terça-feira, julho 27, 2010

Para o Barba Rija.



Via Bad Astronomy.

222 comentários:

  1. Depois de ver o documentário 'Not Evil Just Wrong' mudei de lado. Há muita coisa que cheira mal no Global Freeze/Global Warming/Climate Change e não é a poluição ou o CO2...

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  2. Helder,

    Não conheço esse em particular. Mas conheço o tipo de argumento. De um lado é dizer que a ciência que indica o aquecimento global não é um resultado definitivo. Duh. É ciência. Ciência nunca dá resultados definitivos. Pode se sempre exigir mais dados, mais testes, mais confirmação.

    E por outro lado apontam os enormes custos de queimar menos petróleo, juntando uma carrada de estimativas enviesadas e basicamente inventadas. Quando uma coisa me parece evidente. Os custos de reduzir o consumo de petróleo vão afectar principalmente os ricos, que são aqueles que têm dinheiro para esbanjar energia. Os camponeses do paquistão ou os pastores africanos vão sentir pouco o aumento da conta da electricidade por usarmos produção eólica ou o encarecer das bananas que mandamos vir de barco do panamá. Por outro lado, os custos de secas, mudanças de habitat e elevação do nível do mar vão ser sentidos pelos que menos possibilidades têm de se safar. Por isso mesmo que economicamente faça sentido encher o ar de CO2, eu acho que é preferível não o fazer.

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  3. «Por isso mesmo que economicamente faça sentido encher o ar de CO2, eu acho que é preferível não o fazer.»

    Economicamente nunca poderia fazer sentido. O resultado mais eficiente seria taxar as emissões com a melhor estimativa do dano marginal que causam, ocorrendo apenas as transacções cuja riqueza criada seja superior à riqueza destruída pelo dano ecológico.

    Mas se entrarmos em linha de conta com aspectos morais, tais como o facto das indemnizações deverem ser superiores ao dano causado a quem o sofre para compensar o facto deste último não ter tido escolha em sofrer o dano, poderíamos alegar que a taxa deveria ser superior a essa estimativa. Se entrarmos em linha de conta com esse aspecto económico que referes - o facto de serem os mais desprotegidos aqueles que sofrem desproporcionalmente os danos - a taxa deveria ser ainda superior.

    Mas eu já ficava feliz se existisse um consenso pelo menos em relação ao mínimo: estimar os danos marginais de cada tonelada emitida, e cobrar essa taxa. Menos que isso corresponde a um resultado economicamente ineficiente.

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  4. Helder:

    Bom, comecei a ver esse filme, que encontrei aqui:

    http://v.youku.com/v_show/id_XMTQ2ODQ0ODky.html

    Vou nos 6 minutos. Estão a falar mal d'"A Verdade Inconveniente", mas conseguem ser ainda mais demagógicos que esse filme - agora estão criancinhas a dizer que acreditam que muita gente vai morrer com a subida dos oceanos porque não sabem nadar. Caramba, é a definição da falácia do espantalho!!

    Os 6 primeiros minutos desse filme são respondidos nos primeiros 25 segundos deste:

    http://www.youtube.com/watch?v=52KLGqDSAjo

    Vou ver o resto do filme.

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  5. Obrigado, Ludwig, és simpático :).

    Aliás, concordo com quase tudo com que o Mitchell diz, excepto duas coisas.

    A primeira é que seria bom a Astrologia ser verdade.

    A segunda é um pormenor linguístico que ele usou, "we did mess it up", que se prende com uma ideologia que eu não partilho, a ideia de que tudo "estava bem" até "nós chegarmos", é uma ideia demasiado cristã do Éden original e da Queda devido ao pecado humano. E está tão encastrado na nossa cultura que nem damos conta.

    O que ele deveria dizer é que o resultado do planeta aquecer um pouco pode ser desagradável para o ecossistema e para nós próprios.


    Ah, e uma terceira também. É uma curiosidade que eu noto nesta gente que pensa nestas questões assim de passagem, e portanto um bom indicativo do nível superficial das análises... quer dizer quando falam em "reciclagem" relacionada com a solução do aquecimento global.... que ridículo (mas não interessa não é? qual é o mal de dizer barbaridades, se a intenção é boa?)

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  6. Aos 14 minutos passaram das críticas à "Verdade Inconveniente" para outros argumentos. Não sem antes alegarem que os ursos polares estão a aumentar, quando na verdade a sua população está a diminuir. Sinceramente, isso está longe de me parecer muito importante.

    A crítica à GreenPeace como sendo uma organização pouco amiga da tecnologia e da ciência parece-me, infelizmente, algo válida. Mas, novamente, vejam-se os primeiros 25 segundos do vídeo que recomendei. O problema não é o que meia dúzia de ambientalistas dizem: é o que a generalidade dos especialistas no assunto dizem.

    Sobre a alegação de que a terra sempre foi mais quente, e por isso seria natural que estivesse a aquecer sem ser por acção do homem, recomendo ver o resto do vídeo que referi. Lá esse erro é denunciado, pois mostra que foram alterações na órbita da terra, em conjunto com o facto do CO2 e da temperatura estarem associados criando ciclos de retroacção positiva, que provocaram as diferentes idades frias e quentes. Como faltam vários milhares de anos para nova alteração na órbita, não se pode dizer que é a terra a "voltar ao normal".

    Vou continuar.

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  7. A relação entre reciclagem e aquecimento global são as várias situações em que é energicamente mais eficiente reciclar.
    Mas realmente é raro eu pensar nesses assuntos como relacionados.

    Mas creio que o vídeo do post do Ludwig não pretendia ser "uma análise séria".

    Para uma análise didáctica, tens aquele que recomendei, e os que se seguem.

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  8. Ainda antes dos 14 minutos, o professor que acreditava no arrefecimento global.

    Essa era a posição minoritária, mesmo na altura. Cerca de 20% dos artigos com revisão por pares que se pronunciavam sobre o assunto nos anos 60-70 defendiam um arrefecimento global, e outros tantos alegavam não existir forma de saber se a terra iria aquecer ou arrefecer. Cerca de 60% alegavam que o perigo maior era o do aquecimento global, já na altura.

    Com mais provas, mais medições e evidências, uma proporção muito maior do trabalho publicado (hoje bem mais que 95%) revisto por pares passou a defender esta tese.

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  9. A relação entre reciclagem e aquecimento global são as várias situações em que é energicamente mais eficiente reciclar.
    também é confuso, não percebi ....a relação??

    http://1.bp.blogspot.com/_sTExhgUySqc/TBfl7YimtyI/AAAAAAAAACo/5ijWeaGYHMA/s1600/0horribilisradeath.jpg

    para ver efeitos de radiações

    Cernobilha não foi uma explosão termonuclear, pois se o fosse, a temperatura gerada no centro da explosão volatilizaria o edifício do reactor, foi isso que queria dizer à hora de jantar.

    sou lento a escrever...seu J.V. é da idade...minha claro...

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  10. A relação entre reciclagem e aquecimento global são as várias situações em que é energicamente mais eficiente reciclar.

    Oh não digas coisas ridículas! A falta de noção das escalas que estamos a falar... a sério, não vás por aí, João. Daqui a nada estás a dizer que uma viagem interestelar é possível usando fogo de artifício.

    (Não que a reciclagem não seja importante, eu faço-a todos os dias :))

    Mas creio que o vídeo do post do Ludwig não pretendia ser "uma análise séria".

    Nem dei uma resposta "séria". Pretendo um dia fazer um post menos a brincar sobre este assunto, pelo menos para assentar o que penso sobre isto. Mas será um post complexo, sem as polarizações simplistas de que este tipo de temas sofre sempre. Este é um tema muito alargado, que vai desde a ciência básica, a noções de modelos, filosofia de ciência, estatísticas e probabilidades, política, negacionismos, guerras de blogs, ideologias, activismos, pós-modernismos... etc. É um tema tão grande que tenho tentado evitá-lo. Mas talvez consiga um dia fazer um apanhado do que penso sobre o assunto em geral.

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  11. Ludwig,
    Qualquer aumento do custo da energia provoca uma imediata quebra no crescimento económico. E isto tanto é válido nos países em vias de desenvolvimento que estão a crescer a 10% ao ano a consumir toneladas de energia barata (carvão) como nos países mais ricos em que já estamos a pagar a factura da energia verde com aumentos no preço da electricidade e um galopante deficit tarifário que não sei como vamos pagar.

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  12. Cada produto devia ter uma taxa de carbono extra. Nem percebo porque é que os países empertigadamente nacionalistas ou simplesmente proteccionistas não o fizeram já...

    Acabava-se logo com as mangas verdes sensaboronas por tuta e meia nos hipermercados trazidas do trópico de capricórnio por via aérea...

    Já agora e por acaso, fiz as contas para uma viagem de ida e volta Lisboa-Nova Iorque com escala. Só a minha fracção de emissões equivale às do meu carro a gasolina durante um ano inteiro... Se comprar fruta nestas condições não é obceno, não sei o que é...

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  13. Aos 22 minutos, falaram nas vacas loucas e nos pesticidas.
    Sobre o segundo caso, não sei nada, não me aventuro a falar, a não ser para comentar a musiquinha de fundo e a demagogia das imagens. Como a "Verdade Inconveniente", parece mais uma peça de propaganda que um documentário.

    Sobre as vacas loucas, acho que curiosamente existe um paralelo.

    Nesse caso, existiam alarmistas que falavam em 500 000 mortes, quando afinal só existiram 2000.

    Também no que diz respeito ao aquecimento global há alarmistas que falam na destruição de toda a vida, que propõem o fim de petróleo e do carvão e da tecnologia. São uma minoria irrelevante, a não ser para jornalistas sensacionalistas, porque esse discurso vende.

    Mas no caso das vacas loucas seria perfeitamente absurdo ignorar o problema e deixar o número de mortes acumular-se.

    Também na questão do aquecimento global é perfeitamente absurdo ignorar o problema e não estimar os danos causados pelas emissões, para cobrar (pelo menos) esse dano a quem as causa, que assim só o fará se o usufruto que recebe pela emissão for superior ao dano que impõe aos outros. É elementar bom senso.

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  14. É elementar bom senso

    Resta saber se é eficaz. Pretensiosismos moralistas não são para aqui chamados. Partindo do princípio de que existe um problema a resolver, não interessa quem é "culpado" ou não. Interessa é resolvê-lo e arranjar mecanismos para o fazer. Propões uma taxa no carbono. Faz sentido. Mas só funciona se conseguires colocar todos os países nesse barco.

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  15. « Faz sentido. Mas só funciona se conseguires colocar todos os países nesse barco.»

    Essa é uma discussão interessante. Mas parte do princípio que se fosse esse o caso, então seria bom aplicar essa taxa.

    É nisso que acreditas? Confirmas o "faz sentido"? Se sim, já ganhei o dia ;)

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  16. Aos 34 minutos, ainda só pesticidas. Parece impressionante, mas não tenho forma de avaliar se a disputa está correctamente apresentada ou não.

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  17. Singapore Temasek sold its stake in .... people familiar with the matter said on Wednesday may have lost over 800 million pounds on the investment,
    nesta altura para compensar as perdas terá de haver aumento de exportações por parte das empresas detidas pela Temasek e são muitas, desde exploração comercial de madeira no sudoeste asiático, á indústria petroquímica que a ICI deslocalizou para a ásia
    (IMperial chemical Industries G.B)
    Logo é um problema económico, taxas ambientais nada resolverão.
    Nesta altura são 5 gigatones de petróleo e 5 ou 6 de carvão
    nem isso se sabe, logo.
    E o metano libertado pelo permafrost aumenta todos os anos.
    e os Hidratos de metano oceânicos.É muito complexo.

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  18. são 86 minutos de filme e até agora só parvoeiras e por o Ichi Syun
    como um representante lúcido...

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  19. Existem aqui várias questões separadas, e não é difícil, através de um exercício de lógica, fazê-lo. Por exemplo, chamemos a frase seguinte P: "existe um problema". Chamemos à frase seguinte S: "existe uma solução para o problema".

    Eu consigo analisar S, sem determinar a veracidade de P.

    Depois ainda existe outra lógica. S pode ser a solução de P, mas também pode ser a solução de P2, P3, P4... etc. Ainda existe outra ideia. A de que S, se bem aplicada, não terá consequências "devastadoras" para a economia.

    Para acabar o sistema de equações, tens o PP (princípio precaucionário), que foi definido em 1992:

    Where there are threats of serious or irreversible damage, lack of full scientific certainty shall not be used as a reason for postponing cost-effective measures to prevent environmental degradation.

    Nota o factor "cost-effective". Se as soluções fossem de facto "cost-effective", não existira debate. Se todos os países concordassem com uma taxa de carbono igual e "eficaz", por exemplo, eu não me oporia.

    Mas não é isso que estão a fazer.

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  20. Até aos 43 minutos, o CO2 é vida. Que bonito. Só que o problema não seria o CO2, mas sim o CO2 em excesso.

    E sim, CO2 em excesso é mesmo tóxico para uma pessoa. Obviamente a quantidade que é tóxica para uma pessoa, ou perigosa para "o planeta" (para nós no planeta, que o planeta em si aguenta bem pior...) é muito diferente. Mas é uma analogia interessante.


    Depois, o impacto económico de acabar com o carvão ou petróleo. Só que essa hipótese nem sequer está em cima da mesa. Fala-se em diminuir as emissões, não em acabar com elas.

    A grande questão não é se vai ser caro diminuir as emissões, mas se é mais caro ainda não as diminuir... Só taxando o seu custo marginal se garante que não escolhemos a pior hipótese.

    Sim, se calhar a senhora já não vai poder pôr a filha no ballet, mas se calhar já não morre a pessoa XPTO, por via das alterações climáticas. Não é por acaso que as grandes seguradoras estão na linha da frente do combate por maiores limitações às emissões. Neste caso, os interesses delas estão alinhados com os nossos.

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  21. «Se todos os países concordassem com uma taxa de carbono igual e "eficaz", por exemplo, eu não me oporia.»

    E mais do que não te opores, serias capaz de defender isso?
    Terei encontrado um aliado insuspeito?

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  22. ASAIK, CO2 não é tóxico para uma pessoa em nenhuma dose e só mata por anoxia.

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  23. Já cheguei aos pesticidas organoclorados, que obviamente falam do DDT,uma falácia há dúzias de outros insecticidas utilizados mais eficazes que o DDT e com menos persistência e há casos de resistência do Aedes spp ao DDT desde os anos 60, lamento isto é um filme engraçado, mas uma parvoíce do ponto de vista científico.

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  24. Francisco Burnay disse...
    ASAIK??' CO2 não é tóxico para uma pessoa em nenhuma dose e só mata por anoxia.
    8% de co2 causam a morte por ter maior afinidade com a hemoglobina que o O2
    nas minas de carvão por ser mais pesado acumula-se junto ao solo
    os mineiros inclinam-se para apanhar algo
    e ficam por vezes assim

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  25. de resto há apenas 393 ppm, 0,0039%
    já houve maiores níveis no passado
    carbónico Alguns) estima-se 23%oxigénio e 0,005%co2

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  26. O objectivo do filme é claramente responder ao 'Uma Verdade Inconveniente' usando as mesmas armas. E como tal apela ao nosso lado emocional para as consequências que as "soluções verdes" podem trazer para o nosso modo de vida. Dizer que isto são parvoeiras acho que é redutor. Será a cura mais nefasta que a doença?

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  27. Aos 54 minutos: o Al Gore voa muito.

    E era muito mau que ninguém pudesse usar avião, nunca.

    Até agora não encontrei nenhum bom argumento neste vídeo. Só propaganda barata.

    Vamos ver os próximos minutos.

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  28. Helder MC:

    O filme "Uma Verdade Inconveniente" não é um bom filme.
    Se este faz basicamente o mesmo, então ok.

    Mas na verdade parece pior, pois assume que as mudanças que estão em cima da mesa são o fim de todas as emissões de CO2, fim das centrais de carvão petróleo, das viagens de avião, etc... Quando na verdade em cima da mesa estão ligeiras diminuições das emissões para os países desenvolvidos - e na verdade deveria estar uma taxa universal sobre as emissões que reflectisse o seu custo marginal, ou fosse superior a esse valor. Não o fim das emissões.

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  29. ^vocês falam de utopias, como querem diminuir as emissões?
    fazem uma ideia de quantos centos de milhões de toneladas, são aplicados na agricultura, nitratos são desde 1915 produzidos a partir da atmosfera, custa energia, pesticidas,isto é insecticidas, herbicidas, medicamentos variados tem anéis benzénicos na sua estrutura, donde pensam que vêm
    uma ajuda em italiano chamam-lhe benzina

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  30. Este filme usa a falácia do espantalho a torto e a direito, de uma maneira que eu não me lembro o filme do Al Gore ter feito.

    Agora está uma mulher a dizer que quem acredita que existe gente a mais queria era "livrar-se das pessoas comuns, e das pessoas dos países pobres".

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  31. master atheist,

    ASAIK - as far as I know;

    A curto prazo esse efeito traduz-se em morte por anoxia, ou seja, asfixia por falta de oxigénio mais do que por excesso de dióxido de carbono... Mas fui confirmar, e de facto existem efeitos tóxicos por exposição prolongada ao dióxido de carbono.

