sábado, dezembro 24, 2011

Caridadezinha.

No post sobre o conto do César das Neves mencionei, de passagem, o problema de «adoçar [os] males com pós de caridadezinha para evitar a chatice de os corrigir». Em resposta, o Nuno Gaspar criticou aos ateus a falta de «engajar-se com os miseráveis, os mais frágeis, os deficientes»(1), e o João Silveira citou a história da viúva, no evangelho de Marcos (12, 41-44), que dá as duas únicas moedas que tem e, por isso, o acto dela vale muito mais do que o muito dinheiro que os ricos possam dar, pelo sacrifício que isso representa.

Hoje vemos a sociedade de uma forma única na história. Consideramos que todas as pessoas são iguais perante a lei; que não há escolhidos dos deuses, com mais direitos do que os outros. Reconhecemos a todos alguns direitos inalienáveis, independentes de serem nossos “irmãos”, da nacionalidade, sexo ou religião, ou até de gostarmos dessas pessoas. E compreendemos que a sociedade é um contrato colectivo para o qual todos devem contribuir. Isto tem duas consequências importantes. Leva-nos a encarar a injustiça, a miséria e a doença como problemas a resolver. Não são fatalidades nem desígnios misteriosos, mas sim algo que se deve prevenir ou remediar. E leva-nos a assumir, entre todos, o dever de os resolver. Não é por piedade que respeitamos os direitos dos outros, nem por caridade que pagamos os impostos, nem por santidade que toleramos diferenças ideológicas ou culturais. É por dever e decência. É o que esperamos de qualquer cidadão como parte do seu papel na sociedade.

O cristianismo tem uma abordagem muito diferente. Assenta na premissa de que toda a existência terrena é um apenas um teste. Deus dá-nos vida, decide se nascemos ricos ou pobres, inteligentes ou burros, feios ou bonitos, e nós temos de viver assim até que ele nos tire de cá. Nem podemos sair mais cedo, porque é pecado. Conforme o nosso desempenho durante estas décadas, teremos uma eternidade de alegria ou de sofrimento. Por isso, o que importa é a devoção de cada um, porque as circunstâncias são só cenário. Como comentou há tempos o Miguel Panão, «A grande diferença entre nós está [...] nas diferentes visões de uma cultura da ressurreição e cultura da morte. A implicação de uma criança que morre de um mal natural é mais problemática do ponto de vista da cultura da morte do que de uma cultura da ressurreição. [Se] em Deus a vida continua, onde está a morte?» (2).

Isto tem também implicações importantes. A injustiça social, o sofrimento dos mais pobres, a doença ou a discriminação não são problemas a resolver. São a vontade de Deus, que cria pessoas em diferentes condições sociais, com diferentes sexos, nacionalidades, religiões e cores, e se o faz assim alguma razão terá. Nem se pode assumir que somos moralmente iguais e que, por exemplo, uma mulher pode dirigir a Igreja Católica ou celebrar missas. Portanto, aquilo que se faz por terceiros conta por quanto custa fazer e não pelo bem que faça aos outros. Isto vê-se claramente por todo o cristianismo.

A passagem da bíblia que o João Silveira citou enaltece a dádiva da viúva pelo sacrifício desta e não pelo parco benefício que as duas moedas tenham trazido a alguém. Perante qualquer desgraça, os cristãos rezam pelas vítimas. Para quem esteja soterrado nos escombros ou à deriva num bote salva-vidas, as vigílias, orações e promessas dos crentes não servem de muito. Mas o que conta é a devoção de quem reza. Afinal, se a vida continua em Deus, pouco importa que morra gente em terremotos, afogada, ou o que calhar. O que importa é que alguém se sacrifique por isso. Jesus é o melhor exemplo. Podia ter feito tanto por tanta gente, como ensinar noções básicas de medicina preventiva, abolir a escravatura, condenar o racismo e discriminação sexual ou defender a liberdade de crença e opinião. Nos séculos que se seguiram, isto teria poupado muito sofrimento a muitos milhões de pessoas. Mas não. Umas bem-aventuranças, umas parábolas irrelevantes, e depois deixou-se matar. Morreu por nós e deixou tudo na mesma.*

A consequência disto é que a caridade cristã não se preocupa muito em resolver problemas e nem sequer é acerca de quem precisa. É uma caridade umbiguista, focada no sacrifício do caridoso em detrimento das carências do necessitado. A Madre Teresa é louvada pela sua dedicação aos pobres, por ter segurado a mão de quem morria e amado quem era miserável. Se tivesse organizado saneamento básico, campanhas de vacinação ou de medicina preventiva, salvando muita gente em vez de os amar até à morte, os cristãos não lhe ligavam nenhuma. Mas sacrificou-se e sofreu com quem sofria e, por isso, é uma santa.

Esta divergência ideológica faz-me suspeitar que estaríamos melhor sem a caridade cristã. Em vez da esmola e do esforço despendido em gestos simbólicos, era preferível dedicarmo-nos a resolver os problemas da sociedade de uma forma justa e eficaz. Não por caridade ou pena dos pobrezinhos, mas porque é dever de todos mitigar as injustiças cometidas pela natureza. Uma natureza que não nos ama nem nos está a testar, mas que é indiferente ao que fazemos ou sofremos. As crenças na vida depois da morte, num deus bondoso, no valor do sacrifício pelo sacrifício e na premissa pouco pragmática de que o “amor” resolve tudo só atrapalham. Na melhor das hipóteses, levam a menosprezar os problemas e a avaliar incorrectamente as soluções. E, na pior das hipóteses, servem de desculpa para se aproveitarem da miséria alheia.

* Excepto para os judeus, que muito se tramaram com a desculpa de terem morto o deus dos cristãos.

PS: Boas festas.

1- Comentários em ”Conto de Natal”
2- Comentário em Bondade

80 comentários:

  1. Ludwig

    Há qualquer coisa de estranho no seu post. Não sei se é do adiantado da hora, do sono, do excesso de bacalhau, galo e doces, mas não é esse o Cristianismo a que eu aderi nem o vejo dessa forma. Tenho de reler o seu post com mais cuidado na segunda-feira para ver se percebo o seu ponto de vista. Estou destreinado.

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  2. ca ri da dezinha? ou bizinha?

    António Parente disse...

    Ludwig

    Há qualquer coisa de estranho no seu post.só neste...tchi caridade cristã abarca o mundo...

    Não sei se é do adiantado da hora, do sono, do excesso de bacalhau, galo e doces....deve ser uma das fatalidades natalícias

    este dá cabo do bacalhau dos netos y inda lhes estrafega o galo...
    debe ser do norte carago...

    um 2012 igual aqui à maralha que me alimpou o puxador da porta e os alumínios das janelas ..que 2013 vos pese na alma como as jantaradas que exterminaram neste 25 cheio de fome

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  3. "mas não é esse o Cristianismo a que eu aderi nem o vejo dessa forma"

    Denial.

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  4. António,

    É fácil fazer o teste. Basta pensar no que merece mais louvor:

    A- Contribuir regularmente uma parte do salário para a compra e distribuição de redes mosquiteiras para a prevenção da malária.

    B- Deixar o emprego, juntar-se a uma ordem religiosa e dedicar a vida a acompanhar crianças doentes com malária, rezando por elas e consolando os pais das crianças que morrem, dizendo que os seus filhos foram para o paraíso.

    Se achar que A merece mais louvor, e olhar de forma crítica para os muitos santos que a Igreja Católica apregoa como exemplo a seguir, então concordo que não é esse o seu cristianismo. Se achar que B tem mais de santo e é mais louvável do que A, então a sua avaliação das prioridades foi deturpada pela treta da caridade religiosa.António

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  5. Errata: ficou um "António" a mais no fim, por algum lapso de copy-paste

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  6. Ludwig

    O seu raciocínio enferma de dois erros: considera A e B mutuamente exclusivos e em B faz uma caricatura da caridade católica. Por isso, escolher entre A e B é colaborar numa argumentação errónea.

    Quem visita um doente ou um idoso que vive sozinho apenas oferece o seu tempo. Mas quem está em África ou na Índia precisa de dinheiro porque o estômago não vive só da oração. Madre Teresa de Calcutá até teve o apoio do governo indiano para construir um abrigo e a sua organização até recebia donativos de não cristãos. Julgo que seria útil o Ludwig conhecer melhor o conceito de caridade e como funciona a caridade cristã no terreno.

    Bom dia de Natal.

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  7. Este comentário foi removido pelo autor.

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  8. António:

    O Ludwig não afirmou que as situações eram mutuamente exclusivas. Apenas perguntou das duas qual é que o António considera que tem mais mérito. Da mesma forma que se eu pergunto a alguém se prefere morango ou chocolate não nego a existência de mais sabores (pêssego, laranja, ...).

    O António preferiu o sofisma à resposta.
    Não foi capaz de responder à pergunta.

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  9. António,

    «considera A e B mutuamente exclusivos e em B faz uma caricatura da caridade católica.»

    Parece-me difícil que, ao mesmo tempo, a mesma pessoa continue com a sua profissão e use parte do ordenado para ajudar a resolver problemas como este da malária e deixe a sua profissão para se dedicar totalmente ao acompanhamento dos miseráveis, como a madre Teresa fez, por exemplo. Mas esse não é o ponto principal.

