Depois de ver o documentário 'Not Evil Just Wrong' mudei de lado. Há muita coisa que cheira mal no Global Freeze/Global Warming/Climate Change e não é a poluição ou o CO2...
Não conheço esse em particular. Mas conheço o tipo de argumento. De um lado é dizer que a ciência que indica o aquecimento global não é um resultado definitivo. Duh. É ciência. Ciência nunca dá resultados definitivos. Pode se sempre exigir mais dados, mais testes, mais confirmação.
E por outro lado apontam os enormes custos de queimar menos petróleo, juntando uma carrada de estimativas enviesadas e basicamente inventadas. Quando uma coisa me parece evidente. Os custos de reduzir o consumo de petróleo vão afectar principalmente os ricos, que são aqueles que têm dinheiro para esbanjar energia. Os camponeses do paquistão ou os pastores africanos vão sentir pouco o aumento da conta da electricidade por usarmos produção eólica ou o encarecer das bananas que mandamos vir de barco do panamá. Por outro lado, os custos de secas, mudanças de habitat e elevação do nível do mar vão ser sentidos pelos que menos possibilidades têm de se safar. Por isso mesmo que economicamente faça sentido encher o ar de CO2, eu acho que é preferível não o fazer.
«Por isso mesmo que economicamente faça sentido encher o ar de CO2, eu acho que é preferível não o fazer.»
Economicamente nunca poderia fazer sentido. O resultado mais eficiente seria taxar as emissões com a melhor estimativa do dano marginal que causam, ocorrendo apenas as transacções cuja riqueza criada seja superior à riqueza destruída pelo dano ecológico.
Mas se entrarmos em linha de conta com aspectos morais, tais como o facto das indemnizações deverem ser superiores ao dano causado a quem o sofre para compensar o facto deste último não ter tido escolha em sofrer o dano, poderíamos alegar que a taxa deveria ser superior a essa estimativa. Se entrarmos em linha de conta com esse aspecto económico que referes - o facto de serem os mais desprotegidos aqueles que sofrem desproporcionalmente os danos - a taxa deveria ser ainda superior.
Mas eu já ficava feliz se existisse um consenso pelo menos em relação ao mínimo: estimar os danos marginais de cada tonelada emitida, e cobrar essa taxa. Menos que isso corresponde a um resultado economicamente ineficiente.
Bom, comecei a ver esse filme, que encontrei aqui:
http://v.youku.com/v_show/id_XMTQ2ODQ0ODky.html
Vou nos 6 minutos. Estão a falar mal d'"A Verdade Inconveniente", mas conseguem ser ainda mais demagógicos que esse filme - agora estão criancinhas a dizer que acreditam que muita gente vai morrer com a subida dos oceanos porque não sabem nadar. Caramba, é a definição da falácia do espantalho!!
Os 6 primeiros minutos desse filme são respondidos nos primeiros 25 segundos deste:
Aliás, concordo com quase tudo com que o Mitchell diz, excepto duas coisas.
A primeira é que seria bom a Astrologia ser verdade.
A segunda é um pormenor linguístico que ele usou, "we did mess it up", que se prende com uma ideologia que eu não partilho, a ideia de que tudo "estava bem" até "nós chegarmos", é uma ideia demasiado cristã do Éden original e da Queda devido ao pecado humano. E está tão encastrado na nossa cultura que nem damos conta.
O que ele deveria dizer é que o resultado do planeta aquecer um pouco pode ser desagradável para o ecossistema e para nós próprios.
Ah, e uma terceira também. É uma curiosidade que eu noto nesta gente que pensa nestas questões assim de passagem, e portanto um bom indicativo do nível superficial das análises... quer dizer quando falam em "reciclagem" relacionada com a solução do aquecimento global.... que ridículo (mas não interessa não é? qual é o mal de dizer barbaridades, se a intenção é boa?)
Aos 14 minutos passaram das críticas à "Verdade Inconveniente" para outros argumentos. Não sem antes alegarem que os ursos polares estão a aumentar, quando na verdade a sua população está a diminuir. Sinceramente, isso está longe de me parecer muito importante.
A crítica à GreenPeace como sendo uma organização pouco amiga da tecnologia e da ciência parece-me, infelizmente, algo válida. Mas, novamente, vejam-se os primeiros 25 segundos do vídeo que recomendei. O problema não é o que meia dúzia de ambientalistas dizem: é o que a generalidade dos especialistas no assunto dizem.
Sobre a alegação de que a terra sempre foi mais quente, e por isso seria natural que estivesse a aquecer sem ser por acção do homem, recomendo ver o resto do vídeo que referi. Lá esse erro é denunciado, pois mostra que foram alterações na órbita da terra, em conjunto com o facto do CO2 e da temperatura estarem associados criando ciclos de retroacção positiva, que provocaram as diferentes idades frias e quentes. Como faltam vários milhares de anos para nova alteração na órbita, não se pode dizer que é a terra a "voltar ao normal".
A relação entre reciclagem e aquecimento global são as várias situações em que é energicamente mais eficiente reciclar. Mas realmente é raro eu pensar nesses assuntos como relacionados.
Mas creio que o vídeo do post do Ludwig não pretendia ser "uma análise séria".
Para uma análise didáctica, tens aquele que recomendei, e os que se seguem.
Ainda antes dos 14 minutos, o professor que acreditava no arrefecimento global.
Essa era a posição minoritária, mesmo na altura. Cerca de 20% dos artigos com revisão por pares que se pronunciavam sobre o assunto nos anos 60-70 defendiam um arrefecimento global, e outros tantos alegavam não existir forma de saber se a terra iria aquecer ou arrefecer. Cerca de 60% alegavam que o perigo maior era o do aquecimento global, já na altura.
Com mais provas, mais medições e evidências, uma proporção muito maior do trabalho publicado (hoje bem mais que 95%) revisto por pares passou a defender esta tese.
A relação entre reciclagem e aquecimento global são as várias situações em que é energicamente mais eficiente reciclar. também é confuso, não percebi ....a relação??
Cernobilha não foi uma explosão termonuclear, pois se o fosse, a temperatura gerada no centro da explosão volatilizaria o edifício do reactor, foi isso que queria dizer à hora de jantar.
sou lento a escrever...seu J.V. é da idade...minha claro...
A relação entre reciclagem e aquecimento global são as várias situações em que é energicamente mais eficiente reciclar.
Oh não digas coisas ridículas! A falta de noção das escalas que estamos a falar... a sério, não vás por aí, João. Daqui a nada estás a dizer que uma viagem interestelar é possível usando fogo de artifício.
(Não que a reciclagem não seja importante, eu faço-a todos os dias :))
Mas creio que o vídeo do post do Ludwig não pretendia ser "uma análise séria".
Nem dei uma resposta "séria". Pretendo um dia fazer um post menos a brincar sobre este assunto, pelo menos para assentar o que penso sobre isto. Mas será um post complexo, sem as polarizações simplistas de que este tipo de temas sofre sempre. Este é um tema muito alargado, que vai desde a ciência básica, a noções de modelos, filosofia de ciência, estatísticas e probabilidades, política, negacionismos, guerras de blogs, ideologias, activismos, pós-modernismos... etc. É um tema tão grande que tenho tentado evitá-lo. Mas talvez consiga um dia fazer um apanhado do que penso sobre o assunto em geral.
Ludwig, Qualquer aumento do custo da energia provoca uma imediata quebra no crescimento económico. E isto tanto é válido nos países em vias de desenvolvimento que estão a crescer a 10% ao ano a consumir toneladas de energia barata (carvão) como nos países mais ricos em que já estamos a pagar a factura da energia verde com aumentos no preço da electricidade e um galopante deficit tarifário que não sei como vamos pagar.
Cada produto devia ter uma taxa de carbono extra. Nem percebo porque é que os países empertigadamente nacionalistas ou simplesmente proteccionistas não o fizeram já...
Acabava-se logo com as mangas verdes sensaboronas por tuta e meia nos hipermercados trazidas do trópico de capricórnio por via aérea...
Já agora e por acaso, fiz as contas para uma viagem de ida e volta Lisboa-Nova Iorque com escala. Só a minha fracção de emissões equivale às do meu carro a gasolina durante um ano inteiro... Se comprar fruta nestas condições não é obceno, não sei o que é...
Aos 22 minutos, falaram nas vacas loucas e nos pesticidas. Sobre o segundo caso, não sei nada, não me aventuro a falar, a não ser para comentar a musiquinha de fundo e a demagogia das imagens. Como a "Verdade Inconveniente", parece mais uma peça de propaganda que um documentário.
Sobre as vacas loucas, acho que curiosamente existe um paralelo.
Nesse caso, existiam alarmistas que falavam em 500 000 mortes, quando afinal só existiram 2000.
Também no que diz respeito ao aquecimento global há alarmistas que falam na destruição de toda a vida, que propõem o fim de petróleo e do carvão e da tecnologia. São uma minoria irrelevante, a não ser para jornalistas sensacionalistas, porque esse discurso vende.
Mas no caso das vacas loucas seria perfeitamente absurdo ignorar o problema e deixar o número de mortes acumular-se.
Também na questão do aquecimento global é perfeitamente absurdo ignorar o problema e não estimar os danos causados pelas emissões, para cobrar (pelo menos) esse dano a quem as causa, que assim só o fará se o usufruto que recebe pela emissão for superior ao dano que impõe aos outros. É elementar bom senso.
Resta saber se é eficaz. Pretensiosismos moralistas não são para aqui chamados. Partindo do princípio de que existe um problema a resolver, não interessa quem é "culpado" ou não. Interessa é resolvê-lo e arranjar mecanismos para o fazer. Propões uma taxa no carbono. Faz sentido. Mas só funciona se conseguires colocar todos os países nesse barco.
Singapore Temasek sold its stake in .... people familiar with the matter said on Wednesday may have lost over 800 million pounds on the investment, nesta altura para compensar as perdas terá de haver aumento de exportações por parte das empresas detidas pela Temasek e são muitas, desde exploração comercial de madeira no sudoeste asiático, á indústria petroquímica que a ICI deslocalizou para a ásia (IMperial chemical Industries G.B) Logo é um problema económico, taxas ambientais nada resolverão. Nesta altura são 5 gigatones de petróleo e 5 ou 6 de carvão nem isso se sabe, logo. E o metano libertado pelo permafrost aumenta todos os anos. e os Hidratos de metano oceânicos.É muito complexo.
Existem aqui várias questões separadas, e não é difícil, através de um exercício de lógica, fazê-lo. Por exemplo, chamemos a frase seguinte P: "existe um problema". Chamemos à frase seguinte S: "existe uma solução para o problema".
Eu consigo analisar S, sem determinar a veracidade de P.
Depois ainda existe outra lógica. S pode ser a solução de P, mas também pode ser a solução de P2, P3, P4... etc. Ainda existe outra ideia. A de que S, se bem aplicada, não terá consequências "devastadoras" para a economia.
Para acabar o sistema de equações, tens o PP (princípio precaucionário), que foi definido em 1992:
Where there are threats of serious or irreversible damage, lack of full scientific certainty shall not be used as a reason for postponing cost-effective measures to prevent environmental degradation.
Nota o factor "cost-effective". Se as soluções fossem de facto "cost-effective", não existira debate. Se todos os países concordassem com uma taxa de carbono igual e "eficaz", por exemplo, eu não me oporia.
Até aos 43 minutos, o CO2 é vida. Que bonito. Só que o problema não seria o CO2, mas sim o CO2 em excesso.
E sim, CO2 em excesso é mesmo tóxico para uma pessoa. Obviamente a quantidade que é tóxica para uma pessoa, ou perigosa para "o planeta" (para nós no planeta, que o planeta em si aguenta bem pior...) é muito diferente. Mas é uma analogia interessante.
Depois, o impacto económico de acabar com o carvão ou petróleo. Só que essa hipótese nem sequer está em cima da mesa. Fala-se em diminuir as emissões, não em acabar com elas.
A grande questão não é se vai ser caro diminuir as emissões, mas se é mais caro ainda não as diminuir... Só taxando o seu custo marginal se garante que não escolhemos a pior hipótese.
Sim, se calhar a senhora já não vai poder pôr a filha no ballet, mas se calhar já não morre a pessoa XPTO, por via das alterações climáticas. Não é por acaso que as grandes seguradoras estão na linha da frente do combate por maiores limitações às emissões. Neste caso, os interesses delas estão alinhados com os nossos.
Já cheguei aos pesticidas organoclorados, que obviamente falam do DDT,uma falácia há dúzias de outros insecticidas utilizados mais eficazes que o DDT e com menos persistência e há casos de resistência do Aedes spp ao DDT desde os anos 60, lamento isto é um filme engraçado, mas uma parvoíce do ponto de vista científico.
Francisco Burnay disse... ASAIK??' CO2 não é tóxico para uma pessoa em nenhuma dose e só mata por anoxia. 8% de co2 causam a morte por ter maior afinidade com a hemoglobina que o O2 nas minas de carvão por ser mais pesado acumula-se junto ao solo os mineiros inclinam-se para apanhar algo e ficam por vezes assim
O objectivo do filme é claramente responder ao 'Uma Verdade Inconveniente' usando as mesmas armas. E como tal apela ao nosso lado emocional para as consequências que as "soluções verdes" podem trazer para o nosso modo de vida. Dizer que isto são parvoeiras acho que é redutor. Será a cura mais nefasta que a doença?
O filme "Uma Verdade Inconveniente" não é um bom filme. Se este faz basicamente o mesmo, então ok.
Mas na verdade parece pior, pois assume que as mudanças que estão em cima da mesa são o fim de todas as emissões de CO2, fim das centrais de carvão petróleo, das viagens de avião, etc... Quando na verdade em cima da mesa estão ligeiras diminuições das emissões para os países desenvolvidos - e na verdade deveria estar uma taxa universal sobre as emissões que reflectisse o seu custo marginal, ou fosse superior a esse valor. Não o fim das emissões.
^vocês falam de utopias, como querem diminuir as emissões? fazem uma ideia de quantos centos de milhões de toneladas, são aplicados na agricultura, nitratos são desde 1915 produzidos a partir da atmosfera, custa energia, pesticidas,isto é insecticidas, herbicidas, medicamentos variados tem anéis benzénicos na sua estrutura, donde pensam que vêm uma ajuda em italiano chamam-lhe benzina
A curto prazo esse efeito traduz-se em morte por anoxia, ou seja, asfixia por falta de oxigénio mais do que por excesso de dióxido de carbono... Mas fui confirmar, e de facto existem efeitos tóxicos por exposição prolongada ao dióxido de carbono.
A temperatura global na idade média foi mais baixa do que no último século. A temperatura em certas zonas da europa (como o Reino Unido) é que foi muito alta. Estou nos 60 minutos.
claro que a cura implica obtenção de uma estrutura industrial completamente diferente da actual. Uma analogia durante a 2ªguerra a industria pesada russa foi transportada para além dos Urais em 6 meses. Em 1991-98 transportamos muita da industria "poluidora "para fora da CEE aqui é construção de novas estruturas mesmo no sector petroquímico há escassez pontual de produtos porque não se renovaram as estruturas
E sim, CO2 em excesso é mesmo tóxico para uma pessoa. Obviamente a quantidade que é tóxica para uma pessoa, ou perigosa para "o planeta" (para nós no planeta, que o planeta em si aguenta bem pior...) é muito diferente. Mas é uma analogia interessante.
O que é curioso nesta conversa é que tu dizes disparates desta dimensão, e no entanto eu é que levo com posts a gozar com a minha posição :D. O CO2 só causa náuseas com concentrações superiores a 1%, e causa desmaios entre 7 a 10%.
Em vez de veres filmes idiotas, se calha devias era aprender um pouco mais sobre o assunto.... livravas-te de dizeres coisas ridículas, meu caro :).
Coisas como esta:
Fala-se em diminuir as emissões, não em acabar com elas.
Quando não se sabe do que se fala, deve uma pessoa calar-se... a proposta aceite pela União Europeia é um corte de 80% das emissões até 2050. 80%% é praticamente "acabar com elas".
A grande questão não é se vai ser caro diminuir as emissões, mas se é mais caro ainda não as diminuir...
Eis uma boa questão. Qualquer um que veja a quantidade de variáveis em movimento nessa pergunta deve-se retraír de dar qualquer resposta. Não sabendo essa resposta, sabendo que não a vamos saber responder, perguntá-la não faz sentido.
Sim, se calhar a senhora já não vai poder pôr a filha no ballet, mas se calhar já não morre a pessoa XPTO, por via das alterações climáticas.
O crescimento económico dos últimos 20 anos retirou dois mil milhões de pessoas da pobreza. Falar de "ballet" é, francamente, de mau gosto. Não é o "ballet" que está em causa aqui.
Não é por acaso que as grandes seguradoras estão na linha da frente do combate por maiores limitações às emissões.
Bom, falas em alinhamento de interesses, eu falo em conflito claro de interesses. Parece-me óbvio que quanto mais o alarmismo em relação a esta questão (independentemente da veracidade da mesma), mais conseguem estas companhias contractos de seguros com maior valor. Por exemplo de tempestades (exagerando os efeitos do AG, podes aumentar no contracto o "risco" de danos por tempestades). Em teoria. Ou seja, os incentivos são exactamente os opostos aos que tens em mente.
Sobre o "Taco de Hockey", parece que estamos perante um argumento sério, mas mal explicado. Toda aquela controvérsia sobre o "programa de computador" foi mal explicada. Depois de ver o filme vou ver se sei mais sobre isso.
Mas sei que:
a)repetem a referência à idade média, confundindo temperatura local com temperatura global.
b)dos 10 anos mais quentes de que há registo histórico, 9 foram nos últimos 20 anos
c)se compararmos a temperatura até esta altura do ano (desde Janeiro) com a mesma temperatura em relação a cada ano, este é o ano mais quente de que há registo.
não causa desmaios entre 7 a 10%. causa invariavelmente a morte no acidente do ano passado nas cubas de vinho, só havia 6% e morreram 2 pessoas e dois bombeiros estiveram internados mas como diisse só há 393 partes por milhão e a fotossíntese é contínua nunca chegaria a mais de 600 ppm teríamos temperaturas interessantes já aconteceu no passado geológico seu barbas
Barba Rija, não sei porque lhes chamas patifes. Mas parece que esse texto é um bom sítio por onde começar a entender melhor esta polémica que o filme refere sobre o taco de Hockey.
A temperatura global na idade média foi mais baixa do que no último século.
AFAIK, ninguém sabe isto.
relações isotópicas O16 e O18 oxigénio períodos quentes a relação altera-se e há registos no gelo, armazenado há mais de 4 milhões de anos é só perfurar
atão e o argumento de que uma região não é o globo? esqueceste-te dele? ou só funciona quando tens registos regionais que contam a tua história favorita ;).
se quiseres evidências históricas os esquimós estavam a ser extintos pelos viquingues subitamente a green land Groen (verde) deixou de poder alimentar o gado dos viks serve?
pronto dito de outra maneira vais ao guincho (praia) e encontras com sorte fósseis de sirenídeos, estes já existiram cá logo houve muitas flutuações e os microfósseis vê isso servem como registo de temperaturas radiolários, etc espécies de águas temperadas em sedimentos de climas hoje frígidos
a) «O CO2 só causa náuseas com concentrações superiores a 1%, e causa desmaios entre 7 a 10%.» Ok, o disparate é teu. Mas basta leres o que foi escrito acima, e não por mim.
b)« Não sabendo essa resposta, sabendo que não a vamos saber responder, perguntá-la não faz sentido.»
faz sim, porque a resposta é dada cobrando as externalidades devidas.
c) «Não é o "ballet" que está em causa aqui.» Estás enganado: era do Ballet que se estava a falar. Eu estou a ver o filme, lembras-te? E no filme uma senhora falou nisso mesmo. Se é de mau gosto, e parece-me que sim, o problema é do filme, não meu.
d) «mais conseguem estas companhias contractos de seguros com maior valor» Funciona ao contrário. Uma empresa está disposta a pagar apólices baseadas nos riscos históricos que os seus bens sofrem. Mas se os riscos de desastre ambiental aumentam sem que a empresa saiba disso, a seguradora não consegue cobrar a apólice adequada aos riscos que cobre e perde dinheiro.
há alterações regionais foi um fenómeno do hemisfério norte os microfósseis de que falo globigerina sp. etc comprovam isso
quando tens registos regionais que contam a tua história favorita não são regionais os microfósseis provêm dos cores quando se faz perfuração nos sedimentos marinhos e hoje faz-se perfuração a nível global adivinha para quê olha para arranjar microfósseis destes não é mas outros são microfósseis indicadores de querogénio acumulações
71 minutos: usam engenhosamente confusão entre registos de temperatura dos EUA e temperatura mundial.