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  32. oops, de facto o que pretendia escrever era AFAIK...

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  33. Ok, começaram as informações enganadoras.

    A temperatura global na idade média foi mais baixa do que no último século. A temperatura em certas zonas da europa (como o Reino Unido) é que foi muito alta.
    Estou nos 60 minutos.

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  34. claro que a cura implica obtenção de uma estrutura industrial completamente diferente da actual.
    Uma analogia durante a 2ªguerra a industria pesada russa foi transportada para além dos Urais em 6 meses.
    Em 1991-98 transportamos muita da industria "poluidora "para fora da CEE
    aqui é construção de novas estruturas
    mesmo no sector petroquímico há escassez pontual de produtos porque não se renovaram as estruturas

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  35. é um problema de tempo, de custos, de alterações radicais
    mesmo se implementado o que duvido
    demorará 10 a 15 anos...

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  36. E sim, CO2 em excesso é mesmo tóxico para uma pessoa. Obviamente a quantidade que é tóxica para uma pessoa, ou perigosa para "o planeta" (para nós no planeta, que o planeta em si aguenta bem pior...) é muito diferente. Mas é uma analogia interessante.

    O que é curioso nesta conversa é que tu dizes disparates desta dimensão, e no entanto eu é que levo com posts a gozar com a minha posição :D. O CO2 só causa náuseas com concentrações superiores a 1%, e causa desmaios entre 7 a 10%.

    Em vez de veres filmes idiotas, se calha devias era aprender um pouco mais sobre o assunto.... livravas-te de dizeres coisas ridículas, meu caro :).

    Coisas como esta:

    Fala-se em diminuir as emissões, não em acabar com elas.

    Quando não se sabe do que se fala, deve uma pessoa calar-se... a proposta aceite pela União Europeia é um corte de 80% das emissões até 2050. 80%% é praticamente "acabar com elas".

    A grande questão não é se vai ser caro diminuir as emissões, mas se é mais caro ainda não as diminuir...

    Eis uma boa questão. Qualquer um que veja a quantidade de variáveis em movimento nessa pergunta deve-se retraír de dar qualquer resposta. Não sabendo essa resposta, sabendo que não a vamos saber responder, perguntá-la não faz sentido.

    Sim, se calhar a senhora já não vai poder pôr a filha no ballet, mas se calhar já não morre a pessoa XPTO, por via das alterações climáticas.

    O crescimento económico dos últimos 20 anos retirou dois mil milhões de pessoas da pobreza. Falar de "ballet" é, francamente, de mau gosto. Não é o "ballet" que está em causa aqui.

    Não é por acaso que as grandes seguradoras estão na linha da frente do combate por maiores limitações às emissões.

    Bom, falas em alinhamento de interesses, eu falo em conflito claro de interesses. Parece-me óbvio que quanto mais o alarmismo em relação a esta questão (independentemente da veracidade da mesma), mais conseguem estas companhias contractos de seguros com maior valor. Por exemplo de tempestades (exagerando os efeitos do AG, podes aumentar no contracto o "risco" de danos por tempestades). Em teoria. Ou seja, os incentivos são exactamente os opostos aos que tens em mente.

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  37. A temperatura global na idade média foi mais baixa do que no último século.

    AFAIK, ninguém sabe isto.


    Embora ainda haja patifes que defendam o contrário.

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  38. Sobre o "Taco de Hockey", parece que estamos perante um argumento sério, mas mal explicado. Toda aquela controvérsia sobre o "programa de computador" foi mal explicada. Depois de ver o filme vou ver se sei mais sobre isso.

    Mas sei que:

    a)repetem a referência à idade média, confundindo temperatura local com temperatura global.

    b)dos 10 anos mais quentes de que há registo histórico, 9 foram nos últimos 20 anos

    c)se compararmos a temperatura até esta altura do ano (desde Janeiro) com a mesma temperatura em relação a cada ano, este é o ano mais quente de que há registo.

    Estou nos 67 minutos.

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  39. não causa desmaios entre 7 a 10%.
    causa invariavelmente a morte
    no acidente do ano passado nas cubas de vinho, só havia 6% e morreram 2 pessoas e dois bombeiros estiveram internados
    mas como diisse só há 393 partes por milhão
    e a fotossíntese é contínua nunca chegaria a mais de 600 ppm
    teríamos temperaturas interessantes
    já aconteceu no passado geológico seu barbas

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  40. Barba Rija, não sei porque lhes chamas patifes.
    Mas parece que esse texto é um bom sítio por onde começar a entender melhor esta polémica que o filme refere sobre o taco de Hockey.

    Vou até repetir o link:

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/07/the-montford-delusion/

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  41. A temperatura global na idade média foi mais baixa do que no último século.

    AFAIK, ninguém sabe isto.

    relações isotópicas O16 e O18 oxigénio
    períodos quentes a relação altera-se
    e há registos no gelo, armazenado há mais de 4 milhões de anos é só perfurar

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  42. Concentrations of 7% to 10% cause dizziness, headache, visual and hearing dysfunction, and unconsciousness within a few minutes to an hour

    http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide

    (antes que digam que estou a mentir ou assim :))

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  43. e há registos no gelo

    atão e o argumento de que uma região não é o globo? esqueceste-te dele? ou só funciona quando tens registos regionais que contam a tua história favorita ;).

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  44. se quiseres evidências históricas os esquimós estavam a ser extintos pelos viquingues
    subitamente a green land Groen (verde) deixou de poder alimentar o gado dos viks serve?

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  45. Meu caro, se quiseres podemos discutir todas as árvores de uma floresta do tamanho da amazónia (metáfora, atenção). Acho que não vale a pena.

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  46. Barba Rija, não sei porque lhes chamas patifes.

    Porque são mentirosos natos. E essa é apenas a última (foi sempre assim, desde que assisto às "blog wars"...)

    http://climateaudit.org/2010/07/27/taminos-trick-mann-bites-bulldog/

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  47. pronto dito de outra maneira vais ao guincho (praia) e encontras com sorte fósseis de sirenídeos, estes já existiram cá logo
    houve muitas flutuações e os microfósseis vê isso
    servem como registo de temperaturas
    radiolários, etc espécies de águas temperadas em sedimentos de climas hoje frígidos

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  48. 63:57 segundos the hockey stick theorie humbug,,,,

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  49. Barba Rija:

    a) «O CO2 só causa náuseas com concentrações superiores a 1%, e causa desmaios entre 7 a 10%.»
    Ok, o disparate é teu. Mas basta leres o que foi escrito acima, e não por mim.

    b)« Não sabendo essa resposta, sabendo que não a vamos saber responder, perguntá-la não faz sentido.»

    faz sim, porque a resposta é dada cobrando as externalidades devidas.


    c) «Não é o "ballet" que está em causa aqui.»
    Estás enganado: era do Ballet que se estava a falar. Eu estou a ver o filme, lembras-te? E no filme uma senhora falou nisso mesmo. Se é de mau gosto, e parece-me que sim, o problema é do filme, não meu.

    d) «mais conseguem estas companhias contractos de seguros com maior valor»
    Funciona ao contrário. Uma empresa está disposta a pagar apólices baseadas nos riscos históricos que os seus bens sofrem. Mas se os riscos de desastre ambiental aumentam sem que a empresa saiba disso, a seguradora não consegue cobrar a apólice adequada aos riscos que cobre e perde dinheiro.

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  50. há alterações regionais foi um fenómeno do hemisfério norte
    os microfósseis de que falo globigerina sp. etc comprovam isso

    quando tens registos regionais que contam a tua história favorita
    não são regionais os microfósseis provêm dos cores quando se faz perfuração nos sedimentos
    marinhos e hoje faz-se perfuração a nível global
    adivinha para quê
    olha para arranjar microfósseis destes não é
    mas outros são microfósseis indicadores de querogénio acumulações

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  51. 71 minutos: usam engenhosamente confusão entre registos de temperatura dos EUA e temperatura mundial.

    Alegam que, porque em 1934 foi o ano mais quente nos EUA, é inválida a alegação de que os anos mais quentes de que há registo foram recentes é inválida. Não é.

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  52. olha a coisa e tal sobre a virgindade de maria ainda está a funcionar, até agora
    tinhas melhores argumentos lá, se calhar..
    há um tipo um geofísico Pall Einarson que explicava há uns anos
    a descompressão das câmaras magmáticas por adelgaçamento dos glaciares
    agora deve ter material melhor eu não encontro nada
    tu que és um especialista na internet
    procura...eu dizia para me enviares por mail mas vinha virus de certeza

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  53. Ok, o disparate é teu. Mas basta leres o que foi escrito acima, e não por mim.

    Epa, vê as respostas a seguir antes de dizeres mais disparates...

    *facepalm*

    faz sim, porque a resposta é dada cobrando as externalidades devidas.

    Quanto é que vais cobrar se não sabes o custo de não cobrar? I mean, doh!

    Estás enganado: era do Ballet que se estava a falar. Eu estou a ver o filme, lembras-te? E no filme uma senhora falou nisso mesmo. Se é de mau gosto, e parece-me que sim, o problema é do filme, não meu.

    Bom, ao contrário de ti, não perco o meu tempo com filmes imbecis ;). Podias ser mais claro no que estavas a falar.

    d) Ainda não compreendeste. Acho que ainda não viste bem o problema em 4D. Vou-te ajudar.

    Situação S1: Durante o séc XXI, as tempestades não pioram.
    Situação S2: Durante o séc XXI, as tempestades pioram X.

    Ok, estamos no início do séc XXI, e tens uma companhia de seguros. Vais financiar estudos climáticos sobre o problema porque estás interessado em saber se as finanças da tua companhia estão bem calculadas. Tudo bem até aqui. Agora vejamos os resultados possíveis.

    Resultado R1: Durante o séc XXI, é previsto que as tempestades não piorem
    Resultado R1: Durante o séc XXI, é previsto que as tempestades piorem Y.

    Qual é a equação aqui a ter em conta? Vamos fazer uma análise matricial.

    1. Imagina que a situação real é S1, e a previsão é R1. Tudo bem, o seguro cobre a situação que irá acontecer, as contas são razoáveis.
    2. Situação real é S2, e a previsão é R1. Mau. A empresa cobrou seguros mais baixos, e contraiu despesas a mais, porque a situação real é pior do que a estudada.
    3. Situação real é S2, e a previsão é R2. Tudo bem, correu de acordo com o esperado, as contas são razoáveis.
    4. Situação real é S1, e a previsão é R2. Nota que aqui a previsão é pior do que aconteceu, o que significa que a cobrança foi maior do que o risco "real" da empresa de seguros.

    Nota também que a situação 4 não é a única a fornecer lucros bestiais. Na situação 3, isto também acontece iff (if and only if) se o valor Y fôr superior a X.

    Já percebeste onde está o incentivo destas empresas?

    Ou tenho de explicar tudo outra vez? ;)

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  54. 71 minutos: em 1934 foi o ano mais quente nos EUA, é inválida a alegação de que os anos mais quentes de que há registo foram recentes é inválida....pois isto também é controverso...
    só desde 1970 é que há uma rede representativa de estações metereológicas
    e precisão absoluto só nos anos 80 com a primeira rede de satélites
    para esse fim

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  55. aparecem casais mistos no filme
    mensagens subliminares para a miscigenação?
    ou se formos mais escuros sobreviveremos mais aos UV e ao aquecimento global?

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  56. Barba:

    Se não "perdes o tempo" com o filme, não entendo esta conversa. É que é do filme que eu estou a falar.

    Sobre as seguradoras, o teu argumento explica em que medida é que elas estarão interessadas em previsões catastróficas. Isso não é novidade.

    Mas não explica porque é que estão interessadas em políticas que diminuam as emissões, a não ser que os interesses delas estejam alinhados com os nossos.

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  57. A an´´alise matemática
    e económica é bonita claro que há incentivo
    mas o problema real não é se há financiamento para propaganda de ambos os lados
    a questão é se haverá alterações significativas além dos 60 mortos no japão, nos 6000esturjões mortos na aquocultura e nas temperaturas de 40ºC no coração da rússia
    é um episódio?

    Nota também que a situação 4 não é a única a fornecer lucros bestiais. Na situação 3, isto também acontece iff (if and only if) se o valor Y fôr superior a X.
    é verdade e depois?

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  58. aos 82 uma mensagem edificante: temos um problema, e temos de encontrar a tecnologia e as ferramentas para lidar com ele. Haveremos de sobreviver. A música dá um tom épico à mensagem.

    Eu concordo. Por isso é que acredito que não devemos fixar de braços cruzados, devemos de facto encontrar as ferramentas adequadas para diminuir as emissões.

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  59. Isso não é novidade.

    É difícil dialogar contigo quando não és minimamente claro no que dizes. Porque o meu argumento é sobre as previsões catastróficas, como é óbvio.

    Falas em como estão "interessadas" em políticas que diminuam as emissões. E como expressam esse interesse? Num discurso cor de rosa, bonitinho? Num discurso pró-activo a dizer que temos de "mudar"? Deixa-me adivinhar, num mecanismo de marketing a sublinhar o quão nefasta é a situação, talvez até rotulá-la de "catastrófica"? Hmmmm, o que é que isso terá a ver com "previsões catastróficas"?

    A sério, às vezes parece que falo com paredes.

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  60. Mas não explica porque é que estão interessadas em políticas que diminuam as emissões, a não ser que os interesses delas estejam alinhados com os nossos.
    27/07/10 23:52
    Pois exacto aqui é que está o ponto.....

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  61. é verdade e depois?

    E depois a afirmação de que as empresas seguradoras têm os mesmos interesses que a sociedade em geral tem é falso.

    Isto porque não é importante para estas empresas se a sociedade consegue ou não "resolver" a situação. O que é mais importante, é que a situação prevista nos modelos que servirão de base para os cálculos de riscos nos contractos com os clientes seja sempre mais nefasta que a realidade.

    Só isto interessa. Vou ilustrar isto de outra maneira, porque acho que ainda não me entenderam totalmente. Imaginem que a situação real é S0 (nada acontece). P1 (previsão em que acontece um aquecimento de valor "1") é melhor para a empresa do que P0.

    Só isto interessa. P2 numa situação real S1. P3 numa situação real S2. And so on and so on. Os lucros da empresa não dependem se estamos perante S1, S2, S3, S4, S5...., mas apenas do delta entre os S e as P.

    Get it?

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  62. E como expressam esse interesse?
    Aumento de prémios em muitas regiões
    cláusulas exclusivas em caso de ultrapassar determinada intensidade
    cobrir apenas eventos metereológicos dentro de padrões médios e não extremos

    Num discurso cor de rosa, bonitinho? Num discurso pró-activo a dizer que temos de "mudar"? Deixa-me adivinhar, num mecanismo de marketing a sublinhar o quão nefasta é a situação, talvez até rotulá-la de "catastrófica"? Hmmmm, o que é que isso terá a ver com "previsões catastróficas"?

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  63. Pronto, vi o filme até ao fim.

    De argumentos substantivos sobraram os erros, segundo o filme admitidos, no cálculo das temperaturas dos EUA (mas o que interessa são as temperaturas globais...), e no hockey stick, mas que segundo o Real Climate o gráfico não fica muito diferente uma vez consideradas as correcções, pelo menos pelo que vi quando passei os olhos pelo texto em poucos segundos.

    Agora vou ler esse texto com atenção, e mais ainda o texto que o Barba recomendou a criticar esse texto (pelo que percebi).

    Enquanto isso, recomendo a todos uma série de filmes de 10 minutos, séria e interessante.

    O primeiro da série já recomendei, mas reforço a recomendação:

    http://www.youtube.com/watch?v=52KLGqDSAjo


    Depois é fácil ver os que se seguem. Valem muito a pena.

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  64. Mas não explica porque é que estão interessadas em políticas que diminuam as emissões

    A sério ainda não percebi onde está o conteúdo desta frase. É vazia, já que evidências deste "interesse" são do domínio da telepatia.

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  65. Aumento de prémios em muitas regiões
    cláusulas exclusivas em caso de ultrapassar determinada intensidade
    cobrir apenas eventos metereológicos dentro de padrões médios e não extremos


    Não vejo ligação entre isto e "políticas" de combate ao AG. Vejo apenas alterações para ganhar mais dinheiro.

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  66. Agora vou ler esse texto com atenção, e mais ainda o texto que o Barba recomendou a criticar esse texto (pelo que percebi).

    Muito bem, João. Só te digo isto. Se lesses a correspondência entre os dois blogs de há 3 ou 4 anos, mudarias imenso a tua visão sobre a blogosfera...

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  67. empresas seguradoras têm os mesmos interesses que a sociedade em geral tem é falso...sim obviamente que não têm

    criaram instrumentos financeiros
    promoção de informação para reforço de estruturas
    etc
    para quê estes gastos supérfluos
    não é que precisem de diminuir os lucros de certeza

    pronto pode ser uma estratégia para aumentá-los

    políticas concretas não existem de qualquer modo...
    nem a nível das seguradoras nem governamental
    nem dos cidadãos
    as garrafas reutilizáveis desapareceram, taxas sobre os plásticos são simbólicas
    se vamos por essa via são tudo intenções...

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  68. Barba:

    «mudarias imenso a tua visão sobre a blogosfera...»

    Qual é a minha visão sobre a blogosfera?


