Terça-feira, Dezembro 20, 2011

“Conto de Natal”

No de Dickens, Ebenezer Scrooge transforma-se radicalmente. Aprende quanto pode fazer por si e pelos outros e, com isso, torna-se numa pessoa melhor. O João César das Neves não é um Charles Dickens, obviamente, mas também não era preciso fazer o oposto. Num texto apressado, conta como um tal André lida com a crise: «Queres saber o segredo da minha calma? Queres saber como consigo não ficar desesperado? É que o meu Pai é dono disto! […] Estou a referir-me Àquele a quem digo todos os dias 'Paí Nosso', que é dono de tudo o que tenho e sou, de tudo o que vejo e existe no universo. Nada me preocupa porque Deus é dono da minha vida. A confiança em Deus é a melhor coisa da existência.»(1) A mensagem parece ser que, ao contrário do que se passou com Scrooge, o melhor para nós é aceitar tudo como é: «esta crise tem me feito muito bem. Ao princípio assustou-me, mas um dia percebi que acima dela está Deus [e] desde que Lhe entreguei, mais uma vez, a minha vida senti uma liberdade e alegria profundas [...] 'Tudo concorre para o bem dos que amam a Deus' (Rm 8, 28)».

Além de promover a bovinidade, a historieta salienta algumas inconsistências do fatalismo cristão. O André não se preocupa porque o seu “Pai” está encarregue de tudo, mas também não estranha que o “Pai” trate os filhos de forma tão injusta. É difícil imaginar que um pai fique indiferente ao filho que passa fome numa cubata na Somália enquanto outro vive luxuosamente num chalé suíço. Pior, esse tal André diz-se descansado da vida porque «se ao Seu Filho Deus deixou que nós O crucificássemos, tudo o que eu sofrer é pouco». Chiça. Felizmente sou ateu e não acredito ser filho de um pai desses. Senão é que andava aterrorizado.

Isto de aceitar a injustiça com passividade e enaltecer o sofrimento absurdo já é treta antiga. Vê-se na história de Jó, na desculpa de que Jesus se sacrificou para nos “redimir”, na adoração dos mártires e no adoçar dos males com pós de caridadezinha para evitar a chatice de os corrigir. Como se o principal problema da pobreza fosse não ter uma sopa quente no Natal. Como somos intuitivamente sensíveis à injustiça, é preciso este barrete. Quem se diz infalível, vive num palácio e veste roupa bordada a ouro tem de louvar a humildade e a pobreza. Ponham a vida nas mãos deste deus, dizem, e dêem graças pelas migalhas que vos calham. Sobretudo, portem-se bem.

Mas nós somos pessoas, não somos ovelhas, e esta crise não é obra dos deuses. Não é o nosso destino nem um teste para ganhar uma nuvem mais fofa no céu. É um problema humano, de actos e de atitudes. É o problema de estar tudo a mando de Scrooges e não de um “Pai” que nos ama a todos. E nota-se nos detalhes. Quem enaltece os mártires com histórias da carochinha não se martiriza a si próprio; quem elogia a pobreza não vive na miséria; e quem exorta a que cada um aceite, sorridente, a sua condição goza geralmente de condições melhores do que as dos outros. É a estes que convém a crença generalizada do destino como obra divina em vez de tarefa humana. Caso contrário, teriam de se assumir responsáveis por terem ficado com a maior parte daquilo que é de todos.

A crença pessoal num deus, na vida depois da morte ou afins é um direito de cada um e não faz grandes estragos. Mas, à volta disso, há sempre quem invente religiões para controlar os outros, disfarçar injustiças e ir mantendo tudo como lhes convém. Promessas de paraíso além-morte, o pai celestial que criou o universo mas precisa que se gaste dinheiro em igrejas imponentes e luxos para os seus representantes, e a ideia de que os miseráveis têm muita sorte por sofrer, são tudo embustes. O ateísmo tem a grande vantagem de nos inocular contra tais aldrabices, e encorajar-nos a enfrentar os fantasmas dos natais futuros como algo que temos o dever de tornar tão bom quanto pudermos. Se o André da historieta não se preocupa, isso não é sinal de fé. É sinal de irresponsabilidade.

1- João César das Neves, Conto de Natal

202 comments:

  1. *clap, clap, clap, clap, clap, clap*

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  2. Neo,

    Muitos preferem viver na ilusão a enfrentar a Matrix

    :)

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  3. *clap, clap, clap, clap, clap, clap*

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  4. a desonestidade mental de um economista como JCn , quando fala deste modo da crise é imensa, porque ele conhece muito bem a origem da crise, ele sabe muito bem os mecanismo que originaram a desregulação dos mercados financeiros , as leis que foram sendo aprovadas e que baniram os travões feitos precisamente para evitar uma nova grande depressão, ele sabe muito bem a origem terrena da crise e quais são os seus inúmeros riscos, a começar por um empobrecimento agoniante que acabará muito mal

    como ele sabe isto tudo entra directamente na categoria de hipócrita e pior que tudo , cínico.

    o homem já não era grande coisa quando escrevia sobre temas morais, ridículo e mostrando um ódio estranho em questões sexuais, divertia-me proporcionado um regresso à caverna que tenho de admitir era patusco e que me brindou com barrigadas de riso. clássicos como o namoro com uma bíblia na mão, os homossexuais castigados por deus e outras acefalias preencheram páginas de calorosos debates sobre se a criatura existia mesmo ou era o alter ego de um cómico rebuscado.

    mas com este texto assume uma nova dimensão, a de completo traste . lol

    enfim uma pequena novidade, mal escrita, sem nenhuma originalidade onde um pensamento labrego encontra um cérebro demente.

    a seguir com a atenção, com o iminente descalabro económico , pessoas que acreditam na bondade de deus podem sofrer convulsões agoniantes, ao menos algo para nos alegrar os dias que prometem ser uma grande merda

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  5. Estavas inspirado, que excelente texto!

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  6. Mais uma vez fica demonstrada a falácia do espantalho. é facílimo criticar erradamente o que não se pesca mesmo nada. Portanto subscrevo aí os clap clap claps... porque ao ler este texto dá-me por um lado vontade de rir, por outro, faz-me sentir muito inteligente por comparação. E é um excelente exemplo do espantalho. Vou recomendar o texto.

    Obrigado por mais este bom momento e,... boas festas? é assim que se diz? vão festejar? boas festas lá com isso da celebração... a cena das prendas e isso...

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  7. "no adoçar dos males com pós de caridadezinha"

    Pois é, Ludwig. Mas no ateísmo não se vê caridadezinha nem caridadezona. Muita conversa, que a existência de Deus é íncompatível com o Mal no Mundo (como se isso fosse um frase lógica), mas engajar-se com os miseráveis, os mais frágeis, os deficientes, aqueles cuja situação de sofrimento negaria a possibilidade racional de Deus existir 'tá quieto 'ó mau; isso fica para quem acredita Nele. Pois é precisamente nesses exemplos que alguns percebem o saber a pouco de olhar para o mundo apenas como algo a conhecer relativamente ao interesse que pode ter também o nele procurar sentir, com os outros, a dignidade e irrepetibilidade do nosso princípio e fim.

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  8. Nuno Gaspar,

    se verificar os links anteriores, poderá reparar que existem vários ateus activistas e voluntários em causas humanitárias, e até existem algumas organizações de ateus para fins de caridade. Até ateus organizaram-se para recolher fundos para uma igreja que fora vandalizada ser reconcertada.

    Mas também interessa o que cada um de nós faz. Neste ano já procurei informar-me participar em voluntariado na zona onde moro ( http://www.voluntariado.pt/search.asp , http://www.bolsadovoluntariado.pt/ ), todos os anos contribuo para o Banco Alimentar, dou 100 euros à AMI ou à Cruz Vermelha - por isso recebo todos os anos uma carta das duas organizações -, e no último IRS optei por dar um donativo a uma instituição. No mês passado doei 20 euros à Associação Portuguesa dos Veteranos de Guerra e disseram-me que por causa disso faço parte de um sorteio.

    Tendo isso em conta, isso é verdadeiro: "no ateísmo não se vê caridadezinha nem caridadezona"?

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  9. Este argumento de quem faz mais doações ou caridade é bem idiota.

    Se alguém ou uma instituição faz uma doação ou ato de caridade pensando em promover sua ideologia, então não trata-se de doação, mas sim de investimento a longo prazo.

    A Madre Teresa era considerada uma pessoa caridosa, mas o que adiantou? Encorajava o não uso de contraceptivos, ou seja, empurrava mais os pobres para o buraco.

    Quem luta pelos direitos das pessoas, quem esta engajado em melhorar a distribuição de renda, por qualidade de vida na fonte do problema e mesmo que nunca tenha estendido a mão a um pobre ainda assim este tem mais valor de quem passa a vida dando esmolas.

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  10. Icarus, procura informar-te sobre Irena Sendler.

    Ela era católica, produziu realmente frutos, aqueles que ajudou em crianças voltaram a vê-la em adultos para agradecê-la e ela foi perseguida por comunistas, apanhada, foi torturada, sofreu um aborto e ficou com as pernas inutilizadas. No entanto, não é considerada santa, da Igreja Católica só recebeu uma carta em 2003 e nem é tão conhecida como a Madre Teresa de Calcutá.

    Gostaria de compreender, por parte dos católicos, por que é que a Madre Teresa de Calcutá é tão famosa como o modelo de caridade, se não demonstrou frutos como a outra católica que quase ninguém conhece pelo nome.

