Conspiração, religião, e intenção.
O nosso cérebro é enorme. Com quase quilo e meio, usa cerca de um quinto das calorias que consumimos em repouso. Mas não recebemos esta herança por ter ajudado os nossos antepassados a fugir de predadores ou encontrar alimento. Outros animais fazem-no com recursos mais modestos. Nem foi pela tecnologia, que veio mais tarde. O sucesso do nosso cérebro veio da vantagem em prever o que vai em cérebros semelhantes, um truque que ajudou os nossos antepassados a deixar mais descendentes que os seus contemporâneos.
E é um órgão especializado. Um computador pode calcular a trajectória de cada um dos flocos de cereais despejados para uma taça. O nosso cérebro não dá para isso. Mas basta olhar para alguém a despejar os cereais para percebermos, pelo contexto, se prepara o seu pequeno almoço, o dos filhos ou se os despeja porque o pacote se rasgou. Estamos longe de pôr um computador a fazer isso e mais longe ainda de o programar para perceber o enredo de uma novela ou de inferir algo do vizinho do sexto sair da casa da vizinha do quarto apertando o cinto das calças.
Mas não há bela sem senão. Com um martelo tão sofisticado é inevitável procurarmos pregos em todo o lado. O propósito da nossa existência, a razão para a criação do universo, o plano para isto tudo. Para o nosso cérebro, moldado durante milhões de anos de evolução para modelar actos inteligentes, custa aceitar que algo simplesmente aconteça. Do criacionismo às teorias da conspiração, muitos disparates vivem desta tendência. Uma sombra estranha na fotografia de um astronauta pode ser o reflexo de um aparelho fora da imagem, um defeito no filme ou algo igualmente acidental. Kennedy e Connally podem ter sido atingidos pela mesma bala se estavam, por acaso, alinhados na sua trajectória. Mas o nosso cérebro percebe melhor a relação entre os familiares no jantar de Natal do que a trajectória das bolas de snooker. Mesmo que esta última seja muito mais simples de modelar. E uma conspiração com fotografias forjadas, atiradores escondidos e falsas informações, se bem que mais complexa e irrealista, está mesmo à medida do nosso apetite enredos de intenções.
A religião vai beber à mesma fonte. Do bispo católico ao shaman tribal vemos a tentativa de lidar com a natureza como lidamos uns com os outros. Com promessas, alianças, pedidos, negociações e alguma bajulação. Sempre a procurar o propósito inteligente por trás de cada acontecimento. A insistência da teologia cristã numa relação pessoal com Deus é outra consequência desta especialização do nosso cérebro, tal como a procura de um propósito para a nossa existência e de um sentido transcendente para isto tudo.
É inegável que este truque do nosso cérebro é útil e precioso. É a base da sociedade, da política, literatura, das histórias, da linguagem. De ser humano. Mas as tempestades, as doenças, as florestas e até o nosso nascimento e morte não são parte de um plano cósmico. Isto não é um conto épico ou uma telenovela. Fora da minúscula fatia onde nos damos uns com os outros há um enorme universo que não conspira contra nós, que não ouve as nossas preces e que não tem propósito nem intenção. Para o compreender temos que usar o cérebro de uma forma desconfortável e contra-intuitiva mas que vale bem o esforço. Porque mesmo que a oração nos faça sentir mais seguros durante a trovoada é o pára-raios que nos protege.
Caro Ludwig,
ResponderEliminar"mesmo que a oração nos faça sentir mais seguros durante a trovoada é o pára-raios que nos protege"
Nem mais!
Mas diz-me, por favor, se isto é uma premissa ou uma conclusão.
Obrigado.
Alfredo Dinis
Clap!Clap!Clap!
ResponderEliminar"Para o compreender temos que usar o cérebro de uma forma desconfortável e contra-intuitiva mas que vale bem o esforço."
ResponderEliminarEntão acreditar no sobrenatural (para não lhe chamar Deus) é confortavel, e mais importante ainda intuitivo?
Pedro Silva
«Então acreditar no sobrenatural (para não lhe chamar Deus) é confortavel, e mais importante ainda intuitivo?»
ResponderEliminarÉ confortável acreditar que não vamos morrer, e a crença religiosa é suficientemente intuitiva para praticamente todas as civilizações terem a sua.
É como acreditar que o Sol gira em volta da terra: é intuitivo, e qualquer civilização que não tenha alcançado determinado desenvolvimento científico tende a ter tal crença difundida por toda a gente.
A possibilidade de simular a mente dos outros e criar laços sociais permite fazer o mesmo para o que não tem mente nenhuma por detrás, como os trovões. Detectar padrões em borrões aleatórios de tinta ou nas nuvens, como já uma vez o Ludwig ilustrou.
ResponderEliminarUma maneira simples de ilustrar o poder cerebral que está por detrás disso é ver o que o cérebro pode fazer quando é incapaz de ser usado nessas ocasiões, como nalguns casos de autismo em que surgem os já conhecidos casos de "sobre"dotação. Memorizar a ordem de baralhos de cartas ou fazer imagens mentais fotográficas de cidades inteiras, sem no entanto se ser capaz de perceber uma piada simples (acho que já uma vez falei disto nestas caixas de comentários).
Portanto para responder ao Pedro Silva, a selecção deve ter poupado os indivíduos que detectavam bem padrões reais mesmo que também detectassem padrões ilusórios por tabela e que se confundissem esporadicamente.
A ilusão de Deus é uma delas mas com alguns efeitos vantajosos. É que a capacidade de moldar a credulidade dos outros ao nosso critério e unir debaixo de um líder uma tribo inteira é outra vantagem da capacidade de simular a mente dos outros. Sobretudo para quem vive em tribos primitivas.
Não admira que as próprias religiões estejam sujeitas a alguma selecção memética.
A diferença é que se "vê" que o sol gira à volta da terra, é muito fácil de acreditar nisso. Mas porquê que acreditar em Deus há-de ser intuitivo? Terá sido uma intuição privilegiada pela selecção natural?
ResponderEliminarPedro Silva
Ainda não tinha lido o comentário do Francisco quando pus o meu.
ResponderEliminarQuer dizer que a selecção natural favorece a "mentira" e a ilusão como modo de congregar os indivíduos. Pensava que o Homem tivesse sido feito para saber a verdade, e não para viver na mentira.
Pedro Silva
Pedro Silva:
ResponderEliminarA questão é que o homem não foi feito "para" isto ou aquilo.
Não foi feito por ninguém para nada.
Propósitos somos nós que os definimos.
João Vasco,
ResponderEliminarquer isso dizer que é um acaso o Homem ficar mais satisfeito com a verdade do que com a mentira. E é também um acaso que todos os homens procurem a felicidade. Pois...
Pedro Silva
Caro Pedro Silva,
ResponderEliminarpenso que o homem fica mais "satisfeito" com a verdade (alguns, bem entendido), porque reconheceu que a verdade é uma condição para a confiança e esta, por seu lado, é necessária para o funcionamento da sociedade. Não mete deus ao barulho.
Cristy
Este post mostra uma visão infantilizada da religião. Ao mesmo tempo é um post muito estranho. Nega a evolução e a selecção natural ao fenómeno religioso, à compreensão que o Homem tem de Deus. Tudo pode evoluir menos a religião. O desejo recalcado de vitória, o proselitismo agressivo faz com que se construam quadros anacrónicos da realidade.
ResponderEliminarDevem ser os memes do ateísmo a funcionar.
Caro Alfredo,
ResponderEliminar«Mas diz-me, por favor, se isto é uma premissa ou uma conclusão.»
Neste caso, nem uma nem outra.
Resumidamente, a premissa do meu argumento é que o nosso cérebro é um orgão especializado para lidar com seres pessoais, com propósito, inteligência, intenção. A conclusão é que teorias da conspiração, religiões, astrologias e afins derivam em parte desta tendência de tratar com coisas como se fossem pessoas.
Nisto, o pára-raios e a oração são apenas um exemplo ilustrativo. Não são premissa nem conclusão.
Caro Pedro,
ResponderEliminar«Então acreditar no sobrenatural (para não lhe chamar Deus) é confortavel, e mais importante ainda intuitivo?»
Acreditar que há uma vontade e intenção por trás de um acontecimento é intuitivo. Penso que todos já insultaram o carro ou o computador quando algo correu mal. A oração, os sacrifícios aos espíritos, os rituais propiciatórios, louvar o nome dos deuses e afins são expressões desta intuição que nada acontece sem que alguém o faça acontecer intencionalmente.
O sobrenatural é outra coisa. Não é uma categoria de seres mas uma categoria de racionalizações. Qualquer deus, se existir, será natural. Mas quando tudo o que sabemos da natureza indica que num sistema isolado a entropia não diminui e postulamos um ser capaz de diminuir a entropia num sistema isolado, a desculpa que se arranja para compatibilizar proposições contraditórias é o tal sobrenatural. O meu deus é excepção ao que sabemos da natureza. Isso, concordo, é mais rebuscado e já deve depender de outros mecanismos.
«quer isso dizer que é um acaso o Homem ficar mais satisfeito com a verdade do que com a mentira.»
Depende das situações. Conseguir determinar de forma fiável quando a fruta está madura, pela cor, sabor e textura, é vantajoso. Nisso houve pressão selectiva para a verdade.
Conseguir compreender reacões químicas ou o funcionamento dos neuroónios nunca deu uma vantagems reprodutivas. Por isso nessas coisas a tendência é inventarmos histórias, e é a custo que conseguimos aproximar a compreensão de uma visão correcta das coisas.
Finalmente, há situações em que a selecção favoreceu falsidades. É muito mais provável assustarmo-nos com um vulto inofensivo do que não repararmos num tigre à nossa frente. O erro é maior do que justifica a falibilidade dos nossos sentidos, mas é tendencioso para o lado que favorecia mais sustos para nós mas menos refeições para o tigre.
Caro Ludwig,
ResponderEliminarO nosso cérebro também está formatado para o conecimento do universo, o que é bom, e não significa que as leis científicas sejam uma simples ilusão confortável. Passar da epistemologia à ontologia é um salto arriscado. Não é tão fácil como parece.
Saudações,
Alfredo Dinis
Caro Alfredo,
ResponderEliminar«O nosso cérebro também está formatado para o conecimento do universo»
Disso discordo. O nosso cérebro está adaptado a conhecer certas coisas que foram úteis à reprodução dos nossos antepassados. Ver se a carne está podre, evitar animais venenosos, compreender as intenções dos outros, avaliar a distância a que está o coelho e a força com que temos que atirar a pedra, etc.
O universo é muito mais que isso, e se tentares imaginar o tamanho de um àtomo ou a distâncoa ao centro da nossa galáxia vais ver que saiste completamente daquilo ao que o teu cérebro está adaptado.
«Passar da epistemologia à ontologia é um salto arriscado. Não é tão fácil como parece.»
Não é nada fácil. É trabalhoso, moroso, e sempre arriscado. Mas isso é o que eu tenho defendido sempre.
Mas mais arriscado ainda é tentar saltar para a ontologia sem sequer ter epistemologia. O salto de fé que, a meu ver, só dá para partir o nariz...
Um abraço,
Ludwig
António Parente,
ResponderEliminar«Este post mostra uma visão infantilizada da religião.»
Pode explicar em que é que a sua visão mais adulta sai deste âmbito?
«Tudo pode evoluir menos a religião.»
Pelo contrário. As religiões (há muitas), tal como as teorias de conspiração (também há muitas) e as superstições (há tantas quantas as outras, porque é difícil distinguir) são todas produto da nossa evolução.
Luwdig Krippahl
ResponderEliminar1) A minha relação com Deus e o sentido da transcêndencia não tem nada a ver com especializações do cérebro: fui crente até aos 16 anos, ateu até aos 35, agnóstico até aos 42 e novamente crente desde essa altura; não creio que tenha existido uma especialização, seguida de despecialização, quase especialização e novamente especialização cerebral ao longo da minha vida; como eu existem milhões de seres humanos que passaram por processos semelhantes;
2) Promessas, alianças, pedidos, negociações e alguma bajulação é uma visão da piedade popular completamente distorcida e que revela uma série de preconceitos anti-religiosos;
3) Nem quando era criança as referências a Santa Bárbara em caso de trovoada tinham alguma coisa de mágico ou religioso.
Finalmente, a cereja em cima do bolo: o seu texto está cheio de falácias. Dou-lhe um exemplo:
"Fora da minúscula fatia onde nos damos uns com os outros há um enorme universo que conspira contra nós, que ouve as nossas preces e que tem propósito e intenção. Para o compreender temos que usar o cérebro de uma forma confortável e intuitiva mas que vale bem o esforço. Porque a oração nos faz sentir mais seguros durante a trovoada e é o pára-raios que nos protege."
Negando tudo aquilo que afirmou constrói-se um discurso lógico cheio de sentido e significado. Ora uma coisa não pode ser e não ser ao mesmo tempo. Entendeu?
Um abraço com amizade (sem ironia)
António Parente
Mais uma vez os crentes provam a minha teoria. Vide o comntário de A.Parente que começa com "a minha relação com Deus".
ResponderEliminarLogo, todos os crentes têm uma relação individual e personalizada com o seu deus.Cada crente tem a sua. Nunca nenhum diz o nosso deus, a não ser em comparação com o deus de outra religião.
bjs Karin
Errado, Karin. Quando rezamos o Pai Nosso, nenhum crente diz "Pai meu". Lamento dar cabo da teoria... ;-)
ResponderEliminarBj
António Parente
Caro Ludwig,
ResponderEliminarBelo ensaio! Nunca tinha pensado sobre este prisma seriamente, ou tão profundamente pelo menos.
Muito bom mesmo.
antónio parente:
Negando tudo aquilo que afirmou constrói-se um discurso lógico cheio de sentido e significado. Ora uma coisa não pode ser e não ser ao mesmo tempo. Entendeu?
Olhe, eu por exemplo, não entendi. O seu raciocínio não fez o menor sentido. Onde é que você infere que a sua rectificação tem algum "sentido e significado" senão numa mente conspiracionista onde vê causas e intenções em todo o lado?
O maior problema dos teístas é compreender que o universo não anda à volta dos nossos problemas mesquinhos e quotidianos. É de um autismo impressionante.
...Mas é. Realmente, quanto mais penso nisto, mais vejo que o grande problema do Homem actual é ver intenções e conspirações em todo o lado. Se há problemas, há sempre culpados, bodes expiatórios.
ResponderEliminarÉ problemático, horrível. Porque ao invés de nos preocuparmos com a resolução dos problemas e barreiras que nos afectam continuamos a tentar culpabilizar alguém ou algo (como se fosse alguém).
É o caso da gasolina por exemplo. Enquanto as pessoas não se acalmarem a tentar culpar o governo e a galp e etc, nunca hão de parar e reflectir sobre a grande alteração que terão necessariamente de fazer nas suas vidas e profissões se realmente quiserem prosperar e não se deixarem destruir pelo fim da era do petróleo...
Mas não. A reacção humana desprezível é apedrejar os colegas que apenas querem que o pão e a água não faltem à mesa dos seus filhos.
Quanto mais penso nisto, mais depressivo fico. Vou mas é trabalhar.
Barba Rija
ResponderEliminarPelos seus comentários e desalento posso inferir que ontem se deslocou a uma bomba de gasolina e depois de aguardar pacientemente pela sua vez, como qualquer cidadão educado, viu o dístico "combustível esgotado" exactamente quando era a sua vez de abastecer. Para agravar a situação o cidadão que encheu o depósito antes do Barba Rija devia ter um pequeno crucifixo pendurado no espelho retrovisor.
Há dias de muito azar. Deixe lá. O acaso anda por aí para nos fazer a todos felizes. Uns mais do que outros, dada a aleatoriedade do fenómeno.
Tá a ver que mais uma vez vê intenções e causalidades onde não existem? De mais provas da sua inabilidade mental não necessito.
ResponderEliminarSe quiser realmente saber, soube da possível falta de gasolina na segunda-feira, quando o rádio clube disse que se houvesse corrida à gasolina, haveria falta dela dentro de um dia. Fui à gasolineira logo nesse próprio dia, quando ainda tudo estava calmíssimo.
Apenas na quarta vi filas imensas de gente que provavelmente tinham cruxifixos (não reparei, não sou obcecado por instrumentos de tortura antigos) ao lado das bandeiras de portugal à espera da sua vez.
António Parente,
ResponderEliminar«A minha relação com Deus e o sentido da transcêndencia não tem nada a ver com especializações do cérebro: fui crente até aos 16 anos, ateu até aos 35, agnóstico até aos 42 e novamente crente desde essa altura»
Escapa-me a relação. Sugere o António que por eu ter aprendido a ler só aos cinco anos, e a ler por gosto já adolescente, isto significa que ler não tem nada a ver com especializações do cérebro humano? Acha o António que animais com cérebro especializado para outras coisas, como um morcego ou um golfinho, conseguem ter uma religião igual à sua?
«Finalmente, a cereja em cima do bolo: o seu texto está cheio de falácias. [...]
Negando tudo aquilo que afirmou constrói-se um discurso lógico cheio de sentido e significado.»
O que é que o António quer dizer com "falácia"?
Não me parece que um argumento seja falacioso só porque negar as premissas leve a uma conclusão dferente. Se levásse à mesma é que era de desconfiar...
Barba Rija,
ResponderEliminarObrigado pelos comentários, e concordo com o problema do bode expiatório. Os cristãos usaram um cordeiro mas o princípio é o mesmo :)
Penso que há mais entre o céu e a terra que os olhos podem ver. E creio que o nosso potencial não se esgota na matéria.
ResponderEliminarAcredito numa força primordial, geradora, criadora, o que quiserem. Mas não numa divindade antropomorfizada que gere os nossos destinos como se estivesse a jogar The Sims.
De resto, e recusando absolutamente o New Age Cascais, julgo que vai surgindo por aí uma nova espiritualidade através da qual todos podem encontrar o seu propósito na Existência. Mas trata-se de uma descoberta pessoal e pouco transmissível.
,,,agora só preciso de escrever um livro e um dia destes crio uma religião! :D
Enfim, dito isto, penso que concordo com o texto do Herr Ludwig, acho porém que a procura pelo propósito não tem que acabar nas equações ou nos 5 sentidos.