    «Vejo apenas alterações para ganhar mais dinheiro.»

    Sabes o que acontece num mercado livre quando uma empresa aumenta o preço muito acima do custo marginal do produto que vende?

    Ou bem que as seguradoras todas funcionam em cartel, violando o equilíbrio de Nash, ou bem que o custo marginal do produto que vendem realmente subiu, e isso justifica essa alteração. De outra forma, uma delas manteria os preços e ganharia mais clientes e lucro, e os lucros das outras diminuiriam.

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  69. Qual é a minha visão sobre a blogosfera?

    Seja ela qual for, seria bastante alterada.

    Ou bem que as seguradoras todas funcionam em cartel

    Não, isso não é possível. Sabes porquê, não sabes? Obviamente que se funcionarem em cartel, teriam organizações governamentais à sua perna.

    A não ser, claro, que conseguissem justificar o aumento de preço...

    Epa.... não me ocorre nenhuma justificação racional....

    Ajuda-me pá, que o meu cérebro hoje tá mesmo lento!

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  70. ok...pronto
    Above 8% nausea and vomiting appear.
    Above 10%, suffocation and death can occur within minutes.
    concentração de 8% morte só com exposição superior a 20 minutos

    estão a falar agora do metano..mete-se uns cépticos não é informação é desinformação que dura 10 minutos só tem a vantagem de ser

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  71. «Obviamente que se funcionarem em cartel, teriam organizações governamentais à sua perna.

    A não ser, claro, que conseguissem justificar o aumento de preço...»

    O problema de ter o governo à perna e isso dificultar o cartel não é por precisar de "justificar" os aumentos de preço. Podem cobrar o que quiserem.

    O problema é não poderem fazer negociações claras, contractos, etc... Se os dois prisioneiros comunicam é mais fácil escolherem cooperar. Mas se não falam um com o outro: equilíbrio de Nash.

    Por isso, ou bem que estão a iludir o governo e a negociar às claras de forma criminosa, ou bem que o aumento de preços se deve ao facto de acreditarem genuinamente que o custo daquilo que vendem aumentou. E como perdem clientes com isso, pois muitas empresas calculam os riscos futuros com base no passado, a situação é-lhes desvantajosa.

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  72. mais curtos

    Obviamente que se funcionarem em cartel, teriam organizações governamentais à sua perna.

    no petróleo não há cartelização real mas há funcional...
    exceptuando o recente acontecimento poucas foram atingidas
    por praticas regulatórias reais...
    logo..

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  73. o aumento de preços se deve ao facto de acreditarem genuinamente que o custo daquilo que vendem aumentou...
    e há aumento dos prémios pagos pelas seguradoras aos segurados a nível global
    isso é uma realidade na última década

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  74. João Vasco,
    Estou a ver os youtubes que indicaste e de facto são muito educativos mas o efeito psicológico do 'Not Evil Just Wrong' é bastante forte e serve de antídoto para o filme do Al Gore. O Al Gore pretendia influenciar a opinião pública para o aquecimento global antropogénico e conseguiu-o, a prova está no trauma que provocou nas crianças que foram obrigadas a ver o filme.
    Um outro factor que não se pode ignorar é o negócio por trás do movimento verde. A energia é, actualmente, tão cara que não a conseguimos pagar; não conseguimos sustentar as nossas necessidades energéticas com energias alternativas como solar ou eólica no entanto dão-se todos dias subsídios milionários a esta industria; o negócio dos títulos de carbono não tem sido mais do que uma fraude... o próprio Al Gore ganhou milhões a vender papeis ás pessoas com a sua consciência ambiental pesada.
    Acho bem que nos preocupemos com as mudanças climáticas mas não podemos agravar ainda mais as condições de vida de milhões de seres humanos com remédios verdes.

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  75. O problema é não poderem fazer negociações claras, contractos, etc... Se os dois prisioneiros comunicam é mais fácil escolherem cooperar. Mas se não falam um com o outro: equilíbrio de Nash.

    Todos sabemos que as corporações hoje em dia têm muita dificuldade em comunicar entre si, especialmente para combinar cartéis. Isso então!

    Epa, João, desculpa o meu tom sarcástico, mas tanta resistência da tua parte em conceder o óbvio deixa-me bastante frustrado... Para quem se intitula como alguém racional e anti-negacionista, não estás a seguir a razão. Estás apenas a tentar negar o que eu digo.

    Por favor, João. Daqui a nada ainda começas a dizer que o capitalismo funciona a 100% e que a teoria dos jogos explica tudinho. E aí então começo a preocupar-me com a tua sanidade...

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  76. o aumento de preços se deve ao facto de acreditarem genuinamente que o custo daquilo que vendem aumentou...
    e há aumento dos prémios pagos pelas seguradoras aos segurados a nível global
    isso é uma realidade na última década


    Eu gostava de saber onde é que arranjam estas máquinas telepáticas de detecção de crenças "genuínas". É que eu, mero mortal materialista, não tenho acesso a estas coisas. Talvez tenha de perguntar ao Panão se ele me pode ajudar neste assunto.

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  77. A energia é, actualmente, tão cara que não a conseguimos pagar;
    e vai subir não se arranja novas jazidas á superfície e perfurar a 4km de profundidade tem custos de 30 a 50dólarespor barril

    não conseguimos sustentar as nossas necessidades energéticas com energias alternativas como solar ou eólica no entanto dão-se todos dias subsídios milionários a esta industria;diminui a % de consumo das outras em portugal a eólica andava já acima dos 5%
    não sei quando anda hoje, mas é só ver a factura está lá discriminado

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  78. bem barba vê a análise da Lloyds de 2000-2009
    deve estar na net...


    o negócio dos títulos de C ,o próprio Al Gore ganhou milhões a vender papeis ás pessoas com a sua consciência ambiental pesada.....ora claro que há uma parte económica e fraudulenta associada it's the amerikan kan way

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  79. Pois, banda. Isso é tudo bonito mas tem pouco a ver.

    Este também é outro problema neste tema: começamos a mudar de assunto e a coisa nunca acaba. Vejam o tempo que perdemos só a tentar demonstrar uma coisa tão óbvia e pequena, se comparada com a floresta do todo.

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  80. agravar ainda mais as condições de vida de milhões de seres humanos com remédios verdes....aqueles com condições de vida agravadas serão 5 dos 7 biliões em 2013, quer haja medidas quer não
    não é com aquela farsa do DDT
    ainda aqui há dias um mexicano andava com essa conversa
    os pesticidas estão caros por causa da sua síntese
    e já não se podem gastar 20mil tones nos países pobres como se fez nos anos 60 fica muito caro, é só isso
    Africa do sul pode dar-se ao luxo
    as resistências aos insecticidas surgirão

    a mortalidade baixará ligeiramente

    a malária sempre matou a criação de megacidades acelerou o processo

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  81. Vejam o tempo que perdemos só a tentar demonstrar uma coisa tão óbvia e pequena, se comparada com a floresta do todo.
    isso é verdade
    e se se passa aqui com um grupo reduzido de visões
    há escala global é um problema
    ou não problema segundo outros insolúvel

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  82. Helder MC:

    Se o custo real da energia for pago, surgem boas oportunidades de negócio que antes não eram rentáveis.

    Imagina, por exemplo, que um determinado instrumento que permite poupar 3 unidades de energia por ano custa 200 moedas. Se os juros forem de 4%, e cada unidade de energia custa 2 moedas, não vale a pena comprar esse instrumento - vale mais pôr esse dinheiro no banco a render 8 moedas, e continuar a pagar as 6 moedas a mais na factura eléctrica.

    Mas se a energia obtida por essa via pagasse uma taxa de 1 moeda a unidade que reflectisse os danos que as emissões causam, então já se justificava comprar essa máquina. Abdicava-se das 8 moedas que se obteriam no banco, mas poupavam-se 9 moedas.

    Claro que os lucros da empresa diminuem em 2 moedas, mas o dano ambiental global diminui em 3 moedas. Mesmo sem entrar em linha de conta com o lucro do vendedor da máquina, no global ficaram todos favorecidos.

    Falando mais em concreto, o custo da energia determina a logística (se vale a pena obter os bens mais perto ou mais longe), determina os incentivos para implementar tecnologia energicamente mais eficiente, ou soluções energicamente mais eficientes, mas também os incentivos para que a tecnologia de produção energética sem emissões fique mais fiável e adequada às nossas necessidades.
    Por exemplo, é importante, a meu ver, desenvolver-se energia baseada na fusão nuclear (não confundir com fissão!).

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  83. tens razão barbas o resto não encontra argumentos

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  84. o custo da energia determina a logística (se vale a pena obter os bens mais perto ou mais longe), determina os incentivos para implementar tecnologia energicamente mais eficiente, ou soluções energicamente mais eficientes, mas também os incentivos para que a tecnologia de produção energética sem emissões fique mais fiável e adequada às nossas necessidades.
    Por exemplo, é importante, a meu ver, desenvolver-se energia baseada na fusão nuclear (não confundir com fissão!)....e porque não a fissão?
    fusão desde os tokamak não tem ido a lado nenhum

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  85. haverá mortes associadas...isso será óbvio
    mas é uma alternativa
    os mineiros do carvão continuam a morrer aos milhares...

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  86. os mineiros do carvão continuam a morrer aos milhares...

    Não é necessário ser adepto de teorias catastrofistas para não ser fã do carvão, por razões bem mais terrenas e empíricas.

    Por isso é que fico sempre um pouco frustrado com estas discussões. Confundem tudo. Eu gosto de ver cada coisa, cada conceito, cada argumento, ideia ou teoria específica em particular, e avaliá-la pelo seu mérito próprio.

    Gosto dessa arrumação mental. Parece-me mais brutalmente honesta.

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  87. já compreendi, isso há muito, infelizmente sou um maníaco, desorganizado em pensamento e acções, compreendo o teu ponto mas considero-o como alguns dos vossos pontos de discussão, um beco sem saída, sim admito não ter argumentos que validem a posição contrária á tua
    do ponto de vista lógico tens bons argumentos
    melhores que os meus que nunca foram grande coisa
    mas do ponto de vista económico e científico não te consigo dar razão
    falha minha, provavelmente.

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  88. «fusão desde os tokamak não tem ido a lado nenhum»

    Isso é falso.

    http://fti.neep.wisc.edu/neep602/LEC24/IMAGES/Fusion.GIF

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  89. http://www.scidacreview.org/0801/images/fusion05.jpg

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  90. falo em termos de eficiência energética pois o campo electromagnético que tem de ser gerado é muito dispendioso energéticamente
    mas posso ver o teu link e tu podes ir à estrada nacional nº10 onde está o nosso único reactor para fins experimentais INETTI
    sacavém já não vou lá há uns anos mas as perspectivas eram baixas para uma solução a curto prazo
    a FCUL também tem acesso às bases de dados deles e do CERN

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  91. Tokamak Fusion Test Reactor é o TFTR achieved alcançado
    os outros dois é projectado esqueceste-te de ver isso nesse gif
    é giro não tinha um desses
    vou ver o outro

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  92. mas do ponto de vista económico e científico não te consigo dar razão

    Difícil de fazer, quando nem sequer apresentei o meu ponto de vista :D.

    No entanto é tarde, e o assunto é monstruoso. Talvez nem consiga arranjar coragem para o enfrentar de frente e arrumar numa série de posts com suficiente rigor, organização e simplicidade. Mas se arranjar, já não é hoje. Talvez durante a semana.

    Namaste!

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  93. O reactor de Sacavém não é um tokamak.

    Em Portugal não existe nenhum reactor de fusão (o de sacavém é de fissão), mas existe um Tokamak no IST, que vai funcionando regularmente para fins experimentais.

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  94. Sobre fusão, existe o tokamak e depois existem experiências interessantes com outras direcções.

    http://nextbigfuture.com/2010/07/multiple-promising-nuclear-fusion.html

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  95. ok tens razão o teu ponto de vista foi outro
    os reastantes é que apresentaram argumentos relativos ao caso
    exceptuando aquela parte da floresta e da questão do efeito poder ser local
    é tarde portanto goodbye aqui estão 28º e não baixa

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  96. o JET, o Torus do culham science centr, Oxfordshere, tem muitas das limitações do sucessor e do antecessor
    as escalas são para os outros items
    porque não houve progressÃO LOGaritmica na produção sobre o consumo

    houve foi nos custos do projecto
    e nos salários, dantes um tech ganhava 10 a 12000libras/ano
    agora chega a quadriplicar

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  97. O reactor de Sacavém não é um tokamak.não disse isso disse que tinham uma boa base de dados sobre o assunto

    um pequeno.... mas existe um Tokamak no IST, que vai funcionando regularmente para fins experimentais...talvez tenham melhores
    informações, eu estou atrasado anos
    só houve um divulgador dos reactores fanático
    era o prof
    Namorado ROsa andou no LNETTI e era um dos apologistas da construção
    isso sempre foi muito controverso
    e muitos políticos desconhecem a existência dos MODELOS de reactores em portugal

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  98. o que eu queria dizer é que a instalação de centenas de reactores como os actuais de fusão, além de demorar anos, terem menor rendimento Consumo de manutenção/produção de energia para fora do sistema
    a nível energético seria mais limpo, disponibilidade ilimitada de combustível
    mas os custos de instalação de grandes unidades é presentemente pelo que sei
    incomportável

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  99. Descargas luminescentes são produzidas por potência de rf (3 MHz, 200 W) entregue aos limitadores. Descargas indutivas são efectuadas por alimentação do primário do transformador por uma tensão alternada (50 Hz), durante pequenos periodos, em regime pulsado...
    tem muito pouca informação o site ...

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  100. isso é o que disse único reactor para fins experimentais INETTI
    de funcionamento contínuo,para produção de radioisótopos

    o outro é um modelo de um reactor de fusão descontinuado em 98
    logo não é nada novo, dizer que é para fins experimentais quando há coisas mais recentes como muito bem notaste

    é um brinquedo de um passado que a europa já não usa
    é um modelo para se fazer o que já se fazia há 10 anos
    fui claro agora?

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  101. provavelmente não fui...
    produção de radioisótopos tem aplicações práticas

    fazer funcionar um tokamak que já funcionava há 12 anos quando o descontinuaram e nos ofereceram
    que parte de ciência inovadora se está a fazer
    descobrimos algo que os outros não descobriram?

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  102. hum...

    A verdade é que para testar e desenvolver certas tecnologias que são desenvolvidas no IPFN (várias técnicas de diagnóstico, principalmente reflectrometria, espectroscopia, interferometria) o ISTTOK tem sido muito útil, e é por isso que o IPFN tem tido excelentes resultados a esse nível.

    Se seria melhor um tokamak mais moderno? Seria. Mas com o dinheiro que o IPFN tem, faz um bom trabalho.

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  103. isto que o barba rija deu foi dar a isto
    The scaling still needs to be confirmed, but is based upon some of

    um bom i sólido sítio
    Lawrenceville Plasma Physics theories and some established theories.

    How a Better than Breakeven Sequence Would Work....would
    não há certezas até 2011


    •A shot is fired.
    •An initial current of 100,000 Joules enters the system.
    •About 70,000 go toward generating the “pinch” and making fusion happen.
    •The other 30,000 are not lost. They are recovered/recycled – stored in a second capacitor bank called the mirror capacitors that is charging up for the next shot.
    •The 70,000 Joules in the pinch will theoretically yield 33,000 Joules of fusion-generated energy.
    •70,000 + 33,000 gives us 103,000 Joules of energy to be recovered in the ion beam conversion device. 103,000 Joules from the ion beam conversion device + 30,000 recovered from the shot gives us 133,000 Joules.
    •Less ~20% energy lost by inefficiencies and you end up with the 106,400 Joules.
    •And, of course, “your mileage may vary”.
    é em princípio interessante
    mas a meta mais próxima é 2015
    2018 para funcionamento comercial...
    diria mais 10 anos para mass production se houver vontade política
    logo quando a população mundial atingir o 8º bilião ou 7,5 na melhor das hipóteses..

    ResponderEliminar
  104. hum...ok concedo para tudo

    A verdade é que para testar e desenvolver certas tecnologias que são desenvolvidas no IPFN (várias técnicas de diagnóstico, principalmente reflectrometria, espectroscopia, interferometria) o ISTTOK tem sido muito útil, e é por isso que o IPFN tem tido excelentes

    é verdade também a china e outros países com os mesmos materiais.
    não quero minimizar o IST ou suas dependências
    que juntamente com a universidade de aveiro
    e pouco mais faz alguma investigação de valor

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  105. não é ...para os propósitos que referes
    o outro é uma expectativa
    e eu sou pessimista pode ser que os resultados, confirmem a teoria..
    pode ser
    isso não altera prazos para expansão desta tecnologia
    mesmo com vontade política quem a pagará
    Espanha, França Alemanha, G.B
    e obviamente os grandes
    o resto,...

    ResponderEliminar
  106. Acho que voces (sobretudo o Barba Rija) deviam ler isto:


    http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=12877


    Mandar CO2 para o ar é má ideia nas doses actuais. Esta previsto, com rigor cientifico, o que acontece passo a passo com a manutenção dessa dose. Esse estudo permite igualmente concluir o que Não acontece se o CO" NÂO aumentar. Ou diminuir. Os tais 80% de redução.

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  107. Alguem joga Starcraft 2?

