domingo, dezembro 04, 2011

Treta da semana: pescoços de peixe.

O pescoço da girafa é provavelmente o mais famoso. É também interessante porque não há consenso acerca das pressões selectivas que o moldaram assim. Mas, ao contrário do que sugere o Mats, o problema não é que «Não se afigura possível que os evolucionistas construam um cenário cientificamente plausível para a origem quer do pescoço da girafa quer do seu complicado sistema de regulação da pressão sanguínea.»(1) O problema, como é comum nestas coisas, é que as características de cada espécie evoluem em conjunto e sujeitas a muitas pressões selectivas.

Há evidências de que as girafas usam o longo pescoço – e longas pernas – para chegar às folhas mais altas. Isto não quer dizer, ao contrário do que o Mats julga, que as girafas só possam comer folhas altas. «Se as girafas mais baixas morreram porque não conseguiram chegar aos ramos mais elevados, o que é que aconteceria às girafas bebés ou ainda em desenvolvimento físico?» As girafas mais baixas, ou bebés, comem folhas mais baixas, obviamente. O que acontece é que, se a altura maior permite acesso a mais comida, em média esses indivíduos terão uma vantagem sobre os outros. Passam menos fome, resistem mais em tempos de escassez, tornam-se mais corpulentos e têm mais probabilidade de deixar filhos.

Mas as girafas também usam o pescoço comprido para combater, especialmente os machos, para se equilibrar quando correm e para conseguir chegar ao chão(2). Podemos considerar até que a girafa, ao contrário de ter um pescoço grande, tem-no demasiado curto para o tamanho das pernas, o que a obriga a uma ginástica incómoda cada vez que quer beber água (3). A dificuldade em compreender a evolução da girafa – não só do pescoço, mas de toda a sua anatomia – vem de ser preciso testar hipóteses acerca de quais destes factores são os mais importantes. Isto é difícil, não só pela complexidade da interacção de todos estes elementos, anatómicos e evolucionários, mas também pela complicação adicional de aquilo que é mais importante para as girafas hoje não ser necessariamente o mesmo que moldou a sua evolução nos últimos milhões de anos. Como os biólogos exigem um bom fundamento para qualquer modelo, isto não pode ser despachado com dois pais nossos e uma avé Maria.

Para o Mats, isto (e quase tudo) é muito mais simples. Foi o deus dele. E o Mats até sabe porquê. Esse deus criou o pescoço da girafa assim porque desta forma «Refuta o naturalismo ao mostrar que o pescoço nunca poderia ser o resultado de forças naturais». Esta hipótese parece perfeitamente razoável até ao momento em que se pensa nela. Ou que se pensa, seja em que for.

Primeiro, não há evidências que justifiquem concluir, em definitivo, que algo “nunca poderia ser o resultado de forças naturais”. Se um fenómeno não encaixa na nossa compreensão das forças naturais talvez se justifique concluir, provisoriamente, que tem origem sobrenatural. Durante muitos séculos foi isso que a biologia fez. Mas é incorrecto concluir que “nunca poderia ser” devido a forças naturais. Isso exige que já se saiba tudo o que há a saber acerca da natureza. Parece-me pouco modesto da parte do Mats presumir tal coisa, especialmente tendo em conta o que ele escreve acerca da biologia.

Em segundo lugar, o pescoço da girafa desenvolve-se e funciona de acordo com os processos naturais que compreendemos. É preciso válvulas especiais para manter a pressão sanguínea na cabeça, um coração mais forte, artérias mais resistentes e até compressão adicional nas pernas para compensar as diferenças de pressão num animal com seis metros de altura. Todos os problemas da estatura e anatomia da girafa são resolvidos por processos naturais. Não há nada de milagroso na girafa. Se o deus do Mats quisesse refutar o naturalismo devia ter criado fadas, dragões ou unicórnios. Para esse propósito, a girafa não serve.