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  11. Nuno Gaspar,

    «engajar-se com os miseráveis»

    O principal problema dos miseráveis é a miséria. É esse que temos de resolver. E não é uma questão de caridade, de amor ou compaixão. É uma questão de justiça.

    Há muita gente que dá esmolinha, compra a revista da Cais, faz de voluntário na sopa dos pobres de vez em muito, mas, quando vai votar, o que quer é que lhe cobrem o mínimo de impostos, que o Estado lhes dê vouchers para poupar dinheiro com os miúdos na privada, etc.

    O que eu quero não é que se “engajem” com os miseráveis mas sim que redistribuam como deve ser a riqueza que, acima de tudo, é de todos. E estou disposto a dar não só o meu voto como uma boa parte do meu ordenado em impostos para isso. E isso é, parece-me, mais do que se pode dizer de muitas “almas caridosas” que acham que basta um passou bem e um par de beijinhos para se fazer justiça social.

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  12. JC,

    Imagino que ela deve ter sido uma ótima pessoa, mas eu tenho uma opinião bem formada sobre isso.

    Pobreza e miséria é um problema público, e como tal deve ser resolvido por políticas públicas.

    Uma coisa que eu aprendi estes anos gerenciando projetos de tecnologia, é que vc não pode depender de heróis, mas de processos bem desenhados. Heróis causam mais problemas do que solução.

    O que nós como seres humanos temos que fazer é garantir que as políticas públicas sejam desenhadas utilizando as melhores práticas disponíveis e cobrar os resultados. Como isso hoje não ocorre, acabam aparecendo os heróis que na maior das boas vontades, fazem merda. Falar para quem esta na miséria não usar contraceptivo é um CRIME.

    Vejo aqui perto de mim, está cheio de lares espíritas acolhendo pessoas doentes. Fazem um ótimo trabalho, mas ao mesmo tempo, conduzem as pessoas para a fantasia. Seria muito melhor se o estado não fosse omisso e colocasse profissionais competentes para o trabalho que deve ser feito. Dinheiro tem, falta processo e cobrança por parte da população.

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  13. Ludwig,

    "O que eu quero não é que se “engajem” com os miseráveis mas sim que redistribuam como deve ser a riqueza ".

    Uma coisa não exclui a outra. Nem pode ficar à espera dela. Mas não te ficava mal reconhecer a origem histórica, extraordinária e paradoxal, dos "memes" que hoje te levam, e bem, a reconhecer como justa a repartição da riqueza que assegure a todos a oportunidade de viver dignamente. É o que vamos celebrar brevemente.

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  14. Esta sobre um universo paralelo é de uma prosa sofisticada eivada de imaginação. Os comentários á historieta tb.

    http://www.destak.pt/opiniao/112355-a-troca

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  15. Nuno Gaspar:

    A acusação que fazes é mentirosa. O JC já o demonstrou e bem. Na verdade, no que diz respeito à «caridadezona» tens que a maior quantidade de fundos doados por alguém para a ajuda social foram os do ateu Bill Gates, seguidos pelos do ateu Warren Buffet.

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  16. JC,

    O ano passado demos mil euros, metade à Village Reach e a outra metade à AMF (consultando a givewell). Este ano será a mesma coisa, mas provavelmente a outras organizações. Este valor é aproximadamente o normal no pledge, que recomendo fazerem.

    Mas isto é pouco relevante. Dar 2% do rendimento, ou coisa assim, é muito menos do que pago em impostos, e muito menos do que deveria pagar numa sociedade mais justa. O fundamental não é esta caridadezinha, mas sim uma redistribuição eficaz.

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  17. João Vasco,

    Lá vens tu como Bill Gates e o Warren Buffet. Desde quando é que são ateístas? Onde é que estão as declarações deles a dizer que acreditar em Deus e no Pai Natal são a mesma coisa?

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  18. Agora estou mesmo de saída. Amanhã procuro declarações de ambos em como são ateus (a mesma coisa que ateístas, de acordo com o dicionário).

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  19. Psi cu logia dos contos de f.das

    Inoculação da fé - o krippahlismo cientológico vê os memes como organismos vivos que evoluem numa perspectiva neodarwinista à vista

    é o ciclo krippahlista que se repete em Sheherazade

    tal como Sheherazade se socorre de Dunayazad sua irmã para iniciar o seu ciclo de histórias e poder continhua a phoder o juízo ao SultÃO E vice-versa sem perder a grande cabeçorra por decapitação

    assis krippahl se socorre dos seus irmãos mentais Thiletia parvus or Doktor unibersalis spp parvus para iniciar os seus contos das mil e uma noites

    mas antes que consiga fazer uma integração da personalidade, tal como é projectada no sultão ao fim de 1001 noites de telenovelas e sexo, krippahl und amicus luta(M) nas crises de revelação

    1ªcrise....Quem é krippahl?
    verdadeiramente dadas as tendências con traditorias contidas no krippahlismo jão baskista, a quais deve k.nine responder?

    deve evitar ser rasgado pelas ambivalências teísticas do seu discurso?
    ou deve assimilar-se nelas?

    A segunda crise é o con flitus edipiano em krippahl
    é uma série de experiências sexualmente dolorosas e sado-masoquistas
    em que krippahl quer que Deus na figura de Pai tome con's ciência da sua inexistência

    Necessidade de integração exterior (dispersão ) e não interna (vera integração no eu krippahlista)

    análise psicossomática das mais básicas

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  20. AS INCONSISTÊNCIAS E CONTRADIÇÕES DO LUDWIG:

    1) O Ludwig rejeita Deus, porque alegadamente Ele é injusto. Mas de onde é que o Ludwig recebeu o conceito de justiça? De milhões de anos de crueldade predatória e sobrevivência do mais apto? Se todos temos um conceito de justiça (mesmo discordando quanto ao seu conteúdo) isso deve-se à existência de um Deus justo e omnipresente.


    2) Deus criou o Universo, a vida e o homem em seis dias, sem derramamento de sangue e colocou-o em condições paradisíacas, com tudo o que necessitava para ser feliz. Se uns agora vivem em chalés luxuosos e outros em cubatas isso acontece por acção humana. Isso sucede quando os homens rejeitam o padrão de Deus.


    3) O Ludwig ignora que Deus deu liberdade e responsabilidade ao homem. O ser humano sabe muito bem que as desigualdades são injustas e resultam da ganância e da opressão. Porque não as corrige?


    4) O próprio Ludwig logo se contradiz. Ao mesmo tempo que culpa Deus pelas injustiças não deixa de reconhecer que esta crise não é obra dos deuses mas é feita pelo ser humano. Então não há como criticar Deus pela sua alegada indiferença. Há que corrigir o que está mal e devem ser os humanos a fazê-lo.


    5) Que nos diz a evolução sobre a ideia de justiça? Rigorosamente nada. Charles Darwin fala apenas da sobrevivência das raças mais favorecidas na luta pela vida. Richard Dawkins limita-se a dizer que nesta vida uns têm sorte e outros magoam-se. Neste quadro, não existe realmente nada de errado com chalés suiços e cubatas somalis.


    6) O Ludwig está sempre a criticar as religiões por alegadamente controlarem os outros. Ao mesmo tempo não se cansa de dizer aos outros o que devem fazer. Mas se não existe um padrão de bondade e justiça dotado de objectividade e primazia universal, o que temos é a opinião do Ludwig contra as opiniões do resto do mundo.


    7) O Ludwig fala da vida depois da morte com pretensões de omnisciência, rejeitando o evento mais marcante da história universal: a ressurreição de Jesus Cristo. Existe mais evidência desse evento do que da hipotética origem acidental da vida ou da imaginada transformação de uma espécie noutra diferente e mais complexa.

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  21. Bill Gates:

    «Gates was profiled in a January 13, 1996 TIME magazine cover story. Here are some excerpts compiled by the Drudge Report:

    "Isn't there something special, perhaps even divine, about the human soul?" interviewer Walter Isaacson asks Gates "His face suddenly becomes expressionless," writes Isaacson, "his squeaky voice turns toneless, and he folds his arms across his belly and vigorously rocks back and forth in a mannerism that has become so mimicked at MICROSOFT that a meeting there can resemble a round table of ecstatic rabbis."

    "I don't have any evidence on that," answers Gates. "I don't have any evidence of that."

    He later states, "Just in terms of allocation of time resources, religion is not very efficient. There's a lot more I could be doing on a Sunday morning."»


    Warren Buffett:

    "He did not subscribe to his family's religion. Even at a young age he was too mathematical, too logical, to make the leap of faith. He adopted his father's ethical underpinnings, but not his belief in an unseen divinity." --from Buffett: The Making of an American Capitalist, by Roger Lowenstein (Doubleday, 1995), page 13.

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  22. Nuno Gaspar,

    «Uma coisa não exclui a outra.»

    Infelizmente, é isso que tende a acontecer. Por um lado, ao “engajar” os miseráveis muita gente apazigua a sua má consciência e depois sente-se à vontade para usar o poder que a democracia lhes dá no sentido de perpetuar essa miséria. Por outro lado, as religiões precisam de miséria. Em países onde há pouca pobreza e onde a distribuição de riqueza na sociedade é mais uniforme as religiões não têm poder nenhum. É preciso muita injustiça social para se poder usar a caridade como ferramenta para manipular as pessoas.