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  108. Barba Rija

    "Falas em como estão "interessadas" em políticas que diminuam as emissões. E como expressam esse interesse? Num discurso cor de rosa, bonitinho?"

    Não, expressam o interesse fomentando maciçamente um projecto como o Desertec. Neste caso, o agente que está por trás deste projecto e que já investiu carradas para que ele ande para a frente é a reseguradora München Re.

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  109. Cristy, isso não me impressiona. Greenwashing. Seja como for, não estou a acusar directamente ninguém, apenas a demonstrar um "proof of concept", e a pedir menos ingenuidade da vossa parte.

    ResponderEliminar
  110. Acho que voces (sobretudo o Barba Rija) deviam ler isto:

    Porreiro. Compra-me o livro que eu prometo lê-lo. Não ando a nadar em dinheiro :)

    ResponderEliminar
  111. Mandar CO2 para o ar é má ideia nas doses actuais.

    Tudo bem. Arranja maneira de o não fazer mantendo toda a civilização industrial em pé e em boa saúde económica e não olharei para esta frase com o desprezo com que o faço.

    Porque actualmente, ao ler essa frase surgem-me na cabeça outras frases igualmente verdadeiras e inócuas, "silly":

    Morrer é má ideia

    Comer coisas vivas é má ideia

    Extraír minérios da Terra é má ideia

    Iáaaa, tudo bem.... man.

    ResponderEliminar
  112. Alguém: «Mandar CO2 para o ar é má ideia nas doses actuais»

    Barba: «Tudo bem. Arranja maneira de o não fazer mantendo toda a civilização industrial em pé e em boa saúde económica e não olharei para esta frase com o desprezo com que o faço.»

    Chamas “civilização industrial” à eficiência energética da nossa indústria, das nossas casas e das nossas cidades? Eu pensava que o teu problema era a ausência de tecnologia que nos liberte definitivamente da combustão, e daí não podermos ter a carroça à frente dos bois segundo um desígnio utópico-esverdeado, mas afinal o que tu queres é tudo como está por teres diante de ti a melhor expressão civilizacional da “boa saúde económica”? Digo-te como Jesus: Não sejas assim, Barba :) Nesse teu desafio confundes progresso com perpetuação, civilização com saúde económica, e saúde económica com saúde financeira de algumas empresas.


    (E o Ludwig? Isto é só atirar umas côdeas para o lago e ver as carpas a borbulhar?)

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  113. "Cristy, isso não me impressiona"

    Barba, também não era essa a intenção. O objectivo era mais factual. A verdade é que a München Re (e isso pode ser verificado com uma pesquisa simples) chegou à conclusão de que está a perder montes de precioso dinheirinho com o aumento das catástrofes causadas pelo aquecimento global. Para sobreviverem e darem continuidade à tradição a ganhar muito dinheirinho (pensam eles, não eu, note-se), querem uma mundaça radical na geração de energia. O «greenwashing» de que os acusas passa-lhes ao lado: são grandes demais para se preocupar com ninharias como popularidade e afins.

    ResponderEliminar
  114. Bruce:

    "(E o Ludwig? Isto é só atirar umas côdeas para o lago e ver as carpas a borbulhar?)"

    ehehe, não me digas que so notas-te agora. Não de devias queixar ja que me pareces uma das carpas que mais borbulha! :)

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  115. Barba:

    Se fores ao link que te deixei podes ler a pre-publicação e ate fazer o download do PDF. Se vale a pena? É cientifico e não diz o que devemos fazer. Diz apenas para cada cenario o que podemos esperar. Vais gostar acho eu. Não envangeliza. E explica tudo de um modo que é facil compreender. E mantem os amigos do climategate de fora.

    No meu blogue esta uma parte do capitulo 18 traduzida.

    Quanto à ideia que devemos manter a industria de pé até não haver recursos acho que é como um certo senhor que saltou do 20º andar e a cada andar as pessoas na varanda iam ouvindo-o comentar com desprezo pelas caras preocupadas "so far so good".

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  116. A escolha é a seguinte:

    Quantas pessoas é que é toleravel ficarem sem comida e sem terra para que outras possam manter um tipo de vida semelhante ao actual.

    Tiras de um lado para por no outro.

    Tu achas que é tudo para o lado dos que vão sempre poder pagar a comida, habitação e a saude custe o que custar (muito poucos e certamente em Portugal ainda menos)? Ou que temos de encontrar um equilibrio?

    Ou que, como eu, creio que o desiquilibrio devia ser a favor do maior numero de pessoas possivel fora da miseria com sacrificio de uma indutria que não tem recursos para continuar para sempre nem ninguem a quem vender se não mudar.

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  117. O LUDWIG INSISTE EM METER AREIA NA CABEÇA E A CABEÇA NA AREIA

    O diálogo entre a ciência e a religião deve ser constante.

    A ciência só funciona se partirmos do princípio de que o Universo pode ser compreendido racionalmente e que os seres humanos são dotados de racionalidade para o entender, ao menos parcialmente.

    A Bíblia ensina isso mesmo: o Universo, a vida e o homem foram criados racionalmente por um Deus racional. O homem foi dotado de racionalidade porque criado à imagem de Deus.

    Estudando a criação de Deus podemos compreender melhor o próprio Deus. É porque a Bíblia é verdade que a ciência é possível e significativa.

    O diálogo racional existe entre seres racionais, criados à imagem de um Deus racional. A teoria da evolução é que reduz o Universo, a vida e o homem a processos irracionais, que tornariam a racionalidade impossível.

    O Ludwig é que reduz o cérebro humano a um aglomerado irracional de poeira cósmica (daí eu dizer que mete areia na cabeça).


    A extrema sintonia do Universo para a vida e a existência de leis naturais é evidência mais do que suficiente da intencionalidade, da racionalidade e da ordem do Universo. Elas corroboram o que a Bíblia diz.

    A existência de informação codificada nos genomas, em quantidade, qualidade, densidade e complexidade que desafiam a inteligência humana é evidência, mais do que suficiente, de que a vida foi criada por Deus.

    A existência de triliões de fósseis de seres vivos plenamente formados e funcionais sepultados em camadas de sedimentos transcontinentais é evidência mais do que suficiente de que ocorreu o dilúvio global.

    A existência de mutações e selecção natural é evidência mais do que suficiente da corrupção e da morte que entraram no mundo por causa do pecado.

    O Ludwig mete a cabeça na areia a todos estes argumentos. Ele repudia-os subjectiva, irracional e emotivamente, sem conseguir refutá-los lógica, empírica e cientificamente.

    Pessoalmente não me sinto minimamente incomodado pelos posts do Ludwig.

    Pelo contrário!

    Desejo que continue com eles, que tenho todo o gosto em responder-lhes e publicar os seus comentários com as minhas respostas.

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  118. Eu pensava que o teu problema era a ausência de tecnologia que nos liberte definitivamente da combustão, e daí não podermos ter a carroça à frente dos bois segundo um desígnio utópico-esverdeado, mas afinal o que tu queres é tudo como está por teres diante de ti a melhor expressão civilizacional da “boa saúde económica”?

    Pensavas bem. Era exactamente isso. É por isso que simplesmente dizer "mandar CO2 para o ar é má ideia" é simplesmente uma coisa imbecil de se dizer. O que se deve dizer é que mandar CO2 para o ar é uma excelente ideia, mas trás potenciais problemas, e para os resolver não é com "targets" idiotas e completamente irresponsáveis (tão fácil que é atirar com a responsabilidade dos targets para os tipos que daqui a 40 anos vão estar no poder), mas com uma ideia política positiva sobre o tipo de sociedade que desejamos no futuro.


    Cristy
    é que a München Re (e isso pode ser verificado com uma pesquisa simples) chegou à conclusão de que está a perder montes de precioso dinheirinho com o aumento das catástrofes causadas pelo aquecimento global

    Não sei como isso é possível, já que a literatura científica não demonstra nenhum impacto até hoje observado do Aquecimento Global sobre as propriedades seguradas. Muito ao contrário do que muita propaganda te diz. Não estou a falar de nenhum estudo "fringe", estou a falar de todos os estudos científicos independentes citados pelo IPCC. Se ouviste o contrário, só demonstra o nível de ideologia cega e besta que anda por aí a espalhar exageros e falsidades.


    João
    Se fores ao link que te deixei podes ler a pre-publicação e ate fazer o download do PDF.

    Tá bem, vou lê-lo. Pensei que se tratasse de um livro. Quanto à tua analogia do tipo que cai do andar, tenho uma melhor. Imagina alguém a descer não de um prédio, mas dentro do mar. Está a afundar-se e há alguém que diz "tem calma, só precisas de conter a respiração e assim já não te afogas. É que respirar é má ideia e é aquilo que te está a matar"

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  119. joão

    A escolha é a seguinte:

    Quantas pessoas é que é toleravel ficarem sem comida e sem terra para que outras possam manter um tipo de vida semelhante ao actual.


    É por isto que eu não gosto de discutir estas coisas contigo. Confundes tudo. Não tens organização mental. Agora estás a confundir a aceitação de observações de uma teoria científica com questões ideológicas políticas.

    Para perceberes o nível de idiotice da coisa, isto é como alguém dizer que qualquer pessoa que acredite na evolução é um darwinista social e defende a ideia de cada um ser por si mesmo.

    Compreendes? Se queres discutir política, discutamo-la. Agora não me digas que a discussão de X é realmente sobre Y, porque isso não faz sentido, e tenho isso ou como falta de maturidade da tua parte ou como desonestidade intelectual...

    E desculpa se estou a ser duro, mas já ouvi tantas vezes este argumento falacioso que já não penso que quem o faça o faça inocentemente.

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  120. Por outras palavras, não tenho da ciência uma visão utilitarista. Não penso que o dever da ciência seja criar uma narrativa apocalíptica plausível de modo a que o ser humano "se endireite de vez". Ou seja, o meu crivo na ciência não tem relação com as soluções que sugere.

    E depois, não tenho quaisquer preconceitos sobre as soluções que sugere, mas confundir soluções para um problema técnico, como é o problema do CO2, com soluções ideológicas é de uma insanidade tão incrível como comum.

    Salvar o planeta é hoje uma ideologia permanente, assim como lutar "por um mundo melhor", mais igual e etc., mas não confundamos esta luta totalmente ideológica com a ciência do CO2, e é precisamente porque existe esta confusão que a coisa está no estado calamitoso que está.

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  121. Barba:

    "É por isto que eu não gosto de discutir estas coisas contigo. Confundes tudo. Não tens organização mental."

    Deve ser por isso que não apresentas argumentos decentes para justificar esta afirmação.

    Não ha confusão, tens de fazer escolhas. E tens de usar a informação que ha para fazer a escolha. Não esta nas tuas mãos decidir quais os factores que entram na balança ou não. Mas esta nas tuas mãos compreende-los. Coisa que tu com tanta arrogancia não consegues e te portas como um palerma.

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  122. Persona non grata em certos círculos, mas aconselho na mesma...

    http://video.google.com/videoplay?docid=2795753336403393538#

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  123. João, acalma-te e lê lá com atenção o que eu disse. Toda a vida é cheia de escolhas, e também é cheia de tipos que simplificam questões complexas com um "SIM OU NÃO PÁ?", e aí apercebo-me que o grau em que pretendem discutir a coisa não é propriamente o meu favorito. É que para esse tipo de coisas, vou ali à fábrica ao meu lado e falo com os tipos que constroem móveis. Gente porreira e simples, onde pão é pão queijo é queijo, e a coisa mais complexa que sabem discutir é tácticas de futebol.

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  124. Barba Rija:

    Eu creio que a confusão é tua se pensas que esta conversa é científica. Desde os vídeos que recomendo, ao Real Climate, ao blogue que recomendas, não existe lá ciência. Existe DIVULGAÇÃO.

    Ou seja, eu não discuto contigo ciência. Discuto contigo política. Mas esta é uma discussão política na qual importa saber se devemos ou não confiar naquilo que a generalidade dos cientistas da área defende.

    Ora existem dois tipos de argumentos para alegar que não devemos confiar na opinião generalizada dos cientistas da área:

    a) existem incentivos (os lucros da indústria verde, o facto de previsões alarmistas poderem conseguir mais fundos) para os cientistas em geral darem resultados falsos. Este é um argumento económico-social, e um do qual discordo na generalidade. Não que esses incentivos não existam, mas também existem incentivos opostos, e acredito que a verdade desempata bem entre os dois tipos de incentivos. Ou seja, eu posso acreditar que alguns cientistas sejam movidos por esses incentivos, mas a ciência é um bom sistema na medida em que a verdade tende a vir ao de cima mesmo em cenário onde existem incentivos num sentido e noutro. Além disso, este é um argumento incoerente, pois nós confiamos no consenso científico na generalidade dos assuntos, e na generalidade dos assuntos também existem incentivos económico-sociais para cada resposta científica. Ou se faz como alguns pós-modernistas que quase não confiam na ciência de todo, ou se é incoerente.

    b) argumentos tentativamente científicos (existe um lag de 800 anos, as medições do xPTO tinham o erro zyz, etc...). Esses sim, parecem revelar uma enorme confusão entre os assuntos. Até parece que estamos a discutir ciência. Que a ciência é feita nos cafés e nos blogues, que nós somos competentes para o fazer. Sinceramente Barba - e voltei a sentir isso ontem quando tentava compreender a polémica do Hockey Stick em detalhe - nós somos mas é uma cambada de ignorantes. Eu até a divulgação do real Climate tenho dificuldade em compreender na sua totalidade, quanto mais a ciência a sério. Nunca li um artigo com revisão por pares na área da climatologia, e duvido muito que tenhas lido e entendido dezenas deles.

    Ou seja, como cidadãos devemos discutir políticas. E para discutir políticas importa saber como é a realidade, e o que a ciência nos diz. Por isso, podemos discutir se os cientistas dizem A ou B, e se podemos confiar neles quando o dizem. Agora, discutir "cientificamente" se A ou B estão certos, é ter uma discussão científica nos comentários de um blogue. "Eu cá acho que o Einstein estava errado, porque quando ando muito rápido e lho para o relógio, o tempo não é mais lento que quando estou parado". Isso sim, parece-me uma confusão-

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  125. Não, não me entendeste bem JV. Quando falo em disutir "ciência", não falo em fazê-la. Falo em compreender o que é que a literatura está a dizer, falo em compreender a "floresta", e que consequências é que podemos e devemos retirar. Dizes, somos demasiado burros para isso, por isso vamos mas é confiar em quem "sabe".

    Mas quem é que sabe? Pelos vistos, até já há estudos "científicos" que demonstram quem é que sabe e quem é que é um mentiroso da coisa, listando toda a gente que devemos ignorar. E isto é ciência.

    http://www.pnas.org/content/early/2010/06/04/1003187107.full.pdf+html

    Dizes, como cidadãos, devemos discutir política. Mas como discutimos política se não sabemos nada de política, que já de si é uma tradição milenar e cheia de teoria? Parafraseando-te, somos uns "burros" completos até mesmo em política, embora acredito que pensamos saber muito mais do que sabemos realmente.

    Mais vale estarmos todos calados e deixarmos os mais inteligentes falar.

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  126. Barba:

    " Toda a vida é cheia de escolhas, e também é cheia de tipos que simplificam questões complexas com um "SIM OU NÃO PÁ?"

    Nunca disse que a escolha era simples. Não podemos pura e simplesmente parar as fabricas de repente. O que eu disse foi que vais ter de fazer uma escolha. E é uma escolha politica. Disse inclusivamente que existe uma quantidade infinita de gradações entre o que se pode fazer, de uma ponta do leque à outra.

    Manifestei a minha opinião e dei a minha escolha como sendo mais para uma das extremidades porque valorizei mais a vida em termos de numeros de pessoas vivas e não em termos de numero de pessoas a viver em riqueza.

    A escolha nos extremos é a esse nivel.

    Porque:

    aumento do CO2 ou equivalentes - aumento da temperatura - diminuição das colheitas - aumento do custo de vida - empobrecimento da classe media e perda de vidas entre os mais pobres (os ricos vao sempre sobreviver, não ha previsoes que levem ao desaparecimento da humanidade).

    Se reduzes o CO2 por diminuição do metabolismo industrial começas por o onus de resolver o problema tecnico em cima dos ricos e poderosos. Se não o fizerem terão tambem um quinhão grande dos gastos. E não vai haver mortes por se tornarem inabitaveis regioes do planeta.

    Isto se todos os outros factores não discutidos não se alterarem como por exemplo a redistribuição de riqueza. Coeteris paribus.

    Por isso a pergunta:

    Quantas pessoas é admissivel que deixem de ter condições para viver para que a industria continue? A meio do leque de opções?

    Se libertar CO2 não causasse alterações na biosfera não tinhas de fazer escolhas. Mas altera. POdes escolher ou continua assim ou tentamos fazer o melhor possivel para todos e não apenas para alguns. Aqui é uma escolha. A informação é a cientifica.

    É desta?

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  127. Este comentário foi removido pelo autor.

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  128. "Não sei como isso é possível, já que a literatura científica não demonstra nenhum impacto até hoje observado do Aquecimento Global sobre as propriedades seguradas."

    Barba, não sei se percebi isto muito bem, provavelmente não. Não queres dizer que as seguradoras não constatam um aumento de despesas por causa das catástrofes ditas «naturais» atribuidas à mudança do clima, pois não?