Barba Rija
ResponderEliminarPenso que percebe o significado de "inferir".
Um grande abraço,
Ludwig Krippahl
ResponderEliminar"Sugere o António que por eu ter aprendido a ler só aos cinco anos, e a ler por gosto já adolescente, isto significa que ler não tem nada a ver com especializações do cérebro humano?"
Não sugiro isso.
"Acha o António que animais com cérebro especializado para outras coisas, como um morcego ou um golfinho, conseguem ter uma religião igual à sua?"
Tenho a certeza que não conseguem. São ateus.
~"O que é que o António quer dizer com "falácia"?
Não me parece que um argumento seja falacioso só porque negar as premissas leve a uma conclusão dferente. Se levásse à mesma é que era de desconfiar..."
Nesta situação concreta afirmo que o seu raciocinio tem argumentos inválidos. Só pode existir uma verdade. Se o Ludwig afirma que "Fora da minúscula fatia onde nos damos uns com os outros há um enorme universo que não conspira contra nós, que não ouve as nossas preces e que não tem propósito nem intenção" e se eu digo exactamente o contrário isso significa que um dos dois está errado. Nem eu provei que o Ludwig estava certo nem provei que a verdade estava do meu lado. O que ambos fizémos (eu copiei o Ludwig) foi construir uma bela fase literária mas sem qualquer conteúdo argumentivo. O que ambos fizémos foi literatura, não foi filosofia.
Ludi
ResponderEliminar"O nosso cérebro é enorme."
Pois regra geral, mas há uns maiores que outros ;)
"mais longe ainda de o programar para perceber o enredo de uma novela ou de inferir algo do vizinho do sexto sair da casa da vizinha do quarto apertando o cinto das calças."
Bom, enredos de telenovela há alguns que nem o nosso tão evoluido cerebro consegue acompanhar. Quanto ao vizinho do sexto a sair do 4 apertando o cinto, teve uma colica intestinal e não conseguiu chegar a casa? é uma explicação logica ou não?
hehehe.
És menino para ter alguma razão, o acontece porque acontece é demasiao abstracto, parece-me, para o cerebro humano.
Mas não sei se a coisa será assim tão simples...Ou se calhar é mesmo e eu estou a entrar na teoria da conspiração :)
Caro Ludwig,
ResponderEliminarSe fores ao site da Amazon procurar por livros com títulos como 'As Bases Cognitivas da Ciência' compreenderás melhor as minhas palavras.
Cordiais saudações,
Alfredo Dinis
Caro Alfredo,
ResponderEliminarEu julgo que percebi, e concordo que a ciência que fazemos assenta nas nossas capacidades cognitivas. É o resultado de tentar aproveitar o nosso cérebro o melhor que podemos.
Mas é como escavar buracos com uma colher. Podemos aprefeiçoar a técnica para tirar o máximo partido da colher, mas ainda assim é óbvio que a colher não é a ferramenta ideal para a tarefa. Por isso o trabalho demora.
Com tecnologia conseguimos ir colmatando algumas lacunas. A escrita para não depender tanto de uma memória fraca. A notação matemática para lidar com quantidades exactas, essencial para perceber o universo mas uma tarefa que o nosso cérebro não cumpre sem ajuda (experimenta imaginar uma recta com 12.386 centímetros...). Aparelhos de medição, computadores, etc. Tudo isso dá para ir muito além do que o cérebro por si permite.
E se bem que tudo isso dependa, em última análise, da capacidade dos nossos cérebros de trabalhar em conjunto e ir acumulando conhecimento, demonstra bem que se alguém desenhou o nosso cérebro com o propósito de nos dar a compreender o universo fez um trabalho muito mauzinho. A maior parte do que sabemos acerca do universo temos que o codificar em expressões simbólicas cujo significado só conseguimos imaginar de forma ridiculamente superficial.
Caro ludwig,
ResponderEliminarDepois de ter usado o seu cérebro, quando escreveu este post, de «forma desconfortável e contra-intuitiva», embrenhado nesse «enorme universo sem propósito nem intenção», por acaso ter-lhe-á passado ao de leve e de raspão a mera hipótese de, por exemplo, e sem mais rococós, estar: enganado?
Abraço, antº
O que ambos fizémos foi literatura, não foi filosofia.
ResponderEliminarNão está a querer advogar o solipsismo e o relativismo subjectivista, pois não? É que se não for esse o caso, é evidente que só uma frase é verdadeira. E se a sua fosse verdadeira, isso seria uma boa nova para o Harry Potter, as fadas-madrinhas e todas as teorias da conspiração.
Caro aj,
ResponderEliminarÉ sempre possível que eu esteja enganado. É uma das razões pelas quais não consigo ter fé.
Mas a questão nunca é ver quem não tem hipótese de se enganar, mas quem está mais provavelmente enganado.
Joaninha,
ResponderEliminar«Quanto ao vizinho do sexto a sair do 4 apertando o cinto, teve uma colica intestinal e não conseguiu chegar a casa?»
Sim, era esse o exemplo ;)
«Mas não sei se a coisa será assim tão simples.»
Nunca é. Mas aí é que está a graça.
Cristy
ResponderEliminarAlém de tudo, numa sociedade em que há confiança nos outros e nas instituições as pessoas são felizes e mais generosas e dispostas a fazer os outros felizes. Ser feliz e fazer os outros felizes parece ser o verdadeiro sentido da vida.
António Parente,
ResponderEliminar«Nesta situação concreta afirmo que o seu raciocinio tem argumentos inválidos.»
Parece-me que está a confundir os termos...
Um raciocinio é inválido se assumindo a verdade das premissas a conclusão ainda for falsa.
O que me parece que o António quer dizer é simplesmente que discorda das premissas. Isso não tem nada a ver com falácias nem com a validade do raciocínio.
Mas é simples justificar a minha premissa que a intenção se restringe a nós e a seres como nós. Na arqueologia, na sociologia, psicologia, história e no estudo do comportamento de alguns animais é claramente útil incluir intenções, motivos e desígnio inteligente nos nossos modelos.
Mas na física, na química, na astronimia, geologia, climatologia e assim por diante é precisamente o contrário. E estas últimas abarcam quase todo o universo salvo esta fatía ínfima onde nós, e animais como nós, vivemos.
Ludwig
ResponderEliminarAcho que deste um salto muito grande de teorias da conspiração para a religião. Como meteste o cérebro ao barulho eu não sei, mas sei que há tentativas de explicar ou compreender o fenómeno religioso através de observação do cérebro. É mais uma "ciência hifenada" chamada "neuro-teologia" (acho eu). Se é treta ou não não sei, mas estou interessada no que têm a dizer. Sabendo de antemão que se vai escrever muita asneira e ver conclusões onde elas não existem. Mas há como não ter medo das observações e ter curiosidade.
Dito isto, o salto de teoria da conspiração para religião continua grande demais na minha opinião.
"Penso que percebe o significado de "inferir". "
ResponderEliminarTal como em "Inferir a existência de Deus"?
Completamente.
Um abraço.
abobrinha,
ResponderEliminarCorrendo o risco de dizer um enorme truísmo, parece-me antes que o verdadeiro sentido da vida é simplesmente viver.
Barba Rija
ResponderEliminarPara falar verdade, o verdadeiro sentido da vida é morrer: é para lá que caminhamos, afinal de contas. Mas fazer algo do que está entre o nascimento e a morte é que é o truque. E não é um truque nada fácil.
O outro truque ainda menos fácil é definir a felicidade.
Ludwig Krippahl
ResponderEliminarEu entendi o que escreveu. Por isso, afirmei que não era filosofia, mas literatura. Um texto muito bem escrito, sem dúvida. Mas literatura pura.
Barba Rija
ResponderEliminarFiquei profundamente confuso com o que escreveu. Não percebi nada.
As fantasias do Ludwig são já conhecidas. Para ele, a evolução é provada por:
ResponderEliminar1)moscas que dão moscas;
2) gaivotas que dão gaivotas;
3) árvores filogenéticas que não existem no registo fóssil nem na biologia molecular;
4) mutações de genes e proteínas pré-existentes com degradação das funções celulares em condições normais;
5) design imperfeito das cebolas e das vacas, que estão aí e funcionam bem (se ele demonstrasse o design imperfeito do seu próprio cérebro talvez o argumento tivesse alguma plausibilidade).
6) Um mundo RNA tão cientificamente plausível como a ideia de que os porcos voam
7) Uma crença ingénua em Leslie Orgel, por sinal o mesmo que, postumamente, publicou um artigo em que manifesta a sua radical descrença na auto-organização da vida;
Os argumentos do Ludwig são tão fantasiosos que mesmo os seus pares evolucionistas certamente não deixariam de o comparar à Alice no País das Maravilhas.
Agora fala do cérebro como um produto da evolução, sem que haja qualquer evidência empírica dessa mesma evolução.
Para ele, o simples facto de o cérebro humano existir e ser mais poderoso do que o dos outros animais prova a evolução.
Ele esquece-se que as características do cérebro humano, por sinal a máquina mais complexa que se conhece, são inteiramente compatíveis com a doutrina bíblica de que o homem foi criado por Deus à sua imagem.
Uma crónica da recente reunião da American Association for the Advancement of Science, em Boston, permite mostrar quão disparatadas são as considerações do Ludwig acerca da evolução do cérebro.
Nessa reunião, Richard Lewontin, um conhecido evolucionista naturalista ateísta de Harvard, admitiu publicamente que os cientistas estão totalmente às escuras em matéria de evolução do cérebro.
Ou seja, os mesmos não fazem a mais pequena ideia acerca do modo como o cérebro, com a sua complexidade e capacidade massiva, alguma vez poderia ter evoluído com base em mutações aleatórias e selecção natural.
O pessimismo de Richard Lewontin baseava-se nalguns pontos fundamentais, como sejam 1) a inpossibilidade de deduzir com certeza as linhas de ancestralidade a partir dos fósseis dos supostos hominídios; 2) a dificuldade que rodeia a interpretação dos fósseis (Lewontin confessou não fazer a mais pequena ideia do significado de capacidade craniana de um fóssil de um suposto hominídio); 3) dúvidas sobre a determinação dos hominídios que andavam erectos.
Ou seja, os evolucionistas não têm quaisquer pistas sólidas acerca das causas e dos efeitos dos artefactos que têm vindo a estudar e com base nos quais têm construído as suas fantasias. Isto, apesar dos milhares de trabalhos científicos publicados em revistas científicas e das incontáveis primeiras páginas da revista National Geographic.
É interessante notar que isto não foi dito pela organização criacionista Answers in Génesis, mas por Richard Lewontin, o conhecido evolucionista.
O mesmo disse que a própria definição do que seja a evolução da cognição está rodeada de incerteza. É claro que a Answers in Genesis concorda inteiramente com Lewontin nesta matéria.
As considerações de Lewontin são especialmente interessantes, tendo em vista as recentes notícias que dão conta de que o “facto” da suposta divergência dos chimpanzés e dos seres humanos há cerca de 6 milhões de anos também está a ser posta em causa por evolucionistas (Aaron Filler, de Harvard e outros) que dizem que afinal os chimpanzés é que evoluíram a partir de hominídios erectos!!
A evidência parece dar para tudo. Os criacionistas afirmam que ela é inteiramente com a doutrina de que macacos sempre foram macacos e homens sempre foram homens, assim como gaivotas sempre foram gaivotas e moscas sempre foram moscas.
É interessante notar que Marc Hauser (um psicólogo de Harvard) corroborou o pessimismo de Lewontin, ao chamar a atenção para o facto de que o fosso entre os seres humanos e os outros animais inteligentes é maior do que o fosso entre estes e os vermes, chamando a atenção para a unicidade e singularidade da cognição humana.
Os animais têm uma inteligência focalizada (“laser-beam intelligence”), aplicável a um conjunto reduzido de problemas, ao passo que os seres humanos têm uma inteligência ampla e iluminadora (“floodlight intelligence”), aplicável a um vasto conjunto de problemas.
O autor salientou a “humanicidade” que distingue os seres humanos dos outros animais, na esperança de que isso contribua para uma futura compreensão da evolução humana.
No entanto, essa “humanicidade” é já hoje inteiramente consistente com a doutrina bíblica de que os seres humanos foram criados à imagem e semelhança de Deus.
Por aqui se vê que Ludwig, em vez de ensinar pensamento crítico, devia aprender a ser mais crítico do seu pensamento.
Para os criacionistas, o cérebro humano é uma autêntica maravilha da Criação.
ResponderEliminarVejamos os factos observáveis em si mesmos, esquecendo por um momento histórias da carochinha sobre uma hipotética evolução ao longo de hipotéticos milhões de anos que ninguém observou:
O cérebro é o centro de um complexo sistema de computação, mais maravilhoso do que qualquer supercomputador criador pelo ser humano.
O sistema de computação contido no corpo humano computa e transmite ao longo de corpo humano biliões de bits de informação, informação essa que controla todas as operações do corpo humano, até ao simples pestanejar de olhos.
Na generalidade dos sistemas de computadores, a informação é transmitida por cabos e componentes electrónicos.
No corpo humano, os nervos são os cabos que transmitem a informação para trás e para a frente, a partir do sistema nervoso central.
De acordo com o especialista Ratnakant Sanjay, de Bangalore, na Índia, a cablagem existente no cérebro humano é mais complexa do que a que existe em todos os computadores do mundo juntos.
Realmente o cérebro é o resultado de uma inteligência e de uma capacidade muito superiores àquelas demonstradas por todos os cientistas do mundo juntos, passados e presentes.
Os factos realmente observados corroboram inteiramente a doutrina da criação.
Falar numa hipotética evolução não observada por ninguém é simplesmente levar a discussão para o mundo da fantasia e da especulação.
É esse o admirável e maravilhoso mundo de Ludwig Krippahl: fantasia e especulação.
Caro Jónatas,
ResponderEliminar«Vejamos os factos observáveis em si mesmos
[...]
Realmente o cérebro é o resultado de uma inteligência»
Em que sentido é que este último é um "facto observável em si mesmo"? O Jónatas já viu algum ser inteligente a fazer cérebros?
Perspectiva,
ResponderEliminarJá alguma vez se tenou informar acerca da diferença ente o genoma humano e o dum chimpanzé? É tão pequena que vai ter de concluir que deus também os criou à sua imagem.Só que não falam, tal como deus.:)
bjs Karin
Wyrm,
ResponderEliminar«acho porém que a procura pelo propósito não tem que acabar nas equações ou nos 5 sentidos.»
Estou de acordo. Graças à ciência hoje tiramos fotografias com raios-X, observamos o interior do corpo com ultrasons e ondas rádio a perturbar a orientação dos àtomos num campo magnético forte. Exploramos o interior da crosta terrestre "vendo" com ondas de choque. E assim por diante. Estamos muito para além dos 5 sentidos.
E a ciência não se limita a equações. Leia um artigo científico e verá que a maior parte é texto, muitas vezes em linguagem bastante simples (fora os termos técnicos...). As equações cobrem a lacuna na linguagem natural -- e na nossa forma de pensar -- que dificulta lidar com quantidades. Tivemos que criar uma notação especial para isso. Mas de resto a ciência é composta por ideias com muito mais que equações.
Não tenho nada contra que acredite «numa força primordial, geradora, criadora», mas se quer ir para além dos 5 sentidos e das equações, a ciência já o levará muito longe.
Eis uma interessante citação do físico alemão Werner Gitt:
ResponderEliminar"Sem dúvida, o sistema mais complexo de processamento de informação em existência é o corpo humano.
Se considerarmos todos os processos de informação humana no seu conjunto i.e. os processos conscientes (v.g. linguagem, processos controlados pela informação, movimentos voluntários) e insconscientes (v.g. funções dos órgãos controladas pela informação, sistema hormonal) isto envolve o processamento de cerca de 10^24 bits por dia.
Este número astronomicamente elevado é mais elevado por um factor 1,000,000 [i.e., é um milhão de vezes maior) do que todo o conhecimento humano de cerca de 10^18 armazenado em todas as bibliotecas do mundo"
Dr Werner Gitt, in Information: The Third Fundamental Quantity, (reprint from) Siemens Review, 56(6), November/December 1989.
Ludwig pergunta:
ResponderEliminar"O Jónatas já viu algum ser inteligente a fazer cérebros?"
A ressurreição física de Jesus Cristo foi efectivamente observada e registada, há 2000 atrás, corroborando inteiramente a ideia de que o cérebro foi criado por um ser inteligente.
A muito mais evidência historicamente investigável de que Jesus Cristo ressuscitou dos mortos do que de que o cérebro evoluiu ao longo de milhões de anos.
Além disso, considerando que o cérebro que podemos observar contém mais complexidade do que todos os computadores do mundo, é inteiramente racional e razoável supor que só alguém com mais inteligência e informação do que todos os cientistas do mundo é que pode ter criado o cérebro.
Karin pergunta:
ResponderEliminar"Já alguma vez se tenou informar acerca da diferença ente o genoma humano e o dum chimpanzé? É tão pequena que vai ter de concluir que deus também os criou à sua imagem.Só que não falam, tal como deus.:)"
Quando um chimpanzé perceber uma linha do que escreveu considerarei relevante a sua pergunta.
Aplicando à discussão algumas teorias mais recentes, poderiamos concluir que de acordo com algumas versões da teoria do Big Bang o Universo saltou abruptamente para a existência, a partir de uma altamente improvável flutuação quântica.
ResponderEliminarMas como o cérebro do Ludwig Krippahk é mais simples do que o Universo (que consiste no cérebro do Ludwig mais todas as outras coisas) é mais provável que o seu cérebro do tenha saltado para a existência a partir de uma flutuação quântica.
Ou seja, o Universo que vemos e nós próprios são mais provavelmente uma ilusão produzida pelo cérebro do Ludwig do que algo real.
Ou seja, só o cérebro do Ludwig existe.
Só o cérebro do Ludwig estava lá quando tudo apareceu, porque só o seu cérebro apareceu.
O cérebro do Ludwig é a realidade última.
Que tal?
antonio parente:
ResponderEliminar"Fiquei profundamente confuso com o que escreveu. Não percebi nada."