Finalmente, e ao contrário do que o Mats alega, temos muitas evidências da evolução do pescoço da girafa por processos naturais. Não só pelo registo fóssil (4) e pelo seu parente vivo mais próximo, o okapi (5), mas também pelos vestígios que ainda persistem na anatomia da girafa. Um exemplo claro é o nervo laríngeo recorrente, que liga o cérebro à laringe mas passa sob as artérias do coração. Mesmo em animais como nós, de pescoço modesto, isto já implica uma volta considerável. Na girafa obriga a metros de nervo para percorrer meros centímetros. Nos peixes que foram nossos antepassados, o predecessor do nervo laríngeo ligava directamente o cérebro às brânquias, passando atrás dessas artérias. Mas como a evolução não tem inteligência, não prevê o futuro e depende da acumulação de pequenas mutações, o trajecto foi-se mantendo enquanto o pescoço evoluía e o coração se ia afastando do caminho mais curto. Ficou assim este legado, entre muitos, demonstrando claramente a ausência de um plano inteligente para a criação dos seres vivos.


Richard Dawkins Demonstrates Laryngeal Nerve of... por blindwatcher

1- Mats, O pescoço da girafa
2- Steven Novella, Giraffe necks
3- Craig Holdrege, The Giraffe's Short Neck
4- Mitchell, G.; Skinner, J.D. (2003). On the origin, evolution and phylogeny of giraffes Giraffa camelopardalis. Transactions of the Royal Society of South Africa 58 (pdf)
5- Wikipedia, Okapi

29 comentários:

  1. O Mats até consegue responder a isto com duas condições:

    Censurar os comentários que não lhe agradem.

    Editar os outros.

    Bolas!

    Com alguma censura se não a coisa não funciona.

    Num campo naturalista, onde cada um pode apresentar as evidências que quiser e sem censura, a coisa é mais difícil.

    No entanto queixa-se que não havendo censura há homossexualismo, evolucionismo e naturalismo.

    É natural.

    Respostas são poucas.

    No entanto tendo em conta que qualquer uma, como a das datas do Egito, são fruto do evolucionismo-naturalismo-gayzismo - pouco importa responder.

    É assim, Mats disse, e está dito.

    E o que me chateia é que até me parece uma boa pessoa.

    Com a panca da terra dos seis mil anos e do dilúvio.

    Ou seja:

    O que a religião faz a uma boa pessoa....

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  2. Ligar o nervo aos peixes é como ligar os axónios gigantes das lulas aos Pikaia primitivos....os arcos branquiais e a sua enervação tem muitas vias alternantes...ok...nã? faz mal nã...bai-te ó Carlos Reis ô ó gaijo que foi secretário do ambiente ambivalente queles explicam

    e se calhar nã...isto de anatomia comparada sempre teve poucos aderentes
    (endocrinologia comparada deu uns trocos nos anos 90)

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  3. O Sousa da Ponte disse...

    O Mats não acredita no ouro (quem tem Au com o tempo sempre evolui economicamente)

    fibers (plural.....) join the recurrent laryngeal branch of the vagus to ...... part I. cyclostomi and pisces,” The Journal of Comparative Anatomia e coiso e tal ...

    Inda nã...deixa de ser Neodarwinista pá...qualquer dia tás Almaça

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  4. motor nuclei of the cerebral nerves in
    phylogeny: a study of the phenomena of neurobiotaxis ” The Journal of Comparative Neurology, vol. 34, pp.
    233–274, 1922......é que bais com um atraso de quase 80 anos

    Valha-nos o Zé dionísio e o seu patrono que sucedeu a Almaça que sucedeu a ....etc

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  5. from ANATOMISCHE ENSPRECHUNGEN DE TIERKREISGRADE by Elspeth and Reinhold Ebertin
    Aries (tás muy zodiacal ......

