terça-feira, junho 17, 2008

Mete medo...

Vi este vídeo no blog do Mats, Darwinismo. A mensagem, para quem não tiver paciência, é que os cristãos devem impingir a sua religião aos outros porque se não o fizerem os outros vão para o inferno.



O vídeo tenta ser assustador mas acaba por não ser o vídeo que assusta. O estilo tragico-patético destas coisas não impressiona. O que assusta é haver gente que pensa ser justo torturar alguém por toda a eternidade só porque se esqueceram de lhe falar de Jesus.

E depois dizem que o ateísmo é imoral...

92 comentários:

  1. Não propriamente os cristãos, falta aí uma palavra para qualificar melhor de quem se fala, ou seja, os fundamentalistas que interpretam tudo à letra e para quem a Bíblia é não apenas a Palavra de Deus, mas a única mensagem divinamente inspirada.

    Neste sentido, é correcta a menor consideração que neste blog se nutre pela religião, mas é também pouco científico medi-la toda por igual e, pior ainda, pela bitola mais extremista.

    De certo modo, e numa comparação imperfeita, tal seria como ridicularizar a ciência no seu todo só porque ela também comporta, pelo menos em certos períodos, teorias ou especulações que se vêm a revelar inteiramente erróneas ou pseudo-científicas, afinal.

    Logo, se os extremos se tocam, não é só o fundamentalismo islâmico que deve merecer reservas, já que os fundamentalismos cristão e sionista seguem pelo mesmo caminho, com o risco acrescido das 3 religiões do Livro até partilharem um espaço geográfico comum, no Ocidente.

    No que se refere às outras grandes religiões, há ainda algumas referências ao extremismo hindu e sikh, na Índia, responsáveis por exemplo pelo assassinato de ambos os Gandhi, Mohanda e Indira.

    Ora assim, a bem do rigor, e até porque os cristãos constituem uma comunidade de uns 2 biliões de pessoas agrupadas em diversas igrejas (católica, ortodoxa, protestante com as suas subdivisões) e seitas mais recentes (Jeovás, mormons, IURD, etc.), seria bom fazer essa distinção e não juntar tudo no mesmo saco... para vender ao pataco! :)


    (Sim, ó Zucchini, é uma rima do Macaco, sem sentido e verso fraco!!! :))

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  2. Caro leprechaun,

    Obrigado.

    Alfredo Dinis

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  3. Leprechaun,

    Se o propósito do seu comentário é peneirar as religiões da favela das do deserto, o meu pequeno cérebro deixa-me no inevitável desespero: como "não levar à letra" a Palavra de Deus sem ir parar ao inferno?

    Estou em greve de fome até que alguém me explique e, alegando "posição filosófica" na resposta, digam-me de uma vez por todas que raio tem uma posição filosófica a ver com religião.

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  4. De morrer a rir. Faz lembrar o Santo Ofício.

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  5. Leprechaun e Alfredo,

    Eu tenho a opinião que o cristianismo se baseia numa falsidade. Jesus não era deus nenhum e, na eventualidade de ter sido uma pessoa e não um agregado mitológico de vários lideres da resistência aos romanos, certamente não ressuscitou nem fez milagres.

    Além de discordar dos factos, discordo profundamente de alguns valores fundamentais do cristianismo. Sou contra a ideia que os recém-nascidos carregam alguma culpa pelas infracções dos seus antepassados. Acho especialmente imoral imputar-lhes a culpa por um pecado metafórico de Eva, e ainda por cima quando a metáfora considera pecado descobrir a diferença entre o bem e o mal, que é a base de toda a ética.

    Considero outra injustiça que tenham torturado e morto um inocente para redimir os alegados culpados e moralmente absurdo (sem sentido) que seja a crença nesse sacrifício que me vai salvar a alma.

    Certamente os crentes moderados consideram esta posição legítima, que eu tenho direito a ela e que não devo ser castigado só por pensar assim. Quanto mais não seja por isso ser a definição de crente moderado.

    Mas pergunto, especialmente ao Alfredo, se a posição oficial da maioria das religiões cristãs não será um pouco mais rígida. Segundo a Igreja Católica, se eu não mudar de ideias até morrer serei ou não prejudicado por esta opinião?

    Já agora, reitero também a pergunta implícita do Bruce. Como é que sabem que as moderadas é que têm razão?

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  6. Ludwig,
    já tinha visto o vídeo. É do GodTube. Parece que ainda não leste os comentários do vídeo aí.
    «that opend my eyes i am sending it to all my friends»
    «Thank you for this. I think sometimes we really don't fully conprehend that hell is a real place, and people are going there if they don't receive Jesus as their Lord
    «nice well seeing as this is the 3erd version I've seen and this truth needs to get out there going to suggest my youth grop do some thing allot like this for sunday morning»

    Deixo também esta pérola: The Atheist. Como é que é? Todas as formas de ateísmo são o maior drama para a humanidade, ou algo assim, não é?

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  7. É quase meio-dia e acabo de me aperceber da imprudência do meu compromisso. Seguem as minhas últimas palavras, já em efeito de subnutrição.

    Ao contrário do que pregaram os sequazes antepassados, dizem-me hoje que a virtude religiosa está na fuga à Palavra pela graça do penacho teológico ("posição filosófica"?) e para mim é clarinho que a religião, seja ela qual for, vive apenas no espaço do dogmatismo literal porque fora dele não passa de uma adaptação dispersiva e confortável ao espírito da época. Sempre respeitei a fé individual, mas agora, curvado pela fome, desdenho abertamente das apropriações eclesiásticas da propensão para a crença que todos recebemos das remotas filiações.

    Um abraço para família e amigos, deixo os órgãos a leilão.

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  8. requiescat in pace18/06/08, 17:26

    Bruce Lóse caiu redondo por privação alimentar às 12:03, segurando nas mãos o crocodilo Snappy e um papelinho com capicuas. As suas últimas palavras expressaram algo sobre iniquidade e paletes de fruta.

    O Laboratório Nacional de Investigação Veterinária.

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  9. Ludwig diz:

    "O que assusta é haver gente que pensa ser justo torturar alguém por toda a eternidade só porque se esqueceram de lhe falar de Jesus."

    Se temos sentido de justiça, é porque somos ser morais, criados por um Deus justo e moral e não meros acidentes cósmicos.

    Se fôssemos acidentes cósmicos não teríamos razão nenhuma para ter sentimentos de justiça nem para considerar que estamos vinculados por padrões de justiça.

    Mesmo que se entenda que o nosso sentimento de justiça evoluiu, isso coloca a justiça, na melhor das hipóteses, com o mesmo estatuto de uma bactéria ou qualquer outro produto dessa hipotética evolução.

    Na verdade, a lei do mais forte nada tem que ver a justiça.

    Ela tem apenas a ver com a força.

    Era a sua crença na evolução que levava um dos generais alemães da I Guerra Mundial, De Bernardi, a garantir que todas as guerras são biologicamente justas, porque nelas o mais forte triunfa sempre sobre o mais fraco.

    O conceito de justiça que nos vem da evolução é a lei do mais forte, precisamente aquele que está na base de todas as injustiças e de toda a violência.

    Hitler também dizia que não existe nenhuma outra lei natural além da lei do mais forte.

    Para ele, quem quer viver tem que lutar e que vencer.

    O nosso sentimento de justiça vem-nos de Deus. Dele está impregnada a civilização judaico-cristã.


    Jesus ensinou-nos a preocupação com a sobrevivência do menos apto (v.g. órfãos e viúvas).

    A lei do mais forte não é natural.

    Ela é sintoma da corrupção da natureza.

    Em nenhum outro contexto, como no mundo judaico-cristão, se desenvolveram tanto os direitos humanos e a justiça.

    Isto, apesar de em todos os povos encontrarmos manifestações do sentimento de justiça que recebemos do Criador.


    Foi graças ao jurista e teólogo criacionista holandês Hugo Grócio, do século XVII, que se generalizou a ideia da criação de um Tribunal Internacional em Haia para resolver pacificamente os conflitos entre as nações.


    Foi o criacionista (heterodoxo) Thomas Jefferson que escreveu, na Declaração de Independência da América, que todos os seres humanos têm direitos que lhes foram atribuídos pelo Criador.

    A justiça baseia-se na dignidade de reconhecimento devida a todos os seres humanos, enquanto criados à imagem e semelhança de Deus.

    Se os seres humanos são meros acidentes cósmicos, eles não têm mais dignidade intrínseca do que um macaco ou do que um grão de areia.

    A Bíblia diz que a justiça eleva as nações, e que o pecado é a vergonha dos povos.

    Mas a natureza de Deus é o padrão de justiça.

    Não existe qualquer outro padrão acima de Deus diante do qual Ele possa ser avaliado.

    Deus não tem que prestar contas a ninguém porque a sua natureza é o padrão absoluto de justiça.

    Muito menos podem Deus e a sua justiça serem avaliados pelas criaturas imperfeitas e pecaminosas, criaturas essas que não conseguem administrar a justiça de forma realmente justa, como se vê todos os dias com a corrupção da justiça.

    Não podemos dar lições de justiça e misericórdia a um Deus que combina no seu máximo a justiça, o amor, conhecimento e o poder.

    Em Génesis, diz-se que o pecado traria a morte e a corrupção a toda a natureza.

    A natureza, tal como a vemos, revela-nos a inteligência criadora de Deus e as consequências do seu julgamento sobre o pecado.

    Disso falam as mutações, as doenças, os comportamentos predatórios e as evidências de catastrofismo nas rochas (dilúvio global).

    Na verdade, a corrupção que afectou toda a criação depois do pecado afectou também a política, a economia, a justiça e mesmo, como se vê entre nós, a justiça desportiva.

    A corrupção é sintoma do pecado humano.

    Na justiça humana, muitos conseguem escapar.

    Mas Deus faz justiça. E ninguém escapa à justiça de Deus.

    A violação das normas de um Deus eterno tem, logicamente, consequências eternas.

    A violação das normas de um Deus infinito tem, naturalmente, consequências infinitas.

    Mesmo na justiça humana quanto maior for a dignidade de uma pessoa ou de um bem, tanto mais graves são as consequências de um atentado contra essa pessoa e esse bem.

    Sucede, porém, que no caso da violação das normas de um Deus eterno e infinito, as consequências só podem ser as máximas possíveis.

    No entanto, a Bíblia diz que Deus é misericordioso para com o ser humano, tendo Ele encarnado no seu Filho Jesus Cristo e suportado, em si mesmo a sanção pelo pecado.

    Jesus Cristo, não tendo pecado, foi castigado para salvar a humanidade pecadora.

    Em Jesus, o Deus infinitamente justo castigou o pecado e o Deus infinitamente amoroso salvou o pecador.

    Paulo escreveu: "todos pecaram e estão separados da glória de Deus. Mas a dádiva gratuíta de Deus é a vida eterna, por Cristo Jesus nosso Senhor."

    Depois venceu a morte, demonstrando que há esperança para além da morte para todos quantos o aceitem.

    Ao ressuscitar com um corpo incorruptível, Jesus garante-nos um corpo com as mesmas características, como nos diz o Apóstolo Paulo.

    A Bíblia diz que vamos enfrentar a justiça de um Deus eterno e infinito.

    Para o fazermos, necessitamos do melhor advogado possível.

    A Bíblia diz que Jesus Cristo, porque é o próprio Criador que morreu e ressuscitou, temos o melhor advogado possível.

    O darwinismo não tem qualquer alternativa para a situação do pecado e da corrupção, limitando-se a dizer que num mundo sem sentido e sem propósito alguns vão inevitavelmente magoar-se (Richard Dawkins).

    A Bíblia apela-nos ao arrependimento e à aceitação da salvação de Jesus.

    E aqueles que nunca conheceram Jesus?

    Jesus disse que irá haver mais rigor no dia do juizo para aqueles que viviam em cidades da Palestina como Corazim e Betsaida, em que Jesus se manifestou, do que para aqueles que viviam em Sodoma e Gomorra, sem o conhecimento de Jesus.

    Como se vê, é escusado tentarmos dar lições de justiça àquele de quem nos vem o sentimento de justiça.

    Em todo o caso, a mensagem bíblica é:

    "Deus amou o mundo de tal maneira que lhe deu o seu filho unigénito, para que todo aquele que n'Ele crê não morra mas tenha a vida eterna".

    É essa a oferta de Jesus a cada um de nós.

    Podemos aceitar ou rejeitar.

    Mas diante de um Deus eterno, a nossa decisão só pode ter consequências eternas.

    Pelo menos o Ludwig já não poderá dizer que ninguém lhe falou da salvação de Jesus.

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  10. Olha que isto há cada uma, não é mau, nem é pessimo é só ridiculo mais nada.

    "Certamente os crentes moderados consideram esta posição legítima, que eu tenho direito a ela e que não devo ser castigado só por pensar assim. Quanto mais não seja por isso ser a definição de crente moderado."

    Hummm, não sei não, se calhar devias ser castigado...Não pela tua opinião mas por teres posto esta merda no teu blog :)

    É verdade eu fico classificada nesses crentes moderados?
    É que da ultima vez que falamos disso fiquei com a destinta sensação que não acreditas muito na minha fé...;)
    O que poderá ter alguma logica tendo em conta que não consigo encaixar bem em nenhuma mas acredito na existencia de Deus.

    Estava a espera que eles dessem um numero de telefone e um NIB para fazeres a tranferencia e receberes em casa os panfletos que te vão ensinar tudo sobre Jesus. Juro-te que estava ;)

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  11. joaninha,
    se acreditas num Deus por meras razões filosóficas (consideras, conscientemente, como hipótese ou modelo que parece fazer mais sentido), então a crença não pertence a uma fé.

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  12. Same old god que aceitou o sacrfício de Abel e não o de Cain por puro capricho, e depois torturou Cain quando este se chateou.
    Agora parece que 'ilumina' uns com Jesus e não outros, e depois tortura-os just for fun.
    Além do mais este deus é tão mauzinho que está a roubar trabalho ao diabo residente.
    Como se vê: deus é amor.:)
    bjs Karin

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  13. «Foi o criacionista (heterodoxo) Thomas Jefferson que escreveu, na Declaração de Independência da América, que todos os seres humanos têm direitos que lhes foram atribuídos pelo Criador.»