Não é assim tão confuso. Tente outra vez. "Let it sink", como dizem os ingleses.
perspectiva:
As fantasias do Ludwig são já conhecidas. Para ele, a evolução é provada por:
(inserir tretas)
Não é necessário. A evolução já foi provada cientificamente:
A major evolutionary innovation has unfurled right in front of researchers' eyes. It's the first time evolution has been caught in the act of making such a rare and complex new trait.
Nessa reunião, Richard Lewontin, um conhecido evolucionista naturalista ateísta de Harvard, admitiu publicamente que os cientistas estão totalmente às escuras em matéria de evolução do cérebro.
A única maneira que um criacionista tem de continuar a impingir a sua ignorância arrogante é a de invocar a humildade sobre o desconhecido de quem é honesto e curioso. Ouça lá, lá porque ainda não se explicou tudo sobre a evolução, isso não é evidência do criacionismo, mas apenas evidência do longo percurso científico ainda a percorrer. Tenha cuidado, porque você está a encurralar-se no cantinho do deus das lacunas. Antes vocêzes ainda acreditavam que o relâmpago era a fúria de deus. Hoje acreditam que deus está escondido na complexidade do cérebro. Daqui a umas centenas de anos não terão onde se esconder. Aproveite bem o tempo que lhe resta.
Realmente
Você pode falar de muita coisa, mas da realidade é que não é concerteza. Vá escrever contos de fadas para outro lado.
Além disso, considerando que o cérebro que podemos observar contém mais complexidade do que todos os computadores do mundo, é inteiramente racional e razoável supor que só alguém com mais inteligência e informação do que todos os cientistas do mundo é que pode ter criado o cérebro.
Quem compreender minimamente a evolução compreenderá que para a geração de um organismo complexo não é necessário um outro mais complexo, mas sim, um menos complexo. A direcção da evolução é para uma maior complexidade. Desde as bactérias até ao cérebro humano, milhares de milhões de anos de trabalho árduo e incansável da evolução. Mas não espero que compreenda isto.
Não por falta de inteligência. Mas porque admitir a possibilidade desta evidência já testada em laboratório e provada, colocaria a sua sanidade mental apoiada num dogma obsoleto em causa.
Perspectiva
ResponderEliminarQue saudades!
Não pretendo responder a todos os seus comentários (em parte porque não fui capaz de os ler todos: adormeci a meio), mas queria só referir umas coisinhas.
"[as] características do cérebro humano, por sinal a máquina mais complexa que se conhece, são inteiramente compatíveis com a doutrina bíblica de que o homem foi criado por Deus à sua imagem."
Isso é a sua interpretação e não se baseia em mais que fé. Não tendo nada de errado, torna-se falso quando salta para tentar fazer uma interpretação com bases científicas. Mesmo porque não se provou (nem vai provar) cientificamente a existência ou inexistência de Deus, pelo que todo o argumento à volta disto é estéril.
"Richard Lewontin [...] admitiu publicamente que os cientistas estão totalmente às escuras em matéria de evolução do cérebro."
E isso prova o quê? Absolutalente nada. Simplesmente foi uma afirmação bombástica e possivelmente escusada de um indívíduo. Não vale absolutamente nada como prova seja do que for, mas é o reconhecimento de humildade de um homem que é também cientista. Humildade perante os homens que o Perspectiva não tem, já que parece julgar ter uma relação privilegiada com o conhecimento (que várias vezes comprovadamente deturpou) e com Deus. Arriscaria dizer que não tem uma nem a outra.
Caro Jónatas,
ResponderEliminar«A ressurreição física de Jesus Cristo foi efectivamente observada e registada, há 2000 atrás, corroborando inteiramente a ideia de que o cérebro foi criado por um ser inteligente.»
Um livro relata como algumas pessoas puseram o morto numa gruta e, uns dias depois, o corpo já lá não estava.
Isto não basta para tornar a criação inteligente do cérebro um "facto observável em si mesmo".
Já agora, considera que é um "facto observável em si mesmo" que Maomé falou com Allah e que Siddharta se tornou um com todo o universo e num ser superior aos deuses? É que isso também está "registado"...
Barba Rija
ResponderEliminarQuando afirmei que fiquei muito confuso assumi que o problema estava no seu discurso que não fazia nenhum sentido e não na minha capacidade de entendimento.
Dou o nosso diálogo como encerrado.
Ludwig Krippahl
ResponderEliminarNão li todos os comentários que desde ontem à noite foram publicados mas não posso deixar de falar no assunto da Ressurreição.
Não foi só uma questão do corpo não estar lá. Existem testemunhos que atestaram o aparecimento de Jesus. Sem a Ressurreição e sem o testemunho o Cristianismo não seria o que é hoje. A sua rápida expansão deveu-se à sua credibilidade (da Ressurreição). Sem essa credibilidade Jesus seria mais um profeta como muitos do Antigo Testamento.
Bom Santo António, um abraço
Ludwig Krippahl diz:
ResponderEliminar"...mas se quer ir para além dos 5 sentidos e das equações, a ciência já o levará muito longe."
Sim e não.
Por um lado, é verdade que podemos observar os fenómenos com os nossos sentidos. Do mesmo modo, usando design inteligente e informação (e não o acaso!) podemos construir maquinismos precisos, que podem ser muito úteis, embora, por causa do pecado humano, alguns sejam muito destrutivos.
Ainda bem que Deus criou esses 5 sentidos e o cérebro para processar, de forma inteligente, toda a informação por eles recolhida.
A sua existência, longe de provar a evolução, corrobora inteiramente a ideia de que fomos criador por um ser inteligente, comunicativo e sensível.
Os criacionistas não contestam nenhuma da observação obtida pelos 5 sentidos.
Pelo contrário. Agradecem a Deus por essa informação e pela possibilidade de a obterem e processarem de forma inteligente.
Do mesmo modo, reconhecem que é por o Universo ter sido criado de forma racional e ter uma estrutura racional que agora pode ser compreendido racionalmente por pessoas racionais.
O problema para os evolucionistas é que não podemos observar a origem acidental da vida nem a transformação de espécies menos complexas em espécies mais complexas. Isso nunca foi observado por ninguém.
Aí o método científico deixa de poder contar com os 5 sentidos, passando a contar apenas com inferências e interpretações.
Estas, por sua vez, têm que se basear em premissas indemonstráveis e visões do mundo.
A ciência ocorre no presente, não podendo observar o hipotético passado profundo.
Por seu lado, se tudo é produto do acaso, nem sequer podemos saber se e em que medida podemos confiar nos nossos 5 sentidos.
Nenhum ser humano observou e registou milhões de anos a passar. Nenhum ser humano observou o Universo a evoluir do nada através de uma hipotética flutuação quântica num vácuo de origem desconhecida.
Nenhum ser humano observou a origem das estrelas, das galáxias, do sistema solar, da Terra, da Lua, etc.
No entanto, temos muitos relatos da antiguidade acerca da longevidade pré-diluviana, de um dilúvio global, da existência de uma língua comum no início da humanidade, etc.
Isso foi observado, registado e transmitido por muitos seres humanos.
Do mesmo modo, se Deus nos criou com a capacidade para ver e para falar, e se nós fomos feitos à sua imagem e semelhança, é porque Ele também vê e fala.
Daí que faça todo o sentido confiar no relato que Ele apresenta da criação, visto que só Ele poderia ter estado lá para ver como foi.
Considerando que a história do passado se faz, acima de tudo, com base em relatos históricos de testemunhas oculares, seria irracional desconsiderar pura e simplesmente todos esses relatos.
Além disso, temos um relato detalhado e consistente sobre a ressurreição de Jesus Cristo, apenas com 2000 anos, com eventos, nomes, locais e datas susceptíveis de confirmação histórica.
Esse relato foi-nos apresentado por pessoas que, como nós, sabiam claramente que é impossível, de forma natural, alguém ressuscitou dos mortos.
Esse relato, com muitas referências pessoais e geográficas e corroborado por outros documentos não cristãos, diz-nos:
1) que Jesus foi espancado e torturado pelos romanos;
2) que Jesus foi crucificado e morto pelos romanos;
3) que Jesus foi sepultado sob a guarda dos romanos que temiam que o corpo fosse roubado;
4) que o seu corpo desapareceu apesar de ser guardado pelos romanos;
5) que o seu cadáver nunca foi encontrado;
6) que Jesus foi visto por várias centenas de pessoas, durante 40 dias, com um corpo inteiramente novo (embora com os sinais das suas feridas)
7) que mesmo os cépticos puderam ver e tocar Jesus e confirmar a sua ressurreição;
8) que as testemunhas da ressurreição estiveram dispostas a enfrentar a perseguição e a morte, às mãos de judeus e romanos, para defender aquilo que tinham realmente observado;
9) que depois da ressurreição de Jesus o Cristianismo adquiriu a capacidade de permear todo o império romano.
10) que tudo isso não aconteceu no deserto, diante de um anjo, mas em plena Jerusalém, diante de muitas testemunhas, sendo que judeus e romanos facilmente poderiam ter desmentido os factos, apresentando o cadáver de Jesus.
Mas as várias testemunhas da ressurreição (que não uma só) afirmaram que a ressurreição dos mortos foi o resultado de um poder sobrenatural, o poder de Deus, e não o resultado de leis naturais.
Diferentemente, quem testemunhou a a vida a surgir à 3,5 biliões de anos ou um dinossauro a transformar-se em ave há 65 milhões de anos?
O simples facto de uns cientistas, sem qualquer evidência empírica, dizerem que isso aconteceu não é razão para acreditar que isso realmente aconteceu.
As observações científicas são feitas no presente.
Mas os factos não falam por si. Eles necessitam de ser interpretados.
Criacionistas e evolucionistas interpretam os mesmos factos de acordo com a sua diferente visão do mundo.
Premissas diferentes conduzem a diferentes leituras dos factos.
Tudo está em saber qual das duas leituras é mais coerente, consistente, congruente com todos os factos e aplicável ao mundo real.
Os criacionistas fazem exactamente as mesmas observações que os evolucionistas.
Os fósseis, as rochas, os genes, os aminoácidos e os nucleótidos são exactamente os mesmos para uns e outros.
Não existe nenhuma observação científica que os criacionistas neguem.
Os criacionistas apenas negam a necessidade de uma interpretação evolucionista dessas observações e apresentam como alternativa uma interpretação criacionista dessas mesmas observações.
Este debate não é entre ciência e religião, mas apenas entre duas interpretações diferentes das observações científicas: a interpretação naturalista e a interpretação bíblica.
Em todo o caso, por vezes, os criacionistas têm que chamar a atenção para factos que existem no mundo real, mas que são desconsiderados pelos evolucionistas por não se adequarem bem a sua teoria (v.g. ausência de evidência de gradualismo no registo fóssil, presença de informação codificada armazenada no DNA, precisa sintonia do Universo para a vida, presença de perfis de C-14 em rochas e fósseis datados de biliões de anos, evidência de catastrofismo nas rochas, grandes quantidades de hélio nos zircões e na atmosfera).
Antonio Parente, como queira.
ResponderEliminarAbobrinha critica a perspectiva criacionista segundo a qual "[as] características do cérebro humano, por sinal a máquina mais complexa que se conhece, são inteiramente compatíveis com a doutrina bíblica de que o homem foi criado por Deus à sua imagem."
ResponderEliminarPara a Abobrinha, "Isso é a sua interpretação e não se baseia em mais que fé. Não tendo nada de errado, torna-se falso quando salta para tentar fazer uma interpretação com bases científicas."
Se não tem nada de errado, como pode ser falso. Na verdade, o que os criacionistas dizem pode ser corroborado mesmo pelo ateu convicto Isaac Azimov quando este diz:
"The human brain is ‘ …the most complex and orderly arrangement of matter in the universe’.
Um criacionista não diria melhor.
Apenas acrescentaria que essa observação, longe de demonstrar a origem e evolução casual do cérebro humano, é inteiramente consistente com a doutrina bíblica de que um Deus omnipotente e omnisciente criou o ser humano à Sua imagem.
perspectiva,
ResponderEliminarO problema para os evolucionistas é que não podemos observar a origem acidental da vida nem a transformação de espécies menos complexas em espécies mais complexas. Isso nunca foi observado por ninguém.
Que parte do meu comentário que refuta precisamente este ponto é que foi incapaz de ler? Você lê pouco e escreve demasiado. A evolução já foi observada em laboratório, por isso essa é menos uma ignorância que você pode espalhar.
Este debate não é entre ciência e religião, mas apenas entre duas interpretações diferentes das observações científicas: a interpretação naturalista e a interpretação bíblica.
Então porque é que de um lado temos praticamente todos os cientistas do planeta e do outro temos praticamente todos os fanáticos religiosos? Explique-me lá isso por favor.
(v.g. ausência de evidência de gradualismo no registo fóssil, presença de informação codificada armazenada no DNA, precisa sintonia do Universo para a vida, presença de perfis de C-14 em rochas e fósseis datados de biliões de anos, evidência de catastrofismo nas rochas, grandes quantidades de hélio nos zircões e na atmosfera).
É como eu digo. É o Deus Das Lacunas. Bem vindo ao séc XXI, caro perspectiva. Um século tão cheio de descobertas tão fantásticas como o anterior, em que se vai empurrar Deus ainda lá mais para diante, até se tornar numa fantasia deísta que pouca gente racional vai aceitar.
António Parente
ResponderEliminarOs cristãos acreditam nos testemunhos e escritos de cristãos anteriores a nós. É senso comum saber que se diz e escreve qualquer coisa, mas isso não é necessariamente prova de nada porque as pessoas mentem e inventam por motivações várias. Irónico ter dito uma coisa dessas logo neste post que associa muita coisa (a meu ver indevidamente) a teorias de conspiração.
O que eu acredito não forço ninguém a acreditar nem argumento que é mais credível porque vem de mim ou de x ou y. A crença religiosa é fé e poucos factos. Sobretudo não tento convencer ninguém que "se provou" que Deus existe ou Cristo ressuscitou.
Na linha do que já se disse, o Islão é neste momento a religião dominante no planeta. São eles mais credíveis?
Caro Jónatas,
ResponderEliminar«Mas os factos não falam por si. Eles necessitam de ser interpretados.»
Isto inclui «os factos observáveis em si mesmos»?
Perspectiva
ResponderEliminarNão há só o certo e errado. Há muitas nuances no meio.
Quando disse que não há nada de errado em acreditar, rigorosamente quis dizer que era legítimo. Não é o mesmo que dizer que era a verdade absoluta. Pode ser, mas eu não posso prová-lo com os elementos que tenho em Ciência. E se reparar, o criacionismo tenta fazer isso mesmo: provar com Ciência aquilo em que acredita, com a desvantagem de que muito frequentemente recorre à mentira ou à ignorância (própria ou dos outros) para cortar caminho. Nenhuma delas é nem nunca foi do agrado de Deus.
Respeito a sua fé. A minha não é nem de perto nem de longe tão sólida e tem imensas falhas, mas faz parte da minha caminhada como pessoa. Não posso nem quero acreditar por falta de melhor explicação, como que a preencher espaços vazios no meu conhecimento. Sobretudo não quero criar espaços vazios onde existe uma explicação perfeitamente lógica e racional ou a concluir coisas de dados que o não permitem. Parece-me honesto, pelo que (se Deus existe) será do Seu agrado. Acho eu. É consistente com o que penso ter aprendido como crente e como pessoa.
(o que me levaria a explicar o que significa respeitar a sua fé, mas agora não estou com paciência)
ResponderEliminar"Um criacionista não diria melhor. "
ResponderEliminarA complexidade de determinado objecto não é evidência da existência de um terceiro ser metafísico. Que você seja místico, tudo bem, mas está a ser igualmente desonesto quando afirma que a beleza do mundo é prova total da verdade da sua religião.
Não vê o ridículo do seu argumento?
A beleza ou a complexidade de determinado objecto não é senão prova da beleza ou complexidade do fenómeno que a provocou.
Mais nada. Se você quiser adicionar que foi Deus, que foi a Trindade, que foi Jesus, que foram os anjos, com lúcifer a conspirar e que S. Pedro deu uma ajuda nas chuvas, esteja à vontade. Não lhe chame é ciência, ok?
Isto se quer manter uma discussão racional.
Jóny Machade mai man! Seja bem aparecido.
ResponderEliminarJá tinha saudades de ouvir essa das gaivotas. Está lá em cima com os grandes clássicos como "Hasta la vista, baby" Ou "Eu é mais bolos"
Tou a brincar... não tinha nada saudades.
Perspectiva,
ResponderEliminarhehehehehe. Não há dúvida que quanto mais crentes as pessoas são, mais se refugiam nos silogismos.
Perspectiva,
ResponderEliminaro cérebro não me impressiona assim tanto, e talvez não impressione tanto Ludwig como informático, no sentido de "explicável". Os criacionistas valem-se é da ignorância.
Os sinais do cérebro têm sido mapeados a tal ponto de colocar chimpanzés a jogar Pong pelo pensamento, ou seres-humanos a jogar Tomb Raider também por pensamento e deficientes a comunicarem e interagir com aparelhos domésticos pelo pensamento (como se fosse telepatia). Há projectos em andamento para colocar senso-comum nas máquinas (aliás, cientistas da UC San Diego e UCLA já o fizeram) e teoricamente é possível construir máquinas com inteligência superior aos dos seres-humanos usando computadores quânticos (actualmente ocupam uma área de campos de futebol) e redes neuronais.
Essa é a mesma história do olho impossível de ser construído, mas há pouco tempo foram construídos olhos biónicos para permitir os cegos ver.
Oh, a geração espontânea é contrária à evolução biológica (mas necessária para o Design Inteligente) e uma espécie a dar origem outra espécie é contrária ao gradualismo da Teoria da Evolução. Se uma gaivota desse origem a uma não gaivota, a Teoria da Evolução actual seria refutada. Tal como se do pó ou da manteiga de amendoim surgissem seres-vivos.
Barba Rija chamou a atenção para um artigo onde supostamente se provava a evolução.
ResponderEliminarTrata-se de uma referência à investigações que o maior laboratório do mundo nesta especialidade tem feito ao longo de 20 anos e 44 000 gerações de bactérias.
Só que, no exemplo dado, a E. coli ja tinha a maquinaria necessária para a digestão do citrato, precisando apenas da passagem para conseguir trazer o nutriente para dentro, o que não era, apesar de tudo, um evento tão improvável para algumas mutações, como a origem e a evolução acidental da própria maquinaria.