    «Mas não te ficava mal reconhecer a origem histórica, extraordinária e paradoxal, dos "memes" que hoje te levam, e bem, a reconhecer como justa a repartição da riqueza que assegure a todos a oportunidade de viver dignamente. É o que vamos celebrar brevemente.»

    Acho pouco plausível atribuir ao cristianismo a filosofia utilitarista do maior bem para o maior número, e dúzia e meia de séculos de cristianismo demonstram bem a falsidade dessa ideia. Mas, seja como for, mesmo que Jesus tivesse defendido impostos progressivos, educação universal gratuita, serviços públicos de saúde, igualdade de todos os cidadãos perante a lei, etc, continuava a ser verdade que não existem deuses e que as religiões servem para aldrabar as pessoas.

    E não é isso que eu celebro. Eu celebro um jantar de família, com prendas, pinheiro, etc. É uma tradição familiar e não o aniversário de um judeu alegadamente nascido há dois mil anos.

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  23. Senhor Animalesco,

    « boas festas? é assim que se diz? vão festejar? boas festas lá com isso da celebração... a cena das prendas e isso...»

    Por mim pode ser bom Natal. É o nome pelo qual é conhecida esta época. E até temos pinheiro (artificial) com enfeites, e uns bonecos do presépio, se bem que normalmente colocados de formas menos ortodoxas porque os miúdos gostam de brincar com aquilo. Não celebramos nada de religioso – é mais uma tradição que traz boas recordações e que por isso se vai repetindo – mas cada um celebra o que quiser como quiser, e acho que não é preciso ter medo das etiquetas.

    Mas obrigado, e bom o que quiseres para ti também :)

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  24. A RESPOSTA DE RICHARD DAWKINS AO LUDWIG:

    Ludwig: Apesar de acreditar que somos o resultado de milhões de anos de crueldade predatória s sobrevivência do mais apto estou estranhamente muito preocupado com as injustiças sociais....


    Dawkins: Deves estar com algum problema! Consulta o teu médico! Ainda não compreendeste que “num Universo de electrões, genes egoístas, forças cegas e replicação genética, algumas pessoas vão magoar-se e outras pessoas vão ter sorte, e não irá encontrar nenhuma rima ou razão para isso, nem qualquer justiça”...


    Ref: Richard Dawkins, “God’s Utility Function”, 273, Scientific American, 1995, 85

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  25. Quanto ao Bill Gates temos 2 lados da moeda.

    A Microsoft depende também da imagem dos seus funcionários para vender os seus produtos.

    Só se o Bill Gates fosse maluco, estando a sede da empresa dele localizada no maior país cristão sendo também o seu maior mercado, tornar-se um ativista e ficar falando em público que Deus não existe.


    O outro lado é que não existe almoço grátis. A imagem da Microsoft estava bem ruim por conta dos seus monopólios. O fato dele sair da presidência Microsoft e se dedicar a causas sociais é uma boa estratégia de Marketing. Tem o seu valor? Sim, mas tem um lado sombrio que é se promover a custa das desgraças dos outros, da mesma forma que as religiões fazem.

    Como eu disse no comentário acima, a humanidade não pode depender destes atos "heróicos". Nós temos que lutar para que os governos tenham políticas publicas para resolver estas questões.

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  26. Não é que o Donald seja um exemplo a seguir mas não deixa de ser curioso o comportamento dele.

    http://www.themysteryworld.com/2011/12/is-donald-trump-least-charitable.html

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  27. Eu li o texto de João César das Neves e compreendo a polémica que originou. Todavia, parecem-me injustas as críticas. Acima de tudo, penso que a sua intenção foi incentivar a que não se caia em atitudes depressivas e se enfrentem as dificuldades com ânimo e capacidade de reacção. Pessoas deprimidas podem ficar paralisadas e incapazes de reagir às dificuldades que enfrentam.

    Dentro da Igreja Católica existem diferentes modos de olhar o mundo. Pode existir uniformidade na aceitação dos dogmas mas depois quando olhamos para a realidade, a nossa interpretação do Evangelho e a intervenção social que devemos efectuar a partir dele causa divergências.

    Por exemplo, veja-se uma petição lançada pelo GES da CNJP:

    http://www.peticaopublica.com/PeticaoVer.aspx?pi=NovaEco

    E o blog do mesmo Grupo:

    http://areiadosdias.blogspot.com/

    Aproveito para desejar um Santo Natal aos irmãos, um bom solstício aos primos. Bom Ano de 2012 para todos, com muita Paz e Amor

    António Parente

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  28. António (e bem vindo de volta às internets),

    Concordo que o conto do JCN pretende incentivar a que não se desespere (se bem que não sei com que sucesso, ou se o efeito não será mesmo o contrário da pretensão). Mas não vejo como interpretar esse texto de forma a ver lá um incentivo à reacção. Pelo contrário. Parece-me que o ponto principal é que as pessoas aceitem o seu fado, com um sorriso na cara, enquanto os mais endinheirados lhes vão ao bolso.

    Bom Natal para si também, e boas entradas para si, para os seus e para o novo blog :)

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  29. Bill Gates : "Just in terms of allocation of time resources, religion is not very efficient. There's a lot more I could be doing on a Sunday morning." (TIME magazine Vol. 149, No. 2 (13 January 1997)

    Na biografia de Warren Buffet é dito: "Even at a young age he was too mathematical, too logical, to make the leap of faith. He adopted his father's ethical underpinnings, but not his belief in an unseen divinity.", mas ele considera-se agnóstico.

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  30. Este texto é mais uma evidência de que o Ludwig sabe que Deus existe.

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  31. O seu comentário é uma evidência (prova?) de que você é um troll.
    "Evidence" = "Prova"

    Você já respondeu às minhas respostas nos outros posts? ( filosofia e ciência, almah, nervo laríngeo recurrente)

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  32. O Mats é um pateta mesmo.

    O Ludwig escreve um texto negando que exista um deus e ele acha que isso é evidência que o Ludwig acredita em Deus.

    vai entender a cabeça deste maluco.

    Bom Mats, espero só que a próxima vez que vc chamar alguem de mentiroso, seja homem de pelo menos de fundamentar a sua posição.

    Todos os versículos que vc colocou foram devidamente explicados. E todas as minhas perguntas como a do JC ficaram sem resposta.

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  33. Quando se argumenta, não se expõe apenas a conclusão. Devem existir justificações para a conclusão.
    Dizer simplesmente que um texto prova o contrário daquilo que defende é infantil, absurdo e apenas serve para apresentar uma péssima imagem de si mesmo.\

    Sobre quem dá mais caridade ou não dá - é outra infantilidade e um ad hominem. Mesmo se nenhum ateu fosse generoso ou se os ateus fossem menos caridosos, isso não implica que o argumento de Ludwig é inválido. Só o "blog" é que respondeu directamente ao Ludwig.

    Uma Testemunha de Jeová ofereceu-me duas revistas. Uma delas, "A Sentinela", tem o título na capa: "Desastres naturais são castigo de Deus?". A Testemunha de Jeová, na sua apresentação, disse-me que não são castigos - são oportunidades para poder ter a vida eterna.
    Alguns metros depois, encontro um jovem a distribuir jornais da IURD - "A Folha de Portugal". Título em destaque: "Síndrome da Imunodeficiência adquirida". Debaixo da imagem em destaque estão enumerados um role de desgraçadas, com número de doentes e mortos.

    Em ambos os casos há uma satisfação pelas desgraçadas porque existe a crença de que se tratam de sinais da aproximidade do segundo advento ou dos finais dos tempos ("venha a nós o vosso Reino"). E existe a crença de que Deus, de algum modo, irá interferir na vida das pessoas para ajudá-las depois de algum tempo em sofrimento.

    Foi isso que me fez lembrar esses trechos: "Nada me preocupa porque Deus é dono da minha vida. A confiança em Deus é a melhor coisa da existência.", "Se for para a rua perguntarei que aventura maravilhosa o Senhor prepara para mim.", a ideia de que a crise fez-lhe bem. Parece defender uma filosofia panglossiana ('Tudo concorre para o bem dos que amam a Deus' (Rm 8, 28).)

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  34. O ter, possuir, bens materiais, ou a possibilidade de os adquirir, confere poder, sobretudo se e quando o ter se traduz em alguma forma de privilégio, ou vantagem relativamente a outrém. Se esse poder for usado no bom sentido, não há problema. (Em muitos casos, para usá-lo no bom sentido bastará abster-se de mau uso). Se for usado no mau sentido, torna-se causa e fonte de graves problemas.
    Embora o cristianismo, na sua essência, apele ao melhor uso do ter e do possuir, tanto bens materiais como bens intangíveis, intelecto e talentos, e sejam as maiores virtudes aquelas que o realizam, sabemos que nem todos os homens praticam tal doutrina e que, quiçá a maioria, vive subjugada a esse poder. Os que não o detêm são vítimas, mas os que o detêm também se sentem vítimas da necessidade, ou da "idiotice" de o possuírem. Não me parece que, em geral, os não detentores e os detentores tenham uma visão diferente desse poder e, de acordo com a cultura vigente, parece-me que aspiram todos ao mesmo. Mas isto está errado e é mau. A lógica que impera aqui é uma espécie de ciclo vicioso da guerra. Esta dinâmica não é uma fatalidade e é necessário revertê-la, de forma que todos se sintam mais livres, os escandalosamente ricos, os demasiado ricos, os ricos e os aspirantes a ricos e os outros. Não é resignando-nos a um sistema profunda e miseravelmente inadequado aos interesses da humanidade e incrivelmente injusto, como o era, aliás, o sistema esclavagista, que as coisas vão melhorar, bem pelo contrário.