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  129. Alterações Climaticas, Impactos Futuros e Escolhas entre Alvos de Estabilização

    O aquecimento global devido à emissão de gases com efeito de estufa pode ser estimado em relação às suas implicações ambientais grau a grau.

    Por cada grau que a temperatura média global aumenta temos aproximadamente:

    - 5 a 10% de alteração da precipitação em várias regiões (5 a 10% a menos no mediterraneo)
    - 3 a 10% de aumentos em chuvadas fortes
    - 5 a 15% de redução nas colheitas agrícolas
    - cerca de 15% e 25% de diminuição do gelo no artico - média anual e Setembro, respectivamente

    Em patamares especificos podemos acrescentar:

    Se o aquecimento médio global chegar a 3ºC podemos esperar que 9 em 10 verões sejam extremamente quentes em quase todas as regiões.
    Se o aquecimeto médio chegar a 4ºC podemos esperar todos os verões excepcionalmente quentes em todas as regiões. ( excepcionalmente quente definido como sendo equivalente ao segundo mais quente dos ultimos 20 anos para uma dada região)

    Mais 200% a 400% de vida selvagem ardida para aumenteos de 1 a 2 graus em regiões da America do Norte.

    Alterações do Ph dos oceanos com alteração da temperatura entre 1,5 a 3ºC com consequente perda de recife de coral.

    Entre o 1º e 3ºC de aquecimento a subida de 0,5 a 1 metro do nivel do mar em 2100, colocando em risco mais 5 a 200 milhões de pessoas e diminuindo a superficie de terra firme em 250.000 Km quadrados (Portugal tem 92.000 Km quadrados).

    Em relação à concentração de CO2 na atmosfera (ou equivalente em outros gases de efeito de estufa) temos que :

    Estabilizado em:
    430 ppm - 2ºC
    540 ppm - 3ºC
    670 ppm - 4ºC
    840 ppm - 5ºC
    (previsões para este seculo)

    As alterações de temperatura irão ser a causa indireta, através por exemplo da diminuição da pluviosidade anual, de muitas outras alterações ainda dificeis de quantificar. Como por exemplo:

    -aumento de pragas
    - variações na distribuição de doenças e dos seus vectores.
    - aumento das zonas com pouco oxigenio.
    - alterações em outras formas de vida dependente dos recifes de coral
    - maior necessidade de ar condicionado no verão e aquecimento no inverno - custos energeticos.

    Por fim a nota de que para estabilizar a concentração de CO2 na atmosfera é preciso emitir menos que aquele que é fixado pelo planeta. Em comparação com as emissões actuais, para que se produza apenas a quantidade de CO2 que é fixada, é preciso reduzir as emissões em 80%.

    Reduções menores que 80% não levam a uma estabilização da concentração de CO2 porque continuará a ser produzido mais que aquele que é "consumido" naturalmente.

    Agora é preciso fazer escolhas. Que aquecimento é toleravel? O que esperamos para o ambiente no futuro? O que é plausível?

    Estas estimativas são o melhor que se pode saber. Não querer tomar decisões baseado nelas é irracional.

    fonte:

    "Stabilization targets for atmosferic greehouse concentrations"; NAS - http://www.nap.edu/catalog/12877.html

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  130. Este comentário foi removido pelo autor.

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  131. E puf, lá se foi o que eu estava a escrever...

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  132. Cristy, é exactamente isso que é a realidade. O aumento de danos no património segurado que se verificou no séc. XX tem outra razão de ser bem mais prosaica e artificial: o aumento estrondoso de património a ser segurado em zonas mais perigosas durante o séc. XX.

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  133. Bruce,

    «E o Ludwig? Isto é só atirar umas côdeas para o lago e ver as carpas a borbulhar?»

    O Ludwig acabou de lançar as últimas notas, esteve a escrever um relatório, e chega agora de duas reuniões e tem cento e trinta e tal comentários.

    Calma.... :)

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  134. João,

    Concordas então que, havendo gradações, não se podem colocar as questões em níveis extemos, cuja polarização é uma contradição ao que acabaste de conceder...

    Se reduzes o CO2 por diminuição do metabolismo industrial começas por o onus de resolver o problema tecnico em cima dos ricos e poderosos.

    Isto é ingénuo, já que a indústria está a deslocar-se para países pobres, e são a grande razão da extraordinária (concreta e visível, não "modelada" para daqui a cem anos) abolição da pobreza sobretudo no Oriente. Reduzir a indústria não é apenas mau para o puto mimado que queria comprar um iPhone. A questão é mais complexa do que esta. E se colocares taxas de carbono em países desenvolvidos, apenas aceleras o processo de deslocação da indústria para países menos draconianos, onde existe, paradoxalmente, menos supervisão sobre os danos ambientais provocados pelas suas indústrias.

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  135. Estas estimativas são o melhor que se pode saber.

    Por amor de deus. É só especulações sobre especulações sobre especulações sobre previsões do que irá acontecer muito para além daquilo que é possível prever. Já imagino Karl Popper a arranhar o seu caixão de raiva sobre praticamente todas as frases desse relatório.

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  136. Barba:

    "Concordas então que, havendo gradações, não se podem colocar as questões em níveis extemos, cuja polarização é uma contradição ao que acabaste de conceder..."

    Não ha contradição. Disse que ha escolhas e podes escolher infinitos meios termos.

    Considero que a escolha que leva a alterações irreversiveis com um maior numero de mortos e perda de patrimonio biologico é a pior. Se existe um valor abaixo do qual a economia não pode abrandar é outro assunto do qual nunca vi argumentação decente. Pelo contrário, os estudos acumulam-se a sugerir que a cascata de alterações irreversiveis pode ser mais grave do que se pensava ha 2 ou 3 anos.

    "é ingénuo, já que a indústria está a deslocar-se para países pobres"

    Não esta para todos. Sim, se eles conseguirem atingir um nivel de riqueza semelhante aos paises da comomwealth podemos dizer que vão ter meios de combater as dificuldades que não têm no momento. Não ha no entanto razões para crer que os paises mais pobres tirando excepções conhecidas vão estar a esse nivel.

    DE qualquer modo, dificuldades economicas por dificuldades economicas mais vale salvaguardar o que permite ter melhores campos de cultivo, maior diversidade e melhor ambiente.

    Quanto à tecnologia de não queimar CO2, ela quando chegar chegou. Mais vale não ter iniciado processos irreversiveis de destruição da natureza até lá.

    Dizer que a natureza não deve ser alterada é uma falacia. Não tem nada a ver com isso. Tem a ver sim com a nossa vontade de viver saudaveis e livres. Depende do mundo que queremos.

    Isto é logica simples e produzir CO2 nos niveis actuais é idiota. Requer muita idiotice para achar que esta tudo bem assim.

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  137. O Ludwig acabou de lançar as últimas notas, esteve a escrever um relatório, e chega agora de duas reuniões e tem cento e trinta e tal comentários.

    N te preocupes demasiado. Há pouco conteúdo até agora... é quase tudo só galhofa...

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  138. Barba:

    "Por amor de deus. É só especulações sobre especulações sobre especulações sobre previsões do que irá acontecer muito para além daquilo que é possível prever. "

    Parece-te então que a hipotese que diz que esta tudo bem é que é a mais plausivel?

    É que tens de escolher uma ou outra. Uma esta fundamentada cientificamente com todos os seus defeitos e qualidades e a outra... Bem a outra existe na cabeça de pessoas como tu, que vendo algumas lacunas nos modelos tentam dizer que não ha previsoes possiveis. Mas a atitude de não fazer nada, tambem é uma escolha. Baseada em lacunas.

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  139. "N te preocupes demasiado. Há pouco conteúdo até agora... é quase tudo só galhofa..."

    Não, ha isto:

    O aquecimento global devido à emissão de gases com efeito de estufa pode ser estimado em relação às suas implicações ambientais grau a grau.

    Por cada grau que a temperatura média global aumenta temos aproximadamente:

    - 5 a 10% de alteração da precipitação em várias regiões (5 a 10% a menos no mediterraneo)
    - 3 a 10% de aumentos em chuvadas fortes
    - 5 a 15% de redução nas colheitas agrícolas
    - cerca de 15% e 25% de diminuição do gelo no artico - média anual e Setembro, respectivamente

    Em patamares especificos podemos acrescentar:

    Se o aquecimento médio global chegar a 3ºC podemos esperar que 9 em 10 verões sejam extremamente quentes em quase todas as regiões.
    Se o aquecimeto médio chegar a 4ºC podemos esperar todos os verões excepcionalmente quentes em todas as regiões. ( excepcionalmente quente definido como sendo equivalente ao segundo mais quente dos ultimos 20 anos para uma dada região)

    Mais 200% a 400% de vida selvagem ardida para aumenteos de 1 a 2 graus em regiões da America do Norte.

    Alterações do Ph dos oceanos com alteração da temperatura entre 1,5 a 3ºC com consequente perda de recife de coral.

    Entre o 1º e 3ºC de aquecimento a subida de 0,5 a 1 metro do nivel do mar em 2100, colocando em risco mais 5 a 200 milhões de pessoas e diminuindo a superficie de terra firme em 250.000 Km quadrados (Portugal tem 92.000 Km quadrados).

    Em relação à concentração de CO2 na atmosfera (ou equivalente em outros gases de efeito de estufa) temos que :

    Estabilizado em:
    430 ppm - 2ºC
    540 ppm - 3ºC
    670 ppm - 4ºC
    840 ppm - 5ºC
    (previsões para este seculo)

    As alterações de temperatura irão ser a causa indireta, através por exemplo da diminuição da pluviosidade anual, de muitas outras alterações ainda dificeis de quantificar. Como por exemplo:

    -aumento de pragas
    - variações na distribuição de doenças e dos seus vectores.
    - aumento das zonas com pouco oxigenio.
    - alterações em outras formas de vida dependente dos recifes de coral
    - maior necessidade de ar condicionado no verão e aquecimento no inverno - custos energeticos.

    Por fim a nota de que para estabilizar a concentração de CO2 na atmosfera é preciso emitir menos que aquele que é fixado pelo planeta. Em comparação com as emissões actuais, para que se produza apenas a quantidade de CO2 que é fixada, é preciso reduzir as emissões em 80%.

    Reduções menores que 80% não levam a uma estabilização da concentração de CO2 porque continuará a ser produzido mais que aquele que é "consumido" naturalmente.

    Agora é preciso fazer escolhas. Que aquecimento é toleravel? O que esperamos para o ambiente no futuro? O que é plausível?

    Estas estimativas são o melhor que se pode saber. Não querer tomar decisões baseado nelas é irracional.

    fonte:

    "Stabilization targets for atmosferic greehouse concentrations"; NAS - http://www.nap.edu/catalog/12877.html

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  140. E isto:

    Eu creio que a confusão é tua se pensas que esta conversa é científica. Desde os vídeos que recomendo, ao Real Climate, ao blogue que recomendas, não existe lá ciência. Existe DIVULGAÇÃO.

    Ou seja, eu não discuto contigo ciência. Discuto contigo política. Mas esta é uma discussão política na qual importa saber se devemos ou não confiar naquilo que a generalidade dos cientistas da área defende.

    Ora existem dois tipos de argumentos para alegar que não devemos confiar na opinião generalizada dos cientistas da área:

    a) existem incentivos (os lucros da indústria verde, o facto de previsões alarmistas poderem conseguir mais fundos) para os cientistas em geral darem resultados falsos. Este é um argumento económico-social, e um do qual discordo na generalidade. Não que esses incentivos não existam, mas também existem incentivos opostos, e acredito que a verdade desempata bem entre os dois tipos de incentivos. Ou seja, eu posso acreditar que alguns cientistas sejam movidos por esses incentivos, mas a ciência é um bom sistema na medida em que a verdade tende a vir ao de cima mesmo em cenário onde existem incentivos num sentido e noutro. Além disso, este é um argumento incoerente, pois nós confiamos no consenso científico na generalidade dos assuntos, e na generalidade dos assuntos também existem incentivos económico-sociais para cada resposta científica. Ou se faz como alguns pós-modernistas que quase não confiam na ciência de todo, ou se é incoerente.

    b) argumentos tentativamente científicos (existe um lag de 800 anos, as medições do xPTO tinham o erro zyz, etc...). Esses sim, parecem revelar uma enorme confusão entre os assuntos. Até parece que estamos a discutir ciência. Que a ciência é feita nos cafés e nos blogues, que nós somos competentes para o fazer. Sinceramente Barba - e voltei a sentir isso ontem quando tentava compreender a polémica do Hockey Stick em detalhe - nós somos mas é uma cambada de ignorantes. Eu até a divulgação do real Climate tenho dificuldade em compreender na sua totalidade, quanto mais a ciência a sério. Nunca li um artigo com revisão por pares na área da climatologia, e duvido muito que tenhas lido e entendido dezenas deles.

    Ou seja, como cidadãos devemos discutir políticas. E para discutir políticas importa saber como é a realidade, e o que a ciência nos diz. Por isso, podemos discutir se os cientistas dizem A ou B, e se podemos confiar neles quando o dizem. Agora, discutir "cientificamente" se A ou B estão certos, é ter uma discussão científica nos comentários de um blogue. "Eu cá acho que o Einstein estava errado, porque quando ando muito rápido e lho para o relógio, o tempo não é mais lento que quando estou parado". Isso sim, parece-me uma confusão-

    (João Vasco)

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  141. Pelo contrário, os estudos acumulam-se a sugerir que a cascata de alterações irreversiveis pode ser mais grave do que se pensava ha 2 ou 3 anos.

    Bom, não acredites em "tudo" o que se "divulga" por aí. A literatura não tem melhorado muito em termos de qualidade de previsão, e é natural que assim seja, pois é bastante difícil de avaliar a capacidade destes modelos sem passar o tempo suficiente para fazer testes "Popperianos" de jeito.

    Seja como for, já se tem adiantado sobre o próximo relatório IPCC que ele vai aumentar a margem de erro de previsibilidade. Isto quer dizer, segundo algumas pessoas incapazes de pensar em termos lógicos, que "ainda é pior do que pensávamos", já que o limite máximo de temperaturas irá provavelmente aumentar. Quando é precisamente o contrário: sabe-se cada vez mais que não se sabe. E isso, claro, é assustador.

    Imagina em termos limites, que se chegaria à conclusão de que não se consegue de modo algum prever as alterações climáticas. O pânico irracional que se instalaria nestas mentes seria um espectáculo deplorável.

    Dizer que a natureza não deve ser alterada é uma falacia. Não tem nada a ver com isso. Tem a ver sim com a nossa vontade de viver saudaveis e livres. Depende do mundo que queremos.

    Concordo com isto.

    Isto é logica simples e produzir CO2 nos niveis actuais é idiota. Requer muita idiotice para achar que esta tudo bem assim.

    Eu proponho outra solução. Todas as pessoas que pensem assim, passem a viver usando o nível de CO2 a que se propõem. Imaginando que são uma boa percentagem da população, os níveis de concentração de CO2 seriam bastante bem afectados por isto, e estariam a fazer um favor de facto ao "planeta" e à "humanidade". O que os impede então? Porque continuam a fazer viajens a Nova Iorque ou a comprar fruta das filipinas? Eu cá tenho uma boa teoria, mas tu tens outra e preferes dizer que se trata de "idiotice". Bom, acho que isso é um pouco duro demais.

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  142. Não, ha isto

    Galhofa.

    E isto

    O João Vasco apresentou bons pontos de discussão. Mas a solução dele parece-me inapropriada, a de que não devemos olhar para o homem que está por detrás da cortina e discutir apenas de acordo com o que ele diz. Isto, dado todos os escândalos (já previsíveis há anos... era uma bolha prestes a rebentar) é algo ingénuo. Seja como for, não tenho grandes ilusões: sou apenas um tipo comum a falar sobre coisas demasiado grandes. Mas isso nunca me impediu de falar sobre futebol ou sobre deus.

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  143. Barba,

    Se bem percebo a tua posição, não devemos tentar reduzir muito as emissões de CO2 porque isso tem um impacto negativo no crescimento económico e um impacto incerto no clima.

    Eu discordo porque me parece que se há uma coisa menos certa que os modelos de previsão climatérica são os modelos de previsão do impacto no crescimento económico. Ao menos os primeiros têm margens de erro. Os últimos parecem-me que são só valores que alguns velhotes gestores de bancos tiram do chapéu porque acham que é assim.

    Outra razão para discordar é que a libertação de carbono é, per capita, principalmente culpa dos países ricos. E esses podem bem aguentar com um decréscimo no crescimento económico. É que quando falamos de crise e miséria na europa e nos estados unidos estamos a falar de algo que é, em valores absolutos, muito diferente da miséria na Índia, China ou em países africanos.

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  144. Barba,
    lanças a afirmação a contrariar o que dizem as seguradoras sem me indicar fontes, vou ter que averiguar (ou tens uma fontezinha para mim aí à mão de semear?). Mas parece-me muito ilógico. Se uma seguradora como a München Re só quisesse semear o pânico para subir os prémios, como tu teorizas mais acima, faria isso mesmo e investia o dinheiro em Falcon jets para os mandões poderem passar o fim-de-semana a jogar golfe no Algarve, e não num projecto que lhe vai custar literalmente milhares de milhões para reduzir as emissões. Para além do lóbi que fez junto das grandes forncedoras alemãs de energia, praticamente obrigando-as a aderir bastante contra a sua vontade.

