nos, que essa é inacreditável. O bom senso diz-nos também, que não é motivo suficiente para eliminar do cânone jurídico o instrumento «circunstância mitigante».

    Concordo contigo que todas as tretas apontadas, da astrologia ao tratamento crânio-sacral, devem ser combatidas. Mas vejo uma diferença em alguém afirmar que todos os ateus são imorais - ou todos os crentes burros :-) - e acusar um indivíduo identificado de crime ou delito.

    "Por isso uma calúnia publicada num jornal ou uma acusação falsa feita à polícia ou ao tribunal devem ser cobertas por lei".

    Exactamente. E na internet também.
    Cristy

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  28. Cristy,

    O problema não é ter falhado o bom senso. O problema é que a legislação que tu defendes só funciona se houver bom senso.

    Nota que leis que punam quem mata outros à facada funcionam com ou sem bom senso. Funcionam melhor com bom senso, mas mesmo sem bom senso servem para alguma coisa.

    As leis que tu defendes são o contrário. O James Randi já foi processado montes de vezes por aldrabões e só se safou porque tem muitos amigos que lhe financiaram a defesa legal. Por outro lado não vejo pessoas como o Dawkins ou o Myers a processar nem uma ínfima fracção das multidões que os acusam dos maiores disparates. O sistema que tu defendes só me parece ser útil para abusar dele e não para defender reputações que o mereçam (que para isso não serve de nada, não é a decisão do tribunal que vai limpar a reputação seja de quem for).

    «Exactamente. E na internet também.»

    Então não percebeste o texto...

    Punir a calúnia para efeitos comerciais ou profissionais é punir um acto específico. Punir a calúnia na internet é punir a expressão de uma opinião apenas porque pode chegar a muita gente.

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  29. Ludi,
    admito que não percebo. Porque é que a calúnia na internet é apenas «expressar uma opinião» e noutro lado não?
    Cristy

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  30. Cristy,

    Se tu censuras uma ideia por estar a ser expressa a muita gente, independentemente do meio ou condições pela qual é expressa, estás a censurar a ideia em si. Isto é uma violação à liberdade de expressão.

    Se tu proíbes a divulgação dessa ideia num jornal que é vendido ao público e controlado por editores e accionistas, mas permites que o mesmo jornalista ou editor, a título privado e por meios acessíveis à população em geral, exprima as ideias que entender, estás só a regular um acto específico sem limitar a liberdade de expressão dessa ideia.

    Pelo que entendo, tu propões proibir a expressão de certas ideias na internet não por alguma característica específica da internet mas pelo atributo mais genérico que é permitir a divulgação dessas ideias. Por isso parece-me que a tua proposta atenta contra a liberdade de expressão em si e não visa apenas regular um acto específico.

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  31. Ludi
    Talvez seja por eu não considerar calúnias e falsas acusações merecedoras do qualificativo «ideia»?
    Cristy

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  32. Cristy,

    Pode ser. Desde que não queiras limitar a liberdade de expressão dos outros àquilo que tu consideras valer esse direito. A China tem quarenta mil polícias destacados a manter a "pureza da internet" durante os jogos olímpicos. Esses também terão os seus critérios para distinguir as ideias e o que é perigosamente subversivo...

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  33. Ludi,
    claro, mas eu falo de uma democracia onde as leis são feitas por nós e onde há orgãos que fiscalizam a aplicação dessas leis por uma justiça independente e neutral. Não é o caso na China. Ali, tanto faz ser o direito à liberdade de expressão ou outro qualquer, porque são todos submetidos aos interesses das oligarquias.
    Cristy

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  34. Cristy,

    Mas é mais complicado que isso. A democracia tem que conciliar o voto da maioria com os direitos fundamentais de cada um mesmo que esses direitos sejam contrários à vontade da maioria. Por exemplo, mesmo num país 90% católico a pena de prisão para quem disser mal da Igreja é uma violação da liberdade de expressão.

    E para que essa liberdade faça sentido tem que ser definida de forma independente das sensibilidades que possam ser feridas pela expressão de cada ideia. Senão temos uma ditadura, que até pode ser a ditadura da maioria mas é ditadura à mesma.

    Concordo que se regule certos actos específicos de forma a eliminar as desigualdades mais graves, tendo sempre em conta a relação entre custos e benefícios. Mas não concordo que se negue o direito de dizer uma coisa só porque pode incomodar os outros. Isso é precisamente o contrário da liberdade de expressão.

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  35. Ludi,
    e eu continuo convencida que depende muito do que se diz, quando e como.
    Cristy

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  36. Cristy,

    Até pode ser, mas o obstáculo maior vem antes desse.

    Como na pena de morte e a prisão perpétua. Podemos inventar cenários hipotéticos nos quais todos concordarão não haver melhor solução senão matar o criminoso ou condená-lo a ficar preso até morrer. O problema é em quem podemos confiar para tomar uma decisão dessas, mesmo que haja esses casos. A resposta é óbvia. Em ninguém.