Acresce, além disso, que, depois de 44 000 gerações, as bactérias continuam a ser bactérias.
Em termos humanos, uma geração equivale a cerca de 30 anos.
44 000 gerações seria o equivalente a 1 320 000 anos, sendo que ao fim de tão pouco tempo se observa apenas uma pequena alteração.
Em muitos casos anteriores de suposta evolução das bactérias, verificou-se apenas a activação de genes crípticos ou a transferência horizontal de informação genética pré-existente.
Seu fosse aos evolucionistas não esperaria muito mais deste exemplo.
Ele é muito pouco para provar a evolução de partículas para pessoas.
Precisamente o facto de as bactérias poderem ter 44 000 gerações em tão pouco tempo, milita a favor da ideia de que, se as mesmas continuam a ser bactérias ao fim de vários milhares de anos, é porque a evolução realmente não ocorre.
Na verdade, bactérias encontradas em múmias egípcias continuam quase exactamente iguais às bactérias actuais, apesar de terem ocorrido milhões de gerações.
Este aspecto é especialmente interessante se se pensar que se em 20 anos as bactérias têm 44 000 gerações, em 2000 elas têm 4 400 000 gerações, continuando praticamente idênticas.
Se fossemos aplicar isso aos seres seres humanos, teríamos que 4 400 000 gerações corresponderiam a 13 200 000 anos, virtualmente sem evolução.
Digo:
ResponderEliminarSe fôssemos aplicar isso aos seres seres humanos, teríamos que 4 400 000 gerações corresponderiam a 132000 000 anos, virtualmente sem evolução.
Abobrinha,
ResponderEliminarconcordo que dar felicidade a outros é dar sentido à vida. Não te zangues como o Barba Rija: a empatia é uma das faculdades sociais subdesenvolvidas no cérebro masculino. Parece que, em contrapartida, eles têm mais capacidade do que nós para pensar em três dimensões: úáú ;-)
Cristy
António Parente,
ResponderEliminarexiste uma evolução (mudança ao longo dos tempos) na religião. As crianças têm tendência em agir como se os objectos tivessem vida (animismo) e propósitos centrados nelas (egocentrismo), como o Sol com olhos e boca e existe para aquecê-las e permitir que brinquem num dia agradável. Ainda existem povos (africanos e australianos) que têm religiões animistas, e os xamãs dessas religiões usam máscaras para assustar os tais espíritos, mas não têm o conceito de deuses que nós temos. Quanto muito, associam animais a espíritos que representam certos estados, como o chacal que representa a morte. Os egípcios tinham algo assim, mas tinham também os deuses, querubins e astrologia como os mesopotâmios, que tal como os chineses, indianos e índios americanos construíram pirâmides. Os gregos adoptaram a cultura egípcia (aliás, alguns gregos tornaram-se faraós - os faraós ptolomaicos). Depois os etruscos tiveram influências gregas, e os romanos tiveram influências etruscas. Os europeus bárbaros tinham religiões mais semelhantes aos dos africanos, ligados aos espíritos da Natureza (que foram chamados de satânicos), onde os druidas usavam drogas para curas e comunicar com esses espíritos. Espírito, na sua origem, significa simplesmente ar, vento, respiração, sopro, tal como Ki. O Iavé dos deuses deu vida ao Homem Terra com o seu sopro. Alma significa espírito na carne - vida. Pitágoras receava perder espírito (gases...) ao consumir feijões. As religiões contemporâneas estão mais ligadas ao Twilight Zone, onde os deuses estão noutras dimensões.
E por falar no Barba Rija:
ResponderEliminarBarba Rija 1 - António Parente 0
Cristy
Perspectiva,
ResponderEliminar«se ele demonstrasse o design imperfeito do seu próprio cérebro talvez o argumento tivesse alguma plausibilidade»
Posso mostrar o "design" imperfeito dos nossos cérebros. Vide por exemplo este site: http://www.michaelbach.de/ot/.
Em HMI (Human-Machine Interface; Interface Homem-Máquina) aprendemos essas imperfeições do nosso cérebro e como jogar para chamar a atenção para determinado ponto, transmitir determinadas mensagens ou evitar problemas de interface. Acontece que o cérebro é adaptado para reconhecer padrões com modelos mentais vagos, que vão sendo refinados com aprendizagem.
O Pai Natal, a Mãe Natureza, as fadas, o bicho-papão, os dragões, etc. são tão intuitivos como os deuses e os demónios, consequência do animismo e essa imperfeição do nosso cérebro.
António Parente,
ResponderEliminar«Este post mostra uma visão infantilizada da religião.»
Sobre a psicologia das crianças:
http://www.cienciasecognicao.org/artigos/v11/337163.html
«Entre a forma de pensamento pré-conceitual, que engendra o animismo e o artificialismo e a do pensamento operatório, que chega a uma causalidade por composição espaço-temporal, estende-se uma fase de pensamento intuitivo que conserva o caráter imagístico do primeiro e anuncia o segundo por suas articulações sucessivas.
A causalidade, no plano do pensamento intuitivo, é direcionada por um egocentrismo inicial que atribui a qualquer coisa à vontade, a força e a consciência de desempenhar seu papel.»
Bem, pelo menos é o que se aprende em Psicologia no secundário.
Barba Rija diz:
ResponderEliminar"A beleza ou a complexidade de determinado objecto não é senão prova da beleza ou complexidade do fenómeno que a provocou."
Refere-se à beleza e à complexidade de uma grande explosão?
Pedro Amaral Couto diz:
ResponderEliminar"O Pai Natal, a Mãe Natureza, as fadas, o bicho-papão, os dragões, etc. são tão intuitivos como os deuses e os demónios, consequência do animismo e essa imperfeição do nosso cérebro."
O mesmo se aplica, com certeza, à teoria da evolução.
De resto, as palavras que acabam de ser proferidas pelo Pedro Amaral Couto também se devem à imperfeição do seu próprio cérebro.
Daí a necessidade de confiarmos em Deus, a RAZÃO absoluta, e não nas teorias humanas imperfeitas, fruto de cérebros imperfeitos, porque corrompidos pelo pecado e pela decadência física de que fala Génesis.
Pedro Amaral Couto
ResponderEliminar"Essa é a mesma história do olho impossível de ser construído, mas há pouco tempo foram construídos olhos biónicos para permitir os cegos ver."
O que corrobora a criação inteligente do olho.
Abobrinha diz:
ResponderEliminar"Não há só o certo e errado. Há muitas nuances no meio."
Esta afirmação pretende estar certa, errada ou alguma coisa no meio?
Abobrinha diz:
ResponderEliminar"o criacionismo tenta fazer isso mesmo: provar com Ciência aquilo em que acredita, com a desvantagem de que muito frequentemente recorre à mentira ou à ignorância (própria ou dos outros) para cortar caminho. Nenhuma delas é nem nunca foi do agrado de Deus."
Que Deus?
O Deus do Génesis?
O mesmo que disse que criou o Universo e a Vida em 6 dias?
Estaria ele a mentir?
Seria ele ignorante?
Se sim, como é que ele poderia desagradar-se da mentira e da ignorância?
Cristy
ResponderEliminarIgnore-me, por favor. Não simpatizo consigo.
Perspectiva
ResponderEliminarEu respondia-lhe todas as três: certo, errado e qualquer coisa no meio.
Quanto a Deus, o que lhe respondo é que você não fala com Ele mais que eu. Você não tem com ele a relação privilegiada que pensa que tem.
Contudo, a sua última frase tramou-o! Se Deus existe e não Lhe agrada a mentira e a falsidade, nem em Seu nome, como justifica que quem se diz mais crente que os outros (como é o caso do Perspectiva) minta ou escolha manipular evidências, desrespeitar opões (ateísmo incluído) e outros? Quem foi apanhado com as calças na mão não fui eu.
Cristy
ResponderEliminarEu não fiquei zangada com o Barba Rija. A intervenção foi relevante. É verdade: o sentido da vida é viver! E morrer! E outros mais sentidos que se encontrem ou existam à partida, se for esse o caso. Dito isto, essa discussão seria lateral ao post, por isso não faz mal: fica para outra altura.
Abobrinha
ResponderEliminarSe a crença religiosa é para si fé e poucos factos então a sua fé é uma ilusão.
Eu não faço ninguém acreditar naquilo em que acredito. Defendo a minha fé e contraponho aquilo que penso ao que os outros pensam.
O Ludwig não acredita na Ressurreição. Eu contraponho que não acredito. O Ludwig pode fundamentar a sua posição, como penso que já o fez em posts anteriores, na impossibilidade científica de comprovar a Ressurreição. Eu contraponho com testemunhos que para mim são credíveis dada a investigação histórico-crítica que foi feita por pessoas mais qualificadas do que eu.
Se me disser que a Ressurreição foi uma visão, um fenómeno místico, aí os meus contra-argumentos são mais fracos, poderei apenas responder que é uma hipótese plausível, tenho apenas como resposta a minha fé. Agora negar terminantemente a Ressurreição para mim não faz sentido.
Quanto à sua referência ao Islão, penso que não tem cabimento neste caso. Repare que eu falei apenas em 500 numa população que na altura seria de vários milhares. Foi uma minoria que testemunhou.
Perspectiva
ResponderEliminarNão me diga que não encontra beleza e complexidade numa explosão! Uma explosão pode ser um evento tão destrutivo como construtivo. E a nível de conhecimento puro é também muito bela.
António Parente
ResponderEliminarSe não entendeu a referência ao Islão, então não vale a pena tentar explicar sequer.
corrigenda:
ResponderEliminar"contraponho que acredito".
Peço desculpa pela pressa mas a minha mulher está fora do país, os meus filhos gritam que têm fome e acabei de queimar o almoço.
Pedro Amaral Couto
Responderei mais tarde.
Abobrinha
ResponderEliminarEntendi a referência ao Islão. Por isso a considerei fora do contexto, completamente descabida.
Pedro Amaral Couto
ResponderEliminarA sua citação do comentário das 13h27 não diz absolutamente nada. É um discurso completamente vazio.
O comentário das 13h03 comentarei mais tarde,
Grandes secas devem apanhar os alunos de Direito de Coimbra...
ResponderEliminarAntónio Parente
ResponderEliminarNão entender o contexto neste caso é o mesmo que não entender de todo. E mantém-se: não vale mesmo a pena explicar! Ou isso ou explico mais tarde, que agora não me apetece.
«O que corrobora a criação inteligente do olho.»
ResponderEliminarTenho uns livros criacionistas que dizem o contrário, com títulos como "Bloqueados os Cientistas Especializados em Computadores em Sua Tentativa de Igualar a Visão Humana". Estava a ser sarcástico porque num dia usam a aparente impossibilidade de criar um orgão, e depois uma versão artificial passa a ser a prova.
«O mesmo se aplica, com certeza, à teoria da evolução.»
Haha. Qual é a personificação (ou animismo) que existe na evolução?
Há também alguma fada (Deus) que dá vida a um pedaço de madeira (pó) e um grilo (burro) e raposa (serpente) que falam com o pinóquio?
Anónimo
ResponderEliminarEu ouvi o Prof. Jónatas Machado e não foi seca: fala bem e tem um jeito perturbadoramente cativante, como escrevi no post que publiquei na altura das jornadas teológicas de Braga e nos comentários aqui.
Dito isto, acho que Direito e seca vêm sempre juntos numa frase. Mas isso sou eu que não acredito na justiça neste país (na justiça em si e na sua rapidez, o que acaba por ser o mesmo). Eu podia mesmo ir mais longe e dizer que Direito e mentira muitas vezes vêm na mesma frase, mas não quero descambar.
Perspectiva,
ResponderEliminarse achas que fazer um olho prova um Design Inteligente, então, se queres ser consistente, prova-se que o Designer Inteligente tem um cérebro, mãos, olhos, tem uma equipa para construir os vários componentes, é imperfeito necessitando de fazer experiências - já que é o requerimento para o design -, para além de ser o designer de vírus e bactérias que provocam doenças.
Mais: os seres humanos precisam de corrigir os problemas de design. Por isso é que tenho óculos. :-p O Designer Inteligente tem um número de telefone para queixar-me sobre a posição da reitina nos animais, para corrigir o problema de óptica?
António Parente,
ResponderEliminar«A sua citação do comentário das 13h27 não diz absolutamente nada. É um discurso completamente vazio.»
Talvez o Alfredo Dinis possa explicar-te.
A citação que fiz está relacionada com aquilo que dizes que vais comentar. LOL E relaciona com o que tinhas dito: «Este post mostra uma visão infantilizada da religião.» (repare que disse "Sobre a psicologia das crianças", e coloquei algumas partes em destaque)
Vou ajudar o António Parente a entender a citação que fiz, citando comentários.
ResponderEliminarPedro Silva:
«Então acreditar no sobrenatural (para não lhe chamar Deus) é confortavel, e mais importante ainda intuitivo?»
Ludwig:
«Resumidamente, a premissa do meu argumento é que o nosso cérebro é um orgão especializado para lidar com seres pessoais, com propósito, inteligência, intenção. A conclusão é que teorias da conspiração, religiões, astrologias e afins derivam em parte desta tendência de tratar com coisas como se fossem pessoas.»
Eu:
«As crianças têm tendência em agir como se os objectos tivessem vida (animismo) e propósitos centrados nelas (egocentrismo), como o Sol com olhos e boca e existe para aquecê-las e permitir que brinquem num dia agradável.» E dizes sobre o comentário onde está este trecho: «O comentário das 13h03 comentarei mais tarde» (comparar com a seguinte citação)
Novamente a citação que coloquei:
«Entre a forma de pensamento pré-conceitual, que engendra o animismo e o artificialismo» (como o Ludwig disse: "tendência de tratar com coisas como se fossem pessoas") «e a do pensamento operatório, que chega a uma causalidade por composição espaço-temporal, estende-se uma fase de pensamento intuitivo» (isso responde a Pedro Silva...) «que conserva o caráter imagístico do primeiro e anuncia o segundo por suas articulações sucessivas.»
«A causalidade, no plano do pensamento intuitivo, é direcionada por um egocentrismo inicial que atribui a qualquer coisa à vontade, a força e a consciência de desempenhar seu papel.» (como o propósito da existência dada por uma divindade; e tal como Ludwig disse, "o nosso cérebro é um orgão especializado para lidar com seres pessoais, com propósito, inteligência, intenção")
António Parente:
«Fiquei profundamente confuso com o que escreveu. Não percebi nada»
Uau...
Se o olho é tão complexo que nenhum humano pode criar uma máquina que o substitua, isso é um argumento a favor do design inteligente.
ResponderEliminarSe, pelo contrário, o humano for inventivo e conseguir criar uma máquin que substitua o olho, isso apenas mostra que é necessária inteleigência para criar o olho, mais um argumento a favor do design inteligente.
Assim se vê que a vocação do Jónatas é a advocacia e não a ciência.
A sua causa pelo design inteligente não é uma busca pela verdade, é um desafio de persuasão.
Por mais desfavoráveis que sejam os dados e os factos, será que um bom advogado consegue espremê-los e defender o indefensável?
O Jonatas não consegue defender a sua causa, mas certamente consegue prejudicar os debates sobre outros assuntos.
"dada a investigação histórico-crítica que foi feita por pessoas mais qualificadas do que eu."
ResponderEliminarAcho que nenhuma investigação histórica-crítica nas últimas décadas concluiu que a ressurreição aconteceu.
Assim como nenhuma investigação histórico-crítica nas últimas décadas concluiu que o Rei Artur derrotou um Dragão com a Excalibur.
Existe algum debate no meio académico a respeito da existência de indivíduos que tenham dado origem às figuras de Jesus e Artur respectivamente. Nenhum sério - tanto quanto sei - a respeito a ocorrência de ressurreições, combates com dragões e outras manifestações sobrenaturais.
Citando Perspectiva:
ResponderEliminar«O cérebro é o centro de um complexo sistema de computação, mais maravilhoso do que qualquer supercomputador criador pelo ser humano.» (...)
«De acordo com o especialista Ratnakant Sanjay, de Bangalore, na Índia, a cablagem existente no cérebro humano é mais complexa do que a que existe em todos os computadores do mundo juntos.
Realmente o cérebro é o resultado de uma inteligência e de uma capacidade muito superiores àquelas demonstradas por todos os cientistas do mundo juntos, passados e presentes.»
Pergunto: se os cientistas fizerem uma máquinas mais inteligentes do que os seres humanos, então conclui-se que o cérebro não é fruto de um design inteligente? Gostava de saber se o criacionismo é falsificável.
Outra pergunta: por que é que os criacionistas actuais admitem uma micro-evolução se a a evolução não é observável? Alguém já observou uma geração espontânea como um homem a surgir do pó ou formigas a surgirem de manteiga de amendoim?
Encontrei outra prova de que há um designer inteligente por uma banana. Ou talvez não...
"Só que, no exemplo dado, a E. coli ja tinha a maquinaria necessária para a digestão do citrato, precisando apenas da passagem para conseguir trazer o nutriente para dentro, o que não era, apesar de tudo, um evento tão improvável para algumas mutações, como a origem e a evolução acidental da própria maquinaria."
ResponderEliminarPerspectiva, uma citação do artigo linkado: " Twenty years ago, evolutionary biologist Richard Lenski of Michigan State University in East Lansing, US, took a single Escherichia coli bacterium and used its descendants to found 12 laboratory populations.
The 12 have been growing ever since, gradually accumulating mutations and evolving for more than 44,000 generations, while Lenski watches what happens."
Esta não foi, nem de perto nem de longe, a única mutação observada. Mas é particularmente relevante porque "the inability to use citrate is one of the traits by which bacteriologists distinguish E. coli from other species."
Percebeu agora? Uma característica que distingue a E. coli de OUTRAS ESPÉCIES de bactérias. Preciso continuar?
O quê? O perspectiva a utilizar citações completamente fora do contexto e a deturpar o seu sentido inicial?
ResponderEliminarNunca tal tinha acontecido...
...poucas vezes.
Epá, Hartman, ele tinha já perguntado: «Se sim [se Deus pode mentir ou enganar], como é que ele poderia desagradar-se da mentira e da ignorância?» Isso é uma guerra teocrática! Não sabias disso?
