sábado, julho 17, 2010

Confusão dos diabos...

Julgando que a melhor maneira de sair de um buraco é continuar a escavar, o Bernardo Motta escreveu um longo post sobre a existência do Diabo. Como o Bernardo tem fé, um aditivo mágico que transforma em “Verdade” qualquer opinião, basta-lhe julgar que o Diabo existe para considerar provada a hipótese. Em contraste, eu não o consigo refutar porque não apresento «argumentos substanciais contra a existência do Diabo»(1).

Este é um caso em que uma pequena imprecisão linguística cria uma grande confusão. Argumentar não tem impacto nenhum na existência ou inexistência seja do que for. Se o Diabo não existir não há argumento que o crie. E se existir não é por argumento que desaparece. A argumentação é apenas uma ferramenta para escolher, entre tudo o que possamos imaginar, as poucas ideias que correspondem à realidade.

Por isso os meus argumentos não são contra a “existência do Diabo”. São contra essa escolha do Bernardo. O Bernardo optou por defender um modelo caricato que sacerdotes ignorantes inventaram, há dezenas de séculos, para manter o rebanho na linha. E com isto rejeita outros modelos muito mais plausíveis. A estupidez e a maldade estão perfeitamente ao alcance das capacidades humanas. Não é preciso inventar demónios para explicar a sua origem. Pelo contrário. A estupidez e a maldade são os melhores candidatos para explicar essa invenção.

Sem quaisquer evidências que justifiquem esse modelo, o Bernardo passa então a dissertar sobre o que me levará a rejeitá-lo. Escapa-lhe a explicação mais simples. Rejeito o modelo do Bernardo porque não há nenhuma observação que precise de diabos que a expliquem. Não preciso tentar provar que o Diabo não existe, ou sequer inventar “argumentos substanciais”. Basta apontar que, tal como acontece com “fadas”, “Pai Natal” e “mafaguinhos”, não se encontra nada ao qual o termo “Diabo” refira.

Mas o Bernardo tem razão quando diz que eu rejeito o seu diabo por desconfiança. Eu desconfio das opiniões. Das dos outros e, principalmente, das minhas. Sei que sou falível, por isso sei que querer ter razão não equivale a tê-la. É isso que me leva a considerar alternativas e a confrontá-las com as evidências. E é isso que me impede de ter a fé do Bernardo, que desconfia muito pouco do que lhe metem na cabeça. Infelizmente, o Bernardo não explora a utilidade da desconfiança como método para separar a verdade da treta. Salta logo para várias confusões.

Primeiro, acha que eu sou materialista. Não sei de onde vem essa ideia. A realidade é obviamente mais do que a matéria, e a própria noção de matéria é uma simplificação inadequada para descrever a realidade. Fotões, carga, gravidade, espaço-tempo e uma data de outras coisas não encaixam na noção comum de “matéria”. E eu não sou fã de me definir como um “ista” qualquer achando que isso vai obrigar a realidade a dar-me razão. Essa é uma actividade fútil à qual só recorre quem não encontra forma de justificar o que defende. Por isso rejeito também esta alegação, por muito que a façam:

«Por definição, a Ciência não trata, nem pode tratar, de explicar fenómenos que ultrapassem a sua própria (e auto-definida) esfera de trabalho. Se uma explicação científica é sempre, por definição, uma explicação que faz uso exclusivo de causas naturais, tudo o que é sobrenatural está fora do seu âmbito.»

A ciência é um método para compreender a realidade. Não é um método que se define teimosamente mas que se adapta ao que vamos descobrindo. Quando parecia que um deus tinha criado isto tudo, era isso que a ciência propunha. Quando parecia que os seres vivos eram movidos por uma substância diferente da dos seres inanimados, foi isso que a ciência assumiu. Conforme se foi descobrindo que estas hipóteses eram falsas, a ciência substituiu-as por outras mais de acordo com o que observamos. Não é por o Bernardo inventar que o seu diabo é “sobrenatural” que impede a ciência de apontar o disparate.

Depois, para tentar mostrar que o exorcismo não é bruxaria, o Bernardo enumera algumas «reais e cruciais diferenças». Que os bruxos cobram e o exorcista não, que o exorcista usa o poder de Cristo, que o exorcismo serve «apenas para curar alguém de influências demoníacas», que a bruxaria não assenta «numa filosofia coerente e que pretenda explicar toda a realidade», que o cristianismo tem dois mil anos e que o exorcista colabora sempre com os médicos. Ou seja, admite implicitamente que não tem um pingo de evidências pois, se as tivesse teria mencionado algo de relevante. Mesmo que o exorcismo seja bruxaria gratuita feita por padres com pretensões filosóficas continua a ser bruxaria à mesma.

Por fim, o Bernardo diz que eu tenho uma «filosofia da treta que se auto-refuta» por achar que os meus pensamentos são a actividade dos meus neurónios. Diz que isto nega a noção de verdade por ser num processo sujeito às leis da física. Disparate. A verdade é a propriedade de um pensamento corresponder à realidade. É intrigante como um pensamento ser acerca de algo, verdadeiro ou não. Não consigo explicar como o pensamento pode ser intencional. Mas não é a inventar tretas como alminhas e diabos que se esclarece o que quer que seja.

1- Bernardo Motta, Desconfiados do Diabo.

98 comentários:

  1. Mafaguinhos, sô Kripphal é um apologista de neologismos criados por se... de mafarricos hibridos com diabinhos
    Quimeras genéticas???
    ulterioare vor Hell

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  2. ISto foi muy bueno, match point para si ó poderoso kripphal
    sur moi s'abattent la douleur,la mal à la tête,la mort, la ruine
    et le dédain des dieux et des hommes (pelo menos dos ditos cujos)
    A realidade é obviamente mais do que a matéria, e a própria noção de matéria é uma simplificação inadequada para descrever a realidade. Fotões, carga, gravidade, espaço-tempo e uma data de outras coisas não encaixam na noção comum de “matéria”.

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  3. s'abattent ou s'abattant sinceramente não sei, mas aqui faltam vírgulas ó Kerouac EMulator....Mesmo que o exorcismo seja bruxaria gratuita (,)feita por padres com pretensões filosóficas (,)continua a ser bruxaria à mesma.
    os loucos precisam de ser reinseridos, logo seja uma orgone, ou uma igreja alguém tem de lhes aplicar terapias, tirar-lhes o demónio, o dinheiro, a fé em falsas fés, o orgulho,a paciência (eu geralmente não tenho tanta)os vícios e o padre, o confessor, o psiquiatra, o exorcista fazem isso,é uma função social, empiricamente construida.
    Não deixa de ser válida por isso.
    (aqui também faltam, mas eu não sou um purista linguístico, que quer falta-me essa fé, há um erro de concordância, mas não desfeia o texto=.

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  4. Já sei o que é um Mota, pensei ser alusão ao grande deus Mota (the day after Tomorrow 1941)e já agora deixo ਭਲਾਕੀਪਰੇਸ਼ਾਨੀਹੋਸਕਦੀਐ!prefiro as indo-europeias, são mais ao meu gosto, ideogramas são fés, são como as constelações onde um vê uma o outro vê outra, os desconfiados do diabo...são deliciosos ਭਲਾ ਐ!

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  5. Todo o post do Bernardo é de uma parvoíce tremenda, e de uma desonestidade estúpida quando diz:

    "Olhando para o “post” do Ludwig, não é fácil encontrar uma metodologia."

    Bolas, eu mesmo quando discordo das tuas opiniões, não deixo de reconhecer um fio bastante lógico na argumentação e metodologia empregues. Isto é pura desonestidade.

    O post do Bernardo tem duas coisas giras. Uma é o título, está bem arranjado. A segunda é o vídeo do John Cleese, que é espantosamente certeiro.... contra o literalismo de tantos repórters de ciência que gostam de sound-bytes. O único problema é o sr. Bernardo pensar que aquilo tem algo a ver com as pessoas que são "desconfiadas do diabo".

    A Ciência chegou onde chegou porque delimitou bem o seu âmbito às causas naturais.

    Não, burro! A ciência chegou onde chegou porque conseguiu fazer aquilo que nenhum padre ou bispo consegue fazer bem: prever o futuro.

    Por exemplo, a Ciência nunca demonstrou, nem demonstrará, a verdade dos princípios da Lógica.

    Isto é de uma burrice e ignorância intelectual que é gritante. Poderei um dia desenvolver porquê. Basta-me isto: toda a lógica é baseada na observação da realidade, mas consiste em regras específicas e artificiais. Um "jogo", e como todos os jogos, tautológico: as coisas em lógica são verdade porque a lógica assim as define.

    Por essa razão, todo o cientista não contaminado pelo materialismo tem a noção do papel superior (na hierarquia do conhecimento) das matemáticas, e do seu carácter imaterial e transcendente.

    Tanto platonismo enjoa. Não há cientista que não preze o pensamento a priori. Simplesmente reconhece-o como tal. O teorema de Fermat é somente um teorema, uma regra deduzida de outras.

    O matemático austríaco Kurt Gödel, nos seus teoremas da incompletude, demonstrou de forma brilhante que, num sistema formal consistente, existem proposições indecidíveis com base nas regras e nos axiomas do sistemas, mas que o matemático demonstrou serem, não obstante, verdadeiras

    Que mentiroso gritante! Ele nunca demonstrou que essas "proposições indecidíveis" eram "verdadeiras". Ele apenas demonstrou como toda a lógica depende sempre de referências arbitrárias, de premissas independentes, porque sempre que se tenta criar um edifício lógico inteiro e independente de tudo o resto, a coisa torna-se inconsistente. Isto indica, para qualquer mente capaz de pensamentos "a priori", que toda a lógica e, por conseguinte, todos os raciocínios humanos, são sempre relativistas no sentido mais profundo do termo. Nunca absolutos. E faz todo o sentido que assim seja, e assim se confirma a história de uma ciência, conhecimento e matemáticas sempre a corrigirem-se. Citar o maluco do Penrose (que desde que fez as suas descobertas matemáticas não foi capaz de dizer nada de jeito... e hoje em dia só diz barbaridades sobre a física) não adianta nada.

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  6. Quando eu decido, a seguir ao almoço, comer um gelado, não está por detrás dessa opção nenhuma lei cósmica ou matemática.

    A resposta a esta frase dava um post inteiro. Serei breve. A noção de "Lei" é obsoleta, pois indica que existe de facto um "tribunal" natural algures onde as coisas são obrigadas pela tal "Lei" a obedecer. Tudo isto vem lá muito de trás, e sei que os filósofos cristãos da idade média tiveram muito a ver com esta visão antropocêntrica e teocêntrica do universo. Hoje em dia falam-se, mais precisamente, em teorias cósmicas. De matemática, podem-se falar de "leis" porque são regras artificiais... tal como os tribunais.

    Ora, se lermos a frase do Bernardo literalmente, é verdade, não existe nenhuma teoria científica (pelo menos satisfatória) em como a vontade de comer gelado está expressa e prevista por equações. Aquilo que posso dizer é que tudo aparenta apontar para o facto de que esta equação poderá muito bem um dia ser descoberta.

    ....poderíamos viver num Universo “matrix”....

    E aqui se percebe o valor do relativismo enquanto filosofia válida. Todas as metafísicas são absurdas. A ciência não se advoga nenhuma metafísica. A ciência trata do empírico, que é a única realidade que importa. O problema aqui é a existência proposta pelo Bernardo e por todos os Platónicos de um Mundo Empírico e do Outro Mundo (do verdadeiro, do transcendente, do matemático, do perfeito, etc.). Esta doença mental é o cerne desta questão, porque quando nos colocamos perguntas "últimas" sobre se estamos dentro de uma "matrix" ou não (brain in the vat), estas mentes não se apercebem de que todas as metafísicas são possíveis, umas mais apetecíveis do que outras, mas todas igualmente verdadeiras, o que quer dizer, igualmente falsas. São perguntas estúpidas, e Witgenstein tinha muito a ensinar sobre isto.

    A explicação que ele nos quer dar, e que devemos supostamente aceitar, renegando a nossa fé, é uma explicação tonta, que consiste em achar que os outros é que são tontos.

    Perante esta desonestidade tamanha, nada a acrescentar. Apenas sublinhar a "tontice" de quem a prega.

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  7. "Não, burro! A ciência chegou onde chegou porque conseguiu fazer aquilo que nenhum padre ou bispo consegue fazer bem: prever o futuro."

    Barbas, és um epistemologista do catano, pá!

    Vou esperar pelo que dizem os teus camaradas racionais sobre este grande momento barbarijiano. Presumo que vá ser ainda mais divertido...

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  8. Olha outro que pensa que a ciência não é sobre resultados...

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  9. A ciencia é sobre a melhor explicação possivel com vista a consistencia e completude, avaliadas pela capacidade de explicar o que se sabe, fazer previsões sobre o futuro quer fisico quer do que se pode vir a saber. A ciencia inclui a procura do melhor metodo para evoluir e do corpo de conhecimentos que tem e assimila como ferramentas suas uma série de disciplinas como a matematica e a logica, que são no fundo partes da ciencia tão empiricas como o resto.

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  10. Ludwig:

    A ciencia não é apenas o metodo mas tambem o metodo. Se quiseres que a ciencia seja o metodo tens de o reduzir a algo como "produz uma afirmação e vê se se adequa à realidade por todos os meios que tiveres".

    Tambem não gostei de desancares no materialismo. TOdos sabemos que o universo não é so materia. E por isso eu não gosto do termo. Prefiro e sempre o disse "naturalista". Mas sabemos que quando são feitos ataques ao materialismo na realidade estão a atacar os principios de simplicidade que propoem que não sejam introduzidas entidades e processos a gosto quando os podemos explicar melhor sem eles.