    Se calhar a heterodoxia dele estava em considerar o cristianismo como uma bárbara superstição, como escreveu.

    Ser criacionista não era sem dúvida heterodoxo, visto que seria tão normal para Tomas Jefferson ser criacionista como para Arquimedes ser geocentrista. Não era ignorância, era mesmo a ciência e a tecnologia da altura que estavam mais atrasadas.

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  14. O Perspectiva diz-nos que a Bíblia não defende o geocentrismo, que se trata de lingagem poética/simbólica quando essas referências são feitas. Mas isso é a interpretação do seu cérebro corrompido pelo pecado original. A verdade é que não existe nenhuma prova que a terra não esteja no centro do Universo e que a palavra de Deus fosse falsa, como ele defende.

    Aqui está o juramento de Galileu, que o perspectiva deveria estudar, para não blasfemar contra a sagrada palavra do Senhor:

    «Eu, Galileu Galilei, filho do falecido Vicente Galilei, de Florença, com 70 anos de idade, tendo sido trazido pessoalmente ao julgamento e ajoelhando-me diante de vós, eminentíssimos e reverendíssimos Cardeais Inquisidores-gerais da Comunidade Cristã Universal contra a depravação herética, tendo frente a meus olhos os Santos Evangelhos, que toco com minhas próprias mãos; juro que sempre acreditei e, com o auxílio de Deus, acreditarei de futuro, em cada artigo que a sagrada Igreja Católica de Roma sustenta, ensina e prega. Mas porque este Sagrado Ofício ordenou-me que abandonasse completamente a falsa opinião, a qual sustenta que o Sol é o centro do mundo e imóvel, e proíbe abraçar, defender ou ensinar de qualquer modo a dita falsa doutrina [...] Eu desejo remover da mente de Vossas Eminências e da de cada cristão católico esta suspeita correctamente concebida contra mim; portanto, com sinceridade de coração e verdadeira fé, abjuro, maldigo e detesto os ditos erros e heresias, e em geral todos os outros erros e seitas contrários à dita Santa Igreja; e eu juro que nunca mais no futuro direi, ou afirmarei nada, verbalmente ou por escrito, que possa levantar semelhante suspeita contra mim; mas se eu vier a conhecer qualquer herege ou qualquer suspeito de heresia, eu o denunciarei a este Santo Ofício ou ao Inquisidor Ordinário do lugar onde eu estiver. Juro, além disso, e prometo que cumprirei e observarei todas as penitências que me foram ou sejam impostas por este Santo Ofício. Mas se por acaso eu vier a violar qualquer uma de minhas ditas promessas, juramentos e protestos (o que Deus não permitia), sujeitar-me-ei a todas as penas e punições que forem decretadas e promulgadas pelos sagrados cânones e outras constituições gerais e particulares contra delinquentes assim descritos. Portanto, com a ajuda de Deus e de seus Santos Evangelhos, que eu toco com minhas mãos, eu, abaixo assinado, Galileu Galilei, abjurei, jurei, prometi e me obriguei moralmente ao que está acima citado; e, em fé de que, com minha própria mão, assinei este manuscrito de minha abjuração, o qual eu recitei palavra por palavra.»

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  15. Perpectiva,
    sem um mínimo de justiça não existem grupos estáveis. A Teoria dos Jogos demonstram-no.

    Que "lei do mais forte" é essa? No livro "Origem das Espécies" encontro um capítulo chamado "Luta pela Existência", com um subcapítulo chamado "A expressão: luta pela existência, empregada no sentido figurado". Darwin diz que "persistência do mais apto" é melhor que "selecção natural", e nesse subcapítulo começa por dizer:
    «Devo fazer notar que emprego o termo "luta pela existência" no sentido geral e metafórico, o que implica as relações mútuas de dependência dos seres organizados, e, o que é mais importante, não somente à vida dos indivíduos, mas a sua aptidão e bom êxito em deixar descendência

    Hitler (Norman H. Baynes, "The Speeches of Adolf Hitler", Abr. 1922-Aug. 1939): «We were convinced that the people need and require this faith. We have therefore undertaken the fight against the atheistic movement, and that not merely with a few theoretical declarations: we have stamped it out»
    Não me lembro de ele ter falado em Darwin e na Teoria da Evolução. Os Espartanos, por exemplo, já matavam os bebés deficientes mesmo sem ela, e a variedade é necessária para a evolução. Leia o Mein Kampf, que pode ser encontrado na Web. Hitler era um criacionista que acreditava que a raça ariana foi criada especialmente por Deus e que corrompeu-se com misturas raciais:
    «Whoever would dare to raise a profane hand against that highest image of God among His creatures would sin against the bountiful Creator of this marvel and would collaborate in the expulsion from Paradise.» (...)
    «Compared to the absurd catchword about safeguarding law and order, thus laying a peaceable groundwork for mutual swindles, the task of preserving and advancing the highest humanity, given to this earth by the benevolence of the Almighty, seems a truly high mission.»
    É só procurar por "Creator" e "Almighty" nas páginas.

    Dizer que há um Deus omnipotente, omnisciente e omnibondoso é não assumir a realidade que vemos, responsabilizando o mal à Primeira Causa Sem Causa e chamando-a ao mesmo tempo de bondosa. Se há algum Deus, ou não não podia evitar o mal ou há malévola. No primeiro caso, ainda poderia ser digno de respeito, mas no segundo caso seríamos superiores a essa divindade e só os conformistas, como os que seguiam Hitler e Estaline, é viram prostam-se de costas para ele ou ajoelham-se de frente para receber a glória dele - que não podia ser mostrada a Moisés - nos orifícios.

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  16. Isto já não vai com diplomacia18/06/08, 18:14

    Perspectiva,
    vai para o diabo que te carregue! Já não há ninguém que te consiga aturar.
    Precisas de tratamento psicológico urgente, ou então larga essas coisas que andas a tomar e que te deixam completamente alucinado.
    Irra, Vai pregar para outra freguesia, anormal !

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  17. Caro Jónatas,

    «Se temos sentido de justiça, é porque somos ser morais, criados por um Deus justo e moral e não meros acidentes cósmicos.»

    A menos que o seu deus tenha escolhido o espermatozóide e o óvulo que calharam juntar-se ha minha concepção, eu sou o exemplo vivo que isso não é verdade.

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  18. Agora leio sobre o que o "criacionista Thomas Jefferson" fez. O que é certo é que ele era anti-cristão:
    «It does me no injury for my neighbor to say there are 20 gods, or no God. It neither picks my pocket nor breaks my leg»
    «Rogueries, absurdities and untruths were perpetrated upon the teachings of Jesus by a large band of dupes and importers led by Paul, the first great corrupter of the teaching of Jesus.»

    A Declaração da Independência da América é baseada nos princípios seculares europeus, depois da Revolução Francesa, que foram criticados pelo Papa no "Sílabos dos Erros".

    O Cristianismo, segundo o Novo Testamento, é uma Microsoft que diz que o Vista é inovador. Até a Regra de Ouro era promovida por budistas e fariseus (esses eram liberais, ao contrário dos Saduceus). 1

    Mais, o único grupo de cristãos que eram a favor da abolição da escravatura na América era dos Quakers, que eram liberais, ao contrário da maioria. O Secretário da "The American Anti-Slavery Society": Elizur Wright. Coloquei mais em vídeos:
    1
    2

    Ah, e foram ateus que descobriram o DNA e o pai da ciência da computação (que se aprende nas aulas de Teoria da Computação) foi um ateu. Agora os criacionistas querem dar lições a respeito dessas matérias.

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  19. Ludwig Krippahl,
    estás a esquecer-te que a fecundação in vitro prova o Design Inteligente. O homem ajuda Deus colocando o pénis na vagina, mas depois Deus pega numa seringa e, dentro do útero, insere um espermatozóide que é escolhido por ele no óvulo. Deus também é responsável pelos orgamos; ele é grande, por isso não se preocupam se têm uma pilinha pequenina. Por isso é que no acto sexual diz-se muito "Oh!Oh! Meu Deus", e as prostitutas gostam de usar crucifixos. É o padroeiro do sexo.

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  20. Joaninha,

    «É verdade eu fico classificada nesses crentes moderados?
    É que da ultima vez que falamos disso fiquei com a destinta sensação que não acreditas muito na minha fé...;)»


    Não acredito na tua fé. Mas acho que és moderada porque, ao contrário de alguns, penso que não me condenas ao sofrimento eterno só porque discordamos :)

    E isto parece-me um bocado doentio:

    «Jesus Cristo, não tendo pecado, foi castigado para salvar a humanidade pecadora.

    Em Jesus, o Deus infinitamente justo castigou o pecado e o Deus infinitamente amoroso salvou o pecador.»


    Portaram-se mal? Então crucifiquem lá o meu filho inocente e ficamos quites.

    Joaninha, tu achas que isso é justiça ou também te parece uma história um bocado forçada?

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  21. ...digam-me de uma vez por todas que raio tem uma posição filosófica a ver com religião.


    Homessa, tudo! :)

    A religião, tal como a ciência, é a inevitável consequência do espírito inquisitivo humano, logo a sua raiz é em última análise metafísica.

    Note-se a este respeito como se fala em religiões ou filosofias orientais, quando nos referimos ao Hinduísmo, Budismo, Taoísmo e afins, já que em qualquer sistema de crenças dito religioso há uma cosmologia própria e a respectiva interpretação do Universo e a sua relação com o Homem, etc.

    Volto a insistir sempre e sempre, que examinar a religião apenas à fraca luz das crenças populares e dos rituais é como pretender identificar a ciência com as realizações tecnológicas que nela têm a sua origem. Ora, há bastante mais para além disso ou o método específico para alcançar o conhecimento material e das leis físicas do universo.

    Assim, não basta só considerar o mero aspecto exotérico ou exterior da religião em si, pois é no seu âmago esotérico que se deve buscar o fundo filosófico que até é comum em muitos aspectos.

    Em suma, as religiões organizadas e mesmo os novos movimentos espirituais, possuem uma posição filosófica a qual deve aliás estar subjacente à sua própria fundação. Bem, não digo que seja o caso de todas ou, pelo menos, que esse alicerce metafísico esteja por igual desenvolvido em todas elas, óbvio.

    Pessoalmente, diria que é no Oriente que essa identificação da filosofia com a religião é mais intensa, tal como afirmo acima.

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  22. «Volto a insistir sempre e sempre, que examinar a religião apenas à fraca luz das crenças populares e dos rituais é como pretender identificar a ciência com as realizações tecnológicas que nela têm a sua origem.»

    Leprechaun,

    por "luz fraca das crenças populares" está a referir-se ao texto sagrado? Que outro motivo existe para ser fiel a uma religião em particular? Uma elaboração racional e filosófica??? Isso é a maior banhada da história da filosofia.

    Não há outra forma de levar a sério um texto sagrado que não seja levar a sério um texto sagrado. O Perspectiva tem esta do seu lado, não me venham com merdas. E pobre daquele que por revelação filosófica vai vegetar aos domingos na igreja dos outros.

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  23. É verdade. Ressuscitei, e tenciono bater um record de epifanias.

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  24. mama eu quero18/06/08, 19:40

    Perspectiva,

    a lei do mais forte?!
    O que é isso?
    Quem defende isso?
    O que tem isso a ver com a teoria da evolução?

    Não conheço.

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  25. Dizer que há um Deus omnipotente, omnisciente e omnibondoso é não assumir a realidade que vemos, responsabilizando o mal à Primeira Causa Sem Causa e chamando-a ao mesmo tempo de bondosa.


    Esse mítico "mal" é uma inexistência, ó PAC!

    A sua (ir)realidade é a mesma da escuridão ou do frio, por exemplo, que não têm qualquer existência independente em termos puramente físicos, já que apenas podem ser definidos a partir dos seus contrários reais, como a energia luminosa ou fotões e a vibração molecular ou energia cinética das partículas, que proporciona a energia térmica (calor) a um corpo.

    É por isso que, num contexto metafísico, essas referências ao "mal" sempre devem ser entendidas e vistas como ausência daquilo que é, ou seja, filosoficamente apenas o Bem é existente, sendo a qualidade intrínseca do próprio universo e de cada indivíduo. Que o pode manifestar ou não... depende do que se aprende! :)

    Ah! e faltou ainda dizer que muito provavelmente aquilo que vemos é a "não realidade", ora assim tudo confere. Aliás, deste modo muito do que o Perspectiva diz faz todo o sentido, mas de facto só pode ser percebido se não assumirmos uma visão dualista de oposição real vs. irreal ou bem e mal, que metaforica e literariamente é aceitável, mas não resiste ao escrutínio da vera filosofia!

    Problem is... o monismo é mui difícil, mesmo intelectualmente quanto mais na sua vivência prática, e a equanimidade estóica é mais do que muito exigente... não dá para toda a gente! :)

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  26. Oh, Leprechaun! Eu estava a escrever para alguém que acredita nesse ser mítico de três cabeças. Se fosse a respeito do Pai Natal, eu também podia ficar a falar sobre o assunto. Sendo ateu, é óbvio que para mim esses seres são inexistências, mesmo considerando uns mais plausíveis que outros (como o tipo de Deus que se associa aos deístas).

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  27. A menos que o seu deus tenha escolhido o espermatozóide e o óvulo que calharam juntar-se na minha concepção, eu sou o exemplo vivo que isso não é verdade.


    Ora cá está um belo exemplo de dualismo e falta da visão holística... Tudo é Um e mais nenhum! :)

    Ontem, a propósito de uma citação para outro blog, li de novo o maravilhoso capítulo 9 - O Conhecimento Supremo, do Bhagavad Gita, o autêntico paraíso dos bhakti (devotos) e Gnomitos sem siso! :D

    This entire universe is an expansion of Mine. All beings depend on Me. I do not depend on them, because I am the highest of all. (...)

    Perceive that all beings remain in Me — without any contact or without producing any effect — as the mighty wind, moving everywhere, eternally remains in space. (...)