    14. True vocal cords 29. Fourth rib
    1. Cerebrum 15. Epiglottis 30. Fifth rib
    2. Mid-brain-mesencephalon 16. Abscess carotid artery
    3. Cerebellum (abscess) 17. Thyroid gland, tonsils Cancer
    4. Pineal Gland 18. Lymph vessels (appendix) 1. Sixth rib
    5. Right or Left Eye –(hair) 19. Maxillary artery 2. Seventh rib
    6. Orbital Cavity (socket of eye) 20. Occipital bone (goiter) 3. Eight rib, visual
    7. Ear (Jaundice) 21. Sinus artery sense
    8. Cheekbone 22. Hyoid muscle 4. Ninth rib
    9. Eyeballs 23. Teeth (rheumatism) 5. 10th to 12th rib
    11. Optic Nerve 24. Upper jaw 6. Diaphram
    12. Tongue (hair) 25. Lower jaw,

    obviamente é o zodíaco e não a evolução que afecta os conjuntos de fibras nervosas

    e essa das pré-adaptações e das fitness'es adaptativas
    resumindo: gostei muito...és um bioquímico biólogo da craveira do Jorge Araújo....

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  6. Este comentário foi removido pelo autor.

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  7. Caros jogadores,

    A evidência de design inteligente na girafa.

    http://www.weloennig.de/LaryngealNerve.pdf

    Xadrez

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  8. Caro Caderno de apontamentos,

    poderia explicar, por palavras suas, o que chama de evidência de design inteligente na girafa. Não encontrei-a no PDF.

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  9. JC,

    "Curioso" o Mats não ter aparecido por aqui, não é?

    *gargalhadas*

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  10. Caro jogador JC,


    O que importa é verificar os argumentos apresentados, e não quem explica. Concorda? Leu o artigo? Que achou?

    Para dar os primeiros passos, vou sugerir a Wikipédia sobre o tema Design Inteligente. Depois conversamos...

    Cump.
    Xadrez

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  11. Xadrez,

    Que péssimo jeito de debater um assunto hein?

    Assim não funciona. Escreva pelo menos o argumento central e use um link para embasar o que vc esta falando. Ninguem vai ficar lendo um documento gigante para tentar advinhar o que vc quer mostrar.

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  12. Xadrez,

    Nesse caso, tens aqui:

    http://www.talkorigins.org/

    a resposta a todas as tuas dúvidas. Basta procurares pelo site.

    Depois de leres tudo diz o que achas, que mando-te outro link.

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  13. Icarus,

    Ele até tem razão. Debater assim dá muito menos trabalho :)

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  14. Ludwig,

    É... assim fica fácil. Curioso que o Mats fez algo pior até. Ele me mandou entrar em site apologético para ver a questão da paternidade do Messias. Nem o link mandou.

    Para quem me chamou de mentiroso, ele "pareceu" um pouco sem argumento, não? ;-). Como diria o Leão da Montanha, saída pela direita.

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  15. Caro jogador Ludwing,

    1)Obrigado pelo link
    2)Se possível envie artigos conforme fiz. O Ludwing foi inconveniente.
    3) "dá muito menos trabalho". Nem por isso. É até mais instrutivo.
    4)Cansativo é ler muita "palha" e insultos.

    Cump.
    Xadrez

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  16. Nã Lud wing tá correte...é uma asa lúdica com uns pós de ludita...

    o qué parodoxal num mester que vive das máquinas e de programas virtuais

    Wolf-Ekkehard Lönnig: Under Neo-Darwinism, the Recurrent Laryngeal Nerve Must Have a Rational Design

    o neo-darwinista krippahl está na boa companhia dos Must Have...
    é tal como krippahl uma questão de fé

    e uns pingos de anatomia patológica num gajo que se especializou em genética und botânica

    Die kritische Auseinandersetzung speziell mit der herrschenden neodarwinistischen Abstammungslehre führte zu zahlreichen Abhandlungen und Diskussionen, von denen einige im Internet abrufbar sind.