    Explicamos os efeitos reais com fenomenos reais. Não ha é efeitos que inequivocamente requeiram deuses para ser compreendidos.

    Se lhe chamas naturalismo ou materialismo devia ser uma questão secundaria. Tambem chamas electricidade ao movimento de determinadas particulas subatomicas e electricidade quer dizer "propriedade do ambar".

    Acho que exageras-te nesse ponto.

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  11. Ora bem, a existência do Diabo não contraria nenhuma lei científica ou regra lógica.
    O padre Gabriele Amorth acredita na existência do diabo. Os senhores que se gabam de serem científicos e racionais dizem que, por este facto, o homem é doido/mentiroso.
    Como não existe qualquer impossibilidade ontológica de haver diabo, nem esta impossibilidade é regra,lei ou conhecimento científico; presumo que a consideração de que este crente no diabo é doido, terá de ter passado por uma exaustiva análise dos testemunhos do Padre.

    Como tal, gostaria de pedir aos grandes pensadores de serviço que me mostrassem uma incoerência testemunhal do Padre Amorth quando este narra as suas experiências com possessão demoníaca.
    Como tento ser céptico na abordagem a estes fenómenos, peço-vos esse grande favor. É o mínimmo dos mínimos, afinal, pensadores tão brilhantes não cometeriam o erro de considerar um testemunho como vindo de alguém louco ou mentiroso, sem analisar esse testemunho e justificando a "sentença" pelo raciocínio: "não acredito no diabo, x diz que o diabo existe, x é mentiroso /louco".

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  12. Barba Rija, duas sugestões: "Matemática, uma breve introdução", de Timothy Gowers, e "A Experiência Matemática", de Philps J. Davis e Reuben Hersh.

    Pelos títulos parece que não tem nada a ver com o que escreveste, mas os autores matemáticos escrevem (desfavoravelmente) sobre platonismo (que está em decadência entre os matemáticos). O primeiro dá como exemplo o jogo de xadrez, que faz lembrar o que escreveste: «Um "jogo", e como todos os jogos, tautológico: as coisas em lógica são verdade porque a lógica assim as define». No segundo há o título: "Por que funciona a matemática: uma resposta convencionalista" e o primeiro subtítulo é "Alguns exemplos simples de matemática por decreto".

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  13. in A Experiência Matemárica, cap. 3:

    «O platonismo matemático é a noção de que a matemática existe independentemente dos seres humanos. Está "algures lá fora", vogando eternamente no mundo das ideias platónicas, que tudo impregam. O Π está no céu» ...
    «Há, contudo, outra perspectiva sobre o mesmo assunto. Segundo esta outra perspectiva, as aplicações da matemática surgem por decreto. Nós próprios criamos toda uma variedade de padrões ou de estruturas matemáticas. E ficamos tão deliciados com a nossa obra que forçamos deliberadamente vários aspectos físicos e sociais do universo a adaptarem-lhe tão bem quanto possível.» ... «Este ponto de vista está relacionado com a opinião de que as teorias da matemática aplicada são meros "modelos matemáticos". A utilidade de um modelo advém precisamente do seu sucesso em imitar ou prever o comportamento do universo.»

    Primeiro exemplo:
    ... «a mercearia a que vou vende-me uma lata de atum por $1,05 e duas latas por $2,00. Bem, o leitor poderá dizer que "verdadeiro" é $2,10 e que o merceeiro não me cobrou o preço "verdadeiro". Eu digo que o preço "verdadeiro" é aquele que o merceeiro pede e que, se ele achar que a adição normal não é adequada ao seu negócio, não terá pruridos em adaptá-la.»

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  14. Bernardo Motta: «O matemático austríaco Kurt Gödel, nos seus teoremas da incompletude, demonstrou de forma brilhante que, num sistema formal consistente, existem proposições indecidíveis com base nas regras e nos axiomas do sistemas, mas que o matemático demonstrou serem, não obstante, verdadeiras

    Barba Rija: «Que mentiroso gritante! Ele nunca demonstrou que essas "proposições indecidíveis" eram "verdadeiras". Ele apenas demonstrou como toda a lógica depende sempre de referências arbitrárias, de premissas independentes, porque sempre que se tenta criar um edifício lógico inteiro e independente de tudo o resto, a coisa torna-se inconsistente.»

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  15. João. Não concordo plenamente contigo. Concordo sobre aquilo que penso que "sentes" sobre o assunto, mas não na questão mais rigorosa da discussão. Eu concordo neste particular com o Ludwig e vou mais longe. Tal como o Feyerabend dizia, em ciência "vale tudo". O que interessa em ciência são resultados. Sou "positivista" no sentido falsificacionista. Ou seja, para mim todas as teorias científicas são narrativas descritas na linguagem mais precisa que inventámos até hoje, e que chamamos de matemática. Estas narrativas são apenas "verdade" no sentido em que prevêm os resultados empíricos e são reduzidas à sua maior simplicidade (eficácia e economia).

    Neste sentido, ciência é tudo o que consegue prever o futuro com um grau de rigor suficiente. Por exemplo. Tenho uma teoria, o sol levanta-se todos os dias. É uma boa teoria, pois todos os dias ela se confirma. Outra teoria, a teoria da gravidade, Newton e tudo isso. Os testes empíricos confirmam-na sempre, boa teoria. Excepto em Mercúrio, onde não se aplica muito bem. Logo, há que escrever outra teoria. A verdade de uma teoria nunca é absoluta, é sempre metafórica e temporária. Nesta visão das coisas, conceitos como "tempo" não têm uma definição rigorosa e "metafísica", é apenas um nome que se dá a uma variável cujo comportamento conseguimos descrever com um montão de equações.

    Curiosamente, o "tempo" é algo diferente de todas as outras variáveis da física, já que a física existe precisamente para descrever o comportamento dos objectos de modo a prever o seu futuro, o próprio "tempo" está "comprometido" de uma forma algo "perversa" na própria temática da física. É demasiado difícil conceber universos e geometrias de cordas onde a dimensão "tempo" não exista.

    Voltando à questão. "Naturalismo" não é nada em si. Por mim, não sou "naturalista". Sou o que sou, e não quero saber nada se um objecto é "natural" ou "sobrenatural". Eu não faço distinções, e quem as faz ainda tem lá dentro o bichinho de Platão a remoer os intestinos. Quem reclama a existência do "sobrenatural" é que está a fazer um erro cognitivo enorme, um "erro" no sentido em que está a fazer uma divisão que serve unicamente para proteger as profissões de tanta gente que de outro modo nunca conseguiriam emprego (teólogos).

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  16. Como tal, gostaria de pedir aos grandes pensadores de serviço que me mostrassem uma incoerência testemunhal do Padre Amorth quando este narra as suas experiências com possessão demoníaca.

    A minha definição de "doido" não se prende com "incoerências testemun(hais)". Eu próprio já experienciei fantasmas. Sei porquê: estava doente. Outra vez experienciei o próprio diabo. Sei também porquê: estava com um ataque de pânico, e a alucinar (uma experiência que me fez lembrar um episódio no livro dos irmãos karamazov). A minha definição de "doido" prende-se em assumir com todas as letras que se é um intelectual e que acredita na existência do diabo.

    As duas são incompatíveis, à excepção de doidos.

    Pode, claro, simplesmente acontecer que a personagem está apenas muito enganada. Mas hoje sinto-me mauzinho :D

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  17. PAC obrigado pelos conselhos. Parecem livros que eu concordaria, e devem ter muita informação interessante... vou ver se os arranjo :)

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  18. Hum..

    -Uma vez pensei ver fantasmas, mas estava era doente. Logo, o Padre Gabriel nunca presenciou o diabo.

    -Uma vez pensei estar a presenciar o diabo, mas era um ataque de pânico. Logo, o Padre Gabriel nunca presenciou o diabo.

    -Um "intelectual" que acredite no diabo é louco, porque se acreditar no diabo, sendo "intelectual", é doido.

    ....

    Lamento, a lógica barbarijiana não passa pelo meu crivo céptico.

    Próximo?

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  19. Barba Rija,
    1) "A experiência Matemática"
    2) "Matemática, uma breve introdução"

    Estive a ler sobre o que disseste sobre a palavra "doido" e acho que deves ser mais claro. No contexto, parece que é usado como alguém que toma uma conclusão ou um acto extravagante ou precipitado, sem um argumento razoável para apoiá-la. Um filósofo não é doido por pensar em razões para que se acredite num Deus, fazendo filosofia. Mas se alguém sonha que Deus ordenou-o que matasse o filho e acredita que isso aconteceu, então é doido. Sonhamos com muitas idiotices e não nos precipitamos a concluir que são acontecimentos reais.

    Suponhamos que era raptado por extraterrestres ou encontrava um dinossauro - eu seria doido se tentasse convencer os outros de algo extraordinário, sem provas e sem colocar devidamente na pele daqueles que tento convencer. Isso não quer dizer que tenho uma deficiência mental. Se chamamos alguém de "cretino", geralmente não quer dizer que sofra de cretinismo (uma doença mental).

    Se é isso que significa, é possível ser um intelectual doido. Não é preciso ser racional em tudo (o que não é possível) para ser intelectual. Por exemplo, John Nash (a mente brilhante) é mesmo doido da cabeça, mas também é um génio. Também era extravagante - por exemplo, andava de cuecas na rua, o que não significa necessariamente que não fosse razoável fazê-lo (depende das motivações), mas a isso chamamos de doido.

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  20. Estive a ler sobre o que disseste sobre a palavra "doido" e acho que deves ser mais claro

    Em suma: não gosto da maneira dele pensar. Às vezes não se deve levar o que eu digo demasiado a sério, especialmente quando se trata de um insulto.

    No entanto, concordo com o teu desenvolvimento da questão hehe.

    Jairo, é bem claro que não compreendes nada do que eu digo por uma de várias razões. 1) compreendes mas és desonesto; 2) não compreendes porque me odeias e nem queres gastar um neurónio em tentar compreender o que eu digo; 3) és pouco inteligente.

    Deixo a ti uma reflexão sobre qual é a resposta. Pessoalmente, tenho uma preferência, mas digamos que tecnicamente tenho de admitir o meu agnosticismo...

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  21. A única vantagem do termo "Sobrenatural" é o dar um nome badass a uma série de TV badass.

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  22. Barba Rija: «Às vezes não se deve levar o que eu digo demasiado a sério, especialmente quando se trata de um insulto.»

    Tal como isso: «Se chamamos alguém de "cretino", geralmente não quer dizer que sofra de cretinismo (uma doença mental).» Se o Jairo chama-me de palhacito, suponho que não queira dizer que eu seja um actor comediante mascarado para divertir as pessoas com comportamentos ridículos. Duh! De qualquer modo essa questão do "doido" é um red herring. Nem sei qual é o contexto inicial...

    De qualquer modo, deixo material para acompanhar o artigo:

    Eu tinha escrito sobre Narenda Nayak com uma cena do episódio sobre exorcismo na série Is It Real?, da National Geographic. Achei interessante comparar com os mestres de Kiai. James Randi também escreveu sobre o exorcismo e sobre a Bíblia - o que interessa para o caso é a argumentação; quem diz que tem poderes especiais pode inventar qualquer desculpa quando não resulta num teste. A questão é se a crença no diabo está na mesma posição dessas crenças e as experiências podem ser explicadas do mesmo modo (ou de outros modos já estudados e Dawkins serviu de cobaia). Senão, o que tem de diferente para ser tomada de forma diferente?

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  23. as crenças por exemplo em possessão
    e em exorcismos existem há milénios
    e há doenças tap-sa
    ou a morte por substâncias inócuas que resultam da fé em quem é tratado ou é envenenado
    no veículo da sua cura
    não devo ser perceptível...

    2010年3月8日星期一
    徙木賞金論

    史記之商君列傳載,商鞅擬新法,「令既具,未布,恐民之不信,已乃立三丈之木於國都市南門,募民有能徙置北門者予十金。民怪之,莫敢徙。複曰『能徙者予五十金』。有一人徙之,輒予五十金,以明不欺。卒下令。」

    商鞅徙木賞金之擧,古今論者多譽之,予曰不然。

    自南門徙三丈之木至北門,予十金乃至五十金,而民怪之者,以事違常理,大涉荒唐。此事唯投機取巧之賭徒乃敢為。商鞅此擧,其意在於,弗論當道者之令何等荒誕不經,一定得以貫徹執行。此乃法家思想之核心所在,諸事以所謂「法」即統治者之意志為歸。因此所謂法家之法治本質上即是統治者之人治,近世好事之徒所謂人治法治之爭實屬無聊。

    故商鞅卒予此狂徒五十金者,乃為立威,而非立信。此擧鼓勵大衆投機取巧,揣摩上意,其後果是將國民(自由民)變爲黔首(奴才附庸)。

    對比而言,聖人之徒,以仁義為最終依歸。如孟子之離婁曰:「夫大人者,言不必信,行不必果, 惟義所在。」
    張貼者 gaitao 於 上午09:47:00 0 評論
    2009年8月3日星期一
    英帝國的末日

    英帝國將實行良民證政策。印度也要實行良民證,大概是統治階層從其宗主國學來的。

    這至少説明兩個問題:第一,英帝國橫行全球數百年,罪惡滔天,其國力強大。可見良民證本身跟國力強大與否完全無關。第二,英帝國採共產主義制度,已有些時日,如今繼續墮落下去,是不是其惡貫滿盈的結果呢?
    張貼者 gaitao 於 上午07:40:00 0 評論
    2009年7月22日星期三
    共產主義降臨印度

    印度於獨立六十餘年後,通過法律實行強制性免費教育。
    張貼者 gaitao 於 下午06:04:00 0 評論
    2009年7月19日星期日
    假塗滅虢

    傳帝國大統領請求大陸官府支援巴基斯坦當局對付塔利班。

    一旦該地平定,帝國所苦心構築的大陸包圍圈即合龍矣:東有倭國,南高麗;南有安南,呂宋;西有印度,巴基斯坦;北有外蒙古,俄羅斯一向是奸狡詭詐,狠毒兇殘,關鍵時刻不會幫忙。
    張貼者 gaitao 於 下午04:43:00 0 評論
    2009年7月15日星期三
    狗皮膏藥

    帝國官府的能源部長朱棣文,銜命前往大陸官府,繼續販賣"全球暖化"的狗皮膏藥。

    賣假藥當然不過是毛狗逃生時用的難聞氣味而已。其真實目的,在於繼續迷惑對方,好繼續向帝國提供不可能償還的貸款。帝國以此拖延時間,將軍事,内務準備就緒,準備決戰。
    張貼者 gaitao 於 下午01:18:00 0 評論

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  24. Banda, o Google tentou traduzir isso mas o resultado foi demasiado confuso...

