terça-feira, dezembro 20, 2011

“Conto de Natal”

No de Dickens, Ebenezer Scrooge transforma-se radicalmente. Aprende quanto pode fazer por si e pelos outros e, com isso, torna-se numa pessoa melhor. O João César das Neves não é um Charles Dickens, obviamente, mas também não era preciso fazer o oposto. Num texto apressado, conta como um tal André lida com a crise: «Queres saber o segredo da minha calma? Queres saber como consigo não ficar desesperado? É que o meu Pai é dono disto! […] Estou a referir-me Àquele a quem digo todos os dias 'Paí Nosso', que é dono de tudo o que tenho e sou, de tudo o que vejo e existe no universo. Nada me preocupa porque Deus é dono da minha vida. A confiança em Deus é a melhor coisa da existência.»(1) A mensagem parece ser que, ao contrário do que se passou com Scrooge, o melhor para nós é aceitar tudo como é: «esta crise tem me feito muito bem. Ao princípio assustou-me, mas um dia percebi que acima dela está Deus [e] desde que Lhe entreguei, mais uma vez, a minha vida senti uma liberdade e alegria profundas [...] 'Tudo concorre para o bem dos que amam a Deus' (Rm 8, 28)».

Além de promover a bovinidade, a historieta salienta algumas inconsistências do fatalismo cristão. O André não se preocupa porque o seu “Pai” está encarregue de tudo, mas também não estranha que o “Pai” trate os filhos de forma tão injusta. É difícil imaginar que um pai fique indiferente ao filho que passa fome numa cubata na Somália enquanto outro vive luxuosamente num chalé suíço. Pior, esse tal André diz-se descansado da vida porque «se ao Seu Filho Deus deixou que nós O crucificássemos, tudo o que eu sofrer é pouco». Chiça. Felizmente sou ateu e não acredito ser filho de um pai desses. Senão é que andava aterrorizado.

Isto de aceitar a injustiça com passividade e enaltecer o sofrimento absurdo já é treta antiga. Vê-se na história de Jó, na desculpa de que Jesus se sacrificou para nos “redimir”, na adoração dos mártires e no adoçar dos males com pós de caridadezinha para evitar a chatice de os corrigir. Como se o principal problema da pobreza fosse não ter uma sopa quente no Natal. Como somos intuitivamente sensíveis à injustiça, é preciso este barrete. Quem se diz infalível, vive num palácio e veste roupa bordada a ouro tem de louvar a humildade e a pobreza. Ponham a vida nas mãos deste deus, dizem, e dêem graças pelas migalhas que vos calham. Sobretudo, portem-se bem.

Mas nós somos pessoas, não somos ovelhas, e esta crise não é obra dos deuses. Não é o nosso destino nem um teste para ganhar uma nuvem mais fofa no céu. É um problema humano, de actos e de atitudes. É o problema de estar tudo a mando de Scrooges e não de um “Pai” que nos ama a todos. E nota-se nos detalhes. Quem enaltece os mártires com histórias da carochinha não se martiriza a si próprio; quem elogia a pobreza não vive na miséria; e quem exorta a que cada um aceite, sorridente, a sua condição goza geralmente de condições melhores do que as dos outros. É a estes que convém a crença generalizada do destino como obra divina em vez de tarefa humana. Caso contrário, teriam de se assumir responsáveis por terem ficado com a maior parte daquilo que é de todos.

A crença pessoal num deus, na vida depois da morte ou afins é um direito de cada um e não faz grandes estragos. Mas, à volta disso, há sempre quem invente religiões para controlar os outros, disfarçar injustiças e ir mantendo tudo como lhes convém. Promessas de paraíso além-morte, o pai celestial que criou o universo mas precisa que se gaste dinheiro em igrejas imponentes e luxos para os seus representantes, e a ideia de que os miseráveis têm muita sorte por sofrer, são tudo embustes. O ateísmo tem a grande vantagem de nos inocular contra tais aldrabices, e encorajar-nos a enfrentar os fantasmas dos natais futuros como algo que temos o dever de tornar tão bom quanto pudermos. Se o André da historieta não se preocupa, isso não é sinal de fé. É sinal de irresponsabilidade.

1- João César das Neves, Conto de Natal

202 comentários:

  1. *clap, clap, clap, clap, clap, clap*

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  2. Neo,

    Muitos preferem viver na ilusão a enfrentar a Matrix

    :)

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  3. *clap, clap, clap, clap, clap, clap*

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  4. a desonestidade mental de um economista como JCn , quando fala deste modo da crise é imensa, porque ele conhece muito bem a origem da crise, ele sabe muito bem os mecanismo que originaram a desregulação dos mercados financeiros , as leis que foram sendo aprovadas e que baniram os travões feitos precisamente para evitar uma nova grande depressão, ele sabe muito bem a origem terrena da crise e quais são os seus inúmeros riscos, a começar por um empobrecimento agoniante que acabará muito mal

    como ele sabe isto tudo entra directamente na categoria de hipócrita e pior que tudo , cínico.

    o homem já não era grande coisa quando escrevia sobre temas morais, ridículo e mostrando um ódio estranho em questões sexuais, divertia-me proporcionado um regresso à caverna que tenho de admitir era patusco e que me brindou com barrigadas de riso. clássicos como o namoro com uma bíblia na mão, os homossexuais castigados por deus e outras acefalias preencheram páginas de calorosos debates sobre se a criatura existia mesmo ou era o alter ego de um cómico rebuscado.

    mas com este texto assume uma nova dimensão, a de completo traste . lol

    enfim uma pequena novidade, mal escrita, sem nenhuma originalidade onde um pensamento labrego encontra um cérebro demente.

    a seguir com a atenção, com o iminente descalabro económico , pessoas que acreditam na bondade de deus podem sofrer convulsões agoniantes, ao menos algo para nos alegrar os dias que prometem ser uma grande merda

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  5. Estavas inspirado, que excelente texto!

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  6. Mais uma vez fica demonstrada a falácia do espantalho. é facílimo criticar erradamente o que não se pesca mesmo nada. Portanto subscrevo aí os clap clap claps... porque ao ler este texto dá-me por um lado vontade de rir, por outro, faz-me sentir muito inteligente por comparação. E é um excelente exemplo do espantalho. Vou recomendar o texto.

    Obrigado por mais este bom momento e,... boas festas? é assim que se diz? vão festejar? boas festas lá com isso da celebração... a cena das prendas e isso...

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  7. "no adoçar dos males com pós de caridadezinha"

    Pois é, Ludwig. Mas no ateísmo não se vê caridadezinha nem caridadezona. Muita conversa, que a existência de Deus é íncompatível com o Mal no Mundo (como se isso fosse um frase lógica), mas engajar-se com os miseráveis, os mais frágeis, os deficientes, aqueles cuja situação de sofrimento negaria a possibilidade racional de Deus existir 'tá quieto 'ó mau; isso fica para quem acredita Nele. Pois é precisamente nesses exemplos que alguns percebem o saber a pouco de olhar para o mundo apenas como algo a conhecer relativamente ao interesse que pode ter também o nele procurar sentir, com os outros, a dignidade e irrepetibilidade do nosso princípio e fim.

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  8. Nuno Gaspar,

    se verificar os links anteriores, poderá reparar que existem vários ateus activistas e voluntários em causas humanitárias, e até existem algumas organizações de ateus para fins de caridade. Até ateus organizaram-se para recolher fundos para uma igreja que fora vandalizada ser reconcertada.

    Mas também interessa o que cada um de nós faz. Neste ano já procurei informar-me participar em voluntariado na zona onde moro ( http://www.voluntariado.pt/search.asp , http://www.bolsadovoluntariado.pt/ ), todos os anos contribuo para o Banco Alimentar, dou 100 euros à AMI ou à Cruz Vermelha - por isso recebo todos os anos uma carta das duas organizações -, e no último IRS optei por dar um donativo a uma instituição. No mês passado doei 20 euros à Associação Portuguesa dos Veteranos de Guerra e disseram-me que por causa disso faço parte de um sorteio.

    Tendo isso em conta, isso é verdadeiro: "no ateísmo não se vê caridadezinha nem caridadezona"?

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  9. Este argumento de quem faz mais doações ou caridade é bem idiota.

    Se alguém ou uma instituição faz uma doação ou ato de caridade pensando em promover sua ideologia, então não trata-se de doação, mas sim de investimento a longo prazo.

    A Madre Teresa era considerada uma pessoa caridosa, mas o que adiantou? Encorajava o não uso de contraceptivos, ou seja, empurrava mais os pobres para o buraco.

    Quem luta pelos direitos das pessoas, quem esta engajado em melhorar a distribuição de renda, por qualidade de vida na fonte do problema e mesmo que nunca tenha estendido a mão a um pobre ainda assim este tem mais valor de quem passa a vida dando esmolas.

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  10. Icarus, procura informar-te sobre Irena Sendler.

    Ela era católica, produziu realmente frutos, aqueles que ajudou em crianças voltaram a vê-la em adultos para agradecê-la e ela foi perseguida por comunistas, apanhada, foi torturada, sofreu um aborto e ficou com as pernas inutilizadas. No entanto, não é considerada santa, da Igreja Católica só recebeu uma carta em 2003 e nem é tão conhecida como a Madre Teresa de Calcutá.

    Gostaria de compreender, por parte dos católicos, por que é que a Madre Teresa de Calcutá é tão famosa como o modelo de caridade, se não demonstrou frutos como a outra católica que quase ninguém conhece pelo nome.

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  11. Nuno Gaspar,

    «engajar-se com os miseráveis»

    O principal problema dos miseráveis é a miséria. É esse que temos de resolver. E não é uma questão de caridade, de amor ou compaixão. É uma questão de justiça.

    Há muita gente que dá esmolinha, compra a revista da Cais, faz de voluntário na sopa dos pobres de vez em muito, mas, quando vai votar, o que quer é que lhe cobrem o mínimo de impostos, que o Estado lhes dê vouchers para poupar dinheiro com os miúdos na privada, etc.

    O que eu quero não é que se “engajem” com os miseráveis mas sim que redistribuam como deve ser a riqueza que, acima de tudo, é de todos. E estou disposto a dar não só o meu voto como uma boa parte do meu ordenado em impostos para isso. E isso é, parece-me, mais do que se pode dizer de muitas “almas caridosas” que acham que basta um passou bem e um par de beijinhos para se fazer justiça social.

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  12. JC,

    Imagino que ela deve ter sido uma ótima pessoa, mas eu tenho uma opinião bem formada sobre isso.

    Pobreza e miséria é um problema público, e como tal deve ser resolvido por políticas públicas.

    Uma coisa que eu aprendi estes anos gerenciando projetos de tecnologia, é que vc não pode depender de heróis, mas de processos bem desenhados. Heróis causam mais problemas do que solução.

    O que nós como seres humanos temos que fazer é garantir que as políticas públicas sejam desenhadas utilizando as melhores práticas disponíveis e cobrar os resultados. Como isso hoje não ocorre, acabam aparecendo os heróis que na maior das boas vontades, fazem merda. Falar para quem esta na miséria não usar contraceptivo é um CRIME.

    Vejo aqui perto de mim, está cheio de lares espíritas acolhendo pessoas doentes. Fazem um ótimo trabalho, mas ao mesmo tempo, conduzem as pessoas para a fantasia. Seria muito melhor se o estado não fosse omisso e colocasse profissionais competentes para o trabalho que deve ser feito. Dinheiro tem, falta processo e cobrança por parte da população.

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  13. Ludwig,

    "O que eu quero não é que se “engajem” com os miseráveis mas sim que redistribuam como deve ser a riqueza ".

    Uma coisa não exclui a outra. Nem pode ficar à espera dela. Mas não te ficava mal reconhecer a origem histórica, extraordinária e paradoxal, dos "memes" que hoje te levam, e bem, a reconhecer como justa a repartição da riqueza que assegure a todos a oportunidade de viver dignamente. É o que vamos celebrar brevemente.

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  14. Esta sobre um universo paralelo é de uma prosa sofisticada eivada de imaginação. Os comentários á historieta tb.

    http://www.destak.pt/opiniao/112355-a-troca

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  15. Nuno Gaspar:

    A acusação que fazes é mentirosa. O JC já o demonstrou e bem. Na verdade, no que diz respeito à «caridadezona» tens que a maior quantidade de fundos doados por alguém para a ajuda social foram os do ateu Bill Gates, seguidos pelos do ateu Warren Buffet.

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  16. JC,

    O ano passado demos mil euros, metade à Village Reach e a outra metade à AMF (consultando a givewell). Este ano será a mesma coisa, mas provavelmente a outras organizações. Este valor é aproximadamente o normal no pledge, que recomendo fazerem.

    Mas isto é pouco relevante. Dar 2% do rendimento, ou coisa assim, é muito menos do que pago em impostos, e muito menos do que deveria pagar numa sociedade mais justa. O fundamental não é esta caridadezinha, mas sim uma redistribuição eficaz.

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  17. João Vasco,

    Lá vens tu como Bill Gates e o Warren Buffet. Desde quando é que são ateístas? Onde é que estão as declarações deles a dizer que acreditar em Deus e no Pai Natal são a mesma coisa?

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  18. Agora estou mesmo de saída. Amanhã procuro declarações de ambos em como são ateus (a mesma coisa que ateístas, de acordo com o dicionário).

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  19. Psi cu logia dos contos de f.das

    Inoculação da fé - o krippahlismo cientológico vê os memes como organismos vivos que evoluem numa perspectiva neodarwinista à vista

    é o ciclo krippahlista que se repete em Sheherazade

    tal como Sheherazade se socorre de Dunayazad sua irmã para iniciar o seu ciclo de histórias e poder continhua a phoder o juízo ao SultÃO E vice-versa sem perder a grande cabeçorra por decapitação

    assis krippahl se socorre dos seus irmãos mentais Thiletia parvus or Doktor unibersalis spp parvus para iniciar os seus contos das mil e uma noites

    mas antes que consiga fazer uma integração da personalidade, tal como é projectada no sultão ao fim de 1001 noites de telenovelas e sexo, krippahl und amicus luta(M) nas crises de revelação

    1ªcrise....Quem é krippahl?
    verdadeiramente dadas as tendências con traditorias contidas no krippahlismo jão baskista, a quais deve k.nine responder?

    deve evitar ser rasgado pelas ambivalências teísticas do seu discurso?
    ou deve assimilar-se nelas?

    A segunda crise é o con flitus edipiano em krippahl
    é uma série de experiências sexualmente dolorosas e sado-masoquistas
    em que krippahl quer que Deus na figura de Pai tome con's ciência da sua inexistência

    Necessidade de integração exterior (dispersão ) e não interna (vera integração no eu krippahlista)

    análise psicossomática das mais básicas

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  20. AS INCONSISTÊNCIAS E CONTRADIÇÕES DO LUDWIG:

    1) O Ludwig rejeita Deus, porque alegadamente Ele é injusto. Mas de onde é que o Ludwig recebeu o conceito de justiça? De milhões de anos de crueldade predatória e sobrevivência do mais apto? Se todos temos um conceito de justiça (mesmo discordando quanto ao seu conteúdo) isso deve-se à existência de um Deus justo e omnipresente.


    2) Deus criou o Universo, a vida e o homem em seis dias, sem derramamento de sangue e colocou-o em condições paradisíacas, com tudo o que necessitava para ser feliz. Se uns agora vivem em chalés luxuosos e outros em cubatas isso acontece por acção humana. Isso sucede quando os homens rejeitam o padrão de Deus.


    3) O Ludwig ignora que Deus deu liberdade e responsabilidade ao homem. O ser humano sabe muito bem que as desigualdades são injustas e resultam da ganância e da opressão. Porque não as corrige?


    4) O próprio Ludwig logo se contradiz. Ao mesmo tempo que culpa Deus pelas injustiças não deixa de reconhecer que esta crise não é obra dos deuses mas é feita pelo ser humano. Então não há como criticar Deus pela sua alegada indiferença. Há que corrigir o que está mal e devem ser os humanos a fazê-lo.


    5) Que nos diz a evolução sobre a ideia de justiça? Rigorosamente nada. Charles Darwin fala apenas da sobrevivência das raças mais favorecidas na luta pela vida. Richard Dawkins limita-se a dizer que nesta vida uns têm sorte e outros magoam-se. Neste quadro, não existe realmente nada de errado com chalés suiços e cubatas somalis.


    6) O Ludwig está sempre a criticar as religiões por alegadamente controlarem os outros. Ao mesmo tempo não se cansa de dizer aos outros o que devem fazer. Mas se não existe um padrão de bondade e justiça dotado de objectividade e primazia universal, o que temos é a opinião do Ludwig contra as opiniões do resto do mundo.


    7) O Ludwig fala da vida depois da morte com pretensões de omnisciência, rejeitando o evento mais marcante da história universal: a ressurreição de Jesus Cristo. Existe mais evidência desse evento do que da hipotética origem acidental da vida ou da imaginada transformação de uma espécie noutra diferente e mais complexa.

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  21. Bill Gates:

    «Gates was profiled in a January 13, 1996 TIME magazine cover story. Here are some excerpts compiled by the Drudge Report:

    "Isn't there something special, perhaps even divine, about the human soul?" interviewer Walter Isaacson asks Gates "His face suddenly becomes expressionless," writes Isaacson, "his squeaky voice turns toneless, and he folds his arms across his belly and vigorously rocks back and forth in a mannerism that has become so mimicked at MICROSOFT that a meeting there can resemble a round table of ecstatic rabbis."

    "I don't have any evidence on that," answers Gates. "I don't have any evidence of that."

    He later states, "Just in terms of allocation of time resources, religion is not very efficient. There's a lot more I could be doing on a Sunday morning."»


    Warren Buffett:

    "He did not subscribe to his family's religion. Even at a young age he was too mathematical, too logical, to make the leap of faith. He adopted his father's ethical underpinnings, but not his belief in an unseen divinity." --from Buffett: The Making of an American Capitalist, by Roger Lowenstein (Doubleday, 1995), page 13.

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  22. Nuno Gaspar,

    «Uma coisa não exclui a outra.»

    Infelizmente, é isso que tende a acontecer. Por um lado, ao “engajar” os miseráveis muita gente apazigua a sua má consciência e depois sente-se à vontade para usar o poder que a democracia lhes dá no sentido de perpetuar essa miséria. Por outro lado, as religiões precisam de miséria. Em países onde há pouca pobreza e onde a distribuição de riqueza na sociedade é mais uniforme as religiões não têm poder nenhum. É preciso muita injustiça social para se poder usar a caridade como ferramenta para manipular as pessoas.


    «Mas não te ficava mal reconhecer a origem histórica, extraordinária e paradoxal, dos "memes" que hoje te levam, e bem, a reconhecer como justa a repartição da riqueza que assegure a todos a oportunidade de viver dignamente. É o que vamos celebrar brevemente.»

    Acho pouco plausível atribuir ao cristianismo a filosofia utilitarista do maior bem para o maior número, e dúzia e meia de séculos de cristianismo demonstram bem a falsidade dessa ideia. Mas, seja como for, mesmo que Jesus tivesse defendido impostos progressivos, educação universal gratuita, serviços públicos de saúde, igualdade de todos os cidadãos perante a lei, etc, continuava a ser verdade que não existem deuses e que as religiões servem para aldrabar as pessoas.

    E não é isso que eu celebro. Eu celebro um jantar de família, com prendas, pinheiro, etc. É uma tradição familiar e não o aniversário de um judeu alegadamente nascido há dois mil anos.

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  23. Senhor Animalesco,

    « boas festas? é assim que se diz? vão festejar? boas festas lá com isso da celebração... a cena das prendas e isso...»

    Por mim pode ser bom Natal. É o nome pelo qual é conhecida esta época. E até temos pinheiro (artificial) com enfeites, e uns bonecos do presépio, se bem que normalmente colocados de formas menos ortodoxas porque os miúdos gostam de brincar com aquilo. Não celebramos nada de religioso – é mais uma tradição que traz boas recordações e que por isso se vai repetindo – mas cada um celebra o que quiser como quiser, e acho que não é preciso ter medo das etiquetas.

    Mas obrigado, e bom o que quiseres para ti também :)

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  24. A RESPOSTA DE RICHARD DAWKINS AO LUDWIG:

    Ludwig: Apesar de acreditar que somos o resultado de milhões de anos de crueldade predatória s sobrevivência do mais apto estou estranhamente muito preocupado com as injustiças sociais....


    Dawkins: Deves estar com algum problema! Consulta o teu médico! Ainda não compreendeste que “num Universo de electrões, genes egoístas, forças cegas e replicação genética, algumas pessoas vão magoar-se e outras pessoas vão ter sorte, e não irá encontrar nenhuma rima ou razão para isso, nem qualquer justiça”...


    Ref: Richard Dawkins, “God’s Utility Function”, 273, Scientific American, 1995, 85

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  25. Quanto ao Bill Gates temos 2 lados da moeda.

    A Microsoft depende também da imagem dos seus funcionários para vender os seus produtos.

    Só se o Bill Gates fosse maluco, estando a sede da empresa dele localizada no maior país cristão sendo também o seu maior mercado, tornar-se um ativista e ficar falando em público que Deus não existe.


    O outro lado é que não existe almoço grátis. A imagem da Microsoft estava bem ruim por conta dos seus monopólios. O fato dele sair da presidência Microsoft e se dedicar a causas sociais é uma boa estratégia de Marketing. Tem o seu valor? Sim, mas tem um lado sombrio que é se promover a custa das desgraças dos outros, da mesma forma que as religiões fazem.