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  35. Mittwoch, Dezember 21, 2011
    KONTOS KACHIMBAIS KRIPPAHLIANUS
    CONTRARIAMENTE AO QUE SUCEDE NA REALIDADE

    NOS KONTOS POLÍTICO ANALÍTICOS E NOS KRIPPAHLÍSTICOS FANTÁSTICOS SEBÁSTICOS

    PARA CREANÇAS DOS 9 AOS 99 O MAL ABSOLUTO E A VIRTUDE DISSOLUTA

    ENCONTRAM-SE OMNIPRESENTES (OMNI PADI ÓHM , OMNI PÁ DI ÓHM)

    ASSIS KRIPPAHL VÊ EM DEUS OU EM PASSOS DE COELHO NO MERCKELISTÃO O MAL ABSOLUTO

    E EM PATETAS ALEGRES E EM VELHADAS SENIS METIDOS NO ANIZ VÊ A VIRTUDE SUPREMA

    O MAL OBVIAMENTE NÃO DEIXA DE TER ATRACTIVOS NO KONTO KACHIMBAL KRIPPAHLIANUS

    SIMBOLIZADO PELO GIGANTE CORPORATIVO OU PELO DEUS DO COPYWRONG

    QUE SE REVELA COMO O DEUS DOS CRISTÃOS UM DEUS SEBASTIANISTA NEVOEIRISTA

    É CARACTERÍSTICO DOS KONTOS KACHIMBAIS KRRIPPAHLIANUS EXPOREM

    (COMO AQUELES VELHOTES DE GABARDINAS PERTO DE LYCEUS E AFINS) DILEMAS EXISTENCIAIS

    O KONTO SIMPLIFICA ASSIS A REALIDADE APRESENTANDO UM DRAMALHÃO EXISTENCIAL

    DAQUELES DE FACA Y ALL GUI DAR AS PERSONAGENS SÃO DEFINIDAS A CORTE DE FACA

    E OS PORMENORES NÃO SÃO COISAS MUITO IMPORTANTES PARA O AUTOR

    KRIPPAHL VON TRETA SER DUAL PROPÕE UM PROBLEMA MORAL E EXIGE UMA LUTA

    PARA A SUA RESOLUÇÃO (RESOLUÇÃO ESTA LIMITADA AO CAMPO DO BEM ATHEISTA E LAICO)

    ASSIS O PRESIDENTE DA RES PÚBICA CLEPTOCRATA PERSONIFICA O BEM

    E O REI CATÓLICO VIL ESTÚPIDO E RICO À NASCENÇA PERSONIFICA O MAL

    NÃO É O FACTO DA VIRTUDE KRIPPAHLIANA GANHAR SEMPRE QUE PROMOVE A K-MORALIDADE

    MAS O FACTO DO HERÓI KRIPPAHLIANUS SER SIMPÁTICO PARA SEUS SERVOS MENTAIS....

    A POLARIZAÇÃO KRIPPAHLIANA É ASSIS EDUCADORA PARA AS MASSAS DESCEREBRADAS

    NA POLARIZAÇÃO MOITAL DEÍSTA É SÓ FAZER A INVERSA
    Eingestellt von Krippahl

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  36. os trolls do mal
    e os JC's do bem

    outra vez o dualismo dos crentes
    como todas as creanças pré-letradas jc (zé Carlos de ambulatório e cristo de 2ªapanha)parte do princípio que todas as suas relações com o mundo inanimado seguem um padrão semelhante à que tem com os seres animados...assis cospe na interneta como cospe na mãe e no cão...
    e no soalho de la maison

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  37. Icarus,

    «O Ludwig escreve um texto negando que exista um deus e ele acha que isso é evidência que o Ludwig acredita em Deus.»

    Tens de admitir que é uma atitude perfeitamente consistente com a forma como o Mats discrimina evidências. I.e. tudo é evidência de que ele tem razão, e nada é evidência contra, sempre e por definição :)

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  38. António Parente!
    Por onde tem andado? Você faz aqui falta, homem. Não nos deixe sozinhos a terçar armas com esta horda de vândalos (ou o que resta dela).

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  39. Nuno Gaspar:

    Para a próxima vez que te armares em ofendido, lê antes o que escreves.
    A inconsistência tem limites.

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  40. João Vasco,

    «A inconsistência tem limites.»

    A consistência tem limites. A inconsistência, em contraste, é ilimitada, pois da contradição tudo se deriva, e temos por aqui vários exemplos disso :)

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  41. AS CONTRADIÇÕES LÓGICAS E MORAIS DO LUDWIG:


    Para poder criticar e condenar o comportamento alegadamente injusto de Deus, o Ludwig tem que pressupor a existência de valores morais objectivos, acima dos processos físicos de evolução, que sirvam de base a essa condenação.

    Caso contrário, são as suas próprias preferências morais subjectivas contra as preferências subjectivas dos autores da Bíblia, sem que haja qualquer critério objectivo de avaliação do mérito moral intrínseco de umas e outras.

    A Bíblia ensina que existem valores morais objectivos, ao passo que a teoria da evolução (com a sua ênfase no carácter amoral e predatório de milhões de anos de processos evolutivos de dor, sofrimento, morte e extinções maciças) ensina que não existem.

    Para condenar Deus e todos os religiosos, o Ludwig tem que esquecer o processo de evolução e pedir emprestados os valores judaico-cristãos.

    Isso só mostra a inconsistência e a insuficiência do ateísmo evolucionista: tem que recorrer aos valores da visão do mundo que tanto condena.

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  42. Perspectiva,

    "...o Ludwig tem que esquecer o processo de evolução e pedir emprestados os valores judaico-cristãos"

    Ainda bem que não hein? Já pensou alem de ter que acreditar em cobra falante como vc, ele ter que ficar na fila do MCDonald's apredejando quem pede MC Chicken Bacon?

    :)

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  43. Tipos como o pseudo-filósofo/teólogo Craig dizem que Deus pode ter uma razão "moralmente suficiente" para nos fazer passar por estas coisas. Mas mesmo assim isso não justificaria considerar que estamos melhor por nos entregar nos braços de quem tem razões "moralmente suficientes" para nos dar escáfia.

    Acho que este post explica também o que Napoleão queria dizer quando proferiu que " a religião é o que impede os pobres de matar os ricos." Não que goste do personagem, mas ele sabia porque precisava da religião.

    Quanto à bovinidade... Insulta os nossos primos ruminantes sem necessidade...

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  44. Perspectiva,

    A Teoria atual de formação planetária é muito recente e ela é baseada em muito no entendimento do nosso próprio Sistema Solar. É natural que a observações de novos Sistemas ampliem o nosso conhecimento e traga novos desafios.

    Só na cabecinha oca de criacionistas isso é um problema.

    De qualquer forma, o que sabemos já deu para descartar completamente o Universo Jovem de 6000 anos hihihihi

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  45. Estimado João

    Deus tinha várias alternativas:

    1) Não criar o mundo

    2) Criar o mundo sem o homem

    3) Criar o homem sem liberdade e sem responsabilidade

    4) Criar o homem com liberdade e responsabilidade

    Ele escolheu a alternativa 4), não sem deixar de dar uma lei moral ao homem.

    Naturalmente que o homem com liberdade causa muitos problemas, porque pode fazer o bem e o mal, amar e odiar, observar a lei de Deus ou violá-la.

    Mas ainda assim Deus achou que a alternativa 4) era superior às demais.

    É que o amor e a bondade só têm sentido se forem livres...

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  46. Ìcarus


    Se Deus criou o Universo de forma racional e inteligente não admira que os modelos de formação aleatória de planetas não funcionem!


    Isso não representa qualquer problema para os criacionistas!

    Bem pelo contrário!

    É que torna-se impossível invocar esses modelos como "prova" de que Génesis 1 esteja errado acerca da criação divina dos planetas.

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  47. Ele podia ter criado o homem sem colocar a cobra falante e o fruto proibido né Perspectiva?

    Teria dado tudo certo.

    :)

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  48. Perspectiva,

    Isso não representa qualquer problema para os criacionistas!
    Claro, vcs desprezam qualquer evidência contrária. Assim fica fácil

    É que torna-se impossível invocar esses modelos como "prova" de que Génesis 1 esteja errado acerca da criação divina dos planetas.
    O nosso Sistema Solar formou-se depois de outras Estrelas. FATO.

    Até o Willian Craig sabe disso já :), vc esta muito atrasado hehehehe

    Presente: http://www.youtube.com/watch?v=1MDtt1eRwow

    Nota: Repare o que ele pensa de criacionistas, como vc :)

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  49. "Mas isto é pouco relevante. Dar 2% do rendimento, ou coisa assim, é muito menos do que pago em impostos, e muito menos do que deveria pagar numa sociedade mais justa"

    O que o impede pde pagar mais impostos? Força, faça doações ao Fisco. Não queira é obrigar-me a mim a faze-lo. Eu acordo de manhã, vou trabalhar 12 horas para dar uma vida melhor à minha familia. Não estou diposnivel para trabalhar 12 horas para dar uma vida melhor à familia do vizinho. Ele que o faça.

    "O fundamental não é esta caridadezinha, mas sim uma redistribuição eficaz."
    A riqueza não é de todos, é de quem a produz. A caridade alimenta os mais pobres, a "redistribuição eficaz" eficaz alimenta uma clique bem paga de funcionários e politicos que fazem caridade com o dinheiro do outros.