    PAC, perguntas:

    Senão, o que tem de diferente para ser tomada de forma diferente?

    Penso que o "diabo" tendo uma explicação "sobre-natural" pode ser traduzido para uma linguagem mais "sensata" como uma experiência subjectiva do terror do "real", ala Zizek. Ou seja, é um pesadelo. Um terror. E não passa disso, e ao contrário do que parece, é enorme. É um onze de setembro, é um holocausto, é um gulag. É tudo aquilo que os pesadelos são.

    Pode-se momentaneamente pensar que se trata de algo dentro do tema da psicanálise, mas sendo coisa pertencente a uma experiência real, por agora proponho que se trata.... de uma faceta da humanidade.

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  25. hum hum crenças em que 8000 mil ideogramas que só uns centos de milhares conhecem na totalidade são uma forma ideal de comunicação

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  26. Jairo, há discussões e há debates. E há conversas. Têm formulações diversas. Normalmente, quando a distância é demasiado grande, o confronto mais "besta" é inevitável.

    Especialmente comigo, que não sou amigo de tretas.

    Quando a "conversa" resvala para a discussão mais "besta", a minha motivação única é a do entertainment. Ganhar "pontos" ou não, ganhar discussões ou não é me completamente irrelevante e estúpido.

    Prefiro discutir as coisas a um outro nível, o problema surge quando leio regurgitações mentais...

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  27. Quando a "conversa" resvala para a discussão mais "besta", a minha motivação única é a do entertainment. Ganhar "pontos" ou não, ganhar discussões ou não é me completamente irrelevante e estúpido.

    Prefiro discutir as coisas a um outro nível, o problema surge quando leio regurgitações mentais...
    um jogo de palavras
    regurgitar significa a extravasão de alimento parcialmente digerido na moela
    logo nutricionalmente mais assimilável

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  28. ainda não percebi qual dos dois é....
    talvez ambos
    o jairo não é de maneira nenhuma
    1º há cerca de 40 dias ultimo cerca da 1:36
    18 todos com esta origem
    dá que pensar

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  29. Não fui eu o autor deste comentário:

    "Nesse instante de fraqueza confessarei algo a voces: às vezes, sinto vontade de desistir disso tudo, de parar com essas discussões bestas. Quando estou com essa sensação, corro a visitar o blogo do Luciano Henrique, e volto com novo ânimo."

    Como é óbvio é um brasileiro alucinado que acha que eu alguma vez usaria a expressão "discussões bestas" e tem andado a melgar-me no meu blogue fazendo-se passar por Luciano Henrique.

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  30. é uma transcrição directa, do que disse, duvido que alguém se importe consigo a ponto de fazer isso
    apostaria no Barriggae pelo nome quer provar maturidade
    quer vencer a todo o custo
    é como o otroccolo...do dr.nazi
    há 40 dias que um de vocês dois é um enigma
    o outro é mais conciliador
    enfim provavelmente nunca saberei qual é
    senhor ou menino jairo, não se tome tanto a sério
    exceptuando os deste blogue não vejo quem dispendesse tempo
    em melgá-lo que espécie de melga o considera, a 2melga2 num quer nada de si só as proteínas do sangue e pouco mais
    eu perco tempo aqui por um destes 2 ou 3
    que esses sim
    fazem associações de palavras interessantes
    e comparações linguísticas desconexas

    É um onze de setembro, é um holocausto, é um gulag. É tudo aquilo que os pesadelos são.....onde um vê pesadelos.... outro vê moinhos
    3000mortos ninharias,um gulag, foi um sistema, a fome generalizada nos anos 20 foi um holocausto ..6milhões de judeus 30 milhões de índios, 10milhões de chineses 300mil hutus nos anos 70, 1milhão de tutsis nos anos 90.....não se comparam....são números.....e fala de regurgitações mentais...

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  31. banda, tudo é relativo em relação a quem vê. Agora entendamo-nos. Relativismo sim, parvoíce não. Se quiseres realmente convencer-me que acreditas que o Gulag foi somente um "sistema" necessário, podemos debater a coisa.

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  32. Jairo, acho esquisito o Google permitir dois nomes iguais, mas é isso que está a acontecer contigo e com o teu amigo (basta carregar nos dois perfis e ver duas páginas diferentes...)

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  33. Barba:

    para ser breve, estou de acordo com tudo o que disseste. Não estou a ver como colide com o que eu proprio escrevi. Resumo:

    1 -ciencia não é apenas o metodo.

    2 - materialismo é muitas vezes usado para se referir a naturalismo que é apenas não ornamentar explicações com caracteristicas e entidades desnecessárias.

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  34. Jairo:

    Usar fantoches para denegrir os adversarios é cobarde, seja ateu ou não. Umaa vez é superficialmente comico, mas espero que pare aqui.

    Proponho que ignores o fenomeno. É facil verificar a fraude.

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  35. Barba Rija:

    Ja agora, "sobrenatural" refere-se sempre à existencia de entidades que não precisam de respeitar as leis da fisica tal como um crente as concebe.

    A sua identificação pelos crentes ao longo dos tempos passa sempre pela atribuição de intenção onde ela não existe.

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  36. João, não tenho problemas nenhuns com a postulação de seres que não "respeitem" as "leis" da física, por várias razões:

    1) Não sabemos muita coisa do universo
    2) As leis da física são teorias em desenvolvimento, e não decretos
    3) A postulação de coisas novas faz parte da ciência.

    A distinção entre "natural" e "sobrenatural" é feita sempre por quem quer legitimar o "sobrenatural" como um espaço longe dos aparelhos malandros dos empiricistas que teimam em levar rumores fantásticos ao crivo da evidência e replicabilidade.

    Se alguém não acredita no "sobrenatural", é um erro denominar-se a si ou à ciência como "naturalista". O Naturalismo só existe em oposição ao Sobrenaturalismo, e se o segundo não existe, o primeiro também não. Não há distinções, é tudo um único mundo. O nosso.

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  37. Barba Rija,

    parece que o Bernardo Motta usa o termo "diabo" para se referir a uma pessoa invisível malévola (um demónio) capaz de possuir os corpos de outras pessoas. O exorcismo é o acto de expulsar o diabo ou um demónio do corpo: "Vade retro, Satanas".

    Se uma pessoa que não é sacerdote, como Narenda Nayak, fingir que é sacerdote e usar truques de magia para impressionar, ele é capaz de exorcizar demónios tal como os exorcistas, tal como o mestre de Kiai ou Dillman consegue projectar à distância com o "ki" ou "chi" (espírito, ar, vento) os que acreditam que eles têm esse poder. Existem cientistas e mágicos que estudam e os testam. Dillman pode desculpar-se dizendo que movimentos da língua e dos dedos podem anular o ataque Ki, mas ninguém leva isso a sério. Quais são as diferenças entre os exorcismos e experiências com demónios e o dedo da morte de Dillman e as experiências de abdução por extraterrestres?

    O Bernardo Motta deu algumas respostas. O Kiai baseia-se em filosofias chinesas e japonesas. Se nenhum médico ou cientista souber explicar por que é que resulta em quem acredita nesses supostos poderes, isso (apelo à ignorância) não é uma prova nem uma razão para admitir que existem esses poderes. E se mostrar que não funciona nos cépticos, os defensores do Kiai inventam qualquer coisa para justificá-lo. No entanto, achamos que esses justificacionismos são irrelevantes e assumimos que não existe tal poder, até prova do contrário. Achamos que é um fenómeno psicológico. Por que é que com o exorcismo é diferente, pelo menos se for praticado por um sacerdote católico?

    Mas o conceito de diabo que referiste é interessante. Acho que existem religiosos com esse conceito de diabo e outros religiosos escrevem para criticá-los (o diabo é um anjo de luz, tão esperto que leva os outros crerem que não existe, blá, blá, blá). O Padre Carreira das Neves disse: (os demónios) «São entidades sem personalidade ontológica, mas funcional. Temos que concluir que são símbolos» e que a Igreja «devia tomar uma posição mais radical sobre os exorcismos. Muita gente está a sofrer por causa desta crença»

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  38. Jairo, acho esquisito o Google permitir dois nomes iguais, mas é isso que está a acontecer contigo e com o teu amigo? (é um animal sem amigos que são coisas inexistentes)
    (basta carregar nos dois perfis e ver duas páginas diferentes...)

    bravo Internet THe MORON MAKING MACHINE é um bom título
    CADA VEZ MAIS INFORMAÇÂO CADA VEZ MENOS ANÀLISE DESSA INFORMAÇÂO

    cada vaz mais casa do ruído, ou casa do barulho ou que raio era o tal ideograma, nunca pensei ter acesso a tanta informação e a maior parte dela sem sentido, não chamaria regurgitações mentais...
    diria outra coisa.
    Enfim Muita gente está a sofrer por causa desta crença, sofre-se por todas as crenças, ou falta delas, sejam exorcismos sejam gulags mentais.
    Sempre existirão pessoas como vocês e nunca mudarão.
    Irlandeses,chineses,gregos,moldavos
    A internet promove a cultura do eu...
    Promove a propagação do boato
    Não contribui para o esclarecimento
    Só para exercícios estéreis de discussão
    Em que cada um fala dos seus gigantes e dos seus moinhos.
    Parvoíce...claro que é....

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  39. São entidades sem personalidade ontológica, mas funcional.

    Sim, também gosto dessa definição, muito embora ache que com essa visão, o "padre" Carreira das Neves deve ser tão cristão como eu...

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  40. A internet promove a cultura do eu...
    Promove a propagação do boato
    Não contribui para o esclarecimento
    Só para exercícios estéreis de discussão
    Em que cada um fala dos seus gigantes e dos seus moinhos.
    Parvoíce...claro que é....


    Bom, se é isso que acreditas, porque é que ainda estás por aqui? Para masoquistas já me bastam os religiosos fanáticos...

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  41. E o padre também diz: «Faz então sentido exorcizar? É como que «um placebo», algo que alivia a dor com fins sugestivos ou morais, refere o padre franciscano. A Igreja tem um novo rito do exorcismo, apresentado em 1999, quando não era alterado desde 1614. Baseado num conjunto de orações, esta intervenção exorcista só acontece depois de a ciência, toda a ciência, não apresentar uma solução para disfunções psicológicas. «Aquilo é tudo histerismo», sublinha. A figura do padre é então fundamental porque a pessoa acredita que está possuída. Mas o rito deve ser sempre devidamente acompanhado por médicos.»

    Isso é precisamente a explicação para outros rituais e supostos poderes que não estão associados ao cristianismo.
    A explicação para os exorcismos é a mesma?
    A metodologia que leva a assumir que os outros poderes não existem é também aplicada ao exorcismo?
    As justificações dadas para defender o exorcismo não serão desculpas como fazem os que dizem que têm outros poderes?
    Porquê, porquê, porquê?

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  42. Ludwig,

    alguém às 18/07/10 01:40 fez-se passar pelo Jairo Entrecosto.

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  43. Barba:

    "João, não tenho problemas nenhuns com a postulação de seres que não "respeitem" as "leis" da física, por várias razões:

    1) Não sabemos muita coisa do universo
    2) As leis da física são teorias em desenvolvimento, e não decretos
    3) A postulação de coisas novas faz parte da ciência."

    Isto é um disparate. Senão vais ter um universo cheio de entidades superfluas, indetectaveis, postuladas a gosto do fregues. Não apenas Deus, mas fadas, duendes, diabos, diabretes, belzebu e companhia.

    Agora nota:

    1) é uma apelo à ignorancia
    2 ) é um apelo à autoridade futura ou coisa do genero (em termos logicos e igual)
    3) A postulação de entidades superfluas que entram em conflito com o que ja se sabe é a antitese de postular entidades imprescindiveis para compreender determinado fenomeno. Faz igulamennte parte da ciencia a tentativa de construir um sistema consistente, pelo que se a nova entidade tiver de quebrar muitas leis conhecidas é igualmente preciso encontrar leis novas. Exemplo: as moleculas para explicar o movimento brauniano, as cordas e branas para explicar toda a materia e energia, mas ainda falta muita evidencia.

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  44. Já apaguei o comentário do Jairo falso. Também tinha esperança que exigindo uma conta no blogger desse para evitar isto...

    Agora espero que a moda não pegue, que essa imbecilidade de andar a pôr comentários com o nome dos outros é uma seca...

    (também estou com vontade de apagar os comentários indecifráveis, mas ainda estou com esperança que a pessoa que criou uma data de contas no blogger só para encher isto com lixo se comece a conter um pouco)

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  45. Ludwig:

    A ciencia é o metodo?