Alegam que, porque em 1934 foi o ano mais quente nos EUA, é inválida a alegação de que os anos mais quentes de que há registo foram recentes é inválida. Não é.
olha a coisa e tal sobre a virgindade de maria ainda está a funcionar, até agora tinhas melhores argumentos lá, se calhar.. há um tipo um geofísico Pall Einarson que explicava há uns anos a descompressão das câmaras magmáticas por adelgaçamento dos glaciares agora deve ter material melhor eu não encontro nada tu que és um especialista na internet procura...eu dizia para me enviares por mail mas vinha virus de certeza
Ok, o disparate é teu. Mas basta leres o que foi escrito acima, e não por mim.
Epa, vê as respostas a seguir antes de dizeres mais disparates...
*facepalm*
faz sim, porque a resposta é dada cobrando as externalidades devidas.
Quanto é que vais cobrar se não sabes o custo de não cobrar? I mean, doh!
Estás enganado: era do Ballet que se estava a falar. Eu estou a ver o filme, lembras-te? E no filme uma senhora falou nisso mesmo. Se é de mau gosto, e parece-me que sim, o problema é do filme, não meu.
Bom, ao contrário de ti, não perco o meu tempo com filmes imbecis ;). Podias ser mais claro no que estavas a falar.
d) Ainda não compreendeste. Acho que ainda não viste bem o problema em 4D. Vou-te ajudar.
Situação S1: Durante o séc XXI, as tempestades não pioram. Situação S2: Durante o séc XXI, as tempestades pioram X.
Ok, estamos no início do séc XXI, e tens uma companhia de seguros. Vais financiar estudos climáticos sobre o problema porque estás interessado em saber se as finanças da tua companhia estão bem calculadas. Tudo bem até aqui. Agora vejamos os resultados possíveis.
Resultado R1: Durante o séc XXI, é previsto que as tempestades não piorem Resultado R1: Durante o séc XXI, é previsto que as tempestades piorem Y.
Qual é a equação aqui a ter em conta? Vamos fazer uma análise matricial.
1. Imagina que a situação real é S1, e a previsão é R1. Tudo bem, o seguro cobre a situação que irá acontecer, as contas são razoáveis. 2. Situação real é S2, e a previsão é R1. Mau. A empresa cobrou seguros mais baixos, e contraiu despesas a mais, porque a situação real é pior do que a estudada. 3. Situação real é S2, e a previsão é R2. Tudo bem, correu de acordo com o esperado, as contas são razoáveis. 4. Situação real é S1, e a previsão é R2. Nota que aqui a previsão é pior do que aconteceu, o que significa que a cobrança foi maior do que o risco "real" da empresa de seguros.
Nota também que a situação 4 não é a única a fornecer lucros bestiais. Na situação 3, isto também acontece iff (if and only if) se o valor Y fôr superior a X.
Já percebeste onde está o incentivo destas empresas?
71 minutos: em 1934 foi o ano mais quente nos EUA, é inválida a alegação de que os anos mais quentes de que há registo foram recentes é inválida....pois isto também é controverso... só desde 1970 é que há uma rede representativa de estações metereológicas e precisão absoluto só nos anos 80 com a primeira rede de satélites para esse fim
aparecem casais mistos no filme mensagens subliminares para a miscigenação? ou se formos mais escuros sobreviveremos mais aos UV e ao aquecimento global?
Se não "perdes o tempo" com o filme, não entendo esta conversa. É que é do filme que eu estou a falar.
Sobre as seguradoras, o teu argumento explica em que medida é que elas estarão interessadas em previsões catastróficas. Isso não é novidade.
Mas não explica porque é que estão interessadas em políticas que diminuam as emissões, a não ser que os interesses delas estejam alinhados com os nossos.
A an´´alise matemática e económica é bonita claro que há incentivo mas o problema real não é se há financiamento para propaganda de ambos os lados a questão é se haverá alterações significativas além dos 60 mortos no japão, nos 6000esturjões mortos na aquocultura e nas temperaturas de 40ºC no coração da rússia é um episódio?
Nota também que a situação 4 não é a única a fornecer lucros bestiais. Na situação 3, isto também acontece iff (if and only if) se o valor Y fôr superior a X. é verdade e depois?
aos 82 uma mensagem edificante: temos um problema, e temos de encontrar a tecnologia e as ferramentas para lidar com ele. Haveremos de sobreviver. A música dá um tom épico à mensagem.
Eu concordo. Por isso é que acredito que não devemos fixar de braços cruzados, devemos de facto encontrar as ferramentas adequadas para diminuir as emissões.
É difícil dialogar contigo quando não és minimamente claro no que dizes. Porque o meu argumento é sobre as previsões catastróficas, como é óbvio.
Falas em como estão "interessadas" em políticas que diminuam as emissões. E como expressam esse interesse? Num discurso cor de rosa, bonitinho? Num discurso pró-activo a dizer que temos de "mudar"? Deixa-me adivinhar, num mecanismo de marketing a sublinhar o quão nefasta é a situação, talvez até rotulá-la de "catastrófica"? Hmmmm, o que é que isso terá a ver com "previsões catastróficas"?
Mas não explica porque é que estão interessadas em políticas que diminuam as emissões, a não ser que os interesses delas estejam alinhados com os nossos. 27/07/10 23:52 Pois exacto aqui é que está o ponto.....
E depois a afirmação de que as empresas seguradoras têm os mesmos interesses que a sociedade em geral tem é falso.
Isto porque não é importante para estas empresas se a sociedade consegue ou não "resolver" a situação. O que é mais importante, é que a situação prevista nos modelos que servirão de base para os cálculos de riscos nos contractos com os clientes seja sempre mais nefasta que a realidade.
Só isto interessa. Vou ilustrar isto de outra maneira, porque acho que ainda não me entenderam totalmente. Imaginem que a situação real é S0 (nada acontece). P1 (previsão em que acontece um aquecimento de valor "1") é melhor para a empresa do que P0.
Só isto interessa. P2 numa situação real S1. P3 numa situação real S2. And so on and so on. Os lucros da empresa não dependem se estamos perante S1, S2, S3, S4, S5...., mas apenas do delta entre os S e as P.
E como expressam esse interesse? Aumento de prémios em muitas regiões cláusulas exclusivas em caso de ultrapassar determinada intensidade cobrir apenas eventos metereológicos dentro de padrões médios e não extremos
Num discurso cor de rosa, bonitinho? Num discurso pró-activo a dizer que temos de "mudar"? Deixa-me adivinhar, num mecanismo de marketing a sublinhar o quão nefasta é a situação, talvez até rotulá-la de "catastrófica"? Hmmmm, o que é que isso terá a ver com "previsões catastróficas"?
De argumentos substantivos sobraram os erros, segundo o filme admitidos, no cálculo das temperaturas dos EUA (mas o que interessa são as temperaturas globais...), e no hockey stick, mas que segundo o Real Climate o gráfico não fica muito diferente uma vez consideradas as correcções, pelo menos pelo que vi quando passei os olhos pelo texto em poucos segundos.
Agora vou ler esse texto com atenção, e mais ainda o texto que o Barba recomendou a criticar esse texto (pelo que percebi).
Enquanto isso, recomendo a todos uma série de filmes de 10 minutos, séria e interessante.
O primeiro da série já recomendei, mas reforço a recomendação:
http://www.youtube.com/watch?v=52KLGqDSAjo
Depois é fácil ver os que se seguem. Valem muito a pena.
Aumento de prémios em muitas regiões cláusulas exclusivas em caso de ultrapassar determinada intensidade cobrir apenas eventos metereológicos dentro de padrões médios e não extremos
Não vejo ligação entre isto e "políticas" de combate ao AG. Vejo apenas alterações para ganhar mais dinheiro.
empresas seguradoras têm os mesmos interesses que a sociedade em geral tem é falso...sim obviamente que não têm
criaram instrumentos financeiros promoção de informação para reforço de estruturas etc para quê estes gastos supérfluos não é que precisem de diminuir os lucros de certeza
pronto pode ser uma estratégia para aumentá-los
políticas concretas não existem de qualquer modo... nem a nível das seguradoras nem governamental nem dos cidadãos as garrafas reutilizáveis desapareceram, taxas sobre os plásticos são simbólicas se vamos por essa via são tudo intenções...
«mudarias imenso a tua visão sobre a blogosfera...»
Qual é a minha visão sobre a blogosfera?
«Vejo apenas alterações para ganhar mais dinheiro.»
Sabes o que acontece num mercado livre quando uma empresa aumenta o preço muito acima do custo marginal do produto que vende?
Ou bem que as seguradoras todas funcionam em cartel, violando o equilíbrio de Nash, ou bem que o custo marginal do produto que vendem realmente subiu, e isso justifica essa alteração. De outra forma, uma delas manteria os preços e ganharia mais clientes e lucro, e os lucros das outras diminuiriam.
ok...pronto Above 8% nausea and vomiting appear. Above 10%, suffocation and death can occur within minutes. concentração de 8% morte só com exposição superior a 20 minutos
estão a falar agora do metano..mete-se uns cépticos não é informação é desinformação que dura 10 minutos só tem a vantagem de ser
«Obviamente que se funcionarem em cartel, teriam organizações governamentais à sua perna.
A não ser, claro, que conseguissem justificar o aumento de preço...»
O problema de ter o governo à perna e isso dificultar o cartel não é por precisar de "justificar" os aumentos de preço. Podem cobrar o que quiserem.
O problema é não poderem fazer negociações claras, contractos, etc... Se os dois prisioneiros comunicam é mais fácil escolherem cooperar. Mas se não falam um com o outro: equilíbrio de Nash.
Por isso, ou bem que estão a iludir o governo e a negociar às claras de forma criminosa, ou bem que o aumento de preços se deve ao facto de acreditarem genuinamente que o custo daquilo que vendem aumentou. E como perdem clientes com isso, pois muitas empresas calculam os riscos futuros com base no passado, a situação é-lhes desvantajosa.
Obviamente que se funcionarem em cartel, teriam organizações governamentais à sua perna.
no petróleo não há cartelização real mas há funcional... exceptuando o recente acontecimento poucas foram atingidas por praticas regulatórias reais... logo..
o aumento de preços se deve ao facto de acreditarem genuinamente que o custo daquilo que vendem aumentou... e há aumento dos prémios pagos pelas seguradoras aos segurados a nível global isso é uma realidade na última década
João Vasco, Estou a ver os youtubes que indicaste e de facto são muito educativos mas o efeito psicológico do 'Not Evil Just Wrong' é bastante forte e serve de antídoto para o filme do Al Gore. O Al Gore pretendia influenciar a opinião pública para o aquecimento global antropogénico e conseguiu-o, a prova está no trauma que provocou nas crianças que foram obrigadas a ver o filme. Um outro factor que não se pode ignorar é o negócio por trás do movimento verde. A energia é, actualmente, tão cara que não a conseguimos pagar; não conseguimos sustentar as nossas necessidades energéticas com energias alternativas como solar ou eólica no entanto dão-se todos dias subsídios milionários a esta industria; o negócio dos títulos de carbono não tem sido mais do que uma fraude... o próprio Al Gore ganhou milhões a vender papeis ás pessoas com a sua consciência ambiental pesada. Acho bem que nos preocupemos com as mudanças climáticas mas não podemos agravar ainda mais as condições de vida de milhões de seres humanos com remédios verdes.
O problema é não poderem fazer negociações claras, contractos, etc... Se os dois prisioneiros comunicam é mais fácil escolherem cooperar. Mas se não falam um com o outro: equilíbrio de Nash.
Todos sabemos que as corporações hoje em dia têm muita dificuldade em comunicar entre si, especialmente para combinar cartéis. Isso então!
Epa, João, desculpa o meu tom sarcástico, mas tanta resistência da tua parte em conceder o óbvio deixa-me bastante frustrado... Para quem se intitula como alguém racional e anti-negacionista, não estás a seguir a razão. Estás apenas a tentar negar o que eu digo.
Por favor, João. Daqui a nada ainda começas a dizer que o capitalismo funciona a 100% e que a teoria dos jogos explica tudinho. E aí então começo a preocupar-me com a tua sanidade...
o aumento de preços se deve ao facto de acreditarem genuinamente que o custo daquilo que vendem aumentou... e há aumento dos prémios pagos pelas seguradoras aos segurados a nível global isso é uma realidade na última década
Eu gostava de saber onde é que arranjam estas máquinas telepáticas de detecção de crenças "genuínas". É que eu, mero mortal materialista, não tenho acesso a estas coisas. Talvez tenha de perguntar ao Panão se ele me pode ajudar neste assunto.
A energia é, actualmente, tão cara que não a conseguimos pagar; e vai subir não se arranja novas jazidas á superfície e perfurar a 4km de profundidade tem custos de 30 a 50dólarespor barril
não conseguimos sustentar as nossas necessidades energéticas com energias alternativas como solar ou eólica no entanto dão-se todos dias subsídios milionários a esta industria;diminui a % de consumo das outras em portugal a eólica andava já acima dos 5% não sei quando anda hoje, mas é só ver a factura está lá discriminado
bem barba vê a análise da Lloyds de 2000-2009 deve estar na net...
o negócio dos títulos de C ,o próprio Al Gore ganhou milhões a vender papeis ás pessoas com a sua consciência ambiental pesada.....ora claro que há uma parte económica e fraudulenta associada it's the amerikan kan way
Pois, banda. Isso é tudo bonito mas tem pouco a ver.
Este também é outro problema neste tema: começamos a mudar de assunto e a coisa nunca acaba. Vejam o tempo que perdemos só a tentar demonstrar uma coisa tão óbvia e pequena, se comparada com a floresta do todo.
agravar ainda mais as condições de vida de milhões de seres humanos com remédios verdes....aqueles com condições de vida agravadas serão 5 dos 7 biliões em 2013, quer haja medidas quer não não é com aquela farsa do DDT ainda aqui há dias um mexicano andava com essa conversa os pesticidas estão caros por causa da sua síntese e já não se podem gastar 20mil tones nos países pobres como se fez nos anos 60 fica muito caro, é só isso Africa do sul pode dar-se ao luxo as resistências aos insecticidas surgirão
a mortalidade baixará ligeiramente
a malária sempre matou a criação de megacidades acelerou o processo
Vejam o tempo que perdemos só a tentar demonstrar uma coisa tão óbvia e pequena, se comparada com a floresta do todo. isso é verdade e se se passa aqui com um grupo reduzido de visões há escala global é um problema ou não problema segundo outros insolúvel
Se o custo real da energia for pago, surgem boas oportunidades de negócio que antes não eram rentáveis.
Imagina, por exemplo, que um determinado instrumento que permite poupar 3 unidades de energia por ano custa 200 moedas. Se os juros forem de 4%, e cada unidade de energia custa 2 moedas, não vale a pena comprar esse instrumento - vale mais pôr esse dinheiro no banco a render 8 moedas, e continuar a pagar as 6 moedas a mais na factura eléctrica.
Mas se a energia obtida por essa via pagasse uma taxa de 1 moeda a unidade que reflectisse os danos que as emissões causam, então já se justificava comprar essa máquina. Abdicava-se das 8 moedas que se obteriam no banco, mas poupavam-se 9 moedas.
Claro que os lucros da empresa diminuem em 2 moedas, mas o dano ambiental global diminui em 3 moedas. Mesmo sem entrar em linha de conta com o lucro do vendedor da máquina, no global ficaram todos favorecidos.
Falando mais em concreto, o custo da energia determina a logística (se vale a pena obter os bens mais perto ou mais longe), determina os incentivos para implementar tecnologia energicamente mais eficiente, ou soluções energicamente mais eficientes, mas também os incentivos para que a tecnologia de produção energética sem emissões fique mais fiável e adequada às nossas necessidades. Por exemplo, é importante, a meu ver, desenvolver-se energia baseada na fusão nuclear (não confundir com fissão!).
o custo da energia determina a logística (se vale a pena obter os bens mais perto ou mais longe), determina os incentivos para implementar tecnologia energicamente mais eficiente, ou soluções energicamente mais eficientes, mas também os incentivos para que a tecnologia de produção energética sem emissões fique mais fiável e adequada às nossas necessidades. Por exemplo, é importante, a meu ver, desenvolver-se energia baseada na fusão nuclear (não confundir com fissão!)....e porque não a fissão? fusão desde os tokamak não tem ido a lado nenhum
os mineiros do carvão continuam a morrer aos milhares...
Não é necessário ser adepto de teorias catastrofistas para não ser fã do carvão, por razões bem mais terrenas e empíricas.
Por isso é que fico sempre um pouco frustrado com estas discussões. Confundem tudo. Eu gosto de ver cada coisa, cada conceito, cada argumento, ideia ou teoria específica em particular, e avaliá-la pelo seu mérito próprio.
Gosto dessa arrumação mental. Parece-me mais brutalmente honesta.
já compreendi, isso há muito, infelizmente sou um maníaco, desorganizado em pensamento e acções, compreendo o teu ponto mas considero-o como alguns dos vossos pontos de discussão, um beco sem saída, sim admito não ter argumentos que validem a posição contrária á tua do ponto de vista lógico tens bons argumentos melhores que os meus que nunca foram grande coisa mas do ponto de vista económico e científico não te consigo dar razão falha minha, provavelmente.
falo em termos de eficiência energética pois o campo electromagnético que tem de ser gerado é muito dispendioso energéticamente mas posso ver o teu link e tu podes ir à estrada nacional nº10 onde está o nosso único reactor para fins experimentais INETTI sacavém já não vou lá há uns anos mas as perspectivas eram baixas para uma solução a curto prazo a FCUL também tem acesso às bases de dados deles e do CERN
Tokamak Fusion Test Reactor é o TFTR achieved alcançado os outros dois é projectado esqueceste-te de ver isso nesse gif é giro não tinha um desses vou ver o outro
mas do ponto de vista económico e científico não te consigo dar razão
Difícil de fazer, quando nem sequer apresentei o meu ponto de vista :D.
No entanto é tarde, e o assunto é monstruoso. Talvez nem consiga arranjar coragem para o enfrentar de frente e arrumar numa série de posts com suficiente rigor, organização e simplicidade. Mas se arranjar, já não é hoje. Talvez durante a semana.
Em Portugal não existe nenhum reactor de fusão (o de sacavém é de fissão), mas existe um Tokamak no IST, que vai funcionando regularmente para fins experimentais.
ok tens razão o teu ponto de vista foi outro os reastantes é que apresentaram argumentos relativos ao caso exceptuando aquela parte da floresta e da questão do efeito poder ser local é tarde portanto goodbye aqui estão 28º e não baixa
o JET, o Torus do culham science centr, Oxfordshere, tem muitas das limitações do sucessor e do antecessor as escalas são para os outros items porque não houve progressÃO LOGaritmica na produção sobre o consumo
houve foi nos custos do projecto e nos salários, dantes um tech ganhava 10 a 12000libras/ano agora chega a quadriplicar
O reactor de Sacavém não é um tokamak.não disse isso disse que tinham uma boa base de dados sobre o assunto
um pequeno.... mas existe um Tokamak no IST, que vai funcionando regularmente para fins experimentais...talvez tenham melhores informações, eu estou atrasado anos só houve um divulgador dos reactores fanático era o prof Namorado ROsa andou no LNETTI e era um dos apologistas da construção isso sempre foi muito controverso e muitos políticos desconhecem a existência dos MODELOS de reactores em portugal
o que eu queria dizer é que a instalação de centenas de reactores como os actuais de fusão, além de demorar anos, terem menor rendimento Consumo de manutenção/produção de energia para fora do sistema a nível energético seria mais limpo, disponibilidade ilimitada de combustível mas os custos de instalação de grandes unidades é presentemente pelo que sei incomportável
Descargas luminescentes são produzidas por potência de rf (3 MHz, 200 W) entregue aos limitadores. Descargas indutivas são efectuadas por alimentação do primário do transformador por uma tensão alternada (50 Hz), durante pequenos periodos, em regime pulsado... tem muito pouca informação o site ...
isso é o que disse único reactor para fins experimentais INETTI de funcionamento contínuo,para produção de radioisótopos
o outro é um modelo de um reactor de fusão descontinuado em 98 logo não é nada novo, dizer que é para fins experimentais quando há coisas mais recentes como muito bem notaste
é um brinquedo de um passado que a europa já não usa é um modelo para se fazer o que já se fazia há 10 anos fui claro agora?
provavelmente não fui... produção de radioisótopos tem aplicações práticas
fazer funcionar um tokamak que já funcionava há 12 anos quando o descontinuaram e nos ofereceram que parte de ciência inovadora se está a fazer descobrimos algo que os outros não descobriram?