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  50. Estimado Ícarus

    Os criacionistas não desprezam qualquer evidência. É um absurdo dizer isso.

    Eles têm a mesma evidência que os evolucionistas. Apenas a interpretam de maneira diferente.

    Gostaria que demonstrasse o "FACTO" de que o sistema solar se formou depois das outras estrelas...

    É que ele não foi observado por cientista nenhum nem pode ser comprovado experimentado.


    Além disso, as observações recentes também vieram pôr totalmente em causa os modelos existentes sobre a origem do sistema solar...

    Ou seja, o modelo de que o seu "FACTO" depende também não funciona...

    Será que esse "FACTO" que alega não passa do produto da sua imaginação?


    I'm loving it!

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  51. Perspectiva,

    MCDonalds é muito ruim, prefiro o The Fifties :)

    Quanto as baleias, parece que o dilúvio nem passou pela cabeça dos pesquisadores né?

    Do seu próprio link:
    "But possible reasons include a storm pushing them abruptly to shore, a red tide—a proliferation of microscopic organisms that release toxins in the water—poisoning them, and the whales beaching themselves in a group, said Pyenson, a grantee of the National Geographic Society's Committee for Research and Exploration. (The Society owns National Geographic News.)"

    E por que será que o diluvio nem passou pela cabeça dos pesquisadores? :)
    http://www.talkorigins.org/origins/faqs-flood.html

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  52. Caro jogador Icarus,

    Que tal jogar com um pouco de método científico?

    Cump.
    Xadrez

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  53. Estimado Ícarus

    Exactamente porque dilúvio não passou pela cabeça dos pesquisadores é que eles ainda andam à procura da causa da morte súbita e sepultamento abrupto das baleias acima do nível do mar ....

    Se eles considerassem o dilúvio talvez conseguissem compreender melhor esse facto, bem como outros, como a presença de tecidos moles em ossos não fossilizados de dinossauros...

    Quem é que anda a ignorar a evidência?

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  54. Bom , a todos desejo excelentes festas, com a família , com os amigos, com ambos, a dois , a três ;) , em qualquer combinação do vosso agrado, com bacalhau ou com polvo, com cabrito ou com cordeiro, com peru ou com lombo, com tinto ou branco, champanha ou espumante, com doces ou sem eles, com alegria ou sem muita , com esperança numa melhor situação ou sem ela, apoiante do coelho ou não , até aos troikos se perdoa , mas para esse só no dia:)

    Porque sendo verdade q o natal é uma apropriação católica, não temos de ser crentes para gostar de estar com quem gostamos e tomar a boleia da festa, todas as desculpas servem para este objectivo de festa.

    A todos e para Ludwig Krippahl um especial abraço de boas festas por me ir abrigando neste porto de pensamentos.

    boas festas e deixo um sempre delicioso clássico

    PERU BÊBADO
    -----------

    * 01Garrafa de Whisky (do bom, é claro!, pode ser um Black Label).
    * 01 Peru de aproximadamente 5 Kg.
    * Sal, Pimenta e cheiro verde a gosto.
    * 350 ml de azeite extra.
    * 500 g de bacon em fatias.
    * Nozes moídas.

    Modo de Preparar:
    * Envolver o peru no bacon e temperá-lo com sal, pimenta, cheiro verde a gosto.
    * Massageá-lo com azeite. Pré-aquecer o forno por aproximadamente 10 minutos.
    * Servir-se de uma boa dose (caprichada) de Whisky enquanto aguarda.
    * Colocar o peru em uma assadeira grande.
    * Servir-se de mais duas doses de Whisky.
    * Azustar o terbostato na marca 3 e zebois de unzzz zinte binutos, botar para queimar… digu, assar a galinha, nãoo, não, zun é galinha, é peru.
    * Derrubar uma dose de Whisky zepois de beia hora, formar a abertura e controlar a asssadura do pato.
    * Tentar zentar na gadeira, servir-se de uooooootra dose zarada de Whiskyssss.
    * Cozer, costurar, cozinhar, zzzei la, foda-se o beru.
    * Deixaaa o fio da buta no vorno por umas 4 horas.
    * Tentar retirar a berda do beru do Vorno.
    * Mandar mais uma boa dose de Whisky pra dentro… de voze, é claaaro.
    * Tentar novamente tirar o zacana do beru do vorno, porque na primeira deenndadiiiva dããão eeeeeeeuuuu.
    * Begar o beru que gaiu no jão, enjugar o filho da puta com o bano de jão e cologa-lo numa pandeja ou qualquer outra borra, bois, avinal, você nem gossssssssta buito dessa bosta besbo.

    Bronto!

    Observazaumm – Num Vumita no Vrango, garaio!

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  55. Perspectiva,

    Gostaria que demonstrasse o "FACTO" de que o sistema solar se formou depois das outras estrelas

    Pois não.

    1) O nosso sistema Solar é composto por materiais metálicos e estes são formados no núcleo de estrelas super massivas que são fornecidos quando a estrela explode.
    Nasa
    http://science.nasa.gov/astrophysics/focus-areas/how-do-stars-form-and-evolve/

    PNAS
    Cosmochemical evidence for astrophysical processes during the formation of our solar system
    http://www.pnas.org/content/early/2011/11/17/1110051108.full.pdf

    Nature
    Supernovae, grains and the formation of the Solar System
    http://www.nature.com/nature/journal/v269/n5624/abs/269116a0.html

    Chega né? :)

    2) Existem estrelas muito mais velhas que o nosso Sol, com mais de 10 bilhões de anos.
    Ancient Supernovas Discovered: 10-Billion-Year-Old Exploding Stars Were a Source of Earth's Iron, Researchers Say
    http://www.sciencedaily.com/releases/2011/10/111005090434.htm

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  56. Ô Xadrez,

    Primeiro vc responde as perguntas do JC aqui:
    http://ktreta.blogspot.com/2011/12/treta-da-semana-pescocos-de-peixe.html

    Depois a gente conversa.

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  57. Perspectiva,

    "Quem é que anda a ignorar a evidência? "

    Vc esta ignorando completamente o fato dos fósseis das baleias terem 5 milhões de anos, não é? :)

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  58. Estimado Ícarus

    Que tal mais notícias sobre sobre o modo como galáxias incrivelmente inesperadas desmentem os modelos de evolução cósmica...

    O Ícarus bem tenta, mas as notícias de observações destruidoras de modelos de evolução cósmica surgem todos os dias...

    Quem é que anda a ignorar a evidência? Quem é?

    São aqueles que ainda acreditam na evolução cósmica, claro!

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  59. Estimado Ícarus

    Quando diz que os fósseis têm 5 milhões de anos o Ícarus revela não perceber como funcionam os métodos de datação nem fazer a mais pequena ideia acerca do modo como cientistas do presente atribuíram essa idade a fósseis encontrados no presente...

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  60. Perspectiva,

    Quem não percebe os métodos de datação é vc. O Ludwig já escreveu um artigo em 2009 sobre isso :)

    Passou todo este tempo e vc não aprendeu nada hein? hehehe

    http://ktreta.blogspot.com/2009/04/convem-saber-mais-um-pouco.html

    De qualquer forma, fica o desafio para vc apresentar uma metodologia técnica que seja capaz de datar os fósseis.

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  61. O Ludwig também se denominou "macaco tagarela" ;-)

    O próprio Charles Darwin disse para não confiarmos em macacos tagarelas...

    Ele dizia: "Would any one trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?”

    ;-)

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  62. Melhor de um macaco tagarela do que uma cobra falante né? :)

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  63. Estimado Ícarus

    Que tal conhecer, em primeira mão, um pouco do que os criacionistas pensam acerca da datação de fósseis?

    Provavelmente iria concluir que os criacionistas, longe de fugirem ao tema, têm-no analisado com profundidade...

    Só assim é possível detectar as muitas inconsistências nos métodos de datação ...

    Do mesmo modo, só assim é possível concluir que os métodos falham e que frequentemente se contradizem

    Se quiser saber mais, pode consultar a Enciclopedia Criacionista Online, com mais de 5000 artigos e 30 milhões de visitas.

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  64. Perspectiva,

    Nada do que não tenha sido refutado

    Dá uma lida aqui:

    http://ceticismo.net/comportamento/tipicos-erros-criacionistas/

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  65. Este comentário foi removido pelo autor.

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  66. Caro jogador Ícarus,

    A definir regras do jogo? Parece que é característica de quem está aflito, ou então de quem não sabe jogar.

    Cump.
    Xadrez

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  67. Xadrez,

    Não estou definindo regras. Mas se vc não responde as perguntas, vou perder meu tempo com vc para que?

    Então, se quer debater, primeiro responda as questões do JC, depois comece outro debate.

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  68. Ludwig

    Não me parece que essa seja a perspectiva de João César das Neves. Parece-me que a lição implícita a nível individual é do estilo "não te preocupes com aquilo que não podes controlar". Este não é o tempo de heróis solitários. Se queremos mudar o mundo, então procuremos pessoas e ideias com quem nos identifiquemos e lutemos por aquilo em que acreditamos. Parece-me óbvio.

    Bom Natal para si e para a sua família e votos de um bom 2012

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  69. Nuno Gaspar

    A minha presença aqui é completamente desnecessária. Frequentam esta caixa de comentários grandes intelectuais como Alfredo Dinis e Miguel Panão, com respeito por todos os outros, e por isso "jogadores" das distritais como eu, sem falsa humildade, devem ficar na bancada a ver os jogos da Champions. ;.)