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  46. João,

    Penso que quando se diz o que é ciência em poucas palavras é melhor pôr ênfase no método. Porque senão dá a ideia que a ciência é definida pelo corpo de conhecimento que acumulou até agora e que coisas que estejam fora disso estão fora do âmbito da ciência. Como fantasmas, almas, deuses, etc. Mas não estão. O método para estudar essas coisas era o mesmo; só não fazem parte do conhecimento produzido porque não existem.

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  47. "que quando se diz o que é ciência em poucas palavras é melhor pôr ênfase no método"

    Ha, ok.

    Sim, parece que ha pessoas que imaginam que os cientistas trocam entre eles emails com uma lista de coisas que têm de fingir não ver para fazer ciencia.

    É verdade, apagaste aqueles que te mandei com fotografias de S. Paulo?

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  48. João,

    Isto é um disparate. Senão vais ter um universo cheio de entidades superfluas, indetectaveis, postuladas a gosto do fregues. Não apenas Deus, mas fadas, duendes, diabos, diabretes, belzebu e companhia.

    Non sequitur de uma grandeza irritantemente grande, João. Qual seria o problema de a ciência encontrar, de facto essas "entidades", se de facto, elas existissem? Não seria essa a função do empiricismo, no fundo? Claro que sim. Ora, em ciência podes postular o que quiseres. Só te levarão a sério se essas entidades forem a melhor teoria para explicar determinado fenómeno, e para evitar explicações ad hoc, vêm outras exigências como a replicabilidade e o falsificacionismo.

    Parece-me que era óbvio que eu estava a dizer isto.

    O que é importante sublinhar é a falta de preconceitos que a "ciência" "tem". Não interessa nada se determinado objecto "não era suposto encontrar". O que interessa é se ele é de facto encontrado ou não, se é previsto, se há previsões verificadas com precisão, etc.

    Por exemplo, posso muito bem dizer que eu postulo a existência de cisnes pretos. "Impossível", dizes-me tu, pois cisnes pretos só existem em fábulas de fadas. Ora, seria o que dirias antes de encontrarmos cisnes que de facto são pretos.

    Como vês, qualquer visão metafísica da natureza é preconceituosa. Generosamente, nem tenho problemas com pessoas que têm uma metafísica qualquer, de preconceitos não nos livramos, somos humanos, enfim. Agora, eu estava a tentar ser rigoroso.

    Faz igulamennte parte da ciencia a tentativa de construir um sistema consistente, pelo que se a nova entidade tiver de quebrar muitas leis conhecidas é igualmente preciso encontrar leis novas.

    Bom, tudo bem. E depois? Negas que houve de facto mudanças de paradigmas científicos? Eu nem poria as coisas de modo como as puseste. Diria de outra maneira. Nós não gostamos de inconsistências, e por muita experiência sabemos que elas são uma pista de que há algo mais a descobrir. Elas são as brechas que os cientistas usam para continuar o seu trabalho. Claro, por questões estéticas, também aprendemos que teorias relativamente inconsistentes umas com as outras são mais ou menos feias. Mas em boa parte da ciência não escapamos a essas mesmas inconsistências, devido à falta de maturidade desses conhecimentos. Muitas vezes temos de viver com eles. Mas sim, concordo que nos remoem o estômago e tentamos sempre compatibilizar as coisas, nem que seja preciso construir todo o edifício outra vez (Kuhn, etc.)

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  49. Ludwig,
    Como fantasmas, almas, deuses, etc. Mas não estão. O método para estudar essas coisas era o mesmo; só não fazem parte do conhecimento produzido porque não existem.

    O "método" para se testar alegações históricas não é o mesmo que o método (procedimento) para se testar alegações da Física, da Química, ou da Biologia. Estás a fazer uma falácia que o saudoso filósofo cristão Greg Banhsen se bem me recordo chamou de "falácia das bolachas".

    Chamar a tudo "ciência" é muito vago, altamente improdutivo e não lida com a operacionalidade de cada uma. Claro que interessa ao ateísmo usar essa "lógica", mas não interessa à ciência nem à verdade dos factos.

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  50. "Porque senão dá a ideia que a ciência é definida pelo corpo de conhecimento que acumulou até agora e que coisas que estejam fora disso estão fora do âmbito da ciência"

    MEsmo assim acho que não se safavam. Ha sempre coisas por explicar. No entanto ha o problema da consistencia com o que se sabe serem as melhores explicações possiveis, por um lado, e por outro a ausencia de factos para sustentar uma data de alegações que são fundamentadas no tipico apelo à ignorancia " a ciencia não explica tudo".

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  51. João,
    a "ciência" (seja lá qual for a tua definição de ciência) explica tudo?

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  52. Mats:

    "O "método" para se testar alegações históricas não é o mesmo que o método (procedimento) para se testar alegações da Física, da Química, ou da Biologia. Estás a fazer uma falácia"

    PAra começar historia trabalha com o realidade que se conhece da ciencia. É apenas uma descrição de determinados agentes reais ao longo do tempo e com alguma interpretação.

    Não se pressupoe a não localidade, a descontinuidade no tempo, acontecimentos magicos ou sobrenaturais. Ou a existencia na altura de duendes, fadas etc...

    A historia não é ciencia porque em muitos casos não podes chegar ao nivel de rigor da ciencia. Onde não podes aplicar o metodo de ver se a hipotese se adequa à realidade tambem não tens o mesmo grau de certeza.

    Por isso quando a historia se afasta realmente da ciencia, é porque realmente não sabemos o que estamos a dizer.

    Mas cada vez mais a historia é uma ciencia. O metodo evolui. A olhos vistos. A tecnologia vai permitindo testar hipoteses com rigor cientifico.

    Isto não é um apelo à autoridade futura. É algo que ja esta a acontecer com a datação radiometrica, as fotografias de satelite, as pesquisas de DNA em tumulos, as autopsias a mumias, etc.

    O metodo é plastico. O metodo que se usa para encontrar particulas sub-atomicas é diferente do metodo que se usa para saber a eficacia de um farmaco.

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  53. Mats:

    "a "ciência" (seja lá qual for a tua definição de ciência) explica tudo?"

    Não, nem creio que alguma vez explique.

    Isso não quer dizer que voces possam dizer que no que não sabemos é onde esta deus. Ou o diabo.

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  54. Mats:

    Se queres saber o que eu achjo que é a ciencia podes ler um texto meu chamado "sobre a ciencia" e outro chamado "o metodo cientifico". Sabes onde encontrar e sabes usar as etiquetas.

    Estou de acordo que se deva começar pelo metodo para explicar o que é a ciencia, mas o metodo não a define. Porque o metodo "puro" não é aplicado em nada. Sao sempre adaptaçoes.

    Deus não existe para todos os efeitos. É o que a ciencia produz como resultado à pergunta "pode existir uma omnisciencia, omipotencia, omnipresença boa e justa?"

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  55. A diferença entre a história e a ciência é que a primeira resume-se a ser uma catalogação de eventos passados. Para investigá-la, porém, podem ser usados métodos científicos mais gerais, mas muitas vezes existem métodos muito particulares (documentos, testemunhos, etc.). Por outro lado, também se pode dizer que é uma ciência, pois também existem previsões de descobertas (tese de que os francos estiveram em sítio X, escavação no sítio X, descobrem-se evidências de permanência dos francos, teoria mais acreditada).

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  56. João,
    Para começar historia trabalha com o realidade que se conhece da ciencia.

    Não muda o que eu disse:

    O "método" para se testar alegações históricas não é o mesmo que o método (procedimento) para se testar alegações da Física, da Química, ou da Biologia.

    Certo ou não?

    "a "ciência" (seja lá qual for a tua definição de ciência) explica tudo?"

    Não, nem creio que alguma vez explique.


    Ainda bem que estamos de acordo que a "ciência" não explica tudo.

    Deus não existe para todos os efeitos.

    Deus existe para todos os efeitos.

    É o que a ciencia produz como resultado à pergunta "pode existir uma omnisciencia, omipotencia, omnipresença boa e justa?"

    A "ciência" certamente que não produz isso.

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  57. Eu penso que as entidades inteligentes não humanas (deuses, demónios, gnomos, vampiros, lobisomens, fadas, duendes e extra-terrestres) são hipóteses não testadas.

    Podem ser imaginados Pode até dizer-se que alguns ou todos tem toda a lógica de existirem mas até à data não se conseguiu demonstrar que algum deles exista.

    Eu posso escrever um texto que demonstra que toda a probabilidade há extra-terrestres inteligentes. Posso ter até uma lógica esmagadora.

    No entanto os ET inteligentes continuam como hipótese não testada.

    Ou seja: não há evidências para já de seres inteligentes não humanas.

    Ou alguém as tem e não mostra ?

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  58. Mats:

    "O "método" para se testar alegações históricas não é o mesmo que o método (procedimento) para se testar alegações da Física, da Química, ou da Biologia.

    Certo ou não?"

    Não, um metodo que encaixava em metodologia cientifica é usado com alguma frequencia. Às vezes a historia é ciencia. Outras vezes é só coleção de testemunhos anedoticos. Quando tens respostas rigorosas das questões historicas é ciencia. Quando não tens é porque não pudeste ser fiel a uma metodologia sistematica e criteriosa como a que caracteriza a ciencitifica. Nota que tambem em ciencia não há um metodo unico. Há varios que assentam na colheita de factos e formulações de problemas que podem ser testados num contexto empirico para obter resposta. Saber fazer as perguntas é a parte da ciencia que é filosofica. Saber obter respostas é a parte da ciencia que é tecnologica. Saber integrar tudo é ciencia.

    "Deus existe para todos os efeitos."

    Se isso fosse verdade não conseguirias descrever o universo proximo sem contares com a sua vontade. Assim ou tens que ele não tem vontade, ou tens que ele quer que tudo se passe como se ele não existisse. O que resulta na mesma em que deus não existe para todos os efeitos.

    E é a ciencia que ao descrever como as coisa são repetiveis, consistentes, e sobertudo previsiveis que mostram que elas se comportam como deus tendo sempre a mesma vontade ou não tendo vontade nenhuma. Sendo que se deus tem sempre a mesma vontade, é como se não existisse para todos os efeitos.

    Se deus apenas revela a sua vontade em momentos unicos e imprevisiveis no tempo é algo que não podes saber. Apenas ansiar que seja verdade.

    Não existem registos rigorosos de tais acontecimentos, apenas a crença em determinadas estorinhas fantasticas.

    A ciencia enquanto corpo de conhecimentos e metodo inclui explicações que deixam de lado deus, porque as falhas que tem são pequenas para seres intencionais com superpoderes a actuar neste mundo. Até la podem caber insectos viviparos ou mamiferos microscopicos. Mas deuses? Isso é um divinal apelo à ignorancia.

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  59. Mas se tiveres um efeito que so possas explicar com deus avisa.

    Mas essa alegação tem um registo histórico catastrofico para os crentes.

    Mas manda brasa na mesma.

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  60. Ludwig,

    Olá!
    Penso que, nesta fase, já não existiriam equívocos destes:

    «Fotões, carga, gravidade, espaço-tempo e uma data de outras coisas não encaixam na noção comum de “matéria”»

    Evidentemente, quando falo em "matéria" ou em "realidade natural", ou em "cosmos", ou em "realidade empírica", estou sempre a falar do mesmo. Evidentemente, matéria é convertível em energia, e vice-versa. Evidentemente, quando falo em matéria, isso tem que incluir os fotões. Visto que a gravidade é efeito da presença de matéria, a gravidade está incluída naquilo que designo como "material". Evidentemente, como o espaço-tempo são grandezas afectadas pela matéria, estendo a designação de "material" a essas grandezas.

    Apenas os espiritualistas da treta é que equivalem energia a espírito, e outras patacoadas do género. Penso que ainda não compreendeste a filosofia cristã. Já era altura! Senão, o diálogo fica difícil. Nenhuma realidade espiritual, desde a alma humana até aos anjos ou demónios, tem o que quer que se pareça com matéria (energia incluída).

    «Primeiro, acha que eu sou materialista. Não sei de onde vem essa ideia.»

    Do facto de que não aceitares que há aspectos imateriais da realidade, nomeadamente a alma humana, ou seres imateriais. Estou errado?

    «E eu não sou fã de me definir como um “ista” qualquer achando que isso vai obrigar a realidade a dar-me razão.»

    Como tu sabes que a filosofia cristã está assente na definição realista de verdade, ou seja, da "veritas est adequatio rei et intellectus", deves saber bem que eu nunca poderia concordar com qualquer tipo de filosofia que achasse que os nossos pensamentos condicionariam a realidade. Todo o cristão sabe que a realidade existe, e o seu pensamento também, mas que são coisas que se devem distinguir: os meus pensamentos são reais, e apenas condicionam essa pequena parte da realidade (os meus pensamentos), e que não condicionam a dita da realidade.

    É útil que te afirmes como materialista (filosoficamente), pois se eu me afirmo como cristão, definindo assim a minha filosofia, o debate fica mais simplificado.

    Por exemplo, sabendo que eu sou cristão, poderias evitar atribuir-me ideias kantianas ou schopenauerianas, que evidentemente, como cristão, eu não tenho.

    Também há ateus muito conhecedores de Filosofia que não são materialistas. Este é um bom exemplo: http://consc.net/chalmers/
    És ateu como o Chalmers, Ludwig?
    Eu diria que és um ateu materialista, visto que os ateus não materialistas são raros (conheço o caso do Chalmers, mas admito que não conheço muitos mais).

    Mas, sob pena de incorreres em ridículo, não venhas dizer-me que o materialismo não prevê os fotões ou o espaço-tempo. Para qualquer filósofo, o materialismo é uma filosofia bem clara. Pergunta ao Chalmers o que é, filosoficamente, o materialismo. Como ele é ateu, deve poder dar-te uma resposta não redutora.