    Como eu disse no comentário acima, a humanidade não pode depender destes atos "heróicos". Nós temos que lutar para que os governos tenham políticas publicas para resolver estas questões.

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  26. Não é que o Donald seja um exemplo a seguir mas não deixa de ser curioso o comportamento dele.

    http://www.themysteryworld.com/2011/12/is-donald-trump-least-charitable.html

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  27. Eu li o texto de João César das Neves e compreendo a polémica que originou. Todavia, parecem-me injustas as críticas. Acima de tudo, penso que a sua intenção foi incentivar a que não se caia em atitudes depressivas e se enfrentem as dificuldades com ânimo e capacidade de reacção. Pessoas deprimidas podem ficar paralisadas e incapazes de reagir às dificuldades que enfrentam.

    Dentro da Igreja Católica existem diferentes modos de olhar o mundo. Pode existir uniformidade na aceitação dos dogmas mas depois quando olhamos para a realidade, a nossa interpretação do Evangelho e a intervenção social que devemos efectuar a partir dele causa divergências.

    Por exemplo, veja-se uma petição lançada pelo GES da CNJP:

    http://www.peticaopublica.com/PeticaoVer.aspx?pi=NovaEco

    E o blog do mesmo Grupo:

    http://areiadosdias.blogspot.com/

    Aproveito para desejar um Santo Natal aos irmãos, um bom solstício aos primos. Bom Ano de 2012 para todos, com muita Paz e Amor

    António Parente

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  28. António (e bem vindo de volta às internets),

    Concordo que o conto do JCN pretende incentivar a que não se desespere (se bem que não sei com que sucesso, ou se o efeito não será mesmo o contrário da pretensão). Mas não vejo como interpretar esse texto de forma a ver lá um incentivo à reacção. Pelo contrário. Parece-me que o ponto principal é que as pessoas aceitem o seu fado, com um sorriso na cara, enquanto os mais endinheirados lhes vão ao bolso.

    Bom Natal para si também, e boas entradas para si, para os seus e para o novo blog :)

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  29. Bill Gates : "Just in terms of allocation of time resources, religion is not very efficient. There's a lot more I could be doing on a Sunday morning." (TIME magazine Vol. 149, No. 2 (13 January 1997)

    Na biografia de Warren Buffet é dito: "Even at a young age he was too mathematical, too logical, to make the leap of faith. He adopted his father's ethical underpinnings, but not his belief in an unseen divinity.", mas ele considera-se agnóstico.

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  30. Este texto é mais uma evidência de que o Ludwig sabe que Deus existe.

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  31. O seu comentário é uma evidência (prova?) de que você é um troll.
    "Evidence" = "Prova"

    Você já respondeu às minhas respostas nos outros posts? ( filosofia e ciência, almah, nervo laríngeo recurrente)

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  32. O Mats é um pateta mesmo.

    O Ludwig escreve um texto negando que exista um deus e ele acha que isso é evidência que o Ludwig acredita em Deus.

    vai entender a cabeça deste maluco.

    Bom Mats, espero só que a próxima vez que vc chamar alguem de mentiroso, seja homem de pelo menos de fundamentar a sua posição.

    Todos os versículos que vc colocou foram devidamente explicados. E todas as minhas perguntas como a do JC ficaram sem resposta.

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  33. Quando se argumenta, não se expõe apenas a conclusão. Devem existir justificações para a conclusão.
    Dizer simplesmente que um texto prova o contrário daquilo que defende é infantil, absurdo e apenas serve para apresentar uma péssima imagem de si mesmo.\

    Sobre quem dá mais caridade ou não dá - é outra infantilidade e um ad hominem. Mesmo se nenhum ateu fosse generoso ou se os ateus fossem menos caridosos, isso não implica que o argumento de Ludwig é inválido. Só o "blog" é que respondeu directamente ao Ludwig.

    Uma Testemunha de Jeová ofereceu-me duas revistas. Uma delas, "A Sentinela", tem o título na capa: "Desastres naturais são castigo de Deus?". A Testemunha de Jeová, na sua apresentação, disse-me que não são castigos - são oportunidades para poder ter a vida eterna.
    Alguns metros depois, encontro um jovem a distribuir jornais da IURD - "A Folha de Portugal". Título em destaque: "Síndrome da Imunodeficiência adquirida". Debaixo da imagem em destaque estão enumerados um role de desgraçadas, com número de doentes e mortos.

    Em ambos os casos há uma satisfação pelas desgraçadas porque existe a crença de que se tratam de sinais da aproximidade do segundo advento ou dos finais dos tempos ("venha a nós o vosso Reino"). E existe a crença de que Deus, de algum modo, irá interferir na vida das pessoas para ajudá-las depois de algum tempo em sofrimento.

    Foi isso que me fez lembrar esses trechos: "Nada me preocupa porque Deus é dono da minha vida. A confiança em Deus é a melhor coisa da existência.", "Se for para a rua perguntarei que aventura maravilhosa o Senhor prepara para mim.", a ideia de que a crise fez-lhe bem. Parece defender uma filosofia panglossiana ('Tudo concorre para o bem dos que amam a Deus' (Rm 8, 28).)

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  34. O ter, possuir, bens materiais, ou a possibilidade de os adquirir, confere poder, sobretudo se e quando o ter se traduz em alguma forma de privilégio, ou vantagem relativamente a outrém. Se esse poder for usado no bom sentido, não há problema. (Em muitos casos, para usá-lo no bom sentido bastará abster-se de mau uso). Se for usado no mau sentido, torna-se causa e fonte de graves problemas.
    Embora o cristianismo, na sua essência, apele ao melhor uso do ter e do possuir, tanto bens materiais como bens intangíveis, intelecto e talentos, e sejam as maiores virtudes aquelas que o realizam, sabemos que nem todos os homens praticam tal doutrina e que, quiçá a maioria, vive subjugada a esse poder. Os que não o detêm são vítimas, mas os que o detêm também se sentem vítimas da necessidade, ou da "idiotice" de o possuírem. Não me parece que, em geral, os não detentores e os detentores tenham uma visão diferente desse poder e, de acordo com a cultura vigente, parece-me que aspiram todos ao mesmo. Mas isto está errado e é mau. A lógica que impera aqui é uma espécie de ciclo vicioso da guerra. Esta dinâmica não é uma fatalidade e é necessário revertê-la, de forma que todos se sintam mais livres, os escandalosamente ricos, os demasiado ricos, os ricos e os aspirantes a ricos e os outros. Não é resignando-nos a um sistema profunda e miseravelmente inadequado aos interesses da humanidade e incrivelmente injusto, como o era, aliás, o sistema esclavagista, que as coisas vão melhorar, bem pelo contrário.

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  35. Mittwoch, Dezember 21, 2011
    KONTOS KACHIMBAIS KRIPPAHLIANUS
    CONTRARIAMENTE AO QUE SUCEDE NA REALIDADE

    NOS KONTOS POLÍTICO ANALÍTICOS E NOS KRIPPAHLÍSTICOS FANTÁSTICOS SEBÁSTICOS

    PARA CREANÇAS DOS 9 AOS 99 O MAL ABSOLUTO E A VIRTUDE DISSOLUTA

    ENCONTRAM-SE OMNIPRESENTES (OMNI PADI ÓHM , OMNI PÁ DI ÓHM)

    ASSIS KRIPPAHL VÊ EM DEUS OU EM PASSOS DE COELHO NO MERCKELISTÃO O MAL ABSOLUTO

    E EM PATETAS ALEGRES E EM VELHADAS SENIS METIDOS NO ANIZ VÊ A VIRTUDE SUPREMA

    O MAL OBVIAMENTE NÃO DEIXA DE TER ATRACTIVOS NO KONTO KACHIMBAL KRIPPAHLIANUS

    SIMBOLIZADO PELO GIGANTE CORPORATIVO OU PELO DEUS DO COPYWRONG

    QUE SE REVELA COMO O DEUS DOS CRISTÃOS UM DEUS SEBASTIANISTA NEVOEIRISTA

    É CARACTERÍSTICO DOS KONTOS KACHIMBAIS KRRIPPAHLIANUS EXPOREM

    (COMO AQUELES VELHOTES DE GABARDINAS PERTO DE LYCEUS E AFINS) DILEMAS EXISTENCIAIS

    O KONTO SIMPLIFICA ASSIS A REALIDADE APRESENTANDO UM DRAMALHÃO EXISTENCIAL

    DAQUELES DE FACA Y ALL GUI DAR AS PERSONAGENS SÃO DEFINIDAS A CORTE DE FACA

    E OS PORMENORES NÃO SÃO COISAS MUITO IMPORTANTES PARA O AUTOR

    KRIPPAHL VON TRETA SER DUAL PROPÕE UM PROBLEMA MORAL E EXIGE UMA LUTA

    PARA A SUA RESOLUÇÃO (RESOLUÇÃO ESTA LIMITADA AO CAMPO DO BEM ATHEISTA E LAICO)

    ASSIS O PRESIDENTE DA RES PÚBICA CLEPTOCRATA PERSONIFICA O BEM

    E O REI CATÓLICO VIL ESTÚPIDO E RICO À NASCENÇA PERSONIFICA O MAL

    NÃO É O FACTO DA VIRTUDE KRIPPAHLIANA GANHAR SEMPRE QUE PROMOVE A K-MORALIDADE

    MAS O FACTO DO HERÓI KRIPPAHLIANUS SER SIMPÁTICO PARA SEUS SERVOS MENTAIS....

    A POLARIZAÇÃO KRIPPAHLIANA É ASSIS EDUCADORA PARA AS MASSAS DESCEREBRADAS

    NA POLARIZAÇÃO MOITAL DEÍSTA É SÓ FAZER A INVERSA
    Eingestellt von Krippahl

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  36. os trolls do mal
    e os JC's do bem

    outra vez o dualismo dos crentes
    como todas as creanças pré-letradas jc (zé Carlos de ambulatório e cristo de 2ªapanha)parte do princípio que todas as suas relações com o mundo inanimado seguem um padrão semelhante à que tem com os seres animados...assis cospe na interneta como cospe na mãe e no cão...
    e no soalho de la maison

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  37. Icarus,

    «O Ludwig escreve um texto negando que exista um deus e ele acha que isso é evidência que o Ludwig acredita em Deus.»

    Tens de admitir que é uma atitude perfeitamente consistente com a forma como o Mats discrimina evidências. I.e. tudo é evidência de que ele tem razão, e nada é evidência contra, sempre e por definição :)

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  38. António Parente!
    Por onde tem andado? Você faz aqui falta, homem. Não nos deixe sozinhos a terçar armas com esta horda de vândalos (ou o que resta dela).

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  39. Nuno Gaspar:

    Para a próxima vez que te armares em ofendido, lê antes o que escreves.
    A inconsistência tem limites.

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  40. João Vasco,

    «A inconsistência tem limites.»

    A consistência tem limites. A inconsistência, em contraste, é ilimitada, pois da contradição tudo se deriva, e temos por aqui vários exemplos disso :)

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  41. AS CONTRADIÇÕES LÓGICAS E MORAIS DO LUDWIG:


    Para poder criticar e condenar o comportamento alegadamente injusto de Deus, o Ludwig tem que pressupor a existência de valores morais objectivos, acima dos processos físicos de evolução, que sirvam de base a essa condenação.

    Caso contrário, são as suas próprias preferências morais subjectivas contra as preferências subjectivas dos autores da Bíblia, sem que haja qualquer critério objectivo de avaliação do mérito moral intrínseco de umas e outras.

    A Bíblia ensina que existem valores morais objectivos, ao passo que a teoria da evolução (com a sua ênfase no carácter amoral e predatório de milhões de anos de processos evolutivos de dor, sofrimento, morte e extinções maciças) ensina que não existem.

    Para condenar Deus e todos os religiosos, o Ludwig tem que esquecer o processo de evolução e pedir emprestados os valores judaico-cristãos.

    Isso só mostra a inconsistência e a insuficiência do ateísmo evolucionista: tem que recorrer aos valores da visão do mundo que tanto condena.

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  42. Perspectiva,

    "...o Ludwig tem que esquecer o processo de evolução e pedir emprestados os valores judaico-cristãos"

    Ainda bem que não hein? Já pensou alem de ter que acreditar em cobra falante como vc, ele ter que ficar na fila do MCDonald's apredejando quem pede MC Chicken Bacon?

    :)

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  43. Tipos como o pseudo-filósofo/teólogo Craig dizem que Deus pode ter uma razão "moralmente suficiente" para nos fazer passar por estas coisas. Mas mesmo assim isso não justificaria considerar que estamos melhor por nos entregar nos braços de quem tem razões "moralmente suficientes" para nos dar escáfia.

    Acho que este post explica também o que Napoleão queria dizer quando proferiu que " a religião é o que impede os pobres de matar os ricos." Não que goste do personagem, mas ele sabia porque precisava da religião.

    Quanto à bovinidade... Insulta os nossos primos ruminantes sem necessidade...

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  44. Perspectiva,

    A Teoria atual de formação planetária é muito recente e ela é baseada em muito no entendimento do nosso próprio Sistema Solar. É natural que a observações de novos Sistemas ampliem o nosso conhecimento e traga novos desafios.

    Só na cabecinha oca de criacionistas isso é um problema.

    De qualquer forma, o que sabemos já deu para descartar completamente o Universo Jovem de 6000 anos hihihihi

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  45. Estimado João

    Deus tinha várias alternativas:

    1) Não criar o mundo

    2) Criar o mundo sem o homem

    3) Criar o homem sem liberdade e sem responsabilidade

    4) Criar o homem com liberdade e responsabilidade

    Ele escolheu a alternativa 4), não sem deixar de dar uma lei moral ao homem.

    Naturalmente que o homem com liberdade causa muitos problemas, porque pode fazer o bem e o mal, amar e odiar, observar a lei de Deus ou violá-la.

    Mas ainda assim Deus achou que a alternativa 4) era superior às demais.

    É que o amor e a bondade só têm sentido se forem livres...

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  46. Ìcarus


    Se Deus criou o Universo de forma racional e inteligente não admira que os modelos de formação aleatória de planetas não funcionem!


    Isso não representa qualquer problema para os criacionistas!

    Bem pelo contrário!

    É que torna-se impossível invocar esses modelos como "prova" de que Génesis 1 esteja errado acerca da criação divina dos planetas.

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  47. Ele podia ter criado o homem sem colocar a cobra falante e o fruto proibido né Perspectiva?

    Teria dado tudo certo.

    :)

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  48. Perspectiva,

    Isso não representa qualquer problema para os criacionistas!
    Claro, vcs desprezam qualquer evidência contrária. Assim fica fácil

    É que torna-se impossível invocar esses modelos como "prova" de que Génesis 1 esteja errado acerca da criação divina dos planetas.
    O nosso Sistema Solar formou-se depois de outras Estrelas. FATO.

    Até o Willian Craig sabe disso já :), vc esta muito atrasado hehehehe

    Presente: http://www.youtube.com/watch?v=1MDtt1eRwow

    Nota: Repare o que ele pensa de criacionistas, como vc :)

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  49. "Mas isto é pouco relevante. Dar 2% do rendimento, ou coisa assim, é muito menos do que pago em impostos, e muito menos do que deveria pagar numa sociedade mais justa"

    O que o impede pde pagar mais impostos? Força, faça doações ao Fisco. Não queira é obrigar-me a mim a faze-lo. Eu acordo de manhã, vou trabalhar 12 horas para dar uma vida melhor à minha familia. Não estou diposnivel para trabalhar 12 horas para dar uma vida melhor à familia do vizinho. Ele que o faça.

    "O fundamental não é esta caridadezinha, mas sim uma redistribuição eficaz."
    A riqueza não é de todos, é de quem a produz. A caridade alimenta os mais pobres, a "redistribuição eficaz" eficaz alimenta uma clique bem paga de funcionários e politicos que fazem caridade com o dinheiro do outros.

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  50. Estimado Ícarus

    Os criacionistas não desprezam qualquer evidência. É um absurdo dizer isso.

    Eles têm a mesma evidência que os evolucionistas. Apenas a interpretam de maneira diferente.

    Gostaria que demonstrasse o "FACTO" de que o sistema solar se formou depois das outras estrelas...

    É que ele não foi observado por cientista nenhum nem pode ser comprovado experimentado.


    Além disso, as observações recentes também vieram pôr totalmente em causa os modelos existentes sobre a origem do sistema solar...

    Ou seja, o modelo de que o seu "FACTO" depende também não funciona...

    Será que esse "FACTO" que alega não passa do produto da sua imaginação?


    I'm loving it!

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  51. Perspectiva,

    MCDonalds é muito ruim, prefiro o The Fifties :)

    Quanto as baleias, parece que o dilúvio nem passou pela cabeça dos pesquisadores né?

    Do seu próprio link:
    "But possible reasons include a storm pushing them abruptly to shore, a red tide—a proliferation of microscopic organisms that release toxins in the water—poisoning them, and the whales beaching themselves in a group, said Pyenson, a grantee of the National Geographic Society's Committee for Research and Exploration. (The Society owns National Geographic News.)"

    E por que será que o diluvio nem passou pela cabeça dos pesquisadores? :)
    http://www.talkorigins.org/origins/faqs-flood.html

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  52. Caro jogador Icarus,

    Que tal jogar com um pouco de método científico?

    Cump.
    Xadrez

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  53. Estimado Ícarus

    Exactamente porque dilúvio não passou pela cabeça dos pesquisadores é que eles ainda andam à procura da causa da morte súbita e sepultamento abrupto das baleias acima do nível do mar ....

    Se eles considerassem o dilúvio talvez conseguissem compreender melhor esse facto, bem como outros, como a presença de tecidos moles em ossos não fossilizados de dinossauros...

    Quem é que anda a ignorar a evidência?

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  54. Bom , a todos desejo excelentes festas, com a família , com os amigos, com ambos, a dois , a três ;) , em qualquer combinação do vosso agrado, com bacalhau ou com polvo, com cabrito ou com cordeiro, com peru ou com lombo, com tinto ou branco, champanha ou espumante, com doces ou sem eles, com alegria ou sem muita , com esperança numa melhor situação ou sem ela, apoiante do coelho ou não , até aos troikos se perdoa , mas para esse só no dia:)

    Porque sendo verdade q o natal é uma apropriação católica, não temos de ser crentes para gostar de estar com quem gostamos e tomar a boleia da festa, todas as desculpas servem para este objectivo de festa.

    A todos e para Ludwig Krippahl um especial abraço de boas festas por me ir abrigando neste porto de pensamentos.

    boas festas e deixo um sempre delicioso clássico

    PERU BÊBADO
    -----------

    * 01Garrafa de Whisky (do bom, é claro!, pode ser um Black Label).
    * 01 Peru de aproximadamente 5 Kg.
    * Sal, Pimenta e cheiro verde a gosto.
    * 350 ml de azeite extra.
    * 500 g de bacon em fatias.
    * Nozes moídas.

    Modo de Preparar:
    * Envolver o peru no bacon e temperá-lo com sal, pimenta, cheiro verde a gosto.
    * Massageá-lo com azeite. Pré-aquecer o forno por aproximadamente 10 minutos.
    * Servir-se de uma boa dose (caprichada) de Whisky enquanto aguarda.
    * Colocar o peru em uma assadeira grande.
    * Servir-se de mais duas doses de Whisky.
    * Azustar o terbostato na marca 3 e zebois de unzzz zinte binutos, botar para queimar… digu, assar a galinha, nãoo, não, zun é galinha, é peru.
    * Derrubar uma dose de Whisky zepois de beia hora, formar a abertura e controlar a asssadura do pato.
    * Tentar zentar na gadeira, servir-se de uooooootra dose zarada de Whiskyssss.
    * Cozer, costurar, cozinhar, zzzei la, foda-se o beru.
    * Deixaaa o fio da buta no vorno por umas 4 horas.
    * Tentar retirar a berda do beru do Vorno.
    * Mandar mais uma boa dose de Whisky pra dentro… de voze, é claaaro.
    * Tentar novamente tirar o zacana do beru do vorno, porque na primeira deenndadiiiva dããão eeeeeeeuuuu.
    * Begar o beru que gaiu no jão, enjugar o filho da puta com o bano de jão e cologa-lo numa pandeja ou qualquer outra borra, bois, avinal, você nem gossssssssta buito dessa bosta besbo.

    Bronto!

    Observazaumm – Num Vumita no Vrango, garaio!

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  55. Perspectiva,

    Gostaria que demonstrasse o "FACTO" de que o sistema solar se formou depois das outras estrelas

    Pois não.

    1) O nosso sistema Solar é composto por materiais metálicos e estes são formados no núcleo de estrelas super massivas que são fornecidos quando a estrela explode.
    Nasa
    http://science.nasa.gov/astrophysics/focus-areas/how-do-stars-form-and-evolve/

    PNAS
    Cosmochemical evidence for astrophysical processes during the formation of our solar system
    http://www.pnas.org/content/early/2011/11/17/1110051108.full.pdf

    Nature
    Supernovae, grains and the formation of the Solar System
    http://www.nature.com/nature/journal/v269/n5624/abs/269116a0.html

    Chega né? :)

    2) Existem estrelas muito mais velhas que o nosso Sol, com mais de 10 bilhões de anos.
    Ancient Supernovas Discovered: 10-Billion-Year-Old Exploding Stars Were a Source of Earth's Iron, Researchers Say
    http://www.sciencedaily.com/releases/2011/10/111005090434.htm

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  56. Ô Xadrez,

    Primeiro vc responde as perguntas do JC aqui:
    http://ktreta.blogspot.com/2011/12/treta-da-semana-pescocos-de-peixe.html

    Depois a gente conversa.