A verdade é que para testar e desenvolver certas tecnologias que são desenvolvidas no IPFN (várias técnicas de diagnóstico, principalmente reflectrometria, espectroscopia, interferometria) o ISTTOK tem sido muito útil, e é por isso que o IPFN tem tido excelentes resultados a esse nível.
Se seria melhor um tokamak mais moderno? Seria. Mas com o dinheiro que o IPFN tem, faz um bom trabalho.
isto que o barba rija deu foi dar a isto The scaling still needs to be confirmed, but is based upon some of
um bom i sólido sítio Lawrenceville Plasma Physics theories and some established theories.
How a Better than Breakeven Sequence Would Work....would não há certezas até 2011
•A shot is fired. •An initial current of 100,000 Joules enters the system. •About 70,000 go toward generating the “pinch” and making fusion happen. •The other 30,000 are not lost. They are recovered/recycled – stored in a second capacitor bank called the mirror capacitors that is charging up for the next shot. •The 70,000 Joules in the pinch will theoretically yield 33,000 Joules of fusion-generated energy. •70,000 + 33,000 gives us 103,000 Joules of energy to be recovered in the ion beam conversion device. 103,000 Joules from the ion beam conversion device + 30,000 recovered from the shot gives us 133,000 Joules. •Less ~20% energy lost by inefficiencies and you end up with the 106,400 Joules. •And, of course, “your mileage may vary”. é em princípio interessante mas a meta mais próxima é 2015 2018 para funcionamento comercial... diria mais 10 anos para mass production se houver vontade política logo quando a população mundial atingir o 8º bilião ou 7,5 na melhor das hipóteses..
A verdade é que para testar e desenvolver certas tecnologias que são desenvolvidas no IPFN (várias técnicas de diagnóstico, principalmente reflectrometria, espectroscopia, interferometria) o ISTTOK tem sido muito útil, e é por isso que o IPFN tem tido excelentes
é verdade também a china e outros países com os mesmos materiais. não quero minimizar o IST ou suas dependências que juntamente com a universidade de aveiro e pouco mais faz alguma investigação de valor
não é ...para os propósitos que referes o outro é uma expectativa e eu sou pessimista pode ser que os resultados, confirmem a teoria.. pode ser isso não altera prazos para expansão desta tecnologia mesmo com vontade política quem a pagará Espanha, França Alemanha, G.B e obviamente os grandes o resto,...
Acho que voces (sobretudo o Barba Rija) deviam ler isto:
http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=12877
Mandar CO2 para o ar é má ideia nas doses actuais. Esta previsto, com rigor cientifico, o que acontece passo a passo com a manutenção dessa dose. Esse estudo permite igualmente concluir o que Não acontece se o CO" NÂO aumentar. Ou diminuir. Os tais 80% de redução.
"Falas em como estão "interessadas" em políticas que diminuam as emissões. E como expressam esse interesse? Num discurso cor de rosa, bonitinho?"
Não, expressam o interesse fomentando maciçamente um projecto como o Desertec. Neste caso, o agente que está por trás deste projecto e que já investiu carradas para que ele ande para a frente é a reseguradora München Re.
Cristy, isso não me impressiona. Greenwashing. Seja como for, não estou a acusar directamente ninguém, apenas a demonstrar um "proof of concept", e a pedir menos ingenuidade da vossa parte.
Mandar CO2 para o ar é má ideia nas doses actuais.
Tudo bem. Arranja maneira de o não fazer mantendo toda a civilização industrial em pé e em boa saúde económica e não olharei para esta frase com o desprezo com que o faço.
Porque actualmente, ao ler essa frase surgem-me na cabeça outras frases igualmente verdadeiras e inócuas, "silly":
Alguém: «Mandar CO2 para o ar é má ideia nas doses actuais»
Barba: «Tudo bem. Arranja maneira de o não fazer mantendo toda a civilização industrial em pé e em boa saúde económica e não olharei para esta frase com o desprezo com que o faço.»
Chamas “civilização industrial” à eficiência energética da nossa indústria, das nossas casas e das nossas cidades? Eu pensava que o teu problema era a ausência de tecnologia que nos liberte definitivamente da combustão, e daí não podermos ter a carroça à frente dos bois segundo um desígnio utópico-esverdeado, mas afinal o que tu queres é tudo como está por teres diante de ti a melhor expressão civilizacional da “boa saúde económica”? Digo-te como Jesus: Não sejas assim, Barba :) Nesse teu desafio confundes progresso com perpetuação, civilização com saúde económica, e saúde económica com saúde financeira de algumas empresas.
(E o Ludwig? Isto é só atirar umas côdeas para o lago e ver as carpas a borbulhar?)
Barba, também não era essa a intenção. O objectivo era mais factual. A verdade é que a München Re (e isso pode ser verificado com uma pesquisa simples) chegou à conclusão de que está a perder montes de precioso dinheirinho com o aumento das catástrofes causadas pelo aquecimento global. Para sobreviverem e darem continuidade à tradição a ganhar muito dinheirinho (pensam eles, não eu, note-se), querem uma mundaça radical na geração de energia. O «greenwashing» de que os acusas passa-lhes ao lado: são grandes demais para se preocupar com ninharias como popularidade e afins.
Se fores ao link que te deixei podes ler a pre-publicação e ate fazer o download do PDF. Se vale a pena? É cientifico e não diz o que devemos fazer. Diz apenas para cada cenario o que podemos esperar. Vais gostar acho eu. Não envangeliza. E explica tudo de um modo que é facil compreender. E mantem os amigos do climategate de fora.
No meu blogue esta uma parte do capitulo 18 traduzida.
Quanto à ideia que devemos manter a industria de pé até não haver recursos acho que é como um certo senhor que saltou do 20º andar e a cada andar as pessoas na varanda iam ouvindo-o comentar com desprezo pelas caras preocupadas "so far so good".
Quantas pessoas é que é toleravel ficarem sem comida e sem terra para que outras possam manter um tipo de vida semelhante ao actual.
Tiras de um lado para por no outro.
Tu achas que é tudo para o lado dos que vão sempre poder pagar a comida, habitação e a saude custe o que custar (muito poucos e certamente em Portugal ainda menos)? Ou que temos de encontrar um equilibrio?
Ou que, como eu, creio que o desiquilibrio devia ser a favor do maior numero de pessoas possivel fora da miseria com sacrificio de uma indutria que não tem recursos para continuar para sempre nem ninguem a quem vender se não mudar.
O LUDWIG INSISTE EM METER AREIA NA CABEÇA E A CABEÇA NA AREIA
O diálogo entre a ciência e a religião deve ser constante.
A ciência só funciona se partirmos do princípio de que o Universo pode ser compreendido racionalmente e que os seres humanos são dotados de racionalidade para o entender, ao menos parcialmente.
A Bíblia ensina isso mesmo: o Universo, a vida e o homem foram criados racionalmente por um Deus racional. O homem foi dotado de racionalidade porque criado à imagem de Deus.
Estudando a criação de Deus podemos compreender melhor o próprio Deus. É porque a Bíblia é verdade que a ciência é possível e significativa.
O diálogo racional existe entre seres racionais, criados à imagem de um Deus racional. A teoria da evolução é que reduz o Universo, a vida e o homem a processos irracionais, que tornariam a racionalidade impossível.
O Ludwig é que reduz o cérebro humano a um aglomerado irracional de poeira cósmica (daí eu dizer que mete areia na cabeça).
A extrema sintonia do Universo para a vida e a existência de leis naturais é evidência mais do que suficiente da intencionalidade, da racionalidade e da ordem do Universo. Elas corroboram o que a Bíblia diz.
A existência de informação codificada nos genomas, em quantidade, qualidade, densidade e complexidade que desafiam a inteligência humana é evidência, mais do que suficiente, de que a vida foi criada por Deus.
A existência de triliões de fósseis de seres vivos plenamente formados e funcionais sepultados em camadas de sedimentos transcontinentais é evidência mais do que suficiente de que ocorreu o dilúvio global.
A existência de mutações e selecção natural é evidência mais do que suficiente da corrupção e da morte que entraram no mundo por causa do pecado.
O Ludwig mete a cabeça na areia a todos estes argumentos. Ele repudia-os subjectiva, irracional e emotivamente, sem conseguir refutá-los lógica, empírica e cientificamente.
Pessoalmente não me sinto minimamente incomodado pelos posts do Ludwig.
Pelo contrário!
Desejo que continue com eles, que tenho todo o gosto em responder-lhes e publicar os seus comentários com as minhas respostas.
Eu pensava que o teu problema era a ausência de tecnologia que nos liberte definitivamente da combustão, e daí não podermos ter a carroça à frente dos bois segundo um desígnio utópico-esverdeado, mas afinal o que tu queres é tudo como está por teres diante de ti a melhor expressão civilizacional da “boa saúde económica”?
Pensavas bem. Era exactamente isso. É por isso que simplesmente dizer "mandar CO2 para o ar é má ideia" é simplesmente uma coisa imbecil de se dizer. O que se deve dizer é que mandar CO2 para o ar é uma excelente ideia, mas trás potenciais problemas, e para os resolver não é com "targets" idiotas e completamente irresponsáveis (tão fácil que é atirar com a responsabilidade dos targets para os tipos que daqui a 40 anos vão estar no poder), mas com uma ideia política positiva sobre o tipo de sociedade que desejamos no futuro.
Cristy é que a München Re (e isso pode ser verificado com uma pesquisa simples) chegou à conclusão de que está a perder montes de precioso dinheirinho com o aumento das catástrofes causadas pelo aquecimento global
Não sei como isso é possível, já que a literatura científica não demonstra nenhum impacto até hoje observado do Aquecimento Global sobre as propriedades seguradas. Muito ao contrário do que muita propaganda te diz. Não estou a falar de nenhum estudo "fringe", estou a falar de todos os estudos científicos independentes citados pelo IPCC. Se ouviste o contrário, só demonstra o nível de ideologia cega e besta que anda por aí a espalhar exageros e falsidades.
João Se fores ao link que te deixei podes ler a pre-publicação e ate fazer o download do PDF.
Tá bem, vou lê-lo. Pensei que se tratasse de um livro. Quanto à tua analogia do tipo que cai do andar, tenho uma melhor. Imagina alguém a descer não de um prédio, mas dentro do mar. Está a afundar-se e há alguém que diz "tem calma, só precisas de conter a respiração e assim já não te afogas. É que respirar é má ideia e é aquilo que te está a matar"
Quantas pessoas é que é toleravel ficarem sem comida e sem terra para que outras possam manter um tipo de vida semelhante ao actual.
É por isto que eu não gosto de discutir estas coisas contigo. Confundes tudo. Não tens organização mental. Agora estás a confundir a aceitação de observações de uma teoria científica com questões ideológicas políticas.
Para perceberes o nível de idiotice da coisa, isto é como alguém dizer que qualquer pessoa que acredite na evolução é um darwinista social e defende a ideia de cada um ser por si mesmo.
Compreendes? Se queres discutir política, discutamo-la. Agora não me digas que a discussão de X é realmente sobre Y, porque isso não faz sentido, e tenho isso ou como falta de maturidade da tua parte ou como desonestidade intelectual...
E desculpa se estou a ser duro, mas já ouvi tantas vezes este argumento falacioso que já não penso que quem o faça o faça inocentemente.
Por outras palavras, não tenho da ciência uma visão utilitarista. Não penso que o dever da ciência seja criar uma narrativa apocalíptica plausível de modo a que o ser humano "se endireite de vez". Ou seja, o meu crivo na ciência não tem relação com as soluções que sugere.
E depois, não tenho quaisquer preconceitos sobre as soluções que sugere, mas confundir soluções para um problema técnico, como é o problema do CO2, com soluções ideológicas é de uma insanidade tão incrível como comum.
Salvar o planeta é hoje uma ideologia permanente, assim como lutar "por um mundo melhor", mais igual e etc., mas não confundamos esta luta totalmente ideológica com a ciência do CO2, e é precisamente porque existe esta confusão que a coisa está no estado calamitoso que está.
"É por isto que eu não gosto de discutir estas coisas contigo. Confundes tudo. Não tens organização mental."
Deve ser por isso que não apresentas argumentos decentes para justificar esta afirmação.
Não ha confusão, tens de fazer escolhas. E tens de usar a informação que ha para fazer a escolha. Não esta nas tuas mãos decidir quais os factores que entram na balança ou não. Mas esta nas tuas mãos compreende-los. Coisa que tu com tanta arrogancia não consegues e te portas como um palerma.
João, acalma-te e lê lá com atenção o que eu disse. Toda a vida é cheia de escolhas, e também é cheia de tipos que simplificam questões complexas com um "SIM OU NÃO PÁ?", e aí apercebo-me que o grau em que pretendem discutir a coisa não é propriamente o meu favorito. É que para esse tipo de coisas, vou ali à fábrica ao meu lado e falo com os tipos que constroem móveis. Gente porreira e simples, onde pão é pão queijo é queijo, e a coisa mais complexa que sabem discutir é tácticas de futebol.
Eu creio que a confusão é tua se pensas que esta conversa é científica. Desde os vídeos que recomendo, ao Real Climate, ao blogue que recomendas, não existe lá ciência. Existe DIVULGAÇÃO.
Ou seja, eu não discuto contigo ciência. Discuto contigo política. Mas esta é uma discussão política na qual importa saber se devemos ou não confiar naquilo que a generalidade dos cientistas da área defende.
Ora existem dois tipos de argumentos para alegar que não devemos confiar na opinião generalizada dos cientistas da área:
a) existem incentivos (os lucros da indústria verde, o facto de previsões alarmistas poderem conseguir mais fundos) para os cientistas em geral darem resultados falsos. Este é um argumento económico-social, e um do qual discordo na generalidade. Não que esses incentivos não existam, mas também existem incentivos opostos, e acredito que a verdade desempata bem entre os dois tipos de incentivos. Ou seja, eu posso acreditar que alguns cientistas sejam movidos por esses incentivos, mas a ciência é um bom sistema na medida em que a verdade tende a vir ao de cima mesmo em cenário onde existem incentivos num sentido e noutro. Além disso, este é um argumento incoerente, pois nós confiamos no consenso científico na generalidade dos assuntos, e na generalidade dos assuntos também existem incentivos económico-sociais para cada resposta científica. Ou se faz como alguns pós-modernistas que quase não confiam na ciência de todo, ou se é incoerente.
b) argumentos tentativamente científicos (existe um lag de 800 anos, as medições do xPTO tinham o erro zyz, etc...). Esses sim, parecem revelar uma enorme confusão entre os assuntos. Até parece que estamos a discutir ciência. Que a ciência é feita nos cafés e nos blogues, que nós somos competentes para o fazer. Sinceramente Barba - e voltei a sentir isso ontem quando tentava compreender a polémica do Hockey Stick em detalhe - nós somos mas é uma cambada de ignorantes. Eu até a divulgação do real Climate tenho dificuldade em compreender na sua totalidade, quanto mais a ciência a sério. Nunca li um artigo com revisão por pares na área da climatologia, e duvido muito que tenhas lido e entendido dezenas deles.
Ou seja, como cidadãos devemos discutir políticas. E para discutir políticas importa saber como é a realidade, e o que a ciência nos diz. Por isso, podemos discutir se os cientistas dizem A ou B, e se podemos confiar neles quando o dizem. Agora, discutir "cientificamente" se A ou B estão certos, é ter uma discussão científica nos comentários de um blogue. "Eu cá acho que o Einstein estava errado, porque quando ando muito rápido e lho para o relógio, o tempo não é mais lento que quando estou parado". Isso sim, parece-me uma confusão-
Não, não me entendeste bem JV. Quando falo em disutir "ciência", não falo em fazê-la. Falo em compreender o que é que a literatura está a dizer, falo em compreender a "floresta", e que consequências é que podemos e devemos retirar. Dizes, somos demasiado burros para isso, por isso vamos mas é confiar em quem "sabe".
Mas quem é que sabe? Pelos vistos, até já há estudos "científicos" que demonstram quem é que sabe e quem é que é um mentiroso da coisa, listando toda a gente que devemos ignorar. E isto é ciência.
Dizes, como cidadãos, devemos discutir política. Mas como discutimos política se não sabemos nada de política, que já de si é uma tradição milenar e cheia de teoria? Parafraseando-te, somos uns "burros" completos até mesmo em política, embora acredito que pensamos saber muito mais do que sabemos realmente.
Mais vale estarmos todos calados e deixarmos os mais inteligentes falar.
" Toda a vida é cheia de escolhas, e também é cheia de tipos que simplificam questões complexas com um "SIM OU NÃO PÁ?"
Nunca disse que a escolha era simples. Não podemos pura e simplesmente parar as fabricas de repente. O que eu disse foi que vais ter de fazer uma escolha. E é uma escolha politica. Disse inclusivamente que existe uma quantidade infinita de gradações entre o que se pode fazer, de uma ponta do leque à outra.
Manifestei a minha opinião e dei a minha escolha como sendo mais para uma das extremidades porque valorizei mais a vida em termos de numeros de pessoas vivas e não em termos de numero de pessoas a viver em riqueza.
A escolha nos extremos é a esse nivel.
Porque:
aumento do CO2 ou equivalentes - aumento da temperatura - diminuição das colheitas - aumento do custo de vida - empobrecimento da classe media e perda de vidas entre os mais pobres (os ricos vao sempre sobreviver, não ha previsoes que levem ao desaparecimento da humanidade).
Se reduzes o CO2 por diminuição do metabolismo industrial começas por o onus de resolver o problema tecnico em cima dos ricos e poderosos. Se não o fizerem terão tambem um quinhão grande dos gastos. E não vai haver mortes por se tornarem inabitaveis regioes do planeta.
Isto se todos os outros factores não discutidos não se alterarem como por exemplo a redistribuição de riqueza. Coeteris paribus.
Por isso a pergunta:
Quantas pessoas é admissivel que deixem de ter condições para viver para que a industria continue? A meio do leque de opções?
Se libertar CO2 não causasse alterações na biosfera não tinhas de fazer escolhas. Mas altera. POdes escolher ou continua assim ou tentamos fazer o melhor possivel para todos e não apenas para alguns. Aqui é uma escolha. A informação é a cientifica.
"Não sei como isso é possível, já que a literatura científica não demonstra nenhum impacto até hoje observado do Aquecimento Global sobre as propriedades seguradas."
Barba, não sei se percebi isto muito bem, provavelmente não. Não queres dizer que as seguradoras não constatam um aumento de despesas por causa das catástrofes ditas «naturais» atribuidas à mudança do clima, pois não?
Alterações Climaticas, Impactos Futuros e Escolhas entre Alvos de Estabilização
O aquecimento global devido à emissão de gases com efeito de estufa pode ser estimado em relação às suas implicações ambientais grau a grau.