ResponderEliminarTambém falou da «necessidade de confiarmos em Deus, a RAZÃO absoluta, e não nas teorias humanas imperfeitas, fruto de cérebros imperfeitos, porque corrompidos pelo pecado e pela decadência física de que fala Génesis», mas antes tinha referido nas "características do cérebro humano" como "inteiramente compatíveis com a doutrina bíblica de que o homem foi criado por Deus à sua imagem.»
Por um lado, o facto do homem conseguir produzir olhos biónicos, é prova de ID.
ResponderEliminarPor outro, o facto do homem não conseguir produzir computadores à semelhança do cérebro Humano, é prova de ID!
Perspectiva, a sua argumentação não pode ir por aqui.
E essa do ninguém lá estava para ver não levava quase assassino nenhum à cadeia (excluindo os praticados com presença de testemunhas). Isto vindo de um professor de direito é assustador.
Cumpts.
(ah, belo post Ludwig com debate à altura)
Uns trechos na NewScientist sobre o que João Vasco refere:
ResponderEliminar«The 12 have been growing ever since, gradually accumulating mutations and evolving for more than 44,000 generations, while Lenski watches what happens.
Profound change
Mostly, the patterns Lenski saw were similar in each separate population. All 12 evolved larger cells, for example, as well as faster growth rates on the glucose they were fed, and lower peak population densities.
But sometime around the 31,500th generation, something dramatic happened in just one of the populations – the bacteria suddenly acquired the ability to metabolise citrate, a second nutrient in their culture medium that E. coli normally cannot use.
Indeed, the inability to use citrate is one of the traits by which bacteriologists distinguish E. coli from other species. The citrate-using mutants increased in population size and diversity.»
(...)
«Lenski's experiment is also yet another poke in the eye for anti-evolutionists, notes Jerry Coyne, an evolutionary biologist at the University of Chicago. "The thing I like most is it says you can get these complex traits evolving by a combination of unlikely events," he says. "That's just what creationists say can't happen."»
No post anterior enganei-me. Não foi o João Vasco que fez a tal referência: foi o J.H.
ResponderEliminarO debate que ficou após o meu último visionamento deixa-me algo satisfeito mas infeliz.
ResponderEliminarSatisfeito porque vejo com algum alívio que para se ser criacionista é preciso fazer uma ginástica mental tão contorcionista que mal pressionados, partem-se logo em incoerências de básica ordem. Isto significa que o movimento é pequeno e apenas alimentado por seres que não alimentam em si o método crítico e céptico, que preferem manter o dogma instalado na sua cabeça por mais absurdas as consequências que sejam. Naturalmente, dadas as fragilidades, não é algo que eu temo.
Infeliz, porque gosto de uma boa discussão. E isto é aparentemente coisa parca com os criacionistas, desistem logo da discussão porque ficam logo amuados...
Compreendo. Não deve ter sido igualmente bom ser adepto da itália há uns dias atrás.
"Acho que nenhuma investigação histórica-crítica nas últimas décadas concluiu que a ressurreição aconteceu."
ResponderEliminarNeste caso tem razão, João Vasco. Todavia eu falei na credibilidade do testemunho e não na da Ressurreição. Essa -a Ressurreição - é uma questão de fé. Se não fosse uma questão de fé, seria uma questão científica e nesse caso não estaríamos a ter esta discussão.
"Assim como nenhuma investigação histórico-crítica nas últimas décadas concluiu que o Rei Artur derrotou um Dragão com a Excalibur."
Já discuti este assunto consigo, João Vasco. Pensei que o tinha esclarecido mas continua a insistir no mesmo ponto.
"Existe algum debate no meio académico a respeito da existência de indivíduos que tenham dado origem às figuras de Jesus e Artur respectivamente. Nenhum sério - tanto quanto sei - a respeito a ocorrência de ressurreições, combates com dragões e outras manifestações sobrenaturais."
Não existe nenhum debate sobre a questão de Jesus no meio académico, excepto se considerar o zoólogo Dawkins como um académico credível (que para mim não é) ou se acha que os jornalistas que inventam histórias sobre Jesus são académicos respeitáveis.
Essa treta da invenção de Jesus começou e acabou no século XIX porque não teve pernas para andar.
Misturar Jesus com combates com dragões é uma patetice do Dawkins que o João Vasco repete acriticamente. É por isso que o ateísmo em vez de ser um postura intelectual séria se torna num mero folclore.
(não leve as expressões mais incisivas como afronta pessoal. estou no plano das ideias e não numa guerra pessoal contra si).
Barba Rija,
ResponderEliminarposso dar um bom exemplo com o Mats. Ele disse-me que não tinha espírito crítico, blah, blah, blah, em relação à Teoria da Evolução. Encontrei uma imagem que representa um flagelo de bactéria e aproveitei para fazer dois testes:
1) Ver se ele copia textos criacionistas brasileiros (já que ele tinham usado a expressão randómica)
2) Ver se ele entende o que significa Complexidade Irredutível
Para o primeiro ponto estava errado na origem: ele usa textos dos States. Até mistura expressões inglesas nos textos que escreve.
O segundo dá também vontade de rir. Ele mostrou um carro como exemplo de complexidade irredutível. Disse-lhe que era um exemplo muito mau; bastava notar que houve a roda muito antes (com outras funções), com uma tábua pode-se transportar objectos pesados (ou servir de skate ou patins), com um volante temos uma trotinete, com pedais temos uma bicicleta, com um motor temos uma mota e com quatro rodas temos um carro. Ele disse-me que era inválido, porque os exemplos que dei tinham outras funções. Dei-lhe contactos para contactar Michael Behe (inclusivamente um email pessoal da Universidade onde trabalha) e citei um site criacionista que dizia explicitamente que os carros não são irredutivelmente complexos, como se isso fosse óbvio. Ainda não me respondeu... Ou seja, os criacionistas nem percebem os seus próprios conceitos. E nem investigam aquilo que alegam.
Um artigo dele mais recente fala do problema com os pavões. Se entendemos do que se trata, sabemos que o problema é o tamanho das penas traseiras, que podem ser desvantajosas na fuga de predadores, por isso deveria haver alguma vantagem que supere essa vantagem. Obviamente que o autor do artigo não percebeu isso, já que conclui: «Ele não tinha necessidade nenhuma de fazer as caudas do pavão bonitas, mas Ele fê-las assim para que nós soubessemos que elas foram feitas por Alguém». O Criador também fez pavões para serem facilmente caçados?
Se nem sequer entendem os problemas nem os seus próprios conceitos... como pode haver algum debate?!
Karin pergunta:
ResponderEliminar"Já alguma vez se tenou informar acerca da diferença ente o genoma humano e o dum chimpanzé? É tão pequena que vai ter de concluir que deus também os criou à sua imagem.Só que não falam, tal como deus.:)"
A Karin tenta usar as homologias genéticas entre chimpanzés e seres humanos como evidência de evolução.
O problema, estimada Karin, é que as alegadas homologias não permitem concluir automaticamente que, já que os seres humanos e chimpanzés são muito parecidos geneticamente, então também são capazes de produzir ideias, poemas, sinfonias, livros, obras de arquitectura, computadores e aviões muito parecidos.
Essa é uma lógica que não funciona. O ser humano, criado à imagem e semelhança de Deus, distingue-se dos chimpanzés pela sua criatividade, capacidade de pensamento abstracto e autonomia racional e moral.
Como vê, isso continua a ser inteiramente consistente com a ideia de que o ser humano, e não o chimpanzé, foi criado à imagem e semelhança de Deus.
Ou seja, parece que as diferenças genéticas que separam os chimpanzés dos seres humanos são mais importantes do que as semelhanças.
É que, em matéria de informação, mesmo uma pequena diferença pode fazer toda a diferença.
Na verdade, as investigações mais recentes têm evidenciado mais as diferenças genéticas do que as semelhanças.
Isto, a ponto de em Junho de 2007, a revista Science trazer um artigo rejeitando o mito da homologia genética de 99% entre chimpanzés e seres humanos.
Os estudos mais recentes têm colocado as diferenças genéticas entre seres humanos em chimpanzés entre 6% e 8%.
Em matéria de sistema imunológico, a diferença foi há muito estimada em 13%.
No domínio da expressão genética do cortex cerebral as diferenças foram estimadas em 17%.
O desenvolvimento das tecnologias genéticas e o aumento do conhecimento em zonas não codificantes do DNA (“junk” DNA) permitem prever o alargamento das diferenças.
Ora, tudo isto deita por terra toda a argumentação evolucionista da Karin nesta matéria.
Abobrinha diz:
ResponderEliminar"Se Deus existe e não Lhe agrada a mentira e a falsidade, nem em Seu nome, como justifica que quem se diz mais crente que os outros (como é o caso do Perspectiva) minta ou escolha manipular evidências, desrespeitar opões (ateísmo incluído) e outros?"
Pode especificar as suas acusações?
Acusações genéricas são muito fáceis de fazer, mas não levam a nda.
Pedro Couto pergunta:
ResponderEliminar"Qual é a personificação (ou animismo) que existe na evolução?"
Estimado Pedro. Pelos seus próprios critérios as suas palavras são o produto de um cérebro imperfeito.
Se não gosta da conclusão a que a sua premissa conduz, altere a sua premissa.
Abobrinha diz:
ResponderEliminar"Não me diga que não encontra beleza e complexidade numa explosão! Uma explosão pode ser um evento tão destrutivo como construtivo."
Temos que a mandar já a Abobrinha para o Iraque.
Os terroristas da Al Qaeda têm precisamente a mesma concepção.
Pedro Amaral Couto diz:
ResponderEliminar"Mais: os seres humanos precisam de corrigir os problemas de design. Por isso é que tenho óculos. :-p O Designer Inteligente tem um número de telefone para queixar-me sobre a posição da reitina nos animais, para corrigir o problema de óptica?"
A Bíblia diz que com o pecado a corrupção da criação entrou no mundo.
Mas também diz que Deus nos vai dar corpos incorruptíveis em novos céus e nova Terra, promessa garantida pela ressurreição de Jesus Cristo.
Se o Pedro Amaral Couto aceitar Jesus Cristo como seu salvador, então poderá contar com a promessa de vida eterna com Deus, sem doenças, sofrimento e morte.
Acho que o Perspectiva não se lembra da citação que usou para responder-me: «O Pai Natal, a Mãe Natureza, as fadas, o bicho-papão, os dragões, etc. são tão intuitivos como os deuses e os demónios, consequência do animismo e essa imperfeição do nosso cérebro.»
ResponderEliminarSe há animismo, então há uma personificação. A imperfeição do nosso cérebro tinha sido explicada antes da citação, usando o que se aprende em HMI.
Ainda não me explicou qual é a relação.
E se quer falar em "conclusão a que a sua premissa conduz", então é claro que vai concluir que não podemos confiar num suposto Deus por causa da nossa imperfeição intelectual, não é (como podemos saber que podemos confiar)? E se o nosso cérebro mostra que somos imagem de Deus, então também vai dizer que Deus tem um cérebro imperfeito, não é verdade?
Mama eu quero diz:
ResponderEliminar"Por um lado, o facto do homem conseguir produzir olhos biónicos, é prova de ID."
Claro que é. Não me diga que é prova de evolução aleatória.
"Por outro, o facto do homem não conseguir produzir computadores à semelhança do cérebro Humano, é prova de ID!"
Claro que é. Prova que a informação e a inteligência necessários para construir um cérebro humano é muito superior às da comunidade científica toda junta.
"Perspectiva, a sua argumentação não pode ir por aqui."
Sinceramente, não percebo porquê.
Quando me disser que olhos biónicos, informação codificada e computadores aparecem por acaso, então acreditarei na evolução.
Pedro Amaral Couto pergunta:
ResponderEliminar"E se o nosso cérebro mostra que somos imagem de Deus, então também vai dizer que Deus tem um cérebro imperfeito, não é verdade?"
A resposta está em Génesis. Com o pecado, a morte e a corrupção afectaram o nosso cérebro.
Mas a Bíblia também diz que isso não nos impede de reconhecermos os nossos pecados e aceitarmos a salvação que nos é oferecida por Jesus Cristo.
Perspectiva
ResponderEliminarAcusações genéricas não levam a nada. Absolutamente de acordo. Mas acusações directas também não, senão as que já lhe fizeram 1000 vezes neste e noutros blogues teriam feito alguma coisa.
Mas jogos de palavras só enganam quem quer ser enganado e comigo (que gosto de brincar com palavras) têm pouca aceitação.
Ou seja, experimente deixar de fazer só copy-paste e leia com olhos de ler as críticas que lhe fazem a si e a outros criacionistas (só para mencionar um par de blogues, experimente estes e o De Rerum Natura). Há muita mentira deliberada e falta de vontade de ver para além do que se pensa ser verdade absoluta.
Respeito a sua fé no sentido em que lhe reconheço mérito por acreditar sem provas e viver para dar testemunho de Deus. Mas o modo como faz uma e outra coisa é que não concordo.
Perspectiva,
ResponderEliminar«A resposta está em Génesis. Com o pecado, a morte e a corrupção afectaram o nosso cérebro.»
Eu acho que está mais na Epopeia de Gilgamesh. Os deuses fizeram homens de barro para se tornarem agricultores, mas tomaram de uma árvore que permitiu terem valores morais como os deuses. Gilgamesh foi em busca de uma flor que dava vida eterna - tornando-se um deus completo -, mas uma serpente roubou-a quando tomava banho.
Talvez o cérebro de Deus (Iavé Elohim: Iavé dos deuses) tenha também sido corrompido quando enganou os seres humanos...
Perspectiva:
ResponderEliminarO Perspectiva diz que se nós consideramos que o nosso cérebro é imperfeito, então não podemos confiar nos nossos argumentos.
Mas o mesmo se aplica a si, que considera que tem um cérebro imperfeito devido ao pecado original.
E Deus até podia ter a RAZÃO e coiso e tal, mas como o seu cérebro é imperfeito, o seu argumento de que aquilo que Deus diz é isto ou aquilo também é proferido por alguém que tem um cérebro imperfeito, e logo não merece crédito.
Se fosse coerente, não poderia confiar em criacionistas nem evolucionistas. Em ninguém.
Não podia confiar na sua leitura da Bíblia, pois com o seu cérebro imperfeito pode estar a lê-la mal.
Mas aquilo que o perspectiva não comenta é:
a) Pelos vistos já foi observada uma mutação que fez uma população de bactérias evoluir para uma população de espécie diferente. Afinal as mutações podem criar informação.
b) http://ktreta.blogspot.com/2008/05/ns-chimpanzs-e-vrus.html
João Vasco diz:
ResponderEliminar"Se o olho é tão complexo que nenhum humano pode criar uma máquina que o substitua, isso é um argumento a favor do design inteligente."
Claro. Só mostra que só com muita inteligência e informação se consegue fazer o olho.
"Se, pelo contrário, o humano for inventivo e conseguir criar uma máquin que substitua o olho, isso apenas mostra que é necessária inteleigência para criar o olho, mais um argumento a favor do design inteligente."
Claro. Tanto mais que para funcionar o olho necessita estar ligado a um cérebro pré-existente, extremamente complexo.
"Assim se vê que a vocação do Jónatas é a advocacia e não a ciência."
É uma questão de lógica. Pelos vistos muitos cientistas deixaram de usar a lógica e defendem as coisas mais absurdas, sem qualquer fundamento e consistência.
"A sua causa pelo design inteligente não é uma busca pela verdade, é um desafio de persuasão."
Não se vê porquê. A informação codificada supõe sempre inteligência, e o DNA contêm quantidades inabarcáveis de informação codificada.
"Por mais desfavoráveis que sejam os dados e os factos, será que um bom advogado consegue espremê-los e defender o indefensável?"
Apresente factos desfavoráveis e logo se verá.
"O Jonatas não consegue defender a sua causa,"
Uns concordarão, outro não. Como em todas as coisas.
Os saltacionistas também não conseguem convencer os gradualistas e os gradualistas não conseguem convencer os saltacionistas.
"...mas certamente consegue prejudicar os debates sobre outros assuntos."
Talvez porque alguns quisessem debater sem ser prejudicados pela demonstração da falência dos seus argumentos.
Mas, Perspectiva, não respondeste perguntas que coloquei (pensei que fossem simples de responder):
ResponderEliminar1) se seres humanos construírem uma máquina com inteligência superior aos de humanos, o design inteligente do cérebro é refutado?
2) por que é que os criacionistas actuais admitem uma micro-evolução se a a evolução não é observável?
3) alguém já observou uma geração espontânea como um homem a surgir do pó?
João Vasco diz:
ResponderEliminar"...mas como o seu cérebro é imperfeito, o seu argumento de que aquilo que Deus diz é isto ou aquilo também é proferido por alguém que tem um cérebro imperfeito, e logo não merece crédito."
É por isso que só se deve dar crédito à Palavra de Deus, plenamente corroborada pela ressurreição física de Jesus.
Jesus disse. Os céus e a Terra passarão, mas as minhas palavras não hão-de passar.
O conhecimento deve basear-se na palavra infalível de um Deus infalível, e não nas teorias falíveis de homens falíveis.
Os criacionistas baseiam-se na Bíblia, da qual Jesus, que ressuscitou dos mortos, disse que era a Palavra de Deus.
E não a estão a ler mal. Qualquer pessoa que saiba ler, de qualquer idade, pode ler que Deus criou o Universo e a vida em 6 dias.
Se o João Vasco ler a Bíblia também vai ver que ela diz isso e só isso.
Pedro,
ResponderEliminarInfelizmente, o que dizes é a pura verdade. Só temos "trolls" criacionistas por aqui. O assunto está arrumado... senão vejamos:
Ora, tudo isto deita por terra toda a argumentação evolucionista da Karin nesta matéria.
Deixe-me explicar-lhe isto de vez para que você perceba:
lá porque você diz que X então Y, isso não prova que X então Y.
Percebeu? Para realmente provar a sua argumentação, ela teria ao menos de ser minimamente coerente consigo própria, e finalmente ter alguma relação com a realidade para além do mundo fantástico e retórico onde você vive (Hogwarts?).
Por exemplo:
"Por um lado, o facto do homem conseguir produzir olhos biónicos, é prova de ID."