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  57. Perspectiva,

    "Quem é que anda a ignorar a evidência? "

    Vc esta ignorando completamente o fato dos fósseis das baleias terem 5 milhões de anos, não é? :)

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  58. Estimado Ícarus

    Que tal mais notícias sobre sobre o modo como galáxias incrivelmente inesperadas desmentem os modelos de evolução cósmica...

    O Ícarus bem tenta, mas as notícias de observações destruidoras de modelos de evolução cósmica surgem todos os dias...

    Quem é que anda a ignorar a evidência? Quem é?

    São aqueles que ainda acreditam na evolução cósmica, claro!

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  59. Estimado Ícarus

    Quando diz que os fósseis têm 5 milhões de anos o Ícarus revela não perceber como funcionam os métodos de datação nem fazer a mais pequena ideia acerca do modo como cientistas do presente atribuíram essa idade a fósseis encontrados no presente...

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  60. Perspectiva,

    Quem não percebe os métodos de datação é vc. O Ludwig já escreveu um artigo em 2009 sobre isso :)

    Passou todo este tempo e vc não aprendeu nada hein? hehehe

    http://ktreta.blogspot.com/2009/04/convem-saber-mais-um-pouco.html

    De qualquer forma, fica o desafio para vc apresentar uma metodologia técnica que seja capaz de datar os fósseis.

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  61. O Ludwig também se denominou "macaco tagarela" ;-)

    O próprio Charles Darwin disse para não confiarmos em macacos tagarelas...

    Ele dizia: "Would any one trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?”

    ;-)

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  62. Melhor de um macaco tagarela do que uma cobra falante né? :)

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  63. Estimado Ícarus

    Que tal conhecer, em primeira mão, um pouco do que os criacionistas pensam acerca da datação de fósseis?

    Provavelmente iria concluir que os criacionistas, longe de fugirem ao tema, têm-no analisado com profundidade...

    Só assim é possível detectar as muitas inconsistências nos métodos de datação ...

    Do mesmo modo, só assim é possível concluir que os métodos falham e que frequentemente se contradizem

    Se quiser saber mais, pode consultar a Enciclopedia Criacionista Online, com mais de 5000 artigos e 30 milhões de visitas.

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  64. Perspectiva,

    Nada do que não tenha sido refutado

    Dá uma lida aqui:

    http://ceticismo.net/comportamento/tipicos-erros-criacionistas/

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  65. Este comentário foi removido pelo autor.

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  66. Caro jogador Ícarus,

    A definir regras do jogo? Parece que é característica de quem está aflito, ou então de quem não sabe jogar.

    Cump.
    Xadrez

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  67. Xadrez,

    Não estou definindo regras. Mas se vc não responde as perguntas, vou perder meu tempo com vc para que?

    Então, se quer debater, primeiro responda as questões do JC, depois comece outro debate.

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  68. Ludwig

    Não me parece que essa seja a perspectiva de João César das Neves. Parece-me que a lição implícita a nível individual é do estilo "não te preocupes com aquilo que não podes controlar". Este não é o tempo de heróis solitários. Se queremos mudar o mundo, então procuremos pessoas e ideias com quem nos identifiquemos e lutemos por aquilo em que acreditamos. Parece-me óbvio.

    Bom Natal para si e para a sua família e votos de um bom 2012

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  69. Nuno Gaspar

    A minha presença aqui é completamente desnecessária. Frequentam esta caixa de comentários grandes intelectuais como Alfredo Dinis e Miguel Panão, com respeito por todos os outros, e por isso "jogadores" das distritais como eu, sem falsa humildade, devem ficar na bancada a ver os jogos da Champions. ;.)

    Bom Natal e um excelente 2012,

    Abraço

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  70. Irmão Perspectiva

    Um grande abraço e votos de felicidades para 2012!

    Abraço

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  71. Caro jogador Ícarus,

    Claro que está a definir regras. Coloca uma condicional "se quer". Está sendo desarmado pelo Perspectiva e fica assim desse jeito.

    Cump.
    Xadrez

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  72. Xadrez,

    Eu fui desarmado aonde exatamente? :)

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  73. Ícarus disse:

    "Melhor de um macaco tagarela do que uma cobra falante né? :)"

    Entre um e outra, o diabo que escolha... ;-)

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  74. Caro Perspectiva:

    "Estimado João

    Deus tinha várias alternativas: "

    É essa a questão. Ou tinha várias alternativas, limitadas e imperfeitas e era bom ou é omnipotente (e logo podia fazer um mundo perfeito para todos) mas apenas vulgarmente decente.

    Ter uma desculpa dessas parece-me pouco para o criador de tudo.


    Um bom natal.

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  75. Ícarus diz:

    "Nada que não tenha sido refutado"

    Pois, o problema é que foi "refutado" com base em modelos refutados pelos factos...

    Daí a dor de cabeça dos cientistas...

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  76. Estimado João

    Deus fez um mundo perfeito. É isso que Génesis ensina.

    Mas também ensina que criou o ser humano com liberdade moral e que o ser humano usou essa liberdade para violar a lei moral de Deus.

    A punição, a maldição, a corrupção e a morte, em Adão, existem por causa da justiça de Deus.

    O perdão, a salvação, a ressurreição e a vida, em Cristo, existem por causa da misericórdia de Deus.

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  77. Este comentário foi removido pelo autor.

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  78. Estimado Ícarus

    Quando estiver na fila do seu fast-food preferido pode pensar nas novas descobertas sobre a rapidez da variabilidade genética e morfológica da espécie humana, que não necessita de milhões de anos...

    Já agora, mais observações sobre as alterações rápidas, sincronizadas e integradas da morfologia do crânio humano e mais dores de cabeça para os evolucionistas...

    Os cientistas que acreditam na evolução cósmica e química andam com muitas dores de cabeça nestes dias...

    Porque será?

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  79. Este comentário foi removido pelo autor.

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  80. A prova de que Deus NÃO fez um mundo perfeito é que o mundo é imperfeito.
    Dizem-nos que o mundo é imperfeito por causa da Liberdade humana, mas caso existisse Deus, isso apenas mostraria a sua impotência ou falta de vontade para conciliar a Liberdade humana com a Perfeição do mundo.

    Ora um ser impotente não é omnipotente.
    E um ser com falta de vontade para conciliar esses valores não é Perfeito.

    Dizem-nos também que afinal Deus seria capaz de fazer esta conciliação após a morte. Os eleitos seriam Livres e viveriam num mundo Perfeito. Nesse caso Deus foi incapaz de (impotente para) chegar lá sem fazer os seres humanos passarem pela imperfeição do mundo que existe.

    Um ser impotente não é omnipotente.

    Se Deus não é impotente para conciliar a Liberdade com a Perfeição, então não tem vontade de o fazer e logo não é ele próprio Perfeito.

    Claro que existe uma explicação mais simples e razoável para a imperfeição do mundo: Deus é uma invenção humana, e uma invenção incompatível com a imperfeição do mundo quando associada à Perfeição e Omnipotência.

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  81. Estimado João Vasco

    Deus fez o mundo perfeito e dotou o ser humano com autonomia moral e emocional.

    O amor para ser perfeito tem que ser livre. Não se pode forçar o amor.

    Amor forçado não é amor.

    Racionalmente, A e não-A não podem ser igualmente verdadeiros.

    Deus é omnipotente, no sentido de que está acima das leis físicas que criou.

    Mas Deus não é irracional, não podendo contrariar a sua natureza moral e racional.

    Deus é Razão. Ele é o supremo LOGOS.

    Isso significa um Deus racional não pode criar um "amor autêntico forçado", porque isso seria irracional e auto-contraditório, além de não ter qualquer valor moral...

    Semelhante absurdo é impossível porque atenta contra a natureza racional e moral de Deus.

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  82. Perspectiva:

    Nada naquilo que diz refuta o argumento apresentado.

    O Perspectiva pretende alegar que seriam inerentemente inconciliáveis a Perfeição e a Liberdade (como se «Amor forçado não é Amor» tivesse como implicação tal impossibilidade de conciliação).

    Ora essa alegação falha em dois aspectos:

    a) o próprio Perspectiva alega que essa conciliação é possível, depois da Morte. o Perspectiva alega que quem vai ao encontro de Deus ama-o livremente, e vive num mundo Perfeito e livre. Se é possível depois da Morte, seria necessariamente possível - a um ser omnipotente - fazê-lo logo de imediato.

    b) quem alega que é inerentemente impossível conciliar Liberdade e Perfeição, mas que Deus é Omnipotente, terá de acreditar que vivemos no «melhor dos mundos possíveis»: ou seja que Deus dentro de qualquer possibilidade escolheu a melhor. Qualquer outra seria pior pela forma como afectaria a nossa liberdade ou por outra razão qualquer. Isso quer dizer que seria inconcebível um mundo melhor que este. Mas isso é falso: é fácil conceber formas como este mundo poderia ser melhor sem sermos menos livres.

    Note-se que qualquer destes argumentos funciona de forma independente.

    O erro do Perspectiva está naturalmente na implicação não explícita: é verdade que o Amor autêntico não é o Amor forçado, mas isso não tem como implicação que um ser Perfeito não pudesse criar seres humanos livres num mundo Perfeito.

    Alegadamente, bastaria ter criado Maria no lugar de Eva, por exemplo.

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  83. Perspectiva:

    "Deus fez um mundo perfeito. É isso que Génesis ensina. "

    Não a Génesis ensina que Deus fez um mundo onde um homem pode condenar gerações após gerações ao sofrimento por ter desobedecido uma unica vez a algo que desconhecia as consequencias. Foi esse o "mundo perfeito" que o teu deus criou no Génesis. Por tudo o que eu sei, se fosse um pai e uma arma de fogo, o pai seria acusado de negligencia. Mas era Deus e era algo mais perigoso que uma arma de fogo. E a culpa é de Adão. Maravilhoso mundo esse. Grande Pai.

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  84. João Vasco:

    "Alegadamente, bastaria ter criado Maria no lugar de Eva, por exemplo."

    Exacto. Afinal não fez Adão e Eva perfeitos e mais ponderados porque não quiz. Ou se fez e eles são perfeitos, então tomaram a decisão certa e este é o mundo perfeito... Para quem quiser acreditar.

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  85. Estimado Ícarus

    Um artigo científico recente muito interessante explicando a posição em que geralmente são encontrados os fósseis de dinossauros...


    A explicação não constitui surpresa para quem acredita no dilúvio, porque ela é simples: os dinossauros morreram afogados!

    Pode pensar nisso quando comer o seu próximo fast-food ;-)

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  86. "Inerentemente impossível conciliar Liberdade e Perfeição"

    Eu fico logo por aqui. Se é impossível para um ser omnipotente então é impossível existir omnipotencia, apenas superpotencia. Mas isso não é um Deus capaz de explicar o sentido da existencia.

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  87. Estimado João Vasco

    Adão e Eva tinham a capacidade de pecar e não pecar.

    Nisso eram mais perfeitos do que nós, que, por causa da maldição e da corrupção subsequentes, não podemos não pecar.

    Todos pecamos... ...porque todos descendemos da natureza corrompida de Adão e Eva...

    A Bíblia ensina que por causa do pecado, toda a criação foi sujeita à corrupção por determinação de Deus...

    Este mundo era perfeito, mas já não é...

    Num mundo corrupto, em que todos pecamos, apenas podemos aceitar ou rejeitar a salvação de Deus...

    Esta é oferecida através da morte e da ressurreição de Jesus Cristo, o evento mais marcante da história da humanidade...

    No entanto, a Bíblia ensina que toda a Criação irá ser restaurada para nela viverem eternamente aqueles que quiserem viver com Deus sem pecado...

    ResponderEliminar
  88. Perspectiva:

    Escolhes as evidencias que te dão geito. A morte por afogamento por causa do diluvio mataria todos os animais terrestres quase ao mesmo tempo e não por uma ordem bem demarcada em estratos que correspondem a epocas diferentes quer por datação radiometrica quer por analise morfológica quer por previsão de acordo com o estudo de mutaçoes entre parentes vivos hoje.

    Mesmo que muitos dinaussauros tenho morrido dentro de agua, eles não morreram na mesma epoca em que morreram as focas do nosso tempo. Por exemplo.

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  89. Estimado João

    Omnipotência de Deus é um atributo de Deus que significa que Ele está acima das leis físicas que cria.

    Mas o amor, a racionalidade, verdade e não contradição também são atributos de Deus.

    Deus não pode negar os seus atributos...

    Daí que seja impossível para Deus mentir ou dotar o homem de um "amor autêntico forçado" porque isso é uma contradição de termos e irracional.

    Amor forçado é inautêntico.

    O amor não pode logicamente ser autêntico e inautêntico ao mesmo tempo.

    Um Deus que é Amor e Razão não pode ser auto-contraditório...

    Só alguém irracional é que poderia pensar num "amor autêntico forçado"...

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  90. "porque todos descendemos da natureza corrompida de Adão e Eva... "

    Que Deus criou no seu mundo perfeito.... Tanta perfeiçao junta dá asneira, é isso?

    "A Bíblia ensina que por causa do pecado, toda a criação foi sujeita à corrupção por determinação de Deus."

    Tanta bondade, compreensão etc, comove-me. È mesmo racional fazer os filhos pagarem pelos pais. É mesmo racional colocar o chocolate à frente da criança e esperar que ela não toque nele o dia todo. E se o fizer que se condene para todo o sempre.

    "Este mundo era perfeito, mas já não é... "

    Afinal, mesmo que tivesse feito um mundo perfeito, deus não arranjou maneira que ele durasse muito tempo. Não foi muito bem feito. Por outro lado, deus criou muita imperfeição depois disso, sendo que aparentemente a sua justificação "moralmente suficiente" tenha sido uma desobediencia de uma das suas criações.... Belo. Desculpa, mas há ditadores mais bonzinhos.

    "Esta é oferecida através da morte e da ressurreição de Jesus Cristo, o evento mais marcante da história da humanidade... "

    Esta alegação infundada é irracional. Se deus quer perdoar do mal que ele próprio propôs aos humens não tem de torturar mais um. E se quer torturar mais um e isso volta a dar sossego à malta, então porque não se nota nada? Porque os paises mais crentes são os mais pobres e com mais crime? Porque há tanta guerra em nome desse homem? Porque são os ateus mais inteligentes? Porque são as pessoas mais inteligentes mais bem sucedidas? Porque raio não era adão mais inteligente ou mais maduro?

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  91. Perspectiva,

    "Quando estiver na fila do seu fast-food preferido"
    Eu sou uma pessoa exigente para comer, eu não fico em filas não ;-)

    "Os cientistas que acreditam na evolução cósmica e química andam com muitas dores de cabeça nestes dias..."
    Não só nestes dias, mas desde que a ciência existe.

    Quem disse que fazer ciência é fácil? O Conhecimento é um processo árduo.

    Fácil é abrir um livro velho e acreditar que todas as respostas estão lá.

    ResponderEliminar
  92. Perspectiva:

    Fossem quais fossem as alegadas capacidades de Adão e Eva, a verdade é que demonstrei como não é inerentemente impossível conciliar a Perfeição com a Liberdade.

    Não é preciso sequer recorrer ao exemplo «de algibeira» de substituir Eva por Maria, basta recorrer à própria alegação cristã de que tal conciliação pode acontecer depois da morte.

    Nesse sentido, nenhuma das suas palavras parece sequer tentar refutar o meu argumento que demonstra como é insistente acreditar que Deus é omnipotente e perfeito, reconhecendo a imperfeição do mundo.

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  93. Perspectiva:

    "Omnipotência de Deus é um atributo de Deus que significa que Ele está acima das leis físicas que cria. "

    Portanto as outras leis são leis a que ele se tem de submeter. É isso?

    "Mas o amor, a racionalidade, verdade e não contradição também são atributos de Deus.

    Deus não pode negar os seus atributos... "

    Eu gostava que fossem. Mas não há qualquer evidencia nesse sentido. Racionalmente, não precisamos de matar e torturar uma data de gente pela má escolha de um homem. Nao precisamos de criar mundos perfeitos com armadilhas e não precisamos de ter deuses que não comunicam diretamente, deixamno isso para um livro antigo perdido no tempo.

    "
    Daí que seja impossível para Deus mentir ou dotar o homem de um "amor autêntico forçado" porque isso é uma contradição de termos e irracional."

    Sim, mas deixar uma maldição na humanidade por causa de uma trinca numa mação ja pode. E que sentido faz depois disso falar em amor e verdade?

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  94. Este comentário foi removido pelo autor.

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  95. "Só alguém irracional é que poderia pensar num "amor autêntico forçado"..."

    Parece-me que se tudo fosse perfeito o amor fluiria sem ser forçado em todas as ocasioes.

    Nota também que deus não deu a liberdade de não lhe obedecer ou de não gostar dele. Na realidade de acordo contigo estamos a pagar por um homem não ter tido essa liberdade num mundo perfeito.

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  96. Estimado João

    As evidências são as mesmas para si e para mim...

    Os triliões de fósseis nos cinco continentes corroboram o dilúvio global recente...

    Os fósseis nada dizem sobre a evolução. Eles apenas documentam a morte e o sepultamento abrupto de triliões de seres vivos, nos diferentes eco-sistemas.

    Os fósseis não falam. Eles têm que ser interpretados à luz de diferentes modelos e teorias.

    Se forem interpretados à luz do dilúvio global, descrito por centenas de fontes da antiguidade para além da Bíblia, eles fazem todo o sentido.

    É por isso que não nos surpreendemos quando encontramos fósseis de dinossauros em posição de afogamento...

    Também não é mistério a descoberta de fósseis de dezenas de baleias no deserto, acima do nível do mar...

    Também se compreendem bem os tecidos moles em ossos de dinossauros não fossilizados

    Do mesmo modo, o dilúvio recente explica porque é que encontramos nos estratos mais baixos seres vivos com características extremamente complexas e sofisticadas, sem qualquer traço de evolução...

    Como não conseguem encontrar os vestígios da evolução destas características, os evolucionistas têm que sustentar que elas atingiram uma extrema complexidade por "evolução" ultra-rápida e quase instantânea!...


    Antes de criticar os criacionistas por desconsiderarem os métodos de datação radiométrica talvez fosse útil ler mais sobre o que os criacionistas pensam dos métodos de datação em geral e as razões da rejeição desses métodos e das pressuposições em que eles assentam...

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  97. Nuvens de fumo...já nã é aka castelhana devido ao 1º de Dezembro

    Nuno Gaspar disse...

    António Parente!
    Por onde tem andado? Você faz aqui falta, homem. Não nos deixe sozinhos a terçar armas com esta horda de vândalos

    Mais vale Vânde-los que Comprá-los

    ora isto não é um conto de natali

    é uma reunião de na tal

    só falta o barba mole qu'emigrou para Angola pa construir apartamentos para 5 milhões de chinocas...

    Heil Pai Krippahl quero muita paz unibersal e duas misses em bom estado

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  98. McManager,

    «O que o impede pde pagar mais impostos? Força, faça doações ao Fisco. Não queira é obrigar-me a mim a faze-lo.»

    É precisamente essa a diferença que aponto. Na caridade, cada um dá o que quer e o pobre ganha uma sopinha. Mas se quisermos resolver os problemas a sério e de uma forma justa, temos de assumir esse dever – todos – e não fingir que cada um é que deve decidir se dá ou não.

    «A riqueza não é de todos, é de quem a produz.»

    Essa é boa... experimente trabalhar numa ilha deserta a ver quanto lhe pagam e quanta “riqueza” produz. Qualquer iniciativa privada é subsidiada na infraestrutura (estradas, esgotos, etc), na educação dos empregados e dos clientes, no uso de uma moeda de troca com apoio estatal, na segurança e justiça, na estabilidade social, e até no rendimento das pessoas que lá vão comprar bens ou serviços.

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  99. Ludwig,

    «Mas se quisermos resolver os problemas a sério e de uma forma justa, temos de assumir esse dever»

    Penso que podemos encarar isso como um investimento, que retorna de muitas formas. Quanto melhor a qualidade de vida de todos melhor é também a nossa própria qualidade de vida e a medida que as injustiças sociais diminuem, mais pessoas passam a cooperar com impostos. Desta forma, a nossa própria carga tributária reduz com o tempo.

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  101. Perspectiva,



    Olha que curioso, estava lendo a Fapesp de hoje, saiu justamente uma matéria sobre as recentes descobertas da Missão Kepler:



    "a descoberta poderá ajudar a desvendar enigmas a respeito da evolução dos sistemas planetários e estelares de modo geral."


    Descoberta de planetas levanta questões sobre evolução das estrelas
    
http://agencia.fapesp.br/14965



    Parece que esta "dor de cabeça" que vc alega na verdade se trata de otimismo. Quem estuda o Universo, sabe que novos elementos sempre acabam nos ajudando a aumentar o nossa compreensão.



    Não sei se vc sabe, o CERN prestes a confirmar a Bóson de Higgis, e físicos dentro do projeto torcendo para que o modelo padrão seja descartado. Para estas pessoas, o desafio é estimulante. Estas pessoas, assim como eu, não se contentam com estórias de cobra falante, fruto proibido e de chuvarada que destroem toda a criação.



    Ainda bem, não é? Se não fosse pessoas como estas, o Hubble e o Kepler não estariam no espaço fazendo magníficas descobertas.