    The divine kinetic energy (Maya) - with the help of material Nature - creates all animate and inanimate objects under My supervision, and thus the creation keeps on going, O Arjuna. (...)

    I am the ritual, I am the sacrifice, I am the offering, I am the herb, I am the mantra, I am the clarified butter, I am the fire, and I am the oblation. I am the supporter of the universe, the father, the mother, and the grandfather. I am the object of knowledge, the sacred syllable OM, and the Vedas. I am the goal, the supporter, the Lord, the witness, the abode, the refuge, the friend, the origin, the dissolution, the foundation, the substratum, and the immutable seed.

    I give heat, I send as well as withhold the rain. I am immortality as well as death, I am also both the eternal Absolute and the temporal, O Arjuna.


    Sim, o transcendente e o imanente sempre UM só e não diferente!


    Filosofia maravilhosa...

    Rui leprechaun

    (...ó União mais formosa! :))


    PS: E claro que Ele é o espermatozóide e o óvulo... a divina energia na material natureza, só Harmonia e Beleza!!! :)

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  28. Caro Ludwig,

    Cristo “certamente não ressuscitou nem fez milagres”

    Suponho que tens alguma ideia do que significa ressuscitar e fazer milagres. Não sei qual é essa ideia, mas suspeito que seja realmente ‘inacreditável’.


    “discordo profundamente de alguns valores fundamentais do cristianismo. Sou contra a ideia que os recém-nascidos carregam alguma culpa pelas infracções dos seus antepassados. Acho especialmente imoral imputar-lhes a culpa por um pecado metafórico de Eva, e ainda por cima quando a metáfora considera pecado descobrir a diferença entre o bem e o mal, que é a base de toda a ética.”

    Fazes bem em discordar disto tudo!

    “Considero outra injustiça que tenham torturado e morto um inocente para redimir os alegados culpados e moralmente absurdo (sem sentido) que seja a crença nesse sacrifício que me vai salvar a alma.”

    Sim, foi uma grande injustiça, mas os ‘alegados culpados’ poderiam ter sido redimidos de outras maneiras. E realmente os sacrifícios, no sentido de carnificinas, brutalidades, injustiças, não salvam a alma de ninguém. Esse deus carniceiro, se existe, quanto mais longe melhor!

    “se a posição oficial da maioria das religiões cristãs não será um pouco mais rígida. Segundo a Igreja Católica, se eu não mudar de ideias até morrer serei ou não prejudicado por esta opinião?”

    Segundo as palavras de Cristo, ninguém será julgado por ideias mas por (f)actos.

    “Como é que sabem que as moderadas é que têm razão?”

    Esta questão coloca-se em outros domínios, como o da política, por exemplo. O socialismo existe em várias versões, desde a do PS português, à do regime da Coreia do Norte, passando pelo chinês. Vamos considerar a Coreia do Norte o melhor exemplo de socialismo, como afirmou há algum tempo o responsável do PCP no nosso parlamento?

    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

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  29. Milagre foi o chavalo ter conseguido escrever a carta enquanto era arrastado por demónios para as chamas. Mesmo a arder o gajo ia descrevendo dramaticamente a cena.

    Esse esquema de condenar quem não tem conhecimento de Jesus não me parece nada bem. O Inferno deve estar cheio de putos esquimós e Bushimen.

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  30. O que me aterroriza mesmo é a ideia de Deus existir realmente.

    Estar á mercê de um ser omnipotente, egocêntrico, estúpido e caprichoso como Ele, que faz a merda que lhe apetece com o universo, é o horror supremo.

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  31. Krippmeister,

    "Esse esquema de condenar quem não tem conhecimento de Jesus não me parece nada bem."

    Já somos dois!

    Alfredo Dinis

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  32. O que me aterroriza mesmo é a ideia de Deus existir realmente.


    Ou talvez seja mais o terror da ideia que d'Ele alguém concebe... tão longe do subtil que ao Einstein bem serve!

    I cannot imagine a God who rewards and punishes the objects of his creation, whose purposes are modeled after our own - a God, in short, who is but a reflection of human frailty.

    Ora, mas não há nada a temer...

    Rui leprechaun

    (...é só surfar de prazer! :))

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  33. Caro "Isto já não vai com diplomacia",

    O Perspectiva até tem a sua piadola, é inofensivo, não se apoquente que só lhe faz mal aos nervos. Ele que pregue à vontade, pode ser um prego ou dois, tanto faz.

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  34. Caro Alfredo,

    «Sim, foi uma grande injustiça, mas os ‘alegados culpados’ poderiam ter sido redimidos de outras maneiras.»

    Continuo a não perceber o poder redentor de torturar e matar um inocente. O bode expiatório, ou o cordeiro sacrificial, são tradições antigas mas que me parecem profundamente injustas.

    Na verdade, nem vejo o sofrimento dos culpados como tendo qualquer validade redentora. Se eu te ofendo peço desculpa. Se eu te partir uma janela pago o arranjo. Pegar numa vara e dar-me vinte vergastadas nas costas não resolve nenhuma destas infracções. Isso é vingança bárbara, olho por olho e dente por dente, não é justiça nenhuma nem redenção.

    «Esta questão coloca-se em outros domínios, como o da política, por exemplo.»

    Não. É uma questão diferente. Na política a questão é o que devemos fazer, e aí há muita discussão, naturalmente. Mas a religião propõe um facto: quem rejeita Deus vai arder para sempre nas chamas do inferno. Que não se entendam por ter juízos de valor diferentes é razoável. Quando não se entendem em relação aos factos é sinal de que há treta pelo meio...

    Mas, já agora, gostava de ouvir a tua opinião profissional, como membro do sacerdócio. Eu discordo que Deus exista e oponho-me aos valores morais característicos da religião cristã, nomeadamente a redenção pelo sofrimento e, especialmente, pelo sofrimento de outrem.

    Vou para o céu à mesma ou o prognóstico é mais sombrio?

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  35. João Vasco diz:

    "Não era ignorância, era mesmo a ciência e a tecnologia da altura que estavam mais atrasadas."

    Em que é que o avanço da tecnologia, que supõe informação e design inteligente, comprova a evolução aleatória da vida e das espécies?

    Ainda não percebi a relação.

    O facto de o cérebro humano ser mais complexo do que todos os computadores do mundo juntos (de acordo com especialistas não criacionistas) deveria levar à conclusão lógica de que o mesmo se apoia em mais inteligência e informação do que a que possuem todos os cientistas do mundo.

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  36. Caro Jónatas,

    «O facto de o cérebro humano ser mais complexo do que todos os computadores do mundo juntos (de acordo com especialistas não criacionistas) deveria levar à conclusão lógica de que o mesmo se apoia em mais inteligência e informação do que a que possuem todos os cientistas do mundo.»

    Não. Esse facto permite apenas concluir que o cérebro humano não foi criado inteligentemente pelos engenheiros que fizeram os computadores.

    Por outro lado, o facto de o cérebro humano se desenvolver por processos naturais a partir de uma única célula inicial indica que, ao contrário dos computadores, o cérebro humano surgiu por processos diferentes do design inteligente.

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  37. Ludwig diz:

    "Continuo a não perceber o poder redentor de torturar e matar um inocente."

    Realmente a justiça implica que seja o culpado a pagar a sua culpa.

    A Bíblia diz que o pecado, por atentar contra a lei de um Deus eterno e infinito, implica a morte.

    Por este critério, todos estaríamos condenados a morrer, na medida em que somos pecadores e não podemos conviver eternamente com Deus em pecado.

    "O bode expiatório, ou o cordeiro sacrificial, são tradições antigas mas que me parecem profundamente injustas."

    Elas não são tradições de justiça, mas de misericórdia. Elas significam que Deus perdoa os culpados.

    Os sacrifícios mostravam que alguém tinha que morrer por causa do pecado. Mas mostravam também que Deus queria poupar a vida humana culpada.

    Primeiro começou por exigir o sacrifício de um animal, que não foi criado à imagem e semelhança de Deus.

    Depois, encarnou na pessoa de Jesus Cristo, o qual, por amor de nós, aceitou ser crucificado e morto pelos nossos pecados, apesar de ser inocente.

    "Na verdade, nem vejo o sofrimento dos culpados como tendo qualquer validade redentora."

    O sofrimento dos culpados demonstra a validade das normas e a existência de consequências no caso da sua violação.

    No caso das normas divinas, a obediência não é uma opção ou faculdade. É uma obrigação, cuja violação tem consequências.

    A gravidade das consequências é proporcional à dignidade e autoridade das normas violadas.

    Daí as consequências eternas.

    "Se eu te ofendo peço desculpa."

    As coisas podem não ser assim tão simples. Se não, um pedido de desculpas seria suficiente para fugir a uma multa ou a uma pena de prisão.

    "Se eu te partir uma janela pago o arranjo."

    Isso, partindo do princípio de que temos dinheiro para pagar.

    Será que podemos comprar com dinheiro a possibilidade de violar as normas divinas?

    Isso certamente colocaria Bill Gates numa posição de grande vantagem relativamente aos cidadãos da Etiópia.

    Deus diz que todos pecaram e estão separados da glória de Deus. Esse não é um problema que se resolva com dinheiro.

    "Pegar numa vara e dar-me vinte vergastadas nas costas não resolve nenhuma destas infracções."

    Claro que não. Em todo o caso, uma norma de autoridade tem sempre uma sanção pela sua violação.

    Nós também temos códigos penais, códigos da estrada, etc.

    Em todo o caso, Deus não quer que ninguém se perca, mas que todos venham a arrepender-se.

    "Isso é vingança bárbara, olho por olho e dente por dente, não é justiça nenhuma nem redenção."

    Olho por olho, dente por dente não é vingança bárbara. É limitação da retaliação ao princípio da proporcionalidade.

    A tendência, no passado e no presente, é sempre no sentido da reacção desproporcional.

    Em muitos casos mata-se por alguns euros. Noutros, retalia-se sem dó nem piedade.

    Na prática, funciona a regra do crânio por olho e maxilar por dente.

    O princípio do olho por olho dente por dente pretendeu limitar e civilizar a retaliação, em contextos nómadas em que não existiam tribunais e polícias institucionalizadas.

    Em todo o caso, o princípio da proporcionalidade continua a ser fundamental nas penas, nas sanções em geral e nas indemnizações civis.

    O problema é que, tendo em conta a máxima dignidade das normas divínas, só uma pena máxima poderia ser prevista para a sua violação.

    Mas também só um amor máximo poderia justificar a sua não aplicação.

    Jesus deu a sua vida inocente para sofrer o castigo devido por nós, culpados, para que possamos ser inocentados diante de Deus.

    Ao ressuscitar dos mortos, Jesus venceu a morte. A morte deixou de ter a última palavra sobre as nossas vidas.

    Heiddegger disse que a morte é possibilidade de todas as possibilidades se tornarem impossibilidades.

    Jesus mostra-nos que a sua ressurreição é a possibilidade de todas as impossibilidades se tornarem outra vez possibilidades.

    Jesus é o Filho de Deus, mas nem por isso deixa de ser o próprio Deus.

    Nisso, Deus não é muito diferente daqueles pais que pagam as dívidas a um filho, mesmo quando ele não merece, apenas porque o amam.

    Jesus disse: "quem crêr e for batizado, será salvo. Quem não crêr já está condenado."

    Todos nós somos arguidos num processo diante de Deus. Temos o melhor advogado possível que se disponibiliza a trabalhar pro bono a nosso favor, já que Ele sofreu, em si mesmo, a pena que nós deveríamos suportar.

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  38. na boa,
    o perspectiva não é inofensivo. Ele só seria inofensivo se fosse único, mas não é. Nem sequer está numa minoria como nós,que tentamos usar a razão crítica e o pensamento lógico. O perspectiva e os outros como ele assustam-me, da mesma maneira que o video neste blog mete medo, por muito disparatado que nos pareça.
    bjs

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  39. Ludwig diz:

    "Não. Esse facto permite apenas concluir que o cérebro humano não foi criado inteligentemente pelos engenheiros que fizeram os computadores."

    Ninguém diz que foi criado pelos engenheiros.

    Estes não têm nem inteligência nem informação necessária. Só alguém que tenha essa informação e essa inteligência é que consegue.

    Também nunca vimos um cérebro a surgir por acaso ao longo de milhões de anos. Afirmar isso é pura especulação naturalista, sem qualquer fundamento empírico.

    "Por outro lado, o facto de o cérebro humano se desenvolver por processos naturais a partir de uma única célula inicial indica que, ao contrário dos computadores, o cérebro humano surgiu por processos diferentes do design inteligente."

    É exactamente o oposto.

    Toda a informação com as instruções necessárias á especificação do cérebro já existe no DNA, no nucleo da célula.

    Sem essa informação nunca haverá cérebro, por mais reacções químicas que se possam produzir.

    Essa informação, cuja quantidade e qualidade ultrapassa tudo o que a mente humana pode conceber e compreender, necessita de ser precisamente transcrita, traduzida, executada e copiada para que o cérebro se desenvolva.

    Falhas nesse processo de execução da informação afectam o desenvolvimento do cérebro, como atestam os especialistas.

    A inexistência desse processo de execução inviabiliza o surgimento do cérebro.

    E o cérebro não subsiste sozinho à margem de todo o corpo humano, também ele todo previamente especificado em instruções precisas e altamente complexas.

    Por sua vez, o corpo humano também não sobrevive sem a necessária envolvente ecológica, atmosférica e astronómica, a qual exige uma sintonia extrema.

    A informação codificada (ou encriptada, para aqueles que acham que tecnicamente o DNA se aproxima informação encriptada) é uma realidade imaterial.

    Ela distingue-se dos compostos químicos em si mesmos.

    Estes, por si mesmos, não criam uma informação nem a linguagem e o código (ou cifra) necessários ao seu armazenamento.

    A informação não é matéria nem energia, não podendo ser criada por elas.

    A informação, enquanto grandeza imaterial, corrobora várias afirmações bíblicas:

    1) Deus é espiritual

    2) Deus é inteligência

    3) Deus é palavra

    4) Tudo foi criado pela Palavra de Deus.