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  145. Bem, e agora vou ao dentista. Logo se vê que disposição tenho para a conversa (o que vale é que é com os dedos :)

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  146. Barba:

    "Bom, não acredites em "tudo" o que se "divulga" por aí."

    Não, mas não podes escolher ad-hoc.

    ", e é natural que assim seja, pois é bastante difícil de avaliar a capacidade destes modelos sem passar o tempo suficiente para fazer testes "Popperianos" de jeito."

    Os modelos são avaliados pela capacidade de fazer previsõpes embora estas sejam ja conhecidas do cientista. A previsão é o modelo conseguir explicar alterações que nos sabemos que aconteceram mas o modelo não sabe. É practica transversal na ciencia. E funciona.

    Depois ha a consistencia que é a convergencia do que varios modelos dizem. Não se conseguem modelos capazes de explicar o que se sabe sem usar o CO2 como forcing.

    "Isto quer dizer, segundo algumas pessoas incapazes de pensar em termos lógicos, que "ainda é pior do que pensávamos""

    Pior do que pensavamos são a tradução dos desastres em valor economico. Não me estou a referir ao IPCC concretamente nem a tamanho do intervalo das previsões. Estas a confundir as coisas. Ve por exemplo: http://www.nature.com/news/2009/090827/full/news.2009.871.html

    "Eu proponho outra solução. Todas as pessoas que pensem assim, passem a viver usando o nível de CO2 a que se propõem."

    Eu proponho que o planeta é de todos e não é por não acreditares numa coisa que ela não acontece. Proponho tambem que não sejam apenas os mais lucidos a pagar a factura. É uma proposta completamente cretina a cheirar a chico-espertisse saloia a que nos vens a habitual quando se toca neste assunto.

    "O que os impede então? Porque continuam a fazer viajens a Nova Iorque ou a comprar fruta das filipinas? "

    Não faço. Ja fiz, isso acabou. De qualquer modo o esforço individual é nulo se não houver politicas consistentes. So serve para distrair e ofender em vez de prosseguir a discussao politica. Ambos os lados comentem esta falacia pelos vistos.

    "Eu cá tenho uma boa teoria, mas tu tens outra e preferes dizer que se trata de "idiotice". Bom, acho que isso é um pouco duro demais."

    Chama-lhe então bobajem. E ja agora que teoria é essa e como a justificas? É toda justificada em alegações de imperfeição no metodo cientifico? Manda brasa. Estou desejoso de por as mãos na sua melhor versão.

    "Não, ha isto

    Galhofa."

    Prova que é galhofa. Aquilo esta provado cientificamente. E a afirmação que aquilo é galhofa esta provada por... ?

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  147. Aquilo esta provado cientificamente

    Não invoques o nome de deus em vão rofl. "Provado"? Meu deus.


    Eu proponho que o planeta é de todos e não é por não acreditares numa coisa que ela não acontece. Proponho tambem que não sejam apenas os mais lucidos a pagar a factura.

    Qual factura? Se o problema é gastar CO2, a pergunta é óbvia: porque é que o fazes, se acreditas tanto que gastar CO2 é "uma idiotice"? Repara, é a tua maneira de falar, não é a minha, porque eu não penso assim. Eu acho que o tu gastares CO2 é perfeitamente normal e nada idiota. E também acho que tentar encontrar métodos para emitir menos CO2 sem sacrificar a riqueza mundial é extremamente importante. Isto porque a riqueza mundial afecta também os progressos científicos e tecnológicos dos quais dependem as respostas para este tipo de problemas, por exemplo.

    Não faço. Ja fiz, isso acabou.

    E tudo por causa do CO2? Se assim for, congratulo a tua falta de hipocrisia.

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  148. Ludwig:

    Eu não me iludo que as consequencias no crescimento economico vão ser devastadoras.

    E não me iludo que isso não se va tambem refletir nos mais pobres. Os gestores não vao diminuir muito os seus salarios, vão apenas cobrar ainda mais pelos produtos e serviços.

    Ha é coisas que se se perderem podem não ser possiveis de voltar a ter. biodiversidade, terra aravel, clima propicio a uma vida saudavel.

    Antes pobre e com recursos naturais que pobre e sem recursos naturais. Quando a tecnologia livre de carbono chegar temos de ter ainda terra aravel. Senão vamos ser apenas uns poucos milhoes a viver mais perto dos polos e a comer algas liofilizadas a acompanhar com agua desalinizada.

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  149. Ludwig,

    Eu discordo porque me parece que se há uma coisa menos certa que os modelos de previsão climatérica são os modelos de previsão do impacto no crescimento económico.

    Parece-te como? Diz a tua autoridade? Olha que eu penso exactamente o contrário, já que apesar de toda a sua imprevisibilidade e falta de rigor total, temos uma grande experiência em falsificar teorias económicas desde o séc. XVIII. A climatologia tem o quê, 30 anos?

    Também me parece irónico que estejas a invocar a falta de credibilidade de uma ciência para fundamentar a tua confiança na solução de problemas encontrados por outra. Não me parece coerente.

    Outra razão para discordar é que a libertação de carbono é, per capita, principalmente culpa dos países ricos.

    Estás a ver o problema como uma questão moralista. E isso é errado. As emissões de CO2 estão estagnadas nos países ricos há que tempos. São os países em desenvolvimento que estão a determinar o avanço das emissões CO2 desde esta última década. Podemos discutir se eles têm ou não têm o "direito" de se desenvolverem. Eu acho que têm. Mas claramente, o problema não se vai resolver se o ocidente se portar bem e o oriente não.

    Porque se for esse o caso, então a preocupação revela-se não em resolver o problema, mas sim em usar o problema para esquemas distributivos de riqueza. Usar a ciência para fins ideológicos. Tenho problemas com isso.

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  150. Barba rIja:

    "Não invoques o nome de deus em vão rofl. "Provado"? Meu deus."

    Prova num sentido rigoroso so em matematica. Mas existe um grau elevado nas afirmações cientificas e que não têm paralelo nas afirmações que faças sobre a realidade justificando-te de outro modo qualquer. Esse rigor pode e é correntamente identificado com "provado cientificamente". O problema é que alguns gastaram o termo em yogurtes e produtos de emagrecimento. Mas eu não tenho culpa.

    O teu comentario é no entanto desprovido de interesse para a conversa

    "Qual factura? "

    oh, brother...

    "e acreditas tanto que gastar CO2 é "uma idiotice"?"

    Meui caro. Respirar não é uma idiotice. Aquecer casas no inverno salva vidas. Largar toneladas de CO2 para o ar ao ritmo actual é um exagero. Não tires as palavras de contexto q é suposto seres inteligente para que não tenha de escrever isto como se fosse um relatorio cientifico. É um comentario num blog. Não procures espantalhos desnecessarios.


    "Repara, é a tua maneira de falar, não é a minha,"

    Foste tu q começaste com as simpatias, agora fazes-te de sonso?

    "E tudo por causa do CO2? Se assim for, congratulo a tua falta de hipocrisia."

    Não so, mas ha razoes pessoais. Não sei se o deixaria de fazer só por causa do CO2 uma vez que acredito que as correçoes têm de ser de fundo e a nivel global, não individual. Se tivesse a certeza que isso fazia diferença so muito dificilemte entraria num avião.

    "E também acho que tentar encontrar métodos para emitir menos CO2 sem sacrificar a riqueza mundial é extremamente importante"

    O problema é que não havendo tal metodo, preferes fazer a aposta que ele vai surgir a tempo de evitar perdas irreversiveis. Contra todas as previsões apostas no cavalo coxo e na possibilidade de terem descoberto a cura para o osteosarcoma.

    Continuas a ser como o tipo que cai de um predio e em cada andar o ouvem dizer "so far so good". Isto da gravidade ha de ter uma solução, e o impacto é só especulação sobre especulação.

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  151. Barba:.

    "Parece-te como? Diz a tua autoridade? Olha que eu penso exactamente o contrário,"

    Sim, mas quando é dito por ti parece que ja podes assumir toda a autoridade que negas ao Ludwig.

    E não, não me parece que a complexidade do clima seja maior que a economica. Tme menos agentes com vontade propria. Verdadeiramente dotados de intencionalidade (ainda que o que isto significa para alem de "complexo" seja pouco evidente).

    " E isso é errado. As emissões de CO2 estão estagnadas nos países ricos há que tempos"

    Pois é mas não chega parar de aumentar. Tem de se reduzir.

    "Podemos discutir se eles têm ou não têm o "direito" de se desenvolverem."

    Eles terem o direito têm. Infelizmente ja não há é possibilidade de continuar a queimar como se não houvesse amanha. Porque senão não ha mesmo.


    "mas sim em usar o problema para esquemas distributivos de riqueza. Usar a ciência para fins ideológicos. Tenho problemas com isso."


    O problema deve ser avaliado do ponto de vista economico coeteris paribus, ou seja sem alterações no modelo de distribuição de riqueza que por si representaria um esforço novo.

    As alterações climaticas vao dar origem a um aumento do custo dos bens alimentares. É plusivel falar no dobro do preço. Tudo o resto deverá repercurtir o aumento do preço dos bens essenciais.

    PReçp da agua tambem devera subir. Menos chuvas.

    O preço da carne nem vale a pena falar. MAs vai haver mais vegetarianos.

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  152. Joao... acho que a verdade é muito mais complicada do que aquilo que parece, por isso fico lixado quando aparecem tipos a deturpar as coisas.
    O artigo é interessante mas deixa pontos em aberto:

    1ºPor cada grau que.... aumenta temos aproximadamente:
    esta quantificação surge como?

    alteração haverá, obviamente maior evaporação e precipitação
    agora que sejam nestes moldes é muito vago..
    ontem na ìndia houve alterações,mas estimá-las em termos médios dado
    só termos medições há pouco mais de 100anos
    e sistemáticas só há 50 anos

    - 5 a 10% de alteração da precipitação em várias regiões (5 a 10% a menos no mediterraneo)
    - 3 a 10% de aumentos em chuvadas fortes

    2º- 5 a 15% de redução nas colheitas agrícolas
    porquê há efeitos positivos maior concentração como se faz hoje em estufas levará a maior taxa de fixação fotossintética na maioria das plantas
    alargamento dos limites térmicos dos cereais para norte
    alteração das práticas agrícolas no corn belt e na bacia mediterrânica é uma incógnita

    3º- cerca de 15% e 25% de diminuição do gelo no artico - média anual e Setembro, respectivamente....provavel, já está acontecendo com valores maiores até.....


    Se o aquecimento médio global chegar a 3ºC acima da média obvio que podemos esperar que alguns agora:
    9 em 10 verões sejam extremamente quentes em quase todas as regiões??
    porquê?


    Mais 200% a 400% de vida selvagem ardida ?????florestas era o que se queria dizer, já houve alterações dessas, Nova york foi aplanada por um glaciar as florestas voltaram, deslocam-se a ritmos muito baixos mas colonizam novas regiões e estinguem-se noutras
    daí a alternância das camadas de pólen que vocês falam
    para aumenteos de 1 a 2 graus em regiões da America do Norte.

    Alterações do Ph dos oceanos com alteração da temperatura entre 1,5 a 3ºC com consequente perda de recife de coral....
    geológicamente o ph oceânico não se alterou significativamente mesmo para variações maiores de temperatura
    extinção dos corais já aconteceu várias vezes é provável



    Reduções menores que 80% não levam a uma estabilização da concentração de CO2 porque continuará a ser produzido mais que aquele que é "consumido" naturalmente

    e este final é o que falta maior
    consubstanciação
    desde 1860 que mais de 1 bilião
    (uma gigatone por ano são injectadas pelo homem 3 desde o início do século XX, talvez seja da ordem das 10 gigas
    logo redução para 2 com que
    critério?

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  153. As alterações climaticas vao dar origem a um aumento do custo dos bens alimentares. É plusivel ??? é ????falar no dobro do preço.

    as alterações do consumo e o aumento populacional inflacionam os preços
    a produção agrícola tem aumentado nos últimos 10anos
    até se derivam quase 80 megatones de produtos orgânicos para biocombustiveis e não é só milho e cana de açucar

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  154. Master ateist:

    Li na diagonal o teu texto e digo-te que a explicação de muita coisa vem no texto. Outras tens de ir às referencias.

    Eu sei algumas.

    As plantas tem pontos de crescimento optimos de acordo com a especie para a temperatura e quantidade de agua. Se aumentas a temperatura precisas de mais agua de um modo geral. Agua doce. Se tiveres caudais de rios mais pequenos o preço da agua vai subir. Alem disso podes mesmo não conseguir adaptar determinadas especies a temperaturas mais altas. Alguns dos nossos cereais não crescem bem em climas quentes por mais agua que lhes dês.

    "As alterações climaticas vao dar origem a um aumento do custo dos bens alimentares. É plusivel ??? é ????falar no dobro do preço."

    Sim, é. Quem tentou tratar de plantas sabe que os requesitos não se ficam por mais calor e mais CO2 e fica tudo OK. E depois ha a infestantes e as pragas.

    Quanto aos animais nem se fala.

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  155. M. A.:

    "Mais 200% a 400% de vida selvagem ardida ?????florestas era o que se queria dizer, já houve alterações dessas, Nova york foi aplanada por um glaciar as florestas voltaram, deslocam-se a ritmos muito baixos mas colonizam novas regiões e estinguem-se noutras"

    A vida selvagem não são apenas florestas.

    As alterações climaticas na terra são ciclicas, mas nem por isso beneficiam a especie humana. Neste caso estas a aumentar um periodo interglacial que ja iria ser longo de qualquer maneira e a tornar as alterações irreversiveis para milenios.

    Esta tudoo muito bem se não pensares nos requisitos basicos que a especie humana precisa. Não é por isso ja ter acontecido no passado que agora é bom para nos. Muito menos uma razão para aumentar a gravidade do processo.

    A estinção é a regra no nosso planeta. É assim que achas que DEVE SER? Chama-se a isso a falacia do naturalista. E eu nunca disse que o que deve ser é dito pela ciencia, sempre disse que é uma escolha. Que deve ser baseada em factos cientificos.

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  156. Alguns dos nossos cereais não crescem bem em climas quentes por mais agua que lhes dês....necessidade de vernalização como muitas outras plantas, isto é temperaturas baixas para quebra da dormência

    não é o caso do trigo e do milho os principais
    nem do arroz 3ºlugar
    há variedades de cevada com tolerância e eu não bebo cerveja
    nas estufas queimava-se gasóleo para evitar geada
    mas o co2 extra é benéfico aumenta a taxa líquida fotossintética

    infestantes são controláveis, pragas...não se sabe
    mas os OGM estão a cuidar desse problema
    a broca do milho tem melhores condições, mas está em declínio devido ao milho trangénico

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  157. "logo redução para 2 com que
    critério?"

    Acho que devias ler o livro todo...

    Porque 20% da emissão é igual à capacidade de CO2 que o planeta consegue reter. Não contribui para um aumneto da quantidade de CO2 na atmofera

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  158. Avantesma:

    "não se sabe
    mas os OGM estão a cuidar desse problema"

    Sim, tenho um amigo que é apologista da teoria dos remendos. Em vez de se evitar o problema pensamos logo no remendo.

    Existe uma historia muito longa a mostrar que mais vale prevenir que remendar. posso te dar exemplos varios mas pesquisa por exemplo a historia da mixomatose na australia.

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  159. ao contrário da fusão, a genética agrícola tem tido gigantescos avanços
    há 20 anos a estação de melhoramento de plantas em Elvas produzia umas quantas variedades que demoravam 5 a 10 anos em testes
    hoje a investigação e a produção de variedades atingiu níveis nunca esperados nos anos 80, não haverá escassez global
    haverá escassez local como este ano na Rússia e ucrânia, em termos globais, terá de haver alterações de consumos

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  160. eu ´não bebo cerveja, não fumo, não tenho um carro com biocombustível
    não uso produtos à base de jojoba, as culturas para fins não alimentares atingem,
    hoje e sem falar de estupefacientes ou do algodão e linho... mais de 100 megatones 100mil milhões de kilos
    já para não falar das rações para gado
    isto dá 15kg por cada habitante da terra 150 doses de 100gramas
    50% do consumo de muitos
    logo é mais um problema de alterar e diversificar
    hoje 14 milhões de tones de peixe, moluscos e artrópodes marinhos vêm da aquacultura
    aproveitam-se comercialmente peixes como o tubarão dúzias de espécies
    consumidas

    há 20 anos

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  161. bom compreende eu vejo os teus prós acho é que são de certa maneira fundamentalistas
    já o professor Catarino ex-director do Jardim botânico e um da Eng biológica do teu IST falavam há quase 18 anos um e o teu há uns 10 anos da sustentabilidade do carbono
    os mecanismos biológicos de sequestração são vários
    há plantas mais eficientes C4 CAM crassuláceas
    alteramos a nossa biosfera em 50 anos e os ecossistemas nos últimos 100
    hoje podemos fazê-lo e estamos a fazê-lo mais depressa

    haverá consequências...claro

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  162. Avantesma:

    O problema é que o combate à droga ja esta em curso e é o que se consegue.