Por cada grau que a temperatura média global aumenta temos aproximadamente:
- 5 a 10% de alteração da precipitação em várias regiões (5 a 10% a menos no mediterraneo) - 3 a 10% de aumentos em chuvadas fortes - 5 a 15% de redução nas colheitas agrícolas - cerca de 15% e 25% de diminuição do gelo no artico - média anual e Setembro, respectivamente
Em patamares especificos podemos acrescentar:
Se o aquecimento médio global chegar a 3ºC podemos esperar que 9 em 10 verões sejam extremamente quentes em quase todas as regiões. Se o aquecimeto médio chegar a 4ºC podemos esperar todos os verões excepcionalmente quentes em todas as regiões. ( excepcionalmente quente definido como sendo equivalente ao segundo mais quente dos ultimos 20 anos para uma dada região)
Mais 200% a 400% de vida selvagem ardida para aumenteos de 1 a 2 graus em regiões da America do Norte.
Alterações do Ph dos oceanos com alteração da temperatura entre 1,5 a 3ºC com consequente perda de recife de coral.
Entre o 1º e 3ºC de aquecimento a subida de 0,5 a 1 metro do nivel do mar em 2100, colocando em risco mais 5 a 200 milhões de pessoas e diminuindo a superficie de terra firme em 250.000 Km quadrados (Portugal tem 92.000 Km quadrados).
Em relação à concentração de CO2 na atmosfera (ou equivalente em outros gases de efeito de estufa) temos que :
As alterações de temperatura irão ser a causa indireta, através por exemplo da diminuição da pluviosidade anual, de muitas outras alterações ainda dificeis de quantificar. Como por exemplo:
-aumento de pragas - variações na distribuição de doenças e dos seus vectores. - aumento das zonas com pouco oxigenio. - alterações em outras formas de vida dependente dos recifes de coral - maior necessidade de ar condicionado no verão e aquecimento no inverno - custos energeticos.
Por fim a nota de que para estabilizar a concentração de CO2 na atmosfera é preciso emitir menos que aquele que é fixado pelo planeta. Em comparação com as emissões actuais, para que se produza apenas a quantidade de CO2 que é fixada, é preciso reduzir as emissões em 80%.
Reduções menores que 80% não levam a uma estabilização da concentração de CO2 porque continuará a ser produzido mais que aquele que é "consumido" naturalmente.
Agora é preciso fazer escolhas. Que aquecimento é toleravel? O que esperamos para o ambiente no futuro? O que é plausível?
Estas estimativas são o melhor que se pode saber. Não querer tomar decisões baseado nelas é irracional.
fonte:
"Stabilization targets for atmosferic greehouse concentrations"; NAS - http://www.nap.edu/catalog/12877.html
Cristy, é exactamente isso que é a realidade. O aumento de danos no património segurado que se verificou no séc. XX tem outra razão de ser bem mais prosaica e artificial: o aumento estrondoso de património a ser segurado em zonas mais perigosas durante o séc. XX.
Concordas então que, havendo gradações, não se podem colocar as questões em níveis extemos, cuja polarização é uma contradição ao que acabaste de conceder...
Se reduzes o CO2 por diminuição do metabolismo industrial começas por o onus de resolver o problema tecnico em cima dos ricos e poderosos.
Isto é ingénuo, já que a indústria está a deslocar-se para países pobres, e são a grande razão da extraordinária (concreta e visível, não "modelada" para daqui a cem anos) abolição da pobreza sobretudo no Oriente. Reduzir a indústria não é apenas mau para o puto mimado que queria comprar um iPhone. A questão é mais complexa do que esta. E se colocares taxas de carbono em países desenvolvidos, apenas aceleras o processo de deslocação da indústria para países menos draconianos, onde existe, paradoxalmente, menos supervisão sobre os danos ambientais provocados pelas suas indústrias.
Por amor de deus. É só especulações sobre especulações sobre especulações sobre previsões do que irá acontecer muito para além daquilo que é possível prever. Já imagino Karl Popper a arranhar o seu caixão de raiva sobre praticamente todas as frases desse relatório.
"Concordas então que, havendo gradações, não se podem colocar as questões em níveis extemos, cuja polarização é uma contradição ao que acabaste de conceder..."
Não ha contradição. Disse que ha escolhas e podes escolher infinitos meios termos.
Considero que a escolha que leva a alterações irreversiveis com um maior numero de mortos e perda de patrimonio biologico é a pior. Se existe um valor abaixo do qual a economia não pode abrandar é outro assunto do qual nunca vi argumentação decente. Pelo contrário, os estudos acumulam-se a sugerir que a cascata de alterações irreversiveis pode ser mais grave do que se pensava ha 2 ou 3 anos.
"é ingénuo, já que a indústria está a deslocar-se para países pobres"
Não esta para todos. Sim, se eles conseguirem atingir um nivel de riqueza semelhante aos paises da comomwealth podemos dizer que vão ter meios de combater as dificuldades que não têm no momento. Não ha no entanto razões para crer que os paises mais pobres tirando excepções conhecidas vão estar a esse nivel.
DE qualquer modo, dificuldades economicas por dificuldades economicas mais vale salvaguardar o que permite ter melhores campos de cultivo, maior diversidade e melhor ambiente.
Quanto à tecnologia de não queimar CO2, ela quando chegar chegou. Mais vale não ter iniciado processos irreversiveis de destruição da natureza até lá.
Dizer que a natureza não deve ser alterada é uma falacia. Não tem nada a ver com isso. Tem a ver sim com a nossa vontade de viver saudaveis e livres. Depende do mundo que queremos.
Isto é logica simples e produzir CO2 nos niveis actuais é idiota. Requer muita idiotice para achar que esta tudo bem assim.
"Por amor de deus. É só especulações sobre especulações sobre especulações sobre previsões do que irá acontecer muito para além daquilo que é possível prever. "
Parece-te então que a hipotese que diz que esta tudo bem é que é a mais plausivel?
É que tens de escolher uma ou outra. Uma esta fundamentada cientificamente com todos os seus defeitos e qualidades e a outra... Bem a outra existe na cabeça de pessoas como tu, que vendo algumas lacunas nos modelos tentam dizer que não ha previsoes possiveis. Mas a atitude de não fazer nada, tambem é uma escolha. Baseada em lacunas.
"N te preocupes demasiado. Há pouco conteúdo até agora... é quase tudo só galhofa..."
Não, ha isto:
O aquecimento global devido à emissão de gases com efeito de estufa pode ser estimado em relação às suas implicações ambientais grau a grau.
Por cada grau que a temperatura média global aumenta temos aproximadamente:
- 5 a 10% de alteração da precipitação em várias regiões (5 a 10% a menos no mediterraneo) - 3 a 10% de aumentos em chuvadas fortes - 5 a 15% de redução nas colheitas agrícolas - cerca de 15% e 25% de diminuição do gelo no artico - média anual e Setembro, respectivamente
Em patamares especificos podemos acrescentar:
Se o aquecimento médio global chegar a 3ºC podemos esperar que 9 em 10 verões sejam extremamente quentes em quase todas as regiões. Se o aquecimeto médio chegar a 4ºC podemos esperar todos os verões excepcionalmente quentes em todas as regiões. ( excepcionalmente quente definido como sendo equivalente ao segundo mais quente dos ultimos 20 anos para uma dada região)
Mais 200% a 400% de vida selvagem ardida para aumenteos de 1 a 2 graus em regiões da America do Norte.
Alterações do Ph dos oceanos com alteração da temperatura entre 1,5 a 3ºC com consequente perda de recife de coral.
Entre o 1º e 3ºC de aquecimento a subida de 0,5 a 1 metro do nivel do mar em 2100, colocando em risco mais 5 a 200 milhões de pessoas e diminuindo a superficie de terra firme em 250.000 Km quadrados (Portugal tem 92.000 Km quadrados).
Em relação à concentração de CO2 na atmosfera (ou equivalente em outros gases de efeito de estufa) temos que :
As alterações de temperatura irão ser a causa indireta, através por exemplo da diminuição da pluviosidade anual, de muitas outras alterações ainda dificeis de quantificar. Como por exemplo:
-aumento de pragas - variações na distribuição de doenças e dos seus vectores. - aumento das zonas com pouco oxigenio. - alterações em outras formas de vida dependente dos recifes de coral - maior necessidade de ar condicionado no verão e aquecimento no inverno - custos energeticos.
Por fim a nota de que para estabilizar a concentração de CO2 na atmosfera é preciso emitir menos que aquele que é fixado pelo planeta. Em comparação com as emissões actuais, para que se produza apenas a quantidade de CO2 que é fixada, é preciso reduzir as emissões em 80%.
Reduções menores que 80% não levam a uma estabilização da concentração de CO2 porque continuará a ser produzido mais que aquele que é "consumido" naturalmente.
Agora é preciso fazer escolhas. Que aquecimento é toleravel? O que esperamos para o ambiente no futuro? O que é plausível?
Estas estimativas são o melhor que se pode saber. Não querer tomar decisões baseado nelas é irracional.
fonte:
"Stabilization targets for atmosferic greehouse concentrations"; NAS - http://www.nap.edu/catalog/12877.html
Eu creio que a confusão é tua se pensas que esta conversa é científica. Desde os vídeos que recomendo, ao Real Climate, ao blogue que recomendas, não existe lá ciência. Existe DIVULGAÇÃO.
Ou seja, eu não discuto contigo ciência. Discuto contigo política. Mas esta é uma discussão política na qual importa saber se devemos ou não confiar naquilo que a generalidade dos cientistas da área defende.
Ora existem dois tipos de argumentos para alegar que não devemos confiar na opinião generalizada dos cientistas da área:
a) existem incentivos (os lucros da indústria verde, o facto de previsões alarmistas poderem conseguir mais fundos) para os cientistas em geral darem resultados falsos. Este é um argumento económico-social, e um do qual discordo na generalidade. Não que esses incentivos não existam, mas também existem incentivos opostos, e acredito que a verdade desempata bem entre os dois tipos de incentivos. Ou seja, eu posso acreditar que alguns cientistas sejam movidos por esses incentivos, mas a ciência é um bom sistema na medida em que a verdade tende a vir ao de cima mesmo em cenário onde existem incentivos num sentido e noutro. Além disso, este é um argumento incoerente, pois nós confiamos no consenso científico na generalidade dos assuntos, e na generalidade dos assuntos também existem incentivos económico-sociais para cada resposta científica. Ou se faz como alguns pós-modernistas que quase não confiam na ciência de todo, ou se é incoerente.
b) argumentos tentativamente científicos (existe um lag de 800 anos, as medições do xPTO tinham o erro zyz, etc...). Esses sim, parecem revelar uma enorme confusão entre os assuntos. Até parece que estamos a discutir ciência. Que a ciência é feita nos cafés e nos blogues, que nós somos competentes para o fazer. Sinceramente Barba - e voltei a sentir isso ontem quando tentava compreender a polémica do Hockey Stick em detalhe - nós somos mas é uma cambada de ignorantes. Eu até a divulgação do real Climate tenho dificuldade em compreender na sua totalidade, quanto mais a ciência a sério. Nunca li um artigo com revisão por pares na área da climatologia, e duvido muito que tenhas lido e entendido dezenas deles.
Ou seja, como cidadãos devemos discutir políticas. E para discutir políticas importa saber como é a realidade, e o que a ciência nos diz. Por isso, podemos discutir se os cientistas dizem A ou B, e se podemos confiar neles quando o dizem. Agora, discutir "cientificamente" se A ou B estão certos, é ter uma discussão científica nos comentários de um blogue. "Eu cá acho que o Einstein estava errado, porque quando ando muito rápido e lho para o relógio, o tempo não é mais lento que quando estou parado". Isso sim, parece-me uma confusão-
Pelo contrário, os estudos acumulam-se a sugerir que a cascata de alterações irreversiveis pode ser mais grave do que se pensava ha 2 ou 3 anos.
Bom, não acredites em "tudo" o que se "divulga" por aí. A literatura não tem melhorado muito em termos de qualidade de previsão, e é natural que assim seja, pois é bastante difícil de avaliar a capacidade destes modelos sem passar o tempo suficiente para fazer testes "Popperianos" de jeito.
Seja como for, já se tem adiantado sobre o próximo relatório IPCC que ele vai aumentar a margem de erro de previsibilidade. Isto quer dizer, segundo algumas pessoas incapazes de pensar em termos lógicos, que "ainda é pior do que pensávamos", já que o limite máximo de temperaturas irá provavelmente aumentar. Quando é precisamente o contrário: sabe-se cada vez mais que não se sabe. E isso, claro, é assustador.
Imagina em termos limites, que se chegaria à conclusão de que não se consegue de modo algum prever as alterações climáticas. O pânico irracional que se instalaria nestas mentes seria um espectáculo deplorável.
Dizer que a natureza não deve ser alterada é uma falacia. Não tem nada a ver com isso. Tem a ver sim com a nossa vontade de viver saudaveis e livres. Depende do mundo que queremos.
Concordo com isto.
Isto é logica simples e produzir CO2 nos niveis actuais é idiota. Requer muita idiotice para achar que esta tudo bem assim.
Eu proponho outra solução. Todas as pessoas que pensem assim, passem a viver usando o nível de CO2 a que se propõem. Imaginando que são uma boa percentagem da população, os níveis de concentração de CO2 seriam bastante bem afectados por isto, e estariam a fazer um favor de facto ao "planeta" e à "humanidade". O que os impede então? Porque continuam a fazer viajens a Nova Iorque ou a comprar fruta das filipinas? Eu cá tenho uma boa teoria, mas tu tens outra e preferes dizer que se trata de "idiotice". Bom, acho que isso é um pouco duro demais.
O João Vasco apresentou bons pontos de discussão. Mas a solução dele parece-me inapropriada, a de que não devemos olhar para o homem que está por detrás da cortina e discutir apenas de acordo com o que ele diz. Isto, dado todos os escândalos (já previsíveis há anos... era uma bolha prestes a rebentar) é algo ingénuo. Seja como for, não tenho grandes ilusões: sou apenas um tipo comum a falar sobre coisas demasiado grandes. Mas isso nunca me impediu de falar sobre futebol ou sobre deus.
Se bem percebo a tua posição, não devemos tentar reduzir muito as emissões de CO2 porque isso tem um impacto negativo no crescimento económico e um impacto incerto no clima.
Eu discordo porque me parece que se há uma coisa menos certa que os modelos de previsão climatérica são os modelos de previsão do impacto no crescimento económico. Ao menos os primeiros têm margens de erro. Os últimos parecem-me que são só valores que alguns velhotes gestores de bancos tiram do chapéu porque acham que é assim.
Outra razão para discordar é que a libertação de carbono é, per capita, principalmente culpa dos países ricos. E esses podem bem aguentar com um decréscimo no crescimento económico. É que quando falamos de crise e miséria na europa e nos estados unidos estamos a falar de algo que é, em valores absolutos, muito diferente da miséria na Índia, China ou em países africanos.
Depois de ver o documentário 'Not Evil Just Wrong' mudei de lado. Há muita coisa que cheira mal no Global Freeze/Global Warming/Climate Change e não é a poluição ou o CO2...
ResponderEliminarHelder,
ResponderEliminarNão conheço esse em particular. Mas conheço o tipo de argumento. De um lado é dizer que a ciência que indica o aquecimento global não é um resultado definitivo. Duh. É ciência. Ciência nunca dá resultados definitivos. Pode se sempre exigir mais dados, mais testes, mais confirmação.
E por outro lado apontam os enormes custos de queimar menos petróleo, juntando uma carrada de estimativas enviesadas e basicamente inventadas. Quando uma coisa me parece evidente. Os custos de reduzir o consumo de petróleo vão afectar principalmente os ricos, que são aqueles que têm dinheiro para esbanjar energia. Os camponeses do paquistão ou os pastores africanos vão sentir pouco o aumento da conta da electricidade por usarmos produção eólica ou o encarecer das bananas que mandamos vir de barco do panamá. Por outro lado, os custos de secas, mudanças de habitat e elevação do nível do mar vão ser sentidos pelos que menos possibilidades têm de se safar. Por isso mesmo que economicamente faça sentido encher o ar de CO2, eu acho que é preferível não o fazer.
«Por isso mesmo que economicamente faça sentido encher o ar de CO2, eu acho que é preferível não o fazer.»
ResponderEliminarEconomicamente nunca poderia fazer sentido. O resultado mais eficiente seria taxar as emissões com a melhor estimativa do dano marginal que causam, ocorrendo apenas as transacções cuja riqueza criada seja superior à riqueza destruída pelo dano ecológico.
Mas se entrarmos em linha de conta com aspectos morais, tais como o facto das indemnizações deverem ser superiores ao dano causado a quem o sofre para compensar o facto deste último não ter tido escolha em sofrer o dano, poderíamos alegar que a taxa deveria ser superior a essa estimativa. Se entrarmos em linha de conta com esse aspecto económico que referes - o facto de serem os mais desprotegidos aqueles que sofrem desproporcionalmente os danos - a taxa deveria ser ainda superior.
Mas eu já ficava feliz se existisse um consenso pelo menos em relação ao mínimo: estimar os danos marginais de cada tonelada emitida, e cobrar essa taxa. Menos que isso corresponde a um resultado economicamente ineficiente.
Helder:
ResponderEliminarBom, comecei a ver esse filme, que encontrei aqui:
http://v.youku.com/v_show/id_XMTQ2ODQ0ODky.html
Vou nos 6 minutos. Estão a falar mal d'"A Verdade Inconveniente", mas conseguem ser ainda mais demagógicos que esse filme - agora estão criancinhas a dizer que acreditam que muita gente vai morrer com a subida dos oceanos porque não sabem nadar. Caramba, é a definição da falácia do espantalho!!
Os 6 primeiros minutos desse filme são respondidos nos primeiros 25 segundos deste:
http://www.youtube.com/watch?v=52KLGqDSAjo
Vou ver o resto do filme.
Obrigado, Ludwig, és simpático :).
ResponderEliminarAliás, concordo com quase tudo com que o Mitchell diz, excepto duas coisas.
A primeira é que seria bom a Astrologia ser verdade.
A segunda é um pormenor linguístico que ele usou, "we did mess it up", que se prende com uma ideologia que eu não partilho, a ideia de que tudo "estava bem" até "nós chegarmos", é uma ideia demasiado cristã do Éden original e da Queda devido ao pecado humano. E está tão encastrado na nossa cultura que nem damos conta.
O que ele deveria dizer é que o resultado do planeta aquecer um pouco pode ser desagradável para o ecossistema e para nós próprios.
Ah, e uma terceira também. É uma curiosidade que eu noto nesta gente que pensa nestas questões assim de passagem, e portanto um bom indicativo do nível superficial das análises... quer dizer quando falam em "reciclagem" relacionada com a solução do aquecimento global.... que ridículo (mas não interessa não é? qual é o mal de dizer barbaridades, se a intenção é boa?)
Aos 14 minutos passaram das críticas à "Verdade Inconveniente" para outros argumentos. Não sem antes alegarem que os ursos polares estão a aumentar, quando na verdade a sua população está a diminuir. Sinceramente, isso está longe de me parecer muito importante.
ResponderEliminarA crítica à GreenPeace como sendo uma organização pouco amiga da tecnologia e da ciência parece-me, infelizmente, algo válida. Mas, novamente, vejam-se os primeiros 25 segundos do vídeo que recomendei. O problema não é o que meia dúzia de ambientalistas dizem: é o que a generalidade dos especialistas no assunto dizem.
Sobre a alegação de que a terra sempre foi mais quente, e por isso seria natural que estivesse a aquecer sem ser por acção do homem, recomendo ver o resto do vídeo que referi. Lá esse erro é denunciado, pois mostra que foram alterações na órbita da terra, em conjunto com o facto do CO2 e da temperatura estarem associados criando ciclos de retroacção positiva, que provocaram as diferentes idades frias e quentes. Como faltam vários milhares de anos para nova alteração na órbita, não se pode dizer que é a terra a "voltar ao normal".
Vou continuar.
A relação entre reciclagem e aquecimento global são as várias situações em que é energicamente mais eficiente reciclar.
ResponderEliminarMas realmente é raro eu pensar nesses assuntos como relacionados.