    Se é caricatura da caridade católica ou não, depende da sua resposta. Se disser que é claramente preferível usar os recursos de forma racional para resolver os problemas, e deixar isso das rezas e afins com a consciência de cada um, então ambos concordamos que B é pior.

    Mas se o António tem dificuldade em responder a isso claramente, então confirma a minha suspeita de que a sua crença católica está a deturpar a forma como avalia as prioridades.

    «Madre Teresa de Calcutá até teve o apoio do governo indiano para construir um abrigo e a sua organização até recebia donativos de não cristãos.»

    Certo. A questão que eu coloco é se não seria preferível ter investido esses recursos na prevenção das doenças e no desenvolvimento daquelas zonas (educação, saneamento básico, etc), que sabemos ter um impacto enorme na qualidade de vida das pessoas, em vez de investir principalmente na oração e no acompanhamento dos moribundos sem os tratar.

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  10. O Ludwig faz muito bem em doar parte do seu salário para a compra de redes mosquiteiras, tal como faz bem quem deixa a família e carreira para ir tratar de leprosos em África. Maldade é querer transformar a caridade em concurso.
    Agora. Pode dizer-se cristão o percurso de vida que não inclua caridade? E ateísta? Alguém deixa de ser ateísta por não se interessar por práticas de caridade, solidadriedade ou justiça social?

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  11. «Maldade é querer transformar a caridade em concurso.»

    Indigne-se! Veja lá que até havia aí alguém a escrever que dos ateus nem caridadezinha nem caridadezona.
    Não sei quem terá sido o maldoso!

    Quando afinal se percebe que é precisamente o contrário, o concurso torna-se maldoso...

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  12. Ludwig

    O que o Ludwig afirmou, implicitamente, na sua proposição B é que a caridade católica limita-se a rezar e a consolar. É uma caricatura sem sentido, na minha opinião.

    Em vez de estarmos a esgrimir argumentos, veja como funciona a caridade católica, do ponto de vista de quem a pratica:

    http://www.caritas.pt/cr/noticias_all.asp?caritaid=22&noticiaid=3695&dossierid=55

    Esta nossa pequena conversa mostra-me a necessidade de blogs que de divulgação católica. Tantos equívocos que se evitariam se a realidade fosse mais conhecida e compreendida!

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  13. António,

    «Poderá definir-se a [acção social da Igreja] como o conjunto de actividades da igreja destinadas à solução dos problemas sociais, com base na caridade e visando o desenvolvimento integral, que atinge a sua plenitude na bem-aventurança eterna.»

    Eu não afirmo que a caridade católica se limita a consolar e rezar. Eu defendo é que a caridade, enquanto amor, compaixão e relacionamento pessoal, e a "bem-aventurança eterna", não deviam ser postos à frente da resolução eficaz dos problemas.

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  14. Nuno Gaspar,

    «tal como faz bem quem deixa a família e carreira para ir tratar de leprosos em África. Maldade é querer transformar a caridade em concurso.»

    Não é por ser concurso, mas, quando se trata de resolver problemas, é prudente pensar na melhor maneira de os fazer. E, para isso, convém ponderar se uma pessoa faz melhor, para todos, em exercer uma profissão para a qual está qualificado e canalizar parte do ordenado para métodos eficazes de combater a lepra, como medicamentos e intervenção profissional, ou se, em vez disso, abandona o que sabe fazer para ir pessoalmente compadecer-se do sofrimento dos outros e zelar pela sua "bem-aventurança eterna". A mim parece-me que há uma diferença suficientemente grande no efeito destas opções para justificar dizer que é preferível escolher a primeira.

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  15. Como diz o António Parente, soltas-te uma muito falsa dicotomia. A que já juntaste a habitual leitura de mente. Ludwig e João Vasco, para entendermos bem o significado das palavras que utilizamos, respondam às ultimas perguntas que vos fiz, se faz favor.

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  16. Nuno Gaspar:

    Já deixaste várias perguntas que te fui fazendo sem resposta.

    Assim só de repente, lembro-me de duas:

    a) Achas condenável que cardeal patriarca tenha dito «O ateísmo é o maior drama da humanidade»?

    Já várias vezes mencionaste que eu não paro de te fazer esta pergunta, mas a verdade é que nunca me deste uma resposta.


    b) Achas que a crença na ocorrência de raptos por parte de alienígenas merece tanto ou menos respeito que as crenças cristãs?


    Responde por favor a estas perguntas, que já te vou fazendo à bastante tempo. Podes crer que te responderei às tuas, assim que tiver estas respostas.

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  17. Nuno Gaspar:

    Tu é que distrais. Cada vez que te faço estas perguntas assobias para o ar.

    Assim fica bem evidente.

    Mas não te preocupes, não será a última vez que tas faço.

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  18. Eu respondo pelo Nuno Gaspar (se me é permitido):

    1) Sim.

    2) Nenhum respeito.

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  19. Ludwig

    A caridade, enquanto amor, compaixão e relacionamento pessoal, e a "bem-aventurança eterna", fazem parte da resolução eficaz dos problemas. Basta ler a carta encíclica do Sumo Pontífice Bento VXI intitulada "Caritas in Veritate" e qualquer pessoa inteligente percebe logo.

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  20. O "sim" há pergunta número 1 do João Vasco é um "não", como é óbvio. Esta explicação é para quem não entende a ironia (os primos que ainda não conhecem o primo Parente).

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  21. António Parente:

    Claro que o António Parente pode responder às perguntas que quiser, mas no seu caso eu não tive razão para fazer as perguntas a si.
    Mas se porventura o António tivesse considerado alguém intolerante por dizer algo mais inócuo que «a religião é o maior drama da humanidade» eu apontaria a inconsistência de estar a condenar algo que, quando vem do seu «clube», não considera condenável. Uso a palavra «clube» apenas porque tal inconsistência seria «clubista».
    Mas se o António não considera condenável que um ateu diga algo do tipo, então não tenho nada a apontar a este respeito.

    O mesmo se aplica aos raptos alienígenas. Se o António afirmasse considerar inaceitável «desrespeitar» quem acredita em coisas diferentes, seria completamente inconsistente declarar que não se tem qualquer respeito por quem professa essa crença em particular.
    Mas se o António não faz essas afirmações, então não tenho nada a apontar a este respeito.

    É que independentemente de diferirmos em crenças e conclusões, existem regras de debate que devemos todos aceitar se queremos uma conversa civilizada.
    Entre outras, procurar ter posições consistentes, evitar os sofismas, as falácias, tentar fundamentar as nossas críticas, e fazê-las de forma honesta e frontal.

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  22. "existem regras de debate"

    Uma das primeiras deveria ser não começar a falar do Bangladesh quando se está a falar do Terreiro do Paço. Mas não tomo muitas palavras para te desencalhar o barco, João Vasco: "a religião é o maior drama da humanidade" é apenas uma frase com que não concordo; Se não vier acompanhada de escarros nas costas e gritos de "ignorantes", ou equivalentes, não a considero um gesto de intolerância. O rapto de alienígenas é um tema que não me interessa.

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  23. João Vasco

    Afirmar que o ateísmo é o maior drama da humanidade não é um dogma, é uma opinião. Podemos discordar do Cardeal que isso não nos conduz à condenação eterna. Eu concordo com o Cardeal porque penso naquela afirmação num contexto filosófico e não a encaro como um ataque pessoal a alguém. Tenho a mesma bondade de interpretação com o que o nosso anfitrião escreve nest blogue e não me sinto ofendido com o o gozo, sarcasmo, ironia, etc. Encaro-os com bonomia, não me sinto atingido porque na maior parte das vezes não me reconheço nas caricaturas que aqui são publicadas.

    Quanto à segunda questão, não pode comparar duas coisas que não são comparáveis. Um rapto é um crime e o rapto por alíegenas é um crime embora não venha tipificado na lei porque ainda não houve uma queixa policial. Sendo um rapto um crime, as vítimas deviam fazer queixa do crime cometido, apresentarem provas do sequestro, testemunhas, a polícia devia investigar e devia-se chegar a uma conclusão. Ora, não fazendo as vítimas queixa e apenas alardeando que o foram, parece lógico que os restantes humanos que não sofreram essa hipotética situação possam duvidar da palavra do raptado.

    Em relação às crenças cristãs a situação é diferentes. Um rapto por seres de outros planetas não altera a minha vida. Nem deixarei de andar à noite pelo campo a observar as estrelas com medo de ser raptado. Não muda o meu comportamento, mesmo que seja verdade, dado que se for verdade os presumíveis raptados não apresentam sequelas do rapto, nem físicas nem mentais.

    As crenças cristãs condicionam a minha vida, o meu comportamento na vida corrente, a forma como penso, como me relaciono com os outros. Além disso, as crenças cristãs estão fundamentadas em 2 mil anos de testemunhos, têm um percurso histórico. Jesus foi a personagem histórica mais investigada nestes 2 mil anos. Sobre ele se escreveram milhares e milhares de livros. Ele entrou nas nossas vidas (minha, do Nuno Gaspas, João Vasco, Ludwig) e marcou-nos para sempre. Tanto para dizer sobre Jesus, João Vasco, e sobre as crenças cristãs que esta caixa de comentários é pequena demais para isso. Concordará comigo, tenho a certeza.