    Um abraço,

    Bernardo

    ResponderEliminar
  61. E, já agora, para o Barba Rija, autor desta brilhante aporia:

    «Todas as metafísicas são absurdas»

    Queria deixar umas dicas rápidas...

    Barbitas, faz-se triste figura quando se escrevem frases destas. É que acabaste de escrever um postulado universal sobre realidades abstractas. E para fazer isso, tens que argumentar metafisicamente. É a pescadinha de rabo na boca.

    Por exemplo, a seguinte frase é uma verdade metafísica:

    "Há afirmações verdadeiras"

    Se ela não fosse verdadeira, e eu a tentasse refutar, acabava por reforçá-la. Este é um exemplo clássico do método de retorsão, engenhosamente sugerido por Aristóteles.

    Tudo isto deve ser novo para o Barbas, que vive no mundo colorido das suas certezas e das suas escassas leituras. Mas eu tenho todo o gosto em abrir as gavetas encravadas dos intelectos de pessoas como o Barbas.

    Que, certamente, gostarão de saber que o professor Chalmers, esse ateu porreiraço (e grande cabeça) do mundo académico da filosofia de grande calibre, professor em várias universidades, escreveu isto:

    http://books.google.com.au/books?id=fcPDIc6BECgC&lpg=PP1&dq=metametaphysics&pg=PP1#v=onepage&q&f=false

    E esta, ó Barbas?
    Sugiro que mandes um mail ao Prof. Chalmers a dizer-lhe que «Todas as metafísicas são absurdas»! Ele vai querer, rapidamente, mudar os "slides" que ele usa nas aulas, pá!
    Granda cabeça, o Barbas! Grande visão, a tua, pá. Porreiro, pá.

    ResponderEliminar
  62. Bernardo,

    «Evidentemente, quando falo em "matéria" ou em "realidade natural", ou em "cosmos", ou em "realidade empírica", estou sempre a falar do mesmo.»

    Não me parece assim tão evidente. Talvez haja menos confusão se tiveres mais cuidado com os termos, principalmente quando queres encurralar o outro num "ismo" qualquer que te dá jeito...

    «Do facto de que não aceitares que há aspectos imateriais da realidade, nomeadamente a alma humana, ou seres imateriais. Estou errado?»

    Sim e não. Primeiro há o problema de usares "material" com um significado estranho. É claro que há aspectos imateriais da realidade... se tenho um número par de laranjas, esse atributo, a paridade, é imaterial.

    O outro problema é que confundes a realidade com os modelos que temos dela. Se me propões que há um ser invisível e indetectável para além de qualquer possibilidade de teste empírico para hipóteses acerca dele, em rigor eu não rejeito o ser em si. Rejeito é essa tua alegação por ser admitidamente impossível de fundamentar.

    Ou seja, eu não rejeito a existência de uma realidade fora dos limites do conhecimento empírico. O que rejeito é qualquer alegação acerca dessa realidade por ser, necessariamente, mera especulação sem fundamento. Porque sem conhecimento empírico não sabes nada. Por exemplo, não podes saber se todos o X têm a propriedade P enquanto não souberes o que quero dizer com X e P neste contexto. E esse problema é sempre empírico. Sem um fundamento empírico não podes saber que todos os triângulos têm três lados porque sem um fundamento empírico nem sequer podes saber o que são "triângulos", "lados", "ter", "três" ou "todos".

    «É útil que te afirmes como materialista (filosoficamente), pois se eu me afirmo como cristão, definindo assim a minha filosofia, o debate fica mais simplificado.»

    Não. Útil é explicar a nossa posição com clareza, sem usar as palavras de forma confusa, para que se perceba o que queremos dizer e como o fundamentamos. Tentar encafuar o outro em caixinhas que nós inventamos só para representar erradamente a posição que opomos não é útil. É perda de tempo, além de pouco honesto.

    Por isso, proponho que útil é apresentares as evidências que tens para dizer que o diabo é assim como tu julgas que é. E se só te segues pelo que ouviste dizer de quem também não tinha evidências, ao menos sê honesto e admite-o...

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  63. Barbitas, faz-se triste figura quando se escrevem frases destas. É que acabaste de escrever um postulado universal sobre realidades abstractas. E para fazer isso, tens que argumentar metafisicamente. É a pescadinha de rabo na boca.

    Primeiro, estou-me mesmo marimbando para a figura que aparento ter ao teu juízo. Não sei se sabes, mas não tenho do teu juízo sobre figuras muito interesse.

    Segundo, eu escrevi um postulado universal mas não metafísico. A não ser que defendas que quando alguém diga "todos os cristãos são iludidos" esteja a fazer um "postulado metafísico". Como é óbvio, isto é um absurdo tremendo. Quando eu digo que as Metafísicas são todas um absurdo, estou a denegrir toda a actividade "metafísica", cuja dignidade não reconheço minimamente.

    Por exemplo,...

    Bernardo, pera aí. Não me ensines metafísica. Eu sei metafísica. Sei o suficiente para dizer que é uma tremenda soma de bosta de cavalo.

    Sei, por exemplo, que questões lógicas de Verdade, Falso, Contradição, etc., não são em si "metafísicas". São apenas ferramentas que denominamos de "Lógica". Bem sei que, Platónico como és, pensas que estas coisas existem "por si" num plano elevado ou o catano. Para mim essa noção não só é completamente ridícula, como ainda por cima, incapaz de ser justificado convincentemente.

    Mas eu tenho todo o gosto em abrir as gavetas encravadas dos intelectos de pessoas como o Barbas.

    Por amor de deus, pá, oops, desculpa parece que cometi aí um pecado do caraças. Mas como estava a dizer, tás à vontade. Entretém-me.

    Que, certamente, gostarão de saber que o professor Chalmers...

    Ateísmo não é atestado de ter juízo na cabeça. Como alguém capaz de pensar em termos lógicos diria, é condição necessária, mas não suficiente.

    ro que mandes um mail ao Prof. Chalmers a dizer-lhe que «Todas as metafísicas são absurdas»! Ele vai querer, rapidamente, mudar os "slides" que ele usa nas aulas, pá!

    Deixa-me cá adivinhar.... não acho que ele não vai fazer nada disso. E nem quero que o faça. Se ele define "Metafísica" como o questionar sobre o que é a substância "Realidade", que se entretenha nessa masturbação à vontade. Que se entretenha depois com uma dupla masturbação com a "MetaMetaFísica" é lá com ele, e parece-me que a coisa não tem lá muita imaginação, pois qualquer cabeçinha capaz de pensar colocaria a questão da fundação do questionamento das fundações da metafísica. And on and on and on... it's turtles all the way down! E é por isso que este tipo de filosofia é absurda. Vai demasiado longe com um pensamento platónico, puro, lógico, abstracto. Sonha com a independência do próprio pensamento e espírito. Acaba-se no erro de dividir o mundo em dois, transformando tudo num dualismo estúpido. A tentação da Metafísica é, a meu ver, o pecado original da mente platónica.

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  64. Ou seja, eu não rejeito a existência de uma realidade fora dos limites do conhecimento empírico. O que rejeito é qualquer alegação acerca dessa realidade por ser, necessariamente, mera especulação sem fundamento

    Exactamente. Qualquer coisa a dizer sobre essa realidade teria, no máximo, a validade de um boato muita mal contado, partindo do pressuposto de que essa realidade entraria "em contacto" connosco.... sempre nos momentos em que quaisquer aparelhos científicos estivessem desligados, é claro.

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  65. É que depois há as tretas do livre arbítrio e tal. Talvez escreva sobre isso no meu blog.

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  66. Ludwig,

    «Sim e não. Primeiro há o problema de usares "material" com um significado estranho.»

    Não me lixes. Se sabes que sou cristão, e sabes que a filosofia cristã distingue matéria e forma, sabes que esses conceitos têm origem em Aristóteles, e que falo dos conceitos de sempre da filosofia clássica: "hyle" para matéria, "morphos" para forma. Qual é a dúvida? Aplicando esses conceitos de sempre ao mundo físico, é evidente que um fotão, sendo energia, e sabendo que a energia do fotão equivale a uma certa massa de matéria, é também ele mesmo algo de material, ou seja, algo de hílico.

    «É claro que há aspectos imateriais da realidade... se tenho um número par de laranjas, esse atributo, a paridade, é imaterial.»

    Bravo! E, na tua opinião, qual é o estatuto ontológico dessa entidade imaterial? Para não dizeres que eu só uso caixinhas, explico-as: há os platónicos, que dizem que essa entidade matemática tem uma existência num "mundo das ideias". Evidentemente, sendo cristão, não sou platónico (ao contrário do que pensa o ignorante do Barbas). O cristão diz que Deus, na Sua infinitude, é perfeito intelecto e tem o pleno entendimento de tudo. Isso coincide com a unidade de Deus, pois o acto de entendimento tende a unir conceitos. Deus é Uno pois Ele é o pleno entendimento de tudo. Para o cristão, as entidades matemáticas têm um estatuto ontológico claro: são pensamentos de Deus. O Homem, feito à imagem e semelhança da Deus (pois também é dotado de inteligência e de liberdade), partilha dos Seus pensamentos quando trabalha intelectualmente sobre entidades matemáticas.

    Mas vejo que, se calhar, não és materialista. Um materialista diz que não existe tal coisa como uma entidade matemática. Diz que essa entidade não passa de um epifenómeno neurológico.

    Vês como o diálogo tem os seus frutos, e que há algum interesse em que entendamos as crenças uns dos outros?
    Satirizar a outra parte pode dar um certo gozo intelectual, mas não traz mais vantagens que essa.

    «O outro problema é que confundes a realidade com os modelos que temos dela.»

    Porque dizes isso?
    É evidente que não confundo tal coisa. A cosmovisão cristã da realidade é um modelo. Mas acreditamos ser um modelo verdadeiro, pois adequa-se à realidade. Os meus conceitos existem em mim, logo, são distintos da realidade. Se tenho bons conceitos da realidade, se eles são verdadeiros, é porque constituem um modelo mental adequado à realidade.

    «Se me propões que há um ser invisível e indetectável para além de qualquer possibilidade de teste empírico para hipóteses acerca dele, em rigor eu não rejeito o ser em si. Rejeito é essa tua alegação por ser admitidamente impossível de fundamentar.»

    Mas isso que afirmas é absurdo. É verdade que, como diz São Tomás de Aquino, nada entra no intelecto sem ser através dos sentidos. Mas eu posso receber no meu intelecto conceitos imateriais através dos sentidos. Os princípios da lógica são irredutíveis ao empírico, mas posso aprender Lógica ouvindo um professor de Lógica. Neste caso, o sentido da audição permite-me receber "símbolos" sob a forma de ondas sonoras que depois interpreto como conceitos imateriais.

    (continuação)

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  67. (continuação)


    Do mesmo modo, eu posso ouvir alguém falar-me de um Ser cuja existência é necessária (e não contingente), e que é necessário que tal Ser exista necessariamente, para que outros seres possam ter estatuto ontológico. Acabei de enunciar o princípio filosófico (não teológico) da existência de um Ser com o primeiro dos atributos que os cristãos atribuem a Deus: a existência necessária.

    Eu posso aprender estas coisas com um professor, usando os meus sentidos. Pela via do empírico, recebo conceitos não empíricos.

    Eu não preciso de testes empíricos para entender que faz falta, filosoficamente, um ser necessário e infinito. De modo análogo a que não preciso de testes empíricos para entender o princípio metafísico da não contradição.

    «Ou seja, eu não rejeito a existência de uma realidade fora dos limites do conhecimento empírico. O que rejeito é qualquer alegação acerca dessa realidade por ser, necessariamente, mera especulação sem fundamento.»

    Se realmente pensasses assim, terias que rejeitar os princípios da lógica, pois são inverificáveis empiricamente. E terias que rejeitar a verdade do amor humano, pois é inverificável empiricamente.

    «Porque sem conhecimento empírico não sabes nada.»

    Penso que pecas por excesso. Realmente, não aprendemos nada sem o recebermos por via empírica. Mas, por essa via, podemos aprender muita coisa não empírica que não submetemos a testes empíricos.

    A força do método de retorsão aristotélico, por exemplo, é uma prova clara de que há formas não empíricas de comprovar uma tese.

    Experimenta aplicar o método de retorsão a esta frase:

    "Posso enganar-me".

    Se concordas com ela, és conduzido a ela.
    Se a tentas refutar, és conduzido a ela.

    Provaste a verdade da frase sem métodos empíricos. Mas claro que usaste os teus sentidos para ler a frase.

    Por exemplo, não podes saber se todos o X têm a propriedade P enquanto não souberes o que quero dizer com X e P neste contexto.»

    Sem dúvida. Concordas, neste aspecto, comigo e com São Tomás. Nada entra no intelecto sem passar pelos sentidos. Mas, neste caso, os sentidos servem de veículo, e não de prova. No caso das teses científicas (empíricas), os sentidos servem de veículo e também de prova.

    «Não. Útil é explicar a nossa posição com clareza, sem usar as palavras de forma confusa, para que se perceba o que queremos dizer e como o fundamentamos. Tentar encafuar o outro em caixinhas que nós inventamos só para representar erradamente a posição que opomos não é útil. É perda de tempo, além de pouco honesto.»

    Não usei as "caixinhas" com intenção desonesta. Mas entendo o teu ponto de vista: há "caixinhas" que estão tão gastas que já não têm fronteiras bem definidas.

    Abraço,

    Bernardo

    «Por isso, proponho que útil é apresentares as evidências que tens para dizer que o diabo é assim como tu julgas que é. E se só te segues pelo que ouviste dizer de quem também não tinha evidências, ao menos sê honesto e admite-o...»