Mas creio que o vídeo do post do Ludwig não pretendia ser "uma análise séria".
Para uma análise didáctica, tens aquele que recomendei, e os que se seguem.
Ainda antes dos 14 minutos, o professor que acreditava no arrefecimento global.
ResponderEliminarEssa era a posição minoritária, mesmo na altura. Cerca de 20% dos artigos com revisão por pares que se pronunciavam sobre o assunto nos anos 60-70 defendiam um arrefecimento global, e outros tantos alegavam não existir forma de saber se a terra iria aquecer ou arrefecer. Cerca de 60% alegavam que o perigo maior era o do aquecimento global, já na altura.
Com mais provas, mais medições e evidências, uma proporção muito maior do trabalho publicado (hoje bem mais que 95%) revisto por pares passou a defender esta tese.
A relação entre reciclagem e aquecimento global são as várias situações em que é energicamente mais eficiente reciclar.
ResponderEliminartambém é confuso, não percebi ....a relação??
http://1.bp.blogspot.com/_sTExhgUySqc/TBfl7YimtyI/AAAAAAAAACo/5ijWeaGYHMA/s1600/0horribilisradeath.jpg
para ver efeitos de radiações
Cernobilha não foi uma explosão termonuclear, pois se o fosse, a temperatura gerada no centro da explosão volatilizaria o edifício do reactor, foi isso que queria dizer à hora de jantar.
sou lento a escrever...seu J.V. é da idade...minha claro...
A relação entre reciclagem e aquecimento global são as várias situações em que é energicamente mais eficiente reciclar.
ResponderEliminarOh não digas coisas ridículas! A falta de noção das escalas que estamos a falar... a sério, não vás por aí, João. Daqui a nada estás a dizer que uma viagem interestelar é possível usando fogo de artifício.
(Não que a reciclagem não seja importante, eu faço-a todos os dias :))
Mas creio que o vídeo do post do Ludwig não pretendia ser "uma análise séria".
Nem dei uma resposta "séria". Pretendo um dia fazer um post menos a brincar sobre este assunto, pelo menos para assentar o que penso sobre isto. Mas será um post complexo, sem as polarizações simplistas de que este tipo de temas sofre sempre. Este é um tema muito alargado, que vai desde a ciência básica, a noções de modelos, filosofia de ciência, estatísticas e probabilidades, política, negacionismos, guerras de blogs, ideologias, activismos, pós-modernismos... etc. É um tema tão grande que tenho tentado evitá-lo. Mas talvez consiga um dia fazer um apanhado do que penso sobre o assunto em geral.
Ludwig,
ResponderEliminarQualquer aumento do custo da energia provoca uma imediata quebra no crescimento económico. E isto tanto é válido nos países em vias de desenvolvimento que estão a crescer a 10% ao ano a consumir toneladas de energia barata (carvão) como nos países mais ricos em que já estamos a pagar a factura da energia verde com aumentos no preço da electricidade e um galopante deficit tarifário que não sei como vamos pagar.
Cada produto devia ter uma taxa de carbono extra. Nem percebo porque é que os países empertigadamente nacionalistas ou simplesmente proteccionistas não o fizeram já...
ResponderEliminarAcabava-se logo com as mangas verdes sensaboronas por tuta e meia nos hipermercados trazidas do trópico de capricórnio por via aérea...
Já agora e por acaso, fiz as contas para uma viagem de ida e volta Lisboa-Nova Iorque com escala. Só a minha fracção de emissões equivale às do meu carro a gasolina durante um ano inteiro... Se comprar fruta nestas condições não é obceno, não sei o que é...
Aos 22 minutos, falaram nas vacas loucas e nos pesticidas.
ResponderEliminarSobre o segundo caso, não sei nada, não me aventuro a falar, a não ser para comentar a musiquinha de fundo e a demagogia das imagens. Como a "Verdade Inconveniente", parece mais uma peça de propaganda que um documentário.
Sobre as vacas loucas, acho que curiosamente existe um paralelo.
Nesse caso, existiam alarmistas que falavam em 500 000 mortes, quando afinal só existiram 2000.
Também no que diz respeito ao aquecimento global há alarmistas que falam na destruição de toda a vida, que propõem o fim de petróleo e do carvão e da tecnologia. São uma minoria irrelevante, a não ser para jornalistas sensacionalistas, porque esse discurso vende.
Mas no caso das vacas loucas seria perfeitamente absurdo ignorar o problema e deixar o número de mortes acumular-se.
Também na questão do aquecimento global é perfeitamente absurdo ignorar o problema e não estimar os danos causados pelas emissões, para cobrar (pelo menos) esse dano a quem as causa, que assim só o fará se o usufruto que recebe pela emissão for superior ao dano que impõe aos outros. É elementar bom senso.
É elementar bom senso
ResponderEliminarResta saber se é eficaz. Pretensiosismos moralistas não são para aqui chamados. Partindo do princípio de que existe um problema a resolver, não interessa quem é "culpado" ou não. Interessa é resolvê-lo e arranjar mecanismos para o fazer. Propões uma taxa no carbono. Faz sentido. Mas só funciona se conseguires colocar todos os países nesse barco.
« Faz sentido. Mas só funciona se conseguires colocar todos os países nesse barco.»
ResponderEliminarEssa é uma discussão interessante. Mas parte do princípio que se fosse esse o caso, então seria bom aplicar essa taxa.
É nisso que acreditas? Confirmas o "faz sentido"? Se sim, já ganhei o dia ;)
Aos 34 minutos, ainda só pesticidas. Parece impressionante, mas não tenho forma de avaliar se a disputa está correctamente apresentada ou não.
ResponderEliminarSingapore Temasek sold its stake in .... people familiar with the matter said on Wednesday may have lost over 800 million pounds on the investment,
ResponderEliminarnesta altura para compensar as perdas terá de haver aumento de exportações por parte das empresas detidas pela Temasek e são muitas, desde exploração comercial de madeira no sudoeste asiático, á indústria petroquímica que a ICI deslocalizou para a ásia
(IMperial chemical Industries G.B)
Logo é um problema económico, taxas ambientais nada resolverão.
Nesta altura são 5 gigatones de petróleo e 5 ou 6 de carvão
nem isso se sabe, logo.
E o metano libertado pelo permafrost aumenta todos os anos.
e os Hidratos de metano oceânicos.É muito complexo.
são 86 minutos de filme e até agora só parvoeiras e por o Ichi Syun
ResponderEliminarcomo um representante lúcido...
Existem aqui várias questões separadas, e não é difícil, através de um exercício de lógica, fazê-lo. Por exemplo, chamemos a frase seguinte P: "existe um problema". Chamemos à frase seguinte S: "existe uma solução para o problema".
ResponderEliminarEu consigo analisar S, sem determinar a veracidade de P.
Depois ainda existe outra lógica. S pode ser a solução de P, mas também pode ser a solução de P2, P3, P4... etc. Ainda existe outra ideia. A de que S, se bem aplicada, não terá consequências "devastadoras" para a economia.
Para acabar o sistema de equações, tens o PP (princípio precaucionário), que foi definido em 1992:
Where there are threats of serious or irreversible damage, lack of full scientific certainty shall not be used as a reason for postponing cost-effective measures to prevent environmental degradation.
Nota o factor "cost-effective". Se as soluções fossem de facto "cost-effective", não existira debate. Se todos os países concordassem com uma taxa de carbono igual e "eficaz", por exemplo, eu não me oporia.
Mas não é isso que estão a fazer.
Até aos 43 minutos, o CO2 é vida. Que bonito. Só que o problema não seria o CO2, mas sim o CO2 em excesso.
ResponderEliminarE sim, CO2 em excesso é mesmo tóxico para uma pessoa. Obviamente a quantidade que é tóxica para uma pessoa, ou perigosa para "o planeta" (para nós no planeta, que o planeta em si aguenta bem pior...) é muito diferente. Mas é uma analogia interessante.
Depois, o impacto económico de acabar com o carvão ou petróleo. Só que essa hipótese nem sequer está em cima da mesa. Fala-se em diminuir as emissões, não em acabar com elas.
A grande questão não é se vai ser caro diminuir as emissões, mas se é mais caro ainda não as diminuir... Só taxando o seu custo marginal se garante que não escolhemos a pior hipótese.
Sim, se calhar a senhora já não vai poder pôr a filha no ballet, mas se calhar já não morre a pessoa XPTO, por via das alterações climáticas. Não é por acaso que as grandes seguradoras estão na linha da frente do combate por maiores limitações às emissões. Neste caso, os interesses delas estão alinhados com os nossos.
«Se todos os países concordassem com uma taxa de carbono igual e "eficaz", por exemplo, eu não me oporia.»
ResponderEliminarE mais do que não te opores, serias capaz de defender isso?
Terei encontrado um aliado insuspeito?
ASAIK, CO2 não é tóxico para uma pessoa em nenhuma dose e só mata por anoxia.
ResponderEliminarJá cheguei aos pesticidas organoclorados, que obviamente falam do DDT,uma falácia há dúzias de outros insecticidas utilizados mais eficazes que o DDT e com menos persistência e há casos de resistência do Aedes spp ao DDT desde os anos 60, lamento isto é um filme engraçado, mas uma parvoíce do ponto de vista científico.
ResponderEliminarFrancisco Burnay disse...
ResponderEliminarASAIK??' CO2 não é tóxico para uma pessoa em nenhuma dose e só mata por anoxia.
8% de co2 causam a morte por ter maior afinidade com a hemoglobina que o O2
nas minas de carvão por ser mais pesado acumula-se junto ao solo
os mineiros inclinam-se para apanhar algo
e ficam por vezes assim
de resto há apenas 393 ppm, 0,0039%
ResponderEliminarjá houve maiores níveis no passado
carbónico Alguns) estima-se 23%oxigénio e 0,005%co2
O objectivo do filme é claramente responder ao 'Uma Verdade Inconveniente' usando as mesmas armas. E como tal apela ao nosso lado emocional para as consequências que as "soluções verdes" podem trazer para o nosso modo de vida. Dizer que isto são parvoeiras acho que é redutor. Será a cura mais nefasta que a doença?
ResponderEliminarAos 54 minutos: o Al Gore voa muito.
ResponderEliminarE era muito mau que ninguém pudesse usar avião, nunca.
Até agora não encontrei nenhum bom argumento neste vídeo. Só propaganda barata.
Vamos ver os próximos minutos.
Helder MC:
ResponderEliminarO filme "Uma Verdade Inconveniente" não é um bom filme.
Se este faz basicamente o mesmo, então ok.
Mas na verdade parece pior, pois assume que as mudanças que estão em cima da mesa são o fim de todas as emissões de CO2, fim das centrais de carvão petróleo, das viagens de avião, etc... Quando na verdade em cima da mesa estão ligeiras diminuições das emissões para os países desenvolvidos - e na verdade deveria estar uma taxa universal sobre as emissões que reflectisse o seu custo marginal, ou fosse superior a esse valor. Não o fim das emissões.
^vocês falam de utopias, como querem diminuir as emissões?
ResponderEliminarfazem uma ideia de quantos centos de milhões de toneladas, são aplicados na agricultura, nitratos são desde 1915 produzidos a partir da atmosfera, custa energia, pesticidas,isto é insecticidas, herbicidas, medicamentos variados tem anéis benzénicos na sua estrutura, donde pensam que vêm
uma ajuda em italiano chamam-lhe benzina
Este filme usa a falácia do espantalho a torto e a direito, de uma maneira que eu não me lembro o filme do Al Gore ter feito.
ResponderEliminarAgora está uma mulher a dizer que quem acredita que existe gente a mais queria era "livrar-se das pessoas comuns, e das pessoas dos países pobres".
master atheist,
ResponderEliminarASAIK - as far as I know;
A curto prazo esse efeito traduz-se em morte por anoxia, ou seja, asfixia por falta de oxigénio mais do que por excesso de dióxido de carbono... Mas fui confirmar, e de facto existem efeitos tóxicos por exposição prolongada ao dióxido de carbono.
oops, de facto o que pretendia escrever era AFAIK...
ResponderEliminarOk, começaram as informações enganadoras.
ResponderEliminarA temperatura global na idade média foi mais baixa do que no último século. A temperatura em certas zonas da europa (como o Reino Unido) é que foi muito alta.
Estou nos 60 minutos.
claro que a cura implica obtenção de uma estrutura industrial completamente diferente da actual.
ResponderEliminarUma analogia durante a 2ªguerra a industria pesada russa foi transportada para além dos Urais em 6 meses.
Em 1991-98 transportamos muita da industria "poluidora "para fora da CEE
aqui é construção de novas estruturas
mesmo no sector petroquímico há escassez pontual de produtos porque não se renovaram as estruturas
é um problema de tempo, de custos, de alterações radicais
ResponderEliminarmesmo se implementado o que duvido
demorará 10 a 15 anos...
E sim, CO2 em excesso é mesmo tóxico para uma pessoa. Obviamente a quantidade que é tóxica para uma pessoa, ou perigosa para "o planeta" (para nós no planeta, que o planeta em si aguenta bem pior...) é muito diferente. Mas é uma analogia interessante.
ResponderEliminarO que é curioso nesta conversa é que tu dizes disparates desta dimensão, e no entanto eu é que levo com posts a gozar com a minha posição :D. O CO2 só causa náuseas com concentrações superiores a 1%, e causa desmaios entre 7 a 10%.
Em vez de veres filmes idiotas, se calha devias era aprender um pouco mais sobre o assunto.... livravas-te de dizeres coisas ridículas, meu caro :).
Coisas como esta:
Fala-se em diminuir as emissões, não em acabar com elas.
Quando não se sabe do que se fala, deve uma pessoa calar-se... a proposta aceite pela União Europeia é um corte de 80% das emissões até 2050. 80%% é praticamente "acabar com elas".
A grande questão não é se vai ser caro diminuir as emissões, mas se é mais caro ainda não as diminuir...
Eis uma boa questão. Qualquer um que veja a quantidade de variáveis em movimento nessa pergunta deve-se retraír de dar qualquer resposta. Não sabendo essa resposta, sabendo que não a vamos saber responder, perguntá-la não faz sentido.
Sim, se calhar a senhora já não vai poder pôr a filha no ballet, mas se calhar já não morre a pessoa XPTO, por via das alterações climáticas.
O crescimento económico dos últimos 20 anos retirou dois mil milhões de pessoas da pobreza. Falar de "ballet" é, francamente, de mau gosto. Não é o "ballet" que está em causa aqui.
Não é por acaso que as grandes seguradoras estão na linha da frente do combate por maiores limitações às emissões.
Bom, falas em alinhamento de interesses, eu falo em conflito claro de interesses. Parece-me óbvio que quanto mais o alarmismo em relação a esta questão (independentemente da veracidade da mesma), mais conseguem estas companhias contractos de seguros com maior valor. Por exemplo de tempestades (exagerando os efeitos do AG, podes aumentar no contracto o "risco" de danos por tempestades). Em teoria. Ou seja, os incentivos são exactamente os opostos aos que tens em mente.
A temperatura global na idade média foi mais baixa do que no último século.
ResponderEliminarAFAIK, ninguém sabe isto.
Embora ainda haja patifes que defendam o contrário.
Sobre o "Taco de Hockey", parece que estamos perante um argumento sério, mas mal explicado. Toda aquela controvérsia sobre o "programa de computador" foi mal explicada. Depois de ver o filme vou ver se sei mais sobre isso.
ResponderEliminarMas sei que:
a)repetem a referência à idade média, confundindo temperatura local com temperatura global.
b)dos 10 anos mais quentes de que há registo histórico, 9 foram nos últimos 20 anos
c)se compararmos a temperatura até esta altura do ano (desde Janeiro) com a mesma temperatura em relação a cada ano, este é o ano mais quente de que há registo.
Estou nos 67 minutos.
não causa desmaios entre 7 a 10%.
ResponderEliminarcausa invariavelmente a morte
no acidente do ano passado nas cubas de vinho, só havia 6% e morreram 2 pessoas e dois bombeiros estiveram internados
mas como diisse só há 393 partes por milhão
e a fotossíntese é contínua nunca chegaria a mais de 600 ppm
teríamos temperaturas interessantes
já aconteceu no passado geológico seu barbas
Barba Rija, não sei porque lhes chamas patifes.
ResponderEliminarMas parece que esse texto é um bom sítio por onde começar a entender melhor esta polémica que o filme refere sobre o taco de Hockey.
Vou até repetir o link:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/07/the-montford-delusion/
A temperatura global na idade média foi mais baixa do que no último século.
ResponderEliminarAFAIK, ninguém sabe isto.
relações isotópicas O16 e O18 oxigénio
períodos quentes a relação altera-se
e há registos no gelo, armazenado há mais de 4 milhões de anos é só perfurar
Concentrations of 7% to 10% cause dizziness, headache, visual and hearing dysfunction, and unconsciousness within a few minutes to an hour
ResponderEliminarhttp://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide
(antes que digam que estou a mentir ou assim :))
e há registos no gelo
ResponderEliminaratão e o argumento de que uma região não é o globo? esqueceste-te dele? ou só funciona quando tens registos regionais que contam a tua história favorita ;).
se quiseres evidências históricas os esquimós estavam a ser extintos pelos viquingues
ResponderEliminarsubitamente a green land Groen (verde) deixou de poder alimentar o gado dos viks serve?
Meu caro, se quiseres podemos discutir todas as árvores de uma floresta do tamanho da amazónia (metáfora, atenção). Acho que não vale a pena.
ResponderEliminarBarba Rija, não sei porque lhes chamas patifes.
ResponderEliminarPorque são mentirosos natos. E essa é apenas a última (foi sempre assim, desde que assisto às "blog wars"...)
http://climateaudit.org/2010/07/27/taminos-trick-mann-bites-bulldog/
pronto dito de outra maneira vais ao guincho (praia) e encontras com sorte fósseis de sirenídeos, estes já existiram cá logo
ResponderEliminarhouve muitas flutuações e os microfósseis vê isso
servem como registo de temperaturas
radiolários, etc espécies de águas temperadas em sedimentos de climas hoje frígidos
63:57 segundos the hockey stick theorie humbug,,,,
ResponderEliminarBarba Rija:
ResponderEliminara) «O CO2 só causa náuseas com concentrações superiores a 1%, e causa desmaios entre 7 a 10%.»
Ok, o disparate é teu. Mas basta leres o que foi escrito acima, e não por mim.
b)« Não sabendo essa resposta, sabendo que não a vamos saber responder, perguntá-la não faz sentido.»
faz sim, porque a resposta é dada cobrando as externalidades devidas.
c) «Não é o "ballet" que está em causa aqui.»
Estás enganado: era do Ballet que se estava a falar. Eu estou a ver o filme, lembras-te? E no filme uma senhora falou nisso mesmo. Se é de mau gosto, e parece-me que sim, o problema é do filme, não meu.
d) «mais conseguem estas companhias contractos de seguros com maior valor»
Funciona ao contrário. Uma empresa está disposta a pagar apólices baseadas nos riscos históricos que os seus bens sofrem. Mas se os riscos de desastre ambiental aumentam sem que a empresa saiba disso, a seguradora não consegue cobrar a apólice adequada aos riscos que cobre e perde dinheiro.
há alterações regionais foi um fenómeno do hemisfério norte
ResponderEliminaros microfósseis de que falo globigerina sp. etc comprovam isso
quando tens registos regionais que contam a tua história favorita
não são regionais os microfósseis provêm dos cores quando se faz perfuração nos sedimentos
marinhos e hoje faz-se perfuração a nível global
adivinha para quê
olha para arranjar microfósseis destes não é
mas outros são microfósseis indicadores de querogénio acumulações
sabes o que é querogénio'
ResponderEliminar71 minutos: usam engenhosamente confusão entre registos de temperatura dos EUA e temperatura mundial.
