sexta-feira, julho 30, 2010

Resumido.

Tal como com a teoria da evolução, também as conclusões científicas acerca do aquecimento global são rejeitadas por uma franja extremista dedicada a atrapalhar quem tenta compreender o impacto que temos sobre o clima. Mas, ao contrário do que se passa com a teoria da evolução, não tenho nem conhecimento nem paciência para lidar com esses. Enquanto a tal não estiver disposto vou ignorar as “provas” de que os efeitos antropogénicos no clima são mero embuste e concentrar-me nas objecções de quem admite que as emissões de CO2 não são inofensivas mas que, como o Barba Rija, acha que só as devemos reduzir «mantendo toda a civilização industrial em pé e em boa saúde económica» e que não podemos «ver o problema como uma questão moralista»(1).

Eu defendo que devemos considerar a ética desta decisão porque o problema da poluição atmosférica é análogo ao de despejar o bacio pela janela. São problemas de deveres, direitos, decência e justiça, com a agravante das emissões de carbono afectarem todo o mundo e não só quem passa pela rua, e com consequências mais sérias e duradouras. Por isso um factor de peso nesta decisão é não termos o direito de poluir o ar que é de todos. Não é um moralismo supérfluo. É uma questão fundamental.

O problema económico é mais complexo. É difícil comparar em detalhe os modelos económicos que prevêem um grande custo para a economia se deixarmos de queimar tudo o que arder, com os modelos climáticos que prevêem um grande arrependimento nas gerações futuras pela insanidade da corrente. No entanto, a decisão acaba por ser relativamente simples. Os modelos climáticos prevêem consequências sérias nos próximos cinquenta ou cem anos se não diminuirmos drasticamente as emissões de carbono. Não são modelos totalmente fiáveis nem muito precisos, mas dão-nos uma estimativa informada que, mesmo contando com as margens de erro, justificam preocupação.

Por outro lado, os modelos económicos não dizem nada com mais de uns poucos anos de antecedência. Engana-se quem julgar que consegue prever o estado da economia daqui a dez anos, quanto mais cinquenta ou cem. Reduzir o consumo de petróleo seria um grande golpe na economia. Agora. Mas também o foram as duas guerras mundiais, a grande depressão, as várias crises do petróleo e o colapso do sistema de crédito. E o que estes episódios demonstram é que os grandes problemas económicos são, acima de tudo, devido à burrice de quem está no poder. Basta comparar as duas alemanhas depois da segunda guerra. A devastação, a morte e três milhões de toneladas de bombas não foram nada, economicamente, quando comparadas com o regime imbecil que se seguiu.

Por isso, quando pondero os sacrifícios económicos de deixar de queimar fósseis com o prejuízo ambiental de continuar a fazê-lo, o que me ocorre é que os meus netos vão sofrer na pele as asneiras que fizermos com o ambiente enquanto os custo de as evitar serão, se tanto, um parágrafo nos livros de história.

Outra objecção é que o problema principal está nos países em desenvolvimento e que não adianta termos nós cuidado com o que fazemos se eles acabam por estragar tudo. Não acho que já seja assim, mas é verdade que pode vir a ser. Mas esse problema também se pode combater aceitando os custos económicos, especialmente na transferência de tecnologia. Se a minha electricidade fica mais cara por causa do licenciamento das turbinas de vento, patentes e assim, ainda vá. Agora se vão empurrar milhares de milhões de asiáticos para tecnologias antigas e poluentes só com a desculpa da “propriedade intelectual”, vão-se mas é lixar (e nós todos com eles...).

Finalmente, os supostos custos monetários são apenas uma parte dos factores a considerar. Eu acho que o incremento na qualidade de vida por poder passear sem respirar fumo compensa uma redução significativa no meu poder de compra.

Por estas razões, sou a favor de reduzir as emissões de carbono mesmo que seja preciso pagar por isso.

1- Comentários em Para o Barba Rija.

44 comentários:

  1. Penso que muitas das críticas (e há várias "facções": negacionistas, cépticos, críticos do modelo de redução de emissões, etc.) se cingem à forma como o corte nas emissões está a ser feito.

    Por exemplo, foi criado um sistema de "cap and trade" em que os direitos de emissão são transaccionados (o que me parece o melhor modelo). Mas quando, há dois anos, os preços dos combustíveis atingiram um pico, vários Governos europeus desataram a subsidiar os combustíveis.

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  2. OS CRIACIONISTAS E A FILOSOFIA NATURALISTA MASCARADA DE CIÊNCIA:

    O Ludwig diz que os criacionistas rejeitam as conclusões científicas acerca da teoria da evolução.

    No entanto, sempre que ele apresentou as supostas evidências da evolução, o máximo que ele conseguir demonstrar foi que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género, que estão sujeitos a mutações causadoras de doença e morte e de que vão perdendo funções.


    É evidente que se o Ludwig apresentar uma única evidência conclusiva da evolução de partículas para pessoas, não deixaremos de mudar a nossa opinião. O problema é que os factos apresentados corroboram a criação e a corrupção da natureza.

    A evolução tem sempre que ser imaginada a partir de eventos nunca observados.

    Não existe nenhum facto observável ou lei natural que os criacionistas negam.

    Pelo contrário. Os evolucionistas é que negam as leis naturais.

    Eles afirmam que a matéria e a energia vieram do nada, em manifesta violação da lei da conservação da energia.

    Além disso, os evolucionistas afirmam que a vida surgiu por acaso a partir de químicos inorgânicos, em manifesta violação da biogénese.

    A teoria da evolução é que é anti-científica! Ela é o produto da imaginação criativa dos evolucionistas...


    O conflito dos criacionistas não é com a ciência, mas apenas com a filosofia naturalista mascarada de ciência.

    Os criacionistas rejeitam as premissas naturalistas, ateístas e evolucionistas, totalmente indemostráveis, e a interpretação dos factos baseadas nessas premissas.

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  3. Mas se tu nem sequer à esplanada vais?! ;)
    beijos

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  4. LUDWIG KRIPPAHL, A FRANJA CRIACIONISTA EXTREMISTA,

    LK: Sabes, estou convencido que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos e que os criacionistas rejeitam as conclusões científicas...