    O facto de o cérebro executar um programa pré-definido corrobora claramente as doutrinas bíblicas.

    Não é preciso inventar novas evidências, ou negar as existentes.

    Tudo o que sabemos do cérebro e do DNA que o especifica é mais do que suficiente para corroborar a doutrina bíblica da Criação.

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  40. Karin diz:

    "o perspectiva não é inofensivo."

    Os criacionistas são os primeiros a reconhecer a respectiva falibilidade e a reconhecer a sua necessidade de salvação.

    "Ele só seria inofensivo se fosse único, mas não é."

    Se alguem quiser conhecer outros representantes da perspectiva criacionista pode ver:

    www.answersingenesis.org

    www.creationwiki.org

    www.creationontheweb.org

    www.icr.org

    "Nem sequer está numa minoria como nós,que tentamos usar a razão crítica e o pensamento lógico."

    A razão crítica e o pensamento lógico corroboram inteiramente o criacionismo, já que o Criador se revela na Bíblia como LOGOS (Razão).

    Nesse sentido, não há ninguém mais racional do que os criacionistas, que acreditam que um Criador racional, criou o Universo de forma racional, com uma estrutura raciona, capaz de ser compreendido por seres racionais, porque criados à Sua imagem.

    É com base nesta racionalidade que os criacionistas se dedicam à crítica do irracionalismo e acidentalismo da perspectiva evolucionista.

    "O perspectiva e os outros como ele assustam-me"

    Isso é surpreendente, vindo de um campo que diz que os criacionistas são religiosos porque têm medo.

    "da mesma maneira que o video neste blog mete medo, por muito disparatado que nos pareça."

    Só Deus é que pode fornecer um critério último de verdade, que nos permita distinguir a verdade do erro.

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  41. Pedro,

    Provavelmente tens razão, embora como sou de familias cristãs me incline mais para o cristianismo, existe realmente muita coisa que me afasta dessa religião.

    Ludi,

    "Joaninha, tu achas que isso é justiça ou também te parece uma história um bocado forçada?"

    Penso que a ideia é mesmo a do sacrificio supremo do pai para a salvação da humanidade (Os filhos) (não te esquecas que cristo era filho mas tb era o pai e o pai era o filho, enfim era um filho diferente ;))
    Se penso que é justo. Nada justo mesmo.
    Se penso que tem logica...Não
    Se penso que os pais dão o braço e a mão e a vida pelos seus filhos, independetemente da logica, sabes bem que sim ;)
    Sempre via coisa por este angulo. Nunca pensei no angulo mais terreno da coisa. Claro que como disse ao Pedro, eu sou de familias cristãs e como tal tenho uma visão (embora diferente) no basico cristã da coisa.

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  42. "Só Deus é que pode fornecer um critério último de verdade, que nos permita distinguir a verdade do erro."
    E tem o contacto dele? Gostava de esclarecer uma ou outra coisita. Coisas que não vão lá por interposta pessoa nem através de livros que alguém diz terem sido escritos por ele ou em nome dele!

    ResponderEliminar
  43. Joaninha,

    um deísta diz que as divergências entre deístas como ele e ateus são meramente filosóficas. Há inclusivamente religiosos que chamam os deístas de ateus por não terem uma religião. Nem é preciso um Deus para ter uma religião. Há pessoas que tratam o futebol e a política como religião.

    E olha para este site: The Rarlian Movement: Intelligent Design for Atheists. São ateus, mas para mim são religiosos. Vai a "Testimonials" e encontra a foto de Glenn. Faz-te lembrar alguém? É o que representa Jesus numa versão recente do Jesus Christ Superstar...

    ResponderEliminar
  44. perspectiva:

    «Em que é que o avanço da tecnologia, que supõe informação e design inteligente, comprova a evolução aleatória da vida e das espécies?»

    Já várias pessoas explicaram isto ao perspectiva (principalmente o Ludwig), mas o perspectiva sempre ignorou ou fugiu do assunto.

    De qualquer forma vou dar um mero exemplo de resposta:

    http://ktreta.blogspot.com/2008/05/ns-chimpanzs-e-vrus.html


    «O facto de o cérebro humano ser mais complexo do que todos os computadores do mundo juntos (de acordo com especialistas não criacionistas) deveria levar à conclusão lógica de que o mesmo se apoia em mais inteligência e informação do que a que possuem todos os cientistas do mundo.»

    Para o perspectiva A é uma boa prova de B, mas não-A também
    e uma boa prova B.

    O que se conclui de uma argumentação destas é que quem argumenta ou não percebe nada de ciência e lógica, ou então não está a argumentar honestamente.

    O perspectiva diz que o facto dos engenheiros não serem capazes de reproduzir um determinado componente do corpo humano prova o criacionismo.
    Mas diz que o facto de serem capazes também prova.

    Isto não faz sentido.

    --------

    Bem sei que o Perspectiva defende que nenhuma nova informação pode ser criada nas mutações.

    Por isso pergunto: imagine que as mutações podiam criar informação nova, nesse caso orgãos extremamente complexos poderiam surgir através dos mecanismos naturais?
    Nesse caso seria de esperar uma evolução gradual das espécies?

    -------

    Por fim, se acredita que o seu cérebro está corrompido pelo pecado original, como podemos confiar em si para dizer que as passagens da Bíblia que sugerem o geocentrismo são meramente poético-simbólicas?
    Isso é uma interpretação sua, que não é partilhada pelos geocentristas. Tendo sido os cérebros corrompidos pelo pecado original, como podemos confiar na sua interpretação heterodoxa segundo a qual a Bíblia não quer mesmo dizer o que está lá escrito?

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  45. Pedro,

    Mas eu não digo isso, eu acredito em Deus, logo não sou ateia, essa é a minha diferenca.

    (vou ter de ver o site mais tarde que agora não me dá jeito)

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  46. Óh João,

    Mas o prespectiva não diz que aquilo que está escrito na biblia é 100% verdade?
    Bolas vou ter mesmo de ler os comentários dele...ghhh

    ResponderEliminar
  47. Karin,

    O cristianismo nasceu uno mas, por obra e graça da rapina desviasionista das diversas "escolas teológicas", não é uma religião. É um nó de víboras que evolui lentamente no sentido de não se morderem umas às outras. De todo o novelo parece-me que os menos perigosos são os que consomem as suas energias no vínculo coerente à "verdade" que sustenta todos eles.

    O Perspectiva apresenta-se nos blogues como uma (triste) lição visível do que é suposto ser um cristão homologado pela Bíblia. Perigosos poderão ser os outros.

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  48. Alfredo Dinis,
    pelo que disse, então és pelo menos moralmente respeitável, não por acreditar num Deus que não faça esse tipo de coisas, mas porque não respeitarias um Deus que o fizesse, ao contrário de Perspectiva, como se fosse um Estaline. Segundo uma experiência psicológica, chamada Experiência de Milgran, revela que 50% das pessoas seriam capazes de matar outro ser humano por causa de uma autoridade (espero estar nos outros 50%). Essa experiência era para encontrar uma explicação para as atrocidades durante a Segunda Guerra Mundial em que as massas seguem os líderes. O que Perspectiva apresenta é um apoio a um líder como Hitler ou Estaline, mas que nem sequer vemos (seria mais como o Grande Irmão, que ninguém vê). Os resultados são desastrosos, levando, por exemplo, pais a matarem os seus filhos e justificam dizendo que foi Deus que os mandou:
    Attorney: Woman thought God told her to kill sons
    Father says God told him to kill his daughter
    Há ainda um filme chamado "God Told me To Kill", que começa com homicídios estranhos em que os homicidas dizem que mataram porque Deus os ordenou.

    Parece-me que tens a ideia que alguém é ateu por causa da ideia de um Deus assim. Mas estás enganado. João Vasco até apresentou a ideia de Deus desejável, mas não acredita que exista. Eu, aqui e em outros lugares, já apresentei a imagem de um Deus que não malevolente e que não contradiz com o que observamos, mas eu também não acredito numa entidade assim, tal como não acredito que exista um Pai Natal só porque seria bom para as crianças se existisse. Também não acredito num SuperHomem, só porque poderia salvar pessoas, ou na boa-sorte ou que eu tenha poderes especiais, só porque seria conveniente. A realidade e o desejável são duas coisas distintas.

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  49. Joaninha:

    Não tens de ler os comentários dele.
    Eu explico-te a situação: interpretada literalmente a Bíblia é geocentrista:

    «Uma geração vai-se, e outra geração vem, mas a terra permanece para sempre.
    O sol nasce, e o sol se põe, e corre de volta ao seu lugar donde nasce.» (Eclesiastes 1:4-5)


    «Então Josué falou ao Senhor, no dia em que o Senhor entregou os amorreus na mão dos filhos de Israel, e disse na presença de Israel: Sol, detém-se sobre Gibeão, e tu, lua, sobre o vale de Aijalom.

    E o sol se deteve, e a lua parou, até que o povo se vingou de seus inimigos. Não está isto escrito no livro de Jasar? O sol, pois, se deteve no meio do céu, e não se apressou a pôr-se, quase um dia inteiro.» (Josué 10:12-13)

    «Lançaste os fundamentos da terra, para que ela não fosse abalada em tempo algum.» (Salmos 104:5)

    «Trema diante dele toda a terra; o mundo se acha firmado, de modo que se não pode abalar.» (Crónicas 16:30)

    Claro que ele pode dizer que isto é uma lingagem poética/metafórica/simbólica.

    Mas aí tudo aquilo que ele diz a respeito dos cristãos que interpretam a Bíblia como não sendo incompatível com a teoria da evolução das espécies se aplica a ele.

    Claro que ele pode dar vários argumentos para explicar a diferença entre ambas as situações, mas é ele o primeiro a dizer que não podemos confiar nos nossos cérebros, corrompidos pelo pecado original. Assim sendo, só existe uma posição coerente:

    ser geocentrista.

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  50. Joaninha,
    não disse que és ateia. Quando digo que há quem chame os deístas de ateus, refiro-me àqueles americanos religiosos ultra-conservadores ignorantes (eles de facto fazem confusão). A questão é que a crença na existência de um Deus não implica religião, e a descrença não implica falta de religião.

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  51. Pedro,

    Mas tu consideras esses "amaricanos" gente? Eu considero esses tipos como um erro genético, sabes tipo, volta e meia a natureza engana-se, o resultado são estes videos sinistros :)
    Então estamos conversados nos os dois ;)

    João,

    Obrigada, não me apetecia nada ter de ler aqueles lençois. Ia ter de tirar um dia só para isso, e tens de concordar que não compensa.

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  52. A cosmologia hebraica pode-se ver representada numa imagem: 1. Aí não é mostrado, mas é suposto a o Sol entrar para debaixo da Terra, em movimento rectilíneo, e depois voltar a fazer uma rotação no firmamento, como descrito Eclesiastes 1:4-5, mas é mais claro no Livro de Enoque (que é canónico, mas o Livro de Jasar).

    Os americanos realmente têm um "je ne sais quoi" que os leva a ter ideias um comportamentos estranhos, e importam-nas para a Europa (as organizações de maluquinhos são deles).
    Uns vídeos para rir e chorar:
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    Living in America! E isso é apenas uma amostra do que tenho numa Playlist.

    Este vídeo é genial, e sei que cristãos adoraram, mas outros parecem que uns marcaram-no como inapropriado:
    Video Game Nerd
    E piadas em que os ateus são alvos:
    Richard Music
    Door to Door Atheists
    Atheist Church

    Ficam com uns vídeos para se entreterem.

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  53. Bruce Lóse, tens razão no setido em que o perspectiva é um exemplo da lavagem ao cérebro que outros lhe fizeram.
    O problema é que esses 'outros' conseguem manipular desta maneira muitos perspectivas.
    bjs

    ResponderEliminar
  54. Há uma anedota que encontrei no jornal "Dica", do LIDL. Talvez alguém me possa explicar:
    «
    Num manicómio:
    - Sabes que eu sou o Napoleão?
    - Quem é que te disse isso?
    - Deus!
    - Não me lembro nada de ter dito isso!
    »
    "Dica da semana" 19 Jun 2008, p. 18

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  55. Bem Pedro alguns dos videos são liiindos, já me fartei de rir (não vi todos)

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  56. ...o facto de o cérebro humano se desenvolver por processos naturais a partir de uma única célula inicial indica que, ao contrário dos computadores, o cérebro humano surgiu por processos diferentes do design inteligente.


    Hummm... afirmação muito estranha, a não ser que o qualificativo "inteligente" se refira em exclusivo à inteligência humana, o que parece ser uma forma pouco elegante e mesmo honesta de escapar à conclusão inevitável e lógica de que existe propósito óbvio em ambos os resultados.

    Aliás, talvez um dos motivos que continua a gerar um autêntico impasse e circularidade no tratamento destes temas, incluindo a questão da "aleatoriedade", é precisamente a sua própria definição ou o âmbito específico em que são utilizados.

    Por exemplo, falando em termos de mutações e o seu papel na evolução dos organismos, a mera definição matemática que afirma que um processo aleatório é o processo repetitivo cujo resultado não descreve um padrão determinístico, mas segue uma distribuição de probabilidade, é compatível com uma visão "inteligente" da evolução, por assim dizer. Mas deixemos esse assunto para outra altura.

    É claro que se definimos a inteligência em termos puramente humanos, como a capacidade mental de raciocinar, planear, resolver problemas, abstrair ideias, compreender ideias e linguagens e aprender, então não faz muito sentido falar em design ou propósito inteligente, fora do âmbito dos animais superiores, em especial os primatas e o Homem, claro. Mas é evidente que esse termo pode também ser empregue num âmbito mais vasto, incluindo a novel área da IA, onde se simula a capacidade humana de resolver problemas e com assinalável êxito em muitos casos.

    Por outro lado, e para não complicar muito a questão, aqui podemos separar inteligência de consciência, falando assim de uma inteligência natural a exemplo da tal artificial, que não necessitam de mecanismos de autoconsciência, como aqueles que associamos a nós próprios.