    Bom Natal e um excelente 2012,

    Abraço

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  70. Irmão Perspectiva

    Um grande abraço e votos de felicidades para 2012!

    Abraço

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  71. Caro jogador Ícarus,

    Claro que está a definir regras. Coloca uma condicional "se quer". Está sendo desarmado pelo Perspectiva e fica assim desse jeito.

    Cump.
    Xadrez

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  72. Xadrez,

    Eu fui desarmado aonde exatamente? :)

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  73. Ícarus disse:

    "Melhor de um macaco tagarela do que uma cobra falante né? :)"

    Entre um e outra, o diabo que escolha... ;-)

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  74. Caro Perspectiva:

    "Estimado João

    Deus tinha várias alternativas: "

    É essa a questão. Ou tinha várias alternativas, limitadas e imperfeitas e era bom ou é omnipotente (e logo podia fazer um mundo perfeito para todos) mas apenas vulgarmente decente.

    Ter uma desculpa dessas parece-me pouco para o criador de tudo.


    Um bom natal.

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  75. Ícarus diz:

    "Nada que não tenha sido refutado"

    Pois, o problema é que foi "refutado" com base em modelos refutados pelos factos...

    Daí a dor de cabeça dos cientistas...

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  76. Estimado João

    Deus fez um mundo perfeito. É isso que Génesis ensina.

    Mas também ensina que criou o ser humano com liberdade moral e que o ser humano usou essa liberdade para violar a lei moral de Deus.

    A punição, a maldição, a corrupção e a morte, em Adão, existem por causa da justiça de Deus.

    O perdão, a salvação, a ressurreição e a vida, em Cristo, existem por causa da misericórdia de Deus.

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  77. Este comentário foi removido pelo autor.

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  78. Estimado Ícarus

    Quando estiver na fila do seu fast-food preferido pode pensar nas novas descobertas sobre a rapidez da variabilidade genética e morfológica da espécie humana, que não necessita de milhões de anos...

    Já agora, mais observações sobre as alterações rápidas, sincronizadas e integradas da morfologia do crânio humano e mais dores de cabeça para os evolucionistas...

    Os cientistas que acreditam na evolução cósmica e química andam com muitas dores de cabeça nestes dias...

    Porque será?

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  79. Este comentário foi removido pelo autor.

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  80. A prova de que Deus NÃO fez um mundo perfeito é que o mundo é imperfeito.
    Dizem-nos que o mundo é imperfeito por causa da Liberdade humana, mas caso existisse Deus, isso apenas mostraria a sua impotência ou falta de vontade para conciliar a Liberdade humana com a Perfeição do mundo.

    Ora um ser impotente não é omnipotente.
    E um ser com falta de vontade para conciliar esses valores não é Perfeito.

    Dizem-nos também que afinal Deus seria capaz de fazer esta conciliação após a morte. Os eleitos seriam Livres e viveriam num mundo Perfeito. Nesse caso Deus foi incapaz de (impotente para) chegar lá sem fazer os seres humanos passarem pela imperfeição do mundo que existe.

    Um ser impotente não é omnipotente.

    Se Deus não é impotente para conciliar a Liberdade com a Perfeição, então não tem vontade de o fazer e logo não é ele próprio Perfeito.

    Claro que existe uma explicação mais simples e razoável para a imperfeição do mundo: Deus é uma invenção humana, e uma invenção incompatível com a imperfeição do mundo quando associada à Perfeição e Omnipotência.

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  81. Estimado João Vasco

    Deus fez o mundo perfeito e dotou o ser humano com autonomia moral e emocional.

    O amor para ser perfeito tem que ser livre. Não se pode forçar o amor.

    Amor forçado não é amor.

    Racionalmente, A e não-A não podem ser igualmente verdadeiros.

    Deus é omnipotente, no sentido de que está acima das leis físicas que criou.

    Mas Deus não é irracional, não podendo contrariar a sua natureza moral e racional.

    Deus é Razão. Ele é o supremo LOGOS.

    Isso significa um Deus racional não pode criar um "amor autêntico forçado", porque isso seria irracional e auto-contraditório, além de não ter qualquer valor moral...

    Semelhante absurdo é impossível porque atenta contra a natureza racional e moral de Deus.

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  82. Perspectiva:

    Nada naquilo que diz refuta o argumento apresentado.

    O Perspectiva pretende alegar que seriam inerentemente inconciliáveis a Perfeição e a Liberdade (como se «Amor forçado não é Amor» tivesse como implicação tal impossibilidade de conciliação).

    Ora essa alegação falha em dois aspectos:

    a) o próprio Perspectiva alega que essa conciliação é possível, depois da Morte. o Perspectiva alega que quem vai ao encontro de Deus ama-o livremente, e vive num mundo Perfeito e livre. Se é possível depois da Morte, seria necessariamente possível - a um ser omnipotente - fazê-lo logo de imediato.

    b) quem alega que é inerentemente impossível conciliar Liberdade e Perfeição, mas que Deus é Omnipotente, terá de acreditar que vivemos no «melhor dos mundos possíveis»: ou seja que Deus dentro de qualquer possibilidade escolheu a melhor. Qualquer outra seria pior pela forma como afectaria a nossa liberdade ou por outra razão qualquer. Isso quer dizer que seria inconcebível um mundo melhor que este. Mas isso é falso: é fácil conceber formas como este mundo poderia ser melhor sem sermos menos livres.

    Note-se que qualquer destes argumentos funciona de forma independente.

    O erro do Perspectiva está naturalmente na implicação não explícita: é verdade que o Amor autêntico não é o Amor forçado, mas isso não tem como implicação que um ser Perfeito não pudesse criar seres humanos livres num mundo Perfeito.

    Alegadamente, bastaria ter criado Maria no lugar de Eva, por exemplo.

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  83. Perspectiva:

    "Deus fez um mundo perfeito. É isso que Génesis ensina. "

    Não a Génesis ensina que Deus fez um mundo onde um homem pode condenar gerações após gerações ao sofrimento por ter desobedecido uma unica vez a algo que desconhecia as consequencias. Foi esse o "mundo perfeito" que o teu deus criou no Génesis. Por tudo o que eu sei, se fosse um pai e uma arma de fogo, o pai seria acusado de negligencia. Mas era Deus e era algo mais perigoso que uma arma de fogo. E a culpa é de Adão. Maravilhoso mundo esse. Grande Pai.

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  84. João Vasco:

    "Alegadamente, bastaria ter criado Maria no lugar de Eva, por exemplo."

    Exacto. Afinal não fez Adão e Eva perfeitos e mais ponderados porque não quiz. Ou se fez e eles são perfeitos, então tomaram a decisão certa e este é o mundo perfeito... Para quem quiser acreditar.

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  85. Estimado Ícarus

    Um artigo científico recente muito interessante explicando a posição em que geralmente são encontrados os fósseis de dinossauros...


    A explicação não constitui surpresa para quem acredita no dilúvio, porque ela é simples: os dinossauros morreram afogados!

    Pode pensar nisso quando comer o seu próximo fast-food ;-)

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  86. "Inerentemente impossível conciliar Liberdade e Perfeição"

    Eu fico logo por aqui. Se é impossível para um ser omnipotente então é impossível existir omnipotencia, apenas superpotencia. Mas isso não é um Deus capaz de explicar o sentido da existencia.

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  87. Estimado João Vasco

    Adão e Eva tinham a capacidade de pecar e não pecar.

    Nisso eram mais perfeitos do que nós, que, por causa da maldição e da corrupção subsequentes, não podemos não pecar.

    Todos pecamos... ...porque todos descendemos da natureza corrompida de Adão e Eva...

    A Bíblia ensina que por causa do pecado, toda a criação foi sujeita à corrupção por determinação de Deus...

    Este mundo era perfeito, mas já não é...

    Num mundo corrupto, em que todos pecamos, apenas podemos aceitar ou rejeitar a salvação de Deus...

    Esta é oferecida através da morte e da ressurreição de Jesus Cristo, o evento mais marcante da história da humanidade...

    No entanto, a Bíblia ensina que toda a Criação irá ser restaurada para nela viverem eternamente aqueles que quiserem viver com Deus sem pecado...

    ResponderEliminar
  88. Perspectiva:

    Escolhes as evidencias que te dão geito. A morte por afogamento por causa do diluvio mataria todos os animais terrestres quase ao mesmo tempo e não por uma ordem bem demarcada em estratos que correspondem a epocas diferentes quer por datação radiometrica quer por analise morfológica quer por previsão de acordo com o estudo de mutaçoes entre parentes vivos hoje.

    Mesmo que muitos dinaussauros tenho morrido dentro de agua, eles não morreram na mesma epoca em que morreram as focas do nosso tempo. Por exemplo.

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  89. Estimado João

    Omnipotência de Deus é um atributo de Deus que significa que Ele está acima das leis físicas que cria.

    Mas o amor, a racionalidade, verdade e não contradição também são atributos de Deus.

    Deus não pode negar os seus atributos...

    Daí que seja impossível para Deus mentir ou dotar o homem de um "amor autêntico forçado" porque isso é uma contradição de termos e irracional.

    Amor forçado é inautêntico.

    O amor não pode logicamente ser autêntico e inautêntico ao mesmo tempo.

    Um Deus que é Amor e Razão não pode ser auto-contraditório...