ResponderEliminarAlegam que, porque em 1934 foi o ano mais quente nos EUA, é inválida a alegação de que os anos mais quentes de que há registo foram recentes é inválida. Não é.
olha a coisa e tal sobre a virgindade de maria ainda está a funcionar, até agora
ResponderEliminartinhas melhores argumentos lá, se calhar..
há um tipo um geofísico Pall Einarson que explicava há uns anos
a descompressão das câmaras magmáticas por adelgaçamento dos glaciares
agora deve ter material melhor eu não encontro nada
tu que és um especialista na internet
procura...eu dizia para me enviares por mail mas vinha virus de certeza
Ok, o disparate é teu. Mas basta leres o que foi escrito acima, e não por mim.
ResponderEliminarEpa, vê as respostas a seguir antes de dizeres mais disparates...
*facepalm*
faz sim, porque a resposta é dada cobrando as externalidades devidas.
Quanto é que vais cobrar se não sabes o custo de não cobrar? I mean, doh!
Estás enganado: era do Ballet que se estava a falar. Eu estou a ver o filme, lembras-te? E no filme uma senhora falou nisso mesmo. Se é de mau gosto, e parece-me que sim, o problema é do filme, não meu.
Bom, ao contrário de ti, não perco o meu tempo com filmes imbecis ;). Podias ser mais claro no que estavas a falar.
d) Ainda não compreendeste. Acho que ainda não viste bem o problema em 4D. Vou-te ajudar.
Situação S1: Durante o séc XXI, as tempestades não pioram.
Situação S2: Durante o séc XXI, as tempestades pioram X.
Ok, estamos no início do séc XXI, e tens uma companhia de seguros. Vais financiar estudos climáticos sobre o problema porque estás interessado em saber se as finanças da tua companhia estão bem calculadas. Tudo bem até aqui. Agora vejamos os resultados possíveis.
Resultado R1: Durante o séc XXI, é previsto que as tempestades não piorem
Resultado R1: Durante o séc XXI, é previsto que as tempestades piorem Y.
Qual é a equação aqui a ter em conta? Vamos fazer uma análise matricial.
1. Imagina que a situação real é S1, e a previsão é R1. Tudo bem, o seguro cobre a situação que irá acontecer, as contas são razoáveis.
2. Situação real é S2, e a previsão é R1. Mau. A empresa cobrou seguros mais baixos, e contraiu despesas a mais, porque a situação real é pior do que a estudada.
3. Situação real é S2, e a previsão é R2. Tudo bem, correu de acordo com o esperado, as contas são razoáveis.
4. Situação real é S1, e a previsão é R2. Nota que aqui a previsão é pior do que aconteceu, o que significa que a cobrança foi maior do que o risco "real" da empresa de seguros.
Nota também que a situação 4 não é a única a fornecer lucros bestiais. Na situação 3, isto também acontece iff (if and only if) se o valor Y fôr superior a X.
Já percebeste onde está o incentivo destas empresas?
Ou tenho de explicar tudo outra vez? ;)
71 minutos: em 1934 foi o ano mais quente nos EUA, é inválida a alegação de que os anos mais quentes de que há registo foram recentes é inválida....pois isto também é controverso...
ResponderEliminarsó desde 1970 é que há uma rede representativa de estações metereológicas
e precisão absoluto só nos anos 80 com a primeira rede de satélites
para esse fim
aparecem casais mistos no filme
ResponderEliminarmensagens subliminares para a miscigenação?
ou se formos mais escuros sobreviveremos mais aos UV e ao aquecimento global?
Barba:
ResponderEliminarSe não "perdes o tempo" com o filme, não entendo esta conversa. É que é do filme que eu estou a falar.
Sobre as seguradoras, o teu argumento explica em que medida é que elas estarão interessadas em previsões catastróficas. Isso não é novidade.
Mas não explica porque é que estão interessadas em políticas que diminuam as emissões, a não ser que os interesses delas estejam alinhados com os nossos.
A an´´alise matemática
ResponderEliminare económica é bonita claro que há incentivo
mas o problema real não é se há financiamento para propaganda de ambos os lados
a questão é se haverá alterações significativas além dos 60 mortos no japão, nos 6000esturjões mortos na aquocultura e nas temperaturas de 40ºC no coração da rússia
é um episódio?
Nota também que a situação 4 não é a única a fornecer lucros bestiais. Na situação 3, isto também acontece iff (if and only if) se o valor Y fôr superior a X.
é verdade e depois?
aos 82 uma mensagem edificante: temos um problema, e temos de encontrar a tecnologia e as ferramentas para lidar com ele. Haveremos de sobreviver. A música dá um tom épico à mensagem.
ResponderEliminarEu concordo. Por isso é que acredito que não devemos fixar de braços cruzados, devemos de facto encontrar as ferramentas adequadas para diminuir as emissões.
Isso não é novidade.
ResponderEliminarÉ difícil dialogar contigo quando não és minimamente claro no que dizes. Porque o meu argumento é sobre as previsões catastróficas, como é óbvio.
Falas em como estão "interessadas" em políticas que diminuam as emissões. E como expressam esse interesse? Num discurso cor de rosa, bonitinho? Num discurso pró-activo a dizer que temos de "mudar"? Deixa-me adivinhar, num mecanismo de marketing a sublinhar o quão nefasta é a situação, talvez até rotulá-la de "catastrófica"? Hmmmm, o que é que isso terá a ver com "previsões catastróficas"?
A sério, às vezes parece que falo com paredes.
Mas não explica porque é que estão interessadas em políticas que diminuam as emissões, a não ser que os interesses delas estejam alinhados com os nossos.
ResponderEliminar27/07/10 23:52
Pois exacto aqui é que está o ponto.....
é verdade e depois?
ResponderEliminarE depois a afirmação de que as empresas seguradoras têm os mesmos interesses que a sociedade em geral tem é falso.
Isto porque não é importante para estas empresas se a sociedade consegue ou não "resolver" a situação. O que é mais importante, é que a situação prevista nos modelos que servirão de base para os cálculos de riscos nos contractos com os clientes seja sempre mais nefasta que a realidade.
Só isto interessa. Vou ilustrar isto de outra maneira, porque acho que ainda não me entenderam totalmente. Imaginem que a situação real é S0 (nada acontece). P1 (previsão em que acontece um aquecimento de valor "1") é melhor para a empresa do que P0.
Só isto interessa. P2 numa situação real S1. P3 numa situação real S2. And so on and so on. Os lucros da empresa não dependem se estamos perante S1, S2, S3, S4, S5...., mas apenas do delta entre os S e as P.
Get it?
E como expressam esse interesse?
ResponderEliminarAumento de prémios em muitas regiões
cláusulas exclusivas em caso de ultrapassar determinada intensidade
cobrir apenas eventos metereológicos dentro de padrões médios e não extremos
Num discurso cor de rosa, bonitinho? Num discurso pró-activo a dizer que temos de "mudar"? Deixa-me adivinhar, num mecanismo de marketing a sublinhar o quão nefasta é a situação, talvez até rotulá-la de "catastrófica"? Hmmmm, o que é que isso terá a ver com "previsões catastróficas"?
Pronto, vi o filme até ao fim.
ResponderEliminarDe argumentos substantivos sobraram os erros, segundo o filme admitidos, no cálculo das temperaturas dos EUA (mas o que interessa são as temperaturas globais...), e no hockey stick, mas que segundo o Real Climate o gráfico não fica muito diferente uma vez consideradas as correcções, pelo menos pelo que vi quando passei os olhos pelo texto em poucos segundos.
Agora vou ler esse texto com atenção, e mais ainda o texto que o Barba recomendou a criticar esse texto (pelo que percebi).
Enquanto isso, recomendo a todos uma série de filmes de 10 minutos, séria e interessante.
O primeiro da série já recomendei, mas reforço a recomendação:
http://www.youtube.com/watch?v=52KLGqDSAjo
Depois é fácil ver os que se seguem. Valem muito a pena.
Mas não explica porque é que estão interessadas em políticas que diminuam as emissões
ResponderEliminarA sério ainda não percebi onde está o conteúdo desta frase. É vazia, já que evidências deste "interesse" são do domínio da telepatia.
Aumento de prémios em muitas regiões
ResponderEliminarcláusulas exclusivas em caso de ultrapassar determinada intensidade
cobrir apenas eventos metereológicos dentro de padrões médios e não extremos
Não vejo ligação entre isto e "políticas" de combate ao AG. Vejo apenas alterações para ganhar mais dinheiro.
Agora vou ler esse texto com atenção, e mais ainda o texto que o Barba recomendou a criticar esse texto (pelo que percebi).
ResponderEliminarMuito bem, João. Só te digo isto. Se lesses a correspondência entre os dois blogs de há 3 ou 4 anos, mudarias imenso a tua visão sobre a blogosfera...
empresas seguradoras têm os mesmos interesses que a sociedade em geral tem é falso...sim obviamente que não têm
ResponderEliminarcriaram instrumentos financeiros
promoção de informação para reforço de estruturas
etc
para quê estes gastos supérfluos
não é que precisem de diminuir os lucros de certeza
pronto pode ser uma estratégia para aumentá-los
políticas concretas não existem de qualquer modo...
nem a nível das seguradoras nem governamental
nem dos cidadãos
as garrafas reutilizáveis desapareceram, taxas sobre os plásticos são simbólicas
se vamos por essa via são tudo intenções...
Barba:
ResponderEliminar«mudarias imenso a tua visão sobre a blogosfera...»
Qual é a minha visão sobre a blogosfera?
«Vejo apenas alterações para ganhar mais dinheiro.»
Sabes o que acontece num mercado livre quando uma empresa aumenta o preço muito acima do custo marginal do produto que vende?
Ou bem que as seguradoras todas funcionam em cartel, violando o equilíbrio de Nash, ou bem que o custo marginal do produto que vendem realmente subiu, e isso justifica essa alteração. De outra forma, uma delas manteria os preços e ganharia mais clientes e lucro, e os lucros das outras diminuiriam.
Qual é a minha visão sobre a blogosfera?
ResponderEliminarSeja ela qual for, seria bastante alterada.
Ou bem que as seguradoras todas funcionam em cartel
Não, isso não é possível. Sabes porquê, não sabes? Obviamente que se funcionarem em cartel, teriam organizações governamentais à sua perna.
A não ser, claro, que conseguissem justificar o aumento de preço...
Epa.... não me ocorre nenhuma justificação racional....
Ajuda-me pá, que o meu cérebro hoje tá mesmo lento!
ok...pronto
ResponderEliminarAbove 8% nausea and vomiting appear.
Above 10%, suffocation and death can occur within minutes.
concentração de 8% morte só com exposição superior a 20 minutos
estão a falar agora do metano..mete-se uns cépticos não é informação é desinformação que dura 10 minutos só tem a vantagem de ser
«Obviamente que se funcionarem em cartel, teriam organizações governamentais à sua perna.
ResponderEliminarA não ser, claro, que conseguissem justificar o aumento de preço...»
O problema de ter o governo à perna e isso dificultar o cartel não é por precisar de "justificar" os aumentos de preço. Podem cobrar o que quiserem.
O problema é não poderem fazer negociações claras, contractos, etc... Se os dois prisioneiros comunicam é mais fácil escolherem cooperar. Mas se não falam um com o outro: equilíbrio de Nash.
Por isso, ou bem que estão a iludir o governo e a negociar às claras de forma criminosa, ou bem que o aumento de preços se deve ao facto de acreditarem genuinamente que o custo daquilo que vendem aumentou. E como perdem clientes com isso, pois muitas empresas calculam os riscos futuros com base no passado, a situação é-lhes desvantajosa.
mais curtos
ResponderEliminarObviamente que se funcionarem em cartel, teriam organizações governamentais à sua perna.
no petróleo não há cartelização real mas há funcional...
exceptuando o recente acontecimento poucas foram atingidas
por praticas regulatórias reais...
logo..
o aumento de preços se deve ao facto de acreditarem genuinamente que o custo daquilo que vendem aumentou...
ResponderEliminare há aumento dos prémios pagos pelas seguradoras aos segurados a nível global
isso é uma realidade na última década
João Vasco,
ResponderEliminarEstou a ver os youtubes que indicaste e de facto são muito educativos mas o efeito psicológico do 'Not Evil Just Wrong' é bastante forte e serve de antídoto para o filme do Al Gore. O Al Gore pretendia influenciar a opinião pública para o aquecimento global antropogénico e conseguiu-o, a prova está no trauma que provocou nas crianças que foram obrigadas a ver o filme.
Um outro factor que não se pode ignorar é o negócio por trás do movimento verde. A energia é, actualmente, tão cara que não a conseguimos pagar; não conseguimos sustentar as nossas necessidades energéticas com energias alternativas como solar ou eólica no entanto dão-se todos dias subsídios milionários a esta industria; o negócio dos títulos de carbono não tem sido mais do que uma fraude... o próprio Al Gore ganhou milhões a vender papeis ás pessoas com a sua consciência ambiental pesada.
Acho bem que nos preocupemos com as mudanças climáticas mas não podemos agravar ainda mais as condições de vida de milhões de seres humanos com remédios verdes.
O problema é não poderem fazer negociações claras, contractos, etc... Se os dois prisioneiros comunicam é mais fácil escolherem cooperar. Mas se não falam um com o outro: equilíbrio de Nash.
ResponderEliminarTodos sabemos que as corporações hoje em dia têm muita dificuldade em comunicar entre si, especialmente para combinar cartéis. Isso então!
Epa, João, desculpa o meu tom sarcástico, mas tanta resistência da tua parte em conceder o óbvio deixa-me bastante frustrado... Para quem se intitula como alguém racional e anti-negacionista, não estás a seguir a razão. Estás apenas a tentar negar o que eu digo.
Por favor, João. Daqui a nada ainda começas a dizer que o capitalismo funciona a 100% e que a teoria dos jogos explica tudinho. E aí então começo a preocupar-me com a tua sanidade...
o aumento de preços se deve ao facto de acreditarem genuinamente que o custo daquilo que vendem aumentou...
ResponderEliminare há aumento dos prémios pagos pelas seguradoras aos segurados a nível global
isso é uma realidade na última década
Eu gostava de saber onde é que arranjam estas máquinas telepáticas de detecção de crenças "genuínas". É que eu, mero mortal materialista, não tenho acesso a estas coisas. Talvez tenha de perguntar ao Panão se ele me pode ajudar neste assunto.
A energia é, actualmente, tão cara que não a conseguimos pagar;
ResponderEliminare vai subir não se arranja novas jazidas á superfície e perfurar a 4km de profundidade tem custos de 30 a 50dólarespor barril
não conseguimos sustentar as nossas necessidades energéticas com energias alternativas como solar ou eólica no entanto dão-se todos dias subsídios milionários a esta industria;diminui a % de consumo das outras em portugal a eólica andava já acima dos 5%
não sei quando anda hoje, mas é só ver a factura está lá discriminado
bem barba vê a análise da Lloyds de 2000-2009
ResponderEliminardeve estar na net...
o negócio dos títulos de C ,o próprio Al Gore ganhou milhões a vender papeis ás pessoas com a sua consciência ambiental pesada.....ora claro que há uma parte económica e fraudulenta associada it's the amerikan kan way
Pois, banda. Isso é tudo bonito mas tem pouco a ver.
ResponderEliminarEste também é outro problema neste tema: começamos a mudar de assunto e a coisa nunca acaba. Vejam o tempo que perdemos só a tentar demonstrar uma coisa tão óbvia e pequena, se comparada com a floresta do todo.
agravar ainda mais as condições de vida de milhões de seres humanos com remédios verdes....aqueles com condições de vida agravadas serão 5 dos 7 biliões em 2013, quer haja medidas quer não
ResponderEliminarnão é com aquela farsa do DDT
ainda aqui há dias um mexicano andava com essa conversa
os pesticidas estão caros por causa da sua síntese
e já não se podem gastar 20mil tones nos países pobres como se fez nos anos 60 fica muito caro, é só isso
Africa do sul pode dar-se ao luxo
as resistências aos insecticidas surgirão
a mortalidade baixará ligeiramente
a malária sempre matou a criação de megacidades acelerou o processo
Vejam o tempo que perdemos só a tentar demonstrar uma coisa tão óbvia e pequena, se comparada com a floresta do todo.
ResponderEliminarisso é verdade
e se se passa aqui com um grupo reduzido de visões
há escala global é um problema
ou não problema segundo outros insolúvel
pronto puz um há com h
ResponderEliminarHelder MC:
ResponderEliminarSe o custo real da energia for pago, surgem boas oportunidades de negócio que antes não eram rentáveis.
Imagina, por exemplo, que um determinado instrumento que permite poupar 3 unidades de energia por ano custa 200 moedas. Se os juros forem de 4%, e cada unidade de energia custa 2 moedas, não vale a pena comprar esse instrumento - vale mais pôr esse dinheiro no banco a render 8 moedas, e continuar a pagar as 6 moedas a mais na factura eléctrica.
Mas se a energia obtida por essa via pagasse uma taxa de 1 moeda a unidade que reflectisse os danos que as emissões causam, então já se justificava comprar essa máquina. Abdicava-se das 8 moedas que se obteriam no banco, mas poupavam-se 9 moedas.
Claro que os lucros da empresa diminuem em 2 moedas, mas o dano ambiental global diminui em 3 moedas. Mesmo sem entrar em linha de conta com o lucro do vendedor da máquina, no global ficaram todos favorecidos.
Falando mais em concreto, o custo da energia determina a logística (se vale a pena obter os bens mais perto ou mais longe), determina os incentivos para implementar tecnologia energicamente mais eficiente, ou soluções energicamente mais eficientes, mas também os incentivos para que a tecnologia de produção energética sem emissões fique mais fiável e adequada às nossas necessidades.
Por exemplo, é importante, a meu ver, desenvolver-se energia baseada na fusão nuclear (não confundir com fissão!).
tens razão barbas o resto não encontra argumentos
ResponderEliminaro custo da energia determina a logística (se vale a pena obter os bens mais perto ou mais longe), determina os incentivos para implementar tecnologia energicamente mais eficiente, ou soluções energicamente mais eficientes, mas também os incentivos para que a tecnologia de produção energética sem emissões fique mais fiável e adequada às nossas necessidades.
ResponderEliminarPor exemplo, é importante, a meu ver, desenvolver-se energia baseada na fusão nuclear (não confundir com fissão!)....e porque não a fissão?
fusão desde os tokamak não tem ido a lado nenhum
haverá mortes associadas...isso será óbvio
ResponderEliminarmas é uma alternativa
os mineiros do carvão continuam a morrer aos milhares...
os mineiros do carvão continuam a morrer aos milhares...
ResponderEliminarNão é necessário ser adepto de teorias catastrofistas para não ser fã do carvão, por razões bem mais terrenas e empíricas.
Por isso é que fico sempre um pouco frustrado com estas discussões. Confundem tudo. Eu gosto de ver cada coisa, cada conceito, cada argumento, ideia ou teoria específica em particular, e avaliá-la pelo seu mérito próprio.
Gosto dessa arrumação mental. Parece-me mais brutalmente honesta.
já compreendi, isso há muito, infelizmente sou um maníaco, desorganizado em pensamento e acções, compreendo o teu ponto mas considero-o como alguns dos vossos pontos de discussão, um beco sem saída, sim admito não ter argumentos que validem a posição contrária á tua
ResponderEliminardo ponto de vista lógico tens bons argumentos
melhores que os meus que nunca foram grande coisa
mas do ponto de vista económico e científico não te consigo dar razão
falha minha, provavelmente.
«fusão desde os tokamak não tem ido a lado nenhum»
ResponderEliminarIsso é falso.
http://fti.neep.wisc.edu/neep602/LEC24/IMAGES/Fusion.GIF
http://www.scidacreview.org/0801/images/fusion05.jpg
ResponderEliminarfalo em termos de eficiência energética pois o campo electromagnético que tem de ser gerado é muito dispendioso energéticamente
ResponderEliminarmas posso ver o teu link e tu podes ir à estrada nacional nº10 onde está o nosso único reactor para fins experimentais INETTI
sacavém já não vou lá há uns anos mas as perspectivas eram baixas para uma solução a curto prazo
a FCUL também tem acesso às bases de dados deles e do CERN
Tokamak Fusion Test Reactor é o TFTR achieved alcançado
ResponderEliminaros outros dois é projectado esqueceste-te de ver isso nesse gif
é giro não tinha um desses
vou ver o outro
mas do ponto de vista económico e científico não te consigo dar razão
ResponderEliminarDifícil de fazer, quando nem sequer apresentei o meu ponto de vista :D.