    Seja como for, já aqui foi referido que a marca comum dessa inteligência é o "propósito" ou uma finalidade bem definida. Será isso que na definição acima corresponde à tal capacidade de resolver problemas.

    Ora neste sentido, não vejo de que modo seja possível negar que o cérebro (e organismo) humano surgiu por um processo natural inteligente, a partir da tal única célula inicial ou zigoto.

    O mesmo se diga de qualquer outro ser vivo, claro, já que o mecanismo central é o mesmo, fundado no "omnisciente" DNA. De notar que aqui não estou sequer a falar da evolução e respectiva teoria, mas tão somente a corroborar aquilo que o Perspectiva igualmente refere e muito bem no seu comentário, ou seja, o zigoto ou a semente já contêm toda a informação básica necessária para o crescimento do novo ser, necessitando apenas dos elementos nutritivos e energéticos, que no caso das aves e dos répteis até já se encontram no próprio ovo.

    Por fim, essa aparente oposição entre "processos naturais" e "processos inteligentes", como se estes fossem algo artificial ou não construído pela natureza mas apenas pelo Homem, vide a IA, continua a não me fazer sentido nenhum, e isto mesmo se considerarmos que a inteligência implica propósito ou finalidade e processamento de informação.

    É que, afinal, é mesmo tudo isso que se vê no desenvolvimento da vida a partir da célula original, e considerando até todo o processo de um ponto de vista estritamente naturalista e material.

    Já que falei da IA, talvez de facto o problema resida mesmo em nos centrarmos no único tipo de inteligência que universalmente se aceita como estando ao alcance do nosso estudo: a inteligência do ser humano.

    Neste caso, a utilização desse termo aplicado aos fenómenos naturais teria de ser vista no âmbito metafórico, mas não creio que mesmo assim isso represente obstáculo de monta na discussão destes temas. E, como digo atrás, mesmo a famosa aleatoriedade - de certa forma, o livre arbítrio do universo - não é barreira intransponível para a aceitação do tal propósito inteligente.

    Ora, como pouco sabemos e muito mais ignoramos...

    Rui leprechaun

    (...fazemos como os cegos e o elefante retalhamos! :))


    The Blindmen and the Elephant


    And so these men of Hindustan
    Disputed loud and long,
    Each in his own opinion
    Exceeding stiff and strong,
    Though each was partly in the right
    And all were in the wrong.

    So oft in theologic wars,
    The disputants, I ween,
    Rail on in utter ignorance
    Of what each other mean,
    And prate about an Elephant
    Not one of them has seen!

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  57. Leprechaun,
    uma dos motivos porque me parece que esta teoria do design inteligente está completamente deslocada tem a ver com isto: Os cérebros quando "nascem" são tão inetligentes (em termos das funções superiores-raciocinio, análise, linguagem, consciência...) como uma porta ! É sómente através de um longo processo de experiência<->aprendizagem em que se "queimam muitos circuitos eléctricos" que se atingem aquelas funções superiores que caracterizam a inteligência. Ou seja a inteligência necessita de um substrato material (por exemplo um cérebro em bruto) mas é a impressão criada pelo meio que a forma. Ela é um subproduto !

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  58. Leprechaun,
    os criacionistas não só empregam o termo "inteligente" para o designer, como também usam para o próprio design: Design Inteligente. Mas acho que não aceitariam a ideia de que o termo tenha a mesma conotação nos dois casos.

    Eles querem um Designer auto-consciente e consciente do que rodeia. Ou seja, que tenha informação (modelos mentais) sobre si mesmo e sobre o exterior. Mas é claro que se assim for, e porque agora a informação prova um design, o próprio designer tem um designer. Tal como se a complexidade prova um designer, então o tal designer tem outro designer. E se a existência de algo em vez de nada prova um criador desse algo, então a existência de um Criador prova a existência de um Criador do Criador.

    Não é por acaso que se designa "Inteligência Artificial". O Deep Blue também tem Inteligência Artificial. O Perspectiva pode espernear dizendo que prova o Design Inteligente, mas acontece que essa máquina usa técnicas de programação evolutivas. Se ele quer ser coerente, então deve dizer que um designer desenhou a evolução e foi a evolução que desenhou-nos.

    Os criacionistas nem usam o termo "aleatório". É demasiado preciso para eles. Usam "acaso", que tem mais significados, como "sem causa" ou "imprevisto". Atirar um dado ao ar é um evento aleatório, mas tem causas, nem que seja o facto de ter atirado o dado ao ar. Mas não encontras um padrão no resultado.

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  59. Caro Ludwig,

    O sacrifício de Nelson Mandela teve um efeito bastante redentor para a sociedade sul-africana. O fim do apartheid poderia ter acontecido de outra maneira, sem a necessidade deste sacrifício. Mas aconteceu assim, e o sacrifício foi redentor.

    O problema de saber qual é o verdadeiro socialismo ou o verdadeiro capitalismo coloca-se realmente. Há critérios concretos para determinar qual é a melhor forma de socialismo ou de capitalismo. Mas esses critérios não sã absolutos, para algumas pessoas alguns critérios são mais importantes que outros. Compara o socialismo do PS, do PCP e do Bloco de Esquerda.

    Pelos frutos se conhecem as árvores. Mas quais frutos, exactamente? Não há critérios objectivos, empiricamente puros. O mesmo se passa em relação às religiões. Aqui o problema não está em saber se as religiões são fantasias ou não. As religiões são formas de vida social, tal como o desporto e as tradições. Trata-se de saber quais são os critérios para escolher as melhores, do ponto de vista da experiência humana, independentemente de haver um deus ou não.

    “Quando não se entendem em relação aos factos é sinal de que há treta pelo meio...”

    Mais uma vez: nem os políticos nem os economistas se entendem em relação aos factos, quer aos factos presentes, quer à predição dos futuros. Por muito que te custe, a vida é mesmo assim.

    “Eu discordo que Deus exista e oponho-me aos valores morais característicos da religião cristã, nomeadamente a redenção pelo sofrimento e, especialmente, pelo sofrimento de outrem.
    Vou para o céu à mesma ou o prognóstico é mais sombrio?”

    O céu e o inferno não são lugares para onde se vai ou onde se entra. São atitudes e situações que têm a ver com a qualidade das relações interpessoais. Nada disto é invenção minha, não é uma forma de cristianismo sofisticado, mas é o evangelho de Jesus Cristo na sua forma mais pura. Dirigindo-se aos seus contemporâneos que se consideravam justos por cumprirem os inúmeros preceitos exteriores da lei de Moisés, disse-lhes que até mesmo as prostitutas ‘entrariam’ no céu antes deles.

    ‘Profissionalmente’ creio que a Deus não importam as tuas fundamentações sobre a sua não existência, nem o sentimento de horror que Ele te causa. Importa-lhe a qualidade da tua existência.

    Alfredo Dinis

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  60. Caro Alfredo,

    Se «O céu e o inferno não são lugares para onde se vai ou onde se entra. São atitudes e situações que têm a ver com a qualidade das relações interpessoais» então deve ser possível passar de um para o outro simplesmente mudando a atitude e a relação com Deus. Isto parece-me ser contrário à doutrina oficial católica.

    Quanto ao sacrifício, penso que estás a confundir duas coisas diferentes. Mandela lutou pelos direitos humanos. Foi essa luta que deu frutos. O sacrifício de ter estado preso foi tangencial. Se não tivesse ficado preso teria lutado à mesma, e possivelmente teria conseguido resultados mais cedo.

    É como um bombeiro sacrificar-se para salvar alguém ou sacrificar-se sabendo que não está lá ninguém no prédio em chamas. Não é o sacrifício que conta. É o salvamento.

    Jesus, alegadamente, contribuiu com algumas ideias inovadoras. Mas a ênfase que põem na morte na cruz parece-me irracional. Estranha mensagem de amor, ser torturado, morrer e ressuscitar. O sacrifício em si não faz sentido. Acho muito mais provável que isso do sacrifício tenha sido uma racionalização a posteriori pelos seus seguidores.

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  61. Joaninha,

    «Penso que a ideia é mesmo a do sacrificio supremo do pai para a salvação da humanidade (Os filhos)»

    Não faz sentido à mesma. Imagina. Os teus filhos estão a portar-se mal. Então tu tornas-te num deles e fazes de maneira a eles te torturarem até à morte. Depois ressuscitas e dizes, pronto, estão perdoados. Agora portem-se bem.

    Mas que raio...? :)

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  62. Caro Ludwig,

    Tens toda a razão.

    "O sacrifício em si não faz sentido"

    A Igreja Católica sempre sfirmou isso. Não é o sofrimento por si mesmo que é redentor, mas sim a causa pela qual se dá a vida.

    No caso de Cristo, ele deu a vida pela sua proposta de uma existência baseada na verdade, na transparência, na abertura aos outros e na tolerância. Pareceu um revolucionário perigoso, tanto os olhos dos judeus como dos romanos, e foi por isso que morreu.

    Poderia ter desistido e enfileirado com os que tratam simplesmente da sua vida. Mas decidiu ir até ao fim. Se tivesse desistido, não teria deixado rasto, e a história da humanidade teria sido diferente. Imagino que pensas que teria sido diferente para melhor. São tudo conjecturas.

    Deixo-te aqui mais uma citação de Cristo: "Ide aprender o que significa: eu quero misericórdia e não sacrifício", referindo-se a uma afirmação atribuida a Deus no Antigo Testamento.

    Um abraço,

    Alfredo Dinis

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  63. Caro Alfredo,

    Com essa visão já concordo mais. Jesus como um revolucionário, um lutador pelos direitos dos Judeus, pela liberdade, pela sua religião, etc. Alguém que estava disposto a lutar até ao fim pelo que acreditava, e que morreu por isso. Como Gandhi, por exemplo.

    É pena então que a religião cristã faça tanto da morte de Jesus, como se fosse isso que importasse. Era como se considerassem o acto mais importante de Gandhi ter sido assassinado.

    Se Jesus foi um homem que, como outros, lutou e deu a vida por aquilo em que acreditava, merece algum louvor. Mas se era um deus todo poderoso parece-me que o seu modus operandi continua a não fazer muito sentido.

    Já agora, continua a ser verdade que antes de Jesus ter morrido na cruz ninguém podia ir para o céu, ou agora já se aceita que ter morrido na cruz não fez diferença?

    Peço desculpa se estas perguntas parecem um pouco sarcásticas, mas não é essa a intenção. È que a interpretação que estás a defender aqui, e que reconheço ser bastante mais razoável que as outras que já ouvi, parece-me algo contrária à posição que julgo ser a oficial da Igreja Católica.

    Por exemplo, da Catholic Encyclopedia:


    « With the multiplicity and variety, the inefficacy and inadequacy of the Mosaic bloody sacrifices is contrasted the uniqueness and efficacy of the sacrifice of the Cross for the forgiveness of sins (cf. Heb., ix, 28: "So also was Christ once [apax] offered to exhaust the sins of many"; x, 10: "In the which will we are sanctified by the oblation of the body [dia tes prosphoras tou somatos] of Jesus Christ once"). The bloody death on the Cross is specially characterized as a "sin offering": "But this man offering one sacrifice for sins [mian hyper amartion prosenegkas thysian], for ever sitteth on the right hand of God" (Hebrews 10:12; cf. 2 Corinthians 5:21). The "heavenly sacrifice" of Christ, the existence of which is assumed by Thalhofer, Zill, and Schoulza, cannot be deduced from the Epistle to the Hebrews. In heaven Christ no longer sacrifices Himself, but simply, through His "priestly intercession", offers the sacrifice of the Cross (Hebrews 7:25; cf. Romans 8:34).»

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  64. Eu um piadão ao vídeo e disse-o ao Matts na altura. Ele não me compreendeu e perguntou-me onde estava o humor naquele vídeo.

    :)

    [nota: este meu comentário está a ser escrito antes de ler qualquer um dos 65 outros comentários]

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  65. Nota após passar os olhos pelos 65 comentários:

    Isto está igual :)

    Parece que estou a ler a mesma discussão de há-não-sei-quantos-posts atrás, pelo que continuarei a manter este saudável hábito de ligar mais aos posts que escreves e menos ao que aqui se discute :)

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  66. Leandro,

    Todos gostamos de conversar. Uns tremoços, uma cervejinha, umas piadas e uns insultos, e o tema não importa :)

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  67. Aqui está o juramento de Galileu...


    Hummm... esta história do Galileu não é assim tão exacta como se quer dar a entender, um pouco como a actual questão do aquecimento ou arrefecimento global, cada claque defende a sua versão e o Zé Povinho que se amanhe!

    Com a noção de Thomas Kuhn das mudanças de paradigma na ciência, tal como é apresentado com o exemplo da "Revolução Copernicana", o vilão não é a Igreja mas sim a velha ciência apegada ao antigo paradigma, neste caso o modelo ptolomaico geocêntrico, que Copérnico e Galileu substituíram depois pelo heliocêntrico.

    Melhor dizendo, desde a Reforma Protestante se pode dizer que só as novas igrejas luterana e calvinista e anglicana, e as demais que delas nasceram, passaram a defender a interpretação literal da Bíblia, incluindo aquilo que tem relevância científica, como a criação do universo e o geocentrismo, etc.

    A Igreja Católica de há muito deixou de fazer finca-pé nessas questões não doutrinais, tendo sempre apresentado outra maior abertura à secularidade do conhecimento científico. Aliás, data precisamente desta altura, inícios dos séc. XVI, a formação da Companhia de Jesus, cuja actividade educativa e cultural foi marcante no espírito da Contra-Reforma católica.

    Ou seja, com tudo isto eu só pretendo de novo acentuar aquilo que já disse no meu comentário inicial a este tema, e que reflecte o facto de neste blog por vezes não se fazer uma distinção mais rigorosa entre as várias igrejas ou ramos do Cristianismo.

    É certo que estas questões históricas são sempre muito controversas, mas é algo incorrecto e apressado pretender ligar o Catolicismo, já em pleno Renascimento, com obscurantismo anti-científico e fundamentalismo bíblico e por aí.

    Por outro lado, volto a salientar que, para além dos aspectos exteriores e rituais da religião, existe um saber mais reservado que não diz unicamente respeito às questões espirituais mas também às humanas e mais concretas.