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  102. João Vasco,

    em relação ao bill gates e warren buffett há uma coisa que ainda não percebeste. Espero que depois de leres este texto percebas:

    "Estando sentado em frente do tesouro, observava como a multidão deitava moedas. Muitos ricos deitavam muitas. Mas veio uma viúva pobre e deitou duas moedinhas, uns tostões.

    Chamando os discípulos, disse: «Em verdade vos digo que esta viúva pobre deitou no tesouro mais do que todos os outros; 44porque todos deitaram do que lhes sobrava, mas ela, da sua penúria, deitou tudo quanto possuía, todo o seu sustento." (Mc 12, 41-42)

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  103. João Silveira:

    O Waren Buffet dorme sempre em hotéis de três estrelas, viaja em classe económica, etc... Ele não é a viúva nem os ricos dessa história, ele é uma mistura de ambos, pois faz mais sacrifícios ao seu conforto para poder dar mais do que muitas pessoas de classe média. Aliás, parece-me que poucas pessoas têm a fibra moral para, caso se vejam na situação dele, fazerem os mesmos sacrifícios.

    Quanto ao Bill Gates não se pode dizer o mesmo, mas mesmo assim se o comparares com os outros ricos todos (dos EUA), que se dizem cristãos, ele faz mais pelos pobres que todos esses.

    São exemplos conhecidos de como aquilo que o Nuno Gaspar disse é falso. Conheço um ateu que numa altura em que ganhava 445e por mês e tinha contas e renda para pagar, fez-se sócio da Amnistia Internacional a pagar 12e por mês, mas essas pessoas não aparecem nas notícias.

    É uma acusação injusta dizer que os ateus fazem menos pelos mais desfavorecidos, quando os estudos que são feitos mostram o oposto.

    Quanto aos valores do Novo Testamento, essa passagem , que conheço bem, lembra-me aquela em que Deus prefere o ladrão (Publicano) que se sente culpado ao Fariseu que faz o que deve fazer (jejum, pagar o dízimo) mas que sente que é o maior.
    E eu acho que isso é uma inversão de valores gigantesca. Aliás, visto que foi dito que a porta é estreita e poucos são os eleitos, qualquer cristão com juízo deve passar a vida julgando que vai para o Inferno, porque se não julga isso, se se acha tão bom que acredita ser dos poucos eleitos, então está abaixo de quem faz as piores porcarias mas sente-se culpado. Que perversão moral!

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  104. "Em verdade vos digo que esta viúva pobre deitou no tesouro mais do que todos os outros"

    Este versículo é usado quase que diariamente em igrejas como IURD, Mundial do Reino de Deus, Internacional da graça de Deus, e pelo Silas Malafaia para extorquir os seus fiéis.

    :(

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  105. A passagem a que aludi é (Lucas, 18:9-14)

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  106. Estimado Ícarus

    Eis alguns comentários ao que escreveu:

    "a descoberta poderá ajudar a desvendar enigmas a respeito da evolução dos sistemas planetários e estelares de modo geral."


    Repare que eles partem do princípio de que houve evolução, mesmo reconhecendo que há enigmas por desvendar.

    Ou seja, já tiraram as suas conclusões, pela fé, antes de terem toda a evidência...

    Ora, os criacionistas já têm uma fé... não precisam de outra...


    "Não sei se vc sabe, o CERN prestes a confirmar a Bóson de Higgis, e físicos dentro do projeto torcendo para que o modelo padrão seja descartado. Para estas pessoas, o desafio é estimulante. Estas pessoas, assim como eu, não se contentam com estórias de cobra falante, fruto proibido e de chuvarada que destroem toda a criação.
"


    Muitos cientistas que fazem investigação no CERN (mesmo da minha família) são criacionistas. Descobrir partículas em nada afecta a crença no Criador das partículas...

    Pelo contrário, só demonstra o poder e a sabedoria de um Deus infinito para estabelecer as complexas interrelações que existem nos níveis micro e macro...

    Não compreendo as suas dúvidas...

    "Ainda bem, não é? Se não fosse pessoas como estas, o Hubble e o Kepler não estariam no espaço fazendo magníficas descobertas."

    Essas pessoas fazem magníficas descobertas porque Deus dotou o Universo de estrutura racional e o ser humano com inteligência para o estudar... ... algo que a Bíblia ensina...

    Além disso, essas descobertas astronómicas são possíveis porque a Terra foi colocada por Deus na posição ideal para a investigação científica, com a melhor vista para o Cosmos...

    Também isso só corrobora o que a Bíblia diz...

    Não percebo qual é realmente o seu problema...

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  107. perspectiva,

    o seu último comentário demonstra como está contra a ciência.

    Tem problemas com "enigmas por desvendar"? Essa é a característica de todas as teorias científicas. A Teoria da Gravidade não tem enigmas por desvendar? A Mecância Quântica não tem enigmas por desvendar? A própria Lei Gravítica de Newton tinha enigmas por desvendar, que Einstein desvendou. Quando alguém se queixa que uma teoria tem enigmas por desvendar, chamando-a de fé, então é opositor da ciência, defendendo o oposto: o dogma.

    Os criacionistas têm uma fé, mas é uma fé idiota e a própria ideia de fé, como dogma, coloca completamente em causa a crença criacionista. A existência de Deus é um problema filosófico interessante, mas o criacionismo especial só teve sentido até inícios do século XIX - porque não havia provas boas do contrário - e os seus proponentes defendem ideiais opostos à ciência, ou ao que Karl Popper chamava de método crítico. Até gozam com o facto de os cientistas reverem o que Kuhn chamava de ciência normal. Repare na diferença entre "físicos dentro do projeto torcendo para que o modelo padrão seja descartado" e "Ora, os criacionistas já têm uma fé... não precisam de outra...".

    Dizer que muitos criacionistas trabalham no CERN sem enumerar nomes para confirmarmos - podemos até enviar e-mails aos mesmos, sabias? -, é como não ter dito seja o que for. Os criacionistas devem aprender a dizer as coisas de modo os outros poderem confirmar as suas alegações, mas estão tão habituados à ideia de fé, que essa necessidade se torna completamente irrelevante.

    É por acaso algum astrónomo, físico ou biólogo, ou será arrogante?
    Poderia dizer-nos porque raios os cientistas não apoiam o que "corrobora o que a Bíblia diz" e como se dispõe a demonstrá-lo aos próprios, para os convencer? Existe alguma grandiosa teoria conspiracionista?

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  108. Perspectiva,

    Compreensão de textos parece não ser muito o seu forte :)

    «Repare que eles partem do princípio de que houve evolução, mesmo reconhecendo que há enigmas por desvendar»
    Por que a astronômia, como as outras ciências, estuda o mundo natural. E isso é justificado quando olhamos para a história da ciência. A cada novo descobrimento menos precisamos de explicações sobrenaturais.

    E novos enigmas não significa que o que se sabe esta errado, mas que sim que o conhecimento vai ser refinado.

    Einstein revolucionou a gravidade. Mas nem por isso, as equações de Newton deixaram de funcionar.

    Logo, seu discurso é totalmente falacioso. Vc usa constantemente o apelo a ignorância. Não é porque não sabemos tudo, que não podemos fazer determinadas inferências.

    Te mostrei o discurso do apologista cristão Willian craig mostrando que ele aceita os 13.75 bilhões de anos.

    Olha o que o pessoal do Design Inteligente diz:
    http://www.youtube.com/watch?v=tBQhgCQDCJ0 [8:00 - 11:00]

    1) O Design Inteligente aceita os bilhões de anos da Terra.
    2) O Design inteligente aceita a ancestralidade comum dos seres vivos com reservas. [Óbvio, eles descartam o acaso]

    Outro ponto é quantidade de assuntos que vc vai colocando. Isso deixa bem claro a sua desonestidade,por que no fundo, vc sabe que ninguem vai ter saco para ficar respondendo muitos assuntos diferentes em um post.

    «Descobrir partículas em nada afecta a crença no Criador das partículas»
    Mas eu não disse nada disso. Só mostrei como é ridículo vc dizer que os ciêntistas "estão com dores de cabeça" com um novo achado. O que vc pontua é justamente o motor de novas descobertas.

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  109. Estimado JC

    Nada tenho contra os problemas por desvendar. Pelo contrário. Quando mais compreendemos a natureza mais compreendemos acerca do seu criador.

    A ciência é possível porque o Universo é racionalmente estruturado e nós fomos dotados por Deus com capacidade para desvendar muitos dos seus mistérios.

    Sucede, porém, que quando alguém diz que o Universo surgiu por do nada acaso (ou diz que ele evoluiu por acaso) quando ainda há tantos mistérios por desvendar, só pode fazer essa afirmação pela fé.

    Ora, eu também tenho a minha fé. Falem-me da vossa fé que eu falo-vos da minha.

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  112. Estimado Ícarus

    Decidi remover os posts anteriores para encurtar a resposta:

    1) Ninguém apela à ignorância. Deus criou tudo o que compreendemos e tudo o que não compreendemos.

    2) De nada adianta confiar em datações do Universo dependentes de modelos de evolução estelar que não funcionam

    3) Se Craig lesse mais sobre as razões que levam muitos cientistas a duvidar do Big Bang talvez não fosse tão ingénuo na sua apologética cristã...

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  113. Perspectiva,

    1) Vc apela a falácia da ignorância a todo momento SIM. Eu não discuto se um deus criou tudo o não. Eu discuto aquilo que a ciência já sabe. E o que nós sabemos: Que antes do Sistema Solar existir, já haviam estrelas no Universo.

    2) O seu link não mostra que os modelos não funcionam, mas que a teoria tem problemas e precisa ser refinada. Procure neste link algum lugar que refute o FATO de já existir estrelas no Universo antes da formação do Sol :)

    3) Eu concordo 100% com vc que o Craig é bem ingênuo na sua apologética cristã. Concordo também que o Big Bang tem muitos problemas. Tenho certeza inclusive que neste século nós vamos reescrever esta teoria. Mas, o FATO das estrelas já existirem antes da formação do nosso Sistema solar não vai mudar, assim como as equações de Newton não mudaram com as descobertas de Einstein.

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  114. perspectiva,

    se não tem nada contra enigmas por desvendar, isso foi muito estúpido:
    "Repare que eles partem do princípio de que houve evolução, mesmo reconhecendo que há enigmas por desvendar."
    Mas continua a dizer: "ainda há tantos mistérios por desvendar, só pode fazer essa afirmação pela fé". Isso é oposição a uma característica fundamental da ciência.

    A Teoria da Relatividade tem vários enigmas por desvendar. Basta ler uma introdução sobre o tema para perceber que existem várias possibilidades e debates sobre essa teoria científica, por exemplo sobre os buracos negros, os worm holes, a possibilidade de viajar no tempo, o modo como o Universo evolui (ex: expande-se), etc.

    Na Mecânica Quântica, idem. Até se diz que ninguém a compreende (Richard Feynman).

    Newton, mesmo depois de formular a Lei da Gravidade, questionava por que é que a gravidade funcionava. Por exemplo, será que existem partículas que unem os corpos? Existiu um debate durante dois séculos entre utilitaristas e essencialistas sobre essa matéria.

    Será que sabemos tudo sobre os germes? Ou sobre os átomos? Ou sobre as células e o genes? As Teorias dos Germes, Atómica, Citológica e Genética são meras fés, como a Teoria da Relatividade, a Mecância Quântica e a Lei da Gravidade? Defender que cada uma é uma fé, em vez de conhecimento científico, só porque existem imensos inigmas, é opor-se ao espírito científico, por isso demonstra-se que tu opões-te à Ciência, apesar de pensares o contrário.

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  115. Estimado Ícarus

    1) Afirmar "FACTOS" é fácil. Provar é mais complicado. Pena é que as próprias galáxias desmintam o seu "Facto" . Nenhum cientista pode verificar ou refutar de forma independente o que o Ícarus diz...

    2) Só Deus pode dizer com certeza a ordem da criação das coisas, porque só Ele estava lá quando tudo foi criado. Ele diz que as estrelas surgiram no quarto dia da criação.

    3) Se o Big Bang está cheio de problemas, como podemos datar o Universo com base nele? E como poderemos ter a certeza que os modelos que vêm a seguir estarão correctos?

    4) Só temos uma alternativa: ou acreditamos no que Deus diz, e partimos daí para criticar modelos cosmológicos e desenvolver outros novos ou acreditamos no que cientistas e modelos falíveis e precários nos dizem...

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  116. Estimado JC

    1) A ciência, por ser humana, é naturalmente falível, precária e provisória. Os seus exemplos confirmam isso.

    2) Isso não lhe retira mérito, porque ela permite compreender mais sobre a natureza e sobre o seu Criador.

    3) Deus revela-se na Bíblia (o livro mais marcante da história da humanidade) como sendo racional, verdadeiro, seguro e eterno.

    4) Daí que seja mais sábio construir a ciência sobre Deus e a Sua Palavra.

    5) Embora a Bíblia não seja um livro científico, ela explica o porquê da estrutura racional do Universo e da racionalidade humana, condições indispensáveis para o funcionamento da ciência...

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  117. Metodologia Científica - Fundamentos e Técnicas, Manuel João Vaz Freixo:
    "Até à Renascença a ciência era assumida como um sistema de proposições sujeitas a demonstrações rigorosas, constantes e gerais" ... "A ciência, assim entendida, consistia no resultado da demonstração e da experimentação só aceitando o que efectivamente foi provado. Contudo, este conceito da ciência está ultrapassado. Com efeito, a ciência já não é entendida desse modo." ... "Assim é de facto, actualmente, a ciência é entendida como uma busca constante de aplicações e soluções, de revisão e reavaliação dos seus resultados e tem a consciência clara da sua falibilidade e dos seus limites." ...

    "Teoria não é especulação, mas um conjunto de princípios fundamentais que se constituem em instrumento científico na procura e principalmente explicação dos factos" ...

    ("A TEORIA ORIENTA OS OBJECTIVOS DA CIÊNCIA E PROPORCIONA CONCEITOS") "A teoria permite estabelecer um sentido, uma orientação para se restringir a amplitude dos factos a serem estudados, pois que, numa determinada área, é infindável a quantidade de dados que podem ser estudados." ... ("A TEORIA APONTA LACUNAS AO CONHECIMENTO") ... "a teoria permite-nos anunciar os factos e as relações que ainda não estão satisfatoriamente explicados e as áreas da realidade ainda não investigadas e que, nessa medida, necessitam de investigação."

    Comparem com o conceito que o perspectiva e os outros criacionistas têm do que eles chamam de "ciência".

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  118. perspectiva,

    você evitou responder-me àquilo que eu disse. - isso foi idiota: "ainda há tantos mistérios por desvendar, só pode fazer essa afirmação pela fé"

    Apresentei vários exemplos que opõem-se a essa proposição.
    Para além dos meus exemplos mostrarem que a Ciência é falível, precária e provisória, apesar de ser o melhor método de conhecimento, mostram que a enorme quantidade de mistérios por desvendar numa teoria científica não implica que se trate de fé, ou então toda a ciência é apenas fé.

    E você não o reconhece nem sequer tenta demonstrar o contrário, em vez disso, lança-me um peixe vermelho para me distrair como uma raposa. Só depois de reconhecer que você errou ou contra-argumentar o que eu respondi - em vez de fugir ao assunto - é que trato de outros assuntos.

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  119. Estimado JC


    1) Ainda bem que a Bíblia não é um livro científico! Se fosse estaria sujeito a revisão e reavaliação periódica.

    2) Ainda bem que as teorias humanas estejam sujeitas a revisão periódica!

    3) A Bíblia é a Palavra de Deus, que se revela como racional, verdadeiro, omnipotente e omnipresente, criador do Universo e do ser humano à sua imagem e semelhança.

    4) A Bíblia estabelece as premissas de a ciência depende para funcionar:


    a) Estrutura racionalidade Universo

    b) Capacidade racional do ser humano

    c) Validade universal das leis da lógica

    d) Primazia da verdade na procura do conhecimento

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  120. Perpectiva,

    1) Onde neste link que vc colou mostra que NÂO existiam estrelas antes da formação do SOL? Por favor, responda com a parte do texto que diz isso.

    2) Quem disse isso foram os povos da antiguidade, e não o seu deus. Neste mesmo livro, temos uma cobra falante. E é justamente por estes motivos que não podemos aceitar nada daquilo como fonte.

    3) Por que nós não datamos o Universo com base na teoria do Big Bang :). Por isso é sempre recomendado conhecer algo antes de escrever merda.

    4) Como eu mostrei no item 2, isso é um absurdo. E tem mais, vc não disse que a ciência esta ao seu lado não? Vc esta partindo das conclusões. Isso não é ciência :)

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  121. Estimado JC

    1) Concordo consigo quando diz que a ciência é precária e falível. Então como pode dizer que é o melhor método de conhecimento? Como sabe isso?

    2) Se a ciência é precária e falível, porque é que acha que ela pode falar com autoridade e definitividade sobre a origem, o sentido e o destino do Universo?


    3) A afirmação de que a ciência é o melhor método de conhecimento não se baseia em nenhuma observação ou experiência científica. De acordo com os seus próprios critérios, devemos desconfiar dela porque não se baseia no melhor método de conhecimento... ;-)

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  122. Perspectiva:

    1) Da mesma forma que sabemos que a terra não é plana. Através de observações, testes, confronto de modelos, escolha dos modelos mais plausíveis para as mesmas, abertura para a sua substituição.

    2) Não pode falar com «definitividade», mas tem a autoridade que advém de ser o melhor método para atingir o conhecimento.

    3) Baseia-se no método científico: observações, testes, confronto de modelos, escolha dos modelos mais plausíveis para as mesmas, abertura para a sua substituição.

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  123. O perspectiva

    vai admitir que errou ao dizer "ainda há tantos mistérios por desvendar, só pode fazer essa afirmação pela fé", vai tentar mostrar que teve razão quando o disse ou vai continuar a mostrar que é um exemplo de criacionista que é arrogante e incapaz de responder-me, como uma máquina avariada que apenas responde àquilo que imaginou e que pelos vistos é a única coisa que sabe dizer?

    O Lucas não consegue responder-me.
    O Caderno de apontamentos não consegue responder-me.
    O perspectiva não consegue responder-me, mas ficou gago para dizer que a Bíblia não é um manual científico, mas que a ciência deve ser orientada por um livro que defende que a Terra é um círculo apoiada por quatro colunas com uma tenda, onde estão pregados astros e onde Deus está sentado num chão azul. É a mesma conversa das Testemunhas de Jeová e da IURD nos seus livros e pelos vistos é a única coisa que sabem dizer com prontidão. Não sabem responder àquilo que eu respondo. Acho que até vai voltar a repetir a mesma ladaínha, como se isso mostrasse como respeitável é o criacionismo.

    É essa a amostra de criacionistas?
    É isso que acha que sabe mais de ciência do que os próprios cientistas?
    É isso que era suposto enfrentar os cientistas, respondendo-os para mostrar que o criacionismo é verdadeiro?
    Nem sequer conseguem responder-me! Isso é patético!

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  124. Estimado Ícarus

    1) Quem alega o "FACTO" é que o tem que provar...

    2) A Bíblia explica, em Apocalipse (12:9), que a "cobra falante" era realmente Satanás...

    3) Caso não saiba, a a idade do Universo tem sido estimada articulando a constante de Hubble com o modelo do Big Bang e estimativas sobre a "matéria negra"

    4)Antes mesmo de fazerem uma experiência científica os cientistas têm que partir do princípio de que o Universo é racional e que eles têm capacidade racional para o entender. A Bíblia confirma essas "conclusões"...

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  125. Estimado

    1) Como podemos saber que a vida surgiu por acaso quando isso nunca foi comprovado por observações e testes?

    2) Como podemos saber que a energia surgiu do nada se isso nunca foi confirmado por observações e testes? Mesmo as flutuações quânticas num vácuo confirmam a lei da conservação da energia...

    3) Alguém observou uma espécie menos complexa a transformar-se noutra diferente e mais complexa? Isso foi testado em laboratório?

    4) O que criacionistas e evolucionistas podem observar são apenas triliões de fósseis de animais abruptamente sepultados nos cinco continentes... o que significa isso?

    5) Se a ciência é definitiva e precária, e se nos deu apenas modelos que não conseguem sequer nexplicar todas as observações, como pode ser declarada como o melhor método de conhecimento?

    6) Se a ciência nem sequer explica tudo o que se pode observar, como podemos confiar nela para falar com autoridade sobre a origem do Universo e da vida que ninguém observou?

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  126. Perspectiva,

    1) Mas eu te mostrei um artigo:
    Ancient Supernovas Discovered: 10-Billion-Year-Old Exploding Stars Were a Source of Earth's Iron, Researchers Say
    http://www.sciencedaily.com/releases/2011/10/111005090434.htm

    Vc disse que não podemos confiar nisso. Mas o texto que vc usa como resposta não refuta uma linha sequer. Por isso eu te peço novamente. Onde no SEU TEXTO diz que não haviam estrelas antes da formação do SOL?


    2) O problema filhão, é que para os judeus Satanás não existe. Isso é uma criação cristã posterior, baseada em uma salada cultural. O livro original era uma serpente mesmo. Isso é para mostrar que o que vc disse que a bíblia não passa por revisões é a maior mentira. Ela muda e muito com o passar do tempo.

    3) Mesmo assim vc falou merda. A datação do Universo não depende da teoria da Big Bang.