Claro que é. Não me diga que é prova de evolução aleatória.
"Por outro, o facto do homem não conseguir produzir computadores à semelhança do cérebro Humano, é prova de ID!"
Claro que é. Prova que a informação e a inteligência necessários para construir um cérebro humano é muito superior às da comunidade científica toda junta.
A única coisa que esta série de argumentos prova é a sua debilidade mental. Quando alguém nem sequer consegue ver que o seu raciocínio refuta-se a si próprio, não pode querer ser levado a sério.
Tenho dito.
"Se o João Vasco ler a Bíblia também vai ver que ela diz isso e só isso."
ResponderEliminarUi ui, não vamos por aí ahahahah!
Pedro Couto pergunta:
ResponderEliminar1) se seres humanos construírem uma máquina com inteligência superior aos de humanos, o design inteligente do cérebro é refutado?"
Não. Isso só mostrará as virtualidades da inteligência e da informação.
2) por que é que os criacionistas actuais admitem uma micro-evolução se a a evolução não é observável?
Porque a "micro-evolução" não acrescenta informação genética nova que transforme espécies menos complexas em espécies mais complexas.
"3) alguém já observou uma geração espontânea como um homem a surgir do pó?"
Nunca ninguém observou a geração espontânea da vida. Isso violaria a lei da biogénese, de acordo com a qual a vida só vem da vida. Daí a origem casual da vida ser impossível.
Mas Deus criou o ser humano do pó da Terra, tendo codificado no DNA, no núcleo das células, a informação necessária à sua reprodução de acordo com a sua espécie.
Considerando que o DNA só pode ser sintetizado com enzimas codificadas no DNA, isso mostra que a criação só pode ter sido instantânea e plenamente funcional.
«Neste caso tem razão, João Vasco. Todavia eu falei na credibilidade do testemunho e não na da Ressurreição. Essa -a Ressurreição - é uma questão de fé. Se não fosse uma questão de fé, seria uma questão científica e nesse caso não estaríamos a ter esta discussão.»
ResponderEliminarNa credibilidade de qual testemunho?
Pode existir uma interessante discussão académica a respeito de quem escreveu os evangelhos, mas estamos todos de acordo que o evangelista não viu Jesus ressuscitado, nem nada do tipo.
Portanto, ninguém sabe QUEM eram as pessoas que alegadamente viram Jesus ressuscitado, e menos ainda se eram credíveis. Sabemos aquilo que vem nos evangelhos: o nome, a terra e a profissão, tudo isto incompleto, e nada mais. Como se pode saber se é credível alguém quem nem se sabe quem foi?
Isto tudo assumindo que os evangelistas contactaram directamente com os alegados testemunhos directos, ao invés de relatarem uma história em 2ª, 3ª, 4ª mão ou pior.
Eu não acho que seja uma questão de fé coisa nenhuma. Ou é um facto histórico que Jesus ressuscitou, ou é um facto histórico que Jesus não ressuscitou.
Mas nenhum historiador sério vai dizer que é um facto histórico que Jesus ressuscitou, pela simples razão que é ridículo assumir a ocorrência de um fenómeno sobrenatural devido a meia dúzia de relatos (possivelmente indirectos) de testemunhos de desconhecidos.
«Já discuti este assunto consigo, João Vasco. Pensei que o tinha esclarecido mas continua a insistir no mesmo ponto.»
Já discutiu, mas nunca esclareceu.
Na verdade não existe nenhuma boa razão para essa duplicidade de critérios.
Não acreditar que Artur derrotou Dragões, apesar dos testemunhos em contrário; mas acreditar que Jesus ressuscitou, é uma posição incoerente.
Digo isto para a Abobrinha, Joaninha, Pedro Silva, Jonatas, Mats, Bizarro, Alfredo Dinis, e todos os demais crentes que por aqui comentam. Têm direito às vossas crenças e convicções religiosas, mas elas são incoerentes.
São incoerentes por causa desta duplicidade de critérios.
«Misturar Jesus com combates com dragões é uma patetice do Dawkins que o João Vasco repete acriticamente.»
Nem sabia que o Dawkins tinha escrito algo do género :)
De resto, o António chama-lhe patetice porque não tem nenhum argumento válido contra esta posição. Não levo a mal, até porque já estou habituado.
Barba Rija diz:
ResponderEliminar"A única coisa que esta série de argumentos prova é a sua debilidade mental. Quando alguém nem sequer consegue ver que o seu raciocínio refuta-se a si próprio, não pode querer ser levado a sério."
Vejamos:
Se os homens conseguirem fazer um olho biónico, isso mostra que têm inteligência e informação para o fazer.
Se os homens não conseguirem fazer um olho biónico, isso mostra que não têm inteligência e informação para o fazer.
Em caso algum se demonstra que um olho biónico pode surgir por acaso, sem inteligência e informação.
Ou demonstra?
Perspectiva:
ResponderEliminarA Bíblia diz que o Sol gira em volta da terra.
O Perspectiva diz que isso é poesia, metáfora, ou força de expressão, mas isso é a sua interpretação: a de um cérebro corrompido pelo pecado original.
Logo, pela sua lógica devo acreditar que o Sol gira em volta da terra.
João Vasco diz:
ResponderEliminar"Mas nenhum historiador sério vai dizer que é um facto histórico que Jesus ressuscitou, pela simples razão que é ridículo assumir a ocorrência de um fenómeno sobrenatural devido a meia dúzia de relatos (possivelmente indirectos) de testemunhos de desconhecidos."
Só se for um historiador naturalista que não tenha investigado seriamente a evidência, como é o caso da generalidade dos historiadores.
No entanto, ao longo da história muitos historiadores têm estudado a questão e chegado à conclusão que a ressurreição física de Jesus Cristo é a melhor explicação para toda a evidência produzida.
João diz:
ResponderEliminar"A Bíblia diz que o Sol gira em volta da terra."
Aonde é que diz isso?
Perspectiva:
ResponderEliminar«Não. Isso só mostrará as virtualidades da inteligência e da informação.»
Então é óbvio que aquilo que disseste não pode servir de prova, pois uma coisa e o seu contrário seriam provas. São meros argumentos ad hoc, e assim falaciosos. Pois, tinha dito que era para ver se é falsificável. Afinal como são os testes para refutar o criacionismo?
«Porque a "micro-evolução" não acrescenta informação genética nova que transforme espécies menos complexas em espécies mais complexas.»
1) O que é "informação genética nova"? Sou um informático, mas pelos vistos preciso de esclarecimento.
«Nunca ninguém observou a geração espontânea da vida. Isso violaria a lei da biogénese, de acordo com a qual a vida só vem da vida. Daí a origem casual da vida ser impossível.»
A geração espontânea (Wikipedia - "organismos mais complexos, dos que se observa diariamente, não se originassem apenas de seus progenitores, mas de "matéria bruta") violaria a Teoria da Evolução. Seriam um PUF!!! apareceu uma bactéria. Mas é um requirimento para o criacionismo. Aliás, segundo o Génesis o Homem e animais têm origem do pó da terra (matéria bruta) e a mulher tem origem de uma costela (matéria orgânica). Não me lembro de referências ao DNA na Bíblia, mas já há interpretações interessantes...
O DNA contém muitas instruções para o fabrico de olhos, ouvidos, nervos, músculos ou processos de cópia de informação como a mitose e a meiose, sendo que as mesmas obedecem a padrões não aleatórios.
ResponderEliminarOu seja, não existe qualquer tendência natural nos átomos e nas moléculas para a formação natural dessas instruções.
Os vários níveis de informação e meta-informação contidos no DNA desafiam qualquer explicação aleatória.
Um ser humano tem cerca de 100 000 enzimas e proteínas, comparando com 2000 de uma bactéria.
De acordo com os evolucionistas, toda esta informação teria que ser acrescentada por acidentes de cópia (mutações).
Pense-se, por exemplo, na formação de uma pequena proteína funcional com 48 aminoácidos sequenciados.
Isso exige 150 bases devidamente alinhadas no DNA (incluindo um codão de arranque e de stop).
A probabilidade de tudo isso acontecer por mero acaso é de 1x10^90.
Este número é impressionante se pensarmos que o número de átomos estimado no Universo é de 1x10^80.
E repare que estamos a falar apenas de uma proteína.
No caso de um ser humano estamos a falar de 98 000 enzimas e proteínas a mais do que as contidas numa bactéria.
Se a teoria das probabilidades serve para alguma coisa, ela serve para refutar o darwinismo.
A Bíblia diz que foi um Deus omnisciente que criou a vida, ou seja, que gerou toda a informação contida no DNA, que a codificou e que a armazenou no DNA.
Perspectiva,
ResponderEliminarpor muito que isso me elogie, nunca poderá deitar por terra a minha teoria da evolução porque...ela não é minha.
Depois, o facto de o ser humano ser creativo não é inédito: um corvo arranja (cria) um anzol para pescar uma larva. Há muitos exemplos. Se me dizes que um corvo não escreve o Danúbio Azul, ok, tu também não.:) Além do mais, cada animal tem a sua especialização que deriva obviamente da evolução. Nós, por azar, ficámos encalhados com um cérebro capaz de inventar mil maneiras de lixar todos os outros. Mesmo assim, e sem cérebro nenhum a não ser um orgão muito rudimentar, as baratas ganham-nos. So much for our big brain.
Bjs Karin
Pedro Amaral Couto pergunta:
ResponderEliminar1) "O que é "informação genética nova"? Sou um informático, mas pelos vistos preciso de esclarecimento."
Quem o ouvir até pensa que um informático, por definição, nunca precisa de esclarecimento.
Como informático que é, deveria compreender que informação codificada tem sempre uma origem inteligente.
O DNA tem quantidades inabarcáveis de informação codificada.
Para ser possível, a evolução de partículas para pessoas supõe a adição de informação genética nova, codificadora de estruturas e funções inovadoras e mais complexas.
A evolução de um micróbio para um organismo mais complexo, como o arroz ou um ser humano requer a adição de novos genes.
Como se sabe, o organismo unicelular mais simples tem cerca de 500 genes codificadores de proteínas, ao passo que os seres humanos tem acima de 20 000.
Isso significa que se nós tivermos começado como micróbios a partir de uma sopa pré-biótica (algo que está longe de ser demonstrado) muitos genes tiveram que ser acrescentados através de mutações – o único mecanismo disponível para os evolucionistas.
Por outras palavras, deveriam ter existido incontáveis mutações capazes de acrescentar novos genes, codificadores de estruturas e funções inovadoras, mais complexas e integradas.
Essas mutações não poderiam limitar-se a modificar ou recombinar genes pré-existentes, por via da alteração aleatória e descoordenada das respectivas sequências de nucleótidos.
Por exemplo, os genes que contêm as instruções para o fabrico dos nervos e das enzimas que permitem que os nervos funcionem não existem nos micróbios.
Os mesmos tiveram que ser criados “ex novo” se realmente evoluímos dos micróbios.
Existem muitas famílias de genes nos seres humanos que pura e simplesmente não existem nos micróbios, pelo que tem que existir um mecanismo viável de aditamento de novos genes e da respectiva informação (dependente de um código preciso de sequências de nucleótidos).
O problema é que, tanto quanto se pode observar as mutações que se conhecem não têm as propriedades “milagrosas” que os evolucionistas lhes atribuem.
A isto devemos acrescentar o facto de que o projecto ENCODE veio recentemente revelar a funcionalidade de praticamente de todo o genoma, evidenciando a existência aí de vários níveis de informação e meta-informação (i.e. informação sobre a utilização da informação).
De acordo com os novos conhecimentos, a vida é mais do que os genes.
Um aspecto que vale realmente a pena considerar prende-se com as descobertas propiciadas pelo projecto ENCODE, que desbancou definitivamente a ideia de “junk-DNA”, tantas vezes utilizada pelos evolucionistas como “evidência” da inexistência de um designer inteligente da vida.
Diferentemente, pode concluir-se, tendo unicamente em consideração os dados observáveis, que o DNA contém não apenas informação codificadora de proteínas, mas também meta-informação, isto é, informação que regula o modo como a informação codificadora deve ser utilizada.
Na verdade, o suposto “junk-DNA” é, afinal, informação necessária para tornar útil e funcional a informação codificadora de proteínas contida nos genes.
É evidente que isto coloca sérios problemas para o neo-darwinismo, na medida em que ele requer uma sequência de eventos aleatórios para criar o conteúdo informativo do genoma e os eventos aleatórios são, por definição, independentes uns dos outros.
Porém, a meta-informação, ou informação sobre a informação, é totalmente dependente, por definição, da informação genética que lhe corresponde.
O inverso também é verdadeiro.
Os genes são inúteis sem a correspondente meta-informação, na medida em que sem esta não é possível saber como utilizá-los.
Isto é especialmente crítico nas fases de desenvolvimento, em que os genes têm que ser ligados e desligados de forma sequencial e altamente precisa.
Existe, assim, uma ligação indissociável entre a informação dos genes e a meta-informação não codificante que nem as mutações aleatórias nem a selecção natural conseguem ultrapassar.
Na verdade, podemos razoavelmente concluir que antes de ser codificada num suporte miniaturizado, o DNA, todas essas informação e meta-informação já tinham que existir perfeitas e completas na mente de Deus.
Isto, tal como a informação contida numa enciclopédia tem que existir primeiro na mente dos seus autores.
Nunca processos aleatórios ao longo de milhões de anos poderiam explicar a criação de informação e meta-informação no DNA totalmente interdependente e integrada.
Tal nunca foi observado nem explicado.
Tanto mais, que, para sobreviver, o DNA necessita de um complexo sistema de reparação que só existe se estiver previamente codificado em DNA.
João
ResponderEliminarAcreditar em Deus e na ressurreição de Cristo e não querer sequer saber de rei Artur e outros não é incoerente. Por essa ordem de ideias não acreditar em Reiki ou em Buda ou Maomé seria igualmente incoerente. Aliás, assim sendo eu teria que acreditar em tudo, o que é um disparate total.
Contudo, o ateísmo e a descrença não são garantias de racionalidade nem a racionalidade última. Levada ao limite a descrença pode mesmo ser simplesmente uma perturbação mental (causa ou consequência).
Digamos que eu sei que uma conjugação de factores que incluem o sítio e tempo em que nasci e o que eu mesma sou e penso me levaram a ter as posições que tenho. Mas não esqueças a parte em que eu disse "o que eu mesma sou e penso". A minha vida como está faz sentido (no sentido lato, porque eu mesma me esforço por fazê-la ter sentido). Se a tua faz sentido de outro modo, amigos na mesma.
Perspectiva,
ResponderEliminareu não sou ignorante a respeito da retórica criacionista.
"A Vida - Qual a sua origem? A evolução ou a criação?":
«Qual a probabilidade de até mesmo uma molécula formar ao acaso num caldo orgânico? Os evolucionistas reconhecem que é apenas uma em 10^113 (1 seguido de 113 zeros). Mas qualquer acontecimento que tenha uma probabilidade em apenas 10^50 é rejeitado pelos matemáticos como jamais ocorrendo. Tem-se uma ideia das probabilidades envolvidas no fato de que o número 10^113 é maior do que o total de todos os átomos do universo!»
Compare-se com:
«Isso exige 150 bases devidamente alinhadas no DNA (incluindo um codão de arranque e de stop).
A probabilidade de tudo isso acontecer por mero acaso é de 1x10^90.
Este número é impressionante se pensarmos que o número de átomos estimado no Universo é de 1x10^80»
Devem ter todos andado na mesma escola da trafulhice. Para já estávamos a falar de evolução. Não de abiogénese, que só existem hipóteses actualmente apesar de já ter sido desenvolvido DNA artificial evolutivo. Segundo: existe uma coisa chamada química - não é puramente aleatório. Depende das condições ambientais. Por exemplo, o DNA artificial teve origem em reacções químicas. Como "Researchers create functioning artificial proteins using nature's rules" (Science News Daily), então as tuas alegações são falsas.
Mais: ninguém viu Deus a fazer isso que dizes ter feito, não é? Nem sequer isso está na Bíblia. Como o meu pai diz: "foi tirado do cu com pauzinho".
Xiiii... que sangria....
ResponderEliminarLudwig,
Se o que dizes no texto é verdade (quanto mais cérebro melhor), temos que perceber porque é que não aparecem carapaus macrocéfalos, faunos intelectuais, formigas dissidentes, faisões conselheiros, ostras sarcásticas e, principalmente, touros ibéricos pacíficos.
Se milhões de espécies em milhões de anos repetem uma rotina comportamental e mantêm o volume cerebral, como aceitar que apenas o nosso grupo filogénico se tenha apropriado desse filão evolutivo? Não se trata aqui das condicionantes ambientais que obrigam esta ou aquela espécie a uma resposta fenotípica original, porque o uso da inteligência beneficiaria qualquer espécie...
São estes os pontos que eu e o Perspectiva queremos ver respondidos.
Perspectiva,
ResponderEliminar«Quem o ouvir até pensa que um informático, por definição, nunca precisa de esclarecimento»
... para saber o que os criacionistas entendem o que é "informação genética nova". Só despejou treta e não me deu a tal definição.
Um computador pode criar informação por si própria. Para isso existem algoritmos evolutivos e programação genética. Mas quero saber o que os criacionistas entendem por informação sem desviar do assunto despejando montes de tretas nos comentários. Agradecia que me desse a tal definição.
Há alguns dias pensei em infiltrar-me em canais criacionistas passando-me por um deles para obter as respostas directamente. É que sempre que faço uma pergunta, sabendo que não faço parte da sua "troop", fogem às questões ou nem sequer respondem. Se calhar só assim é que fico a entender o que querem dizer com essa tal "informação genética nova", que parece diferir muito do conceito usado pelos informáticos.
ResponderEliminar"Em caso algum se demonstra que um olho biónico pode surgir por acaso, sem inteligência e informação."
ResponderEliminarMas que grandessíssima idiotice. Ouça lá, lá porque você é advogado pensa que pode encher-nos de retórica estúpida e idiótica sem que nós reparemos? Toma-nos por parvos?
Foi VOCÊ que disse que os dois exemplos eram PROVA do ID, não fui eu nem ninguém que disse que eram prova do CONTRÁRIO.
Porra, há limites para a estupidez?
Vou parar de vez de ler este thread, que já estou a adquirir anticorpos de tanta idiotice escrita.