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  17. Xadrez,

    «2)Se possível envie artigos conforme fiz.»

    Foi o que fiz no post. Mitchell, G.; Skinner, J.D. (2003). On the origin, evolution and phylogeny of giraffes Giraffa camelopardalis. Transactions of the Royal Society of South Africa

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  18. Agora, Xadrez, se possível explique bem a sua posição, justificando-a pelas suas palavras, como eu fiz.

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  19. Caderno de apontamentos,

    limitou-se a colocar um URL de 13 páginas com vários argumentos e uma imensidão de citações e referências, para dizer que é uma prova para o Design Inteligente (“evidência” é uma anglicismo neste caso).

    Se não leu o documento, escrever para si sobre o assunto é como estar num clube de leitores onde mais ninguém leu os livros. Poderia simplemente ter copiado o URL do Uncommon Descent.

    Se o documento de 13 páginas não pode ser explicado com as limitações da caixa de comentários, então é irrazoável esperar que seja analisado e discutido do mesmo modo. Um dos modus operandis criacionista em debate é enumerar um torrencial de argumentos, tornando muito difícil responder a todos de forma adequada em tempo ou dimensão de texto razoável. Não seria melhor ter começado por escolher um dos argumentos para ser discutido?

    Também falha na praxis da sua retórica. O documento não foi elaborado para ser revisto por especialistas, nem sequer foi redigido por um especialista. Trata-se de um dos protagonistas do “Expelled: No Intelligent Allowed”. Você poderia ter recorrido às fontes dele, se são boas.

    Se você tem espírito crítico, terá verificado todas as referências no documento. O seu autor colocou citações e referências de si mesmo do documento; um dos citados é apenas um advogado da Discovery Institute (Casey Lunski), ao experimentar clicar num link sobre o autor de outra referência, deparo-me com uma página de perfil de um blogger com blogs em alemão sobre Teologia e Evolução e Criacionismo; e nem sequer consigo encontrar as fontes da primeira citação, nem pelo Google.

    Lembro-lhe que quando respondi-lhe sobre a palavra hebraica “almah”, não me limitei a colocar URLs ou links, nem sequer recorri a argumentos de ateus. E usei a própria Septuaginta e uma tradução do texto mais antigo que lhe faz referência, recorri a judeus e cristãos apologéticos, tal como cristãos especialistas sobre o assunto.

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  20. Mas pode estar a pensar que estou a esquivar aos argumentos do documento, por isso vou reponder a argumentos que considero mais relevantes.

    Na página 2 há uma referência à PubMed. Para ilustrar do que se trata, imagine que agarra numa corda 1 metro por duas pontas a 5 centímetro do meio. Outra pessoa agarra na corda pelo meio com um gancho e puxa-a, aumentando consideravelmente o percurso da corda de uma ponta que agarras à outra. É isso que vai acontecendo nos mamíferos desde a fase embrionária, com o tal nervo como nos peixes, e o aorta é como o gancho na corda. Nos anfíbios, as crias têm o nervo ligadas às guelras quando são crias, que desaparecem e o nervo migra para a faringe (trata-se de uma ortonogénesis). No caso dos mamíferos, na fase adulta o nervo laríngeo perde as funções da fase embrionária e não existe falta de estudos na procura de relações entre os esse nervo e outros orgãos entre adultos comparando com fetos e embriões (exemplos: “Relationship between the recurrent laryngeal nerve and the inferior thyroid artery: a study in corpses”; “The superior laryngeal nerve and the interarytenoid muscle in humans: An anatomical study”, “Role of the vagus nerve and its recurrent laryngeal branch in the development of the human ductus arteriosus”).