    4) Senhoras e Senhores: Agora o Perspectiva entra em contradição com ele mesmo :)

    O que ele disse antes?

    --> "Repare que eles partem do princípio de que houve evolução, mesmo reconhecendo que há enigmas por desvendar. Ou seja, já tiraram as suas conclusões, pela fé, antes de terem toda a evidência.."

    O que ele disse agora?

    --> "Antes mesmo de fazerem uma experiência científica os cientistas têm que partir do princípio de que o Universo é racional e que eles têm capacidade racional para o entender. A Bíblia confirma essas "conclusões""

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  127. Estimado JC

    1) Diante todos os mistérios sobre o Universo ainda por desvendar, só pela fé é que alguém pode dizer que ele surgiu do nada por acaso.

    2) Os criacionistas já têm uma fé. O JC quer que os criacionistas trocam a fé que têm pela fé do JC.

    3) A Bíblia não ensina que a Terra é plana


    Se acha que não respondi, pode fazer o favor de repetir a sua pergunta?

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  128. João Vasco,

    Repara que eu não disse que era melhor nem pior do que nenhum desses magnatas. Mas se estamos a falar de caridade, caridade não é dar dinheiro. O warren buffet pode gostar de não desperdiçar dinheiro, pode-se sentir perfeitamente confortável em hoteis de 3 estrelas, e gostar de dar muito dinheiro para financiar as suas ideologias, nomeadamente promovendo o aborto para “acabar com a pobreza”: http://www.wnd.com/?pageId=36782. O mesmo se pode dizer para o bill gates. Matar crianças é caridade? Duvido.

    Seja como for, são os homens mais ricos do mundo, como deves imaginar nunca conseguiriam gastar aquele dinheiro no seu tempo de vida, por isso mais vale usar esse poder para impor as suas ideologias do que deixar o dinheiro aos herdeiros.

    A caridade de que falo é dar tudo, dar a vida. E se fores ver, em questões de dar a vida toda em serviço aos outros, e não apenas dar uns trocos, a grande maioria das pessoas têm crenças religiosas.

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  129. Estimado o Ícarus

    1) Como pode alguém dizer que as supernovas são antigas? Na verdade, as supernovas confirmam a idade recente do Universo...

    2) O meu texto sobre a sequência da criação é do próprio Criador, o único que estava lá para ver:

    "E fez Deus os dois grandes luminares: o luminar maior para governar o dia, e o luminar menor para governar a noite; e fez as estrelas.
    Gênesis 1:16

    3) Nenhum cientista pode refutar isso, porque nenhum estava lá para ver.

    4) Os cientistas podem apresentar outros modelos (v.g. evolução cósmica) mas eles nunca conseguirão explicar todas as observações porque se baseiam em premissas erradas...

    5) Não existe nenhuma contradição. Todos temos uma fé, seja ela bíblica ou naturalista.

    6) A verdade é que a Bíblia é que estabelece as premissas sobre a racionalidade do cosmos e a racionalidade do homem. Sem essas a prévia aceitação dessas não há ciência.

    Daí a superioridade da Bíblia sobre a ciência...

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  130. João Silveira:

    Há vários problemas na tua mensagem:

    a) a «caridade» de que se falava na verdade era a «caridadezinha» que o Ludwig referiu no texto. O Nuno Gaspar disse que dos ateus nem «caridadezinha» nem «caridadezona», mas isso é falso.
    E é falso como quer que queiras medir, seja em donativos, seja dos donativos em proporção do rendimento, seja em tempo de voluntariado.

    b) Se tu espalhas a mensagem de Jesus estás a «impor as tuas ideologias»?
    Ou só porque ele acredita em coisas com as quais não concordas é que dizes que as «impõe»?

    c) Acho que uma pequeníssima parte dos recursos doados por Warren Buffet são para efeitos de aborto, por isso não é correcto escreveres uma mensagem em que dás a entender que é quase tudo. De qualquer forma, acredito que há situações em que o aborto é a melhor solução.

    d) Cada vez que o Warren Buffet se abstém de ficar num hotel de 5 estrelas ou viajar em classe alta, grande parte do dinheiro poupado irá ajudar alguém na miséria.


    «E se fores ver, em questões de dar a vida toda em serviço aos outros, e não apenas dar uns trocos, a grande maioria das pessoas têm crenças religiosas. »

    A grande maioria das pessoas que dão a vida em ajuda aos outros tem crenças religiosas, porque a grande maioria das pessoas tem crenças religiosas.
    Mas a proporção de ateus entre as pessoas que dão a vida em ajuda aos outros não é inferior à proporção de ateus na sociedade. Entre um ateu escolhido ao acaso não tens mais dificuldade em encontrar alguém que dê a sua vida por um mundo melhor, desprezando os os bens materiais, que entre uma pessoa acaso - pelo contrário.

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  131. Perspectiva,

    1) Em quem devemos confiar? Em um maluco que escreveu um artigo e não conseguiu publicar em nenhum periódico científico e que é amplamente usado por uma organização que precisa defender uma agenda religiosa, ou em publicações científicas, como a Nature, a Science, PNAS? Eu fico com eles e com a NASA, ESA, Agência Espacial Federal Russa, JAXA. Fico tambem com o as universidades sérias de Física do mundo todo. É por isso que o Craig não se atreve a negar a datação do Universo. Nem os proponentes do Design Inteligente.

    Ei mas vc não disse que as evidências são as mesmas? parece que vc só confia em maluco criacionista hahahaha

    2) Correu hein Perspesctiva? :)

    Eu conheço a escritura em hebraico, eu conheço muito bem o judaísmo. Lá não existe Satanás. É uma cobra falante mesmo. Por isso, não podemos usar como fonte.


    3) Apartir de hoje, vamos soltar um monte de presos, pois segundo o Perspectiva somente quando existe testemunhas oculares é que podem haver refutação. E é professor de direito hein? Imagina se não fosse.


    4) Nunca saberemos tudo, mas podemos descartar o Universo Jovem para tristeza do Perspectiva :)

    5) A difenreça é que uma é baseada em evidências e esta disposta ao aprendizado a outra não :)

    6) Sim, ela também nos conta sobre a cobra falante, como devemos apedrejar mulheres que sofrem estupro e não gritam, e como pessoas que comem porco e frutos do mar devem ser apedrejados. :)

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  132. Perspectiva,

    Um detalhe adicional sobre o seu link. O Jonathan Sarfati é PhD em Química. Ele foi co-autor de um artigo sobre supercondutores.

    Trabalho em cosmologia? Zero :)

    Basta apontar um Telescópio para Andromeda para perceber que ele não passa de um idiota. :)

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  133. Portanto, perspectiva, concluímos que "ainda há tantos mistérios por desvendar, só pode fazer essa afirmação pela fé" foi uma estupidez, mas é arrogante para o admitir. Espero que não volte a cometer essa estupidez, tendo em conta que o refutei.

    Então vamos lá para o outro assunto: na Bíblia é dito várias vezes que a Terra é plana, tal como os povos ao seu redor acreditavam que a Terra era um círculo com uma abóboda semi-esférica. Aliás, ainda existem alguns cristãos que dedicam-se a defender que a Terra é plana e têm alguns sites sobre isso, como The International Flat Earth Society. Os cristãos geocentristas e defensores da Terra plana recorrem à Bíblia como fundamento (exemplos: Samuel Birley Rowbotham, James N. Hanson, E. W. Bullinger).

    A transmissão oral é facilitada através poesia, especialmente cantada. Não é só a Bíblia que é composta por poesia para transmissão de credos religiosos (o Livro dos Mortos e o Livro de Gilgamesh são outras obra poéticas famosas). E as imagens nas poesias podem mostrar, por comparação, o que se acreditava ser a forma da Terra, quer seja entre os hebreus, como entre egípcios e babilónios.

    Jó 38:12-14: "Algum dia na vida deste ordens à manhã? Indicaste à aurora o seu lugar, para que ela alcançasse as extremidades da terra, e dela sacudisse os maus, para que ela tome forma como a argila de sinete e tome cor como um vestido, para que seja recusada aos maus a sua luz, e sejam quebrados seus braços já erguidos? Foste até as fontes do mar? Passaste até o fundo do abismo?"

    http://www.google.pt/search?q=sinete

    Isaías 40:21-22: "Porventura não sabeis? Porventura não ouvis, ou desde o princípio não se vos notificou, ou não atentastes para os fundamentos da terra? Ele é o que está assentado sobre o círculo (chuwg) da terra, cujos moradores são para ele como gafanhotos; é ele o que estende os céus como cortina, e os desenrola como tenda ('ohel), para neles habitar"

    http://www.google.pt/search?q=hebrew+tent

    Provérbios 8:27: "Quando ele preparava os céus, lá estava eu; Quando traçava um círculo (chuwg) sobre a face do abismo,"
    No King James Bible: "When he prepared the heavens, I [was] there: when he set a compass (chuwg) upon the face of the depth"
    chuwg = "circle, circuit, compass"

    http://www.geocentricity.com/astronomy_of_bible/flatearth/doesbibleteach.html

    Não é de admirar que Agostinho tivesse recomendado aos cristãos que não recorressem à Bíblia como argumento sobre questões da Natureza para pagãos que já sabiam que Terra não era plana: "Often a non-Christian knows something about the earth, the heavens, and the other parts of the world, about the motions and orbits of the stars and even their sizes and distances,... and this knowledge he holds with certainty from reason and experience. It is thus offensive and disgraceful for an unbeliever to hear a Christian talk nonsense about such things, claiming that what he is saying is based in Scripture. We should do all that we can to avoid such an embarrassing situation, lest the unbeliever see only ignorance in the Christian and laugh to scorn." -"De Genesi ad litteram libri duodecim"

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  134. JC,

    "Espero que não volte a cometer essa estupidez"

    Vc é uma pessoa de muita fé :)

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  135. Aqui uma imagem de como os antigos na bíblia descreveram a forma da Terra.

    http://livrespensadores.org/artigos/a-terra-segundo-a-biblia/

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  136. Estimado Ícarus

    1) A datação do Universo de 13,5 mil milhões de anos depende de premissas naturalistas e ateístas e modelos cheios de lacunas e questionados por muitos cientistas.

    2) O problema é que existe muita evidência que corrobora a criação recente do Universo

    3) A descoberta de Ttecidos moles em ossos de dinossauros não fossilizados mostra o absurdo da crença na sua idade de 65 milhões de anos

    4)Na verdade, existe ampla evidência de que a Terra e o Universo são recentes, toda ela documentada por não criacionistas... Os criacionistas só se limitaram a elaborar a lista...

    5) Antes de questionar as habilitações de Sarfati, questione as de Darwin: ele era licenciado em quê? E Hubble era licenciado em quê?

    6) Leia o Livro de Job, um dos mais antigos da Bíblia, e tente encontrar lá Satanás. Está logo no primeiro capítulo...

    7) Como não se conhece nenhum mecanismo que crie energia a partir do nada, não há nada de errado em confiar na única testemunha ocular que pode ter estado presente na criação: Deus.

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  137. João Vasco,

    Não se consegue obrigar ninguém a amar. Apesar da fé estar apoiada no testemunho e nos ensinamentos de outros, a relação com Jesus é íntima, não pode ser forçada, por isso diria que falar de Jesus não é impor nada a ninguém, a pessoa é livre de O aceitar ou não.

    Já o que os poderosos defensores do aborto fazem: http://www.nytimes.com/2010/07/18/magazine/18abortion-t.html?_r=1&scp=1&sq=the%20new%20abortion%20providers&st=cse, é muito simples, chegam a um país mais pobre e dizem: se vocês querem ajuda em termos de saúde, educação, etc, têm que liberalizar o aborto em todas as circunstâncias, tem que ser um direito, apoiado e aconselhado. O warren buffet gastou 3 biliões de dólares a promover o aborto no mundo inteiro. É pouco a comparar com o que já deu? Não sei, mas 3 biliões para matar vidas parece-me demais. Graças a estas ajudas é que temos isto: http://www.worldometers.info/abortions/. São mais de 4 “holocaustos”, só neste ano.

    Já agora consideras uma coincidência que a grande maioria dos ateus seja a favor do aborto?

    Conheces muitos ateus que tenham deixado a sua vida para ir ajudar os que mais precisavam? Eu não conheço nenhum. Não estou a dizer que não existam, só não conheço nenhum. Já quando estive em angola também não vi nenhum, só católicos e alguns protestantes.

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  138. Estimado JC:

    1) Caso não saiba, mas como pode ser facilmente visto, a ligação entre a ideia de Terra plana e o criacionismo é um mito sem fundamento...

    2) Uma correcta leitura e interpretação da Bíblia mostra não tem qualquer fundamento a ideia de que a Bíblia ensina que a Terra plana

    3) Não existe qualquer comparação possível entre autoridade histórica da Bíblia e as fantasias do Épico de Gilgamesh

    4) Em Isaías e Provérbios a palavra usada no hebraico "khûg" (חוּג) é polissémica, podendo significar círculo e esfera.


    5) Agostinho não sabia hebraico. Além disso, ele foi influenciado pelo platonismo grego, resvalando aqui e ali para uma interpretação alegórica da Bíblia. Ainda assim ele acreditava na criação recente e no dilúvio global.

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  139. Perspectiva,

    1) Deixa de ser mau caráter. Acabou de falar que o Universo é racional. Como agora vem falar que é uma visão naturalista? E não, a datação do Universo não não depende de nenhuma premissa ateista.

    2) Me mostra um artigo CIENTÍFICO que questiona a datação do Universo. E não me venha com link de site criacionista.

    3) Mudou de assunto de novo não é? Deixa de ser desonesto. Pega a publicação científica que deu origem a este artigo sobre os 65 milhões de anos, e mostra lá onde é que mostra que o fóssil não tem os milhões de anos.

    E outra, mesmo que o fóssil não tenha esta idade, isso não muda uma unica virgula no fato do Sol ser uma estrela que se formou depois de outras estrelas no Universo.

    4) Idem ao item 2.

    5) Edwin Hubble era ASTRONOMO, trabalhou vários anos no Observatório Yerkes. Ele alem descobrir as galáxias tambem descobriu que elas estão se afastando.

    O que o Jonathan Sarfati fez pela cosmologia? Alias o que ele já publicou sobre o assunto? ZERO.

    6) Não, no original Hebráico não tem a palavra Satanás. Existe "ha shatan", o opositor. Mas não é o opositor de Deus, é o opositor do homem. Este ser esta a serviço de Deus. A cobra no Éden foi condenada a rastejar pela Terra e portanto não pode ser este ser.

    7) Sim, pode ter havido um deus no início do Universo. Mas isso não muda o fato que a sua bíblia é uma coleção de mitologias e que não tem nenhuma inspiração divina.

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  140. Perspectiva é ignorante sobre os textos da Bíblia.

    Em Jó ("Job" é em inglês!) Satanás não é o personagem Satanás do Novo Testamento (que segue as crenças maniqueístas zoroástricas).
    Trata-se de um título de um anjo que é incumbido com o papel de advogado de acusação dos seres humanos, tomando nota dos pecados à direita.


    "E num dia em que os filhos de Deus vieram apresentar-se perante o SENHOR, veio também Satanás (שטן) entre eles. Então o SENHOR disse a Satanás: Donde vens? E Satanás respondeu ao SENHOR, e disse: De rodear a terra, e passear por ela.
    E disse o SENHOR a Satanás: Observaste tu a meu servo Jó? Porque ninguém há na terra semelhante a ele, homem íntegro e reto, temente a Deus, e que se desvia do mal.
    Então respondeu Satanás ao SENHOR, e disse: Porventura teme Jó a Deus debalde? Porventura tu não cercaste de sebe, a ele, e a sua casa, e a tudo quanto tem? A obra de suas mãos abençoaste e o seu gado se tem aumentado na terra. Mas estende a tua mão, e toca-lhe em tudo quanto tem, e verás se não blasfema contra ti na tua face.
    E disse o SENHOR a Satanás: Eis que tudo quanto ele tem está na tua mão; somente contra ele não estendas a tua mão. E Satanás saiu da presença do SENHOR."

    Números 22:
    "E a ira de Deus acendeu-se, porque ele se ia; e o anjo do SENHOR pôs-se-lhe no caminho por adversário (שטן); e ele ia caminhando, montado na sua jumenta, e dois de seus servos com ele. Viu, pois, a jumenta o anjo do SENHOR, que estava no caminho, com a sua espada desembainhada na mão; pelo que desviou-se a jumenta do caminho, indo pelo campo; então Balaão espancou a jumenta para fazê-la tornar ao caminho." ... "Então o anjo do SENHOR lhe disse: Por que já três vezes espancaste a tua jumenta? Eis que eu saí para ser teu adversário (שטן), porquanto o teu caminho é perverso diante de mim"

    Salmo 109: "Põe sobre ele um ímpio, e Satanás (שטן) esteja à sua direita."

    Zacarias 3: "E ele mostrou-me o sumo sacerdote Josué, o qual estava diante do anjo do SENHOR, e Satanás (שטן) estava à sua mão direita, para se lhe opor."

    http://www.jewishencyclopedia.com/articles/13219-satan :
    "Both question and answer, as well as the dialogue which follows, characterize Satan as that member of the divine council who watches over human activity, but with the evil purpose of searching out men's sins and appearing as their accuser. He is, therefore, the celestial prosecutor, who sees only iniquity" ...
    "Yet it is also evident from the prologue that Satan has no power of independent action, but requires the permission of God, which he may not transgress.He can not be regarded, therefore, as an opponent of the Deity" ...

    Em apócrifos: "The evolution of the theory of Satan keeps pace with the development of Jewish angelology and demonology. In Wisdom ii. 24 he is represented, with reference to Gen. iii., as the author of all evil, who brought death into the world; he is apparently mentioned also in Ecclus." ...

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  141. Estimado Ícarus

    1) Os naturalistas defendem que o Universo, a vida e o homem são o produto de processos aleatórios, cegos e irracionais.

    2) A Bíblia ensina que o Universo, a vida e o homem são o produto de processos racionais, regulares e intencionais.

    3) Mesmo os cientistas ateus têm que aceitar a racionalidade do Universo e a capacidade racional do homem para fazerem ciência, tal como a Bíblia diz.

    4) O problema das datações do Universo é que os factos observados não encaixam nelas.

    5) Mas pode continuar a acreditar nessas datações, se quiser, mesmo contra a evidência...

    6) Se quiser pode acreditar que estes tecidos moles de dinossauro não fossilizado têm 65 milhões de anos.

    7) A cientista que descobriu esses tecidos também acredita, apesar de reconhecer que não era propriamente isso que estava à espera de encontrar depois de 65 milhões de anos...

    8) Hubble era licenciado em Direito

    9) Darwin era licenciado em teologia

    10) Sarfati é doutorado em bioquímica e estuda há duas décadas o debate entre criação e evolução

    11) Se a Bíblia é uma colecção de mitologias, como sabe que existe Deus no princípio de tudo? Muitos cientistas acreditam que essa ideia é produto dos processos cerebrais...

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  142. Estimado JC

    1) A Bíblia ensina que Satanás, tendo-se rebelado contra Deus, é adversário de Deus, do homem e da natureza criada.

    2) Satanás, um ente espiritual, opôs-se a Adão e Eva (usando uma serpente) e opôs-se pessoalmente a Jesus

    3) Ao longo da história tenta todos os seres humanos, procurando mesmo apoderar-se de alguns, levando-os a desacreditar da Palavra de Deus, começando pelo Génesis...

    4) De acordo com a Bíblia, ele é homicida e pai da mentira.

    5) A Bíblia ensina que ele será finalmente derrotado e sofrerá uma eternidade como sanção.

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  143. Perspectiva,

    eu provei o contrário do que o site CRIACIONISTA defende, através dos próprios textos.
    Não é com apenas a apresentação de um site criacionista que se demonstra o oposto nem que és incompetente na análise das Escrituras. O que chamas de correcta interpretação é um monte de balelas.

    O mito que existe é a crença de que na Idade Média era prevalente a crença na Terra plana - só existe um único caso conhecido: Thierry of Chartres. É apenas isso. Não é um mito a ideia de que os hebreus, como os egípcios e babilónios, acreditavam que a Terra é plana. As próprias Escrituras o testificam e demonstrei-o de forma inequívoca.

    Agostinho sabia hebreu e grego; vide
    - "De Doctrina Christiana", II, 11 (sobre a importância de saber ler grego e hebraico);
    - A Cidade de Deus", VIII, 42-45 (análise da Septuaginta);
    - correspondência de Augustinho e Jerónimos sobre traduções latinas;
    Ele era um linguista! ("Augustine and Problems of Scriptural Interpretation", Jessica M. Morton)

    Você é que não sabe grego nem hebraico e difama sobre as capacidades dos outros. E isso é mais um ponto desfavorável.

    Ah, um sinete marca uma esfera na argila e as tendas cobrem como se fossem esferas?
    De onde tiraste a ideia de que "chuwg" (translineação de חוּג; khüg é a pronúnica para o inglês) pode significar "esfera"? A palavra "duwr" (דּוּר) é que significa "esfera".

    Vês nesses algum "sphere", "ball" ou algo parecido nessas concordâncias?
    - http://www.searchgodsword.org/lex/heb/view.cgi?number=02329
    - http://www.biblestudytools.com/lexicons/hebrew/kjv/chuwg-2.html
    - http://www.studylight.org/lex/heb/view.cgi?number=02329
    - http://concordances.org/hebrew/2329.htm
    - http://www.bibletools.org/index.cfm/fuseaction/Lexicon.show/ID/H2329/chuwg.htm
    Pára de inventar e usar fontes criacionistas incompetentes como fontes de autoridade!