    IC: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas?

    LK: É simples! O meu “método científico”, o meu “naturalismo metodológico”, o meu “empírico”, a minha “abordagem dos problemas”, o “consenso dos biólogos” são infalíveis. Se os criacionistas soubessem bioquímica, biologia molecular, genética, etc., poderiam observar que:

    1) moscas dão… moscas

    2) morcegos dão… morcegos

    3) gaivotas dão… gaivotas

    4) bactérias dão… bactérias

    5) escaravelhos dão… escaravelhos

    6) tentilhões dão… tentilhões

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos!)

    8) guppies dão… guppies

    9) lagartos dão… lagartos

    IC: Mas...espera lá! Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género?

    LK: Sim, mas os órgãos perdem funções, total ou parcialmente e existem parasitas no corpo humano…

    IC: Mas…espera lá! A perda total ou parcial de funções não é o que Génesis 3 ensina, quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano? E não é isso que explica os parasitas no corpo humano? Tudo isso que dizes confirma Génesis 3!

    Afinal, os teus exemplos de “método científico”, “naturalismo metodológico”, “empírico”, “abordagem dos problemas”, “consenso dos biólogos” e as tuas "conclusões científicas" corroboram o que a Bíblia ensina!!

    Não consegues dar um único exemplo que demonstre realmente a verdade aquilo em que acreditas? Onde estão as tuas evidências de evolução de partículas para pessoas?

    LK: …a chuva cria informação codificada…

    IC: pois, pois… as gotas formam sequências com informação precisa que o guarda-chuva transcreve, traduz, copia e executa para criar máquinas para fabricar disparates no teu cérebro…

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  5. AFINAL OS CRIACIONISTAS CONCORDAM COM ATEUS!

    1) Ludwig Krippahl diz que um código tem sempre origem inteligente.

    Os criacionistas concordam.

    2) Richard Dawkins afirma que no DNA existe um código quaternário, com as unidades de informação ATGC (em rigor conhecem-se hoje seis nucleótidos) que codifica quantidades inabarcáveis de informação como um computador.

    Os criacionistas concordam.

    3) Por concordar com o Ludwig em 1) e Dawkins em 2), Anthony Flew, o decano do ateísmo filosófico, concluiu que o código do DNA só pode ter tido origem inteligente e abandonou o seu ateísmo.

    Os criacionistas concordam e aplaudem esta conclusão científica, baseada na observação dos factos e na razão.

    Não houve necessidade nenhuma de imaginar um passado não observado, em que os sapos evoluem para príncipes.

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  6. Obrigado por avançares a questão para o plano político do que deveremos ou não fazer sobre isto. Infelizmente, tal como no plano científico, existe aqui muita quantificação que aqui é demasiado simplificada.

    Começo então.

    Primeiro a questão ética. Tu tens toda a razão quando dizes que é dever da humanidade compreender e menorizar qualquer impacto poluente sobre o ecossistema. Isto para mim é um truísmo. Infelizmente, não ajuda muito, já que por absurdo podemos dizer que toda a actividade humana é "poluente". Isto é absurdo porque falha dois aspectos fundamental e óbvio, que é a quantificação dos danos que determinado "poluente" (e coloco em aspas porque nesta definição até a água é poluente, em absurdo) faz sobre o ecossistema, e a quantificação do que podemos fazer para menorizar essa poluição.

    Por isso é que digo que o problema não é maioritariamente ético, que é coisa hollywoodesca entre vilões que destroem o clima com gargalhadas sarcásticas e Tarzans Tabordas bronzeados com uma a salvar o mundo.

    O dilema só existe porque 85% da energia mundial é produzida por meios carbónicos. Existisse uma alternativa viável (e podemos discutir isso àparte, mas já adivinhas o que penso sobre esse tema), a questão não era tão complicada e Copenhaga teria sido uma conferência completamente fluída ou até desnecessária. Discutimos isto ainda hoje porque de facto é praticamente impossível diminuir as emissões de CO2 sem (1) destruir a economia ou (2) revolucionar a tecnologia energética.


    Segundo, discordas completamente da questão económica. Bom, tudo bem, apelas à ignorância dizendo que nenhum modelo económico consegue prever o que acontece daqui a 5 anos. Isso seria um bom argumento se não usasses precisamente o contrário dele na questão do aquecimento global, não achas? Tal como o CO2 tem efeitos demonstrados na atmosfera, o preço da energia tem-nos também nas economias. E hoje não estamos a voar num crescimento imparável. Economicamente, estamos perante uma estagnação longa tipo Japão, havendo ainda alguns malucos (mas que previram correctamente o crash de 2008... por isso dou o benefício) que prevêm super-inflação.

    Nesta situação em que crescemos entre -0.5% a 1%, dizer que 1% do PIB nem é assim muito não é particularmente inteligente.

    (Como parêntesis não compreendo a tua comparação entre a Alemanha da guerra com as duas alemanhas após guerra. Chama-me estúpido, mas eu acho que a imbecilidade da Alemanha Nazi é tipo 100 vezes pior do que a cortina de ferro).

    Terceiro, concordo (prima facie) contigo sobre a questão da PI. Mas esse é até um dos pontos com que concordo com muitos países sub-desenvolvidos, que exigem PIs de tecnologias que os possam ajudar.

    Finalmente, o CO2 não é fumo. Se queres uma política que acabe com os vários "fumos" que te perturbam a felicidade pessoal, é uma coisa. O que isso tem a ver com um gás invisível e muito rarefeito na atmosfera é algo que me escapa...

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  7. O LIVRO DE GÉNESIS E A NATUREZA

    O livro de Génesis diz que Deus criou a Terra perfeita, sem comportamentos predatórios e sem poluição, para o ser humano usufruir. A dieta dos seres humanos e animais era vegetariana.

    Ao homem, dotado de racionalidade, foi dada a responsabilidade de cuidar da Criação e de a preservar.