    Na página 5 começa um argumento relacionado com o episódio sobre a girafa do documentário “Inside's Nature Giants” (o vídeo no post é um excerpto desse documentário). O autor do documento que você apontou, alega que Dawkins e uma especialista em anatomia comparativa (Reidenberg), confundem o nervo laringeo com o nervo vago na presença de um outro biólogo (Simon Watts), um fisiologista (Graham Mitchell) e um veterinário (Mark Evans). Consegui encontrar um vídeo maior, que começa do início do episódio e mostra o início da dissecação, onde a anatomista segura o nervo laringeo e indica onde fica o nervo vago. Eu vejo um longo tubo sem ramificações aparentes. Mas em 18:50 reparei que há um nervo que passa por baixo do nervo laríngeo, desde o círculo da barra de progresso do YouTube, até ao sítio onde Loonning diz que se trata de uma ramificaçao do nervo laríngeo (é um tubo em forma de + do PipeMania?). E quando a anatomista levanta o nervo laríngeo, é fácil reparar que as chamadas “ramificações” não estão ligadas a esse nervo.

    Depois, a partir da página 7, cita um livro que diz que só existe em alemão. Depois cita Richard Owens, que Lonning diz que cometeu alguns erros e com discrepâncias daquilo que é observado no vídeo e nem sequer encontra a origem do nervo. Depois usa documentos renascentistas, volta a escrever alemão e cita vários textos antigos sem referências ao nervo laríngeo. São essas as provas adicionais.

    Mas eu não defendo o argumento do mau design. Considero-o irrelevante para o nervo laríngeo como prova de descendência comum. Se é fácil existirem mutações que desbloqueiam o nervo laríngeo da aorta, acho que é estranho ele continuar tão grande sem funções adicionais. Se não é tão simples voltar atrás sem um designer inteligente, a explicação é simples. Por outro lado, é estranho o nervo vago não ter ramificações directas para os orgãos onde supostamente o nervo laríngeo liga, se trata-se de design inteligente.

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  21. “Concorda?” Não.
    “Leu o artigo?” Sim, como já deve ter verificado.
    “Que achou?” É um documento com demasiadas referências irrelevantes, cigindo numa questão irrelevante para prova de que o nervo laríngeo foi criado por um designer inteligente, para além de recorrer a fundamentos do género Eram os Deuses Astronautas no ramo da anatomia. Por isso acho que não passaria numa revisão de especialistas sobre o assunto.

    Este comenário tem quase 2 páginas A4 e tive de dividir em partes porque apareceu a mensagem: “Your HTML cannot be accepted: Must be at most 4,096 characters” por 3 vezes. O último comentário tem quase o número máximo de caracteres.
    Agora vai ter a decência de argumentar nos comentários em vez de apontar para um longo texto criacionista, esperando que respondam com as limitações da caixa de comentários? por 3 vezes. O

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  22. Notei que aparentemente só aceita artigos como resposta.

    É simples:
    - "Non-recurrent laryngeal nerve", Shelton E. Wijetilaka (British Journal of Surgery)
    - The vertebrate larynx: Adaptations and aberrations, John A. Kirchner MD (The Laryngoscope).

    Apesar dos resumos parecerem suficientes, se não consegue subscrever às revistas especializadas, pode ler:
    - Journal of Medical Case Reports, A non-recurrent inferior laryngeal nerve in a man undergoing thyroidectomy: a case report (é peer reviewed)
    - Eu pessoalmente gosto deste vídeo: Evolution of the Recurrent laryngeal Nerve - proof of common descent.
    Mas também pode ler: Evidence for the Evolutionary Model

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  23. mui bueno ó Jasus Christus mas o eurro é o mesmo focar-se num pormenor

    e o (?) aorta

    é como o gancho na corda. Nos anfíbios, as crias têm o nervo ligadas às guelras quando são crias, que desaparecem e o nervo migra para a faringe (trata-se de uma ortonogénesis).

    muitas outras características anatómicas do pescoçal além de

    Se é fácil existirem mutações que desbloqueiam o nervo laríngeo da aorta, acho que é estranho ele continuar tão grande sem funções adicionais. Se não é tão simples voltar atrás sem um designer inteligente, a explicação é simples. Por outro lado, é estranho o nervo vago não ter ramificações directas para os orgãos onde supostamente o nervo laríngeo liga

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  24. Parece que o Caderno de apontamentos está tão acima dos comuns mortais que considera que não merecemos uma resposta, excepto para se fazer ofendido.