No entanto é tarde, e o assunto é monstruoso. Talvez nem consiga arranjar coragem para o enfrentar de frente e arrumar numa série de posts com suficiente rigor, organização e simplicidade. Mas se arranjar, já não é hoje. Talvez durante a semana.
Namaste!
O reactor de Sacavém não é um tokamak.
ResponderEliminarEm Portugal não existe nenhum reactor de fusão (o de sacavém é de fissão), mas existe um Tokamak no IST, que vai funcionando regularmente para fins experimentais.
Sobre fusão, existe o tokamak e depois existem experiências interessantes com outras direcções.
ResponderEliminarhttp://nextbigfuture.com/2010/07/multiple-promising-nuclear-fusion.html
ok tens razão o teu ponto de vista foi outro
ResponderEliminaros reastantes é que apresentaram argumentos relativos ao caso
exceptuando aquela parte da floresta e da questão do efeito poder ser local
é tarde portanto goodbye aqui estão 28º e não baixa
o JET, o Torus do culham science centr, Oxfordshere, tem muitas das limitações do sucessor e do antecessor
ResponderEliminaras escalas são para os outros items
porque não houve progressÃO LOGaritmica na produção sobre o consumo
houve foi nos custos do projecto
e nos salários, dantes um tech ganhava 10 a 12000libras/ano
agora chega a quadriplicar
O reactor de Sacavém não é um tokamak.não disse isso disse que tinham uma boa base de dados sobre o assunto
ResponderEliminarum pequeno.... mas existe um Tokamak no IST, que vai funcionando regularmente para fins experimentais...talvez tenham melhores
informações, eu estou atrasado anos
só houve um divulgador dos reactores fanático
era o prof
Namorado ROsa andou no LNETTI e era um dos apologistas da construção
isso sempre foi muito controverso
e muitos políticos desconhecem a existência dos MODELOS de reactores em portugal
o que eu queria dizer é que a instalação de centenas de reactores como os actuais de fusão, além de demorar anos, terem menor rendimento Consumo de manutenção/produção de energia para fora do sistema
ResponderEliminara nível energético seria mais limpo, disponibilidade ilimitada de combustível
mas os custos de instalação de grandes unidades é presentemente pelo que sei
incomportável
Descargas luminescentes são produzidas por potência de rf (3 MHz, 200 W) entregue aos limitadores. Descargas indutivas são efectuadas por alimentação do primário do transformador por uma tensão alternada (50 Hz), durante pequenos periodos, em regime pulsado...
ResponderEliminartem muito pouca informação o site ...
isso é o que disse único reactor para fins experimentais INETTI
ResponderEliminarde funcionamento contínuo,para produção de radioisótopos
o outro é um modelo de um reactor de fusão descontinuado em 98
logo não é nada novo, dizer que é para fins experimentais quando há coisas mais recentes como muito bem notaste
é um brinquedo de um passado que a europa já não usa
é um modelo para se fazer o que já se fazia há 10 anos
fui claro agora?
provavelmente não fui...
ResponderEliminarprodução de radioisótopos tem aplicações práticas
fazer funcionar um tokamak que já funcionava há 12 anos quando o descontinuaram e nos ofereceram
que parte de ciência inovadora se está a fazer
descobrimos algo que os outros não descobriram?
hum...
ResponderEliminarA verdade é que para testar e desenvolver certas tecnologias que são desenvolvidas no IPFN (várias técnicas de diagnóstico, principalmente reflectrometria, espectroscopia, interferometria) o ISTTOK tem sido muito útil, e é por isso que o IPFN tem tido excelentes resultados a esse nível.
Se seria melhor um tokamak mais moderno? Seria. Mas com o dinheiro que o IPFN tem, faz um bom trabalho.
isto que o barba rija deu foi dar a isto
ResponderEliminarThe scaling still needs to be confirmed, but is based upon some of
um bom i sólido sítio
Lawrenceville Plasma Physics theories and some established theories.
How a Better than Breakeven Sequence Would Work....would
não há certezas até 2011
•A shot is fired.
•An initial current of 100,000 Joules enters the system.
•About 70,000 go toward generating the “pinch” and making fusion happen.
•The other 30,000 are not lost. They are recovered/recycled – stored in a second capacitor bank called the mirror capacitors that is charging up for the next shot.
•The 70,000 Joules in the pinch will theoretically yield 33,000 Joules of fusion-generated energy.
•70,000 + 33,000 gives us 103,000 Joules of energy to be recovered in the ion beam conversion device. 103,000 Joules from the ion beam conversion device + 30,000 recovered from the shot gives us 133,000 Joules.
•Less ~20% energy lost by inefficiencies and you end up with the 106,400 Joules.
•And, of course, “your mileage may vary”.
é em princípio interessante
mas a meta mais próxima é 2015
2018 para funcionamento comercial...
diria mais 10 anos para mass production se houver vontade política
logo quando a população mundial atingir o 8º bilião ou 7,5 na melhor das hipóteses..
hum...ok concedo para tudo
ResponderEliminarA verdade é que para testar e desenvolver certas tecnologias que são desenvolvidas no IPFN (várias técnicas de diagnóstico, principalmente reflectrometria, espectroscopia, interferometria) o ISTTOK tem sido muito útil, e é por isso que o IPFN tem tido excelentes
é verdade também a china e outros países com os mesmos materiais.
não quero minimizar o IST ou suas dependências
que juntamente com a universidade de aveiro
e pouco mais faz alguma investigação de valor
não é ...para os propósitos que referes
ResponderEliminaro outro é uma expectativa
e eu sou pessimista pode ser que os resultados, confirmem a teoria..
pode ser
isso não altera prazos para expansão desta tecnologia
mesmo com vontade política quem a pagará
Espanha, França Alemanha, G.B
e obviamente os grandes
o resto,...
Acho que voces (sobretudo o Barba Rija) deviam ler isto:
ResponderEliminarhttp://www.nap.edu/catalog.php?record_id=12877
Mandar CO2 para o ar é má ideia nas doses actuais. Esta previsto, com rigor cientifico, o que acontece passo a passo com a manutenção dessa dose. Esse estudo permite igualmente concluir o que Não acontece se o CO" NÂO aumentar. Ou diminuir. Os tais 80% de redução.
Alguem joga Starcraft 2?
ResponderEliminarBarba Rija
ResponderEliminar"Falas em como estão "interessadas" em políticas que diminuam as emissões. E como expressam esse interesse? Num discurso cor de rosa, bonitinho?"
Não, expressam o interesse fomentando maciçamente um projecto como o Desertec. Neste caso, o agente que está por trás deste projecto e que já investiu carradas para que ele ande para a frente é a reseguradora München Re.
Cristy, isso não me impressiona. Greenwashing. Seja como for, não estou a acusar directamente ninguém, apenas a demonstrar um "proof of concept", e a pedir menos ingenuidade da vossa parte.
ResponderEliminarAcho que voces (sobretudo o Barba Rija) deviam ler isto:
ResponderEliminarPorreiro. Compra-me o livro que eu prometo lê-lo. Não ando a nadar em dinheiro :)
Mandar CO2 para o ar é má ideia nas doses actuais.
ResponderEliminarTudo bem. Arranja maneira de o não fazer mantendo toda a civilização industrial em pé e em boa saúde económica e não olharei para esta frase com o desprezo com que o faço.
Porque actualmente, ao ler essa frase surgem-me na cabeça outras frases igualmente verdadeiras e inócuas, "silly":
Morrer é má ideia
Comer coisas vivas é má ideia
Extraír minérios da Terra é má ideia
Iáaaa, tudo bem.... man.
Alguém: «Mandar CO2 para o ar é má ideia nas doses actuais»
ResponderEliminarBarba: «Tudo bem. Arranja maneira de o não fazer mantendo toda a civilização industrial em pé e em boa saúde económica e não olharei para esta frase com o desprezo com que o faço.»
Chamas “civilização industrial” à eficiência energética da nossa indústria, das nossas casas e das nossas cidades? Eu pensava que o teu problema era a ausência de tecnologia que nos liberte definitivamente da combustão, e daí não podermos ter a carroça à frente dos bois segundo um desígnio utópico-esverdeado, mas afinal o que tu queres é tudo como está por teres diante de ti a melhor expressão civilizacional da “boa saúde económica”? Digo-te como Jesus: Não sejas assim, Barba :) Nesse teu desafio confundes progresso com perpetuação, civilização com saúde económica, e saúde económica com saúde financeira de algumas empresas.
(E o Ludwig? Isto é só atirar umas côdeas para o lago e ver as carpas a borbulhar?)
"Cristy, isso não me impressiona"
ResponderEliminarBarba, também não era essa a intenção. O objectivo era mais factual. A verdade é que a München Re (e isso pode ser verificado com uma pesquisa simples) chegou à conclusão de que está a perder montes de precioso dinheirinho com o aumento das catástrofes causadas pelo aquecimento global. Para sobreviverem e darem continuidade à tradição a ganhar muito dinheirinho (pensam eles, não eu, note-se), querem uma mundaça radical na geração de energia. O «greenwashing» de que os acusas passa-lhes ao lado: são grandes demais para se preocupar com ninharias como popularidade e afins.
Bruce:
ResponderEliminar"(E o Ludwig? Isto é só atirar umas côdeas para o lago e ver as carpas a borbulhar?)"
ehehe, não me digas que so notas-te agora. Não de devias queixar ja que me pareces uma das carpas que mais borbulha! :)
Barba:
ResponderEliminarSe fores ao link que te deixei podes ler a pre-publicação e ate fazer o download do PDF. Se vale a pena? É cientifico e não diz o que devemos fazer. Diz apenas para cada cenario o que podemos esperar. Vais gostar acho eu. Não envangeliza. E explica tudo de um modo que é facil compreender. E mantem os amigos do climategate de fora.
No meu blogue esta uma parte do capitulo 18 traduzida.
Quanto à ideia que devemos manter a industria de pé até não haver recursos acho que é como um certo senhor que saltou do 20º andar e a cada andar as pessoas na varanda iam ouvindo-o comentar com desprezo pelas caras preocupadas "so far so good".
A escolha é a seguinte:
ResponderEliminarQuantas pessoas é que é toleravel ficarem sem comida e sem terra para que outras possam manter um tipo de vida semelhante ao actual.
Tiras de um lado para por no outro.
Tu achas que é tudo para o lado dos que vão sempre poder pagar a comida, habitação e a saude custe o que custar (muito poucos e certamente em Portugal ainda menos)? Ou que temos de encontrar um equilibrio?
Ou que, como eu, creio que o desiquilibrio devia ser a favor do maior numero de pessoas possivel fora da miseria com sacrificio de uma indutria que não tem recursos para continuar para sempre nem ninguem a quem vender se não mudar.
O LUDWIG INSISTE EM METER AREIA NA CABEÇA E A CABEÇA NA AREIA
ResponderEliminarO diálogo entre a ciência e a religião deve ser constante.
A ciência só funciona se partirmos do princípio de que o Universo pode ser compreendido racionalmente e que os seres humanos são dotados de racionalidade para o entender, ao menos parcialmente.
A Bíblia ensina isso mesmo: o Universo, a vida e o homem foram criados racionalmente por um Deus racional. O homem foi dotado de racionalidade porque criado à imagem de Deus.
Estudando a criação de Deus podemos compreender melhor o próprio Deus. É porque a Bíblia é verdade que a ciência é possível e significativa.
O diálogo racional existe entre seres racionais, criados à imagem de um Deus racional. A teoria da evolução é que reduz o Universo, a vida e o homem a processos irracionais, que tornariam a racionalidade impossível.
O Ludwig é que reduz o cérebro humano a um aglomerado irracional de poeira cósmica (daí eu dizer que mete areia na cabeça).
A extrema sintonia do Universo para a vida e a existência de leis naturais é evidência mais do que suficiente da intencionalidade, da racionalidade e da ordem do Universo. Elas corroboram o que a Bíblia diz.
A existência de informação codificada nos genomas, em quantidade, qualidade, densidade e complexidade que desafiam a inteligência humana é evidência, mais do que suficiente, de que a vida foi criada por Deus.
A existência de triliões de fósseis de seres vivos plenamente formados e funcionais sepultados em camadas de sedimentos transcontinentais é evidência mais do que suficiente de que ocorreu o dilúvio global.
A existência de mutações e selecção natural é evidência mais do que suficiente da corrupção e da morte que entraram no mundo por causa do pecado.
O Ludwig mete a cabeça na areia a todos estes argumentos. Ele repudia-os subjectiva, irracional e emotivamente, sem conseguir refutá-los lógica, empírica e cientificamente.
Pessoalmente não me sinto minimamente incomodado pelos posts do Ludwig.
Pelo contrário!
Desejo que continue com eles, que tenho todo o gosto em responder-lhes e publicar os seus comentários com as minhas respostas.
Eu pensava que o teu problema era a ausência de tecnologia que nos liberte definitivamente da combustão, e daí não podermos ter a carroça à frente dos bois segundo um desígnio utópico-esverdeado, mas afinal o que tu queres é tudo como está por teres diante de ti a melhor expressão civilizacional da “boa saúde económica”?
ResponderEliminarPensavas bem. Era exactamente isso. É por isso que simplesmente dizer "mandar CO2 para o ar é má ideia" é simplesmente uma coisa imbecil de se dizer. O que se deve dizer é que mandar CO2 para o ar é uma excelente ideia, mas trás potenciais problemas, e para os resolver não é com "targets" idiotas e completamente irresponsáveis (tão fácil que é atirar com a responsabilidade dos targets para os tipos que daqui a 40 anos vão estar no poder), mas com uma ideia política positiva sobre o tipo de sociedade que desejamos no futuro.
Cristy
é que a München Re (e isso pode ser verificado com uma pesquisa simples) chegou à conclusão de que está a perder montes de precioso dinheirinho com o aumento das catástrofes causadas pelo aquecimento global
Não sei como isso é possível, já que a literatura científica não demonstra nenhum impacto até hoje observado do Aquecimento Global sobre as propriedades seguradas. Muito ao contrário do que muita propaganda te diz. Não estou a falar de nenhum estudo "fringe", estou a falar de todos os estudos científicos independentes citados pelo IPCC. Se ouviste o contrário, só demonstra o nível de ideologia cega e besta que anda por aí a espalhar exageros e falsidades.
João
Se fores ao link que te deixei podes ler a pre-publicação e ate fazer o download do PDF.
Tá bem, vou lê-lo. Pensei que se tratasse de um livro. Quanto à tua analogia do tipo que cai do andar, tenho uma melhor. Imagina alguém a descer não de um prédio, mas dentro do mar. Está a afundar-se e há alguém que diz "tem calma, só precisas de conter a respiração e assim já não te afogas. É que respirar é má ideia e é aquilo que te está a matar"
joão
ResponderEliminarA escolha é a seguinte:
Quantas pessoas é que é toleravel ficarem sem comida e sem terra para que outras possam manter um tipo de vida semelhante ao actual.
É por isto que eu não gosto de discutir estas coisas contigo. Confundes tudo. Não tens organização mental. Agora estás a confundir a aceitação de observações de uma teoria científica com questões ideológicas políticas.
Para perceberes o nível de idiotice da coisa, isto é como alguém dizer que qualquer pessoa que acredite na evolução é um darwinista social e defende a ideia de cada um ser por si mesmo.
Compreendes? Se queres discutir política, discutamo-la. Agora não me digas que a discussão de X é realmente sobre Y, porque isso não faz sentido, e tenho isso ou como falta de maturidade da tua parte ou como desonestidade intelectual...
E desculpa se estou a ser duro, mas já ouvi tantas vezes este argumento falacioso que já não penso que quem o faça o faça inocentemente.
Por outras palavras, não tenho da ciência uma visão utilitarista. Não penso que o dever da ciência seja criar uma narrativa apocalíptica plausível de modo a que o ser humano "se endireite de vez". Ou seja, o meu crivo na ciência não tem relação com as soluções que sugere.
ResponderEliminarE depois, não tenho quaisquer preconceitos sobre as soluções que sugere, mas confundir soluções para um problema técnico, como é o problema do CO2, com soluções ideológicas é de uma insanidade tão incrível como comum.
Salvar o planeta é hoje uma ideologia permanente, assim como lutar "por um mundo melhor", mais igual e etc., mas não confundamos esta luta totalmente ideológica com a ciência do CO2, e é precisamente porque existe esta confusão que a coisa está no estado calamitoso que está.
Barba:
ResponderEliminar"É por isto que eu não gosto de discutir estas coisas contigo. Confundes tudo. Não tens organização mental."
Deve ser por isso que não apresentas argumentos decentes para justificar esta afirmação.
Não ha confusão, tens de fazer escolhas. E tens de usar a informação que ha para fazer a escolha. Não esta nas tuas mãos decidir quais os factores que entram na balança ou não. Mas esta nas tuas mãos compreende-los. Coisa que tu com tanta arrogancia não consegues e te portas como um palerma.
Persona non grata em certos círculos, mas aconselho na mesma...
ResponderEliminarhttp://video.google.com/videoplay?docid=2795753336403393538#
João, acalma-te e lê lá com atenção o que eu disse. Toda a vida é cheia de escolhas, e também é cheia de tipos que simplificam questões complexas com um "SIM OU NÃO PÁ?", e aí apercebo-me que o grau em que pretendem discutir a coisa não é propriamente o meu favorito. É que para esse tipo de coisas, vou ali à fábrica ao meu lado e falo com os tipos que constroem móveis. Gente porreira e simples, onde pão é pão queijo é queijo, e a coisa mais complexa que sabem discutir é tácticas de futebol.
ResponderEliminarBarba Rija:
ResponderEliminarEu creio que a confusão é tua se pensas que esta conversa é científica. Desde os vídeos que recomendo, ao Real Climate, ao blogue que recomendas, não existe lá ciência. Existe DIVULGAÇÃO.
Ou seja, eu não discuto contigo ciência. Discuto contigo política. Mas esta é uma discussão política na qual importa saber se devemos ou não confiar naquilo que a generalidade dos cientistas da área defende.
Ora existem dois tipos de argumentos para alegar que não devemos confiar na opinião generalizada dos cientistas da área:
a) existem incentivos (os lucros da indústria verde, o facto de previsões alarmistas poderem conseguir mais fundos) para os cientistas em geral darem resultados falsos. Este é um argumento económico-social, e um do qual discordo na generalidade. Não que esses incentivos não existam, mas também existem incentivos opostos, e acredito que a verdade desempata bem entre os dois tipos de incentivos. Ou seja, eu posso acreditar que alguns cientistas sejam movidos por esses incentivos, mas a ciência é um bom sistema na medida em que a verdade tende a vir ao de cima mesmo em cenário onde existem incentivos num sentido e noutro. Além disso, este é um argumento incoerente, pois nós confiamos no consenso científico na generalidade dos assuntos, e na generalidade dos assuntos também existem incentivos económico-sociais para cada resposta científica. Ou se faz como alguns pós-modernistas que quase não confiam na ciência de todo, ou se é incoerente.
b) argumentos tentativamente científicos (existe um lag de 800 anos, as medições do xPTO tinham o erro zyz, etc...). Esses sim, parecem revelar uma enorme confusão entre os assuntos. Até parece que estamos a discutir ciência. Que a ciência é feita nos cafés e nos blogues, que nós somos competentes para o fazer. Sinceramente Barba - e voltei a sentir isso ontem quando tentava compreender a polémica do Hockey Stick em detalhe - nós somos mas é uma cambada de ignorantes. Eu até a divulgação do real Climate tenho dificuldade em compreender na sua totalidade, quanto mais a ciência a sério. Nunca li um artigo com revisão por pares na área da climatologia, e duvido muito que tenhas lido e entendido dezenas deles.