    Desculpe ter-me intrometido na sua conversa com o Nuno Gaspar. Parece-me que ele não respondeu por causa do pecado da soberba (ai, ai, Nuno Gaspar): achou as respostas tão, tão básicas, que entendeu não serem dignas dum intelectual de créditos firmados e reconhecidos como o é o João Vasco.

    Bom Ano Novo.

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  24. António Parente:

    «Tenho a mesma bondade de interpretação com o que o nosso anfitrião escreve nest blogue e não me sinto ofendido com o o gozo, sarcasmo, ironia, etc. Encaro-os com bonomia, não me sinto atingido»

    Que bom.
    Se assim é, então faz sentido que eu não lhe tenha feito a pergunta a si.
    Não se sentir ofendido com o que é cá escrito é consistente com considerar essa frase aceitável.


    Sobre a segunda questão, o António alega que o cristianismo é uma crença muito melhor fundamentada que a crença nos raptos alienígenas.

    Mas então isso significa que uma crença que considere muito pouco fundamentada não é digna do seu respeito?
    Só devemos respeitar as crenças que consideramos devidamente fundamentadas?
    Isso também se aplica às religiões? Religiões que o António considere melhor fundamentadas merecem mais respeito que as que considera pior fundamentadas?

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  25. «"a religião é o maior drama da humanidade" é apenas uma frase com que não concordo; Se não vier acompanhada de escarros nas costas e gritos de "ignorantes", ou equivalentes, não a considero um gesto de intolerância.»

    Nunca li «escarros» no blogue do Ludwig. Certamente não gritos.

    Leio um tom cordato, calmo (nem imagino o Ludwig a gritar), e algumas críticas à religião. Porventura algum sarcasmo. Nunca o Ludwig chegou ao ponto de dizer que a religião é o maior drama da humanidade, mas por muito menos clamaste intolerância.


    «O rapto de alienígenas é um tema que não me interessa. »

    Eu considero que não existe fundamento suficiente para defender como plausível a tese de que existem raptos alienígenas.

    Eu considero que não existe fundamento suficiente para defender como plausível a tese de que Jesus ressuscitou.

    Para mim ambas as crenças estão no grupo «crenças com falta de fundamento, cuja falsidade é mais plausível».

    Quando alguém as põe juntas neste grupo dizes que estamos a faltar ao respeito ao cristianismo. Mas isso implica que não tens respeito pela crença nos raptos alienígenas. Quero tirar isso a limpo: é verdade? Não tens respeito por essa crença? Ou respeitas essa crença, mesmo que não partilhes da mesma?
    A forma como evitas responder a esta pergunta - continuas sem o ter feito - é significativa.

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  26. João Vasco

    Interpretou mal o que eu escrevi. Um rapto não é uma crença. Ou aconteceu ou não aconteceu. Pertence à área policial, não cai no âmbito da fé. Por isso, eu afirmei que não podem ser comparadas porque o rapto não é uma crença.

    No caso dos raptos, não é uma crença: é um crime não provado. Não é uma crença justificada porque uma avaliação cuidadosa dos argumentos que a sustentam não têm validade. Por exemplo: pela definição de rapto, o acontecimento implica violência e exigência de resgate. Em muitos casos, o raptor é capturado e é apresentada queixa policial. No caso dos alegados raptos aligenas, não há queixa, não há raptor, não é exigido resgate, as alegadas vítimas não apresentam sinais de terem sido sujeitas a violência. Como podemos aceitar? Não temos elementos para as validar nem como crenças justificadas.

    No caso religioso, são crenças justificadas todas as que, após avaliação cuidadosa dos seus argumentos, consideramos que são válidas. As crenças cristãs, desse ponto de vista, são válidas. Outra questão é se representam o mundo tal como é, isto é, se correspondem ao conceito metafísico de verdade. Aí é o grande ponto de discussão.

    Espero que me tenha feito entender desta vez: o critério é se as crenças são justificadas e isso temos de as avaliar uma a uma. Se são crenças justiticadas e representam o mundo tal qual é então passam de crenças justificadas a conhecimento. É por isso que o Ludwig ataca tanto a religião: do seu ponto de vista, não são conhecimento.

    Bom Ano Novo.

    p.s. - não penso retornar a esta caixa de comentários porque quero publicar o meu sempre adidado blogue (serão dois ou três). se perco muito tempo aqui, não terei tempo para isso e por isso dou por encerrado este diálogo.

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  27. Parente:

    o João Vasco tinha referido à crença nos raptos, não nos raptos em si mesmos. Isso faz-me lembrar o "Ceci n'est pas une pipe".

    É curiosa a ideia de que se for descoberto que um extraterrestre (alienígena) raptou (abduzir) um humano para lhe colocar sondas, esperares que algum sistema judicial humano persiga o extraterreste para ser julgado num sistema jurídico humano. Mas a crença não é o rapto e os crentes não são raptores, para serem julgados em tribunal, tal como quem acredita em seres demoníacos não devem ser julgados por isso.

    Se o problema é não ter sido dado um nome à crença em si mesmo, pode chamar-lhe de "ovnilogia", ou se o seu problema é que não faz parte de um sistema de crenças ou religião, podem ser apresentados nomes de religiões cujo sistema de crenças inclui abduções extraterrestres:
    - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_UFO_religions

    E cada um justifica as suas crenças.

    http://pt.rael.org/message
    "A teoria ateísta do 'Design Inteligente' oferece uma solução racional ao antigo debate entre os crentes em Deus e os evolucionistas. Não só é compatível com as descobertas científicas actuais, como também é com os antigos relatos históricos de todas as culturas."

    http://pt.rael.org/faq
    "Tudo o que está escrito nos livros de Rael é confirmado e apoiado por todas as escrituras religiosas antigas, lendas, tradições e também pela ciência moderna."

    Existem sites dedicados a justificar a crença nas visitas e abduções de extraterrestres: http://www.ufoevidence.org .

    Portanto, considerando que se trata da crença no rapto, não o rapto em si, que existem religiões de OVNIs reconhecidas em vários países e que os crentes em abduções extraterrestres justificam as suas crenças, poderá então dizer-nos se respeita essa crença?

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  28. JC,

    O António já respondeu que não as respeita. De resto, tens razão na crítica que fazes.

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  29. Não percebo o que significa crença no rapto, não o rapto em si. É como afirmar crença em Deus, mas excluir Deus dessa crença. É uma expressão mal colocada, que não faz qualquer sentido. Uma crença tem de ter um fundamento. Se retirarmos o "rapto em si" da crença no rapto então sem rapto não existe crença. A crença em Deus existe porque acreditamos que Deus existe. Se não colocarmos a hipótese de Deus existir, então a crença em Deus não faz sentido. Separarmos o rapto da crença, torna a crença inválida. Não entendo como é tão difícil isto de entender.

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  30. António,

    Não percebo a dificuldade.

    Uma coisa é o rapto que pode ou não ter ocorrido, e outra coisa é a crença na ocorrência do rapto, que pode corresponder à realidade ou não.

    Por exemplo: algumas pessoas podem acreditar que um determinado rapto ocorreu, mas estarem equivocadas.

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  31. «A crença em Deus existe porque acreditamos que Deus existe.»

    E a crença na ocorrência do rapto existe porque acreditam que o rapto ocorreu.

    Num e noutro caso, baseado nos indícios disponíveis, eu acredito que há um equívoco por parte de quem acredita nisso.

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  32. João Vasco

    Eu mostrei os motivos porque, na minha perspectiva, não se podem efectuar comparações entre raptos de extra-terrestres e crenças religiosas. Parece que fui convincente porque depois pediram-me para esquecer o "rapto em si". Mostrei porque se não pode esquecer o "rapto em si". Assunto encerrado.

    O João Vasco passa agora para outro patamar: diz-me que "a crença na ocorrência do rapto existe porque acreditam que o rapto ocorreu". O que está na base dessa crença? Alguém que diz que foi raptado. Não afirma que "crê" que foi raptado. Diz que "foi" mesmo raptado. Esse alguém apresenta provas? Não. Não há testemunhos, nada. Surgem de vez em quando pessoas que dizem ter sido raptadas. A polícia investiga e chega à conclusão que é uma invenção, que não existiu rapto. O Correio da Manhã está cheio de histórias dessas.

    Os cristãos acreditam que Deus existe. Não dizem que existe mesmo. Se dissessem isso não era fé, era conhecimento. Apresentam testemunhos e provas da sua fé. Têm uma figura histórica - Jesus - que mostrou aos homens do seu tempo feitos extraordinários e provas que os convenceu que estavam em presença do Filho de Deus. A fé cristã não é vazia, tem fundamento.

    Para o João Vasco há coisas que fazem sentido. Para mim, não. Não por "desrespeito" pelos defensores dos raptos dos extra-terrestres. É que para mim não faz sentido um debate desse tipo e depois de eu mostrar o meu ponto de vista, fazem uma pequena mudança no que afirmam ("esqueça o rapto em si") e depois outra (a crença na crença) quando não passam afinal de "embrulhos" para a mesma ideia que eu já demonstrei, na minha opinião, que está errada.

    Terminei. Definitivamente, seja quais forem as réplicas.

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  33. «Os cristãos acreditam que Deus existe. Não dizem que existe mesmo.»

    Dizem, dizem.

    Se o António não diz é consigo - e não tenho nada contra - mas o catecismo da Igreja Católica é muito claro na afirmação de que Deus «existe mesmo».