    Quanto mais é que queres mostrar que tu e os criacionitas que citas são ignorantes nessa matéria?

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  144. "A Bíblia ensina que ele será finalmente derrotado e sofrerá uma eternidade como sanção."
    No Novo Testamento - DUH!!! Mais especificamente, no último livro: Revelação. Mas nem sequer citas ou colocas uma referência.
    Mas o Icarus e eu referíamos às Escrituras Hebraicas, não às Gregas.

    Eu próprio disse: "não é o personagem Satanás do Novo Testamento (que segue as crenças maniqueístas zoroástricas)". E Icarus disse: "Eu conheço a escritura em hebraico, eu conheço muito bem o judaísmo."

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  145. Estimado JC

    1) Todos os textos por si citados corroboram o que eu disse..

    2) As palavras bíblicas tanto podem designar um círculo como uma esfera

    3) Lucas 17 34-36, quando refere a segunda vinda de Cristo, pressupõe uma Terra esférica, porque diz que alguns estarão a dormir na cama e outros a trabalhar no campo ao meio dia...

    4) Tudo indica que Agostinho lia Grego e Hebraico com dificuldade...

    5) A palavra dûr indica tanto uma esfera como círculo. Em Isaías 40:22 ela é usada com o significado de círculo...

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  146. Perspectiva,

    1) Mas se o Universo é racional, como vc disse, não tem problemas em usar a metodologia naturalista.

    2 e 3) Como uma cobra falante, um fruto proibido, matar quem come carne de porco ou frutos do mar pode ser racional?

    4) Mostre lá onde o Universo não tem os bilhões de anos neste artigo.

    5) Que evidência? Vc só apresentou link criacionista. Artigo científico até agora ZERO :)

    6 e 7) Apresente um artigo científico que refuta a idade do fóssil :)

    8) Mas trabalhou vários anos como astronomo e mudou a cosmologia. Tem vários premios e um satelite em sua homenagem. Jonatan Safarti ZERO.

    9) Mas estudou tambem medicina e fez um trabalho de vários anos em campo. E outra, a quanto tempo mesmo atrás ele viveu? :)

    10) Mas não tem nenhuma experiencia em cosmologia :) Mostra ai um unico artigo científico dele publicado no assunto.

    11) Eu não sei, por isso eu disse PODE. Talvez estes cientistas estejam certos, talvez não.

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  147. Perspectiva,

    "A Bíblia ensina que Satanás, tendo-se rebelado contra Deus, é adversário de Deus, do homem e da natureza criada."

    Vc é uma piada. Vai estudar os textos em hebraico primeiro, depois vc volta aqui. Vc é muito fraquinho :)

    Hoje foi um dia produtivo. Descobri que vc não conhece nem o livro que defende hahahahaha

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  148. Estimados Ícarus e JC

    Jesus fazia uma ligação clara entre o Velho e o Novo testamento...

    Mateus, Marcos, Lucas, João, Pedro, e Paulo também...

    Eu também...

    Vocês é que não...

    Tentem ler estas referências

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  149. Perspectiva,

    Eu estou indo viajar com a família. Para todos boas festas.

    Depois eu te mostro ponto por ponto que Jesus não liga nada.

    Mas vai se matricular num curso de hebraico antes, para não ficar tão feio :)

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  150. Estimado Ícarus

    1) Podemos aceitar as regularidades do cosmos sem ser naturalistas. Elas são muito bem explicadas pela criação racional.

    2) Não há nada de irracional em Satanás usar uma cobra para falar com Adão e Eva, se não podia usar outra pessoa...

    3) Não há nada de irracional em procurar salvaguardar a higiene e a segurança alimentar num povo que tem que viver num deserto sem figoríficos..

    4) A ideia de que o Universo tem milhões de anos é uma invenção desmentida pelos factos

    5) Curiosamente, o satélite Hubble muito tem contribuído para desacreditar o Big Bang

    6) Vale a pena conhecer as implicações da Lei de Hubble para as cosmologias criacionistas

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  151. João Silveira:

    Eu concordo contigo que falar de Jesus não é impor nada a ninguém. Nisto sou consistente: não defendo que falar das coisas que eu concordo é louvável, mas que falar das que discordo é imposição. Pena que pela tua parte não aconteça o mesmo.

    Sobre o Warren Buffet
    «In June 2006, he announced a plan to give away his fortune to charity, with 83% of it going to the Bill & Melinda Gates Foundation. He pledged about the equivalent of 10 million Berkshire Hathaway Class B shares to the Bill & Melinda Gates Foundation (worth approximately US$30.7 billion as of June 23, 2006), making it the largest charitable donation in history»

    «On December 9, 2010, Buffett, Bill Gates, and Mark Zuckerberg (Facebook's CEO), signed a promise they called the "Gates-Buffett Giving Pledge", in which they promised to donate to charity at least half of their wealth over time, and invited others among the wealthy to donate 50% or more of their wealth to charity»

    Portanto existem aqui vários pontos: sim, 3 biliões é uma pequena parte dos mais do que 30 biliões que ele já deu. Mas é mentira que sejam 3 biliões para fazer abortos (como raio se gastaria tanto dinheiro?).
    Na verdade são 3 biliões para a Planned Parenthood que é uma instituição que promove o planeamento familiar, e que gasta menos de 5% do seu orçamento em tudo o que diga respeito ao aborto. Na verdade, na medida em que esta instituição dedica quase todos os seus recursos (95%) à prevenção da gravidez, ela certamente evita muito mais abortos do que aqueles em que presta assistência.

    De qualquer das formas, se apenas menos de 10% da dádiva de Warren Buffet vai para uma instituição que gasta menos de 5% do seu orçamento no que concerne aos abortos, tens menos de 0.5% da dádiva de Warren Buffet relacionada com o aborto. Fazer disso o essencial da sua dádiva é ser infiel à verdade.

    Se alguns defensores do aborto fazem o que dizes (em que página do artigo que citaste? É que são 10...), sobre ser contra outro tipo de ajudas, acho mal. Não é obviamente o caso de Warren Buffett que, como expliquei acima, destina 99.5% da sua dádiva a formas de ajuda sem relação com o aborto.

    Não concordo que a maioria dos ateus seja «a favor do aborto», mas concordo que a percentagem de ateus que é contra a ilegalização do aborto é superior à percentagem de crentes, e não me parece que seja coincidência. A meu ver, a religião tem um efeito pernicioso na moralidade, e defender a proibição do aborto é uma manifestação disso mesmo.

    «Conheces muitos ateus que tenham deixado a sua vida para ir ajudar os que mais precisavam?»
    A minha namorada esteve a fazer um trabalho de campo de antropologia (no contexto do doutoramento dela) e eu estive a viver com ela num bairro social (Casal da Boba) na Amadora. Na associação AJPAS conheci de forma mais próxima 4 pessoas. Pelo que percebi, uma era cristã, uma era agnóstica, e duas eram ateístas. Todas estas dedicavam a sua vida profissional (mal paga) e pessoal à ajuda social directa às pessoas deste bairro social.

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  152. Perspectiva,

    Enquanto a patroa não arrumas as coisas :)

    1) Como o Universo pode ser racional, se ele não pode ser explicado por leis naturais? :)

    2) O problema é que Satanás não existe nos textos em hebraico. E lendo o texto fica claro que foi a cobra quem recebeu a punição. Satanás é uma invenção cristã. Não existe dentro do judaísmo.

    3) É ..não a nada irracional assegurar a higiene, exceto de mandar matar :) E cobra falante, é racional acreditar? :)

    4, 5 e 6) Apresente artigos científicos e não link's criacionistas.

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  153. Perspectiva,

    responda ao seguinte:
    1) os sinetes produzem formas esféricas na argila (comparada com a Terra)?
    2) as tendas (comparada com o céu) têm formas esféricas?
    3) de onde vem a ideia de que chuwg significa também esfera? Ainda não se fundamentou, apenas reafirma (acha que é isso que torna convincente?)
    4) na mesma casa é impossível existirem pessoas acordadas e pessoas a dormir?
    5) e não se pode moer cereais e estar no campo à noite?

    Lucas 17:34-36 :
    "Digo-vos que naquela noite estarão dois numa cama; um será tomado, e outro será deixado. Duas estarão juntas, moendo; uma será tomada, e outra será deixada. Dois estarão no campo; um será tomado, o outro será deixado. E, respondendo, disseram-lhe: Onde, Senhor? E ele lhes disse: Onde estiver o corpo, aí se ajuntarão as águias."

    É curioso pensar que isso é um argumento forte, mas achar que uma árvore a crescer do centro da Terra e a capacidade de ver todos os reinos da Terra a partir de um monte tratarem-se de argumentos fracos.

    dwur não é usado em Isaías 40:22. É apenas usado em Isa 22:18, Isa 29:3 e Eze 24:5.
    Mas eu sei que significa "círculo", no sentido de "dar a volta" - isso é indicado nas concordâncias que indiquei: http://www.searchgodsword.org/lex/heb/view.cgi?number=01754
    Isso não coloca em coloca em causa o facto de significar "esfera", mas chuwg significar apenas: círculo, circular, compasso e jazigo.

    Não me interessa se Agostinho sabia mal grego ou hebraico - apesar de em "Confissões" ele ter confessado que não gostou de estudar grego quando era criança, saber-se que ele falava púnico com nativos e que lia a Septuaginta, e ter trocado correspondência com um tradutor das Escrituras Hebraicas para latim. Sabia mais do que nós dois ou comunicava com quem sabia.

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  154. "Jesus fazia uma ligação clara entre o Velho e o Novo testamento..."

    E se gente muito posterior às Escrituras Hebraicas fez uma interpretação delas que deu origem a outra religião, isso não implica que seja o conteúdo do original, não é?

    Se nas Escrituras Hebraicas não é dito que a serpente era Satanás, mas no Novo Testamento é interpretado como tal, não se conclui que o autor do Génesis (que para si é apenas um redactor) acreditava que se tratava de Satanás.
    Se não é dito tal coisa nas Escrituras Hebraicas, é completamente irrelevante se muito depois várias pessoas que criaram outra religião fizeram a ligação das Escrituras Hebraicas para as crenças dessa nova religião.

    O que você disse é como dizer que como o Maomé faz a ligação da Bíblia e o Al-Corão, então esse último documento tem a interpretação correcta da Bíblia. E eu também tenho uma tradução do Al-Corão com o texto árabe ao lado.

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  155. Olha, perspectiva, encontrei o impossível - actividade agrícola à noite:
    - http://www.raisingcountrykids.com/2008/08/night-life.html
    - http://www.flickr.com/photos/fabioconterno/3908397302/in/set-72157622208759925
    - http://g1.globo.com/economia/agronegocios/noticia/2011/10/agricultores-trabalham-noite-no-plantio-da-safra-de-verao-no-pr.html

    Bem, parece que isso responde à questão número 5, não é?
    Além disso, está de noite e uns estão acordados outros a dormir. É impressionante.
    O mais impressionante é que o teu argumento é um argumento criacionista comum.

    "Digo-vos que naquela noite" ... "Duas estarão juntas, moendo; uma será tomada, e outra será deixada. Dois estarão no campo; um será tomado, o outro será deixado"

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  156. 163 JC's despois o christus tem de facto um ar alucinado mas o cabelame ou já caiu ou tá curto

    2ºos chineses compraram a EDP e os Brasukas o ketretadeteta ou KTd'T

    a prova?) O problema filhão, é que para os judeus Satanás não existe.
    (num existe שָטָן, el adversário....a serpente emanação do mali é o quê?
    é a oposição a Krippahl senhor tutti poderoso
    Isso é uma criação cristã posterior, baseada em uma salada cultural. O livro original era uma serpente mesmo. Isso é para mostrar que o que vc disse que a bíblia não passa por revisões é a maior mentira. Ela muda e muito com o passar do tempo......atão não e com os fungos no papel...

    3) Mesmo assim vc falou merda. A datação....20 e tal de Dezembro ano 1 A.Apocalipse

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  157. Icarus disse...

    Ludwig,
    ble publisert:
    «Mas se quisermos resolver os problemas a sério e de uma forma justa, temos de assumir esse dever»

    Mai um que s'ass sume....é moda é moda

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  158. Mais:
    "Ora, havia naquela mesma comarca pastores que estavam no campo, e guardavam,
    durante as vigílias da noite, o seu rebanho."

    Como é isso possível?!

    "E era o maná como semente de coentro, e a sua cor como a cor de bdélio. Espalhava-se o povo e o colhia, e em moinhos o moia, ou num gral o pisava, e em panelas o cozia, e dele fazia bolos; e o seu sabor era como o sabor de azeite fresco. E, quando o orvalho descia de noite sobre o arraial, o maná descia sobre ele."

    Não pode ser - é um pesadelo! Como é que gente trabalha no campo à noite. É impossível!

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  159. João Vasco,

    Dava-te muito jeito ao discurso mas Warret Buffet e Bill Gates não são ateístas. Tu gostas muito de confundir a opinião pessoal que cada um pode ter acerca da ideia de Deus com a prática de enxovalhar e escarnecer dos que têm uma opinião diferente cultivada por uns quantos.

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  160. Nada na definição de ateísta fala em escarnecer.

    O que me lembra uma pergunta que te fiz: a crença em raptos alienígenas merece tanto respeito como as crenças cristãs, ou não?

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  161. Nuno Gaspar:

    Nada na definição de ateísta fala em escarnecer.

    O que me lembra uma pergunta que te fiz: a crença em raptos alienígenas merece tanto respeito como as crenças cristãs, ou não?

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  162. Priberam:

    «ateísta
    adj. 2 g. s. 2 g.
    Ateu.»


    «ateu
    adj. s. m.
    Que ou quem não crê na existência de deus. = ATEÍSTA, DESCRENTE, ÍMPIO
    Feminino: ateia.»

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  163. http://www.infopedia.pt/lingua-portuguesa/ate%EDsta;jsessionid=LvqE3goeSKDbg3BDakpwfg__
    ateísta
    adjetivo uniforme relativo a ateísmo

    nome 2 géneros1. pessoa que não crê na existência de Deus
    2. pessoa que acredita que a vida é um fenómeno natural que não necessita de um explicação de ordem transcendente

    -------------------

    http://www.dicio.com.br/ateista/
    Significado de Ateísta

    s.m. e s.f. Aquele que segue o ateísmo; ateu.

    -------------------

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  164. "enxovalhar e escarnecer dos que têm uma opinião diferente cultivada por uns quantos."

    Warrent Buffet diz que é apenas agnóstico, mas respeita as religiões: http://www.youtube.com/watch?v=6tSL2K0rMTY

    Bill Gates: "Just in terms of allocation of time resources, religion is not very efficient. There's a lot more I could be doing on a Sunday morning." ( January 13, 1996 TIME )

    Steve Wozniak: "Intelligence is saying the exact same things as everyone else. You read the same newspaper articles. You watched the same news shows. You read the same books. And now you can say exactly the same things about how the world works. So you all know you're in a group. It's almost like a religion." ... "We often define it as dumb."
    http://www.youtube.com/watch?v=UvkGr8I8QBU

    Lance Armstrong:
    "I had developed a certain distrust of organized religion growing up, but I felt I had the capacity to be a spiritual person, and to hold some fervent beliefs." - It’s Not About the Bike: My Journey Back to Life
    If there was a god, I’d still have both nuts.” - ET Magazine

    Zackie Achmat: "The comments of Pope Benedict in this context were deeply regrettable and dangerous to life. Few people in Africa or for that matter Europe will have basic HIV prevention literacy that uses scientific evidence to explain that the smallest sexually transmitted virus Hepatitis B cannot find its way through a latex condom." ... "Everyone knows that the Pope and the Catholic Church are human as well as an institutional bureaucracy and therefore fallible. Intolerance and anti-scientific dogma caused death and suffering – not only during the Inquisition but closer to our time . Anti-semitism was promoted by the Catholic Hierarchy. The works of Aristotle was banned and only saved for the Enlightenment by one of my favourite philosophers the Muslim jurist Ibn Rushd. For centuries, the Church condemned Galileo as a heretic and while he was alive, he was placed under house arrest after a papal trial."
    http://irma-rectalmicrobicides.blogspot.com/2009/03/life-is-sacred-zackie-achmat-on-pope.html

    http://www.ktvz.com/news/28251185/detail.html
    "Atheists Raise Funds For Vandalized Bend Churches
    Nearly $3,000 Raised and Growing Through Online Donations"
    "Word of Sunday night's tagging spread to Pastafarian members with the Church of The Flying Spaghetti Monster and atheists across the country.

    One of them decided to do something about it - from halfway across the country.

    "You know, when I saw this church get vandalized and someone did it, I guess through atheism or Pastafarianism, I just figured the church, even though they are wrong and even though I disagree with their beliefs, they didn't deserve this," atheist Hemant Mehta said Wednesday. "So I think a lot of readers on my site would agree with this, so I asked them if they would consider chipping in.""

    http://www.venganza.org/2011/06/vandalism-is-not-ok/
    "Vandalism is Not OK"
    "Last night, vandals spray-painted “Praise the FSM” and pirate-fish on two Christian churches in Bend, Oregon.

    This is not ok. This is counter to everything we stand for and acts like these only set back our cause. I don’t know who did this, but I will try to find out."
    "Hemant Mehta of Friendly Atheist has started a cleanup fund. Please chip in if you can."

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  165. Reparem que apesar da Igreja Pastafariana "enxovalhar e escarnecer dos que têm uma opinião diferente cultivada por uns quantos", os seus membros mostraram-se indignados por uma igreja cristã ter sido vandalizada e recolheram 3 mil dólares para essa igreja cristã.

    Ou seja, mesmo quem diz que uma crença é ridícula, não significa que apoie que os crentes sejam molestados ou que as suas instituições sejam vandalizadas. Até podem participar em compensações para os próprios crentes. Os que o Nuno Gaspar diz que enxovalham e escarnecem as religiões fazem-no em blogs, vídeos, livros e lugares fechados. Não o fazem nas casas das pessoas, nem nos templos, nem páram pessoas na rua para falar sobre ateísmo. Mas existem alguns cartazes na América e em Inglaterra de ateus humanistas em resposta a panfletos de cristãos evangélicos - e sempre que isso acontece, é notícia na Fox News.

    Os crentes é que têm iniciativa própria para lerem o enxovalho e escárnio, tal como os ateus nos sites de teístas, mas também têm de aturar com alguns à porta de casa e na rua (como me acontece), e eu já ouvi as opiniões de prosélitos sobre ateus na minha própria casa, no meu próprio quarto, antes de saberem qual é a minha opinião sobre eles.

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  166. Ah, e parece que os pastafarianos envolveram-se em caridades:

    - http://www.collegian.psu.edu/archive/2008/09/22/atheists_read_religious_texts.aspx
    "Atheists read religious texts for charity"

    - http://www.venganza.org/forum/viewtopic.php?p=453815
    "Pastafarians against Malaria"

    Até Dawkins usa a sua fundação para fins humanitários:
    - http://givingaid.richarddawkins.net/

    PZ Myers reuniu juntou para os Médicos Sem Fronteiras:
    - http://www.youtube.com/watch?v=-LSedQUtMl0

    Existe uma campanha de donativos para pesquisas para a cura do câncro em memória de Christopher Hitchens:
    - http://donateinmemory.cancerresearchuk.org/0002260

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  167. http://www.firstgiving.com/fundraiser/dpr-jones/doctorswithoutborders

    "ProfMTH DPR, thank you for putting this together.
    9/17/2011 $150.00"

    Este é o ProfMTH : http://www.youtube.com/user/profmth?blend=1&ob=4
    Podem ver que enxovalha e escarnece as religiões.

    E este é o DPR Jones: http://www.youtube.com/user/dprjones?blend=1&ob=4
    Também enxovalha e escarnece as religiões.

    Desde o dia 13 foram reunidos $8,723 para os Médicos sem Fronteiras, supostamente de ateus que enxovalham e escarnecem as religiões, por iniciativa de PZ Myers e mais dois ateus, que enxovalham e escarnecem as religiões.

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  168. João Vasco,

    Já investigaste a Planned Parenthood? Resumidamente: tudo começou com uma senhora chamada Margaret Sanger. Ora esta senhora, era extremamente racista e defensora da eugenia, acabar com os mais fracos impedindo-os de ter filhos etc...No seu pensamento vês toda a política “moderna” em relação à contracepção e aborto. Aqui tens algumas pérolas: http://www.dianedew.com/sanger.htm.

    Se achas que hoje em dia a Planned Parenthood já nada tem a ver com a sua fundadora, talvez devesses saber isto: “Planned Parenthood is the largest abortion provider in America. 78% of their clinics are in minority communities. Blacks make up 12% of the population, but 35% of the abortions in America. Are we being targeted? Isn't that genocide? We are the only minority in America that is on the decline in population. If the current trend continues, by 2038 the black vote will be insignificant.”

    E também podes ver este pequeno trailer, dum documentário feito sobre a Planned Parenthood, que se chama Blood Money: http://www.youtube.com/watch?v=gv4Lsjehv0c. Tens aí testemunhos de pessoas que trabalharam para a Planned Parenthood e sabem tudo o que há para saber sobre essa organização.

    Dar 3 biliões de dólares para isto é caridade? Isto está no mínimo ao nível da alemanha nazi.