    Por fim, o quadro que nos é dada pela História daquilo que se passou em épocas passadas pode ser, de forma mais ou menos consciente, enviesada e submetida aos próprios condicionalismos ou visão do mundo dos historiadores que julgam o passado. Deste modo, para o Iluminismo do séc. XVIII, a Idade Média era vista como o período das trevas da razão e superstição religiosa, o que era lógico à luz da expansão do conhecimento científico e do progresso material que desde então se foi expandindo cada vez mais.

    Hummm... mas estas visões assim muito simplistas a preto e branco, tipo os bons contra os maus ou índios e cowboys, devem ser sempre encaradas com bastante suspeição e espírito crítico. Eis outra razão pela qual torço o nariz à oposição, a meu ver muito forçada e infundada, ciência versus religião e afins. A competição não exclui também colaboração, e na natureza o mutualismo e a simbiose estão igualmente presentes.

    Logo, terá mesmo o paradigma heliocêntrico de Copérnico e Galileu sido aceite de braços abertos pela ciência da época e abjurado pela Igreja Católica? Muito duvidoso, há relatos que não apontam nesse sentido e, afinal, a cultura na Europa de então era fortemente influenciada pelo catolicismo romano.

    Enfim, apenas algumas reflexões e dúvidas de quem não come assim tudo o que lhe põem no prato... mentira!... que se for vegetal marcha tudo por igual...

    Rui leprechaun

    (...a cem à hora e sempre a dar ao queixal!!! :)


    PS: Ai, ai! Assim lá se vai o bom efeito... fica tudo estragado com estas rimas sem jeito! ;)

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  68. Caro Pedro,

    Só agora me é possível responder ao teu comentário, que agradeço. No que se refere às pessoas que ouvem vozes, algumas das quais identificam com ordens de Deus para matar, sabemos que tais experiências correspondem a psicopatologias que devem ser tratadas. Essas vozes são produções neuronais que não tem nenhuma outra correspondência na realidade.

    Quanto ao facto de a realidade e o desejável serem coisas distintas, isso é muitas vezes verdade, mas nem sempre. Seria desejável que neste preciso momento Roberto Mugabe estivesse a anunciar que se tinha retirado do poder, e embora eu não o possa comprovar, não é absurdo que o desejável coincida com a realidade. De qualquer modo, se isto é uma premissa de um argumento, não se pode deduzir uma conclusão que seja necessariamente verdadeira, seja num sentido, o da existência de Deus, seja noutro, a sua inexistência.

    Concordo contigo que o que leva muitas vezes as pessoas a declararem-se ateias é a imagem de um deus inacreditável, e imagens dessas existem em número quase infinito. Só vale a pena acreditar num Deus que abra horizontes de libertação e não de opressão, que não só permita mas potencialize o desenvolvimento humano sobretudo naquilo que mais o caracteriza, a experiência do amor. Por isso mesmo, a Bíblia e os cristãos resumem a sua fé na afirmação ‘Deus é Amor’.

    Creio que mesmo os que negam a possibilidade da imortalidade e de uma vida de felicidade sem fim, reconhecem que isso seria desejável. Parece-me de facto que o desejo de manter para sempre os laços de amor que nos unem é algo que habita todos os seres humanos.

    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

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  69. Leprechaun,

    Olha, ainda bem que te apanho. Dá uma vista de olhos nisto aqui.

    :)

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  70. Alfredo:

    «Quanto ao facto de a realidade e o desejável serem coisas distintas, isso é muitas vezes verdade, mas nem sempre.»

    O que é sempre verdade é que o facto de algo ser desejável não indicia que seja verdadeiro.


    «Concordo contigo que o que leva muitas vezes as pessoas a declararem-se ateias é a imagem de um deus inacreditável, e imagens dessas existem em número quase infinito. Só vale a pena acreditar num Deus que abra horizontes de libertação e não de opressão»

    Esta última ideia é precisamente aquela que o Pedro negou.

    Se tivermos indícios de um Deus mau, vale a pena acreditar num Deus mau.
    Se tivermos indícios de um Deus bom, vale a pena acreditar num Deus bom.
    Se tivermos indícios de um Deus inexistente, vale a pena não acreditar em Deus.

    Não vale mais a pena" acreditar num "Deus que abre horizontes" que é feito de "Amor" se não tivermos melhores indícios para acreditar nisso que no oposto.

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  71. Caro Alfredo,

    «No que se refere às pessoas que ouvem vozes, algumas das quais identificam com ordens de Deus para matar, sabemos que tais experiências correspondem a psicopatologias que devem ser tratadas. Essas vozes são produções neuronais que não tem nenhuma outra correspondência na realidade.»

    E no que se refere a pessoas que sentem a presença de Deus ou se relacionam com Ele? Há evidências concretas que isso não é neuronal? Porquê não considerar também aí que não há correspondência com a realidade? É que em ambos os casos faltam indicios confirmatórios independentes.

    Um abraço,
    Ludwig

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  72. Ó Ribeiro:

    Ao tempo que eu já conheço isso! :)

    Mas não tenho nenhum saber paranormal... esse milhão não me vem ter ao bornal! ;)

    O que eu gostava era de ver no site as propostas dos candidatos ao prémio, isso parecia-me interessante, juntamente com uma descrição mais pormenorizada dos testes ou provas, etc.

    Mas nunca encontrei informação sobre isso, excepto um ou outro fragmento ou polémicas relacionadas com as tais propostas e pouco mais.

    Logo, desinteressei-me lá do Randi, a impressão com que fiquei foi a de pouca abertura e muito secretismo...

    Rui leprechaun

    (...se não conheço não cismo! :))


    PS: Olha algo bem mais interessante e recente!

    Outra Física

    Ainda relacionado com o tal link do Randi, eis algo interessante sobre experiências psi e o místico sentimento de unidade ou a transpessoalidade:

    Subtle Connections

    E o bocadinho de que eu mais gostei:

    A particularly poignant example was furnished by a young couple, deeply in love. Their EEG patterns remained closely synchronized throughout the experiment, testifying to their report of feeling a deep oneness.

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  73. Caro Ludwig,

    Como já afirmei noutras ocasiões, o cristianismo acentua mais as acções concretas motivadas pela crença em Deus, do que as teorias explicativas de quem é Deus e do conteúdo do ‘credo’ cristão. De facto, o que pensamos saber sobre Deus, a morte, o céu e o inferno, é quase nada em comparação com o que acreditamos ser a realidade de Deus, da morte, do céu e do inferno. As afirmações do ‘credo’ dos cristãos, uma fórmula de fé recitada aos domingos na missa, são extremamente concisas: afirmam mas não explicam. As explicações têm variado ao longo dos dois mil anos do cristianismo, e continuará a haver novas interpretações no futuro.

    As perguntas que me fazes sobre o sentido cristão do sofrimento de Cristo e sobre o sentido do inferno e da sua descida aos infernos têm a ver com questões essenciais e, por isso mesmo de não fácil resposta. Por este motivo, respondo às duas questões em dois posts diferentes, porque cada resposta é um tanto longa.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  74. Caro Ludwig,

    No que se refere à importância da morte de Cristo, ela não é subestimada pelos cristãos, tal como não subestimamos o sacrifício de Gandhi, pelo impacto histórico que teve esse sacrifício. Para quem acredita que Cristo é a manifestação de Deus, não é difícil compreender que os cristãos lhe atribuam um significado radicalmente diverso do que é atribuído a um ser humano. O sacrifício de Cristo foi uma prova de amor, um amor que não recua perante as ameaças de morte para ser coerente até ao fim. Não é o sacrifício que salva, mas sim o amor que se revela nele. Porque Cristo não morreu simplesmente porque não conseguiu fugir, nem porque pensou que já nada tinha a fazer. Morreu por fidelidade a uma missão e a uma proposta de sentido para a existência humana.

    Durante muito tempo, e talvez ainda hoje, a interpretação da morte de Cristo que dominou o pensamento cristão foi o de Anselmo de Canterbury (1033-1109), a mesma que está expressa no artigo de enciclopédia que citaste, segundo o qual Cristo devia morrer para pagar pelos pecados da Humanidade. Deus Pai precisava de sangue para se acalmar pelo mal cometido pelos seres humanos. Mas esta não é a única interpretação possível.

    Deixo-te aqui, a este propósito, um texto de Joseph Ratzinger, na sua obra ‘Introdução ao Cristianismo’:

    “Lembre-se a forma que a doutrina da salvação assumiu geralmente na consciência cristã. Baseada na chamada ‘teoria da satisfação’, desenvolvida por Anselmo de Canterbury no limiar da Idade Média, foi-se tornando cada vez mais preponderante na consciência dos fiéis. Mesmo na sua forma clássica, ela já revelava alguma unilateralidade. Quando considerada, então, na sua versão mais grosseira, produto do entendimento geral, apresenta-se como um mecanismo cruel que se tornou cada vez mais abstruso. … A sua [de Anselmo] reflexão marcou profundamente o segundo milénio da cristandade ocidental, que ficou convencida de que Cristo precisou de morrer na cruz para reparar a ofensa infinita que tinha sido cometida, e para restabelecer a ordem violada. … não se pode negar que a lógica perfeita deste esquema de direito humano-divino que Anselmo construiu distorce as perspectivas, podendo lançar, com a sua lógica férrea, uma luz medonha sobre a imagem de Deus.” (pp. 168-170).

    “Apesar de muito difundida, esta perspectiva é errada. Na Bíblia, a cruz não aparece como elemento de um mecanismo do direito lesado, pelo contrário, a cruz representa nela a radicalidade do amor que se entrega sem reservas… ela é a expressão de uma vida que consiste em ser totalmente para os outros…

    Nas religiões universais reparação significa, normalmente, restabelecimento da relação com Deus por meio de acções expiatórias por parte do ser humano…. No Novo Testamento, a situação é quase inversa… É este o ponto de partida da existência cristã e o centro da teologia da cruz: … Deus não fica à espera de que os culpados venham reconciliar-se com Ele; é Ele que vai ao encontro deles e os reconcilia consigo.” (p. 205)

    “O gesto de amor que se dá por inteiro foi, segundo a Carta aos Hebreus, a única reconciliação verdadeira do mundo com Deus. Por isso, a hora da cruz é o dia da reconciliação cósmica, a festa verdadeira e definitiva de reconciliação.” (p. 208)

    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

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  75. Caro Ludwig,

    Quanto ao inferno, à descida de Cristo ressuscitado aos infernos, tradicionalmente associada à libertação dos justos que não tinham podido entrar no céu antes dessa ressurreição, escreve Ratzinger na obra citada:

    “a palavra ‘inferno’ é apenas uma tradução errada do termo ‘sheol’ … que os Hebreus usavam para descrever o estado que vem depois da morte, imaginado de uma maneira muito imprecisa como uma espécie de existência em forma de sombra, que mais parece um não-ser do que um ser. O sentido original da frase seria, portanto, que Jesus entrou no ‘sheol’, ou seja, que ele morreu. A meu ver é neste ponto que surge o verdadeiro problema: o que vem a ser isso de morte? … Ninguém sabe ao certo o que é…

    Mas talvez seja possível tentar uma aproximação partindo … da exclamação de Jesus na cruz, na qual encontramos a essência daquilo que quer dizer descida de Jesus e participação no destino da morte do ser humano. Nessa última oração de Jesus manifesta-se, como já aconteceu na cena do Horto das Oliveiras, não uma dor física, mas sim a solidão radical, o abandono total que é a essência mais profunda da sua Paixão. É a manifestação do abismo da solidão humana em geral, do ser humano que, no seu íntimo, está sozinho. …

    Se existisse uma solidão que nenhuma palavra de outrem pudesse penetrar para a transformar, se houvesse uma sensação de abandono tão profunda que nenhum ‘tu’ fosse capaz de aproximar-se, então estaríamos diante da solidão e do assombro verdadeiros e totais, aquilo a que a teologia chama ‘inferno’. A partir dessa situação podemos definir exactamente o significado do termo ‘inferno’: ele designa uma solidão em que o amor não penetra e que representa, por isso mesmo, o abandono propriamente dito da existência….

    Voltamos assim … ao artigo da fé que fala da descida à mansão dos mortos. Podemos, então, dizer que Jesus atravessou a porta da nossa solidão extrema quando, na sua Paixão, se afundou no abismo da nossa sensação de abandono. Onde já não se faz ouvir nenhuma voz é onde ele está. Com isso, o inferno foi vencido, ou melhor, a morte, que antes era o inferno, deixou de existir. Morte e inferno deixaram de ser a mesma coisa, porque no meio da morte passou a haver vida, porque agora o amor mora no meio dela. O único inferno que continua a existir é o encerramento voluntário de si próprio… A morte, porém, já não é o caminho para a solidão gélida, pois as portas do ‘sheol’ estão abertas.

    Penso que é possível entender também nesta perspectiva as imagens dos Padres da Igreja que, à primeira vista, parecem tão mitológicas., a saber, aquelas que falam em ir buscar os mortos às profundezas, e abrir os portões; torna-se compreensível até o texto aparentemente tão mítico do Evangelho de S. Mateus em que se lê que os túmulos se abriram e os corpos de muitos santos já falecidos ressuscitaram (Mt 27,52). A porta da morte ficou escancarada, desde que a vida e o amor passaram a habitar a morte.” (pp. 216-219).

    Suponho que esta linguagem será vazia de significado para ti, mas ela representa o esforço de compreender no nosso tempo as intuições fundamentais dos primeiros cristãos.

    Quanto à impossibilidade de passar do inferno para o céu, ela baseia-se na ideia de que as pessoas têm a capacidade de fazerem escolhas radicais no sentido da negação de Deus, uma via que, após a morte, conduz a uma solidão radical.

    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

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  76. Caro Ludwig,

    Em qualquer experiência humana estão sempre activadas sincronizadamente diversas áreas neuronais, quer se trate de experiências patológicas quer de experiências não patológicas, religiosas ou outras. Esta activação é uma condição necessária para as experiências humanas, necessária mas nem sempre suficientes. Apenas no caso de patologias, ou de simples ilusões, se trata de uma condição necessária. Quando leio o jornal, é condição necessária que as áreas neuronais que me permitem ler estejam activas. Mas essa condição não é suficiente, uma vez que eu necessito de um jornal para o poder ler.