Ou seja, como cidadãos devemos discutir políticas. E para discutir políticas importa saber como é a realidade, e o que a ciência nos diz. Por isso, podemos discutir se os cientistas dizem A ou B, e se podemos confiar neles quando o dizem. Agora, discutir "cientificamente" se A ou B estão certos, é ter uma discussão científica nos comentários de um blogue. "Eu cá acho que o Einstein estava errado, porque quando ando muito rápido e lho para o relógio, o tempo não é mais lento que quando estou parado". Isso sim, parece-me uma confusão-
Não, não me entendeste bem JV. Quando falo em disutir "ciência", não falo em fazê-la. Falo em compreender o que é que a literatura está a dizer, falo em compreender a "floresta", e que consequências é que podemos e devemos retirar. Dizes, somos demasiado burros para isso, por isso vamos mas é confiar em quem "sabe".
ResponderEliminarMas quem é que sabe? Pelos vistos, até já há estudos "científicos" que demonstram quem é que sabe e quem é que é um mentiroso da coisa, listando toda a gente que devemos ignorar. E isto é ciência.
http://www.pnas.org/content/early/2010/06/04/1003187107.full.pdf+html
Dizes, como cidadãos, devemos discutir política. Mas como discutimos política se não sabemos nada de política, que já de si é uma tradição milenar e cheia de teoria? Parafraseando-te, somos uns "burros" completos até mesmo em política, embora acredito que pensamos saber muito mais do que sabemos realmente.
Mais vale estarmos todos calados e deixarmos os mais inteligentes falar.
Barba:
ResponderEliminar" Toda a vida é cheia de escolhas, e também é cheia de tipos que simplificam questões complexas com um "SIM OU NÃO PÁ?"
Nunca disse que a escolha era simples. Não podemos pura e simplesmente parar as fabricas de repente. O que eu disse foi que vais ter de fazer uma escolha. E é uma escolha politica. Disse inclusivamente que existe uma quantidade infinita de gradações entre o que se pode fazer, de uma ponta do leque à outra.
Manifestei a minha opinião e dei a minha escolha como sendo mais para uma das extremidades porque valorizei mais a vida em termos de numeros de pessoas vivas e não em termos de numero de pessoas a viver em riqueza.
A escolha nos extremos é a esse nivel.
Porque:
aumento do CO2 ou equivalentes - aumento da temperatura - diminuição das colheitas - aumento do custo de vida - empobrecimento da classe media e perda de vidas entre os mais pobres (os ricos vao sempre sobreviver, não ha previsoes que levem ao desaparecimento da humanidade).
Se reduzes o CO2 por diminuição do metabolismo industrial começas por o onus de resolver o problema tecnico em cima dos ricos e poderosos. Se não o fizerem terão tambem um quinhão grande dos gastos. E não vai haver mortes por se tornarem inabitaveis regioes do planeta.
Isto se todos os outros factores não discutidos não se alterarem como por exemplo a redistribuição de riqueza. Coeteris paribus.
Por isso a pergunta:
Quantas pessoas é admissivel que deixem de ter condições para viver para que a industria continue? A meio do leque de opções?
Se libertar CO2 não causasse alterações na biosfera não tinhas de fazer escolhas. Mas altera. POdes escolher ou continua assim ou tentamos fazer o melhor possivel para todos e não apenas para alguns. Aqui é uma escolha. A informação é a cientifica.
É desta?
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ResponderEliminar"Não sei como isso é possível, já que a literatura científica não demonstra nenhum impacto até hoje observado do Aquecimento Global sobre as propriedades seguradas."
ResponderEliminarBarba, não sei se percebi isto muito bem, provavelmente não. Não queres dizer que as seguradoras não constatam um aumento de despesas por causa das catástrofes ditas «naturais» atribuidas à mudança do clima, pois não?
Alterações Climaticas, Impactos Futuros e Escolhas entre Alvos de Estabilização
ResponderEliminarO aquecimento global devido à emissão de gases com efeito de estufa pode ser estimado em relação às suas implicações ambientais grau a grau.
Por cada grau que a temperatura média global aumenta temos aproximadamente:
- 5 a 10% de alteração da precipitação em várias regiões (5 a 10% a menos no mediterraneo)
- 3 a 10% de aumentos em chuvadas fortes
- 5 a 15% de redução nas colheitas agrícolas
- cerca de 15% e 25% de diminuição do gelo no artico - média anual e Setembro, respectivamente
Em patamares especificos podemos acrescentar:
Se o aquecimento médio global chegar a 3ºC podemos esperar que 9 em 10 verões sejam extremamente quentes em quase todas as regiões.
Se o aquecimeto médio chegar a 4ºC podemos esperar todos os verões excepcionalmente quentes em todas as regiões. ( excepcionalmente quente definido como sendo equivalente ao segundo mais quente dos ultimos 20 anos para uma dada região)
Mais 200% a 400% de vida selvagem ardida para aumenteos de 1 a 2 graus em regiões da America do Norte.
Alterações do Ph dos oceanos com alteração da temperatura entre 1,5 a 3ºC com consequente perda de recife de coral.
Entre o 1º e 3ºC de aquecimento a subida de 0,5 a 1 metro do nivel do mar em 2100, colocando em risco mais 5 a 200 milhões de pessoas e diminuindo a superficie de terra firme em 250.000 Km quadrados (Portugal tem 92.000 Km quadrados).
Em relação à concentração de CO2 na atmosfera (ou equivalente em outros gases de efeito de estufa) temos que :
Estabilizado em:
430 ppm - 2ºC
540 ppm - 3ºC
670 ppm - 4ºC
840 ppm - 5ºC
(previsões para este seculo)
As alterações de temperatura irão ser a causa indireta, através por exemplo da diminuição da pluviosidade anual, de muitas outras alterações ainda dificeis de quantificar. Como por exemplo:
-aumento de pragas
- variações na distribuição de doenças e dos seus vectores.
- aumento das zonas com pouco oxigenio.
- alterações em outras formas de vida dependente dos recifes de coral
- maior necessidade de ar condicionado no verão e aquecimento no inverno - custos energeticos.
Por fim a nota de que para estabilizar a concentração de CO2 na atmosfera é preciso emitir menos que aquele que é fixado pelo planeta. Em comparação com as emissões actuais, para que se produza apenas a quantidade de CO2 que é fixada, é preciso reduzir as emissões em 80%.
Reduções menores que 80% não levam a uma estabilização da concentração de CO2 porque continuará a ser produzido mais que aquele que é "consumido" naturalmente.
Agora é preciso fazer escolhas. Que aquecimento é toleravel? O que esperamos para o ambiente no futuro? O que é plausível?
Estas estimativas são o melhor que se pode saber. Não querer tomar decisões baseado nelas é irracional.
fonte:
"Stabilization targets for atmosferic greehouse concentrations"; NAS - http://www.nap.edu/catalog/12877.html
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ResponderEliminarE puf, lá se foi o que eu estava a escrever...
ResponderEliminarCristy, é exactamente isso que é a realidade. O aumento de danos no património segurado que se verificou no séc. XX tem outra razão de ser bem mais prosaica e artificial: o aumento estrondoso de património a ser segurado em zonas mais perigosas durante o séc. XX.
ResponderEliminarBruce,
ResponderEliminar«E o Ludwig? Isto é só atirar umas côdeas para o lago e ver as carpas a borbulhar?»
O Ludwig acabou de lançar as últimas notas, esteve a escrever um relatório, e chega agora de duas reuniões e tem cento e trinta e tal comentários.
Calma.... :)
João,
ResponderEliminarConcordas então que, havendo gradações, não se podem colocar as questões em níveis extemos, cuja polarização é uma contradição ao que acabaste de conceder...
Se reduzes o CO2 por diminuição do metabolismo industrial começas por o onus de resolver o problema tecnico em cima dos ricos e poderosos.
Isto é ingénuo, já que a indústria está a deslocar-se para países pobres, e são a grande razão da extraordinária (concreta e visível, não "modelada" para daqui a cem anos) abolição da pobreza sobretudo no Oriente. Reduzir a indústria não é apenas mau para o puto mimado que queria comprar um iPhone. A questão é mais complexa do que esta. E se colocares taxas de carbono em países desenvolvidos, apenas aceleras o processo de deslocação da indústria para países menos draconianos, onde existe, paradoxalmente, menos supervisão sobre os danos ambientais provocados pelas suas indústrias.
Estas estimativas são o melhor que se pode saber.
ResponderEliminarPor amor de deus. É só especulações sobre especulações sobre especulações sobre previsões do que irá acontecer muito para além daquilo que é possível prever. Já imagino Karl Popper a arranhar o seu caixão de raiva sobre praticamente todas as frases desse relatório.
Barba:
ResponderEliminar"Concordas então que, havendo gradações, não se podem colocar as questões em níveis extemos, cuja polarização é uma contradição ao que acabaste de conceder..."
Não ha contradição. Disse que ha escolhas e podes escolher infinitos meios termos.
Considero que a escolha que leva a alterações irreversiveis com um maior numero de mortos e perda de patrimonio biologico é a pior. Se existe um valor abaixo do qual a economia não pode abrandar é outro assunto do qual nunca vi argumentação decente. Pelo contrário, os estudos acumulam-se a sugerir que a cascata de alterações irreversiveis pode ser mais grave do que se pensava ha 2 ou 3 anos.
"é ingénuo, já que a indústria está a deslocar-se para países pobres"
Não esta para todos. Sim, se eles conseguirem atingir um nivel de riqueza semelhante aos paises da comomwealth podemos dizer que vão ter meios de combater as dificuldades que não têm no momento. Não ha no entanto razões para crer que os paises mais pobres tirando excepções conhecidas vão estar a esse nivel.
DE qualquer modo, dificuldades economicas por dificuldades economicas mais vale salvaguardar o que permite ter melhores campos de cultivo, maior diversidade e melhor ambiente.
Quanto à tecnologia de não queimar CO2, ela quando chegar chegou. Mais vale não ter iniciado processos irreversiveis de destruição da natureza até lá.
Dizer que a natureza não deve ser alterada é uma falacia. Não tem nada a ver com isso. Tem a ver sim com a nossa vontade de viver saudaveis e livres. Depende do mundo que queremos.
Isto é logica simples e produzir CO2 nos niveis actuais é idiota. Requer muita idiotice para achar que esta tudo bem assim.
O Ludwig acabou de lançar as últimas notas, esteve a escrever um relatório, e chega agora de duas reuniões e tem cento e trinta e tal comentários.
ResponderEliminarN te preocupes demasiado. Há pouco conteúdo até agora... é quase tudo só galhofa...
Barba:
ResponderEliminar"Por amor de deus. É só especulações sobre especulações sobre especulações sobre previsões do que irá acontecer muito para além daquilo que é possível prever. "
Parece-te então que a hipotese que diz que esta tudo bem é que é a mais plausivel?
É que tens de escolher uma ou outra. Uma esta fundamentada cientificamente com todos os seus defeitos e qualidades e a outra... Bem a outra existe na cabeça de pessoas como tu, que vendo algumas lacunas nos modelos tentam dizer que não ha previsoes possiveis. Mas a atitude de não fazer nada, tambem é uma escolha. Baseada em lacunas.
"N te preocupes demasiado. Há pouco conteúdo até agora... é quase tudo só galhofa..."
ResponderEliminarNão, ha isto:
O aquecimento global devido à emissão de gases com efeito de estufa pode ser estimado em relação às suas implicações ambientais grau a grau.
Por cada grau que a temperatura média global aumenta temos aproximadamente:
- 5 a 10% de alteração da precipitação em várias regiões (5 a 10% a menos no mediterraneo)
- 3 a 10% de aumentos em chuvadas fortes
- 5 a 15% de redução nas colheitas agrícolas
- cerca de 15% e 25% de diminuição do gelo no artico - média anual e Setembro, respectivamente
Em patamares especificos podemos acrescentar:
Se o aquecimento médio global chegar a 3ºC podemos esperar que 9 em 10 verões sejam extremamente quentes em quase todas as regiões.
Se o aquecimeto médio chegar a 4ºC podemos esperar todos os verões excepcionalmente quentes em todas as regiões. ( excepcionalmente quente definido como sendo equivalente ao segundo mais quente dos ultimos 20 anos para uma dada região)
Mais 200% a 400% de vida selvagem ardida para aumenteos de 1 a 2 graus em regiões da America do Norte.
Alterações do Ph dos oceanos com alteração da temperatura entre 1,5 a 3ºC com consequente perda de recife de coral.
Entre o 1º e 3ºC de aquecimento a subida de 0,5 a 1 metro do nivel do mar em 2100, colocando em risco mais 5 a 200 milhões de pessoas e diminuindo a superficie de terra firme em 250.000 Km quadrados (Portugal tem 92.000 Km quadrados).
Em relação à concentração de CO2 na atmosfera (ou equivalente em outros gases de efeito de estufa) temos que :
Estabilizado em:
430 ppm - 2ºC
540 ppm - 3ºC
670 ppm - 4ºC
840 ppm - 5ºC
(previsões para este seculo)
As alterações de temperatura irão ser a causa indireta, através por exemplo da diminuição da pluviosidade anual, de muitas outras alterações ainda dificeis de quantificar. Como por exemplo:
-aumento de pragas
- variações na distribuição de doenças e dos seus vectores.
- aumento das zonas com pouco oxigenio.
- alterações em outras formas de vida dependente dos recifes de coral
- maior necessidade de ar condicionado no verão e aquecimento no inverno - custos energeticos.
Por fim a nota de que para estabilizar a concentração de CO2 na atmosfera é preciso emitir menos que aquele que é fixado pelo planeta. Em comparação com as emissões actuais, para que se produza apenas a quantidade de CO2 que é fixada, é preciso reduzir as emissões em 80%.
Reduções menores que 80% não levam a uma estabilização da concentração de CO2 porque continuará a ser produzido mais que aquele que é "consumido" naturalmente.
Agora é preciso fazer escolhas. Que aquecimento é toleravel? O que esperamos para o ambiente no futuro? O que é plausível?
Estas estimativas são o melhor que se pode saber. Não querer tomar decisões baseado nelas é irracional.
fonte:
"Stabilization targets for atmosferic greehouse concentrations"; NAS - http://www.nap.edu/catalog/12877.html
E isto:
ResponderEliminarEu creio que a confusão é tua se pensas que esta conversa é científica. Desde os vídeos que recomendo, ao Real Climate, ao blogue que recomendas, não existe lá ciência. Existe DIVULGAÇÃO.
Ou seja, eu não discuto contigo ciência. Discuto contigo política. Mas esta é uma discussão política na qual importa saber se devemos ou não confiar naquilo que a generalidade dos cientistas da área defende.
Ora existem dois tipos de argumentos para alegar que não devemos confiar na opinião generalizada dos cientistas da área:
a) existem incentivos (os lucros da indústria verde, o facto de previsões alarmistas poderem conseguir mais fundos) para os cientistas em geral darem resultados falsos. Este é um argumento económico-social, e um do qual discordo na generalidade. Não que esses incentivos não existam, mas também existem incentivos opostos, e acredito que a verdade desempata bem entre os dois tipos de incentivos. Ou seja, eu posso acreditar que alguns cientistas sejam movidos por esses incentivos, mas a ciência é um bom sistema na medida em que a verdade tende a vir ao de cima mesmo em cenário onde existem incentivos num sentido e noutro. Além disso, este é um argumento incoerente, pois nós confiamos no consenso científico na generalidade dos assuntos, e na generalidade dos assuntos também existem incentivos económico-sociais para cada resposta científica. Ou se faz como alguns pós-modernistas que quase não confiam na ciência de todo, ou se é incoerente.
b) argumentos tentativamente científicos (existe um lag de 800 anos, as medições do xPTO tinham o erro zyz, etc...). Esses sim, parecem revelar uma enorme confusão entre os assuntos. Até parece que estamos a discutir ciência. Que a ciência é feita nos cafés e nos blogues, que nós somos competentes para o fazer. Sinceramente Barba - e voltei a sentir isso ontem quando tentava compreender a polémica do Hockey Stick em detalhe - nós somos mas é uma cambada de ignorantes. Eu até a divulgação do real Climate tenho dificuldade em compreender na sua totalidade, quanto mais a ciência a sério. Nunca li um artigo com revisão por pares na área da climatologia, e duvido muito que tenhas lido e entendido dezenas deles.
Ou seja, como cidadãos devemos discutir políticas. E para discutir políticas importa saber como é a realidade, e o que a ciência nos diz. Por isso, podemos discutir se os cientistas dizem A ou B, e se podemos confiar neles quando o dizem. Agora, discutir "cientificamente" se A ou B estão certos, é ter uma discussão científica nos comentários de um blogue. "Eu cá acho que o Einstein estava errado, porque quando ando muito rápido e lho para o relógio, o tempo não é mais lento que quando estou parado". Isso sim, parece-me uma confusão-
(João Vasco)
Pelo contrário, os estudos acumulam-se a sugerir que a cascata de alterações irreversiveis pode ser mais grave do que se pensava ha 2 ou 3 anos.
ResponderEliminarBom, não acredites em "tudo" o que se "divulga" por aí. A literatura não tem melhorado muito em termos de qualidade de previsão, e é natural que assim seja, pois é bastante difícil de avaliar a capacidade destes modelos sem passar o tempo suficiente para fazer testes "Popperianos" de jeito.
Seja como for, já se tem adiantado sobre o próximo relatório IPCC que ele vai aumentar a margem de erro de previsibilidade. Isto quer dizer, segundo algumas pessoas incapazes de pensar em termos lógicos, que "ainda é pior do que pensávamos", já que o limite máximo de temperaturas irá provavelmente aumentar. Quando é precisamente o contrário: sabe-se cada vez mais que não se sabe. E isso, claro, é assustador.
Imagina em termos limites, que se chegaria à conclusão de que não se consegue de modo algum prever as alterações climáticas. O pânico irracional que se instalaria nestas mentes seria um espectáculo deplorável.
Dizer que a natureza não deve ser alterada é uma falacia. Não tem nada a ver com isso. Tem a ver sim com a nossa vontade de viver saudaveis e livres. Depende do mundo que queremos.
Concordo com isto.
Isto é logica simples e produzir CO2 nos niveis actuais é idiota. Requer muita idiotice para achar que esta tudo bem assim.
Eu proponho outra solução. Todas as pessoas que pensem assim, passem a viver usando o nível de CO2 a que se propõem. Imaginando que são uma boa percentagem da população, os níveis de concentração de CO2 seriam bastante bem afectados por isto, e estariam a fazer um favor de facto ao "planeta" e à "humanidade". O que os impede então? Porque continuam a fazer viajens a Nova Iorque ou a comprar fruta das filipinas? Eu cá tenho uma boa teoria, mas tu tens outra e preferes dizer que se trata de "idiotice". Bom, acho que isso é um pouco duro demais.
Não, ha isto
ResponderEliminarGalhofa.
E isto
O João Vasco apresentou bons pontos de discussão. Mas a solução dele parece-me inapropriada, a de que não devemos olhar para o homem que está por detrás da cortina e discutir apenas de acordo com o que ele diz. Isto, dado todos os escândalos (já previsíveis há anos... era uma bolha prestes a rebentar) é algo ingénuo. Seja como for, não tenho grandes ilusões: sou apenas um tipo comum a falar sobre coisas demasiado grandes. Mas isso nunca me impediu de falar sobre futebol ou sobre deus.
Barba,
ResponderSe bem percebo a tua posição, não devemos tentar reduzir muito as emissões de CO2 porque isso tem um impacto negativo no crescimento económico e um impacto incerto no clima.
Eu discordo porque me parece que se há uma coisa menos certa que os modelos de previsão climatérica são os modelos de previsão do impacto no crescimento económico. Ao menos os primeiros têm margens de erro. Os últimos parecem-me que são só valores que alguns velhotes gestores de bancos tiram do chapéu porque acham que é assim.
Outra razão para discordar é que a libertação de carbono é, per capita, principalmente culpa dos países ricos. E esses podem bem aguentar com um decréscimo no crescimento económico. É que quando falamos de crise e miséria na europa e nos estados unidos estamos a falar de algo que é, em valores absolutos, muito diferente da miséria na Índia, China ou em países africanos.