    Quanto a transformar erva em carne ser pessimo em termos de rendimento é um facto. Mas precisas da carne. Vais ter de passar a comer menos.

    A aquacultura é uma das soluções possiveis para a alimentação com taxas de conversão excelentes, mas tens de alimentar esses peixes com alguna coisa.

    O mais basico de tudo, que é a produção de vegetais, seres autotroficos, esta em aumento do custo de produção. Vai refletir-se em tudo o que come vegetais.

    E ha mesmo artigos que sugerem que sermos todos vegetarianos não chega. Temos de saber reutilizar melhor os restos.

    Convem se calhar usar todos os recursos que podermos para manter comida à face da terra.

    E não esbanjar recursos so porque "ha de haver uma solução".

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  163. mixomatose, a opúntia na austrália, os sapos mais recentemente as espécies invasoras continuarão a existir
    e os virus introduzidos nos coelhos falharão porque estes adquirirão resistência
    nos OGM isso não acontece a larva morre não se reproduz
    afectará as cadeias alimentares (um conceito nebuloso, teia é mais realista) decerto, mas presentemente nós já alterámos tudo

    redução da biodiversidade, claro
    mais rápida que a que provocamos...é... evidente...

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  164. "bom compreende eu vejo os teus prós acho é que são de certa maneira fundamentalistas"

    Sim, eu vou começar a largar bombas de mau cheiro às portas de quem não pensa como eu.

    Comentarios desse genero não valem o papel em que são escritos. (sim eu sei que estamos em html!)

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  165. repara a maior parte da produção não se perde no campo perde-se no armazenamento, os fungos e pragas destroem 20 a 40% após colheita
    hoje com os Ogm pode-se reduzir isso

    tens morangos e tomates anti-geada e anti-fungos come-los e nem o sabes, idem para os teus flocos de milho

    é que o combate à droga, era uma piada o tabaco ocupa uma área de produçao 100 vezes superior à das drogas ilegais

    café, que o teu amigo kripphal pôs num post algures acima deste , chá
    culturas de luxo

    Quanto a transformar erva em carne ser pessimo em termos de rendimento é um facto. Mas precisas da carne. Vais ter de passar a comer menos. ...eu não passo nada, já tive fases vivi no norte de africa onde a carne é um luxo
    comem leguminosas
    brasileiro feijão com arroz
    é deficitário em proteínas é...
    mas 4mil milhões sobrevivem assim com baixos consumos
    de facto o barba tem razão a dispersão não ajuda uma discussão escrita
    e faseada no tempo

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  166. um supermercado como o Jumbo Auchan ou similares deita 20% a 50% da sua selecção de frescos e 15 a 20 das suas carnes verdes fora
    há que racionalizar
    o spam spam e outras carnes enlatadas desapareceram dos hábitos de consumo
    nos anos 90 os irlandeses pobres ainda o consumiam
    ver spam spam anos 70 dos monty phyton
    o que quero dizer e não te estou a menorizar
    é que são necessários remendos porque alterar consumos demora tempo

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  167. só agora é que reparei que o João presente é o veternário e não o
    Engenheiro da fusão.
    Clarificação, nos anos 80 muitos jovens imbecis, foram para o Sahel em programas de ajuda, tal como agora pensava-se em intervenções radicais, nada foi conseguido porque foi mal planificado.
    A planificação envolve ver todos os aspectos do problema antes de . de cortes tão extremos, tanto a nível da rede de transportes, como em
    termos da indústria petroquímica.

    Abolir 7 a 8 gigatones de CO2 implica voltarmos a consumos de 1900 na europa e EUA

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  168. João,

    tu usas o termo científico de modo inapropriado. Só porque um estudo é apelidado de "científico" não significa assim tanto. Dizes que o estudo tem "provas". Não, não tem provas, tem especulações derivadas de modelos matemáticos. E isto não é a mesma coisa que "provas".

    O problema é que não havendo tal metodo, preferes fazer a aposta que ele vai surgir a tempo de evitar perdas irreversiveis.

    Prefiro viver num planeta mais quente do que na idade média. Processa-me por isso.

    Continuas a ser como o tipo que cai...

    Sim sim sim... whatever.

    Sim, mas quando é dito por ti parece que ja podes assumir toda a autoridade que negas ao Ludwig.

    Dou razões que fundamentam a situação. Dizes que a complexidade do clima é menor do que a económica. Poderias até ter razão, mas é curioso que a teoria do caos nasceu precisamente do estudo do clima e não da economia. Dizes que tem "menos" agentes, seja. E depois? Tem muitos mais agentes desconhecidos e não medidos até há bem pouquíssimo tempo, ao contrário da economia.

    O problema deve ser avaliado do ponto de vista economico coeteris paribus, ou seja sem alterações no modelo de distribuição de riqueza que por si representaria um esforço novo.

    Isso é giro, mas mais uma vez não é o que está em cima da mesa (leia-se Copenhaga, etc.). Seja como for, aqui concordamos.

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  169. O estudo que o João colocou aí está mais ao menos ao nível de muitos estudos semelhantes, como este recente, onde se estima que 6 milhões de mexicanos irão imigrar para os estados unidos por causa do aquecimento global.

    Quem ainda acredita neste tipo de argumentos que dependem de uma cadeia lógica infindável e linear(mente estúpida)? Aparentemente, o PNAS.

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  170. sim não significa nada é um estudo para gastar fundos

    há uns anos atrás anos de 1990 e 91
    havia geofísicos e climatólogos a tentarem arrebanhar crentes, hoje o paradigma está estabelecido e pessoas que dantes lançavam catadupas de cálculos e cenários para apoiarem as suas teorias
    simplificaram os seus procedimentos.
    Ou vão à TV como o Pall Einerson
    dizem que há adelgaçamento substancial dos glaciares, mas contrariamente ao que faziam em 95 não tornam públicos nem os dados em que se baseiam, nem os dos seus
    alunos de doutoramento
    há uma escassez tremenda de informação bem fundamentada

    ou sou eu que não a sei procurar
    vi artigos especializados
    que partem dos pressupostos de outros artigos para fundamentarem as suas opiniões sem contra-provas
    está-se a tornar uma religião com os seus dogmas é só isso
    que é real?
    tenho a certeza quase absoluta
    como se vai manifestar?
    só há palpites e modelos matemáticos que vão mudando ao sabor do momento como diz o barbas
    e o problema é esse

    28 de Julho de 2010 12:09

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  171. Bah, poupemos o folego. Os cientistas são puros e os seus estudos são "provas"....

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  172. Comportar-se conforme o seu tempo´é, pois um problema e esta repressão velada, para o conformismo de opiniões, este conflito entre a servidão a dogmas e a conservação de individualismo e espírito crítico, no meio de formas de comportamento e de pensamento que são impostas, tem muito que se lhe diga.
    A adaptação às realidades actuais, não passa por uma aceitação cega por isso barbudo tens uma certa razão, neste caso particular e neste aspecto tens toda (na minha infundada opinião, bibliografia 1954 Verhor im rausch, der spiegel 27 de janeiro)

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  173. Barba Rija,

    «Estás a ver o problema como uma questão moralista. E isso é errado.»

    Discordo por completo. Estou a ver o problema como uma questão de valores, porque a decisão aqui é entre valores. Se queremos mais crescimento económico, menos poluição, mais protecção de habitats, etc.

    E nisso é muito importante -- e correcto -- considerar que os actos irresponsáveis de uns que vivem confortavelmente num lado podem condenar a morrer à fome outros que já vivem na miséria noutro sítio.

    Se não consideras estes valores, vais considerar o quê? Apenas o gostares de andar de carro e comer mangas do Brasil?

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  174. E nisso é muito importante -- e correcto -- considerar que os actos irresponsáveis de uns que vivem confortavelmente num lado podem condenar a morrer à fome outros que já vivem na miséria noutro sítio.


    Isso é perfeitamente verdade. E diria eu, que acontece hoje em dia em quantidades execráveis. E mais, que esses acontecimentos não têm nada a ver com "aquecimentos globais" ou com previsões catastróficas daqui a 80 anos ou assim, mas sim com manipulações reais e concretas de mercados bolsistas de alimentos e matérias primas, com guerras a acontecer hoje, com uma pobreza económica gritante em muitas partes do mundo.

    Olhar para tudo isto e concluir que o problema a resolver (e a gastar biliões) é o aquecimento global é uma espécie de cegueira que me espanta de sobremaneira. É como se estivéssemos na presença de um ponto de cegueira no nosso olho e não víssemos o elefante gigante dentro de casa, e preocuparmo-nos com a possibilidade de termos algum rato escondido algures.

    Se não consideras estes valores, vais considerar o quê? Apenas o gostares de andar de carro e comer mangas do Brasil?

    O comer mangas do Brasil dá emprego a brasileiros, caso não tenhas reparado. E se tiveres atenção, verás que o Brasil está a crescer fantasticamente muito graças à globalização, fruto também do usufruto de petróleo. Graças a esse crescimento verás muito menos gente a morrer.


    Olha, vou-te dar um exemplo para veres onde está a minha prioridade em "valores". Tem havido uma série de catástrofes naturais na ásia desde há alguns anos, tufões que desabam cidades inteiras, etc. Num desses tufões, 50 mil pessoas morreram. Porquê? Por causa da fúria da tempestade, dirás tu, e se o aquecimento global continuar, mais tempestades deste tipo acontecerão. No entanto, há 5 anos aconteceu um furacão mais forte numa cidade americana. Morreram 1800 pessoas.

    Com o teu espírito científico diz-me lá. O que é mais importante aqui, o que é que salva realmente pessoas: apostar num procedimento infundado para evitar o crescimento deste tipo de catástrofes sem nenhuma evidência empírica, ou elevar a riqueza de todas as cidades do mundo para que se consigam defender tão bem como os EUA? (e repara que houve imensas criticas mesmo assim).

    Se de facto fores um humanista, não hesitarás na resposta.

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  175. É que é aqui que se vê a hipocrisia gritante da nossa sociedade. Durante anos, ONGs do mundo diagnosticaram a erradicação da fome no mundo como custando cerca de 60 mil milhões de dólares. Nunca houve dinheiro para isto. De repente houve um crash financeiro e os estados gastaram milhões de milhões de dólares a salvar bancos.

    Hoje dizem-nos, vamos salvar as pessoas que no futuro poderão vir, talvez, quiçá, morrer à fome devido a consequências indirectas e portanto difíceis de modelar, daqui a 80 anos. Como o faremos? Gastando milhões de milhões de dólares.

    Entretanto, milhões de pessoas continuam a morrer à fome, esperando por uma solução real que nunca há de existir. Isto porque o homem branco opta por uma distracção completamente absurda.

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  176. o Brasil está a crescer fantasticamente, fruto também do usufruto de petróleo. Graças a esse crescimento muito menos gente a morrer??...ver-se-à mais gente a ficar rica...
    a esperança de vida no brasil não se vai elevar por isso, nem as favelas desaparecem, haverá algumas melhorias
    mas também expansão dos grandes latifúndios, desaparecimento das pequenas roças e um exército de migrantes

    2ºBerdade. E acontece hoje em dia em quantidades execráveis. E mais, que esses acontecimentos não têm nada a ver com "aquecimentos globais" ou com previsões catastróficas daqui a 80 anos ou assim, mas sim com manipulações reais e concretas de mercados de alimentos e matérias primas, com guerras a acontecer hoje, com uma pobreza económica gritante em muitas partes do mundo....pois mas os acontecimentos climáticos mesmo que iguais aos do bangladesh anos 96?
    que matou 100mil pessoas não é possível de evitar
    não há muros para uma costa de centos de kilómetros
    e a subida de milimetros por ano do oceano por expansão térmica
    é real e como se dizia quando o mar sobe o bangla desce...é estúpida
    mas não se pode subir 40mil km2 com 40 milhões de pessoas
    aquecimento global ou não o nível médio
    está aumentando
    a holanda pode subir seus diques a maior parte não tem meios
    nem conseguiria fazê-lo em tempo útil


    Olhar para tudo isto e concluir que o problema a resolver (e a gastar biliões)

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  177. perdem-se 500 a 600 acres por semana em terras aráveis devido às marés e às monções intensas

    ontem na índia chuvas intensas levaram casas e culturas a milhares de pessoas idem na china,durante este mês a frequência destes fenómenos tem aumentado

    em 3 meses um país como o bangla perderá 16 km2 de terras de cultivo
    são números fantasiosos, talvez uma parte poderá ser recuperada
    agora

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  178. Barba Rija:

    "Só porque um estudo é apelidado de "científico" não significa assim tanto"

    Claro que não. Se vier da tua boca é que significa. Escolhes "ad-hoc" o que consideras "provado cientificamente" ou não, abusas de apelos à ignorancia, apelos à tua autoridade, e justificas erros com outros erros.

    Não tendo nada para apresentar mais valia estares quieto.

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  179. Barba Rija:

    SO mais estas q são rapidas:

    "a teoria do caos veio da climatologia"

    Naturalmente se tens agentes com vontade propria não podes ficar sopreendido com comportamento "caotico".

    De qualquer modo a teoria do caos refere-se à amplificação espontanea de fenomenos que se sabe ser tão rara como sempre se pensou que era. A maior parte das vezes as coisas vão a favor da entropia.


    "prefiro um planeta masi quente"

    E com menos biodiversidade e terreno aravel. Esta aí uma inteligencia danada.

    Em relação ao provado cientificamente, para não perder mais tempo com isso, que considero uma distração, substitui por favor por "justificado cientificamente". E assim a coisa pode prosseguir.

    No entanto repara que não podes continuar a dizer o q é ciencia e não é so porque te agrada ou não.

    Não podes dizer que preferes escolher o masi quente porque não consideras as provas de que mais calor é um planeta menos habitavel sejam boas, sem mostrares que a hipotese alternativa - aquecer é bom - esta bem suportada. Se decides aquecer tens de mostrar que a hipotese nula é melhor. Não apenas dizer que a hipotese "aquecimento - problema" esta mal fundamentada - o que nem sequer conseguiste fazer, apenas lançaste bocas tontas.

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  180. BR:

    Mais uns minutos mais umas deixas:

    Ve se percebes:

    O que estas a defender é que o raciocionio linear e suportado por investigação cientifica que diz que ha alterações ecologicas que não são reversiveis e são adversas às nessecidades humanas esta errado.

    Isto é a definição de teoria da conspiração. É que a teroria mais simples não pode ser a correcta, tem de haver algo que ninguem compreende. E baseado nisso, no que ninguem compreende, temos de tomar a decisão baseados na hipotese da conspiração. O que é um apelo à ignorancia.

    Defendes que a explicação mais simples não pode ser a correcta. Negas pontualmente uns estudos e aceitas outros so porque achas que determinadas coisas "não se podem saber" porque são "especulaçôes sobre especulaçôes".

    Mas estas especulações sobre especulações são consistentes entre si e com o resto da ciencia. São capazes de explicar o que ja se conhece e fazer previsões que têm-se mostrado verdadeiras. O aumento de temperatura que os cepticos negavam agora é obvio até para tipos como tu que apenas dizem "prefiro um planeta mais quente, processem-me por isso. A distribuição de algumas especies, a extinção de outras. Tudo coisas que sempre aconteceram quando a temperatura muda. E passamos à segunda fase:

    As alterações climaticas que aperentemente não discordas causam alterações nos pontos de equilibrio dos sistemas evologicos. Porque ha mais energia em circulação. E isso não é nesseçariamente mau. É preciso é haver tempo para a vida se adaptar. Morrendo umas especies, mudando outras e isso contribuiu para a evolução na face da terra.

    Mas quando uma das especies que fica com menos condições para viver é a tua propria tens de admitir que é preciso tomar uma decisão. Essa decisão é uma escolha politica. Vamos tirar de um lado para por no outro. E temos de nos basear naquilo que é mais plausivel que seja verdade. Eu vou para o que dizem a maioria dos estudos que apresentam consistencia entre si, que apresentam fundamentos compreensiveis por todos e que estao de acordo com as coisa que podes verificar não sendo um perito. E para mais que reprensentam o conhecimento cientifico.

    Se admites que a ciencia da climatologia esta certa ate ao aquecimento ser antropogenico não estou a ver como podes por em causa so a parte das consequencias desse aquecimento, pois quem percebe um pouco de biologia sabe que alteraçoes bruscas em pontos de equilibrio são danosas. E os estudos e modelos mais complexos estão em acordo com isto.

    Se não te importas que o planeta se torne mais inospito para uns quantos poderem manter a qualidade de vida semelhante à que têm hoje, é uma escolha tua. Mas deixa a ciencia em paz pela tua propria consistencia.

    A ciencia não te obriga a escolher uma coisa ou outra. Apenas te diz que assim vais ter mais tempestadds, menos agua doce, mais pragas e doenças. E esta parte eu posso explicar bem porque tenho muitos conhecimentos especifico sobre isso.

    Agora, depois de leres isto, vê se metes a cabeça no sitio, e assumes a tua escolha sem negares cenarios que são cientificos.

    Podemos assim passar à decisão politica que representa escolher deixar o planeta e perder recursos sem ter ainda meios artificieais para compensar essas perdas.