    O pecado humano teve como consequência a destruição do relacionamento com Deus, com o homem criado à imagem e semelhança e com a criação de Deus.

    A Bíblia diz que o próprio Deus amaldiçoou a Sua Criação por causa do pecado (Génesis 3) e destruiu a Terra com um dilúvio global (Génesis 6-9), de que resultaram triliões de fósseis em todo o mundo e camadas transcontinentais de rochas sedimentares.

    Isso não afasta o homem da responsabilidade de reatar o seu relacionamento com Deus, com o seu semelhante e com a Criação.

    Isso deve ser feito, sem que isso signifique a deificação da natureza.

    O problema da poluição e da destruição da natureza tem a sua origem no problema moral do pecado humano e da sua rebelião contra o Criador.

    Quando o Criador não é devidamente amado e obedecido, naturalmente que a Criação sofre.


    Essa relação entre a moral e o ambiente é bem clara ao longo de toda a Bíblia.

    No livro do Profeta Oséias 4, diz-se:


    "Ouvi a palavra do SENHOR, vós filhos de Israel, porque o SENHOR tem uma contenda com os habitantes da terra; porque na terra não há verdade, nem benignidade, nem conhecimento de Deus.

    Só permanecem o perjurar, o mentir, o matar, o furtar e o adulterar; fazem violência, um ato sanguinário segue imediatamente a outro.

    Por isso a terra se lamentará, e qualquer que morar nela desfalecerá, com os animais do campo e com as aves do céu; e até os peixes do mar serão tirados."

    É isso, precisamente, a que assistimos hoje.

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  8. Barba,

    «Discutimos isto ainda hoje porque de facto é praticamente impossível diminuir as emissões de CO2 sem (1) destruir a economia ou (2) revolucionar a tecnologia energética.»

    Impossível diminuir sem destruir parece-me treta. Queres dizer que se diminuirmos 1% nas emissões a economia decresce 100% e ficamos com todos os PIB a 0? Obviamente, não deve ser esse o caso. Portanto o que temos é um tradeoff entre tantos euros para tantas kilotoneladas. A minha posição é que devemos meter a mão ao bolso e não ser sovinas nisso, ao contrário da tua que defende que qualquer diminuição nas emissões é economicamente desastrosa.

    «Como parêntesis não compreendo a tua comparação entre a Alemanha da guerra com as duas alemanhas após guerra. Chama-me estúpido, mas eu acho que a imbecilidade da Alemanha Nazi é tipo 100 vezes pior do que a cortina de ferro»

    Economicamente, nem tanto. Mas a comparação era entre as duas alemanhas depois da guerra -- a ocidental e a de leste. A ideia é que mesmo um desastre económico como ter todo o país bombardeado e milhões de mortos se recupera mais depressa que o desastre económico de ter imbecis a governar a economia.

    «Finalmente, o CO2 não é fumo. Se queres uma política que acabe com os vários "fumos" que te perturbam a felicidade pessoal, é uma coisa. O que isso tem a ver com um gás invisível e muito rarefeito na atmosfera é algo que me escapa...»

    Duh... o CO2 não é fumo, mas é produzido por combustão, e onde há fogo há fumo, normalmente. Não reduzir as emissões de CO2 dá um incentivo 0 para reduzir a poluição nas zonas urbanas. Reduzir as emissões de CO2 reduzirá necessariamente a poluição nas zonas urbanas por diminuir a dependência da queima seja do que for.

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  9. Quando A e B fazem uma transacção que prejudica C, existe um problema moral em não indeminizar C.

    Mas se A, B e C podem ser qusiquer cidadãos, além do problema moral há também um problema económico. Aquilo que A e B ganham com a transacção pode ser inferior ao dano que provocam a C, e assim existem várias transacções que destroiem riqueza. É fácil de ver que isto além de imoral é estúpido.

    Ignorar os efeitos - que se admitem existentes - das emissões de CO2 em nome da criação de riqueza corresponde à estupidez descrita: é permitir várias transacções que destroiem valor, destroiem riqueza. É um problema económico além de ser um problema moral.

    Aquilo que eu diria é que o dilema moral corresponde a quanto A MAIS deve ser pago como indemnização além do dano causado. Aí temos um tradeoff entre riqueza e justiça, e podemos estar a sacrificar prosperidade em nome de outros valores.

    Mas na situação actual em que NEM SEQUER o dano causado pelas emissões é pago sobre a forma de taxas, ou limitações (que podem ter esse efeito), é falacioso dizer que limitações podem prejudicar a economia. Não, enquanto não existirem taxas que cobrem as externalidades, o aparecimento de tais taxas BENEFICIA a economia. Moralmente é o mínimo, economicamente é a solução mais eficaz.

    Por isso, em termos comparativos, cobrar as externalidades adequadas CRIA riqueza. Não há dilema moral entre "protegemos o ambiente, mas ficamos mais pobres". Isso só se coloca para taxas ACIMA da melhor estimativa do dano que as emissões causam.

    Enfim, esta ideia já está algo repetida, neste comentário. Mas tenho a sensação que ainda não está clara para muita gente.

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  10. Ludwig:

    «Tal como com a teoria da evolução, também as conclusões científicas acerca do aquecimento global são rejeitadas por uma franja extremista dedicada a atrapalhar quem tenta compreender o impacto que temos sobre o clima. »

    Se bem que o "movimento propagandista" seja semelhante, a situação é algo diferente. Existem artigos publicados com revisão por pares que propõem mecanismos diferentes para explicar o aquecimento global, e isto é algo que os criacionistas não se podem gabar.
    Existe um debate científico sério a este respeito, mesmo que o consenso claramente esteja do lado da teoria do efeito de estufa antropogénico.

    Vê mais aqui:

    http://www.youtube.com/watch?v=PoSVoxwYrKI&feature=relate

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  11. A BÍBLIA, A TEORIA DA EVOLUÇÃO E O DEVER DE CUIDADO COM A NATUREZA

    O Ludwig defende o dever da humanidade compreender e menorizar qualquer impacto poluente sobre o ecossistema.