    Nunca neguei que eu nunca presenciei fenómenos demoníacos. Afirmo com toda a clareza que aceito a realidade desses fenómenos por duas razões:

    a) compatibilidade total (e até reforço) com a filosofia cristã

    b) testemunho pessoal oriundo de pessoas a quem dou confiança nestas matérias

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  68. ao contrário do que pensa o ignorante do Barbas

    O erro que praticas é igual ao Platónico. Simplesmente levou um "update" sem grande relevância para o discutido.

    Pequena nota: falas da matéria enquanto distinta da forma. Não compreendo então porque nos defines como materialistas. Para mim a forma é tão importante como a matéria. E não vejo ninguém com senso negar este ponto básico. Talvez quisesses dizer outra coisa. Como o disseste não faz sentido.

    Mas vejo que, se calhar, não és materialista. Um materialista diz que não existe tal coisa como uma entidade matemática.

    O teu problema é que insistes que a ontologia é uma questão metafísica, quando não passa obviamente de uma lista bem humana das coisas que ele distingue e cataloga daquilo que se apercebe. Se vires a ontologia dessa maneira, o paradoxo desaparece. Entidades matemáticas são fruto da actividade humana, que por sua vez é fruto da actividade do universo.

    Mas eu posso receber no meu intelecto conceitos imateriais através dos sentidos

    Risível. Absurdo.

    Eu posso aprender estas coisas com um professor, usando os meus sentidos. Pela via do empírico, recebo conceitos não empíricos.

    Lá porque tu não os descobriste empiricamente, não quer dizer que eles não sejam empíricos (descobertos por outrém). Isto é fácil de entender, e foi o que se passou com a matemática, a lógica, etc. Aliás, muito da matemática é pura invenção arbitrária, convenções que em dado momento deram muito jeito adicionar (a invenção do zero, os números negativos, os números imaginários, etc.,etc.).

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  69. «O erro que praticas é igual ao Platónico. Simplesmente levou um "update" sem grande relevância para o discutido.»

    1) Platónico: diz que as ideias têm existência própria independente do sujeito
    2) Cristão: diz que as ideias não existem independentemente de um intelecto que as gera; no caso das ideias matemáticas, são geradas pelo intelecto divino

    Entendido?

    «Pequena nota: falas da matéria enquanto distinta da forma. Não compreendo então porque nos defines como materialistas»

    Olha lá, vê aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/Hylomorphism
    Isto deve chegar.

    «O teu problema é que insistes que a ontologia é uma questão metafísica»

    Tens muita lata, hã?
    Acaso fui eu a inventar os termos?
    Eu simplesmente herdo toda uma cultura intelectual que estudei e que procurei aprender.
    Toda a gente sabe que a Ontologia é um ramo da Filosofia, mais concretamente um ramo da Metafísica, que por sua vez é um ramo da Filosofia. Isto aprende-se num primeiro ano de Filosofia, ou com um bom professor do Secundário.

    «Aliás, muito da matemática é pura invenção arbitrária, convenções que em dado momento deram muito jeito adicionar (a invenção do zero, os números negativos, os números imaginários, etc.,etc.).»

    É o que diz o Prof. Barbas…

    Vê isto, por favor, a partir de “L’Unité des Mathématiques”:
    http://books.google.pt/books?id=balitNrxTLIC&lpg=PP1&dq=dominique%20lambert&pg=PA36#v=onepage&q&f=false
    http://books.google.pt/books?id=balitNrxTLIC&lpg=PP1&dq=dominique%20lambert&pg=PA37#v=onepage&q&f=false

    Já ouviste falar no Kakutami? Vai lá a correr ao Google, vá.

    Vê bem, Barbas: a espantosa unidade das matemáticas. Isso não te diz nada? Convenções humanas, é? Matemática entendida como símbolos arbitrários e convencionais, é? A Matemática, fica sabendo, revela uma espantosa unidade, e ainda por cima, é a pedra basilar de toda a física moderna, em particular do modelo "standard", cuja importância em física é inegável.

    É um sapo difícil de engolir, não é?
    O de que os cristãos tinham carradas de razão: todo o Cosmos reflecte a razão do Criador. O cosmos é representável, de forma aproximativa, da melhor forma que se conhece, pela matemática, porque o Criador "pensa" a matemática. As matemáticas, à medida que vão sendo descobertas (e não inventadas, como tu julgas), vão revelando a sua unidade metafísica, que é espelho da unidade do divino intelecto que as cria e pensa no "eterno presente".

    Há para aí muito ateu, estilo Barbas, que debita a catequese ateia sem pensar nela. Não vale de nada denegrir uma filosofia que não se conhece nem se compreende (a cristã), quando não se tem uma filosofia melhor para oferecer em troca, pois a filosofia materialista é uma treta.

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  70. Bernardo,

    Eu digo que confundes a realidade com os modelos porque dás muitos indícios disso. Por exemplo, esqueces-te que uma ontologia não define a realidade, apenas a descreve, pelo que não podes dizer que uma coisa é assim ou assado por ter certo estatuto ontológico. Primeiro tens de saber como ela é antes de a descrever numa ontologia.

    Os conceitos como "pi" e "paridade" são actividade neurológica. Tanto quanto sabemos, só redes de neurónios podem ter conceitos -- outras coisas podem representá-los, mas essas representações têm de ser interpretadas por redes de neurónios. Talvez um dia se descubra outro tipo de sistemas capazes de compreender conceitos, mas até agora ainda não.

    É claro que a paridade também é um atributo de conjuntos -- duas laranjas continuam a ser um par de laranjas mesmo que todos estejamos mortos -- mas o seu estatuto ontológico é o estatuto que tiver na ontologia que nós criarmos.

    O que me leva ao problema principal na tua posição. Antes da ontologia tem de estar a epistemologia. Não podes descrever as coisas, pelo menos com descrições minimamente fiáveis, se não resolves primeiro o problema de saber como essas coisas são.

    E esse problema não resolveste. Entre esses teus ismos todos não há nada que indique que sabes o que quer que seja acerca de deuses ou demónios. Nem como são, nem quais são, nem sequer se algum existe. Toda a ontologia que crias a partir daí é mera ficção.

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  71. e o materialismo quântico, afecta não só o espaço tempo mas aparentemente também a lógica.....
    e vão sempre para a macrofísica...paradigmático, tendo em conta que já desde o anos 80 a microfísica entrou no ensino em Portugal, no entanto parecem estar presos às correntes maiores da divulgação cientif.

    "hyle" para matéria, "morphos" para forma. Qual é a dúvida? Aplicando esses conceitos de sempre ao mundo físico, é evidente que um fotão, sendo energia, e sabendo que a energia do fotão equivale a uma certa massa de matéria, é também ele mesmo algo de material, ou seja, algo de hílico.
    Visto que a gravidade é efeito da presença de matéria, a gravidade está incluída naquilo que designo como "material". Evidentemente, como o espaço-tempo são grandezas afectadas pela matéria, estendo a designação de "material????? eu
    eu da extensão do ego às cosmologias

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  72. 1) Platónico: diz que as ideias têm existência própria independente do sujeito
    2) Cristão: diz que as ideias não existem independentemente de um intelecto que as gera; no caso das ideias matemáticas, são geradas pelo intelecto divino

    Entendido?


    Sim... entendi que confundes facilmente os termos e os sentidos. Como é que alguém tão incapaz de compreender o que o outro fala advoga tanta sabedoria é algo que me escapa.

    Vamos lá a ver se nos entendemos. O conceito cristão e o platónico têm o mesmo erro fundamental, que é o de dividir o abstracto do concreto e dizer que não só são diferentes como estão em "universos" completamente distintos e separados. Em dimensões diferentes. Tanto o platónico como o cristão são dualistas, imaginam dois mundos. Primeiro, o mundo perfeito das ideias, segundo Platão, o Paraíso ou o Mundo Divino, segundo os Cristãos. É neste plano que as abstracções, a "alma", a sabedoria, o amor, tudo aquilo que seja "transcendental" existe. Depois existe outro mundo, o mundo da carne e do pecado, o mundo da caverna, onde estamos condenados a viver, seja por pecado original, seja por imbecilidade.

    É esta a semelhança a que alui, e acho que o fiz de modo bastante claro. Existem pessoas que, para saber o caminho têm de lhes explicar todas as curvas deste. Outras há em que é só preciso apontar "é para ali". Dito de outra forma, há quem diga que para bom entendido meia palavra basta. Ora se são precisas duas, o que se infere, hmm?

    Acaso fui eu a inventar os termos?

    O que me importa é que o defendas, e não que o tenhas criado. Lá por não teres inventado aquilo em que acreditas, não quer dizer que eu não te possa criticar a tua escolha, a tua concessão, a tua concordância com algo que é manifestamente, uma filosofia ultrapassada.

    Vê isto, por favor, a partir de “L’Unité des Mathématiques”:

    Não não vou ver, Bernardo. Não vou perder tempo com livros de autores que francamente desconheço com opiniões que desconfio (apesar de tudo vem de onde vem) sem qualquer introdução da tua parte. Qual é o interesse disto? Provar que existem pessoas que escrevem livros com os quais tu concordas? Pensei que tivesses um argumento, uma linha de pensamento... desiludes-me. Livros é fácil encontrá-los aos motes, ele é livros sobre bruxas, ele é livros sobre homeopatia, ele é livros sobre anti-ciência, ele é livros sobre o autismo nas vacinas, ele é livros sobre teologia, ele é livros sobre metafísica...

    Encontrar uma razão, um argumento plausível que sobreviva a uma crítica com mais solidez do que o coro de fans habitual, isso é que me parece mais raro e difícil.

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  73. Vê bem, Barbas: a espantosa unidade das matemáticas. Isso não te diz nada? Convenções humanas, é? Matemática entendida como símbolos arbitrários e convencionais, é? A Matemática, fica sabendo, revela uma espantosa unidade, e ainda por cima, é a pedra basilar de toda a física moderna, em particular do modelo "standard", cuja importância em física é inegável.

    Bom. Quem te ouvir ainda acredita que eu penso que a Matemática é uma espécie de literatura poética ou coisa que o valha. Enfim. Vamos lá a ver se nos entendemos de vez.

    A matemática são somas. Só isso. Tudo em matemática se resume em contar abstracções. Todas as ferramentas que nós encontramos dentro da matemática, quer sejam números, infinitos, infinitesimais, derivadas, sólidos geométricos, rectas, secantes, perpendiculares, hipotenusas, bissectrizes, elipsóides, matrizes, raízes, variáveis, percentagens, etc.,etc., são métodos sofisticados de nos fazer poupar imenso tempo a contar aquilo que nós queremos contar.

    Aquilo que nós contamos são coisas que nós vemos no universo. Segue o raciocínio, se faz favor, pois foi o mesmo que fiz antes (embora tenha usado apenas meia palavra... enfim...). As coisas que nós vemos no universo, descobrimos nós, não são diferentes em termos "fundamentais" de nós próprios. Somos, ao contrário do que um Platónico e do que um Cristão acredita, feitos da mesma Coisa. Nós somos universo.

    Portanto quando tu dizes que isto de nós inventarmos a matemática é um absurdo, estás a pensar de modo dualista, como se a nossa própria mente fosse estranha ao modo de ser do próprio universo. Mas não é, pois faz parte dele. Nós somos universo. Isto quer dizer que a matemática que nós construímos, sempre verificando através da lógica e do empirismo se ela faz sentido ou não, é fruto de um universo pensante.

    Agora há outra coisa. Pareces pensar, erradamente, que não é possível que 2 e 2 sejam 5. Pois bem isto é perfeitamente fazível. É perfeitamente fazível construir um sistema matemático onde esta relação aconteça, assim como muitas outras bizarrias. A matemática é apenas um jogo complexo de contas, onde algumas regras foram, de facto, arbitrariadas por nós (por dar jeito, sobretudo, a contar os feijões), e o resto segue-se naturalmente dessas premissas.

    todo o Cosmos reflecte a razão do Criador.

    Um psicólogo diagnostica esta frase como "Projecção Mental".

    Há para aí muito ateu, estilo Barbas, que debita a catequese ateia sem pensar nela.

    Fazia-te falta, talvez, levar as coisas tão bem pensadas como eu tento sempre levar. E pensar pelo próprio neurónio, não apenas confiar nos amiguinhos que nos dizem quais os livrinhos que devemos ler que são fantásticos e quais os que são uma porcaria, porque são de pessoas ignorantes...

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  74. Ludi,

    Ficas a saber que os duendes existem...! Sei de fonte segura...Alguém, algures no mundo, está a braços com um processo por rapto de um...Duende (Quer dizer, mais ou menos ;))

    beijos

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  75. Ludwig,

    «Eu digo que confundes a realidade com os modelos porque dás muitos indícios disso. Por exemplo, esqueces-te que uma ontologia não define a realidade, apenas a descreve, pelo que não podes dizer que uma coisa é assim ou assado por ter certo estatuto ontológico. Primeiro tens de saber como ela é antes de a descrever numa ontologia.»

    Concordo. O que eu não entendo é isto: porque razão julgas tu, se bem percebi, que só podemos saber como as coisas são empiricamente? Aplica o teu raciocínio ao modelo ontológico das entidades matemáticas, por favor...

    «Os conceitos como "pi" e "paridade" são actividade neurológica.»

    Ludwig: isso é raciocínio circular!!
    O neurónio em actividade gera o conceito de neurónio, que por sua vez explica o neurónio em actividade?
    Tens que quebrar o raciocínio circular. Como? Com um qualquer tipo de "meta-raciocínio". Essa é a conclusão a que se chega: a explicação do próprio acto de raciocinar implica imaterialidade. Implica que somos algo mais do que um computador complexo. A matéria/energia, por muito complexa que seja, não entende. Pode computar, pode executar operações. Pode ter sintaxe. Mas não tem semântica.