    A religião tem um efeito pernicioso na moralidade? Ahah, até parece que a esmagadora maioria dos ateus não concorda com matar uma vida humana, só porque “não dá jeito”. Isso sim, é ser moral.

    Que bom conheceres esses dois ateus que dão a vida pelos outros. Depois avisa-me quantos católicos queres que te apresente.

    Um abraço e Bom Natal

    ResponderEliminar
  169. João Silveira:

    Sobre a Planned Parenthood, quando tiver tempo verei o filme (hoje é Natal), mas para já, essa «sinistra» instituição que existe para fazer abortos a torto e a direito aquilo que leio ( http://en.wikipedia.org/wiki/Planned_Parenthood ) é:

    «Planned Parenthood is the largest provider of reproductive health services in the United States, which include contraceptives and abortions, among other services.[3][4] Contraception accounts for 35% of PPFA's total services and abortions account for 3%»

    Ou seja, eu tinha falado em 5%, mas vejo que afinal o valor era ainda mais baixo..

    «Megan Crepeau of the Chicago Tribune said that, because of its birth control and family planning services, PPFA could be "characterized as America's largest abortion preventer."[86] Anti-abortion activists dispute the evidence that greater access to contraceptives reduces abortions.[87]»

    Isto é perfeito: Eles dedicam mais de 10 vezes mais esforços a apostar na prevenção de gravidezes indesejadas do que a auxiliar quem quer abortar. Mesmo sem ter em conta que muitas das mulheres que querem abortar poderiam fazê-lo por outros meios, parece evidente que todo este esforço no planeamento familiar evitará muitos mais abortos. Mas pelos vistos existe quem acredita que a aposta no planeamento familiar não evita gravidezes indesejadas...

    Aquilo que me parece é que os 3 biliões de dólares terão salvo muitos fetos (tu podes acreditar que o feto é um ser humano, mas espero que compreendas que outros possam discordar, a começar por Santo Agostinho), e que se são tão importantes para ti, deverias estar agradecido a Warren Buffett.


    Sobre os católicos e ateus que dão a sua vida pelos outros, aqui está um pdf que explica a diferença entre amostras aleatórias e amostras não representativas (auto-seleccionadas/determinísticas/etc..):

    http://www2.mat.ua.pt/pessoais/AHall/Bioestat%C3%ADstica/SlidesBioestat%C3%ADsticaAmostragem.pdf

    Novamente, reforço que não está em jogo que mais católicos o façam. Se 8 em cada 10 portugueses é católico e um em cada 10 é ateu, basta que existam menos de 8 católicos por cada ateu que dá a vida para ser mais provável encontrar um ateu que dê a vida escolhendo um ateu ao acaso, que um católico que dê a vida escolhendo um católico ao acaso.
    Por exemplo, se 4 católicos por cada ateu dessem a vida, então seria duas vezes mais provável encontrar entre os ateus quem desse a vida do que entre os católicos.
    Suponho que concordes com estas contas, e não tenha de detalhar os cálculos.


    Um abraço e Bom Natal :)

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  170. que merde é só priberan cialis e afins

    é só atirar dicionáerios y biblas uns ós ôtrod Suponho que concordes com estas contas, e não tenha de detalhar os cálculos.




    Um abraço e Bom Natal :)
    25/12/11 02:14

    como de costume nem fazer con tásse sabe...

    só sabe copy pasta...tamos tramados se vier ai um reactor nuklear dos grandes ...é o syndroma da chine jão baskiste...

    3% 10% se 10 vezes mais é só fazer as con tásse

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  171. olha o JC é anti-bestialismo só o faz com vegetais...

    só hoje vi a foto logo um jão basquista puro...eu bem sabia quaquele Dan Brown quacusava o JC de ser um bestialista era aldrabão...

    sã boas comu milho....percebido....JC

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  172. Hoje eu li com mais calma o link do Perspectiva sobre "Galáxias maduras são encontradas onde esperaríamos encontrar galáxias jovens".

    Obviamente se trata de um artigo do Institute for Creation Research. Felizmente este artigo foi baseado em uma publicação do Instituto Max Planck :)

    Lendo com calma o artigo do Max Planck, mais uma vez fica claro o modus operandi destas instituições criacionistas: Vivem de distorcer publicações científicas.


    1) O Max Planck não diz em lugar nenhum que a observação contraria o Big Bang, muito pelo contrário.
    2) Na verdade as galáxias são de fato jovens. O que a observação esclarece é que elementos pesados são formados muito cedo, antes do que se imaginava. Em lugar algum diz que isso refuta o Big Bang.
    3) As observações provam que já haviam galáxias no Universo a 12 bilhões de anos atrás.
    4) O Artigo diz que estrelas supermassivas formam materiais mais pesados que o Hidrogênio e o Hélio.
    5) As duas galáxias em questão estavam formando estrelas a um ritmo tremendo, muito antes da formação do SOL :)

    Resumindo: Os links do Perspectiva no fundo refutam ele mesmo hahahaha.


    *Me animei com este assunto e até criei um blog :)

    http://icarusdiz.wordpress.com/2011/12/26/criacionismo-a-arte-de-distorcer-publicacoes-cientificas-parte-i/

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  173. João Vasco,

    Se já conseguiste ver o video talvez tenhas mudado de opinião em relação à Planned Parenthood (PP). O wikipedia dá jeito para informação elementares, mas não para uma investigação de fundo. Só ao ver esse trailer percebes do que se trata, mas se vires todo o documentário (eu vi no cinema) ficas horrorizado com as práticas da PP. O aborto não pode ser assim tão irrelevante nas suas actidades, já que é o maior “provider” de aborto nos estados unidos. Vários escandalos têm estado associados à PP, como por ex. o auxílio ao tráfico humano e prostituição de menores, como podes ver neste video: http://www.lifesitenews.com/news/planned-parenthood-caught-on-tape-aiding-underage-sex-ring?utm_source=LifeSiteNews.com+Daily+Newsletter&utm_campaign=6d7553cc06-LifeSiteNews_com_Intl_Headlines02_02_2011&utm_medium=email

    A sua fundadora, numa carta em 1950 dizia: "Nos próximos 25 anos, o mundo e a nossa civilização vão depender dum anticonceptivo simples, barato e seguro que se possa usar nos subúrbios miseráveis, nas selvas e entre a gente mais ignorante. Creio que agora, imediatamente, teria que haver uma esterilização nacional para certas classes geneticamente deficientes da nossa população às quais se está a incentivar a procriar e que morreriam se não fosse o governo a alimentá-las".

    E é esta a ideologia da PP, é profundamente racista e eugénica, daí que tenha instalado em força nos bairros de africanos nos estados unidos, no que já chamado o “black holocaust”, e faça tudo para promover o aborto nos países pobres, porque só assim se consegue acabar com a pobreza, matando os pobres.

    «John Smeaton, the director of the Society for the Protection of Unborn Children (SPUC) and one of Europe's most prominent pro-life and pro-family activists, responded that in his view that the IPPF is just "patronizing" women of a country who know better than to trust the world's largest abortion provider.
    In the Women's Day statement IPPF "blatantly and falsely claim to represent all Polish women in calling for easy access to contraceptives, including abortifacient contraceptive drugs and devices, attacking the Catholic Church, and opposing doctors' right to conscientious objection to abortion," said Smeaton.
    "Armed with millions of US dollars promised by Barack Obama to fund the killing of unborn children overseas, they are now concentrating their anti-life propaganda on Poland."»

    Da mesma maneira que usou o monopólio da microsoft para tentar impor o internet explorer ao mundo inteiro, o Bill Gates, através da sua fundação, quer impor o aborto ao mundo inteiro.

    Tens aqui também o exemplo dum accionista que confrontou Warren Buffet com a ideia de que “menos gente é melhor para a economia”: http://www.lifesitenews.com/resources/too-many-customers

    Em relação às restantes actividades da PP, presumo que não saibas que a pílula (anticoncepcional) é ela própria abortiva: http://www.lifesitenews.com/news/archive/ldn/2008/dec/08121206 ou num pequeno video: http://senzapagare.blogspot.com/2010/03/pilula-contraceptiva-e-abortiva-avisem.html

    Santo Agostinho não era a favor do aborto, defendia sim a teoria aristotélica que dizia que o feto só recebia a alma aos 40 dias (no caso dos rapazes) e aos 80 dias (no caso das raparigas), e a partir daí seria mau abortar. 40 dias são menos de 6 semanas. Se Agostinho vivesse hoje não teria qualquer problema em olhar para uma ecografia e perceber que ali está uma vida humana, igual em dignidade a qualquer um de nós. Infelizmente os ateus que tanto defendem a ciência, neste caso recusam a usá-la, em nome dum “bem” maior.

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  174. Concordo com as tuas contas de católicos e ateus, mas nem quero ir por aí porque não me parece uma comparação justa. Tal como não são justos os estudos que mostram que os ateus fazem mais voluntariado do que os “religiosos”. Na prática compara-se países ricos (do norte da europa) com elevado nível de educação, com países onde a maioria das pessoas não vai à escola, quando trabalha não tem tempo para mais nada, e muitos nascem em bairros degradados.

    A única comparação justa é entre duas pessoas na mesma condição, a todos os níveis. Agora explica-me qual a motivação extra que um ateu, exactamente nas mesmas condições do que um católico, possa ter para querer ajudar mais os outros. Nós temos a motivação do outro ser o próprio Cristo “Porque tive fome, e me destes de comer; tive sede, e me destes de beber; era forasteiro, e me hospedastes...”, já a Madre Teresa dizia que nem por 1 milhão de dólares daria banho a um leproso, só o fazia porque nele via Jesus. Explica-me qual é essa motivação dum ateu, que pode ultrapassar esta.

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  175. João Silveira

    «O aborto não pode ser assim tão irrelevante nas suas actidades, já que é o maior "provider" de aborto nos estados unidos.»

    Uma coisa não decorre da outra.
    Na verdade é perfeitamente compatível que só 3% da actividade seja dedicada ao aborto, e que seja ainda assim o maior «provider», e ambas as informações se encontram no artigo da wikipedia que referi.

    Olha para este exemplo: o jogo «Risco» deve constituir uma pequena fatia da actividade do «Toys'r'us», mas não me custa acreditar que sejam o maior vendedor desse jogo no país.


    A notícia que me enviaste corresponde à primeira vez que tomei contacto com o nome «Planned Parenthood». E tomei contacto precisamente porque esse foi um caso gritante de manipulação «"«"«jornalística»"»"» desonesta.
    Nota que eu não conhecia a instituição, nem tinha qualquer opinião sobre ela, mas quando tomei contacto com os factos, fiquei estarrecido a respeito da forma como qualquer instituição pode ser destruída por alguém com os recursos suficientes para manipular as massas.
    Aliás, começo pela instituição onde trabalho, o Instituto Superior Técnico. Seria possível/fácil que alguém disfarçado conseguisse encontrar um professor/funcionário do IST que dissesse coisas tais que, adulterando e descontextualizando, parecessem perfeitamente escabrosas - o ridículo seria alegar que isso reflecte o IST enquanto instituição. Fazer uma campanha mediática com esse vídeo, e acabarem os fundos públicos para o IST.
    Pior seria se isso acontecesse depois de se saber que essas pessoas tentaram falar com inúmeros professores/funcionários à procura de os «apanhar» e repetidamente aquilo que acontecesse fosse que os professores/funcionários ligassem à polícia.
    Sim, porque até aparecer esse vídeo, ocorreram inúmeras tentativas de apanhar a PP nesse escândalo, resultando no FBI ter tido inúmeras chamadas de diferentes clínicas da PP por todo o país ao longo dessas 2 semanas a denunciar a alegada rede.
    Agora fico curioso: sabias que isso tinha acontecido? Que inúmeras vezes (em diferentes clínicas) os funcionários da PP ligaram ao FBI a denunciar a alegada rede de exploração infantil?
    Não achas que esse é um dado importante?
    Que uma funcionária que teve uma abordagem diferente e ilegal é algo que pode acontecer em qualquer instituição?
    Que a Igreja Católica, por ordem do Papa e não de qualquer funcionário, fez muito mais para esconder o abuso de menores? Isso sim, envolve a instituição como um todo, porque estamos a falar de membros com responsabilidades. Mas eles não apanharam o director da PP...


    (continua)

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  176. O único argumento válido que me apresentas é o da carta. A wikipedia traz também algum esclarecimento sobre isto:

    «In the 1920s various theories of eugenics were popular among intellectuals in the United States. For example, 75% of colleges offered courses on eugenics.[88] Sanger, in her campaign to promote birth control, teamed with eugenics organizations such as the American Eugenics Society, although she argued against many of their positions.[89][90][91] She believed that birth control, sterilization and abortion should be voluntary and not based on race.[92] Sanger's connection with supporters of eugenics is often used by opponents of Planned Parenthood in an attempt to discredit the organization by associating it, and birth control, with the more negative modern view of eugenics.[93][94] Planned Parenthood has responded to this effort directly in a leaflet acknowledging that Sanger agreed with some of her contemporaries who advocated the voluntary hospitalization or sterilization of people with untreatable, disabling, hereditary conditions, and limits on the immigration of the diseased. The leaflet also states that Planned Parenthood "finds these views objectionable and outmoded" but says that it was compelled to discuss the topic because "anti-family planning activists continue to attack Sanger . . . because she is an easier target" than Planned Parenthood.[95]»

    Reforço: «Planned Parenthood "finds these views objectionable and outmoded"»

    O que dizes de seguida parece fazer uma grande confusão. Ser anti-vida pelos vistos passa também por ser a favor do planeamento familiar.

    Parece-me particularmente escabroso o artigo onde se desmente que «menos gente é melhor para a economia», com um argumento "«"genial"»": mais gente são mais clientes. Espectáculo!
    Para mim o principal problema de existir tanta gente no mundo é o equilíbrio ecológico do planeta. O planeta simplesmente não aguenta um crescimento exponencial da população, e nestas coisas a população ou estabiliza a bem (as pessoas têm menos filhos, e existe uma população envelhecida estável) ou a mal (guerras, miséria, doenças, uma população jovem que morre depressa). Não é possível ter uma população estável que viva muito tempo e jovem.
    Mas também existe um problema económico. A equidade depende da relação entre o valor do trabalho e dos recursos (terreno, petróleo, etc..), e quanto mais gente existe, menos vale o trabalho face aos recursos, e por isso maiores as desigualdades. Por outro lado, pela lei dos rendimentos decrescentes, a produtividade média na exploração dos recursos é maior quanto menor o número de trabalhadores. Existem economias de escala, mas a população que existe está muito acima do limiar abaixo do qual se perde produtividade pela falta de escala.

    (continua)

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  177. Sobre o Santo Agostinho, aquilo que eu disse é correcto: ele não acreditava que um feto é (necessariamente) um ser humano (porque o feto ainda não tinha recebido alma). Dizes que ele hoje pensaria de forma diferente e podes ter razão, não sei. Mas serve este exemplo para te mostrar que é discutível a afirmação de que um feto é necessariamente um ser humano. E ainda mais um ovo (aí não tens sequer a ecografia para o Santo Agostinho olhar). Eu vejo dois gémeos verdadeiros e sei que têm o mesmo ADN, mas são pessoas diferentes. Um ovo só tem uma coisa em comum com a pessoa que se pode tornar: o ADN. E com o mesmo ADN podes ter inúmeras pessoas diferentes.
    Antes do espermatozóide se juntar com o óvulo tens uma infinidade de pessoas possíveis, e quando se junta esse valor reduz-se bastante, mas continua a ser uma infinidade. A decisão da Joana não ter relações até ao casamento pode resultar no não nascimento do Samuel. Assassina!! Isto para não falar na Inês que foi para um convento! Se tivesse casado com o Duarte, teria certamente três filhos, e um deles podia ser um novo Mozart.
    Não, definitivamente não vejo um ovo como um ser humano.
    Acho que faz sentido preocuparmos-nos com os seres humanos que existem, e com os que podem efectivamente existir (por exemplo, ter cuidado com o estado do planeta que deixamos para as gerações vindouras). Mas não com os que poderiam hipoteticamente existir, como o Duarte do exemplo acima, o Mozart do exemplo acima, ou a Alexandra, o ovo do aborto espontâneo (acontece 30% das vezes que há fecundação).

    (continua)

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  178. « Agora explica-me qual a motivação extra que um ateu, exactamente nas mesmas condições do que um católico, possa ter para querer ajudar mais os outros. Nós temos a motivação do outro ser o próprio Cristo “Porque tive fome, e me destes de comer; tive sede, e me destes de beber; era forasteiro, e me hospedastes...”»

    Nisto de motivações sabes que o ser humano por vezes comporta-se de forma bizarra. Por exemplo, quando em Israel passaram a oferecer algum dinheiro pela dádiva de sangue, as dádivas diminuíram. A motivação extra teve um efeito contra-producente.

    Neste caso ocorreu um efeito de substituição: as pessoas davam principalmente por uma questão de decência, empatia por aqueles que precisam, etc.. Mas quando é feita uma oferta de dinheiro, a psique não a encara como uma razão «extra» para dar, mas sim como sendo a razão para dar. A empatia sai da equação, e motivo egoísta é insuficiente.

    No caso de dares a um sem-abrigo e pensares que é Jesus, isso encoraja-te a dar mais porque gostas mais de Jesus que do sem-abrigo desconhecido? Ou porque Jesus te vai recompensar noutra vida e nesta, e fazes isso à procura do teu próprio bem? Tipo uma mão lava a outra?

    Não sei quanto a ti, mas estou convencido que muitos cristãos que dão o seu tempo e esforço não o fazem por nenhuma destas razões. Podem gostar de imaginar que Jesus e Deus Pai estão lá, e todo o processo tem importância cósmica, mas fundamentalmente fazem-no porque sentem empatia, porque gostam de sentir que estão a ajudar. Este instinto não vem do cristianismo, é um instinto natural.

    O que vejo muitas vezes é o contrário. Quem tem este instinto menos desenvolvido pode ser um ateu sacana, mas pode igualmente ser um cristão sacana. Faz simplesmente uma leitura diferente do evangelho. Na verdade impressiona-me que em inúmeras estatísticas os cristãos nos EUA revelem muito menos empatia para com os prisioneiros (queiram tirar-lhes o direito de voto, piorar as suas condições, e, mais importante: tirar-lhes o direito a serem visitados!!) que os ateus, mesmo quando Jesus falou especificamente na importância de ir visitar os prisioneiros.

    É verdade que nem tudo é uma questão de instinto: a educação é muito importante para desenvolver a nossa empatia natural, ou atrofiá-la. Mas tanto é possível ter uma educação cristã que não desenvolva esta empatia e em vez disso a atrofie como uma educação não cristã que faça o mesmo.
    Uma educação humanista pode desenvolver a empatia de uma forma que me parece muito superior à da educação cristã, por não ser fundamentada em algo que é falso.

    E se acreditas que só uma educação que desenvolva a empatia no melhor sentido imaginável é que é «verdadeiramente cristã», tenho uma coisa a dizer-te: falácia do «verdadeiro escocês».

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  179. João Vasco,

    Segundo números da própria PP, em 2009 fez 332278 abortos nos estados unidos, o que dá um bebe morto a cada Ao passo que reencaminhou 977 para adopção. Vê-se bem qual é o seu objectivo:

    Today its clientele consists largely of unmarried teenagers. It dispenses medically hazardous drugs (the pill) and devices (the I.U.D.), and Norplant without parental knowledge or consent. It is the largest provider of abortions in America, again, to teenagers without parental knowledge or consent. It aggressively promotes sex education that, rather than reducing promiscuity, premarital sex, illegitimate pregnancies, abortion, and venereal disease, has almost certainly had just the opposite effect. J. Ford &M. Schwartz," Birth Control for Teenagers: Diagram for Disaster," Linacre Quarterly, Feb. 1979, pp. 71-811 A. Jurs, "Planned Parenthood Advocates Permissive Sex," Christianity Today, Sept. 2, 1982

    Ficaste muito sensibilizado com o facto de teres funcionárias (repara que ela disse que não estava sozinha nesta maneira de actuar) da PP a darem conselhos a um chulo como gerir melhor o seu negócio, de exploração de menores. E se doasses 3 biliões de dolares a esta instituição ficarias completamente descansado, aliás até lhe chamarias “caridade”. Pois, mas este caso não é isolado, e em outras situações já funcionários da PP foram apanhados a aceitar dinheiro de doadores que queriam “diminuir o número de pretos”, e outros do mesmo estilo.

    Em 1939, Margarte Sanger inicou uma coisa chamada “The negro project”: “we do not want word to go out that we want to exterminate the Negro population and the minister is the man who can straighten out that idea if it ever occurs to any of their more rebellious members”. Tens também: “The main objectives of the [proposed] Population Congress is to…apply a stern and rigid policy of sterilization and segregation to that grade of population whose progeny is already tainted, or whose inheritance is such that objectionable traits may be transmitted to offspring.”– Margaret Sanger, “Plan for Peace”, 1932 Senate hearing

    Só relembrar que ainda há pouco tempo O Bill Clinton recebeu o prémio Margaret Sanger, que pelos vistos é uma honra nos estados unidos. Por mais que digam que hoje não compartilham dessa visão, o facto é que a PP está em força nos “bairros negros” das cidades americanas, e o aborto mata mais “afro-amercianos” do que as doenças de coração, cancro, enfartes, acidentes, diabetes, homicidios doenças respiratórias todos juntos.