    Mas nesse caso, até faço uma correcção. As crenças religiosas que coloco na mesma categoria que a dos raptos alienígenas (crenças em que considero que os indícios apontam para a sua falsidade) são aquelas em que se afirma que a crença corresponde à verdade (o Deus «existe mesmo»).

    Quanto à afirmação de crenças que não corresponde à afirmação da verdade das mesmas, realmente são uma categoria diferente...

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  34. "As crenças religiosas que coloco na mesma categoria que a dos raptos alienígenas".

    É uma opinião. Já eu considero que quem coloca crenças religiosas na mesma categoria que a dos raptos alienígenas distingue-se mal de quem diz acreditar nesses raptos (tem a mesma dificuldade em encadear pensamentos lógicos).
    Mas, já agora: o que é isto tem a ver com as perguntas que te fiz, João Vasco?

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  35. João Vasco

    Onde é que está escrito no catecismo que "Deus existe mesmo"? Eu recito na Eucaristia o Credo, baseado no catecismo da igreja católica, e devo estar enganado quando recito "Creio". Eu e mais umas centenas de milhões.

    p.s. - isto não é um reabrir do debate. é só para informação pessoal. se for caso disso, farei no futuro um post sobre esse assunto.

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  36. Nuno Gaspar

    O João Vasco tinha um pretexto para não responder às suas perguntas. Penso que ajudei a remover esse obstáculo. Não existem mais motivos para que o João Vasco recuse responder-lhe.

    Abraço

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  37. Removeu o obstáculo e muito bem, António Parente. O João Vasco ficou a fazer jogos de palavras. Ele tem que se esforçar mais se quer suscitar algum interesse pelas suas interpelações.

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  38. O João Vasco tinha um pré texto tamém bocês isto é tudo copy pasta...

    e il segredo tá na pasta...

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  39. Ludwig Krippahl disse...

    Errata: ficou um "krippahl" a mais no blog, por algum lapso de copy-paste de Deus ou do Demo ou da Cruz com nome de gente

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  40. Nuno Gaspar:

    Eu fiz perguntas e tu não mas respondeste.

    O António deu as respostas dele, óptimo, mas eu não lhe perguntei nada. A menos que dês as mesmas respostas que ele, e afirmes com a mesma clareza que quem acredita em raptos alienígenas não merece o respeito que um cristão, a resposta dele é apenas dele e não responde à pergunta que te dirigi.

    Eu não tenho de me «esforçar» para conseguir o teu interesse. Tu fizeste-me umas perguntas, e eu antes tinha feito outras a ti. Se queres resposta, responde às minhas. Se não quiseres, também não tem problema, não será por isso que desisto de as fazer. A tua recusa reiterada é em si uma resposta. :)

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  41. António Parente:

    «Os cristãos acreditam que Deus existe. Não dizem que existe mesmo.»

    O catecismo diz:

    «Porque é que a Sagrada Escritura ensina a verdade?

    105-108
    135-136

    Porque o próprio Deus é o autor da Sagrada Escritura: por isso ela é dita inspirada e ensina sem erro aquelas verdades que são necessárias para a nossa salvação. Com efeito, o Espírito Santo inspirou os autores humanos, os quais escreveram aquilo que Ele nos quis ensinar. No entanto, a fé cristã não é «uma religião do Livro», mas da Palavra de Deus, que não é «uma palavra escrita e muda, mas o Verbo Encarnado e vivo» (S. Bernardo de Claraval).»

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  42. João Vasco

    Senti alguma curiosidade em conhecer a sua resposta. Como li o catecismo há muito tempo pensei que existisse alguma falha de memória da minha parte. Mostra-me o que é dito de 105 a 108 e depois foca 135-136 que é um resumo de 105-108. É uma repetição.

    Em 105-108 fala-se da Sagrada Escritura e da verdade. Lendo o texto vê-se que pode duas vezes se fala de fé: fé apostólica e fé cristã. Para compreender o que isso significa, do ponto de vista cristão, aconselho-o a ler a enciclopédia católica popular. Veja também na mesma enciclopédia o sentido teológico de "verdade". Para compreender o que diz o catecismo é necessário perceber o significado das categorias utilizadas do ponto de vista dos cristãos. Se não o fizer, tira conclusões erradas. Também tem de perceber que o catecismo não foi escrito para converter ninguém. Foi escrito para quem estar convertido.

    Se ler o prólogo do catecismo verá o seguinte:

    "12. Este Catecismo destina-se principalmente aos responsáveis pela catequese, que são em primeiro lugar os bispos, enquanto doutores da fé e pastores da Igreja. É-lhes oferecido como instrumento para o desempenho da sua missão de ensinar o povo de Deus. E, através dos bispos, dirige-se aos redactores de catecismos, aos sacerdotes e aos catequistas. Será também uma leitura útil para todos os outros fiéis cristãos."

    Repare também no titulo das quatro partes do catecismo, conforme são referidas no prólogo:

    Primeira Parte - A profissão de fé
    Segunda Parte - Os sacramentos da fé
    Terceira Parte - A vida da fé
    Quarta Parte - A oração na vida da fé

    Viu como fé se refere quatro vezes? O Cristianismo assenta na fé. Se assentasse no conhecimento científico não seria fé nem existiriam ateístas.

    Bom Ano Novo.

    Abraço

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  43. O João Vasco encostou à boxe. Vamos ver o Ludwig.

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  44. Se o texto que o Ludwig escreveu fosse sério, seria digno de insulto, mas afinal o que sabe o Ludwig deste assunto? É só um homem com um computador e um ódio de estimação chamado Igreja Católica.

    O Ludwig não sabe, ou não quer saber, que a esmagadora maioria do apoio social em Portugal é dado por IPSS’s e que na sua maioria estão ligadas à Igreja.

    O Ludwig não sabe, ou não quer saber, que com a grave crise que o país atravessa é graças à ajuda da Igreja que muita gente consegue levar comida para casa.

    O Ludwig não sabe, ou não quer saber, que no fim de cada campanha do banco alimentar, à meia-noite de domingo, existe uma Missa no meio da comida recolhida, para agradecer aquela campanha.

    O Ludwig não sabe, ou não quer saber, que muitas pessoas vivem sozinhas em casa, abandonadas pelas famílias e são instituições ligadas à Igreja que as visitam todos os dias.

    O Ludwig não sabe, ou não quer saber, o trabalho que é feito no Vale d’Acor com o tratamento de toxicopendentes sem recorrer a qualquer droga de substituição, como acontece nas clínicas “normais”, mas simplesmente pela força de vontade daqueles homens. E que este projecto, chamado projecto homem, já fez muitos deles sentirem-se e poderem viver como o que são, homens.

    O Ludwig não sabe, ou não quer saber, o que faz o Ponto de Apoio à vida para ajudar mulheres em risco de abortar, dando-lhes formação, e tentando integrá-las no mercado de trabalho, enquanto ajuda também a cuidar do filho que entretanto nasce.

    O Ludwig não sabe, ou não quer saber, o trabalho que fazem as Irmãs da Caridade em Chelas. E tem medo de lá ir, porque pode mudar de ideias. Mas se deixar de ter medo ofereço-me para o levar, acabar com os preconceitos que tem.

    O Ludwig não sabe, ou não quer saber, dos números reais, da quantidade de pessoas que são ajudadas pela Igreja, porque não é bom para o seu ódio de estimação.

    - Então afinal o que é que o Ludwig sabe deste assunto?
    - Pouco ou nada.
    - Mas não há maneira de saber?
    - Há, mas ele não quer.

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  45. António Parente,

    Que o cristianismo é fé e não conhecimento estamos ambos de acordo, eu próprio já tenho reforçado essa ideia muitas vezes.
    Mas a fé constitui convicção de que a crença corresponde à realidade, de que o «Deus existe mesmo». O António faz a alegação original de que os cristãos acreditam em Deus, mas não afirmam que Deus «existe mesmo». Não só mostrei que isso é perfeitamente errado, como digo mais: pergunte ao João Silveira se ele acredita que Deus «existe mesmo» ou não. Verá que aquilo que diz que os cristãos dizem não corresponde à realidade. Ou deixe estar, eu faço a pergunta.

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  46. Nuno Gaspar,

    Eu não respondi ao António porque estava a dormir.
    Tu não me respondeste (pela n-ésima vez) às perguntas que te fiz, porque pelos vistos são perguntas certeiras. É essa a diferença.

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  47. João Silveira:

    É perfeitamente injusto fazeres acusações como esta «E tem medo de lá ir, porque pode mudar de ideias». Realmente não fazes ideia se já lá foi, se tem medo de lá ir, e se por essa razão.
    Existe trabalho social feito por instituições não cristãs que desconheces, e ninguém te acusa de desconheceres por teres medo de descobrir que se pode ajudar o próximo sem ser cristão.

    Aliás, entre os vários exemplos que dás, conheço um pouco melhor o Banco Alimentar. Espero que saibas que vários voluntários, quer para as várias campanhas de recolha, quer para o trabalho em armazém, não têm nenhuma crença religiosa. A tal missa pode ser feita, mas isso não muda a realidade: a instituição não é uma instituição não religiosa e muitos dos que lhe oferecem o seu trabalho não são religiosos. Isto para falar apenas na instituição que listaste que conheço melhor.