    No entanto, não apresenta qualquer fundamento racional para esse dever, limitando-se a afirmá-lo de forma subjectiva, irracional e arbitrária, como se isso fosse suficiente para fundar um dever ético.


    A Bíblia, que se apresenta sempre como revelação de Deus, permite explicar satisfatoriamente a existência desse dever, com base nas seguintes afirmações:

    1) A natureza foi criada por Deus, reflectindo a sua omnisciência, omnipotência, tendo Deus que visto e dito que a mesma era boa. Ou seja, do ponto de vista bíblico, a natureza tem valor intrínseco.

    2) O ser humano foi criado à imagem de Deus, dotado de racionalidade e liberdade, tendo-lhe sido dada epor Deus xpressamente a responsabilidade de cuidar da natureza.

    Na Bíblia, o dever de cuidado com a natureza é expresso, claro e inequívoco e tem fundamento no facto de a natureza ter sido racional e intencionalmente criada por Deus, reflectindo o Seu poder e a Sua glória.

    Em sentido oposto, a teoria da evolução não permite deduzir nenhum dever ético de cuidar da natureza, pelos seguintes motivos:

    1) A natureza é apresentada como um acidente cósmico, sem qualquer valor intrínseco.

    2) O ser humano é apresentado como acidente cósmico, sem qualquer valor intrínseco.

    3) Da origem acidental e irracional do mundo não resulta qualquer dever de um acidente cósmico cuidar de outro acidente cósmico.

    4) Qualquer regra ética de cuidado da natureza que se invente será, em si mesma, um acidente cósmico, surgida acidentalmente no cérebro de alguém, e desprovida, por isso, de qualquer normatividade objectiva.

    O que significa que, quando o Ludwig afirma a existência de um dever de cuidado da natureza está a pedir emprestadas as premissas bíblicas e a ser inconsistente com as premissas de que aceita.

    As premissas acidentalistas, naturalistas não se deduz, logica e racionalmente, um dever de cuidado com a natureza.

    Se a Bíblia é verdadeira, existe efectivamente um dever expresso e claro de cuidado com a natureza.

    Se a teoria da evolução é verdade, não existe nenhum dever de cuidado com a natureza.

    Tanto basta para chamar a atenção, mais uma vez, para a irracionalidade da posição do Ludwig.

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  12. Ludwig,

    Impossível diminuir sem destruir parece-me treta. Queres dizer que se diminuirmos 1% nas emissões a economia decresce 100% e ficamos com todos os PIB a 0?

    Ahah, :) não, claro que não. Mas é diferente diminuir 1% e diminuir 80%. E para o fazermos em 40 anos, significa 2% (não exactamente) de diminuição de emissões todos os anos, ao mesmo tempo que a economia cresce. Isto pode parecer fácil ao início, com eficiências e assim, mas quando se fala em 80% estamos a falar de uma mudança radical de paradigma energético. Esconder este facto não é prudente. Também não me parece prudente dizer que o que advogo é uma diminuição de o%. Não é correcto da tua parte. O que eu estou a dizer é que a diminuição que supostamente é necessária não se consegue com paninhos quentes, mas com um investimento brutal de recursos.

    A ideia é que mesmo um desastre económico como ter todo o país bombardeado e milhões de mortos se recupera mais depressa que o desastre económico de ter imbecis a governar a economia.

    Especialmente quando tens energia barata à tua disposição e um governo americano disposto a investir tudo o que puder para levantar um país. Mas claro não disputo a noção de que a burrice é pior do que inteligência.

    Duh...

    O que eu quis dizer é que se o foco fôr o CO2 e não a poluição, as políticas resultantes são diferentes. O teu argumento de que a correlação é perfeita, não me convence (mas não é mau de todo).

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  13. Mas se A, B e C podem ser qusiquer cidadãos, além do problema moral há também um problema económico. Aquilo que A e B ganham com a transacção pode ser inferior ao dano que provocam a C, e assim existem várias transacções que destroiem riqueza. É fácil de ver que isto além de imoral é estúpido.

    João Vasco, o princípio que adoptas eu concordo. Os meus problemas são doutro domínio, nomeadamente a quantificação desse dano, e a alternativa.

    Isto porque energia não é um bem tipo um iPhone. É mais um bem tipo essencial. E se a ideia é diminuir as emissões em 20%, acho que isso seria possível com esse tipo de medidas. Mas 80%? 80% precisa de um outro tipo de coisa.

    é falacioso dizer que limitações podem prejudicar a economia. Não, enquanto não existirem taxas que cobrem as externalidades, o aparecimento de tais taxas BENEFICIA a economia.

    Então porque é que os países não a adoptam? Serão masoquistas? Have the Cake and Eat it, é o que queres fazer. Não concordo. O que acho é que diminui sempre a riqueza, mas existe o potencial de diminuir riscos ecológicos também. A melhor maneira de diminuir a riqueza, isto é, diminuí-la o menos possível é se todos entrarem nesse "barco".

    Porque se a China não entrar, por exemplo, ou a Índia, todas as indústrias deslocam-se para esses países e não lhes é cobrada essa externalidade, não havendo nenhum incentivo para diminuir as emissões de CO2.

    Por isso é que era importante que estes países entrassem na coisa em Copenhaga. Mas a ideia é que os países ocidentais tiveram a hipótese de crescer sem essa taxa, e portanto estes países também querem a sua. Há quem veja nisto uma justiça redistributiva, mas isso não faz sentido num mundo globalizado, onde as empresas não têm pátria e deslocam-se para onde lhes convier. Acaba-se por criar um incentivo à indústria nestes países menos civilizados em termos de combate às poluições, e nenhum incentivo significativo para a indústria em geral de diminuir as emissões.

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  14. «Então porque é que os países não a adoptam? Serão masoquistas? »

    Já ouviste falar da tragédia dos comuns?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons

    É um exemplo perfeito de como todos podem tomar acções que são economicamente prejudiciais.

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  15. A riqueza aumenta face ao cenário alternativo, porque se tem menos perdas devidas aos danos ecológicos.