    No caso da sensação de presença de alguém, tal como parecem sentir os voluntários que se submeteram às experiências de Michael Persinger. Richard Dawkins, um dos voluntários, acabou por confessar que não sentiu nada de relevante durante a experiência.

    O critério para separar as experiências alucinadas de outras que devem ser levadas a sério tem a ver com o contexto de vida das pessoas que dizem ter tido experiências religiosas especiais. Por exemplo, é muito diferente a situação em que uma pessoa que diz ter recebido revelações religiosas especiais e se coloca no centro das atenções, da situação em que outra pessoa, em circunstâncias semelhantes, não quer que as atenções se fixem nela mas sim em Deus. Por outro lado, qual é o estilo de vida habitual da pessoa? Preocupa-se com os outros, ou apenas consigo própria? Empenha-se construtivamente na vida da comunidade social, política, religiosa, a que pertence? Estes elementos contextuais são alguns dos que a Igreja Católica toma em consideração quando se trata de avaliar a qualidade das ‘revelações’ religiosas particulares.

    Cordiais saudações,
    Alfredo Dinis

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  77. Caro Vasco,
    A que indícios te referes? O Ludwig quer indícios que correspondam a uma hipótese com conteúdo empírico que seja testável pelo método científico. Creio que uma tal hipótese seria contraditória em si mesma. Uma hipótese sobre Deus que fosse testável cientificamente teria como referente um ser do nosso universo espácio-temporal, o que não corresponde à concepção de Deus de que se deve partir. Já passou o tempo em que o sol era adorado como um Deus.
    Para quem acredita em Deus, ele não é apenas um conceito ou uma hipótese, é uma experiência de relação interpessoal. Neste sentido, faz toda a diferença que o Deus dessa experiência seja bom ou seja mau.

    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

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  78. Caro Alfredo,

    Obrigado pela explicação, que admito não me causar repulsa como a versão de Anselmo. Continua a não fazer sentido que falar a meia dúzia de pessoas e depois morrer na cruz seja uma manifestação de amor. Acho que o budismo nisso bate claramente o cristianismo. Mas os primeiros budistas não viviam sob o jugo dos romanos, por isso para eles foi mais fácil.

    A ideia do inferno como uma solidão radical e irreversível também acho estranha. Nunca gostei de Kierkegaard, e em parte por causa disso. A única coisa em que sou radical é reservar-me sempre a possibilidade de mudar de ideias.

    Mas agradeço o teu trabalho e sinto que compensou. Continuo a discordar da tua hipótese, mas sinto que percebo muito melhor qual é. Obrigado.

    Onde precisava de mais esclarecimento é nisto:

    «O critério para separar as experiências alucinadas de outras que devem ser levadas a sério tem a ver com o contexto de vida das pessoas que dizem ter tido experiências religiosas especiais. Por exemplo, é muito diferente a situação em que uma pessoa que diz ter recebido revelações religiosas especiais e se coloca no centro das atenções, da situação em que outra pessoa, em circunstâncias semelhantes, não quer que as atenções se fixem nela mas sim em Deus.»

    Não me parece um bom critério. Supõe que duas pessoas alegam ver fadas. Uma faz disso um grande alarido e quer protagonismo, a outra só diz que sim, que as viu a vida toda e lhe dizem para ajudar os outros, mas só o afirma com timidez e só se for questionada. De resto dedica-se a trabalho voluntário, a cuidar de idosos e crianças e vive uma vida modesta.

    A meu ver a segunda pessoa é pode ser melhor pessoa que a primeira mas ambas estão a alucinar.

    O critério para determinar se estão mesmo a ver fadas ou se alucinam é a confirmação independente. Filmar as fadas, fazê-las agir de forma inequivoca, etc.

    Se eu oiço vozes como se sussurrassem ao meu ouvido enfio lá um microfone pequeno e ponho a gravar. Se as vozes ficarem na gravação, são reais. Senão estou doido.

    Tu achas que o teu critério se aplica também ao diagnóstico clínico? Para identificar alucinações deve-se considerar acima de tudo o contexto e se a pessoa vive para si ou para os outros?

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  79. Caro Ludwig,

    Obrigado pela tua resposta.

    Continuo a acreditar que os sacrifícios de Gandhi e de Mandela foram atitudes de coerência e de fidelidade a projectos pessoais de vida que não se limitavam aos próprios, mas que foram também, objectivamente, provas de um amor bastante radical pelos seus povos. E exemplos destes há muitos, também nos nossos dias.

    O critério do contexto de vida de uma pessoa é de facto um dos principais critérios utilizados clinicamente. Quando alguém que parece ter algum comportamento estranho é enviado a um psicólogo, a um psiquiatra ou a um médico para que seja feito um diagnóstico da situação, o melhor meio de avaliar aquele comportamento é mesmo o contexto geral de como a pessoa se esprime, como vive no dia a dia, como enfrenta as situações, em particular as de stress e sofrimento, como se relaciona com os outros, etc. Dificilmente uma pessoa que tem um comportamento adequado às diversas situações da sua vida poderá, ao mesmo tempo, dizer que tem experiências muito estranhas e invulgares. Nos casos em que isto acontece e em que não há alucinações, no contexto da Igreja Católica que é o que melhor conheço, a própria pessoa começa por suspeitar que esteja a ter alguma alucinação, e em geral recusa-se a tomar a sério qualquer experiência não comum. É sempre no contexto de vida da pessoa que a Igreja Católica avalia a possibilidade de essa pessoa ter uma experiência religiosa extraordinária que não seja pura alucinação. E é com base em tal critério que 99,9999% dos casos não são tomados a sério.

    No que se refere a critérios científicos para a detecção de sons no cérebro, é evidente que um microfone dentro do cérebro de uma pessoa que diz ouvir vozes nunca gravará qualquer som, como uma máquina fotográfica no interior do teu cérebro quando olhas a tua esposa nunca fotografará a imagem que tens dela.

    A tua insistência em que tudo o que é real deve ser testável cientificamente limita arbitrariamente o que admites poder ser real. Por que razão o nosso método científico deve ser a medida única de tudo o que possa existir? Por que razão o nosso universo, onde se aplica o nosso método científico, deve ser o único a existir? Por que razão, qualquer outra realidade deve provar a sua existência passando pelo único critério do nosso método científico? Não me refiro apenas à realidade da existência de Deus, refiro-me a quaisquer outras realidades como outros universos que nada tenham a ver com o nosso, radicalmente incomensuráveis com este? Não me parece que o nosso universo, embora imenso e extraordinário, tenha que ser o único, nem que tudo o que é real tenha que ter a forma do nosso universo e obedecer às suas leis.

    A resposta que costumam dar-me é que tem que haver algum critério para distinguir a crença em Deus na crença em seres da mitologia grega, por exemplo. As pessoas que acreditam no Deus cristão têm como critérios da sua fé a experiência dos primeiros cristãos que se relacionaram não com uma figura da mitologia grega, mas com uma figura real, Jesus Cristo. Além disso, a experiência pessoal dos cristãos inclui as dimensões emocional e cognitiva, pessoal e colectiva, uma experiência de coerência e de sentido. Teriam a mesma opinião se tivessem sido ensinados desde crianças que os deuses da mitologia grega existem mesmo e se incomodam connosco? Não sei. São hipóteses. Prefiro falar dos factos.

    A este respeito não posso deixar de recordar um facto que tem a ver com Bertrand Russell e, mais recentemente com John Searle. Quando perguntaram a Russell o que diria a Deus depois da sua morte, no caso de vir a encontrar-se diante dele e de lhe ser perguntado por Deus por que razão Russell se recusara a acreditar nele, Russell disse que daria a seguinte resposta: “Tu não nos deste suficiente evidência empírica”. Searle afirmou que diria o mesmo. É evidente que há aqui uma incoerência da parte de Russell: como pode exigir de Deus uma evidência empírica se Deus não se reduz a qualquer ser ou acontecimento do nosso universo espácio-temporal?

    Além disso, o conceito de ‘evidência’ e de ‘empírico’ não é tão simples como se possa pensar. Sabes bem que o acordo intersubjectivo no interior de equipas de investigação científica desempenha um papel importante em todos os projectos de investigação. Por outro lado, W. Quine sustentou a conhecida tese da ‘subdeterminação das teorias científicas pela evidência empírica’. Karl Popper e Thomas Kuhn vão pela mesma linha. Não estou a utilizar aqui um argumento de autoridade, uma vez que as autoridades também se enganam, mas é bom confrontarmos as nossas certezas com as posições de quem não viaja no nosso comboio, para procurarmos saber se é o nosso comboio que se move, ou se é o deles! É o que procuro fazer.

    Podes crer que não encaro esta nossa troca de opiniões como um mero exercício de retórica ou de proselitismo intelectual ou religioso, mas como um exercício de esclarecimento das minhas próprias posições em matéria de religião, filosofia e ciência. De facto, não tenho posições tão rígidas e definitivas como se possa pensar.

    Aproveito para te agradecer as críticas e objecções com que me tens confrontado.

    Um abraço,
    Alfredo Dinis

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  80. «Para quem acredita em Deus, ele não é apenas um conceito ou uma hipótese, é uma experiência de relação interpessoal. Neste sentido, faz toda a diferença que o Deus dessa experiência seja bom ou seja mau.»

    Se o Alfredo me quiser convencer que Deus existe, pode argumentar que "Deus é o oxigénio". Se aceitar tal definição, como eu acredito no oxigénio, não poderei duvidar de Deus.
    O Alfredo até pode argumentar que a definição não é disparatada. Pode alegar que Deus, Omnipresente, é tudo, e portanto é o oxigénio.

    Assim parece anedótico, mas creio que não difere muito da estrutura argumentativa usada para sustentar "Deus é Amor" ou "Deus é uma experiência interpessoal".

    Não é.

    "deus" é a classe de seres entre os quais está o criador do universo.
    Deus (no sentido de único) é o criador do universo.
    Não pode ser uma relação interpessoal, porque não existia nenhuma pessoa quando o Universo foi criado...

    Isto até parece um tanto parvo, mas é onde nos leva a falta de rigor e clareza no discurso.
    Se dizemos que Deus é uma relação interpessoal, podemos ser ateus e fazermo-nos passar por crentes.

    Por absurdo, como eu acredito que o amor existe, então passo a ir à missa, e a encontrar uma série de justificações ad hoc para pertencer à comunidade católica, mesmo continuando com as mesmas convicções que até então. Apenas as exprimo de forma diferente, previliando o discurso obscuro face à clareza, para confundir todos os outros.

    Creio que isto mostra bem como essa definição de Deus não pode ser aceite. É preferível previligiar o rigor e a clareza.

    Mas o facto de uma relação interpessoal ser má também não é razão para acreditar que não existe.


    «A que indícios te referes?»

    O Deus em que acreditas tem influência no mundo empírico observável?

    Se sim, então é cientificamente testável.
    Vamos observar cientificamente essa influência.

    Se não, então não temos nenhuma boa razão para assumir que existe. Pode existir, assim como as sereias e os duendes. Mas falta-nos uma boa razão (epistemologicamente válida) para assumir que é o caso.

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  81. O importante deste vídeo é que ficamos a saber, que se formos para o inferno, há lá canetas e papel de carta que não ardem.

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  82. Caro Alfredo,

    O contexto da vida do paciente é importante clinicamente para determinar a necessidade ou urgência do tratamento. Mas não é isso que distingue uma alucinação de uma observação. A diferença entre estares a ler o jornal ou alucinares que lês o jornal é unicamente a presença, ou não, do jornal. Não é a actividade neuronal ou o contexto da tua vida que são determinantes.

    Retomo o exemplo do microfone, que porventura expliquei mal. Se um paciente diz que ouve vozes a sussurrar ao seu ouvido podemos distinguir duas hipótese: há vozes (sons) a sussurrar ao seu ouvido ou é uma ilusão criada pelo cérebro do paciente. Um microfone no ouvido pode distinguir entre estas hipóteses. É determinar de forma independente se está lá ou jornal ou se não está.

    Por exemplo, o tinido é uma perturbação auditiva comum que faz ouvir um zumbido constante. Não é um som real mas uma “alucinação” criada pelos neurónios no ouvido. Algumas pessoas ficam muito afectadas por ouvir um zumbido incessante e outras habituam-se e vivem a sua vida normalmente. Esta distinção é determinante para a intervenção clínica mas é irrelevante para estabelecer que o zumbido é uma ilusão auditiva e não um som de verdade. O critério da Igreja Católica, se aplicado a isto, indicaria que no caso das pessoas que se adaptam bem à situação o som é mais real que nas outras. Isso não é parece razoável.

    Eu não afirmo que só é real o que é testável cientificamente. O que afirmo é que só podemos saber que é real, ou seja, afirmar com fundamento que é real, aquilo acerca do qual podemos testar hipóteses. Senão estamos no reino da especulação. Especulando, pode haver ruídos reais que nunca podem ser detectados excepto pelos neurónios, e que os activam exactamente nas condições e na forma que corresponde as alucinações. Mas, se existirem tais ruídos, nunca poderemos sabê-lo porque nunca poderemos distingui-los de alucinação.

    Eu não mando na realidade, por isso não estou a proibir o teu deus de existir. Mas se o teu deus não pode ser testado e todas as suas manifestações são objectivamente indistintas de ilusões, então não tens fundamento para afirmar que ele existe, tal como não temos fundamento para afirmar de quem ouve as tais vozes que está mesmo a ouvir almas do outro mundo ou assim.

    Só para terminar:

    « como pode exigir de Deus uma evidência empírica se Deus não se reduz a qualquer ser ou acontecimento do nosso universo espácio-temporal?»

    Não vejo a contradição. Mesmo que não se reduza a isso não quer dizer que não possa agir no espaço e no tempo. Aliás, 99% da oração assenta no pressuposto que pode. Bastaria que a proporção de preces atendidas numa religião fosse superior às das outras de forma estatisticamente significativa para termos uma boa evidência empírica para a existência desse(s) deus(es).