    Mas o texto do Ludwig vai mais longe. Ele compara situações como a da Suécia, onde existem menos crentes mas também menos miséria e sofrimento, com a do Brasil, onde existe muita miséria e muita crença religiosa.
    Porque efectivamente o mal deve ser visto principalmente como um problema para resolver, e devem ser criadas as estruturas que permitam lidar com ele, e minimizá-lo.

    O Ludwig escreveu este texto a propósito da parábola da velhinha, porque lhe parece melhor uma sociedade onde são feitos menos sacrifício mas existe menos sofrimento e menos miséria, do que o contrário. Mas se o quanto a pessoa sofre para ajudar tivesse mérito por si, e não pelo quanto isso pode ajudar, não seria o caso.

    Podias reconhecer esta crítica como uma crítica externa que pelo menos algumas vezes fosse justa: que em certos casos a ajuda pudesse ser centrada no sacrifício de quem ajuda e não na resolução do problema. Pelos vistos achas que não, e dizes que o Ludwig tem «medo» de conhecer isto e aquilo baseado em nada.

    Por fim, a propósito de um debate com o António: «Os cristãos acreditam que Deus existe. Não dizem que existe mesmo.»
    Identificas-te com isto? Não afirmas que Deus «existe mesmo»?

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  48. João Vasco

    Vai-me desculpar mas na minha opinião não demonstrou. Basta ver o Credo recitado pelos cristãos, a sua profissão de fé.

    Todas as alegações que fiz foram-no do ponto de vista filosófico ("crença justificada" e "conhecimento" são categorias filosóficas, que é o campo onde crentes e não crentes devem dialogar e debater as suas ideias. Do ponto de vista religioso as coisas funcionam de modo diferente. Por isso, o João Vasco nunca chegará a acordo ou desacordo porque embora usando as mesmas palavras, os conceitos e ideias que estão por detrás delas são diferentes.

    Votos de Bom Ano Novo. Deixo a discussão para os meus irmãos cristãos.

    Sejam felizes (todos).

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  49. António:

    «Mas acreditar em algo com base na fé não é apenas acreditar em algo sem razões. Ter fé em algo implica também um elevado grau de convicção. Por exemplo, acreditar que Deus existe com base na fé é ter uma convicção praticamente inabalável na sua existência. Nesse aspecto, ter fé em algo envolve uma forte convicção, semelhante à convicção que sentimos quando sabemos que, por exemplo, o Porto é uma cidade portuguesa.»

    Daqui: http://dererummundi.blogspot.com/2007/04/o-que-f.html

    Neste sentido, dizer «acredito em X» não implica que não se acredite que X é «mesmo verdade».

    Por exemplo, eu acredito que a terra não é plana, e acredito que é mesmo verdade que a terra não é plana.

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  50. João Vasco

    Eu sou um fideista moderado ("O fideísta moderado defende que a razão não dá uma resposta conclusiva quanto à existência de Deus, pelo que podemos aceitá-la por fé") e o João Vasco é um ateísta radical ("dado que a razão não permite concluir que Deus existe, tanto pior para a fé.").

    S. Tomás de Aquino analisou a relação entre crença, fé e conhecimento de um modo brilhante. É fascinante que séculos depois o seu pensamento continue tão actual.

    Obrigado pela partilha.

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  52. Essa sistematização é de facto muito útil:

    «Assim, a fé é uma crença com elevado grau de convicção na verdade de uma afirmação, sem razões que estabeleçam a verdade dessa convicção.»


    Devo apenas avisá-lo que Igreja Católica condena o fideísmo.

    Mas em relação à posição «fideista moderada» - que não é a posição da generalidade dos cristãos - não tenho nada a apontar.

    Discordo quanto ao método, creio que devemos perceber o mundo pela razão na medida do possível, mas se a pessoa não alega que Deus «existe mesmo», então não estamos em desacordo quanto aos factos, e isso é o mais importante.

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  53. Obrigado pelo aviso, João Vasco. Não me parece que a Igreja me vá condenar dado que me considero um fideísta na linha da Santo Agostinho. Repare que eu afirmo que a minha fé é racional e posso apelar à razão para a fundamentar. O meu fundamento, a minha razão, chama-se Jesus Cristo. Não há nada de errado nisto. Os fideístas radicais como Kierkgaard afirmavam que era impossível justificar a fé porque Deus está para lá da nossa compreensão. Não alinho nessa tese. Para mim, a fé é racional e é uma fé justificada. Por isso, não temo represálias por parte da minha Igreja.

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  54. João Vasco, preferia que fosse o Ludwig a responder.

    Acho engraçado que digas que estou a ser injusto, quando o Ludwig é que escreveu um texto gigante pejado de disparates, de quem pura e simplesmente não sabe do que está a falar.

    Não sei se o Ludwig já foi às Irmãs da Caridade em Chelas? Então vamos ver se a minha crítica foi injusta: Ludwig, já foste às Irmãs da Caridade em Chelas? Se não foste, porque é que criticas o trabalho que fazem, se não conheces? Posso-te levar lá, se quiseres mesmo conhecer. Posso-te levar ao Vale d’Acor, posso-te levar ao PAV, posso-te levar à ceia de Santa Isabel, que ajuda pessoas sozinhas e sem nada para comer.

    De resto, todas as instituições que falei, e mais, por exemplo a igreja da Boa-Nova que distribui todos os dias almoços a casa de pessoas pobres e inválidas, que não podem sair de casa (sejam católicas ou não), são instituições que conheço por dentro, como voluntário durante muito tempo.

    Escrever em blogs é fácil, mas conhecer o terreno, dar a vida pelos outros é que é difícil. É pena que quem não conhece perca tempo a criticar essas pessoas. Se me dissesse, fui voluntário nesses sítios todos e eles não ajudam ninguém, não resolvem problemas, limitam-se a rezar, já seria uma crítica com conhecimento de causa. Mas não, não conhece, não sabe, não quer conhecer, senão conhecia, por isso são só palavras ocas, que ainda por cima são injustas e maldosas.

    A parábola da velhinha fala da velhinha e não das pessoas que ajuda. Diz que dar o que me faz falta tem mais valor do que dar apenas o que tenho a mais e o que não preciso. Não tem nada a ver com solidariedade social. Tenho pena que pessoas tão inteligentes nem percebam o sentido duma parábola tão simples.

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  56. João Silveira:

    Se queres que seja o Ludwig a responder-te tudo bem, simplesmente não me parece correcto que só se possa criticar a actuação de uma instituição se não existir nada a seu respeito que não conheçamos.

    Certamente eu não conheço o que se passa em todos os núcleos do PS, toda a camaradagem que acontece na junta de freguesia XPTO a cargo do PCP, ou todas as acções em conjunto por parte dos crentes da cientologia, ou todas a acção social da IURD. Mas certamente consideras perfeitamente legítimo criticar estas instituições.
    Alguém pode dizer que existe muita corrupção no partido X sem ter de conhecer todos os núcleos desse partido, onde alegadamente existem inúmeras pessoas impolutas que lutam contra a corrupção.


    «Diz que dar o que me faz falta tem mais valor do que dar apenas o que tenho a mais e o que não preciso.»

    Sim, mas aquilo que o Ludwig falou é que o enfoque do valor da acção deveria estar no bem que dela advém, não no sacrifício com que é feita. É esse o ponto essencial do seu texto.


    Por fim, afirmas que Deus «existe mesmo»?

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  57. Está visto. Estes neoateístas reclamam-se defensores, quando não os legítimos possuidores, do conhecimento científico e da solidariedade pessoal e social. Não praticam nem uma coisa nem outra. Pede-se exemplos concretos e atiram com nomes que nada têm a ver com o seu movimento ou com a divulgação de contribuições para este ou aquele peditório. Ninguém os obriga a praticar o que quer que seja. Apenas se exige que não se metam com quem, melhor ou pior, tenta realizar.

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  58. Nuno Gaspar:

    Tu devias ver-te ao espelho: tão ofendidinho com tudo o que se diz, mas não hesitas em fazer críticas injustas na tentativa deliberada de insultar. Preferes jogar ao «toca e foge» em vez do diálogo frontal.

    Mentes com todos os dentes quando dizes que os ateus não são capazes de solidariedade, e mentes se disseres que não te foram dados exemplos.
    Mas na verdade queres exemplos de solidariedade feita por mim? Queres saber da minha vida pessoal, para saber que voluntariado fiz, que doações fiz? É disso que estamos a falar?
    É que o JC, que eu saiba, já te deu essas respostas. Já te falou de forma bastante pessoal. Do tempo que ele despende na ajuda a próximo, do dinheiro que ele põe de parte para isso.

    Tu dizes que ninguém nos obriga a isso. Pois não, mas a verdade é que muitos ateus o fazem, por muito que o negues. Cada vez que o negas, mentes.

    E aprende isto: tu podes fazer as críticas que quiseres, mas sempre que te censurar é por afirmar que as críticas são injustas, explicando porque são injustas. Não é por serem críticas.

    E por fim: a crença na ocorrência de raptos alienígenas merece menos respeito que o cristianismo?

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  59. João Vasco,

    Acho que o Ludwig é a pessoa indicada para falar das motivações para ter escrito este texto, mas não importo de te responder.

    É importante que faças comparações ou metáforas para dar força ao teu argumento, mas têm que fazer sentido, o que não acontece com estas.