    Porque foram feitas apenas aquelas transacções que criaram mais riqueza do que o dano que causaram, e não aquelas cuja riqueza criada é inferior ao dano causado.

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  16. Há aqui uma certa confusão. Normalmente, quando determinada fonte de energia é mais "cara", esse preço vem de algum lado. Das duas uma, ou vem de uma muito maior força de trabalho (o que não é assim tão ecológico como isso porque as pessoas emitem bastante Co2 nas suas vidas), ou vem da exploração de matérias primas. Na segunda, que é o caso de muitas energias, existem imensas considerações ecológicas a ter também em conta.

    Para compensar o dano do CO2, tens de comparar estes danos numericamente. Não basta dizer que o CO2 é danoso, logo deve ser taxado e tá tudo solucionado.

    Mas como já disse várias vezes, nem sou muito contra taxar CO2, desde que todos os países o façam, e diminuam os impostos do IRC e do IRS.

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  17. Não ha preço para perdas irreversiveis de biodiversidade, terreno aravel e condições climaticas.

    Ha um preço para a redução das emissoes de CO2.

    É preciso tomar uma escolha inteligente baseada na ciencia.

    Quanto aos artigos por peer-review que defendem o aumento do CO2 sao poucos os que conheço e sei que em modelização matematica não se conseguiu explicar o aquecimento observado sem usar o forcing do CO2.

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  18. « Normalmente, quando determinada fonte de energia é mais "cara", esse preço vem de algum lado. Das duas uma, ou vem de uma muito maior força de trabalho (o que não é assim tão ecológico como isso porque as pessoas emitem bastante Co2 nas suas vidas), ou vem da exploração de matérias primas.»

    Pode vir do facto de exigir maior capital, que tem de ser amortizado. Pode vir do facto de exigir mais investigação, conhecimento, tecnologia. Pode vir do facto de exigir uma matéria prima que é muito cara, mesmo que o seu uso tenha pouco impacto económico. Pode exigir trabalho, mas esse trabalho ser uma forma de emprego que beneficia a economia local.
    Enfim, estou apenas a dar exemplos abstractos.

    Se os danos ecológicos tiverem de pagar asexternalidades, que é o que defendo, então o próprio mercado adopta a solução mais eficiente.

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  19. Não ha preço para perdas irreversiveis de biodiversidade, terreno aravel e condições climaticas.

    É claro que há. Senão estamos perante uma aposta de Pascal.

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  20. "É claro que há. Senão estamos perante uma aposta de Pascal."

    Explica. Explica o que queres dizer e que preço podes por para aquilo que não ha maneira de comprar que são perdas irreversiveis.

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  21. Tal como a teoria da evolução, os argumentos a favor do aquecimento global antropogénico (AGA) não convenceram uma larga percentagem da população mundial (includindo cientistas qualificados) mas os crentes de ambas as teorias assumem que rejeição da sua fé implica desconhecimento científico.

    O AGA tem uma vantagem enorme sobre a teoria da evolução: a insuficiência científica do AGA não fortalece o Cristianismo Bìblico, tal como a manifesta insuficiência científica da teoria da evolução fortalece a Bíblia.

    as conclusões científicas acerca do aquecimento global são rejeitadas por uma franja extremista


    Mais um "franja extremista" que sai do armário e torna-se um herege.

    Environmental scientist bails out of global warming movement

    Algumas pérolas:

    * “Global warming is strictly an imaginary problem of the First World middleclass,”

    * The scientists are “named by governments, they are scientists who accept to serve a political role. Their mission is to write a report” that “is meant to be used by government. Their goal is find a conclusion…it is a political process.”

    * “Someone is going to make a lot of money from these schemes. I have great distrust for it. It is not motivated by true concern for social justice and the environment."

    .........

    Claro que o mundo ateu, com a sua mentalidade de manada (sem ofensa às manadas), segue em fila indiana tudo aquilo que os "cientistas" lhes indoutr...err..digo, lhes dizem. O pensamento crítico é suspenso sob pena de se ser ostracizado pelo "consenso científico". Ninguém parece interessado em levar em conta as òbvias motivações ideológicas das pessoas que nos forçam a teoria da evolução ou o AGA.

    Mas só é enganado quem se deixa enganar. Quem quiser saber a verdade, a verdade vai saber.

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  22. Mats,

    honestamente , a larga maioria da população mundial não é capaz de entender sequer a estatística mais básica para compreender um modelo climático simplificado. Por isso a opinião que podem ter sobre o clima vale zero.

    Barba e todos os outros

    Francamente não entendo o argumento económico, pressinto que se os modelos estiverem correctos , e até agora as previsões de cada década bater os records da anterior mantêm-se assim como a subida das temperaturas médias, assim como a mudança da temperatura dos oceanos assim como o arrefecimento da troposfera etc , a economia será uma actividade de volta à troca directa.

    Mas mesmo que fosse de duvidar ( que não me parece ser o caso ) entre modelos, entre um que em 1975 previu o que estamos a viver, quer em registos de temperatura, quer em mudanças de hábitos animais, de plantas, ph do oceano, correntes, nivºe médio das águas do mar, extensão de gelo, temperaturas da atmosfera, alterações das chuvas etc, fosse como dizia entre escolher entre estes cientistas e os aldrabões que venderam acções sobre propriedades garantizadas por hipotecas de pessoas sem nada ,os mesmo génios que geriram bancos por cá como o BCP o BPN o BPP, tudo gente que minutos antes de tudo se partir em merda enchia a boca com grandes números, se for escolher entre o sentido demonstrado ao longo de décadas de trabalho comprovado pelos pares e estes vendedores de pentes , francamente teria de fazer uma lobotobia radical para concordar.

    é que esta gente já mostrou o que quer, dinheiro dinheiro e mais dinheiro, e se dúvidas houvesse basta olhar para os Madoff e companhia, tudo gente referenciada no mercado como genial.

    Pode haver bons rapazes no meio disto tudo ?
    Francamente não sujaria as minhas mãos no esgoto moral a céu aberto para provar a inocência de um só.