    Só alguém irracional é que poderia pensar num "amor autêntico forçado"...

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  90. "porque todos descendemos da natureza corrompida de Adão e Eva... "

    Que Deus criou no seu mundo perfeito.... Tanta perfeiçao junta dá asneira, é isso?

    "A Bíblia ensina que por causa do pecado, toda a criação foi sujeita à corrupção por determinação de Deus."

    Tanta bondade, compreensão etc, comove-me. È mesmo racional fazer os filhos pagarem pelos pais. É mesmo racional colocar o chocolate à frente da criança e esperar que ela não toque nele o dia todo. E se o fizer que se condene para todo o sempre.

    "Este mundo era perfeito, mas já não é... "

    Afinal, mesmo que tivesse feito um mundo perfeito, deus não arranjou maneira que ele durasse muito tempo. Não foi muito bem feito. Por outro lado, deus criou muita imperfeição depois disso, sendo que aparentemente a sua justificação "moralmente suficiente" tenha sido uma desobediencia de uma das suas criações.... Belo. Desculpa, mas há ditadores mais bonzinhos.

    "Esta é oferecida através da morte e da ressurreição de Jesus Cristo, o evento mais marcante da história da humanidade... "

    Esta alegação infundada é irracional. Se deus quer perdoar do mal que ele próprio propôs aos humens não tem de torturar mais um. E se quer torturar mais um e isso volta a dar sossego à malta, então porque não se nota nada? Porque os paises mais crentes são os mais pobres e com mais crime? Porque há tanta guerra em nome desse homem? Porque são os ateus mais inteligentes? Porque são as pessoas mais inteligentes mais bem sucedidas? Porque raio não era adão mais inteligente ou mais maduro?

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  91. Perspectiva,

    "Quando estiver na fila do seu fast-food preferido"
    Eu sou uma pessoa exigente para comer, eu não fico em filas não ;-)

    "Os cientistas que acreditam na evolução cósmica e química andam com muitas dores de cabeça nestes dias..."
    Não só nestes dias, mas desde que a ciência existe.

    Quem disse que fazer ciência é fácil? O Conhecimento é um processo árduo.

    Fácil é abrir um livro velho e acreditar que todas as respostas estão lá.

    ResponderEliminar
  92. Perspectiva:

    Fossem quais fossem as alegadas capacidades de Adão e Eva, a verdade é que demonstrei como não é inerentemente impossível conciliar a Perfeição com a Liberdade.

    Não é preciso sequer recorrer ao exemplo «de algibeira» de substituir Eva por Maria, basta recorrer à própria alegação cristã de que tal conciliação pode acontecer depois da morte.

    Nesse sentido, nenhuma das suas palavras parece sequer tentar refutar o meu argumento que demonstra como é insistente acreditar que Deus é omnipotente e perfeito, reconhecendo a imperfeição do mundo.

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  93. Perspectiva:

    "Omnipotência de Deus é um atributo de Deus que significa que Ele está acima das leis físicas que cria. "

    Portanto as outras leis são leis a que ele se tem de submeter. É isso?

    "Mas o amor, a racionalidade, verdade e não contradição também são atributos de Deus.

    Deus não pode negar os seus atributos... "

    Eu gostava que fossem. Mas não há qualquer evidencia nesse sentido. Racionalmente, não precisamos de matar e torturar uma data de gente pela má escolha de um homem. Nao precisamos de criar mundos perfeitos com armadilhas e não precisamos de ter deuses que não comunicam diretamente, deixamno isso para um livro antigo perdido no tempo.

    "
    Daí que seja impossível para Deus mentir ou dotar o homem de um "amor autêntico forçado" porque isso é uma contradição de termos e irracional."

    Sim, mas deixar uma maldição na humanidade por causa de uma trinca numa mação ja pode. E que sentido faz depois disso falar em amor e verdade?

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  94. Este comentário foi removido pelo autor.

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  95. "Só alguém irracional é que poderia pensar num "amor autêntico forçado"..."

    Parece-me que se tudo fosse perfeito o amor fluiria sem ser forçado em todas as ocasioes.

    Nota também que deus não deu a liberdade de não lhe obedecer ou de não gostar dele. Na realidade de acordo contigo estamos a pagar por um homem não ter tido essa liberdade num mundo perfeito.

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  96. Estimado João

    As evidências são as mesmas para si e para mim...

    Os triliões de fósseis nos cinco continentes corroboram o dilúvio global recente...

    Os fósseis nada dizem sobre a evolução. Eles apenas documentam a morte e o sepultamento abrupto de triliões de seres vivos, nos diferentes eco-sistemas.

    Os fósseis não falam. Eles têm que ser interpretados à luz de diferentes modelos e teorias.

    Se forem interpretados à luz do dilúvio global, descrito por centenas de fontes da antiguidade para além da Bíblia, eles fazem todo o sentido.

    É por isso que não nos surpreendemos quando encontramos fósseis de dinossauros em posição de afogamento...

    Também não é mistério a descoberta de fósseis de dezenas de baleias no deserto, acima do nível do mar...

    Também se compreendem bem os tecidos moles em ossos de dinossauros não fossilizados

    Do mesmo modo, o dilúvio recente explica porque é que encontramos nos estratos mais baixos seres vivos com características extremamente complexas e sofisticadas, sem qualquer traço de evolução...

    Como não conseguem encontrar os vestígios da evolução destas características, os evolucionistas têm que sustentar que elas atingiram uma extrema complexidade por "evolução" ultra-rápida e quase instantânea!...


    Antes de criticar os criacionistas por desconsiderarem os métodos de datação radiométrica talvez fosse útil ler mais sobre o que os criacionistas pensam dos métodos de datação em geral e as razões da rejeição desses métodos e das pressuposições em que eles assentam...

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  97. Nuvens de fumo...já nã é aka castelhana devido ao 1º de Dezembro

    Nuno Gaspar disse...

    António Parente!
    Por onde tem andado? Você faz aqui falta, homem. Não nos deixe sozinhos a terçar armas com esta horda de vândalos

    Mais vale Vânde-los que Comprá-los

    ora isto não é um conto de natali

    é uma reunião de na tal

    só falta o barba mole qu'emigrou para Angola pa construir apartamentos para 5 milhões de chinocas...

    Heil Pai Krippahl quero muita paz unibersal e duas misses em bom estado

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  98. McManager,

    «O que o impede pde pagar mais impostos? Força, faça doações ao Fisco. Não queira é obrigar-me a mim a faze-lo.»

    É precisamente essa a diferença que aponto. Na caridade, cada um dá o que quer e o pobre ganha uma sopinha. Mas se quisermos resolver os problemas a sério e de uma forma justa, temos de assumir esse dever – todos – e não fingir que cada um é que deve decidir se dá ou não.

    «A riqueza não é de todos, é de quem a produz.»

    Essa é boa... experimente trabalhar numa ilha deserta a ver quanto lhe pagam e quanta “riqueza” produz. Qualquer iniciativa privada é subsidiada na infraestrutura (estradas, esgotos, etc), na educação dos empregados e dos clientes, no uso de uma moeda de troca com apoio estatal, na segurança e justiça, na estabilidade social, e até no rendimento das pessoas que lá vão comprar bens ou serviços.

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  99. Ludwig,

    «Mas se quisermos resolver os problemas a sério e de uma forma justa, temos de assumir esse dever»

    Penso que podemos encarar isso como um investimento, que retorna de muitas formas. Quanto melhor a qualidade de vida de todos melhor é também a nossa própria qualidade de vida e a medida que as injustiças sociais diminuem, mais pessoas passam a cooperar com impostos. Desta forma, a nossa própria carga tributária reduz com o tempo.

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  101. Perspectiva,



    Olha que curioso, estava lendo a Fapesp de hoje, saiu justamente uma matéria sobre as recentes descobertas da Missão Kepler:



    "a descoberta poderá ajudar a desvendar enigmas a respeito da evolução dos sistemas planetários e estelares de modo geral."


    Descoberta de planetas levanta questões sobre evolução das estrelas
    
http://agencia.fapesp.br/14965



    Parece que esta "dor de cabeça" que vc alega na verdade se trata de otimismo. Quem estuda o Universo, sabe que novos elementos sempre acabam nos ajudando a aumentar o nossa compreensão.



    Não sei se vc sabe, o CERN prestes a confirmar a Bóson de Higgis, e físicos dentro do projeto torcendo para que o modelo padrão seja descartado. Para estas pessoas, o desafio é estimulante. Estas pessoas, assim como eu, não se contentam com estórias de cobra falante, fruto proibido e de chuvarada que destroem toda a criação.



    Ainda bem, não é? Se não fosse pessoas como estas, o Hubble e o Kepler não estariam no espaço fazendo magníficas descobertas.

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  102. João Vasco,

    em relação ao bill gates e warren buffett há uma coisa que ainda não percebeste. Espero que depois de leres este texto percebas:

    "Estando sentado em frente do tesouro, observava como a multidão deitava moedas. Muitos ricos deitavam muitas. Mas veio uma viúva pobre e deitou duas moedinhas, uns tostões.