    A Igreja nunca disse que não se devia curar nenhuma doença porque se a pessoa está doente é porque Deus quer, isso é um delírio da cabeça do Ludwig. Também a caridade cristã não se limita ao que o Ludwig disse, é mais uma fantasia. Quando uma mulher sem habilitações vai ao PAV (http://www.pav.org.pt/) à procura de ajuda, além da amizade que lhe é dada, começa a receber formação, para que possa trabalhar e dar sustento ao filho. Se não tiver sítio onde morar, poderá viver na casa de Santa Isabel, enquanto não conquista a sua independência. Isto são ajudas concretas, reais a pessoas que sem isto não teriam quem as ajudasse.

    Resumindo, o autor não sabe nada sobre o assunto, mesmo assim não se coibe de escrever infalivelmente do alto da sua cátedra, como de costume.

    A definição de Deus é a existência, é o Ser, por isso dizer ‘Deus existe’ é um pleonasmo.

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  60. João Silveira:

    Mesmo assumindo que há bons exemplos, e realmente não conheço bem o trabalho da PAV, a verdade é que também existem maus exemplos. Já discutimos sobre a Madre Teresa por exemplo, e muito daquilo que descobri sobre ela impressionou-me no mau sentido. Mesmo depois de ateu durante muito tempo pensei que ela fosse digna da minha admiração, mas depois descobri coisas horríveis a respeito dela e do seu trabalho. Sei que já chegamos a discutir sobre isto, portanto importa pouco recriar essa discussão.

    Sobre a existência de Deus, quero apenas que digas se confirmas ou rejeitas esta afirmação:

    «Os cristãos acreditam que Deus existe. Não dizem que existe mesmo.»

    No contexto de afirmar que o cristão não tem confiança suficiente na sua crença para afirmar que ela merece o mesmo grau de confiança que o conhecimento. Como cristão, estás de acordo?

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  61. António Parente,

    se não percebo o que significa crença no rapto, não o rapto em si, posso dar exemplos com o próprio cristianismo.

    Eu posso ter um conceito de Deus, sem no entanto acreditar que exista qualquer Deus - quer exista ou não. Deus em si mesmo não é uma crença, tal como Jesus não é uma crença, ou até mesmo o Segundo Advento, a Ressurreição e mesmo o Bom Samaritano e amar o próximo não são crenças. Podemos ter os conceitos disso tudo e aplicá-los em frases com sentido, mas não acreditarmos que existam ou sejam verdadeiros. Portanto, do ponto-de-vista do ateu, a crença num Deus é inválida, porque como Deus não existe, Deus é separado da crença e o crente está equivocado.

    Do mesmo modo, podemos perceber o que significa "extraterrestre" e "rapto". Mas não significa que acredite em extraterrestres, nem em raptos de extraterrestres. Mas "raptos de extraterrestres" tem um significado e pode ser verdadeira ou falsa. Até filmes de ficção que podem mostrar o que se espera de um rapto de extraterrestres. Logo "crença em raptos de extraterrestres" é uma frase com sentido. Ou seja, é possível ter a opinião de que os raptos de extraterrestres ocorrem. Mas para quem crê que não existem raptos de extraterrestres, os crentes estão equivocados.

    Como o João disse: "Uma coisa é o rapto que pode ou não ter ocorrido, e outra coisa é a crença na ocorrência do rapto, que pode corresponder à realidade ou não."

    Existem pessoas que acreditam que existem extraterrestres que raptam seres humanos para realizarem experiências, para que a sua espécie extraterrestre seja ajudada, para prometer que um grupo de pessoas será levada a um planeta ou dimensão paradisíaco ou para transmitirem alguma mensagem para a humanidade salvar-se de um desastre.

    Muitas dessas pessoas tiveram experiências que levam elas mesmo acreditarem que foram raptadas por extraterrestres, porque acham que os viram, e acreditam que conseguem comunicar com eles através de algum método de meditação. Existem vários grupos religiosos ou quasi-religiosos com sistemas de valores baseados nessas experiências.
    São capazes de morrer por essa crença - e de facto já ocorreram suicídios em massa por acreditarem que a ingestão de veneno iria permitir os extraterrestres levarem-nos para um lugar melhor.
    Existem livros, vídeos e sites dedicados a fundamentar as suas crenças através de provas empíricas (exemplo: fotos e vídeos) e escrituras sagradas. O Livro de Ezequiel é muito citado por eles, e interpretam a Bíblia toda em termos de actividade extraterrestre. Por exemplo, as sementes de cada par de animal na arca de Noé tratar-se-iam de esperma em cápsulas numa caixa e os milagres eram resultado de tecnologia extraterrestre.

    Portanto, isso não só prova que a crença em raptos extraterrestres existem (quer ocorram realmente ou não; a crença pode ser falsa), mas que é fundamentada pelos próprios crente de várias formas.

    Tendo isso tudo em conta, respeita a crença em raptos extraterrestres?

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  62. "se não percebo" => "se não percebe"

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  63. João Silveira,

    "Deus existe" não é um pleonasmo, porque a definição de "Deus" não é "existência", tal como não é "amor". Se o fosse, não existiriam ateus ou o ateísmo seria uma forma extrema de silopsismo e, por isso, não estaria a ser correctamente empregue.

    A questão não é sobre a existência ou a realidade, mas se existe uma entidade sobrenatural (geralmente uma pessoa) que criou o Universo. Nesse sentido, "Deus é existência" só pode ser entendido como uma metonímia, significando que Deus é a causa da existência de tudo o resto. "Deus é amor" também é uma metonímia. Também é falso que alguém acredita que Deus é tudo se não for panteísta.

    Sobre o texto do Ludwig, parece-me óbvio que ele não diz que não existe por parte ajuda por cristãos e pelas suas instituições, mas as motivações para os actos caridosos, dando primor ao sacríficio:
    "Não é por piedade que respeitamos os direitos dos outros, nem por caridade que pagamos os impostos, nem por santidade que toleramos diferenças ideológicas ou culturais." ...
    "Em vez da esmola e do esforço despendido em gestos simbólicos, era preferível dedicarmo-nos a resolver os problemas da sociedade de uma forma justa e eficaz. Não por caridade ou pena dos pobrezinhos, mas porque é dever de todos mitigar as injustiças cometidas pela natureza."

    Não acredito que seja verdadeiro para todos os cristãos (discordo com a generalização feita pelo Ludwig), mas é patente na parábola da pobre e podemos confrontar exemplos de cristãos que defendem uma teoria moral similar. Cristãos salvaram judeus mentindo a nazis, mas cristãos fundamentalistas censuram tais actos.

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  64. JC

    Vai-me desculpar mas já encerrei o debate sobre esse tema. Não quero voltar aos velhos tempos em que gastava aqui horas do meu tempo de lazer. Continuo leitor do blog mas a minha carreira de comentador residente terminou. Vim só matar saudades.

    Bom Ano Novo

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  65. Antonio Parente,

    É uma pena que vc tenha encerrado o debate. Vc é uma pessoa que responde bem as perguntas, de forma que eu fiquei curioso para ler a sua resposta para o JC.

    Não que o argumento original do João Vasco não fosse bom, mas o JC é malandrinho com os detalhes :)

    [Uma provocação] Parece que vc esta fugindo igual ao Leão da Montanha, então seria melhor vc dar uma réplica e tréplica depois. Isso não deve te custar mais de 20 minutos :)

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  66. João Vasco,

    O Ludwig não diz que há bons e maus exemplos, faz uma generalização. Isso bons e maus exemplos existem em todos o lado, até nesses tais que tentam responder aos problemas estruturais. Por isso mais uma vez este artigo não passa de palavras ocas, que apenas têm o objectivo (falhado) de criticar o cristianismo.

    Em relação à Madre Teresa, também já conheço essa tua crença, que pelo que sei é falsa. Mas tens razão, não vale a pena discutir isso. Mas se se quer discutir o que fazem as Irmãs da Caridade discuta-se o que realmente fazem. Pergunto outra vez, alguém daqui á voluntário nas Irmãs da Caridade em Chelas? Alguém foi lá sequer ver o que fazem ou em que consiste a sua ajuda? Pensava que com os ateus era tudo “ver para crer”, mas cada vez descubro mais crenças e superstições.

    Correndo o risco de cair nessa discussão de paraquedas, porque não li o que está para trás digo que a fé (e não a crença) é um método de conhecimento sim. Ou seja, usando a razão na totalidade dos seus factores, é preciso dar um passo apoiado nessa razão, um passo de confiança que se chama fé. É um método de conhecimento, por isso nós sabemos que Deus existe.

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  67. JC,

    Deus é causa de si mesmo, e em Deus a essência implica a existência, daí eu ter dito aquilo, mas foi uma tentativa para não entrar na discussão.

    O resto dos seus argumentos não fazem sentido. Eu posso ajudar dar formação a uma pessoa e ajudá-la a arranjar emprego por caridade, por querer a felicidade dessa pessoa. Onde é que isso quer dizer que não a ajudei realmente? Antes de criticar a caridade devia saber o que realmente significa.

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  68. João Silveira,

    «O Ludwig não sabe, ou não quer saber, que a esmagadora maioria do apoio social em Portugal é dado por IPSS’s e que na sua maioria estão ligadas à Igreja.»