    O mesmo se passa aqui. Mesmo que haja coisas que não se deva dizer não há ninguém em quem confiar o poder de decidir o que se pode ou não dizer. O poder de decidir o que se pode escrever em jornais ou passar na TV antes das 22:00 ou coisa assim não é preocupante, por isso podemos confiar esse a alguém para ter jornais e TV mais limpinhos. Mas o poder que tu propões é grande demais para que os alegados benefícios compensem o risco.

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  37. Ludi,
    parece-me que se levares esta teoria à sua conclusão lógica terás que abolir todas as leis, porque, bem vistas as coisas, em quem vais confiar para avaliar se um pedófilo tem que ficar preso toda a vida ou um condutor bêbado só precisa de pagar uma multa?
    Cristy

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  38. Cristy,

    Também já falei nisso. Não confio em ninguém o poder para prender um pedófilo, ou seja quem for, para toda a vida. Por isso sou contra a prisão perpétua.

    Mas acho que prender por 5 ou 10 anos já o risco de dar esse poder compensa os benefícios de dissuadir a pedofilia. Aí já estou de acordo.

    A ideia é pesar o custo e o benefício. O custo é dar a alguns poder sobre nós todos, e é maior quanto maior for o poder. O benefício é dissuadir um acto, e é maior quanto mais grave for o acto.

    Nenhum acto me parece grave demais para usar a pena de morte ou a prisão perpétua como dissuasores. O custo é muito grande nesses casos, e o poder dissuasor nem é grande coisa.

    Também nenhuma ideia me parece ofensiva demais para justificar dar à lei o poder de decidir o que podemos ou não dizer uns aos outros.

    Se queres regular o que dá na TV ou se escreve em jornais tens que dar aos juizes o poder de decidir sobre alguns aspectos da actividade profissional de algumas pessoas. Aí compensa.

    Se queres regular o que se diz na internet tens que dar aos juizes o poder de decidir sobre toda a expressão de ideias de todas as pessoas, porque cada vez mais este é o meio que usamos quando não estamos a falar cara a cara. Isso é um preço grande demais para nos proteger do diz que disse.

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  39. Ludi,
    tendo em conta a taxa de recidivismo no caso dos pedófilos e o facto de se tratar de uma doença, não me parece que prender um pedófilo por cinco anos proteja quem quer que seja, mas isso é outra conversa e esta já vai longa que chegue ;-)
    Eu não concordo quando comparas a internet à conversa cara a cara. Duvido até grandemente que deixasses entrar em tua casa para insultar e ameaçar alguns dos energúmenos que por este blogue se passeiam anonimamente, nem que seja para proteger os teus filhos pequenos. E duvido que grande parte deles tenha os cojones para dar a cara. A internet é diferente, e continuo a pensar que tem que ter um certo regulamento, para não pôr em perigo pessoas (veja-se o caso Megan Meier).
    Cristy

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  40. Cristy:

    A pedofilia pode ser considerada uma doença, mas não é certamente um crime.

    O que é um crime é o abuso de menores, e isso não é doença nenhuma. Por isso, a ameaça credível de prisão desincentiva o acto. 5 anos é suficiente para proteger muita gente.

    Concordo com o Ludwig nesta análise que ele faz de pesar os prós e contras.
    Não podes assumir que os juízes têm bom senso: sabes que muitas vezes não têm. Tens de pesar o risco de tomarem más decisões (que não é pequeno) e compará-lo com os efeitos de não ter lei.

    E um juiz a decidir o que é que eu posso ou não dizer neste fórum do site do Ludwig parece-me bem pior do que arriscar-me a que alguém aqui neste fórum me chame "ladrão" impunemente.

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  41. Mas Ludwig:

    Pode haver assimetria na internet. O João Miranda do Blasfémias ou o Daniel Oliveira do Arrastão, se gritarem que tu és ladrão vão ter mais atenção e audiência do que a tua resposta a dizer o oposto.
    Em última análise, um blogue pode ter mais audiência que um jornal, e outro audiência nenhuma.

    Não discordo do geral da tua posição, mas tenho de reconhecer que é um tanto simplista assumir que na internet a simetria é total. Na internet há de tudo.

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  42. Cristy,

    «Eu não concordo quando comparas a internet à conversa cara a cara.»

    O que eu disse foi «cada vez mais este é o meio que usamos quando não estamos a falar cara a cara.» A ideia é: ou falamos cara a cara, ou usamos a internet. Por isso regular o que se diz na internet é regular o que se diz sempre que não falamos cara a cara. Isso é demasiado abrangente e uma intromissão inaceitável na liberdade de expressão.