    Chamando os discípulos, disse: «Em verdade vos digo que esta viúva pobre deitou no tesouro mais do que todos os outros; 44porque todos deitaram do que lhes sobrava, mas ela, da sua penúria, deitou tudo quanto possuía, todo o seu sustento." (Mc 12, 41-42)

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  103. João Silveira:

    O Waren Buffet dorme sempre em hotéis de três estrelas, viaja em classe económica, etc... Ele não é a viúva nem os ricos dessa história, ele é uma mistura de ambos, pois faz mais sacrifícios ao seu conforto para poder dar mais do que muitas pessoas de classe média. Aliás, parece-me que poucas pessoas têm a fibra moral para, caso se vejam na situação dele, fazerem os mesmos sacrifícios.

    Quanto ao Bill Gates não se pode dizer o mesmo, mas mesmo assim se o comparares com os outros ricos todos (dos EUA), que se dizem cristãos, ele faz mais pelos pobres que todos esses.

    São exemplos conhecidos de como aquilo que o Nuno Gaspar disse é falso. Conheço um ateu que numa altura em que ganhava 445e por mês e tinha contas e renda para pagar, fez-se sócio da Amnistia Internacional a pagar 12e por mês, mas essas pessoas não aparecem nas notícias.

    É uma acusação injusta dizer que os ateus fazem menos pelos mais desfavorecidos, quando os estudos que são feitos mostram o oposto.

    Quanto aos valores do Novo Testamento, essa passagem , que conheço bem, lembra-me aquela em que Deus prefere o ladrão (Publicano) que se sente culpado ao Fariseu que faz o que deve fazer (jejum, pagar o dízimo) mas que sente que é o maior.
    E eu acho que isso é uma inversão de valores gigantesca. Aliás, visto que foi dito que a porta é estreita e poucos são os eleitos, qualquer cristão com juízo deve passar a vida julgando que vai para o Inferno, porque se não julga isso, se se acha tão bom que acredita ser dos poucos eleitos, então está abaixo de quem faz as piores porcarias mas sente-se culpado. Que perversão moral!

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  104. "Em verdade vos digo que esta viúva pobre deitou no tesouro mais do que todos os outros"

    Este versículo é usado quase que diariamente em igrejas como IURD, Mundial do Reino de Deus, Internacional da graça de Deus, e pelo Silas Malafaia para extorquir os seus fiéis.

    :(

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  105. A passagem a que aludi é (Lucas, 18:9-14)

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  106. Estimado Ícarus

    Eis alguns comentários ao que escreveu:

    "a descoberta poderá ajudar a desvendar enigmas a respeito da evolução dos sistemas planetários e estelares de modo geral."


    Repare que eles partem do princípio de que houve evolução, mesmo reconhecendo que há enigmas por desvendar.

    Ou seja, já tiraram as suas conclusões, pela fé, antes de terem toda a evidência...

    Ora, os criacionistas já têm uma fé... não precisam de outra...


    "Não sei se vc sabe, o CERN prestes a confirmar a Bóson de Higgis, e físicos dentro do projeto torcendo para que o modelo padrão seja descartado. Para estas pessoas, o desafio é estimulante. Estas pessoas, assim como eu, não se contentam com estórias de cobra falante, fruto proibido e de chuvarada que destroem toda a criação.
"


    Muitos cientistas que fazem investigação no CERN (mesmo da minha família) são criacionistas. Descobrir partículas em nada afecta a crença no Criador das partículas...

    Pelo contrário, só demonstra o poder e a sabedoria de um Deus infinito para estabelecer as complexas interrelações que existem nos níveis micro e macro...

    Não compreendo as suas dúvidas...

    "Ainda bem, não é? Se não fosse pessoas como estas, o Hubble e o Kepler não estariam no espaço fazendo magníficas descobertas."

    Essas pessoas fazem magníficas descobertas porque Deus dotou o Universo de estrutura racional e o ser humano com inteligência para o estudar... ... algo que a Bíblia ensina...

    Além disso, essas descobertas astronómicas são possíveis porque a Terra foi colocada por Deus na posição ideal para a investigação científica, com a melhor vista para o Cosmos...

    Também isso só corrobora o que a Bíblia diz...

    Não percebo qual é realmente o seu problema...

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  107. perspectiva,

    o seu último comentário demonstra como está contra a ciência.

    Tem problemas com "enigmas por desvendar"? Essa é a característica de todas as teorias científicas. A Teoria da Gravidade não tem enigmas por desvendar? A Mecância Quântica não tem enigmas por desvendar? A própria Lei Gravítica de Newton tinha enigmas por desvendar, que Einstein desvendou. Quando alguém se queixa que uma teoria tem enigmas por desvendar, chamando-a de fé, então é opositor da ciência, defendendo o oposto: o dogma.

    Os criacionistas têm uma fé, mas é uma fé idiota e a própria ideia de fé, como dogma, coloca completamente em causa a crença criacionista. A existência de Deus é um problema filosófico interessante, mas o criacionismo especial só teve sentido até inícios do século XIX - porque não havia provas boas do contrário - e os seus proponentes defendem ideiais opostos à ciência, ou ao que Karl Popper chamava de método crítico. Até gozam com o facto de os cientistas reverem o que Kuhn chamava de ciência normal. Repare na diferença entre "físicos dentro do projeto torcendo para que o modelo padrão seja descartado" e "Ora, os criacionistas já têm uma fé... não precisam de outra...".

    Dizer que muitos criacionistas trabalham no CERN sem enumerar nomes para confirmarmos - podemos até enviar e-mails aos mesmos, sabias? -, é como não ter dito seja o que for. Os criacionistas devem aprender a dizer as coisas de modo os outros poderem confirmar as suas alegações, mas estão tão habituados à ideia de fé, que essa necessidade se torna completamente irrelevante.

    É por acaso algum astrónomo, físico ou biólogo, ou será arrogante?
    Poderia dizer-nos porque raios os cientistas não apoiam o que "corrobora o que a Bíblia diz" e como se dispõe a demonstrá-lo aos próprios, para os convencer? Existe alguma grandiosa teoria conspiracionista?

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  108. Perspectiva,

    Compreensão de textos parece não ser muito o seu forte :)

    «Repare que eles partem do princípio de que houve evolução, mesmo reconhecendo que há enigmas por desvendar»
    Por que a astronômia, como as outras ciências, estuda o mundo natural. E isso é justificado quando olhamos para a história da ciência. A cada novo descobrimento menos precisamos de explicações sobrenaturais.

    E novos enigmas não significa que o que se sabe esta errado, mas que sim que o conhecimento vai ser refinado.

    Einstein revolucionou a gravidade. Mas nem por isso, as equações de Newton deixaram de funcionar.

    Logo, seu discurso é totalmente falacioso. Vc usa constantemente o apelo a ignorância. Não é porque não sabemos tudo, que não podemos fazer determinadas inferências.

    Te mostrei o discurso do apologista cristão Willian craig mostrando que ele aceita os 13.75 bilhões de anos.

    Olha o que o pessoal do Design Inteligente diz:
    http://www.youtube.com/watch?v=tBQhgCQDCJ0 [8:00 - 11:00]

    1) O Design Inteligente aceita os bilhões de anos da Terra.
    2) O Design inteligente aceita a ancestralidade comum dos seres vivos com reservas. [Óbvio, eles descartam o acaso]

    Outro ponto é quantidade de assuntos que vc vai colocando. Isso deixa bem claro a sua desonestidade,por que no fundo, vc sabe que ninguem vai ter saco para ficar respondendo muitos assuntos diferentes em um post.

    «Descobrir partículas em nada afecta a crença no Criador das partículas»
    Mas eu não disse nada disso. Só mostrei como é ridículo vc dizer que os ciêntistas "estão com dores de cabeça" com um novo achado. O que vc pontua é justamente o motor de novas descobertas.

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  109. Estimado JC

    Nada tenho contra os problemas por desvendar. Pelo contrário. Quando mais compreendemos a natureza mais compreendemos acerca do seu criador.

    A ciência é possível porque o Universo é racionalmente estruturado e nós fomos dotados por Deus com capacidade para desvendar muitos dos seus mistérios.

    Sucede, porém, que quando alguém diz que o Universo surgiu por do nada acaso (ou diz que ele evoluiu por acaso) quando ainda há tantos mistérios por desvendar, só pode fazer essa afirmação pela fé.

    Ora, eu também tenho a minha fé. Falem-me da vossa fé que eu falo-vos da minha.

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  112. Estimado Ícarus

    Decidi remover os posts anteriores para encurtar a resposta:

    1) Ninguém apela à ignorância. Deus criou tudo o que compreendemos e tudo o que não compreendemos.

    2) De nada adianta confiar em datações do Universo dependentes de modelos de evolução estelar que não funcionam

    3) Se Craig lesse mais sobre as razões que levam muitos cientistas a duvidar do Big Bang talvez não fosse tão ingénuo na sua apologética cristã...

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  113. Perspectiva,

    1) Vc apela a falácia da ignorância a todo momento SIM. Eu não discuto se um deus criou tudo o não. Eu discuto aquilo que a ciência já sabe. E o que nós sabemos: Que antes do Sistema Solar existir, já haviam estrelas no Universo.

    2) O seu link não mostra que os modelos não funcionam, mas que a teoria tem problemas e precisa ser refinada. Procure neste link algum lugar que refute o FATO de já existir estrelas no Universo antes da formação do Sol :)

    3) Eu concordo 100% com vc que o Craig é bem ingênuo na sua apologética cristã. Concordo também que o Big Bang tem muitos problemas. Tenho certeza inclusive que neste século nós vamos reescrever esta teoria. Mas, o FATO das estrelas já existirem antes da formação do nosso Sistema solar não vai mudar, assim como as equações de Newton não mudaram com as descobertas de Einstein.

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