    Isto, mais do que falso, é ridículo. A maior parte do apoio social é dada pelo Estado. É o ensino público, os serviços de saúde, a comparticipação de medicamentos, as pensões de reforma, os subsídios, a infraestrutura de transporte, saneamento, gás e electricidade, a segurança, etc. Devia fazer mais, mas a maior parte é o Estado que faz. E se não fosse o Estado, se dependêssemos da Igreja para assegurar estas coisas, estávamos bem lixados.

    «O Ludwig não sabe, ou não quer saber, que com a grave crise que o país atravessa é graças à ajuda da Igreja que muita gente consegue levar comida para casa.»

    Graças à ajuda que a Igreja recolhe, mas o dinheiro vem principalmente de donativos privados. E a Igreja não paga IMI nem IVA, o que faz com que acabe por contribuir menos até do que deveria contribuir.

    «no fim de cada campanha do banco alimentar, à meia-noite de domingo, existe uma Missa no meio da comida recolhida»

    O que pode ser muito bom para quem gosta, mas a menos que multiplique os pães e os peixes, é das tais coisas que não adiantam de nada.

    « muitas pessoas vivem sozinhas em casa, abandonadas pelas famílias e são instituições ligadas à Igreja que as visitam todos os dias.»

    E outras vão em excursões organizadas pela junta de freguesia, ou associam-se ao clube recreativo do bairro, etc. A questão é se o problema da solidão e isolamento se resolve pela visita regular de um voluntário de uma instituição ou se pela criação de alternativas para que as próprias pessoas possam integrar-se com outras e deixar de estar sozinhas.

    «O Ludwig não sabe, ou não quer saber, o trabalho que é feito no Vale d’Acor […] o Ponto de Apoio à vida […] Irmãs da Caridade em Chelas.»

    Parece-me que o que fazem é, entre as actividades ideológicas e religiosas que acompanham a sua intervenção, lidar essencialmente com sintomas (toxicodependência, miséria, aborto, etc) em vez de tentar resolver as causas. O resultado é que vão mitigando alguns efeitos mas mantendo tudo essencialmente na mesma. Por exemplo, parece-me que a descriminalização do consumo de drogas fez muito mais pela saúde dos toxicodependentes do que todas estas clínicas de tratamento.

    «O Ludwig não sabe, ou não quer saber, dos números reais, da quantidade de pessoas que são ajudadas pela Igreja, porque não é bom para o seu ódio de estimação.»

    Não odeio ninguém. Mas se tens os números, dá-mos. Diz, por favor, quanto dinheiro a Igreja despende do seu (não de donativos que recolhe) e compara-o com o dinheiro que deveria pagar em impostos mas não paga por estar isenta, somando também o dinheiro que recebe do Estado como subsídio às suas actividades de caridade. A ideia que tenho é que a Igreja é sobretudo um sorvedouro do erário e não uma fonte de provimentos para os pobres. Mas talvez esteja enganado. Venham de lá esses números, então.

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  69. João Silveira,

    « Ludwig, já foste às Irmãs da Caridade em Chelas?»

    Não.

    «Se não foste, porque é que criticas o trabalho que fazem, se não conheces?»

    Se leres novamente o meu post, com mais atenção, verás que não critico o trabalho das Irmãs da Caridade em Chelas. O que critico é a ideia de que o mais louvável é a caridade com sacrifício, dedicação, amor e compaixão, quando o que se quer mesmo é resolver os problemas.

    Assim, se bem que muita gente fique impressionada que uma mulher decida largar tudo e segurar a mão dos que morrem de tuberculose e amá-los e consolá-los enquanto morrem, eu acho mais louvável que essa mulher continue a trabalhar e contribua do seu salário impostos que ajudem a comparticipar medicação para tratar a tuberculose. Por exemplo.

    « Se me dissesse, fui voluntário nesses sítios todos e eles não ajudam ninguém, não resolvem problemas, limitam-se a rezar, já seria uma crítica com conhecimento de causa.»

    Se tens esse conhecimento, podes partilhá-lo. Por exemplo, das pessoas pobres que a igreja da Boa-Nova ajuda, qual a percentagem daquelas que, graças a essa ajuda, deixam de ser pobres?

    Nota que o que eu estou a apontar não é que seja errado recolher donativos para dar refeições aos pobres ou voluntariar-se para lhas ir levar. O que estou a criticar é a ideia de que vale mais fazer esse sacrifício de sair de casa e ir levar a comida ao idoso do que servir-se da democracia para tentar criar uma sociedade em que esse voluntariado já não seja preciso. Por exemplo, em muitos países é preciso voluntários para ensinar as crianças a ler. Aqui temos escolas. Em muitos países é preciso voluntários para socorrer sinistrados. Aqui temos hospitais, bombeiros, ambulâncias, etc. O meu ponto é que é melhor ter escolas do que voluntários a ensinar as crianças a ler, é melhor ter hospitais do que voluntários socorristas e é melhor ter um bom sistema de segurança social e apoio aos mais carenciados do que voluntários a levar comida às pessoas.

    E o problema é que muitos desses voluntários, ficando de consciência mais leve pelos seus actos, depois votam contra as medidas que poderiam criar esses sistemas de apoio. Isto faz com que o problema se perpetue em vez de se resolver.

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  70. Nuno Gaspar,

    «Apenas se exige que não se metam com quem, melhor ou pior, tenta realizar.»

    Exiges que não me meta? Ou seja, exiges que não escreva aqui a minha opinião? Podes exigir à vontade, mas não te vou ligar nenhuma a essa exigência.

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  71. João Silveira,

    «Acho que o Ludwig é a pessoa indicada para falar das motivações para ter escrito este texto, mas não importo de te responder.»

    A motivação principal é que me incomoda a ênfase dada a aspectos como o “engajar-se com os miseráveis” ou o sacrifício pessoal do caridoso voluntário, em detrimento da eficácia das medidas tomadas no combate aos problemas.

    O problema da pobreza resolve-se redistribuindo o dinheiro. Tirando mais dos ricos e dando mais aos pobres. Não há alternativa. Isso pode ser feito em parte pelo mercado, mas em parte tem de ser feito pelo Estado. O banco alimentar, a esmola, o jantar levado pelo voluntário e essas coisas aliviam um pouco os sintomas mas não fazem nada por resolver o problema.

    E o que me preocupa é que esses actos sirvam, em muitos casos, como desculpa para se oporem a medidas que pudessem resolver esses problemas. Por exemplo, que não podemos aumentar os impostos aos ricos, taxar os lucros da banca, etc.

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  72. João Silveira,

    «Pergunto outra vez, alguém daqui á voluntário nas Irmãs da Caridade em Chelas? Alguém foi lá sequer ver o que fazem ou em que consiste a sua ajuda?»

    Não, mas tenho curiosidade. Conta lá o que é que elas fazem.

    « Pensava que com os ateus era tudo “ver para crer”»

    Comigo não é ver para crer. Ver, por si só, dá muitos erros. Para mim é mais “ir testando para tentar compreender”.

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  73. Ludwig,

    Não percebo porque é que escreves um artigo e depois é que fazes perguntas. O método científico não te diz que devias investigar primeiro antes de escreves, para escreveres a verdade? Ou é suposto escreveres tretas? Vens com a história da viuva, que nem sequer tem nada a ver com o caso, realmente todo o texto é uma manta de retalhos.

    “A injustiça social, o sofrimento dos mais pobres, a doença ou a discriminação não são problemas a resolver. São a vontade de Deus, que cria pessoas em diferentes condições sociais, com diferentes sexos, nacionalidades, religiões e cores, e se o faz assim alguma razão terá.”

    Se isto é verdade, mostra-me onde está na doutrina católica, mostra onde está no catecismo que “A injustiça social, o sofrimento dos mais pobres, a doença ou a discriminação não são problemas a resolver”. Mostra-me que os católicos ao longo destes 2 mil anos nunca se preocuparam em ajudar ninguém, que nem sequer o podem fazer porque estas coisas “São vontade de Deus”.

    “A consequência disto é que a caridade cristã não se preocupa muito em resolver problemas e nem sequer é acerca de quem precisa. É uma caridade umbiguista, focada no sacrifício do caridoso em detrimento das carências do necessitado.”

    Mostra que isto é verdade, se conseguires.

    O resumo do resto do artigo é tentar contrapor a acção do Estado à “caridade cristã”. Ora isto é uma tontice. Ninguém defende que o Estado deve deixar de ajudar ninguém. Mas não sei se já percebeste que o Estado está perto da falência, já começaram os cortes, e vão ser muitos mais nos apoios sociais. Muito dificilmente nos próximos anos terás um Estado disposto a gastar rios de dinheiro a ajudar os que mais precisam. Por outro lado, o Estado é pouco eficiente, consegue responder a necessidades gerais, mas não chega a toda a gente, daí a necessidade que a comunidade civil se organize para ajudar os seus concidadãos.

    Ninguém diz que estas instiuições têm que ser católicas, a maioria é, mas muitas não são. Resolvem muitos problemas práticos, seja de pessoas que caso contrário não teriam nada que comer, ou que recebem formação para que possam arranjar emprego, desenvolver capacidades (está aqui um exemplo muito simples: http://historiadofuturo.org/home/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=2&Itemid=3) , etc...