    Rest my case que estou em férias , a gozar esta onda de calor perfeitamente normal num ano que bate records de temperaturas , mas isso como dirão os cépticos que arrancaram o tronco cerebral ,aconteceu algures no passado. Aliás como a terra já foi um bola de fogo qualquer temperatura já ocorreu.

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  23. Barba,

    «significa 2% (não exactamente) de diminuição de emissões todos os anos, ao mesmo tempo que a economia cresce. [...] O que eu estou a dizer é que a diminuição que supostamente é necessária não se consegue com paninhos quentes, mas com um investimento brutal de recursos.»

    E o que eu estou a dizer é que se justifica um investimento brutal de recursos mesmo que a economia decresça. Não é grande desgraça.

    Por exemplo, o PIB da Alemanha entre 1944 e 1945 diminuiu de 437 para 310 mil milhões de dólares, ficando 40 mil milhões abaixo do PIB de 1938. No entanto ao fim de uma década tinha mais que recuperado a economia.

    Não é preciso sermos tão dramáticos, mas acho que o medo da contracção económica por uma diminuição agressiva das emissões de CO2 é puro alarmismo. Especialmente se o grosso dessa contracção for nos países ricos, onde a queda de uns porcento no PIB não tem grandes consequências. Quando 90% do rendimento é gasto em comida, uma quebra no poder de compra é tramada. Mas quando o que se gasta em bens essenciais é 20-30% do rendimento, o sacrifício é no sítio onde se vai de férias e assim (ok, exagero um pouco, mas é mais ou menos isso...)

    Em suma, enquanto tu só queres reduzir o CO2 de forma a não causar incómodo ou inconveniente ao bolso de ninguém, eu acho que temos de fazer um sacrifício para reduzir a sério as emissões senão vamos lixar muita gente que não pode fazer esse sacrifício, e muita gente em gerações vindouras (se bem que na discussão do aborto me tenham dito que esses não contam, normalmente nestas situações o pessoal admite que não podemos descurar o impacto das nossas acções nos que ainda não nasceram ;)

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  24. Explica. Explica o que queres dizer e que preço podes por para aquilo que não ha maneira de comprar que são perdas irreversiveis.

    Pensa em qualquer solução. Existe sempre um limite que estás disposto a dar. Por exemplo, pagar as externalidades que o JV advoga. Nesse caso, o preço é bastante claro e determinado pelo valor da externalidade.

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  25. Barba,

    «Então porque é que os países não a adoptam? Serão masoquistas?»

    Porque é que há patentes de software? Achas que é por os utilizadores beneficiarem da obrigação legal de pagar taxas de licenciamento? Achas que é por os programadores beneficiarem de estarem proibidos de implementar certos algoritmos? Ou será porque empresas com dinheiro têm influência com os políticos e os eleitores vão na cantiga que aquilo é do melhor que há?

    A mim parece-me que a razão principal para não se diminuir as emissões de CO2 é haver pessoal que ganha muito dinheiro com o negócio do petróleo, e que dá donativos aos políticos, e haver muita gente que acredita quando lhes dizem ah, e tal, a economia, não se pode, o crescimento, etc.

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  26. Como sempre na mouche, embora....
    China, por exemplo, ou a Índia, ou todas as outras pequenas economias asiáticasto que equivalem a outra índia,as indústrias deslocam-se para esses países e leste europeu.. não lhes é cobrada essa externalidade, não havendo nenhum incentivo para diminuir as emissões de CO2


    2º é dever da humanidade compreender e menorizar qualquer impacto poluente sobre o ecossistema. Isto para mim é um truísmo. Infelizmente, não ajuda muito, já que por absurdo podemos dizer que toda a actividade humana é "poluente".
    Isto é absurdo porque falha dois aspectos, que é a quantificação dos danos que determinado "poluente" (nesta definição a água é poluente, em absurdo) faz sobre o ecossistema, e a quantificação do que podemos fazer para menorizar essa poluição.

    Por isso é que digo que o problema TORNOU-SE UMa coisa hollywoodesca entre vilões que destroem o clima com gargalhadas sarcásticas e Tarzans Tabordas bronzeados com uma a salvar o mundo.

    O dilema só existe porque 85%?? da energia mundial é produzida por
    queima de carbono


    Existissem alternativas viáveis, hoje é praticamente impossível diminuir as emissões de CO2 sem afectar
    (destruir é excessivo, durante a 2ª guerra houve racionamento extremo de combustíveis, assim como em 1973 parcialmente durante uns meses) a economia ou (2) revolucionar a tecnologia energética...o que é difícil
    os carros de muito baixo consumo e velocidade de cruzeiro também baixa, já é possível desde os anos 80
    e nunca foram feitas políticas nesse sentido
    os híbridos e os carros de 5,5 aos 100 são mais do mesmo


    3º apelas à ignorância dizendo que nenhum modelo económico consegue prever o que acontece daqui a 5 anos.
    ambos veros
    Isso seria um bom argumento se não usasses precisamente o contrário dele na questão do aquecimento global, não achas?

    Tal como o CO2 tem efeitos demonstrados na atmosfera, o preço da energia tem-nos também nas economias.

    Economicamente, é Provável que estejamos perante uma estagnação longa tipo Japão, havendo ainda alguns (malucos),economistas com senso pois era previsível já ocorreram hiper-especulações em 1891, a bolha imobiliária na flórida nos anos 20
    e a repetição da crise obvia de 29 era esperada desde 2005, quando aconteceria? muitos começaram a abrir contas em 2006 nos bancos menos expostos, prever a dimensão ninguém a previu
    ... por isso dou o benefício??que prevêm super-inflação, a hiper-inflação regional pode ocorrer, já ocorreu,Brasil anos 70 e 80
    etc, agora a nível mundial é ser ingénuo
    ou muito crente....