    A tua visão do intelecto humano, pelos vistos, é materialista, pois defendes que toda a actividade intelectual humana resulta de processos meramente físicos (reduzindo os químicos aos físicos, é claro).

    Ora essa visão é circular e insuficiente.
    Por exemplo, o conceito de circularidade. É um conceito abstracto que pode ser instanciado indefinidamente. Ele não pode resultar da adição de experiências sensíveis, pois nunca esgotarias o conceito. E não vejo como é que uma "máquina complexa" puramente material consegue entender um conceito inesgotável.

    Eu não vejo volta a dar: a própria actividade do nosso intelecto impele-nos a ver que deverá haver algo de imaterial no intelecto (não falo de algo energético, mas sim de algo realmente fora das leis da física).

    E não comentaste a minha referência à força probatória do método de retorsão. É uma forma clara de chegar a certezas sem qualquer fundamento empírico nem qualquer validação empírica.

    «Tanto quanto sabemos, só redes de neurónios podem ter conceitos -- outras coisas podem representá-los, mas essas representações têm de ser interpretadas por redes de neurónios. Talvez um dia se descubra outro tipo de sistemas capazes de compreender conceitos, mas até agora ainda não.»

    O meu problema não é com a tua ciência, Ludwig, que é certamente a minha, o meu problema é com a tua filosofia. Afirmar que o nosso cérebro é matéria/energia é fazer uma afirmação filosófica, e não uma afirmação científica.

    Última nota: eu não digo, de forma alguma, que uma grande parte do nosso cogitar seja suportado em base neuronal, ou seja, em última análise, em base electroquímica. Evidentemente que o cérebro é necessário para o nosso cogitar. O que eu digo é que o cérebro não é suficiente para explicar o nosso cogitar, e que falta uma parte irredutível à matéria, uma parte imaterial.

    Abraço

    PS: «E esse problema não resolveste. Entre esses teus ismos todos não há nada que indique que sabes o que quer que seja acerca de deuses ou demónios. Nem como são, nem quais são, nem sequer se algum existe. Toda a ontologia que crias a partir daí é mera ficção.»

    Penso que não entendeste o meu "post". Eu não pretendia provar a existência de demónios ou anjos. Pretendia recuar o debate para um patamar introdutório. É que, antes, eu preciso de tentar fazer-te entender que a própria actividade intelectual do ser humano requer uma explicação que sai do âmbito da Ciência, pois implica considerar que há uma parte do nosso intelecto que não é regida pelas leis naturais. E isso tu não estás preparado para aceitar, e eu diria porque estás pré-formatado para rejeitar explicações que não sejam 100% naturais.

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  76. ERRATA:

    Onde escrevi: «Última nota: eu não digo, de forma alguma, que uma grande parte do nosso cogitar seja suportado em base neuronal, ou seja, em última análise, em base electroquímica.», obviamente, queria dizer:
    «Última nota: é certo que uma grande parte do nosso cogitar está suportado em base neuronal, ou seja, em última análise, em base electroquímica.»

    ADENDA: gostava ainda de saber a tua opinião acerca do livre arbítrio. Na minha opinião, só há duas possiblidades:

    a) o livre arbítrio é ilusão, pois o nosso intelecto é um fenómeno 100% natural

    b) o livre arbítrio não é ilusão, pois o nosso intelecto tem uma parte imaterial, que escapa às leis naturais

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  77. Barbas,

    O cristão não diz, por exemplo, que os conceitos matemáticos existem em "universos" separados. Diz que tais conceitos são imateriais (não são nem matéria nem energia). O universo é o mesmo, e a realidade é a mesma. O cristão não cria abismos entre as coisas, apenas as distingue. O platónico é que concebe as entidades matemáticas como existindo num mundo à parte.

    «Em dimensões diferentes. Tanto o platónico como o cristão são dualistas, imaginam dois mundos.»

    Talvez pudesses dizer isso, imperfeitamente, do platónico. Dizer isso do cristão é uma asneira. O cristão não é dualista. Só se falares do cristão gnóstico (herético), mas isso é confundir ainda mais o tema.

    «Primeiro, o mundo perfeito das ideias, segundo Platão, o Paraíso ou o Mundo Divino, segundo os Cristãos.»

    O conceito cristão de Paraíso não tem nada a ver com um "Mundo Divino".

    «Depois existe outro mundo, o mundo da carne e do pecado, o mundo da caverna, onde estamos condenados a viver, seja por pecado original, seja por imbecilidade.»

    Barbas, alguma vez leste alguma coisa sobre doutrina cristã?
    O que é que leste?
    É heresia cristã afirmar que o mundo da carne é o mundo do pecado. Deus criou o mundo! Deus criou a carne!
    Estás a confundir com os cristãos gnósticos, que demonizavam a carne, mas esses eram hereges, homem!

    «É esta a semelhança a que alui, e acho que o fiz de modo bastante claro.»

    Nada claro. Estás a misturar platonismo com cristianismo.

    «Dito de outra forma, há quem diga que para bom entendido meia palavra basta. Ora se são precisas duas, o que se infere, hmm?»

    É preciso saber do que é que se está a falar, ok? E não pretender ter conhecimentos que não se tem, ok? Isso é feio.

    «Não não vou ver, Bernardo.»

    Já imaginava. Não contamines o teu ateísmo com literatura que te faça pensar!

    «Não vou perder tempo com livros de autores que francamente desconheço»

    É fácil ver quem é o Dominique Lambert: http://www.evolution-rome2009.net/index.php?option=com_content&view=article&id=92&Itemid=58&lang=it

    Mas claro, como ele é católico, tudo o que ele diz é porcaria, certo?

    «com opiniões que desconfio (apesar de tudo vem de onde vem) sem qualquer introdução da tua parte.»

    Claro, claro... Eu também nunca leio cientistas nem académicos ateus. Posso ficar contaminado. Certamente que o ateísmo desses autores contamina tudo o que eles escrevem. Mais vale não ler. Não ler mesmo nada. E trancar as portas e as janelas.

    (continua)

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  78. (continuação)

    «Qual é o interesse disto? Provar que existem pessoas que escrevem livros com os quais tu concordas?»

    O interesse é leres um texto mais bem escrito do que os meus.
    O interesse é deparares-te com argumentos escritos por um académico que dedica a sua vida a isto.
    E ao pensares nos argumentos dos outros, pensares também nos teus. Quando se lê um bom argumento de quem discorda de nós, duas coisas giras acontecem:

    a) fica-se a perceber melhor a posição do outro (tu não percebes ainda a posição cristã)

    b) tenta-se reforçar os próprios argumentos: és levado a tentar defender a tua posição, apontando os erros da outra parte, e apresentando as vantagens da tua parte

    «A matemática são somas. Só isso.»

    Que poder de síntese. E pensar que há cursos inteiros de Matemática.

    «Somos, ao contrário do que um Platónico e do que um Cristão acredita, feitos da mesma Coisa. Nós somos universo.»

    Esta é uma afirmação filosófica inconsistente. É uma pescadinha de rabo na boca. Nós somos universo que tenta explicar universo. A nossa explicação é universo, e é gerada pelo universo.

    «Isto quer dizer que a matemática que nós construímos (...) é fruto de um universo pensante.»

    O universo pensa?

    «Agora há outra coisa. Pareces pensar, erradamente, que não é possível que 2 e 2 sejam 5.»

    Não, não é possível isso num sistema formal consistente.

    «Pois bem isto é perfeitamente fazível.»

    Num sistema formal inconsistente. Que não serve para nada. Tudo se prova num sistema formal inconsistente.

    «A matemática é apenas um jogo complexo de contas»

    E como explicas que esse jogo complexo:

    a) explique tão bem o Universo?

    b) à medida que vai sendo "inventado", revela uma espantosa unidade?

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  79. Bernardo,

    Antes de responder aos teus pontos, gostaria de comentar o raciocínio por detrás deste espanto teu:

    O neurónio em actividade gera o conceito de neurónio, que por sua vez explica o neurónio em actividade?

    Dizes que isto, de alguma forma, é circular, e é-o, de facto, mas o raciocínio em si não é circular, nem é mal feito. Há aqui uma confusão tua, que se torna óbvia se eu adoptar a tua filosofia cristã e reescrever a tua frase:

    O Divino em actividade gera o conceito de Divino, que por sua vez explica o Divino em actividade?

    Não há mal nenhum em tentar compreender aquilo que somos feitos. Não há nada de circularmente "errado" aqui. Não implica imaterialidade, porque essa explicação não resolve a "circularidade" de que falas. A tua afirmação de que a matéria não "entende" nem tem "semântica" é forte, não tens quaisquer evidências disto. Simplesmente é uma frase que não podes nem deves formular, hoje, pois a resposta correcta é "ainda não sabemos". Há quem especule que sim, e essa é a minha crença baseada em evidências indirectas, mas só reproduzindo os resultados é que saberemos. E não me parece que estejamos tão longe de o reproduzir ;).

    Ele não pode resultar da adição de experiências sensíveis, pois nunca esgotarias o conceito.

    Ridículo. Todas as pessoas sabem o que é uma roda, todos sabemos fazer inferências. O conceito frequentista da repetição não é assim tão complicado como o queres fazer parecer. Toda a computação requer esse conhecimento, por exemplo.

    Eu não vejo volta a dar

    Mas isso é apenas sintoma de falta de imaginação da tua parte, Bernardo. Que tentes impingi-la aos outros como Verdade é de uma soberba enorme.

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  80. Nota, o post da ema é meu. Às vezes usamos o mesmo computador e as coisas confundem-se...

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  81. Bernardo,

    «Aplica o teu raciocínio ao modelo ontológico das entidades matemáticas, por favor...»

    OK. Considera a função floma que converte um par de blímeros num blímero com as seguintes propriedades: é monorático em relação aos outros dois, e também é vlancaro se um e só um dos outros dois o for.

    Qual é o estatuto ontológico destas entidades matemáticas?

    Nota bem o problema: sem conhecimento empírico não tens possibilidade sequer de dar sentido aos termos usados na matemática. Sem conhecimento empírico a matemática é um mero jogo de síntaxe, com regras arbitrárias para manipular símbolos. Podes definir as operações que quiseres sobre as entidades que quiseres. Só quando comparas isso com a realidade, empiricamente, é que consegues encontrar algum sentido.

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  82. Bernardo,

    «a) o livre arbítrio é ilusão, pois o nosso intelecto é um fenómeno 100% natural

    b) o livre arbítrio não é ilusão, pois o nosso intelecto tem uma parte imaterial, que escapa às leis naturais»


    A minha opinião é:

    c) "livre arbítrio" é um termo mal definido, inconsistente, e enquanto não decidirmos o que queremos dizer com isso nunca vamos saber se existe ou não.

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  83. Bernardo, à tua resposta a mim:

    Talvez pudesses dizer isso, imperfeitamente, do platónico. Dizer isso do cristão é uma asneira. O cristão não é dualista. Só se falares do cristão gnóstico (herético), mas isso é confundir ainda mais o tema.

    Bom, isto é novidade para mim. Todos os sermões cristãos que tenho visto sobre o tema falam perfeitamente da divisão entre o material e o espiritual, como o espiritual não deriva do material (e portanto é "algo" substancialmente diferente), como existem espaços "fora" do universo, nomeadamente o céu e o inferno, como definem o "sobrenatural" como uma dimensão independente do "natural", como distinguem os mundos através do impedimento do empiricismo e razão (ciência) de estudar o sobrenatural pois são coisas totalmente diferentes.

    Aceito que a coisa não seja tão clara como o Platonismo nesta divisão, mas discordo com a tua negação de dualismo. Claramente, o Cristão é dualista, pois acredita que a Alma sobrevive ao corpo. A não ser que me redefinas o conceito de dualismo, é a isto que se refere. Alguém não dualista acredita que a "alma" é um produto do "corpo", e que sem o último, o primeiro não "existe".

    O conceito cristão de Paraíso não tem nada a ver com um "Mundo Divino"

    É o quê, então, um mundo profano? Epá desculpa lá se não usei a terminologia oficial. Acho que a caracterização não é assim tão bera.

    É heresia cristã afirmar que o mundo da carne é o mundo do pecado.

    Bom... para começar eu estava a fazer uma simplificação metafórica. Mas não é pecado fazer esta elação. A própria Bíblia fala desta maneira no Novo testamento... como em Romanos 6,1 (....sabendo isto: que foi crucificado com ele o nosso velho homem, para que o corpo do pecado seja destruído, e não sirvamos o pecado como escravos...), ou em Mateus 16,17, viver de "acordo com a carne" é pecado, etc.

    Não vou discutir teologia contigo, Bernardo, pois aceito que é a tua água, mas nem é um pormenor importante: o que é importante é a distinção entre o espírito e o corpo, e como o último é favorecido em desfavor do primeiro, nem que seja apenas metaforicamente.

    É preciso saber do que é que se está a falar, ok? E não pretender ter conhecimentos que não se tem, ok? Isso é feio.

    Tudo bem. Mesmo aceitando a tua correcção, a ideia geral mantém-se, e não a refustaste. A distinção é clara e existe fundamentalmente, isto é, são coisas independentes uma da outra (que se fundem em cristo, e aqui reside a diferença). Platão dava-lhes um nome diferente, e adorava-as de modo diferente, mas a distinção está lá, e até tu aludes a ela, quando nos vens falar da "unidade" matemática, etc. Os sintomas são muito parecidos.

    Já imaginava. Não contamines o teu ateísmo com literatura que te faça pensar!