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  43. João,

    «Pode haver assimetria na internet. O João Miranda do Blasfémias ou o Daniel Oliveira do Arrastão, se gritarem que tu és ladrão vão ter mais atenção e audiência do que a tua resposta a dizer o oposto.»

    A assimetria neste caso não é criada por eles, mas pelas pessoas que decidem ir mais aos blogs deles que ao meu (por estranho que pareça ;)

    Um caso análogo é o da discriminação. Não queremos discriminar as pessoas por coisas irrelevantes. Se vamos contratar um médico a lei deve impedir que se discrimine quanto à cor da pele ou religião. Mas não quanto à formação ou capacidade para desempenhar o cargo. Aí pode e deve-se discriminar.

    A assimetria que eu defendo que a lei deve combater é aquela que é injusta. Por exemplo, eu ser rico, ser dono de um jornal, e poder escrever lá o que quiser acerca de ti e tu não teres hipótese de chegar às mesmas pessoas com a tua versão da história.

    Mas se o que eu digo é tudo mentira, não tem interesse ou ninguém quer ler e todos vão ler o que tu escreves porque queres então não há aí uma assimetria que a lei deva corrigir porque a assimetria emerge do exercicio do direito individual de ler o que se quer.

    No entanto, eu acho que se um desses me chamasse ladrão sem provas e eu respondesse, muita gente leria a resposta e muita gente deixaria de ler as coisas deles. Precisamente porque a assimetria que estariam a aproveitar não é uma que eles controlam mas uma que depende unicamente da vontade de quem lê.

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  44. João,

    além disso o Blasfémias tem cerca de 10 vezes as visitas diárias deste blog. Não é a diferença que há noutros meios de comunicação, como a TV ou os jornais. Se o Correio da Manhã publicasse uma notícia a chamar-me ladrão era bem pior (e mesmo isso talvez deixe de ser problema quando toda a gente tiver internet).

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  45. Ludwig:

    Creio que te está a escapar o essencial daquilo que eu escrevi, que é mostrar que as coisas não são tão simples assim.

    No caso do jornal, não é preciso muito dinheiro para fazer um jornalito, e no caso dos blogues podem existir desproporções muito maiores do que aquelas que exemplefiquei.

    Realmente a diferença entre um jornal e um blogue pode ser arbitrariamente pequena.

    Por isso, mesmo sem discordar do essencial daquilo que escreves, acho que as coisas não são assim tão simples...

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  46. João Vasco,
    sim, eu sei qual é a parte do crime, mas conta isso a uma criança violada porque deixaram sair um pedófilo depois de cumprida a pena de cinco anos (utópica, claro, porque o mais provavel é saír depos de metade cumprida por bom comportamento. Desde que não haja menores nas imediações, o bom comportamento não lhe deve resultar difícil). Não estou a falar por falar. Penso que se trata mesmo de uma doença. A cura é muito radical, mas há pedófilo que, por desespero, aceitam fazê-la. Mas é pedir muito a um homem, como tu saberás melhor que eu ;-)
    Quanto ao resto (internet), concordo.
    Cristy

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  47. Ludi
    "A ideia é: ou falamos cara a cara, ou usamos a internet".

    Certo se estás a usar o Skype ou um chatroom reservado a duas pessoas. Num blogue, ou noutro site qualquer - muito menos os comerciais, e esses são a grande maioria, e incluem os blogues - não.
    Cristy

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  48. Cristy,

    «Certo se estás a usar o Skype ou um chatroom reservado a duas pessoas.Num blogue [...] não»

    Se eu te enviar um email a dizer que o João Vasco é ladrão e tu puseres num blog "O Ludi escreveu isto acerca do João Vasco:" seguido do texto do email, quem é que deve ir preso? Tu por dizer a verdade? Ou eu por um email enviado só a ti (autorizando-te a fazer o que quiseres dele)?

    E se em vez de ser um email enviado a ti for um texto enviado para o Blogger?

    O problema é quereres proibir a expressão de certas ideias em função do número de pessoas que as ouvem. Podemos proibir que se diga certas coisas (por exemplo, coisas que violem a privacidade alheia). Podemos proibir alguns actos específicos em que se diz certas coisas para ganhar dinheiro ou assim.

    Mas essa de aceitar que há o direito de dizer uma coisa mas punir quando o número de pessoas que ouvem é superior a X não me parece ser nada justo.

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  49. Ludi

    "Podemos proibir alguns actos específicos em que se diz certas coisas para ganhar dinheiro ou assim".

    Mas, na tua lógica, quem é que tem a autoridade e o direito de decidir qual foi a intenção do que se disse ou escreveu?
    Acho que ninguém deve ir preso por dizer que x é ladrão, mas acho que lhe deve poder ser exigidas provas do que disse. Se não as tiver, então deve ser ensinado a não repetir falsas acusações.

    Cristy

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