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  27. isto é demasiado, a economia de volta à troca directa... porquê? se as consequências ocorrerem, nada parará..morrerão centenas de milhões, em vez dos 12milhões que morreram em 2 anos da década de 80, ninguém falou do darfur então, a etiópia com 50% dos mortos foi preferida a outros países

    temperaturas médias em portugal, no plioceno 4 a 5º acima da média actual, assim como noutros períodos geológicos, são dados antigos anos 80, 90,por exemplo, desde Mário Cachão(paleontólogo) a Pedro Rodrigues (ecologia numérica e biogeografia)
    a centos de outros

    entre modelos, entre um que em 1975, há modelos desde 1960 sobre isso, nenhum previu...alguns fizeram aproximações,não sejam fundamentalistas, nenhum modelo previu as temperaturas de 42ºC em voronej e os 37,845ºC de moscovo 5ª feira
    e estas medições são feitas à sombra
    por isso falar de previsões se nem a curto prazo se conseguem fazer
    70% fiáveis

    quer em mudanças de hábitos animais, de plantas,sempre as houve, agora há um incremento significativo, tal como no pASSAdo haverá adaptações
    vocês parecem esquecer que a terra sofreu impactos energéticos muito superiores e muito mais destruidores



    ph do oceano,até agora nada...segundo a teoria de Lovelock haverá um reequilíbrio do ph,


    correntes, quando se fala disto, os leigos como vocês desconhecem, que o oceano é essencialmente um reservatório de frio
    a água tem uma característica como diria o Barbas peculiar

    é mais densa a 4ºC
    logo o grande volume oceânico está a...
    se houverem inversões de correntes oceânicas o efeito será catastrófico
    em termos geológicos se isto suceder, extra-co2
    na atmosfera diminuirá os efeitos

    logo é imbecilidade falarem disso, quando muitos geofísicos com senso não se metem nesses barulhos
    até há engenheiros agrícolas a quantificar o efeito de estufa...
    eu não percebo nada de informática não sei nem quero saber, não faço previsões do próximo...script do krippahl, nem de efeitos de estufa
    em que ninguém no meio, esses pretensos fazedores de estudos
    que nada quantificam
    há algo que se chama termodinâmica trata de algo como sistemas abertos
    como a terra, é possível quantificar?
    de uma maneira que percebam´o futuro do carlos queirós é menos incerto..
    estou a perder tempo, pelo menos vocês são boa leitura

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  28. Ludwig,
    franja extremista dedicada a atrapalhar quem tenta compreender o impacto que temos sobre o clima.

    Como é normal em ti, tu distorces o ponto e misturas o "tentar compreender" os efeitos do homem na natureza com o AGA.

    Todos nós queremos saber mais sobre o nosso mundo, e essa não é a questão. A questão é que os "cientistas" - escolhidos a dedo por políticos com o propósito de indoutrinar as massas - querem que nós aceitemos o que eles pensam ser "um facto". Resistência ao AGA não implica que não se quer compreender mais sobre as mudanças climáticas.

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  29. querem que nós aceitemos o que eles
    sabem ser "uma realidade"
    que também ainda não compreendem
    mas como alguns dizem
    Mà cũng vui, divertido, até pode ser...
    o Mekong está a ter alterações
    drásticas, no entanto a produção aquícola tem beneficiado
    correntes de fundo cheias de nutrientes atingem a superfície
    provocando bloom's algais que absorvem milhões de tones de co2 em dias
    portanto só concordo consigo neste ponto
    Resistência ao AGA não implica que não se queira compreender mais sobre as mudanças climáticas.

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  30. How To Deal With Global Warming Deniers

    http://www.youtube.com/watch?v=U5nNbPWYHOA

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  31. xangrylah,

    prefiro este conselho:

    http://www.skepticalscience.com/news.php?n=293

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  32. Não é preciso sermos tão dramáticos, mas acho que o medo da contracção económica por uma diminuição agressiva das emissões de CO2 é puro alarmismo.

    Talvez possas ter razão, mas com os teus exemplos magníficos não ajudas nada, ahah. Quer dizer, quando se usam retóricas de que se necessita de um novo programa "Apollo", ou reutilizar a energia que se usou na segunda guerra mundial, não reconheço grande validade na ideia de que isto não terá impacto nenhum na economia.

    1% ao ano parece pouco, mas vejamos. Se este investimento for prolongado durante 20 anos, e prevendo um crescimento de 2%, significa que vamos sacrificar 27% de crescimento da economia. Isto tudo concedendo dois pontos quase inconcedíveis. Primeiro, que a corrupção na aplicação desta ideia multimilionária é perto de zero (ahah), segundo que a ideia é em si mesma eficaz conforme o estipulado (ahah).

    Isto em 20 anos, e é o "best case scenario". Acho curioso que se dê tanta ênfase no "best case scenario" em termos económicos e o "worst case scenario" em termos climáticos. Pouco racional. O mais provável é que se vai gastar biliões, e não se vai resolver nadinha.

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  33. Caro Ludwig,

    - Observação ao post:

    "Por outro lado, os modelos económicos não dizem nada com mais de uns poucos anos de antecedência. Engana-se quem julgar que consegue prever o estado da economia daqui a dez anos, quanto mais cinquenta ou cem."
    Não se pode dizer o mesmo dos modelos climáticos (se calhar mais precários ainda)?

    - Opinião pessoal:

    Eu, que tenho 31 anos, desde a década de 80 que sou bombardeado com o fim do mundo nos próximos 20 anos:
    - Chuvas ácidas;
    - Buraco do ozono;
    - Aquecimento global.
    Tantas vezes se grita "lobo"...
    Aqui a comunicação social e as ONGs têm grandes responsabilidades porque inflacionam as causas e as consequências.
    A mim parece-me que o ambientalismo transformou numa religião. Provoco muitos colegas no trabalho questionando:
    - Quais os ganhos de CO2 por tonelada de papel reciclado?
    Ninguém sabe. Fazem porque lhe disseram na televisão.

    Em relação ao facto de o aquecimento global ser ou não por acção humana creio que esse tema não está "fechado". Parece-me exagerado o "uma franja extremista dedicada a atrapalhar quem tenta compreender o impacto que temos sobre o clima."