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  181. Barba:

    "apostar num procedimento infundado para evitar o crescimento deste tipo de catástrofes sem nenhuma evidência empírica, ou elevar a riqueza de todas as cidades do mundo para que se consigam defender tão bem como os EUA? (e repara que houve imensas criticas mesmo assim)."

    Não é infundado. Tens mais energia livre no sistema vais ter fenomenos mais violentos. É mesmo assim tão simples. Os furacões vao ter mais energia para dissipar e assim serem mais potentes.

    EScolher furacoes mais fortes com mais dinheiro é uma opção polita que eu considero má ideia. É apostar no remendo em vez da prevenção. Sabemos por uma longa historia de factos em varias areas diferentes que essa é uma via errada.

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  182. Barba:

    Considero que respondi ao longo destes comentarios a todas as tuas questoes satisfatoriamente. Não pretendo continuar a discução se não introduzires elementos novos e pertinentes.

    Penso que deverias pensar melhor na tua posição em relação ao valor dos recursos naturais como biodiversdade, terra aravel, clima ameno, controle de pragas,etc.

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  183. Se vier da tua boca é que significa. Escolhes "ad-hoc" o que consideras "provado cientificamente" ou não, abusas de apelos à ignorancia, apelos à tua autoridade, e justificas erros com outros erros.

    Não tendo nada para apresentar mais valia estares quieto.


    Quem confunde especulações teóricas com "provas científicas" não sabe simplesmente o que está a dizer, e é curioso que seja essa pessoa a mandar calar outras.

    SO mais estas q são rapidas

    Pelos vistos não sabes mesmo o que dizes hehe

    Isto é a definição de teoria da conspiração

    Sinceramente não sei onde vais buscar tanta idiotice. Quem falou em conspiração. Uma especulação é uma especulação. Provas são evidências empíricas. Acho que aqui alguém precisa de lições básicas de português.

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  184. Defendes que a explicação mais simples não pode ser a correcta.

    É tão giro ver-te a dizer que eu disse coisas que nunca disse. É engraçado, não fosse tão deselegante da tua parte.

    São capazes de explicar o que ja se conhece e fazer previsões que têm-se mostrado verdadeiras.

    Acreditas então que os modelos existentes conseguem prever o clima global e regional daqui a 80 anos, assim como todas as consequências económicas, agriculturais, sociais, etc.,etc.

    Nem sei por onde começar. Talvez por te dizer que sofres de uma ilusão tão grande como qualquer apologista religioso.

    Em relação às tuas opiniões políticas, não deixam de ser opiniões, válidas apenas de acordo com a tua ideologia particular, e não propriamente validadas cientificamente.


    Se admites que a ciencia da climatologia esta certa ate ao aquecimento ser antropogenico não estou a ver como podes por em causa so a parte das consequencias desse aquecimento, pois quem percebe um pouco de biologia sabe que alteraçoes bruscas em pontos de equilibrio são danosas. E os estudos e modelos mais complexos estão em acordo com isto.

    A coisa é apenas fácil de perceber se se olhar para o problema com alguma lógica matemática. Vejamos:

    Homem produz Co2 -> Co2 aquece o clima -> o clima está a aquecer -> o clima vai aquecer muito, muito mais -> o aquecimento do planeta em geral tem consequências particulares em cada região -> cada consequência natural é calculada -> cada consequência terá efeitos na sociedade humana -> esses efeitos podem ser calculados, etc.

    Se me disseres que a ciência pode compreender, com alguma margem de erro, os primeiros 3 pontos ainda aceito. Agora nem o terceiro é assim tão rigoroso. Apesar de estar a aquecer, qual é a percentagem desse aquecimento que se deve ao CO2? Ainda este ano, novos estudos apontavam para o efeito urbano ser bastante maior do que se pensava anteriormente. Este é um factor muito em disputa.

    A partir deste ponto, tudo é cada vez menos rigoroso. Cada passo tem imensas margens de erro, e elas multiplicam-se cada vez que andamos mais um passo no seguimento lógico. Isto não é física de partículas, onde as margens são tão minúsculas que se podem fazer estes raciocínios enormes sem sacrificar grande margem de erro no final.

    Aqui, acabamos num ponto onde é tudo praticamente especulação, cujo benefício é apenas agradar ao ego de quem o escreveu. Porventura tipos que não se deram bem na literatura de ficção científica...

    Mas deixa a ciencia em paz pela tua propria consistencia.

    Tu é que fazes essa confusão, eu nunca a fiz. Eu respondo à vossa confusão e não o contrário. Não fui eu que coloquei a questão científica como uma questão moral. Fazes acusações deste tipo e eu só consigo fazer "facepalms".

    sem negares cenarios que são cientificos

    Usas a palavra "científicos" como se fosse magia. Seja. Aceito a palavra. Desde que lhe acrescentes a palavra "ficção" antes. Ficção científica. Absolutely.

    ...representa escolher deixar o planeta...

    Only siths think in extremes.

    Considero que respondi ao longo destes comentarios a todas as tuas questoes satisfatoriamente.

    Eu não. Acho que a tua resposta não é dirigida a mim. Confundes-me com outra pessoa ou outro argumento. Não me ouves. Ouves uma ideia que tens na cabeça daquilo que eu represento ou coisa assim. Não me compreendes. Seja.

    Penso que deverias pensar melhor na tua posição em relação ao valor dos recursos naturais como biodiversdade, terra aravel, clima ameno, controle de pragas,etc

    Ainda a confundir questões morais com científicas / lógicas. É mais fácil colocar as questões nesse plano porque assim podes-me acusar de ser imoral sem grande esforço. É um truque retórico tão baixo quanto velho. Nada mais tenho a discutir contigo se continuares assim.

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  185. Apenas te diz que assim vais ter mais tempestadds, menos agua doce, mais pragas e doenças. E esta parte eu posso explicar bem porque tenho muitos conhecimentos especifico


    Cada passo tem imensas variáveis e a cada variável estão associadas margens de erro, e estas (multiplicam-se)?? cada vez que andamos mais um passo no seguimento lógico....o multiplicam-se?
    Que há sinergias, ok agora assumir um efeito cascata seu barba
    é retórika

    2ºo clima está a aquecer -> o clima vai aquecer muito, muito mais -> o aquecimento do planeta em geral tem consequências particulares em cada região
    -> cada consequência natural pode tentar calcular-se
    -> cada consequência terá efeitos na sociedade humana
    -> esses efeitos podem ser calculados???

    Se me disseres que a ciência pode compreender, com alguma margem de erro, os primeiros 3 pontos ainda aceito. Agora nem o terceiro é assim tão rigoroso. Apesar de estar a aquecer, qual é a percentagem desse aquecimento que se deve ao CO2?
    Ainda este ano, novos estudos apontavam para o efeito urbano ser bastante maior do que se pensava, por amor de dios...
    as cidades são sorvedouros térmicos e fontes de emissão calorífica
    mas o efeito é negligenciável....num balanço térmico global
    média 100km2 por milhão são apenas 300milkm2 e uns terajoules
    aquecem quantos km3 de água?
    se discutires estruturas associadas...aí talvez uma %
    significativa lhes possa ser imputada

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  186. Bom Barba..r admites ou não a expansão térmica dos oceanos?
    se sim quantos terajoules/km3 têm de ser injectados na água
    donde se originam?
    1ºProdução antrópica
    2ºCaptação energética por gases e superfícies
    3ºEmpolamento térmico das dorsais oceânicas(parece ser negligenciável)
    4ºAlteração da emissão extra-planetária (e neste caso desde 1980 é tb quantificável)
    Logo que % atribuis ao conjunto antrópico?
    A lógica é bonita mas atirar dados, um estudo sugere que as cidades...
    e quantificação energética...é só isso

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  187. Sim João adeuzinho.

    ava ntesma:

    Apenas te diz que assim vais ter mais tempestadds, menos agua doce, mais pragas e doenças

    Tretas. Isto é que são tretas. Vamos um por um. Primeiro, não existem evidências de aumentos de tempestade. Mas é plausível. Depois, "menos água doce", enfim. Lembro-me da treta de que os glaciares indianos deixarem de ter água doce em 2035. Ooops. Enganaram-se, devia-se ter lido 2350. Mais pragas é treta total. No início do séc XX havia malária em todo o lado, inclusivé na Rússia. Na Rússia. Agora pensa, o que é que erradicou esse tipo de "pragas"? Quais são os factores mais importantes para a doença? O AG não é um desses factores.

    as cidades são sorvedouros térmicos e fontes de emissão calorífica
    mas o efeito é negligenciável....


    É negligenciável para o planeta, não para as medições que lhe fazemos.

    Bom Barba..r admites ou não a expansão térmica dos oceanos?

    Nunca neguei que o AG existe. A expansão térmica parece ser perfeitamente real e bem explicada. A isso chama-se uma "explicação simples".

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  188. So uma achega que pode ser util para outra discução. Não esta, aqui não ha mais nada a dizer. Talvez o Ludwig queira esplorar o tema.


    Quando se diz prova de um modo geral, a palavra tem pouca utilidade porque diz muito pouco. Porque prova mesmo so em matematica. Ja tinha escrito isto uns comentarios acima.

    E a palavra existe em portugues para uma data de provas e uma data de tipos de prova.

    Naturalmente por esta razão eu evito o uso da palavra. perfiro evidencia, justificação etc, se não for determinar o tipo de prova.

    Mas se uma pessoa diz prova juridica, prova matematica ou prova empirica ja da uma ideia melhor do tipo de prova que esta a usar.

    Quando eu digo que determinadas previsões do aquecimento global têm prova cientifica naturalmente que não deve ser interpretado como estando provado absolutamente para alem de qualquer duvida ou correcção. Isso não é uma prova cientifica, é um disparate.

    Provado cientificamente, se formos "ingenuos popperianos" tambem nunca existe porque por mais que encontremos evidenvcias a favor podemo sempre ter uma contra no teste seguinte. Pelo que a prova cientifica ficaria no infinito.

    Por isso, para um dato momento, uma teoria cientifica ou afirmação que seja francamente consistente com o que se sabe, bem fundamentada em evidencias empiricas, capaz de explicar o que esta para tras e fazer previsões adequadas, é correcto dizer que esta cientificamente provado. Porque é isso que é a ciencia.

    E a ciencia erra. Mas é o melhor que se pode saber em cada altura. basear uma decisão no oposto do que diz a ciencia so porque esta erra é apostar no que não se sabe. É uma falacia.

    A ciencia é feita por homens. É humana. E no contexto em que o termo foi utilizado, e para tentar acabar com o quote mining com que tentas descredibilizar a minha argumentação, dizer que algo esta provado quer dizer que esta justificado cientificamente. Como eu até ja tinha corrigido antes. Isto é um comentario num blogue, não estive a pensar em todos os pormenores quando escolhi a palavra. Não a teria escolhido se tivesse relido o texto. Mas sem duvida que não é um erro grande o suficiente para que estejas a repetir, mesmo a marrar na cena ha não sei quantos comentarios, como se fosse o ponto mais importante da discussão.

    Mas se o que esta em causa é caracterização da plausibilidade e sustento cientifico das afirmações no estudo da NAS... Bem praticamente podemos considerar que em linhas gerais, mais unidade menos unidade aquilo esta solido. Muito solido. Para estar completamente provado falta so acontecer. Como o aquecimento global que foi previsto e ja aconteceu. Mas os modelos criados conseguem prever aquilo que estamos a verificar a cada momento. E estamos a viver um dos anos mais quentes de sempre.

    Não é de todo apenas especulação. É baseada em fundamentos empiricos e tecnicas matematicas. É baseado em justificação cientifica, metodicamente elaborada.

    Com alguma liberdade dizer que esta cientificamente provado é correcto se aquilo que se diz estar cientificamente provado for de facto produto cientifico e fortemente acente em evidencia cientifica. E é.

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  189. Ora aqui esta algo de novo que ainda não tinhas dito:

    "Primeiro, não existem evidências de aumentos de tempestade"

    Sim ha evidencias que o numero das tempestades é o mesmo mas são mais fortes. tal como o previsto.

    "Mais pragas é treta total."

    Não, é logica elementar. Sabemos da medicina tropical o tipo de doenças que ha nos climas quentes. Se a temperatura aumentar , dando condiçoes de vida a uma serie de bichos que não nos convém vamos ter de viver com eles.



    És assim tão cego?

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  190. http://www.newscientist.com/article/dn7769-global-warming-may-pump-up-hurricane-power.html

    PArece que afinal a frequencia tambem aumentou:

    http://www.newscientist.com/article/mg19526154.800-atlantic-hurricane-frequency-doubled-last-century.html

    Mais energia em circulção - mais afastado de um ponto de equilibrio - mais estruturas dissipativas

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  191. Quando citares algum trabalho científico e não um artigo de uma das revistas científicas mais em baixo nível de qualidade ultimamente, *talvez* te dê algum benefício de dúvida. O que é *facto* é que os danos provocados pelas tempestades *não aumentou durante um século inteiro*, desde que se corrija pelos factores relevantes.

    Sim, é verdade que o sistema climático se altera se o planeta aquecer. Mas como ele vai *realmente* se alterar ainda é palco de muita discussão.

    Quanto a "pontos de equilíbrio", não sei onde é que determinadas pessoas inventam estes termos. Não sei do que é que falam. Talvez tenham na cabeça uma espécie de paraíso de referência.

    Não, é logica elementar

    É treta elementar é o que é. É treta AlGoriana. E tu vais nessa. Por mim tudo bem. Fica com a temperatura amena que eu arrisco no avanço da medicina. Vamos ver quem ganha.

    Quanto à tua filosofia científica, bem, nem é melhor dizer nada. É só disparates, a começar pela tortura de palavras portuguesas como "prova", "sólido" e este parágrafo é bestial:

    Não é de todo apenas especulação. É baseada em fundamentos empiricos e tecnicas matematicas. É baseado em justificação cientifica, metodicamente elaborada.

    Palavreado sofista. Aquilo que queres realmente dizer é que é especulação sim senhora, mas uma especulação "científica". Continua a ser especulação, e destas há-as aos molhes, mesmo após "peer-review". Lá por a especulação ser feita do modo mais rigoroso possível, não quer dizer que o deixe de o ser, nem que seja sequer uma prática muito aceitável. Porque depois existe imensa gente que a toma demasiadamente a sério. Como tu.

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  192. Seu Barba...ri
    algum trabalho científico e não um artigo...como o do urbanismo que citou que também não quantifica nada
    até metem o karl popper ao barulho, só uma coisa conta, quantificação energética das alterações e ninguém, cientistas ou não o fazem,exceptuando o registo global de temperaturas e a medição pontual e friso este Pontual de algumas das correntes oceânicas

    o barba refere-se aos glaciares do planalto tibetano, estimados para desaparecerem em 2025 (em 1992) 2040-50 (nos fins do século XX)
    a questão é que se fizeram medições pontuais dos caudais e extrapolaram-se modelos de regressão glaciar
    a partir de dados escassos


    é verdade que o sistema climático se altera se o planeta aquecer. Mas como ele vai *realmente* se alterar,,,,Ninguém sabe
    isso é que é,
    pontos de equilíbrio, é um conceito tal como a homeostasia de Cannon, ou as teorias do superorganimo planetário são teorias que serviram para justificar quase tudo
    e já estão um pouco arcaicas...

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  193. A diferença é que eu não pedi que acreditassem em mim. O pedido está a ser feito ao contrário.

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  194. também é verdade

    http://gaw.kishou.go.jp/wdcgg/

    da descontinuidade dos registos
    http://gaw.kishou.go.jp/wdcgg/products/publication.html

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  195. pronto tendo o Barba...ri
    razão nas suas asserções
    não se atinge os 200 comentários

    já agora o CH4 é que será o verdadeiro problema e aumenta rapidamente
    acima das 1850 nanomoles/mole ou ppb se preferirem 1854
    é o valor mais alto de sempre...desde que há registos claro está
    se tem consequências pois seu Barb
    tem.
    Quais? não faço a mínima
    http://www.esrl.noaa.gov/gmd/dv/iadv/graph.php?code=MLO&program=ccgg&type=ts

    ResponderEliminar
  196. Eu que tenho de apresentar artigos cientificos?

    Creio que tu é que fazes afirmações para as quais não tens apresentado masi q a tua opinião.

    E depois, por esse andar é tudo especulação. Como queiras, os nomes das coisas nunca me incomodaram, e especulação por especulação existe mais solidez na cientifica na climatologia que no teu idiota e francamente mentecapto discurso negacionista que nem sabes para onde te virar.

    Eu não citei coisas de uma unica revista. Citei trabalhos de revisão, trabalhjos de divulgação com referencias, etc. tu nada. Apenas uma regurgitação de disparates infundados e apelos à ignorancia.

    E ignorancia é coisa que não te falta. Isso da para perceber. So sabes citar dados avulso e não consegues articular conhecimentos.

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  197. Uh Uh articulações....ossos longos, curtos, chatos é do livro anatomia do cavalo Livraria Francisco Franco, edições de 1970 a 83 logo o veternário terá 45 a 55 anos o arquitecto dos dados avulsos e 28 anos e de idiota e francamente mentecapto discurso negacionista que nem sabes para onde se virar.

    bom bom descambou para o insulto gratuito de parte a parte

    ....dados avulso...versus integração caótica de dados
    não sei, acho que o Babar tá ganhando na lógica
    o resto não me meto em peixeiradas, boas noites

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