    Muitas destas instituições recebem doentes crónicos, pessoas com deficiência ou problemas graves que lhes são enviadas pelo próprio Estado, que não tem sítio onde as pôr.

    O Vale d’Acór preocupa-se com cada uma das pessoas que por lá passa, interessa-lhe a pessoa e não as estatísticas. Mesmo que, por absurdo, a “descriminalização do consumo de drogas” resolvesse alguma coisa, não resolveria o problema da pessoa, que é dependência da droga. Queres tentar diminuir o sofrimento visível das pessoas, para não sentires peso na consciência, mas um toxicodependente precisa muito mais do que ter saúde, precisa de arranjar força de vontade para sair daquela vida, e não é nenhum descriminalização que o vai ajudar a fazer isso.

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  74. Tu és contra o aborto. Ao Estado cabe criar boas condições de funcionamente da sociedade, para que menos pessoas ponham sequer a hipótese de abortar. Mas o Estado não é perfeito, nem a sociedade, nem as pessoas, e muita gente vai querer abortar, algumas por não terem ninguém que as ajude. As únicas que o fazem são praticamente instituições católicas, que ajudam a mulher nas coisas mais básicas, que precisa naquele momento, e depois a tentam preparar para conseguir sobreviver sem a ajuda da instituição. Isto não corresponde em nada ao que escreveste.

    Quanto aos números, arranja-os tu. Não fazes as acusações? Cabe-te o ónus da prova, ou não é assim que isto funciona?

    A Madre Teresa viu um homem a morrer nas ruas, como um animal. Deu-lhe banho, deu-lhe amor como se calhar não tinha há anos, e o homem morreu. A tua solução é ver o moribundo e dizer “o Estado devia cuidar deste pobre diabo”, e continuar em frente.

    As Irmãs da Caridade, em Chelas cuidam dos mais miseráveis, dos que já vão morrer, dos que mais ninguém quer, nem sequer o Estado tem onde as pôr. As Irmãs dão também apoio às famílias pobres de Chelas. Por exemplo a recolha dos cabazes de Natal na universidade católica neste ano foram para distribuir por essas famílias. Deixam de ser pobres? Não, mas ao menos conseguem ter um Natal menos austero. Já disse, se quiseres levo-te lá e serás muito bem recebido. Até admito que depois escrevas um artigo maldoso e cheio de criticas, mas ao menos já falarás do que sabes (minimamente).

    “Se tens esse conhecimento, podes partilhá-lo. Por exemplo, das pessoas pobres que a igreja da Boa-Nova ajuda, qual a percentagem daquelas que, graças a essa ajuda, deixam de ser pobres?”

    Sabendo que distribuimos almoços a pessoas que estão fechadas em casa, com pouca possibilidade de se movimentarem, a maior parte delas velhinhas, dificilmente alguma deixou de ser pobre. Nem é o objectivo andarmos a distribuir dinheiro. Sem esta actividade também continuariam a ser pobres, mas sem nada para comer.

    O que os tais instrumentos democráticos, Estado etc puder fazer para atenuar as injustiças sociais é óptimo que o faça, a Igreja sempre apoiou, ao contrário do que dizes, essas infraestruturas. Mas onde elas não chegam, é aí que existe o trabalho de muitos voluntários, e insituições, que se não existissem, todos seríamos mais pobres, porque os que menos têm teriam incomparavelmente menos.

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  75. Luis Silveira,

    «Não percebo porque é que escreves um artigo e depois é que fazes perguntas.»

    Não? Lê o cabeçalho do blog: “Há tretas que me incomodam. É aqui que desabafo.” Em lado nenhum garanto que só escrevo depois de saber tudo o que há a saber acerca de tudo aquilo que menciono.

    «O método científico não te diz que devias investigar primeiro antes de escreves, para escreveres a verdade?»

    Não. O método científico diz-me que o caminho para a verdade é um longo percurso de correcção de erros e não um único salto de fé infalível. Colocar hipóteses à critica independente é um passo necessário neste processo.

    «Vens com a história da viuva, que nem sequer tem nada a ver com o caso»

    Tu é que vieste com a história da viuva...

    «Mostra-me que os católicos ao longo destes 2 mil anos nunca se preocuparam em ajudar ninguém»

    Não é isso que alego, nem vejo porque haveria de tentar mostrar tal coisa. Por favor tenta discutir isto sem deturpar a minha posição, senão é perda de tempo.

    As evidências que tenho para a caridade cristã ser mais focada no sacrifício do caridoso do que no efeito são os próprios exemplos de caridade que os cristãos apontam. O santo não é aquele que inventa uma vacina ou um antibiótico novo. É aquele que passa a vida a viver junto com os doentes e miseráveis, a consolá-los na sua doença, mesmo que não cure um único antes de morrer (e depois, só um ou outro por milagre, para ser santo).

    «Não fazes as acusações?»

    A minha opinião é que devíamos dar mais valor aos resultados do que ao sacrifício de quem faz algo pelos outros. Aliás, o sacrifício devia ser repartido da forma mais justa possível por todos. É por isso que acho que a melhor forma de resolver estes problemas não é pela caridade cristã (o tal sacrifício e devoção por amor e compaixão, etc) mas pela organização de um esforço colectivo equitativamente distribuído e visando resolver as causas dos problemas e não apenas os seus efeitos.

    «O que os tais instrumentos democráticos, Estado etc puder fazer para atenuar as injustiças sociais é óptimo que o faça, a Igreja sempre apoiou, ao contrário do que dizes, essas infraestruturas.»

    Então porque é que a Igreja se corta aos impostos? Se a Igreja quer apoiar o Estado no combate às causas – e não apenas aos efeitos – da injustiça social, devia ela própria prescindir das isenções injustas e injustificadas das quais beneficia apenas pela promiscuidade das relações entre a Igreja Católica e o poder político em Portugal.

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  76. Ludwig,

    Obrigado pelo elogio, mas sou João.

    “Não. O método científico diz-me que o caminho para a verdade é um longo percurso de correcção de erros e não um único salto de fé infalível. Colocar hipóteses à critica independente é um passo necessário neste processo.”

    Pensei que isto implicasse uma investigação anterior, para saberes do que falas, mas pelos vistos começa por uma invenção pura, desde que critique a Igreja. Espero então ver o artigo corrigido com tudo o que já percebeste que te enganaste.

    “Tu é que vieste com a história da viuva...”

    Tu é que vieste com a história da viuva para tentar justificar que os católicos não queriam resolver injustiças, como se o dinheiro que ela deu é que fosse resolver alguma injustiça. Ela deu o que tinha, ponto.

    “O santo não é aquele que inventa uma vacina ou um antibiótico novo. É aquele que passa a vida a viver junto com os doentes e miseráveis, a consolá-los na sua doença, mesmo que não cure um único antes de morrer.”

    Mas que grande disparate. Sabes tão pouco sobre a doutrina católica, que nem sabes que um santo é o que faz bem o seu dever quotidiano. Se o seu trabalho for cuidar de miseráveis, de quem ninguém quer cuidar, então que seja. Se for num escritório de advogados, que seja o melhor advogado do mundo. Se for descobrir vacinas ou antibióticos, igualmente. Antoni Gaudi está em processo de beatificação, já ouviste falar de alguma coisa que tenha feito, lá para os lados de barcelona?

    “É por isso que acho que a melhor forma de resolver estes problemas não é pela caridade cristã (o tal sacrifício e devoção por amor e compaixão, etc) mas pela organização de um esforço colectivo equitativamente distribuído e visando resolver as causas dos problemas e não apenas os seus efeitos.”

    Mas a caridade cristã implica também essa tal organização, e isso vê-se pelas muitas insituições criadas. Caridade é querer o bem do outro, não o que defines como caridade. Cabe ao Estado fazer o possível para manter a justiça social, mas como basta ser realista para perceber que o Estado não consegue fazê-lo na perfeição, têm que ser os cidadãos a tentar colmatar as injustiças.

    O Estado reconhece na Igreja uma utilidade pública, daí a existência da concordata. Só não consegues reconhecer essa utilidade devido ao teu ódio de estimação, porque muitos ateus e agnósticos ligados têm vindo a público reconhecer a importância da Igreja na redução das injustiças sociais.

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  77. E deixo aqui o exemplo da Irmã Valsa John:

    On the night of November 15 in Jharkhand, eastern India, Sister Valsa John was dragged from her bed by 30 to 40 people and hacked to death with sickles and axes. The nun from Kerala was only 53, but was a sworn enemy of the “mining mafia” of Jharkhand’s coal-rich region. For 20 years she had been a whistleblower on the displacement of tribal people, the expropriation of their land by the coal miners and pollution from the coal mines, and she even caused one major coal company to shut down.

    The Sister had for years received death threats and was continually intimidated by people connected with the coal miners. Her family have revealed that she received a death threat a few hours before her murder.

    She was arrested in May 2007 on the grounds that she had protested against the forced acquisitions of lands for Panem Coal Mines, but was not charged, and after being released she made a compromise where Panem could acquire the land in exchange for alternative land, employment, a health centre and free education for the children of the exiled tribal families. Sister Valsa then ran a school that offered free education to 140 children and provided a dispensary with free medical aid.

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  78. A propósito de caridadezinha social:

    http://www.lrb.co.uk/v28/n07/slavoj-zizek/nobody-has-to-be-vile

    (dava um artigo)

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