    Abraço,

    Alberto Mendes

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  34. Em relação ao facto de o aquecimento global ser ou não por acção humana creio que esse tema não está "fechado".

    Fechado não no sentido que em ciência as coisas tem uma margem de erro, mas anda perto da certeza.
    Não há uma única prova em sentido contrário e isto não é uma questão de opiniões

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  35. 1% ao ano parece pouco, mas vejamos. Se este investimento for prolongado durante 20 anos, e prevendo um crescimento de 2%, significa que vamos sacrificar 27% de crescimento da economia. Isto tudo concedendo dois pontos quase inconcedíveis. Primeiro, que a corrupção na aplicação desta ideia multimilionária é perto de zero (ahah), segundo que a ideia é em si mesma eficaz conforme o estipulado (ahah).

    Por exemplo só com a treta dos derivados perdemos mais de 30% do PIB mundial de um ano para o outro.

    E não ganhamos nada.

    Produzir energia mais limpa e sermos mais eficientes , só por si, seria interessante como desafio, já para não falar que a pior consequência seria ....ter energia mais limpa e sermos mais eficientes .


    - Quais os ganhos de CO2 por tonelada de papel reciclado?

    E esse exemplo é o melhor ?
    Não me parece , porque sabe-se a poupança de co2 entre uma central de queima de carvão preto e uma barragem, ou um moinho de vento ou em paineis fotovoltaicos.

    O papel é mais cool porque se poupam árvores : )


    Quanto ao resto aconselho a leitura deste artigo sobre o gelo que cada vez mais por acção de uma força invisível continua a derreter.

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  36. Alberto Mendes,
    As chuvas ácidas e a redução do ozono são problemas reais que teria sido melhor se os tivéssemos prevenido.

    Quanto ao papel, se não o reciclamos acaba por ser convertido em CO2, ou por decomposição ou por queima nas lixeiras. Por isso penso que é boa ideia reciclá-lo.

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  37. Today's debate about global warming is essentially a debate about freedom. The environmentalists would like to mastermind each and every possible (and impossible) aspect of our lives. – Vaclav Klaus


    So what are we talking about, Global Warming... really?!?!?!


    Does a Global Temperature Exist?


    Number of stations compared to temperature


    Comparison of Global temperature record: GISS vs. Hadcrut



    There is no more common error than to assume that, because prolonged and accurate calculations have been made, the application of the result to some fact of nature is absolutely certain. - Alfred Whitehead

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  38. Por exemplo só com a treta dos derivados perdemos mais de 30% do PIB mundial de um ano para o outro.

    E não ganhamos nada.


    Nem digas nada, Nuvens. Nem digas nada...

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  39. McManager


    Já agora : o que seria uma prova do aquecimento global ?

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  40. Que Treta este artigo. O que vale é que confessa:
    "Mas, ao contrário do que se passa com a teoria da evolução, não tenho nem conhecimento nem paciência para lidar com esses."

    Leia as tretas do meu blog, que vai ficar mais elucidado sobre o tema: http://ecotretas.blogspot.com

    Ecotretas

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  41. EcoTretas disse...
    Que Treta este artigo ....Leia as tretas do meu blog,O que vale é que confessa
    este ainda é mais chato, parvo e infantil do que eu...
    45 anos de xerox em Portugal, no entanto os livros do Sacarrão dos anos 70 são mimeografados idem para as revistas da associação de estudantes...
    de facto isto está a ficar cheinho, se limitar os comentadores pelo menos até 31 de Agosto fica livre de moi...
    e das ecotretas, de qualquer modo ninguém lê os comentários

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  42. Por princípio, sabendo como funcionam os políticos (partidos, governos, autarquias, etc.) sou céptico em relação a tudo o que eles advogam ou recomendam. As soluções para o AGA enquadram-se nisto.
    Muita empresa já beneficia de mão de obra barata na China e de grandes incentivos estatais nos plaíses onde estão implantados para haver pressão capitalista suficiente para distorcer a realidade que nos é apresentada. (Cá, o contribuinte já paga, a triplicar, pela electricidade eólica e fotvoltaica.) Não digo que não possamos acreditar em nada; digo que tentemos ver onde há mais incerteza e ao que nos podemos agarrar e que faça mais sentido. Obviamente, não sendo eu um cientista envolvido nestes estudos, não posso dizer que uma teoria é que está certa sem dúvida porque simplesmente não tenho dados para produzir provas: só posso citar provas que me tenham sido apresentadas. É claro que tenho algum discernimento e consigo entender tabelas e gráficos produzidos pela NASA ou outras instituições, que por vezes até apresentam resultados que não vão de encontro à sua aparente corrente teórica (defendendo que existe AGA, apresentam resultados de anomalias negativas, por exemplo).

    Por acaso, cheguei aqui através do blogue ecotretas, que costumo seguir também cepticamente.
    E seguia também o mitos-climáticos.

    Criacionismo é que não sei porque é que é para aqui chamado. A ética de tratar bem da natureza é ter natureza que nos dá sustento e sítio onde viver e passear, pelo menos. Ou então passamos a comer pedras para juntar às dos rins. Livros todos escrevem e ainda está para se provar que o Pai Natal não existe, apesar de improvável que ande num trenó voador e distribua prendas numa noite à criançada toda do mundo. Mas seriamente, onde é que entram os ETs na criação? Refiro-me aos que sejam mais avançados que nós.

    Gosto de ler o debate mas gostava mais se isto tivesse real visibilidade. Aparentemente, os que estão convencidos que o AGA é real (mas que já tem sido chamado de Alterações Climáticas) não são os que querem debate (os media habitualmente só mostram aquilo que indicia AGA, talvez porque dá mais espectáculo e mais sensação de iminente destruição global). Se fosse uma teoria comprovadíssima como muitos dizem, incentivavam debates e ainda marcavam mais a verdade defendida.

    E, por favor, não comprovem a lei de Godwin nestas conversas. Esteve perto.

    master atheist, do que eu percebi gostei, mas preciso mesmo de alguma pontuação e de escrita um pouco mais formal. Pelo bem da discussão, acho que todos agradecerão.

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