Bruce Losé,
ResponderEliminar«Se milhões de espécies em milhões de anos repetem uma rotina comportamental e mantêm o volume cerebral»
Não está a colocar aí um pressuposto sem razão? As várias espécies humanas, por exemplo, tiveram volumes cerebrais diferentes.
As formigas têm comportamentos diferentes, como as agricultoras, as escravizadoras preguiçosas e as "vampiras" com ferrão (que deram origem às vespas).
Até mesmo na "Origem das Espécies" há um capítulo dedicado à observação de mudanças de comportamento nos animais. Muitos animais domésticos têm comportamentos idiotas porque humanos ficaram entretidos a ver pombos saltitões, cães fiéis, gatos adultos que miam, etc. A gata que tinha abria portas saltando para a maçaneta. A que tenho agora não faz isso: ela vai atrás de mim a miar e depois olha para a maçaneta da porta para abri-la.
Os polvos são matreiros - até o Pde. António Vieira fez referência a isso no seu sermão aos peixes. O tubarão é o "Homem" entre os peixes.
Talvez se colocarmos um ser humanos a fugir de leões com uma gazela ao lado seja mais fácil de perceber... Foges do leão? Vais andar aos socos para te defender? Ou preferes atirar-lhe pedras (os macacos fazem isso e podem servir-se da urina para afugentá-los) ou atiçar com fogo?
Last time :)
ResponderEliminar"Tal nunca foi observado nem explicado. "
Esta é a única defesa que lhe resta. A única. Qualquer outro raciocínio que tente provar a sua teoria, qualquer outra ideia que não o cepticismo total de qualquer teoria que resvale do seu dogma inicial é totalmente inexistente.
Face it.
Não existe nenhuma teoria científica que explique a vida senão a evolução. A evolução coloca em perigo imensos dogmas religiosos. Logo existe uma batalha entre a religião e a ciência, usando ingénuos e ignorantes como vocemessê para espalhar a suposta crítica científica que não é senão uma desculpa para tapar os olhos a todas as evidências científicas sobre a matéria.
Como advogado que é, não lhe espero outra atitude que não a desonestidade intelectual e gemas como "você acredite nisso que eu acredito nisto, somos todos livres". Pois somos. E continuaremos a viver num país onde a cadeira de ciências continuará a ensinar a evolução como a UNICA explicação racional sobre a origem da espécie humana, independentemente do que qualquer bruxo, médium, astrólogo, padre ou bispo possam pensar.
Face it. A sua facção perdeu a guerra há uma centena de anos. As suas deambulações são apenas o eco de gritos dessa época revolucionária. O mundo avançou. Você não. Temos pena. O combóio avançou e não há volta a dar.
Quanto mais cedo se aperceber disto, mais cedo conseguirá a paz interior cuja falta se se apercebe pela longura dos seus comentários...
Barba Rija,
ResponderEliminaruma nota: acho que daqui a algumas décadas o criacionismo vai estar reservado a umas Sociedades da Terra Plana.
No século XIX acreditavam no fixismo: todas as espécies são inalteráveis, contrária à lei de descendência com modificação de Darwin. Depois as mutações eram más e não podiam criar mudanças benéficas. Agora há uma micro-evolução. Surgem algumas interpretações bíblicas: a Bíblia fala da evolução! A costela representa o cromossoma perdido (a ancestralidade comum com os grandes primatas foi comprovada em 2003, com um cromossoma fundido, para além de uma imensidão de marcas retrovirais no DNA, etc. etc.). Daqui a uns tempos vão dizer que a Bíblia concorda com a Ciência dando a evolução na Bíblia como exemplo. Por isso guardo a literatura prosélita como testemunho da evolução dos criacionistas. Textos com profecias que não se cumpriram são interessantes: esquecem-se facilmente delas, e é isso que vai acontecer com aconteceu com noutras ocasiões.
Pedro,
ResponderEliminarnão tenho tanta certeza disto. Os creacionistas já deram provas que a sua espinha dorsal consegue dobrar-se de maneiras inimagináveis.
Espero que eventualmente venha a quebrar.
Perspectiva,
ResponderEliminarobrigado pela resposta, era só isso que pretendia ouvir (ler).
Já que gosta tanto de apresentar probabilidades (apesar de ninguém dizer que a vida é um pop up do nada) se tiver paciência comente o conteúdo deste vídeo (já postado neste blog):
ERVs
Obrigado.
Hartman,
ResponderEliminarna verdade é uma hipótese baseada nas observações que tenho feito. Tenho uma pilha de revistas e livros criacionistas que me ofereceram, e textos que encontrei na Web. A literatura dos anos 80 já é muito diferente. Nessa nem se fala de micro-evolução ou mutações genéticas (citando a obra que mencionei: «As mutações são comparadas a "acidentes" no mecanismo genético. Mas os acidentes causam danos, e não o bem»; numa revista deste século fala-se de micro-evolução e selecção artificial...)
Tenho o intuito de escrever um texto com a hipótese para poder ser testada na posterioridade. Depois preocupam-se com outras coisas, como a abiogéneses, a Inteligência Artificial e o direito de converter vida extraterrestre.
O Jónatas Machado escreveu:
ResponderEliminar«A Bíblia diz que com o pecado a corrupção da criação entrou no mundo.»
Esta "teoria" é catita. Tudo o que é extremamente complexo, magnifico e maravilhoso é prova da criação do mundo de acordo com a Bíblia. Tudo o que está mal, foi mal feito ou tem defeitos é prova da criação corrompida de acordo com a Bíblia.
É uma teoria que se ajusta igualmente bem a qualquer cenário, real ou imaginário.
Bruce,
ResponderEliminar«Se o que dizes no texto é verdade (quanto mais cérebro melhor), temos que perceber porque é que não aparecem carapaus macrocéfalos, faunos intelectuais, formigas dissidentes, faisões conselheiros, ostras sarcásticas e, principalmente, touros ibéricos pacíficos.»
Eu não digo que quanto mais cérebro melhor seja uma regra geral. É como as penas do pavão. Quanto mais compridas e bonitas mais probabilidade o pavão tem de deixar descendentes. Ou de ser comido. Eventualmente chega-se a um equilíbrio que depende de muitos factores particulares ao pavão e que não se aplicam da mesma forma a outros pássaros.
Em geral, devido à competição entre os organismos, o que compensa é ser diferente. E parece que é mesmo isso que a natureza gera. Trezentas mil espécies diferentes de escaravelho são um bom exemplo.
Ter cérebro grande é uma vantagem em alguns nichos especializados. Se compararmos a capacidade cerebral de todos os organismos há vário exemplos salientes. Polvos, corvos, muitos mamíferos. É da nossa perspectiva (sem ofensa ;) algo enviezada que nos parece que somos únicos.
Somos um caso exagerado de encefalização como o pavão, o morcego, a baleia e outros são exemplos exagerados de outras coisas.
João Vasco,
ResponderEliminar"mas estamos todos de acordo que o evangelista não viu Jesus ressuscitado, nem nada do tipo."
Estamos todos de acordo? Eu não, por ex. Que eu saiba pelo menos dois evangelistas, s.mateus e s.joão faziam parte dos 12 apóstolos, o que quer dizer que acompanharam Jesus durante quase toda a Sua vida pública.
S.Mateus foi discipulo de S.Pedro, e escreveu o primeiro evangelho, em termos cronológicos, há um fragmento datado de 56 d.C.
20 anos para si são séculos depois?
S.Lucas foi discipulo de S.Paulo, e conviveu pessoalmente com os 12 apóstolos (com s.matias em vez de judas). Acha que estes são testemunhos pouco credíveis?
Só se for em termos de desonestidade dos evangelistas, porque não há nenhum motivo cornológico para que sejam testemunhos pouco credíveis.
"é ridículo assumir a ocorrência de um fenómeno sobrenatural devido a meia dúzia de relatos (possivelmente indirectos) de testemunhos de desconhecidos."
Sabendo que estamos a falar de relatos directos; que dos 12 apóstolos, que conviveram directamente com Jesus, 11 foram mortos por anunciar a palavra do seu Mestre; e que a ressurreição foi testemunhada por centenas de pessoas, se calhar já não é tão ridículo achar alguma credibilidade nos relatos.
Pedro Silva
Ludwig Krippahl
ResponderEliminarA "natureza" gera?! O que é a "natureza"? E como "gera" a natureza? Estou abismado!
António Parente,
ResponderEliminar«A "natureza" gera?! O que é a "natureza"? E como "gera" a natureza? Estou abismado!»
Felizmente, não é abismo que um dicionário não resolva:
«Gerar:
v. tr.,
dar o ser a;
criar;
procriar;
conceber;
produzir;
originar;
fazer produzir;
causar;
formar;
desenvolver;
v. int. e refl.,
nascer;
formar-se;
desenvolver-se.»
Parece-me tudo coisas que a natureza é faz. A menos que o António proponha que cada minhoca e cada varejeira nasça com a assistencia especial de um Deus Parteiro Milagroso...
Ludwig Krippahl
ResponderEliminarRespondeu ao "gera" mas esqueceu-se da "natureza". O que é a "natureza"?
António,
ResponderEliminarPensei que seguir o link para o dicionário não fosse assim tão difícil. Peço desculpa pelo engano.
«natureza:
conjunto de todos os seres e forças que formam o Universo e dos fenómenos que nele se produzem;»
Ludwig
ResponderEliminarEntão, isso significa que cada minhoca rastejante e cada varejeira esvoaçante são geradas por mim, pelo Ludwig, pelo Bruce, pelo Pedro Amaral Couto, pelo golfinho do jardim zoológico, pela força da gravidade e pela força electromagnética. E como acontece? Pensamento positivo? Magia?
Não me recordo de colaborar na produção de minhocas nem varejeiras.
"Não me recordo de colaborar na produção de minhocas nem varejeiras."
ResponderEliminarTem razão perspectiva, a sua parte parece ser só criar os montinhos de merda, as varejeiras aparecem sozinhas :-)
António,
ResponderEliminarSendo tão abundantes e prolíficas, é provável que o António, mesmo sem saber, já tenha contribuido para a geração de muitas minhocas e varejeiras. Das primeiras, até diria que é uma a cada cavadela.
Mas o que quero dizer é que tudo na natureza é gerado por outras partes da natureza sem que seja necessário que Alguém fora da natureza esteja constantemente a puxar aqui, empurrar ali e salpicar isto e aquilo com pózinhos de perlimpimpim.
Pedro Silva:
ResponderEliminarhttp://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_according_to_John#cite_note-6
«Most scholars regard the work as anonymous,[7][8][9] and date it to 90–100.»
http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_according_to_Matthew
«Secular scholarship generally agrees it was written by an anonymous non-eyewitness to Jesus' ministry»
Ludwig
ResponderEliminarAh! A natureza gerada por outras partes das natureza! Parece magia!
Gostei da metáfora "cada cavadela, cada minhoca"! Muito apropriada!
Um grande abraço e bom fim-de-semana
João Vasco
ResponderEliminarQuem escreveu isso na wikipedia? Algum anónimo?
Pedro Amaral Couto
ResponderEliminar"infantilizada" não foi um bom adjectivo. Substitua-o, por favor, por "ingénua" e procure a citação adequada.
Kripp
ResponderEliminar:-)
António:
ResponderEliminarUma coisa boa da wikipedia é que muitas vezes quem escreve deixa as referências que fundamentaram o seu texto.
Por exemplo, sobre a alegação de que a comunidade académica considera que o autor do evangelho segundo S. João é um anónimo, são apresentadas as seguintes referências:
Harris, Stephen L.. Understanding the Bible: a reader's introduction, 2nd ed. Palo Alto: Mayfield. 1985. page 302.
Delbert Burkett, An Introduction to the New Testament and the Origins of Christianity, Cambridge University Press, (2002), page 215.
F. F. Bruce, The Gospel of John, Eerdmans (1994), page 1.
Abobrinha:
ResponderEliminar«o ateísmo e a descrença não são garantias de racionalidade nem a racionalidade última.»
Não podia estar mais de acordo.
Mesmo que fosse óbvio que o ateísmo é correcto, isso continuaria a ser verdade.
Por exemplo: acreditar que a terra é redonda não é garantia de racionalidade.
Mas acreditar que a terra não é redonda é quase garantia do contrário.
Não acho que seja o mesmo com a religião. É quase preciso ser-se louco (ou MUITO ignorante) para acreditar que a terra não é redonda face ao que sabemos. Mas basta ser um bocadinho incoerente para se ser um crente moderado.
E todos nós somos incoerentes nalgumas coisas. Ninguém é completamente coerente.
Se calhar uns são incoerentes a avaliar a prestação dos árbitos quando o sporting joga ou não joga. Eu certamente serei incoerente em várias coisas.
Assim sendo, dizer que a crença religiosa moderada geralmente é ligeiramente incoerente não pretende ser um insulto. Não é um elogio, mas é o que eu penso.
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«Se a tua faz sentido de outro modo, amigos na mesma.»
Este ponto é fundamental.
No que respeita à política, por exemplo, tenho amigos com posições muito diferentes das minhas.
Eu acho que eles estão errados, eles acham que eu estou errado. Podemos tentar convencer-nos, ou discutir alegremente, ou falar de outros assuntos. Mas isso não vai impedir as boas relações :)
Há limites, claro. Talvez não fosse capaz de ter um amigo nazi.
Mas se excluirmos casos extremos, o facto de achar que alguém está errado na avaliação que faz de algo não é razão para não me dar bem com essa pessoa. Mesmo se souber que ela pensa o mesmo de mim.
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«Acreditar em Deus e na ressurreição de Cristo e não querer sequer saber de rei Artur e outros não é incoerente. Por essa ordem de ideias não acreditar em Reiki ou em Buda ou Maomé seria igualmente incoerente. Aliás, assim sendo eu teria que acreditar em tudo, o que é um disparate total.»
Ou existe o Deus dos Cristãos, ou existe Alá, ou existe outro deus qualquer, ou não existe nenhum.
Qualquer destas hipóteses é vverdadeira para todo o mundo.
Não pode existir Deus e Alá ao mesmo tempo, porque é contradição.
Assim, quando tu acreditas que o Deus que existe é o cristão, tens duas hipóteses:
a) Dizes que os dados que existem sugerem que o Deus cristão é verdadeiro, e Alá é falso, tal como os restantes deuses
b) Dizes que os dados que existem sugerem que qualquer das hipóteses pode ser igualmente verdadeira, e que portanto é uma questão de gosto. Escolhes acreditar no Deus cristão como escolhes ser do benfica. Quem acredita em Alá - tanto quanto sabes - não está mais errada que tu.
Se escolheres a hipótese a) estás tramada. Não existe nado nenhum que mostre que o Deus cristão é mais plausível que o islâmico. Muitos cristãos escolhem a hipótese a) e são incoerentes porque as justificações que encontram podiam ser usadas em sentido oposto.
Mas creio que tu escolherias a hipótese b). Posso estar enganado, mas pelo que conheci de ti nestas conversas diria que escolherias esta.
Mas é uma hipótese incoerente à mesma. E é aqui que entra o Rei Artur.
Se tu conhecesses alguém que acreditasse que o Rei Artur matou Dragões com a excalibur, não irias ter o mesmo respeito por ele que tens por um muçulmano. Podias não gozar na cara dele, mas considerarias que a sua crença histórica era disparatada.
Mas que diferença tem a crença dele com a crença de um muçulmano? Ambas são baseadas em relatos. Uma é mais popular do que outra, mas sabemos que crenças erradas podem ser muito populares.
Aqui está a incoerência.
Sem uma razão válida poderosa consideras um conjunto de ideias disparatadas, e outro conjunto de ideias respeitável. Um conjunto de ideias, parece-te digno de crédito, mesmo que não acredites nessas ideias. Outro parece-te rizível. Mas a fundamentação concreta de ambos os conjuntos é igualmente convincente.
Não pode existir Deus e Alá ao mesmo tempo, porque é contradição.
ResponderEliminarPor esta é que eu não esperava, homessa!!!
Ainda se a comparação fosse feita com Brahma, por exemplo, sempre se entendia e mesmo aí não sei, já que em ambos os casos temos o conceito da Trindade Una.
Mas as 3 religiões do Livro partilham o mesmo conceito do Divino. Logo, Jeová, Alá e Deus-Pai são a mesmíssima entidade. As únicas divergências são meramente teológicas e ritualistas, ou seja, de dogmas e organização religiosa. Mas o conceito monoteísta do Deus único é o mesmo e nem essa trindade cristã o abala, já que nesse caso é com o Deus Criador original que a identificação deve ser feita.
Por fim, o acrónimo inglês para Deus continua a ser perfeito:
G = Generator
O = Operator
D = Destroyer
Não compreender que este é um princípio universal que se aplica a qualquer concepção de um Ente Supremo é de facto não ter nenhum noção do assunto!
Logo, se não sabemos o melhor é estar calado, embora cada qual possa alardear livremente a sua ignorância, pois se até se diz que ela é muito atrevida... ;)
...tudo na natureza é gerado por outras partes da natureza sem que seja necessário que Alguém fora da natureza esteja constantemente a puxar aqui, empurrar ali...
ResponderEliminarExactamente, é mesmo isso!
Deveras, essas outras partes da natureza têm a sua geração primordial no tal místico vazio original... filosofia sem igual!
Pois se do vácuo espontaneamente surgem partículas e anti-partículas, então em última análise tudo é mesmo criado desse Nada... energia incriada! :)
Chamar-lhe ou não Alguém... hummm, talvez não fique muito bem... ;)
Assim, lá se vai ignorando aquilo que não convém...
Rui leprechaun
(...mas é do inominado Zero que tudo vem! :))
"No entanto, ao longo da história muitos historiadores têm estudado a questão e chegado à conclusão que a ressurreição física de Jesus Cristo é a melhor explicação para toda a evidência produzida".
ResponderEliminarCaro Perspectiva,
a propósito do desafio que lançou à Abobrinha que o acusou de mentir e deturpar factos, cá está um de muitos exemplos. Uma conclusão tão idiota seria motivo de desepedimento de qualquer faculdade que levasse o estudo da História a sério.
Mas parece a sua seita particular não considera a intrujice e aldrabice pecados por aí além. E,só por curiosidade, como é com a soberba?