    Mas se ainda não viste o documentário que te disse, é normal que te agarres a esses 3% como se fossem uma bóia de salvação, vinda da wikipedia.
    - “Só mato 3% das pessoas que encontro na rua.”
    - “Parabéns, 3% é um valor muito baixo, vou-te dar dinheiro para te ajudar.”

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  180. “Ser anti-vida pelos vistos passa também por ser a favor do planeamento familiar.”

    Quem é que disse alguma coisa contra o planeamento familiar? Eu disse que era contra o planeamento familiar? Felizmente o planeamento familiar não é contracepção. O que disse é que os métodos promovidos pela PP são na sua maioria abortivos, como acontece com a pílula anticonceptiva. Se quiseres discute isso, não vale a pena dizeres o que eu não disse.

    A expansão económica sempre se deu com aumento da população. Vê onde está a expansão económica e onde está a recessão neste momento. O homem sempre encontrou novos meios de usar os recursos que tem, como foi bem explicado nessa exposição.

    Sobre Santo Agostinho, queres que um homem que viveu há 1700 anos saiba tanto de ciência como tu. Sim, porque o que se passa dentro da barriga duma mulher grávida é uma questão de ciência, não de fé. Se hoje em dia os ateus dizem que nem aos 9 meses uma criança merece viver, Santo Agostinho tem muito mérito por, há 17 séculos atrás, dizer que eram 40 dias. Vejam “A vida no ventre”, e depois digam que não é uma vida humana.

    Quando se dá a concepção, forma-se o DNA da pessoa, que vai ter o resto da vida. Não é uma pessoa em potência, é uma pessoa em acto. Uma criança é uma pessoa, ou não? As suas potências estão relacionadas com outras coisas, será um futebolista em potencia, um escritor, um arquitecto etc, mas o facto de ser pessoa é inegável, por isso a sua vida vale tanto como a tua ou a minha. Ou então diz-me a partir de que momento é que a vida humana vale.

    Em relação à motivação, não conseguiste responder. O que é normal, porque não há resposta possível. Não existe nenhuma motivação para que um ateu, em iguais circunstâncias com um católico ajude mais os outros. Como dei o exemplo de madre teresa, conheço outros mil, de pessoas que teriam mais que fazer do que dar a sua vida pelos mais miseráveis, se neles não vissem o próprio Cristo. Um ateu nunca terá isto, por isso essa motivação não existe.

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  181. João Silveira:

    Os objectivos da PP são vários, entre os quais está o planeamento familiar, que evitará inúmeros abortos. Se isso para ti é importante, agradece ao Warren Buffett.
    « It dispenses medically hazardous drugs (the pill)»
    É, a PP e praticamente todos os centros de Saúde em Portugal. Também poderias dizer que dar biliões para os Centros de Saúde em Portugal é «matar pessoas» porque esses centros distribuem a pílula.

    Sobre o vídeo fiquei sensibilizado sim, mas foi com a forma como este tipo de reportagens desonestas é eficaz em manipular as pessoas. Faz-me lembrar isto:
    http://msnbcmedia.msn.com/i/msnbc/sections/news/CLGF-msnbc.pdf

    Desde que se pague o suficiente, destrói-se a instituição/movimento que se quiser. Estes são sofisticados, até estão dispostos a fazer sondagens para ver quais a «fact-based narratives» mais eficazes. É só uma questão de publicidade.

    Ficas tão sensibilizado com uma funcionária que não alertou as autoridades, mas será que conheces os documentos da Igreja Católica, escritos pelas autoridades desta instituição, onde se pretendia esconder os padres que abusavam menores?
    Isso sim, é um crítica justa à instituição, porque o processo de encobrimento era feito institucionalmente. Nota bem: num caso existiu uma minoria (não ínfima) de «funcionários» (padres) abusadores, inúmeros padres que não denunciaram, e uma instituição que tomou medidas (decididas pelos elementos de maior autoridade) para encobrir o acto; no outro caso existe uma minoria (ínfima) de «funcionários» que não denunciou. Achas que criticar toda a instituição no segundo caso é justo, então imagino o que criticas a primeira!!
    Só que não... São meia dúzia de laranjas podres, não é a instituição como um todo...

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  182. Sobre a Margarte Sanger parece-me o argumento mais forte que usaste, embora eu desconheça a situação. Sei que fosses falar da PP e eu não conhecesse os factos também ficaria muito equivocado.
    Mas assumindo que nenhuma dessas citações está descontextualizada, ou foi negada pela própria, etc.. parece realmente estranho que seja um prémio de prestígio.
    Mas a PP é muito clara quanto a isso, conforme te mostrei: «Planned Parenthood "finds these views objectionable and outmoded"»

    «- "Só mato 3% das pessoas que encontro na rua."»
    Se alguém entra num edifício para salvar as vítimas dos terroristas e 3% morrem no processo, é absurdo dizer que esse alguém é assassino.
    No caso dos donativos para a PP, se para ti é importante salvar fetos, tens de agradecer à PP pois inúmeros abortos terão sido evitados pelo facto de dedicarem uma percentagem elevadíssima da sua actividade a planeamento familiar. Se eles dedicam muitos mais recursos ao planeamento familiar que a dar apoio a quem quer abortar, obviamente estão a salvar fetos. Mas além disso, ainda estão a salvar mães, e além disso ainda estão a ajudar as pessoas a não ter filhos que não desejam (principalmente pela contracepção).
    O que me impressiona é que tenhas visto um documentário inteiro sobre esta instituição e não fizesses ideia que a actividade relacionada com o aborto fosse tão pouco significativa no total. Dá-me pouca vontade de ver, mas verei assim que puder.


    «O que disse é que os métodos promovidos pela PP são na sua maioria abortivos, como acontece com a pílula anticonceptiva.»

    Espera, não estás a falar da pílula do dia seguinte. Estás a falar da pílula normal, certo?
    É daí que vêem aqueles números gigantescos de «abortos» que a PP «promove»?
    É de darem a pílula normal às mulheres? Contas um aborto por mês?

    Acreditas que tomar a pílula normal e ter relações sexuais corresponde a matar seres humanos?


    «Sim, porque o que se passa dentro da barriga duma mulher grávida é uma questão de ciência, não de fé.»

    Definir o que é «ser humano» não é ciência nem fé, é linguagem. A ciência estabelece relações e usa definições. E muitas vezes é essencial para, havendo uma definição aceite por todos, averiguar se determinado «ser» se enquadra na definição.
    Por exemplo, se existisse uma definição inequívoca de vida (não há) a ciência poderia aferir se determinado vírus é vida ou não. Isto na verdade é impossível, pois esta definição inequívoca não existe.
    Também não existe definição aceite por todos sobre o que é um «ser humano»: para muito o ovo não é um ser humano.
    Se existisse uma definição inequívoca, a ciência e a técnica poderiam - se desenvolvidas o suficiente - dar uma resposta inequívoca. Mas não é o caso.

    «Quando se dá a concepção, forma-se o DNA da pessoa, que vai ter o resto da vida. Não é uma pessoa em potência, é uma pessoa em acto.»

    Isto é a reafirmação da tua posição. Mas como expliquei, o ADN não se equaciona com a pessoa, e a prova mais evidente são os gémeos verdadeiros. Uma pessoa não
    é única pelo ADN que tem, tal como não é única pela cor do olhos, ou pelo seu nome próprio. A «alma» da pessoa está no seu cérebro, não no seu ADN.
    É difícil definir um momento a partir do qual podemos chamar ao feto «ser humano» porque a transformação é gradual. Seria como perguntares a partir de que momento é que uma pessoa se torna adulta: qualquer fronteira tem um grau de arbitrariedade. Mas antes de existir qualquer pensamento ou sensação, não creio que possamos falar num «ser humano». De acordo com a lei, a morte cerebral define a morte da pessoa, e isso dá uma boa pista.

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  183. «Em relação à motivação, não conseguiste responder. O que é normal, porque não há resposta possível. Não existe nenhuma motivação para que um ateu, em iguais circunstâncias com um católico ajude mais os outros.»

    Também não existe motivação para que alguém que não é pago para dar sangue, em iguais circunstâncias, ajude mais os outros que quem é pago. Mas isso acontece.

    De qualquer forma a minha resposta não se limitou a isto. Na verdade até te fiz algumas perguntas:

    «No caso de dares a um sem-abrigo e pensares que é Jesus, isso encoraja-te a dar mais porque gostas mais de Jesus que do sem-abrigo desconhecido? Ou porque Jesus te vai recompensar noutra vida e nesta, e fazes isso à procura do teu próprio bem? Tipo uma mão lava a outra?»

    Se responderes negativamente perceberás como efectivamente não existe motivação «extra» mas motivação baseada no mesmo: decência e empatia.

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  184. Ah, faltou a população: a maior expansão económica está a acontecer na Índia e na China onde como saberás o número de filhos por mulher diminuiu muito significativamente (na China, que é o país grande com maior crescimento até ficou célebre pela forma desumana e criminosa como isto foi levado a cabo) e essa diminuição precedeu a enorme expansão económica que se está a verificar.

    Mas repara que mesmo na Europa a população está a aumentar. Suponho que acredites que a população não pode aumentar para sempre. Certo?

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  185. João Vasco,

    Terias razão se esse fosse um caso único, e se fosse um acto isolado duma funcionária, e não o modus operandi. Se reparares, ela explica que é normal fazer-se isso, e só uma funcionária é mais chatae faz mais perguntas, mas que normalmente ninguém denuncia as raparigas menores, quando dizem que têm 15/16 anos.

    Perante este caso, Abby Johnson, uma directora da PP até 2009 disse: “I can tell you from experience that Planned Parenthood often turns a blind eye to sexual abuse and trafficking—what you see in Live Action’s videos is not a rare occurrence. But ignorance is no defense, especially when it has turned their clinics into a safe haven for those who sexually exploit women and girls,”

    Além destes tem n casos, como este: “ In early 2002, Life Dynamics procured an actress to pose as a 13-year-old girl seeking an abortion. As audiotapes were rolling, the "girl" called over 800 abortion clinics, and in each instance she identified her age and the age of her "boyfriend," 22 years. In every call, it was made clear that the girl was sexually active with this man. Despite laws in all 50 states that require mandated reporting of child abuse or neglect, in over 90% of the calls, clinic workers were heard skirting their legal obligations. In fact, in several calls, clinic workers were heard encouraging the girl to lie and/or telling the girl that they would ignore the reporting laws.”

    São 800 clinicas, no país inteiro, e 90% das quais tiveram esse procedimento criminoso.

    Tens ainda este caso: http://www.jsonline.com/news/opinion/79561242.html, em que a enfermeira e a abortista garantem à jovem que um feto só é um bebe quando nasce (como se alguma grávida se referisse ao que tem na barriga como um feto) e que não tem batida cardíaca. E quando o caso se torna público, a PP responde que: "Our standard is to provide honest, medically accurate information, and that is what the physician in this case did."

    O video que te mandei, e cujo link volto a por: http://www.youtube.com/watch?v=gv4Lsjehv0c, porque o deves ter perdido, mostra o testemunho de pessoas com grande responsabilidades na PP, que testemunham que eles instalam clínicas perto de escolas, mudavam as mentalidades dos jovens e davam-lhes pílulas de baixa dose ou preservativos defeituosos. Tinham como objectivo, 3 a 5 abortos por cada rapariga entre os 13 e 18 anos.

    No caso da Igreja não tens 90% dos padres pedófilos. Mesmo em países onde o caso foi mais grave, como nos estados unidos, existiram 4% dos padres, o que é muito mais baixo do que qualquer profissão que lide com jovens. Além disso a maioria dos casos não foi com crianças, e sim com jovens (não que não o acho nojento, mas convém separar os casos), e a grande maioria dos casos aconteceu depois da revolução sexual, Maio de 68, etc, uma altura em que parecia que valia tudo. Alguns casos chegaram ao conhecimento de alguns bispos, e alguns destes resolveram recolocar os padres, para evitar os escandalos. Mesmo estes bispos não eram a favor da pedofilia, simplesmente queriam que o padre tivesse outra oportunidade de recomeçar. Obviamente que estavam errados. Mas nunca existiu complacência com a pedofilia, que sempre foi um pecado grave na doutrina católica, houve sim uma tentativa de resolver os casos sem escândalos. Nenhum Papa disse a nenhum bispo para fomentar a pedofilia, isso não existe.

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  186. Voltando à PP, parece-me que estás a fazer uma certa confusão. Em 2009 a PP fez mais de 332 mil abortos, ponto. Estes são números da própria PP. Outra coisa, são os abortos que acontecem pela pílula anticonceptiva. Pus aqui um video de 2 minutos sobre isso, e nem isso viste, claro que depois fazes perguntas que não fazem sentido. Aqui fica outra vez: http://senzapagare.blogspot.com/2010/03/pilula-contraceptiva-e-abortiva-avisem.html.

    Que a pílula provoca abortos não é uma opinião minha, é um facto científico (pensavam que eram os teus preferidos).

    Que a vida humana começa na começa na concepção também é um consenso científico: http://prolifephysicians.org/lifebegins.htm.

    Mas mesmo que não exista consenso, nunca seria moralmente correcto matar “algo” se se desconfiasse que é esse “algo” é humano. Vou fazer explodir um prédio. Acho que não está lá ninguém, mas existe 50% de probabilidade de estar, devo continuar? E se for 30% e 10% e 1%?

    Já pensaste que se de facto um bebe na barriga da mãe é uma vida humana, por ano são mortos mais de 41 milhões de seres humanos? Já puseste esta hipótese? Isto faz o Hitler parecer um santo.

    «No caso de dares a um sem-abrigo e pensares que é Jesus, isso encoraja-te a dar mais porque gostas mais de Jesus que do sem-abrigo desconhecido? Ou porque Jesus te vai recompensar noutra vida e nesta, e fazes isso à procura do teu próprio bem? Tipo uma mão lava a outra?»

    Como sou católico, tenho dois mandamentos para ser feliz: Amar a Deus sobre todas as coisas, e ao outro como a mim mesmo. Os dois estão ligados e indissociáveis. O facto de amar a Deus e sentir-me amado faz-me querer partir para a acção e ajudar os que mais precisam. Ao fazê-lo, ao amar os outros, estou a amar a Deus. Isto é uma coisa que põe as pessoas em movimento, é motivadora.

    O que perguntas não tem nada a ver com isto, queres tentar definir o mérito da pessoa, se faz aquilo por amor ao sem-abrigo, a Deus, para se sentir melhor, etc...No caso dos católicos é uma falsa questão, porque uma coisa é indissociável da outra. E não é sequer esse o ponto, o ponto é o que pode motivar as pessoas a sair do seu conforto para ajudar os outros.

    Em iguais circunstâncias, um católico sentir-se-á mais motivado para ajudar do que um ateu, porque tem motivos fortes para o fazer.

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  187. «Já pensaste que se de facto um bebe na barriga da mãe é uma vida humana, por ano são mortos mais de 41 milhões de seres humanos? Já puseste esta hipótese? Isto faz o Hitler parecer um santo.»

    O que Hitler fez torna-se banal, acreditando nisso, mas como o que Hitler fez não foi nada banal, essa crença é um equívoco.

    Isto não é uma questão de probabilidade, é uma questão de linguagem.
    Se eu te disser que qualquer ser vivo é VIDA, e portanto é tão grave matar uma aranha como uma pessoa, e que portanto é um crime usar antibióticos que fazem verdadeiros genocídios de bactérias, tu não pensas qual é a probabilidade de eu estar certo, para depois multiplicares pelo número de bactérias mortas quando se usa antibiótico e concluíres que é realmente criminoso usá-lo. Não: tu simplesmente sabes que é falso que uma aranha ou bactéria e um ser humano valham o mesmo. Parece-te impressionante que alguém acredite que são a mesma coisa, e que é tão homicida matar uma aranha como uma pessoa. Para mim acontece o mesmo em relação ao ovo, e a um ser humano.
    Se alguém alega que «cientificamente» se sabe que tanto a aranha como a bactéria têm a ADN tal como um humano, e portanto destruir qualquer destes seres é destruir vida, e logo igualmente grave, dirás que não. Que a ciência mostra que todos têm ADN, mas não mostra que destruir qualquer destes seres seja a mesma coisa.
    Quando morre uma pessoa num acidente é normal senti-lo como uma tragédia, mas cerca de 30% dos ovos fecundados sofrem um aborto espontâneo. Considerar a gravidade equiparável é para mim absolutamente impressionante.

    Sobre as motivações, já expliquei como «razões acrescidas» podem até diminuir a motivação, e há outros exemplos além desse do sangue.
    Efectivamente não vejo que o ateísmo leve a uma menor motivação, vejo é inúmeros ateus a baterem-se por um mundo melhor, numa sociedade que infelizmente é demasiado indiferente.

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  188. Escrevi sobre mais um link do Jónatas Machado. :)

    "Estrelas jovens aparecem onde os modelos de evolução cósmica dizem que não dizer que não deveria estar"

    Primeiro, o link do Jónatas do ICR mente descaradamente. Ele diz que em um Universo com 13.75 bilhões de anos não deveriam existir estrelas gigantes azuis, que duram em média 10 milhões de anos.Oras bolas, nós sabemos que estrelas "nascem" e "morrem" o tempo todo.

    Segundo, o artigo reconhece que existem estrelas velhas, mas óbvio que não dá enfase nenhuma nisso, pois isso prova a idade antiga do Universo :)

    Terceiro, apela feio para a falácia da Ignorância: Nós não sabemos explicar como se formam estrelas gigantes azuis em aglomerados globulares, então foi Deus como esta na bíblia. A ciência já tem bons modelos para explicar este processo, mas ainda precisa de muito mais pesquisa. É assim que a ciência funciona, e não atribuir a um deus qualquer e pronto.

    http://wp.me/p25hky-D

    O Jónatas me passou 32 links com assuntos completamente diferentes. Isso é uma prova que ele não que debater nada, mas sim vencer pela desistência. Mas o Icarus tem muita paciência. No fundo eu tenho que agradece-lo, pois ele me deu pelo menos 32 idéias para escrever.Faltam 30. :)

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  189. João Vasco,

    Existe alguem a discutir se uma aranha é um ser humano ou uma bactéria é uma vida humana? Não.

    Existe alguém a discutir, e muita gente a afirmar que um feto é um vida humana? Sim.

    Existem mil pessoas que começaram a preocupar-se com os outros quando se tornaram católicos, quase instantaneamente. Conheces alguém a quem isso tenha acontecido por se ter tornado ateu?

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  190. «Existe alguem a discutir se uma aranha é um ser humano ou uma bactéria é uma vida humana? Não.»

    Não foi isso que eu disse.

    Existem pessoas que consideram que matar um animal tem um grau de gravidade da mesma categoria que matar um ser humano.
    É pouco comum, mas existem.
    Eu estou convencido que estão errados, e não tenho problemas em pisar uma formiga por causa da probabilidade deles estarem certos... Tu tens?

    As pessoas que conheço que se tornaram ateus não as conheci antes de se terem tornado, por isso não sei como variou o seu grau de empatia.
    Sei que no geral os ateus não têm menos empatia, não dão menos, nem despendem menos esforço.

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  191. João Vasco,

    Que exista um maluco algures que ache que não se devam matar bactérias, e que temos todos de morrer de doenças não me ensina nada.

    Existe ou não um debate na comunidade científica em relação ao início da vida humana? E não é verdade que muitos cientistas, talvez até a maioria, dizem que a vida humana começa na concepção?

    É que não é preciso grande raciocínios, basta ver: http://www.youtube.com/watch?v=LTatqVuGpik

    É o que digo, a comparação feita entre suecos e brasileiros é injusta. Compara um sueco nas mesas condições, um ateu e um católico. Compara um brasileiro nas mesmas condições, um ateu e um católico. Desculpa estar sempre a dizer isto, mas é que com esse tipo de estudos nunca vais chegar a conclusões verdadeiras. Não digo que não existam muitos ateus boas pessoas, que ajudem os outros etc, o coração humano deseja isso. Mas não me consegues provar que seriam piores pessoas se passassem a ser católicos.

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  192. «É que não é preciso grande raciocínios, basta ver: http://www.youtube.com/watch?v=LTatqVuGpik»

    Desculpa, eu não percebo como é que é suposto que isto me convença que os 30% de abortos espontâneos que acontecem naturalmente sem sequer as mulheres saberem são sequer equiparáveis a um desastre que mate alguém acidentalmente.
    Se alguém pudesse escolher entre que morressem 4 adultos num acidente e deixassem de existir abortos espontâneos durante um ano, ou nada mudar, parece-me inimaginável que alguém preferisse a morte acidental dos 4 adultos. Neste caso tens 4 vidas a comparar com vários milhões de ovos, e qualquer pessoa com o mínimo de empatia considera que as 4 vidas valem mais. Suponho que tu também.

    Eu acredito que alguns ateus possam ficar melhores pessoas ao tornar-se católicos, e outros possam tornar-se piores. E alguns católicos possam tornar-se melhores ao tornarem-se ateus, e outros piores. Só não me parece é que os católicos em geral, mesmo pessoas do mesmo estrato social, sejam melhores pessoas.
    Na minha realidade não vejo isso. Vejo pessoas a 100% católicas e pessoas a 100% ateístas, e imbecis de todas ou nenhumas crenças. E as proporções não me parecem muito diferentes. Acho no entanto que os ateus estão menos equivocados e isso ajuda a canalizar a sua vontade de fazer o bem no bom sentido (por exemplo, vejo menos homofobia entre os ateus que entre os católicos).

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