    Se quer mostrar que o Design Inteligente é correcto, deve mostrar que é sensato, que percebe as ideias e que está disposto a ler as críticas e a respondê-las. Aliás, ele chama o Ludwig de inconveniente, mas o próprio foi inconveniente ao simplesmente colocar um URL de 13 páginas.

    Mesmo demonstrando que o longo trajecto do nervo laríngeo é muito importante para a saúde, isso não prova o Design Inteligente. Espera-se que pela Teoria da Evolução não existam estruturas importantes nos orgãos? Além disso os designers podem ser incompetentes, por isso é que não gosto do argumento do mau design.

    O autor usou como um dos argumentos o facto de existirem embriões que morrem com nervos laríngeos recorrentes. Se existem casos de nervos laríngeos não-recorrentes sem qualquer género de prejuízo, isso significa que o trajecto até à aorta não é importante. E é isso que acontece: recentemente foram sendo encontrados casos de adultos com nervos laríngeos não recorrentes, na maioria dos casos em cadáveres. Até criacionistas dizem que existe grande variação no tamanho do nervo, como acontece com, por exemplo o apêndice, - justificando que se deve ao desenvolvimento do corpo -, e até admitem que existem casos de nervos laríngeos não-recorrentes, para argumentarem que isso é contrário à lei da selecção natural.

    Se o Caderno de apontamentos escrever algum comentário neste blog, vou lembrar-lhe que existem comentários que ele não respondeu. E se leu este comentário, suponho que desapareça, como o Lucas.

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  25. O URL não tem 13 página - o recurso, o conteúdo do PDF, é que tem - mas acho que todos perceberam o que quero dizer.

    Caderno de apontamentos: vai finalmente responder-me?
    Nem todos os comentários que coloquei aqui fazem no total 13 páginas nem tem tantas citações, referências e argumentos, por isso deve ser mais fácil que ler o PDF. Espero que não se queixe de que escrevi demais para responder-me.

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  26. O Xadrez me fez lembrar de uma velha frase da blogosfera:

    "Debater com criacionistas é análogo a jogar xadrez com um pombo..."

    :-D

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  27. nein existem pontos válidos no argumento

    What do we really know?
    (Part 2)
    As for Part 1, see http://www.weloennig.de/Giraffe.pdf

    curiosamente só viram a Parte 1 do Wolf-Ekkehard Lönnig

    Introduction: Is the Darwinian theory as taught in high schools in harmony with Page
    1) the sexual dimorphism, 2) the body size of the young, 3) migration range,
    as well as 4) the heights of the plants in the giraffe’s diet?…………………………………2
    1) Many species and genera of Giraffidae appear in the fossil record practically
    simultaneously, and the presumed ancestors co-existed millions of years together
    with their „more evolved“descendents……………….……………………………………..6
    2) By evolutionary presuppositions a line of descent can almost always
    be postulated from a large variety of forms….…………………………………………….11
    3) Number of neck vertebrae: why it is so hard to count to eight in the giraffe’s neck……….13
    4) The question of causes (I): Macromutations – possibilities and limitations………………....e aqui além de anatomia ele joga com interrogações mais interessantes

    ó morcões

    5) The question of causes (II): Further hypotheses on the origin of the long-necked giraffe….20
    6) The question of causes (III): Is intelligent design testable and falsifiable?......……………..22 dois patinhos na lagoa

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  28. daqui se vê a falta de espíritus ana li ti cu's

    Supplementary question: In view of the duplication of a neck vertebra, is a
    continuous series of intermediate forms possible at all?.................……………………...…

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