    Bom. Até me dizeres porque é que me fará "pensar", e não "bocejar", não vou simplesmente gastar tempo e dinheiro à procura de um livro só porque te deu na cabeça listá-lo como se fosse uma resposta às minhas palavras. Do meu ponto de vista, foi apenas manobra de distracção da tua parte.

    Mas claro, como ele é católico, tudo o que ele diz é porcaria, certo?

    Não sei. Não faço ideia. Não o conheço! Há muitos católicos que conseguem escusar-se de dizer barbaridades, pois são bastante inteligentes. E mesmo quando o são, poderão dizer barbaridades aqui e ali e serem interessantes na mesma. Ninguém é perfeito. Mas isso não me responde a nada. Deves ter a noção de que existem centenas de milhares de autores inteligentes à procura da nossa atenção e dinheiro investido nos seus livros...

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  84. Mais vale não ler

    Lá está o teu dualismo. Eu bem disse "...sem introduções da tua parte..." o que deveria explicar o meu cepticismo e a minha abertura.

    a) fica-se a perceber melhor a posição do outro (tu não percebes ainda a posição cristã)

    Não é propriamente culpa minha. Já li bastantes coisas, mas são coisas contraditórias e confusas, diferem de autor para autor, sempre com uma linguagem demasiado metafórica e ambígua, embora tente dar a sensação de clareza (especialmente quando capitalizam as palavras para as "animar") e há sempre os que têm pensamentos mais ou menos "hereges".

    Eu sei do que estavas a aludir. O corpo e o espírito no cristianismo estão fundidos na pessoa de Cristo, e são ambos "importantes". Bom. Não concordo bem, há aqui uma clara assimetria, o corpo, o mundo é temporário e material, enquanto que o imaterial é "belo", cheio de "espíritos", anjos e demónios, e é eterno. Acho que aqui há uma certa injustiça na distribuição de atributos... o imaterial parece mais excitante e nunca se morre nele.

    Que poder de síntese.

    Obrigado. E também já li bastantes livros de matemática, tive sempre 20 na escola, embora estudasse pouco. Digamos que não me é coisa estranha.

    Esta é uma afirmação filosófica inconsistente. É uma pescadinha de rabo na boca. Nós somos universo que tenta explicar universo. A nossa explicação é universo, e é gerada pelo universo.

    A pescadinha é uma ilusão. Tenta ver outra frase diferente. Nós somos pessoas a tentar perceber o que somos. Já não parece assim tão pescadinha, pois não? Nem parece assim tão invulgar. Qual é a diferença de um espírito a tentar perceber a sua espiritualidade e um universo a tentar perceber-se a si próprio? E o que se entende, já agora, pela palavra "perceber", ou "explicar"? Será assim algo tão inefável? Não me parece.

    Se por outro lado, me apontas para o facto de que tentarmos perceber a coisa sem qualquer distância, porque afinal de contas o observador a observar o observador tem sempre grandes interferências, a coisa não é fácil. Nem disse que o era. Mas se dizes que é impossível, cabe-te a ti dizer porquê.

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  85. O universo pensa?

    Tenta colocar-te nos meus pés, na minha filosofia. Eu digo, nós fazemos parte duma coisa que chamamos "Universo". Logo o conjunto [Universo] contém seres humanos. Seres humanos pensam, logo o conjunto [universo] contém coisas que pensam, logo ele "pensa". Apenas adicionei um pouco de lirismo na frase, e o resultado não é mentira.

    Num sistema formal inconsistente. Que não serve para nada. Tudo se prova num sistema formal inconsistente.

    Qualquer sistema formal completo é inconsistente. Admites portanto que a "Unidade" Matemática de que falas é uma ilusão. Ela nunca pode ser "UNA". Mas nem era isso a que me referia.

    E como explicas que esse jogo complexo:

    a) explique tão bem o Universo?

    b) à medida que vai sendo "inventado", revela uma espantosa unidade?


    a) Duas respostas:

    1.A matemática foi construída como uma ferramenta de apoio às nossas vidas. Sempre que ela não explicou bem o universo, adaptá-mo-la. E isso aconteceu muitas vezes. Analogia: um carro funciona perfeitamente, como é possível que uma coisa "construída" se adapte tão bem às circunstâncias? Resposta: um carro resulta de um design melhorado e optimizado iteractivamente.

    2. Nós "somos" parte do universo (logo funcionamos de um modo "necessariamente" compatível com ele), e nós contamos as coisas que nele existem. Se tu começas a construir um sistema de abstracções com base naquilo que precisas contar e organizar no universo que te rodeia, é natural que o sistema que construíste e desenvolveste reflicta bem o que te rodeie. Pois era esse o objectivo inicial!

    b) Isto não é admiração nenhuma, pois as "invenções" matemáticas têm esse critério à partida. Ou seja, nenhuma invenção matemática é "invenção" de facto se não se compatibilizar com o resto. Ou seja, aquilo que estás a pescar é tautológico: a matemática não é inconsistente (em teoria, pois na prática existem muitos problemas a resolver...) porque ela se define como não inconsistente ... e nunca permite nenhuma invenção que comprometa esse critério.

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  86. a barba pensa ou só insulta leitões e peças de carne?
    logget ind på tautologias montes de.....
    et coetera
    kunne ikke behandles, fordi du ikke længere er

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  87. A matemática foi construída como uma ferramenta de apoio às nossas vidas. Sempre que ela não explicou bem o universo, adaptá-mo-la.
    Adaptamo-la?

    e o google diz Será que quis dizer: adaptá-lo-la

    Mola general de Franco foi promovido a tempo verbal

    Numa coisa tinha razão, o ensino nos anos 90 foi o pior do século.

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  88. adap-ta-mo-la. ad...
    ad sensu
    já pareces o miguel sousa tavares a dizer que o facebook é a ameaça do século XXI, se calhar até é isto há malukos pra tudo...eu cá nem sei,
    mas as palavras são como as cerejas há quem goste delas maduras
    há quem as coma verdes

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  89. Nah deixa lá, é só inveja de pénis mais jovens a falar.

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  90. Ludwig,

    «A minha opinião é:

    c) "livre arbítrio" é um termo mal definido, inconsistente, e enquanto não decidirmos o que queremos dizer com isso nunca vamos saber se existe ou não.»

    Não é necessário complicar. Por "livre arbítrio", eu só posso estar a referir-me à capacidade que o ser humano tem (ou não tem) para tomar decisões, ou para optar, livremente.

    "Caveat" 1: Falo de tomar decisões acerca de opções POSSÍVEIS. Eu não posso optar por estar grávido, pois isso não é possível, e esse caso não viola o meu livre arbítrio.

    "Caveat" 2: Falo de tomar decisões acerca de opções que só dependem de mim. Eu não posso optar por ser Presidente da República, pois isso só é possível se eu convencer o eleitorado, e mesmo assim, apenas dentro dos tempos eleitorais estabelecidos.

    "Caveat" 3: Finalmente, eu não estou a negar que, na tomada de decisões livres, entram condicionantes internas (as minhas limitações enquanto pessoa) e externas (as limitações que o mundo à minha volta me impõe). Eu não considero que estas condicionantes internas ou externas eliminem o livre arbítrio. Como dou de graça que somos seres de capacidades finitas, nunca pretendi afirmar um livre arbítrio absoluto. O que digo é que, mesmo com todas as condicionantes, nós somos capazes de tomar certas decisões, ou opções, livremente.

    O materialista, em coerência, diz que todas as nossas decisões não são livres, como não são livres todos os nossos gestos e pensamentos, pois tudo está pré-determinado pelos estados anteriores do nosso "sistema" e pelos "inputs" externos. O determinismo materialista, então, consiste em negar totalmente o conceito de "livre arbítrio".

    E agora, já consegues responder?

    Abraço

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  91. Bernardo:

    Creio que fazes confusão entre três conceitos diferentes:

    a) naturalismo

    b) materialismo

    c) determinismo


    A primeira confusão, a de chamares materialista a um naturalista é fácil de compreender, visto que que todos os materialistas são naturalistas, e essa confusão é muito comum. Eu próprio passei anos a considerar-me materialista, e a pedir que não fizessem confusão com o conceito da linguagem comum de materialista (dar importância aos bens materiais), com as suas conotações negativas, bem injustas por sinal, visto que as pessoas que se auto-intitulam materialistas no sentido filosófico geralmente são menos materialistas no sentido comum do termo. Mas um dia descobri que aquilo a que chamava materialismo - não acreditar no sobrenatural - chamava-se "naturalismo", e que o materialismo quer dizer algo diferente. Na verdade, a diferenciação entre materialismo e naturalismo acaba por ser em grande medida uma questão semântica. Chamar-lhe-ás ontológica, mas eu até discordaria. Porque para a mesma visão do mundo e diferentes visões sobre a linguagem, quais as palavras adequadas para descrever o quê, podes ter um naturalista materialista ou um naturalista não materialista.


    Depois desta confusão, entra então uma confusão que me parece mais estranha.
    Parece que alegas que o materialismo (naturalismo) resulta em determinismo.
    Mas nem isso é verdade, nem tão pouco o oposto.

    Tanto podes ter um naturalista não determinista (como eu e o Ludwig), como podes ter alguém que acredita no sobrenatural, e ainda assim é determinista (aliás, a cultura clássica grega do destino fatal e inescapável era tudo menos "naturalista").


    Posto isto, se alguém tem a opção de sofrer muito ou sofrer muitíssimo (por exemplo, foi raptado e os raptores dão-lhe a escolher entre espetar-lhe agulhas nos testículos ou cortar-lhe um braço com uma serra muito lentamente) isto encaixa na tua definição de decisão livre.

    Outra coisa é que a tua definição existe de tal maneira que é possível chamar "livre" a uma decisão entre duas opções virtualmente idênticas com uma diferença tão pequena quanto queiramos considerar. No fim, isto leva a um absurdo.

    O que reforça a tese do Ludwig a respeito da dificuldade em definir "livre arbítrio" de uma maneira adequada.

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  92. João Vasco, acho que poderias desenvolver mais essa tua ideia. Acho que sei o que queres dizer, mas é difícil de perceber quando gastas 80% do comentário com trivialidades e apenas 20% com a ideia do LA.

    Bernardo,

    O que digo é que, mesmo com todas as condicionantes, nós somos capazes de tomar certas decisões, ou opções, livremente.

    Aquilo que me incomoda nesta frase é a irrelevância da última palavra. O que é que esta palavra adiciona em termos relevantes à ideia expressa na frase de que somos capazes de tomar decisões? Que eu saiba, quem não goste do conceito de LA (como eu, embora compreenda as várias razões para ele, o conceito, existir) não está a dizer que os seres humanos são incapazes de escolher.

    Pensa bem sobre esta distinção. Qual é a diferença entre uma escolha e uma escolha "livre". Uma escolha é sempre um exercício de "liberdade", senão não seria uma escolha. Aquilo que te faz espécie é que estas escolhas possam ser potencialmente explicadas e reproduzidas numa simulação ou numa experiência de laboratório. Postulas então que este arbítrio que possuímos é "Livre" mesmo de nós próprios, que as partes que nos compõem não determinam as nossas escolhas.

    Aquilo que acabas por dizer é que somos livres de não ser o que somos. O que pode ser uma verdade "metafórica" e "poética" engraçada e motivadora para mudarmos o que somos, embora em termos literais é completamente estúpida: nós somos, inevitavelmente o que somos e sermos "livres" daquilo que somos é simplesmente uma contradição. Eu sou o que sou, tomo as minhas decisões por tudo aquilo que me compõe e me define, e tenho orgulho nisso.

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  93. Bernardo,

    Se eu decido por A em vez de B é porque, no momento da decisão, considerei um conjunto de preferências, estimativas e dados que determinaram a minha opção por A. Se assim foi, a minha decisão foi determinada por um estado anterior e não é livre. É consequência da análise dos prós e contras.

    Por outro lado, se for livre, é porque no momento da decisão optei por A como podia ter optado por B. Foi por acaso -- ou seja, sem uma causa que o determinasse. E nesse caso não foi decisão. Foi moeda ao ar.

    Se por "vontade livre" referirmos a capacidade de tomar decisões pelos seus próprios meios, não sujeito a restrições externas que o impeçam, então é um termo claro. Tenho vontade livre quando posso sair de casa, não quando me trancam cá dentro.

    Mas se por "vontade livre" queres algo de metafísico que não dependa de um estado anterior, que transcenda a nossa cognição e preferências, então tens uma contradição. Porque aí ou é vontade ou é livre.

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  94. Vontade livre como a capacidade de tomar decisões pelos seus próprios meios, agora queira-se ou não se queira estamos sempre sujeitos a restrições externas que limitam, embora não impeçam o exercício de tomada de decisão.

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  95. Maionese,

    Depende. Tenho a capacidade de decidir pelos meus próprios meios se vou à cozinha comer uma bolacha ou não. Não posso dizer o mesmo acerca de ir a Marte. Por isso não é verdade que tenha a liberdade de ir a Marte sempre que quiser (mas bolachinhas ainda vou tendo, o que também tem as suas desvantagens...)

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  96. com 37 anos tem e muitas, engorda-se muito nessas fases, quando a andropausa passar, consuma à vontade que não engorda,desde que faça uns 5 km lá em odivelas, muito enroladinhos, são vocês, mudam, estagnam, amuam, crentes em que os rituais de complexidade são uma resposta válida.
    Nunca viu os rituais dos guardas hindus e pakistanis nas fronteiras
    Autênticos galos em rituais de marcha...
    Se tivesse tempo ia vê-los
    Sinceramente era mais fácil bloquear...
    e continuar os vossos rituais

    é verdade que pelo verão, historicamente o seu blog anda mais em baixo

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