    E é verdade que todas as teorias, todas as hipóteses, são sub-determinadas pelas observações. Há sempre alternativas igualmente compatíveis. Mas isso até reforça a necessidade de cepticismo face às alegações da fé, porque nessas o problema da sub-determinação é ainda mais grave. E a intersubjectividade que governa o consenso científico é a partilha de conclusões derivadas de razões partilhadas. Públicas, por assim dizer. Não é por 50 cientistas sentirem na sua alma a presença do espírito santo mas porque 50 cientistas concordam que, naquelas condições, o aparelho dá aquele resultado e que isto provavelmente se deve a este e aquele fenómeno.

    Um abraço,
    Ludwig

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  83. Caro Vasco,

    Obrigado pelas tuas considerações.

    Quero apenas esclarecer que não pretendi provar que Deus existe. Não creio que tal prova seja possível, no sentido que dás ao termo ‘prova’. Aliás, se eu fosse Deus, não tentaria sequer fazer-me reconhecer através de alguma intervenção extraordinária e absolutamente convincente no universo espácio-remporal. Porque das duas uma: ou essa intervenção seria testável cientificamente, e então todos concluiríamos que se tratava de um fenómeno empírico, e nada mais. Deus, por conseguinte, ficaria excluído. Ou não seria testável cientificamente, e então seria considerada uma pura ilusão. A ciência não dá qualquer oportunidade a Deus! Nem ele é um elemento de uma qualquer fórmula enquadrável numa teoria científica. Se o fosse, deixaria de ser Deus.

    Há pessoas que são educadas numa religião, e destas umas abandonam essa religião quando se tornam jovens ou adultos, outros não. Porque te parece que isto acontece? Ser+a por uma questão de inteligência? Os que abandonam a religião são mais inteligentes que os outros? Será porque uns têm uma educação científica mais apurada e desenvolvida que outros?

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  84. Este comentário foi removido pelo autor.

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  85. Caro Alfredo:

    "Quero apenas esclarecer que não pretendi provar que Deus existe."

    Não pensei que pretendesse.
    Apenas estava a esclarecer que não é o facto do Deus da Bíblia ser mau que me faz (a mim e a outros ateus) duvidar da sua existência. Podia ser mau e existir.

    É simplesmente o facto de não ter razões epistemologicamente válidas para acreditar que exista, mau ou bom.


    «Não creio que tal prova seja possível, no sentido que dás ao termo ‘prova’. »

    Creio não ter usado esse termo. Não gosto dele porque se presta a confusões. Costumo usar o termo evidência, ou indício.
    Mas qualquer razão epistemologicamente válida deve ser considerada.
    As razões dadas pelo clero mais sofisticado, tanto quanto conheço, costumam não cumprir este critério básico.

    Depois existe algum clero que apresenta razões epistemologicamente válidas: mas essas costumam ser falsas. Em algumas igrejas evangélicas (não todas!) onde a charlatanice passa impune, tenta-se dar a entender que Deus realmente faz alguma coisa que se veja. Os pobres crentes são enganados e dão muito dinheiro aos sacerdotes charlatães.
    Já noutras igrejas (como a católica) a mesma mensagem é passada, mas de forma tão subtil que até é compatível com o facto de uma percentagem muito importante dos sacerdotes ser honesta e acreditar no que faz.

    Refiro-me por exemplo ao poder da oração. O clero passa a imagem de que a oração não é inútil. O clero mais desonesto passa esta imagem de uma maneira ostensivamente falsa e apelativa. A IURD é um caso de estudo: pague e Deus vai resolver os seus problemas. É mesmo uma transacção com o ser mais importante do Universo. Eu já estive numa cerimónia da IURD e sei do que falo: pessoas desesperadas que se entregam nos braços dos pastores, junto com uma parte significativa dos seus rendimentos.
    A Igreja Católica não faz o mesmo, mas sabe que os seus crentes acreditam que a oração não é inútil. Que se o seu melhor amigo tem cancro, rezar pedindo por ele aumenta as suas probabilidades de sobreviver. Os padres católicos sabem que é isto que a esmagadora maioria dos seus fieis acredita, e não tenta contrariar essa crença.

    Mas sabe-se que isso é mentira. Estudos foram feitos, e o facto de rezar por alguém não aumenta as suas probabilidades de sobreviver.

    Aqui está um exemplo de algo que contraria a sua lógica. Seria possível existirem indícios, razões epistemologicamente válidas para acreditar em Deus. Se as orações em geral funcionassem, se as orações cristãs funcionassem melhor, e as católicas ainda melhor, isso seria um bom indício de que o Bento XVI poderia ter alguma razão. Não era um indício decisivo, ainda poderia ser sustentável a descrença em Deus, ou a crença de que esse fenómeno teria outra causa. Mas tornaria a crença em deus bem mais defensável em termos epistemológicos.

    Mas não. Podemos observar e saber cientificamente que a oração é inútil. Não se encontra uma estatística que permita suspeitar da sua utilidade (mais sobreviventes de acidentes de avião crentes que o estatisticamente esperado, por exemplo).
    Apesar disto, os crentes acreditam em algo que temos boas razões para supor que é falso. Não é estranho que aconteça o mesmo em relação à existência de Deus.


    «Os que abandonam a religião são mais inteligentes que os outros? Será porque uns têm uma educação científica mais apurada e desenvolvida que outros? »

    Estatisticamente existem muitos mais ateus entre os cientistas que entre a sociedade em geral, por isso creio que uma educação científica pode ter influência.

    O mesmo é verdade em relação à formação académica em geral, mesmo que não tão acentuado.

    Mas se isto pode ser afirmado estatisticamente, no que respeita a cada pessoa em particular, cada caso é um caso.
    Tive um excelente professor no meu curso de Física, que era Padre. Trata-se de um indivíduo extremamente interessante e, tanto quanto conheci, de enorme valor intelectual. O meu Padrinho é outro exemplo, e poderia continuar...

    Assim sendo, o facto de alguém ter um elevado valor intelectual não impede - de todo! - de ser crente, ou mesmo muito devoto.
    Mas a estatística mostra que existem mais pessoas a afastar-se da crença religiosa devido à formação académica - e ainda mais a científica - do que aquelas que se aproximam devido a esse factor.

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  86. Caro Vasco,

    Obrigado pelas tuas considerações.
    Sei que existe a imagem da religião como uma espécie de ‘agência de seguros’. Quem reza, ou que é o beneficiário das orações de outros, tem mais probabilidades que sobreviver a desastres, doenças, desemprego, etc. Mas não é assim, pelo menos para muitas pessoas. Ao longo dos meus 27 anos de estudos, incluindo o ensino secundário, nunca pedi a Deus um favorzinho para os exames. E não creio que isso tão raro como se pensa. De facto, a religião, pelo menos o cristianismo, não tem a ver, fundamentalmente, com favores que se pedem e obtêm de Deus. Se assim fosse, por que razão as pessoas que pedem favores a Deus e, repetidamente, não os obtêmcontinuam a acreditar nele? Não te parece que têm razões de sobra para descrerem nele?
    Voltando à questão dos crentes que têm formação científica e cultural de bom nível, que razões pensas estarem na base da sua continuada crença religiosa?
    Obrigado.
    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

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  87. Este comentário foi removido pelo autor.

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  88. Caro Alfredo:

    «Se assim fosse, por que razão as pessoas que pedem favores a Deus e, repetidamente, não os obtêmcontinuam a acreditar nele? Não te parece que têm razões de sobra para descrerem nele?»

    Pela mesma razão que tanta gente confia na astrologia, na cientologia, na numerologia, ou nas profecias de Nostrodamus. Pela mesma razão que tantos povos ainda praticam a dança da chuva.
    Existem uma série de enviesamentos cognitivos que são naturais ao ser humano. ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases )
    Importa aprender a evitá-los.


    «Voltando à questão dos crentes que têm formação científica e cultural de bom nível, que razões pensas estarem na base da sua continuada crença religiosa?»

    Imagino que cada caso é um caso. Há várias questões emocionais em jogo no que respeita a essa crença em particular, e qualquer pessoa, com qualquer grau de formação e conhecimento pode ter qualquer crença (desde nazi, a adepto das teorias da conspiração mais doidas) mesmo que a probabilidade disso acontecer possa ser diferente consoante o grau de conhecimento e formação.

    Retribuo as cordiais saudações:

    João Vasco

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  89. Caro Vasco,
    Obrigado pela sua resposta. Estou convencido que não é só a crença religiosa que tem uma componente emocional. A posição ateia também a tem, e talvez seja tão ou mais ignorada pelos ateus do que pelos crentes. Ao ler os textos de pessoas, como o Vasco, que se confessam ateias e apresentam justificações, que consideram convincentes, para o seu ateísmo, fico com a sensação de que estão convencidos que essa justificação é racionalidade e objectividade em estado emocional do seu puro, ao passo que as crenças religiosas e as suas justificações são irracionalidade e subjectividade em estado puro. Estarei enganado? Terão os ateus consciência da componente emocional do seu ateísmo?

    Quanto aos crentes que têm um elevado nível cultural em geral, e científico em particular, está mesmo convencido de que eles não têm capacidade de analisar criticamente essas crenças, e que qualquer um deles, indistintamente, pode ter qualquer crença por mais louca que seja? Ao pensar em casos concretos de pessoas que conheço bem, fico com dúvidas sobre a sua posição. Estes casos têm para mim o valor da ‘evidência empírica’ de que tanto se fala quando se exige que a crença em Deus seja baseada em alguma evidência empírica. Não se trata de uma evidência empírica à maneira das ciências naturais – essa evidência, no que se refere a Deus, não existe, como já afirmei anteriormente – mas não creio que toda a evidência empírica deva ser apenas a que é requerida pelas ciências da natureza física.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  90. Caro Alfredo:

    «stou convencido que não é só a crença religiosa que tem uma componente emocional.»

    Não é isto que estou a disputar.

    A crença de que o efeito de estufa tem causa humana, ou de que a escravatura é errada, são crenças que considero bastante correctas. Ainda assim sei que têm uma componente emocional importante na esmagador a maioria dos casos.

    Não é o facto de uma crença ter uma forte componente emocional que a deve desacreditar.
    Mas se não existir justificação racional para uma crença, aí já devemos suspeitar...

    No caso da religião, creio que existem várias justificações racionais... mas todas inválidas.


    «fico com a sensação de que estão convencidos que essa justificação é racionalidade e objectividade em estado emocional do seu puro, ao passo que as crenças religiosas e as suas justificações são irracionalidade e subjectividade em estado puro.»

    hum... Não costumo pôr as coisas nesses termos.

    Uma coisa é explicar psicologicamente porque é que alguém acredita em algo. Aí claro que importam os argumentos racionais que a pessoa alega, mas também as razões emocionais que lhe levaram a valorizar esses argumentos em deterimento dos argumentos contrários. Em que pessoas confia? Como se indentifica? A que comunidade sente querer pertencer? Isto é válido para crentes e descrentes.

    Outra coisa é discutir em que é que a pessoa racionalmente deveria acreditar. Se a verdade for o critério mais importante (se estabelecermos que é mais importante a pessoa acreditar no que é verdade do que naquilo que lhe dá conforto psicológico ou emocional, por exemplo), então são só relevantes os argumentos racionais.

    Acredito que quando só estão em jogo argumentos racionais, o ateísmo tem uma posição mais forte e sustentada que a crença religiosa - em particular a católica. O deísmo puro dá mais "luta".
    Ainda assim, por variadas razões que dependem de pessoa para pessoa (de índole mais emocional) várias pessoas com uma formação académica e elevada capacidade intelectual fazem uma leitura que me parece errada do debate. São uma minoria: entre as pessoas com elevada formação académica é mais comum que o debate os leve da crença para a descrença do que o contrário.


    «Quanto aos crentes que têm um elevado nível cultural em geral, e científico em particular, está mesmo convencido de que eles não têm capacidade de analisar criticamente essas crenças, e que qualquer um deles, indistintamente, pode ter qualquer crença por mais louca que seja?»

    Não.
    Aquilo que eu disse é que qualquer crença, por mais louca que seja, pode ter alguém de elevado nível cultural e científico que a professe.
    Mas um indivíduo com elevado nível cultural e científico tem, como é natural, uma probabilidade mais baixa de professar uma crença louca que outro indivíduo qualquer sem essa formação.


    «Ao pensar em casos concretos de pessoas que conheço bem, fico com dúvidas sobre a sua posição. Estes casos têm para mim o valor da ‘evidência empírica’ de que tanto se fala quando se exige que a crença em Deus seja baseada em alguma evidência empírica.»

    Evidência empírica de que é possível alguém com elevado nível cultural e científico acreditar em Deus. Mas não me passaria pela cabeça disputar isso.

    Pela minha própria experiência pessoal sei que os católicos não são todos doidos varridos ou lunáticos. Nada disso!

    Mas sei que não é preciso ser doido varrido para acreditar numa doideira. Vou dar um exemplo que não(!) quero equiparar ao catolicismo, mas que ilustra a minha ideia: a escravatura.

    Já foi comum, e creio que a esmagadora maioria das pessoas não a considerava errada. Mesmo muitas com elevada formação académica e cultural, e mesmo pessoas com valor moral.
    Parece um absurdo! E era um absurdo.
    Realmente a escravatura era errada (já na altura), e quase que é loucura não considerar isso.

    Alguns indivíduos terão chamado a atenção para isso, e quanto maior o valor moral mais provável era que um indivíduo tivesse essa opinião. Mas por muito valor moral que um indivíduo tivesse, era sempre possível (ou mesmo provável) que fosse da opinião contrária.

    Com isto quero apenas mostrar que é possível a alguém razoável, culto, e moral, acreditar numa proposição irracional e ter uma conduta imoral. Até é possível que esse comportamento seja maioritário entre as pessoas com estas características.
    Ainda assim creio que a cultura e a moralidade aumentam a probabilidade de rejeitar esta proposição e este comportamento.

    Saudações,

    João Vasco

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