Cristy
Duende:
ResponderEliminarEu sei que para si a contradição directa quer dizer pouco.
Mas eu estava a dirigir-me à abobrinha.
Ela entende que OU os cristãos estão errados a respeito de Deus, ou os islâmicos estão errados a respeito de Deus, ou estão ambos errados a respeito de Deus. Mas é impossível estarem ambos certos, visto que cada uma destas religiões prega a falsidade da outra.
João Vasco
ResponderEliminarEm www.paroquias.org, na secção "Bíblia Sagrada" pode aceder às introduções aos Evangelhos e ler a interpretação católica sobre quem escreveu o quê.
António:
ResponderEliminarMuito obrigado pelo seu esclarecimento:
«Por detrás da autoria individual dos Evangelhos - a qual vem da Tradição do séc. II e não se encontra no texto dos Evangelhos - está também uma ou várias comunidades cristãs. A Constituição Dei Verbum não declara que determinado Evangelho pertence a determinado evangelista como seu autor.»
Era precisamente isto aquilo a que me referia, quando o Pedro Silva me contradisse. Assim fica feito o esclarecimento.
João Vasco
ResponderEliminarEvangelho S. Mateus:
AUTOR Do seu autor, este livro nada diz; mas a mais antiga tradição eclesiástica atribui-o ao apóstolo Mateus, um dos Doze, identificado com Levi, cobrador de impostos (9,9-13; 10,3).
Evangelho S. João:
A análise interna deixa ver que o autor era judeu e tinha convivido com Jesus. Não constitui problema para a autoria joanina o facto de JOÃO ser um pescador, iletrado; então, era corrente não ser o próprio autor a escrever a sua obra. Também é provável que um grupo de discípulos interviesse na redacção, sob a sua orientação e autoridade; daí a primeira pessoa do plural "nós", que por vezes aparece (3,11; 21,24).
Estas citações não invalidam o que o que escreveu mas fica mais completo se contarmos tudo.
António Parente,
ResponderEliminar«Então, isso significa que cada minhoca rastejante e cada varejeira esvoaçante são geradas por mim,» blá, blá, blá.
Acho que devia procurar textos de Filosofia que falem sobre falácias. Este site é muito conhecido e tem uma lista dessas: http://criticanarede.com . A falácia que você comete chama-se "Falácia da divisão". Exemplo dado no site: «Como todos têm uma mãe, então há uma mãe de todos.»
Entendo que o termo "natureza", na Ciência, seja uma metáfora que representa todos os seres e propriedades do Universo. Se uma pedra cai é por causa da natureza; para ser mais preciso, a gravidade. A gravidade faz cair a pedra. Mas a gravidade não é uma pessoa ou qualquer entidade como uma animal nem uma coisa. Tal como dizemos que o rio corre, o vento sopra, etc. É a primeira vez que notas isso no Português?
Pedro Amaral Couto
ResponderEliminarSe alguém cometeu uma falácia foi o Ludwig, não fui eu.
Um grande abraço,
António Parente,
ResponderEliminar«"infantilizada" não foi um bom adjectivo. Substitua-o, por favor, por "ingénua" e procure a citação adequada.»
Mas aquela citação adequa-se tão bem à religião... LOL
António Parente,
ResponderEliminar«Se alguém cometeu uma falácia foi o Ludwig, não fui eu.»
Ele falou na natureza e você ironizou com uma falácia aplicando as partes ao todo (não se lembra de ter contribuído para fazer minhocas - é uma falácia até com nome).
Mas devo lembrar que próximo dos cemitérios dão-se bons pomares e hortas.
Pedro Amaral Couto
ResponderEliminarAdequa-se no seu ponto de vista. Como não é dogmático, assumo que não considere aquela citação como absolutamente verdadeira...
Pedro Amaral Couto
ResponderEliminarA "natureza" é um conceito muito interessante do ponto de vista filosófico. Fica para outro momento. Não estou esquecido que lhe devo uma resposta. Com esta, ficam duas... ;-)
António Parente,
ResponderEliminarsobre a citação: estudei Psicologia no Secundário. Lembrei-me das fases de desenvolvimento psicológico da criança, entre elas o animismo e o egocentrismo, e procurei um texto sobre o assunto na Web para não achar que foi invenção. Tenho duas irmãs e um irmão e já tomei conta de crianças de vizinhas. Se alguma coisa escapou-me, talvez queira apresentar-me então o que tem na sua experiência para refutá-la para contribuir para a Pediatrica.
Espírito, na sua origem, significa simplesmente ar, vento, respiração, sopro, tal como Ki.
ResponderEliminarExactíssimo, tal como a "alma" ou "anima" é igualmente o alento vital ou a própria vida em si, o ser vivo e animado.
Logo, se nos limitarmos ao puro significado etimológico, "alma" e "espírito" dissolvem-se com a morte do corpo físico, esses conceitos não são dualistas mas monistas!
Há, contudo, algo muitíssimo interessante acerca desse significado próprio de "alma" ou "espírito" e que pode ser aproveitado de uma forma muito simples e prática: o acto de respirar, o sopro da vida que vem do ar! :)
As antigas civilizações do Oriente sempre deram um valor excelso à inspiração e à expiração, as quais estão na base de todos os sistemas de meditação que só há pouco mais de um século começaram a ser amplamente divulgados no Ocidente.
Ainda que alguns médicos tenham aproveitado tais conhecimentos para aperfeiçoar técnicas terapêuticas de relaxamento e autocontrole - método de Jacobson e treino autógeno de Schultz, por ex. - nunca a ciência médica se debruçou em profundidade sobre as vastíssimas possibilidades que a mera consciência do acto de respirar ou ainda a autopercepção interna do nosso próprio corpo pode proporcionar ao Ser Humano. Lá chegaremos, para já continua-se na busca do El Dorado que será a "pílula mágica", como se aquilo que nos é exterior fosse mais importante e determinante no nosso comportamento do que aquilo que somos e sobre o qual podemos conscientemente intervir.
Isso sim, é que é pensamento mágico... e trágico!... porque continua a assentar num conhecimento redutor daquilo que somos, retirando a plena liberdade da autotransformação que é a própria essência da condição humana.
Por fim, o simples observar atento e constante do acto de respirar abre a porta às tais experiências transcendentes ou, dito de outro modo, pode alargar o estado de consciência vígil àquilo a que os orientais chamam de "despertar" ou "iluminar".
Já que referi noutro tema a Psicologia Transpessoal e Stanislav Grof, eis dois artigos onde se explora um pouco a técnica da respiração holotrópica ou Holotropic Breathwork, que o psicólogo norte-americano desenvolveu.
Bem, de facto a respiração em si é apenas um dos elementos de todo o processo e nem é propriamente a inspiração e expiração naturais, mas um tipo de "pranayama" ou exercício respiratório controlado e destinado a proporcionar uma hiper-oxigenação.
Por fim, se alguém estiver interessado em explorar coisas novas... meaning, tiver mesmo espírito científico!... deixo ainda a indicação deste estudo sobre o tal método de Grof:
The Effect of Holotropic Breathwork on Personality
Pedro Amaral Couto
ResponderEliminarA minha experiência resume-se a ter dois filhos pré-adolescentes. Será suficiente ou acha pouco?
Bolas! Aquelas características são observadas em crianças de cerca de 7 anos LOL
ResponderEliminarNunca reparaste que comportavam-se como tudo centrasse nelas? Por exemplo, se perguntares a uma criança para que é o Sol ela diz que é para aquecê-la. Também as crianças dizem que os pais são para elas, que o carro é para levá-las à escola. Podem até fazer desenhos da família onde elas são maiores que os próprios pais. Mas dizem tudo na terceira pessoa, dizendo que é para o bebé (se forem muito novinhas) ou pelo nome. Junto a isso, procuram em geral chamar a atenção a si próprios, nem que tenham de fazer patetices. Nos bebés, se uma colher cai, e colocares outra vez no mesmo sítio, o bebé volta a deixar cair a colher à espera de veres a fazer o mesmo, e fica a rir a repetindo a mesma coisa porque parece consegue controlar-te. HUAAAAAA!!! EU QUERO O NODY!!! Tudo tem um propósito direccionado a elas.
Também tratam as coisas como se fossem pessoas. Nos desenhos colocam olhos e boca no Sol, na Lua, algumas vezes em plantas. Se magoam-se numa cadeira, culpam-na dando-lhe pontapés. Lembro-me muito bem de "ver" os bonecos a mexerem-se à noite e tinha medo de um brinquedo que devia ser supostamente um gato. Há um papá leão, a mamã leoa e os bebés leõezinhos (analogia em relação à sua própria família). É muito fácil mantê-las divertidas com alguns objectos - 1, 2 (esta última é demais! LOL) - ou assustá-las : 1, 2. Eles tratam a colher e os brinquedos como se estivessem vivos. Isso é animismo.
Era sobre isso que tratava a citação. Na antropologia é chamado de animismo as religiões onde se acredita que os objectos inanimados têm espíritos.
Pedro Amaral Couto
ResponderEliminarPenso que devias ler menos livros e observares mais o mundo que te rodeia. Tenho esperança que um dia faças isso. Parece-me que estás um bocadinho desfasado da realidade. Misturar youtube com psicologia não pode dar bom resultado.
O que escrevi foi descrições do que observei.
ResponderEliminarNo caso do Nody, vi uma criança a deixar-se cair no chão. No caso caso da cadeira, a minha irmã mais nova fazia isso. Experimenta fazer o que disse sobre a colher com um bebé.
Há outras que não incluí. Uma criança colocou-se no lugar ao meu lado e mete-se comigo. Toco no nariz e faço o truque do nariz arrancado. Ela cala-se. Pergunto-lhe se quero que coloco o nariz outra vez. Ela acena afirmativamente. Finjo que coloco. Ela pergunta-me como é que fiz isso. LOL Tenho sempre um bloco de folhas e esferográficas numa mala para desenhar e tomar notas. Ensinei-lhe como se fazia um desenho de um gato, e ele foi rasbicando nas folhas. Já alguma vez fez algo assim? Não te assustes que a mãe estava no banco atrás com um bebé e uma outra senhora.
Tinha também uma gata que usava um peluche como se fosse uma cria dela. O peluche para ela estava viva.
António, não me conheces. Se calhar quem devia olhar mais para a natureza e para as pessoas é você.
rabiscando => rabiscando
ResponderEliminarO comentário ficou com alguns erros, mas deves perceber. Talvez seja influência de uma constipação que apanhei há pouco :-p
ResponderEliminarJoão
ResponderEliminarCom algum atraso…
O Deus dos judeus é o Deus dos Cristãos e é o Deus dos Muçulmanos (e creio que dos Sikhs, mas não ponho as mãos no fogo). O que difere são as revelações e interpretações várias (e há variantes dentro da mesma religião, como sabes).
Eu digo a um judeu que acredito que o filho de Deus por quem ele está à espera já chegou. Digo a um Muçulmano que não acredito que Maomé seja o profeta de Deus. Porque é que acredito? Confesso que não penso muito nisso. Como mensagem faz sentido, dá-me liberdade e algum conforto e pertença a uma comunidade.
Se sou incoerente? É possível. A opção é negar tudo ou procurar afincadamente qual é o único caminho verdadeiro? Não é possível que todos os caminhos que apontei mais o ateísmo levem ao mesmo? Um dos caminhos para que qualquer destas abordagens aponta é o de uma vida melhor e mais feliz NESTE mundo. A outra é a de que há um lugar melhor.
Negar tudo (ateísmo) só impede de ver a vida para além da morte. Dito isto, tens a certeza absoluta que, coerente ou não, é a atitude correcta?
De qualquer modo, acho que o importante é manter liberdade de pensamento e espírito crítico: pensar que há uma vida para além da morte não é desculpa para descurar esta; bem-aventurados os pobres não é desculpa para empobrecer todos, que é para haver mais bem-aventurados; matar o vizinho de fé porque a minha é melhor que a dele então é o disparate supremo!
Não sei se respondi a tudo o que querias saber. Em todo o caso, se te restarem dúvidas, manda-me um e-mail porque esta linha de discussão de facto já está um bocadinho perdida no meio destes comentários.
A única razão pela qual a religião ainda não morreu resume-se a um parágrafo:
ResponderEliminarPorque é que acredito? Confesso que não penso muito nisso. Como mensagem faz sentido, dá-me liberdade e algum conforto e pertença a uma comunidade.
by abobrinha.
PS: Sem intenções de ferir susceptibilidades, abobrinha. Tenho de ti que és honesta, sensível e inteligente. Simplesmente desligas o teu cérebro quando falas de deus porque tens medo que as conclusões a que chegues te retirem a comunidade na qual te sentes pertencente.
"Negar tudo (ateísmo) só impede de ver a vida para além da morte. Dito isto, tens a certeza absoluta que, coerente ou não, é a atitude correcta? "
ResponderEliminarAí é que te enganas, abobrinha. O ateísmo não impede a imaginação de trabalhar. Isso é uma imagem pré-concebida muito enganosa, e compreendo de onde ela vem, pois a imagem constante é aquela do ateu sempre a puxar "para a terra" os lunáticos do teísmo. Não é verdade. Eu estou constantemente na lua, por exemplo, e sou perfeitamente capaz de imaginar todos os mundos nesta e noutras vidas. O mais importante a ressalvar é outra coisa. Perante uma pessoa que te promete estar a falar a verdade, sobre o verdadeiro caminho da vida, te promete a vida eterna, o paraíso e montes de outras fantásticas promessas, bem, o mínimo é que pelo menos peças alguma prova do que prometem.
A única coisa que te podem dizer é que tu deves "confiar" neles, pois isto já dura 2 mil anos e tal, tal como confias na tua mãe, que nunca te envenenaria, pois não? Até parece que a nossa mãe nunca diz disparates... Que isto nunca é de provas, mas de "fé", como se isso mudasse a natureza do assunto. O que é verdade é que esta gente se diz dona da verdade e portadora das chaves para o além, sem alguma evidência disso mesmo. Qual é, portanto a atitude correcta a tomar?
Para mim, tenho os padres como pertencentes de um organismo de carácter vigarista. Não te exaltes. Tenho-lhes respeito e até uns poucos como amigos. Acreditam piamente no que pregam, e são bons conselheiros em muitas matérias. No entanto, pedem-me que acredite em irracionalidades e siga determinadas regras que tenho por absurdas, porque assim diz o dogma. A atitude correcta, para mim, é como diria o antigo teólogo cristão, "pegai no bom e deitai fora o mau". E assim tento seguir aquilo que me parecem ser os melhores conselhos e práticas cristãos, junto a outros de outras fontes, e simplesmente ignoro as más prácticas.
Às más prácticas junto o acreditar numa mãe virgem, num cristo morto e ressuscitado que é deus vivo, num deus que é mais 3-em-1 + uns 1000 anjos e santinhos, e em imensos outros dogmas obsoletos / irracionais completamente anacrónicos.
Barba Rija
ResponderEliminar"Tenho de ti que és honesta, sensível e inteligente."
Enganei-te bem ;-) Não feres susceptibilidades nenhumas ao contrariar-me: não concordas com as minhas ideias, tudo bem. Eu também não tenho que concordar com as tuas.
Acho que te prendeste demais ao "não penso muito nisso". Possivelmente porque se eu tivesse sido mesmo assim tão inteligente não teria escrito essa ideia dessa maneira. Dito isto, entraria nos jogos de palavras e eles valem o que valem.
Mas eu penso no assunto. Eu encontro incongruências no pensamento religioso, mas não me ocupa todas as horas do meu dia. Há muita coisa que aqui foi apontada por crentes e não crentes que me faz confusão em vários aspectos da religião e das escrituras. Aí confesso a minha ignorância e não pretendo saber a interpretação de cada uma das linhas da Bíblia.
O sentimento de pertença a uma comunidade acho que se manteria se eu decidisse renegar por completo a religião. A comunidade religiosa aqui do burgo desenvolve trabalhos muito interessantes relacionados com proteção social. Ainda não participo activamente nas actividades deles, simplesmente porque ando a estruturar a minha própria vida de momento e não tenho tempo.
Digo-te já que me aceitariam na mesma se eu lhes dissesse preto no branco que não acreditava em Deus. Mas faz mais sentido para mim que eu diga que pertenço a essa comunidade. Se não gostasse deles ou se os achasse de alguma forma incorrectos, digo-te já que não hesitaria em afastar-me. Não são só boas pessoas porque andam a rezar pelos cantos.
Barba Rija
ResponderEliminarAcho que interpretaste mal o que eu disse acerca de negar a vida para além da morte. Eu não considero os ateus uma espécie de pessoas sem imaginação, sem sentido para a vida (a única em que acreditam) e sem moral. Especialmente esta última é-me muito cara, porque não gosto de meter ninguém em caixinhas e julgo-os pelos seus actos mais que pelas caixinhas em que estão.
Pior que isso, a comunidade cristã não é sem mácula nem para lá caminha: tem no seu passado erros gravíssimos cometidos alegadamente em nome de Deus. Erros que não se apagam e que a única maneira de se suavizarem é perdoar e aprender com os erros. O que eu acredito que se está a fazer. Aos poucos, como é óbvio.
A igreja não é uma organização sem pecado, mas também não é a corja de malfeitores que apregoas. Aliás, se fizesses inteiramente sentido nenhum padre que conheces e respeitas seria boa pessoa por simples impossibilidade física. Quanto aos bons conselhos que dão, eles são só homens com alguma experiência de vida. Nem toda a experiência de vida têm, simplesmente porque lhes está vedada (por exemplo) a vida em família. Se todos os conselhos que dão fossem bons, aí eu estranharia!
Quanto aos dogmas, vencer a morte é o sonho de qualquer homem. De uma maneira ou de outra, incluindo obra ou família. Agora essa do 3 em 1 e mais não sei quê é embirração dos ateus. Possivelmente também dos crentes.
Mas os dogmas não estão obsoletos nem anacrónicos. De tal modo que anda aí muita onda new age que faz corta-cola de muitos conceitos religiosos e os usa com menos sentido ainda. E exige mais fé e aceitação cega de um destino qualquer que o Universo nos destinou ou que as tais energias que parecem fluir para aí decidem fazer. Religião nenhuma com sentido pede nada disto.