domingo, setembro 04, 2011

Treta da semana: hepatoscopia.

A imagem abaixo mostra dois diagramas de fígado de carneiro. Os babilónios desenvolveram a prática de prever o futuro pelo fígado dos animais. Os etruscos chamaram haruspices a estes rituais, o que ficou auspices em Latim. Os babilónios catalogaram detalhadamente que pedacitos de fígado correspondiam a que divindades ou acontecimentos e ensinavam-no como parte da formação dos seus sacerdotes. Era uma tecnologia usada ao mais alto nível, até vedada ao povo comum, de tão poderosa que a julgavam ser.


Fígado

Diagramas de fígado de carneiro. À esquerda, da Babilónia, em barro (Archeolog) e à direita, uma variante etrusca, em bronze (Wikipedia).

No entanto, apesar do detalhe que nos chegou por diagramas como estes e relatos desta prática, ninguém se preocupou em explicar como é que descobriram isto. Nem babilónios, nem etruscos, nem romanos. O que é pena, porque o fundamental deste suposto conhecimento é precisamente a forma como os primeiros praticantes da arte teriam encontrado o pedaço de fígado correcto para cada deus. Como qualquer livro, história ou relato, estes diagramas só seriam conhecimento se houvesse uma relação evidente entre o seu conteúdo e os aspectos da realidade que pretendem descrever. Sem isto, não passam de uma curiosidade histórica.

Este problema não afecta apenas o fígado. Passa-se o mesmo com a astrologia, com o tarot, com as medicinas alternativas e toda a superstição em geral. Escreve-se resmas de papel descrevendo as energias positivas, os efeitos das constelações e o que cada carta prevê, mas ler isto é como ler o futuro no fígado do carneiro.

E é o que se passa com as religiões e as teologias. Alguns religiosos dirão que não, que a religião é acerca do sentido, do transcendente e coisas que não têm nada que ver com isto. Mas há dois problemas com este argumento.

O primeiro é que, historicamente, estas artes divinatórias eram religião. Eram os sacerdotes que praticavam astrologia, que previam o futuro nas entranhas dos animais e que sacrificavam animais e prisioneiros para apaziguar os deuses. A praticamente tudo o que chamamos superstição já houve quem chamasse religião. Em muitos casos, ainda há. E não há forma objectiva de distinguir entre as práticas que se reconhece religiosas e as que consideramos superstição. Como ouvi uma vez um antropólogo dizer a superstição é a religião dos outros.

Mas o segundo problema é o mais fundamental. Todas as religiões têm o equivalente aos diagramas dos fígados. Os livros sagrados, os dogmas, as alegações acerca do que é que cada deus quer, de quem era virgem, quem ressuscitou, quem recebeu ordens de um anjo, e assim por diante. E têm o equivalente aos videntes que interpretavam os fígados. Os sacerdotes, os teólogos, os peritos naquilo que, no fundo, não pode ser conhecimento por ser apenas alegações às quais falta evidências de corresponderem ao que pretendem representar.

É por isso que é tão importante perguntar como é que sabem o que dizem saber. Se perguntarem a um físico como sabe a idade das estrelas, ou a um bioquímico como sabe a estrutura do ADN, eles explicam com o detalhe que quiserem. Mais detalhe do que quiserem, provavelmente. O conhecimento é essa ligação entre as descrições e aquilo que estas descrevem, um encadeado de dados e inferências que se pode apreender e compreender. Sem mistérios insondáveis, sem saltos de fé, sem fontes autoritárias, poderes especiais ou revelações divinas.

Para conhecimento não basta apenas uma lista de alegações acerca da realidade. Para se saber é preciso também conseguir fundamentar essas alegações. Não pela fé mas, tal como a realidade, com algo que resista à dúvida. O resto é inventar deuses no fígado do carneiro.

66 comentários:

  1. «estes diagramas só seriam conhecimento se houvesse uma relação evidente entre o seu conteúdo e os aspectos da realidade que pretendem descrever»

    Sim, trata-se de uma curiosidade antropológica muito significativa. Fomos mais rápidos a fingir conhecimento do que a usar os miolos... Imagino que por detrás desta precipitação esteja o impulso do poder, arcaico e glandular, apesar do Prometeu se dar ao trabalho de roubar a faísca aos deuses (com consequências nefastas para o seu próprio fígado) e oferecê-la de bandeja à nova casta de vigaristas.

    Enfim, é uma tese minha.

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  2. O que mais me assusta e as pessoas começarem lentamente a acreditar outra vez em coisas ridículas como estas...

    É que acreditarem antigamente ainda posso aceitar, mas acreditarem agora ja se torna bastante estranho

    A partir do momento que em Lisboa vejo uma fila para comprar um candeeiro que afasta todo o mau olhado, ou que um amigo me manda um e-mail a dizer que as mais recentes investigações indicam que o Cancro é na verdade um fungo e que pode ser curado com bicarbonato de sodio (http://www.cancerfungus.com/br/), começo a pensar que qualquer dia vou ver a venda figados adivinhatorios ao lado dos figos biologicos do Pingo Doce!

    Isto já para não falar em alguns rituais propagados por algumas religioes que existem por aí...

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  3. Caro Ludwig Krippahl,

    Se eu olhar para o seu esófago e estiverem lá varizes, é provável que o seu fígado esteja com cirrose, e o deus baco não deve estar longe da causa... ;)

    Separar crenças de conhecimento é difícil mas por vezes vale apena olhar.

    Por exemplo, os chineses sentem a pulsação no pulso (nos dois), são capazes de diagnosticar de forma bastante precisa. Infelizmente preferimos gastar muito dinheiro em testes químicos, invasivos ou ressonâncias atómicas que podem queimar ou favorecer o aparecimento de tumores...

    O que os animais comem, se não forem alimentados artificialmente, mostram o estado da natureza, e se a poluição das minas de Salomão vão fazer mortos ou se a comida é boa... Seria um projecto interessante... Verificar até que ponto o fígado memoriza conhecimento do estado da natureza...

    Cumprimentos,
    Miriam

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  4. Miriam,

    Eu concordo que seria interessante ver que vestígios de factores ambientais se consegue detectar no fígado. E se me disserem que a medicina forense tem formas de ver se a vítima foi envenenada pelo exame do fígado não tenho problema em aceitar. Mas isso é conhecimento precisamente porque não se limita a um “isto é assim” mas também esclarece como é que se sabe que é assim.

    O que me traz aos médicos tradicionais chineses serem «apazes de diagnosticar de forma bastante precisa» sentindo a pulsação. Como é que sabemos isso?

    Essa é sempre uma questão fundamental. Se estamos apenas a acreditar na palavra desses praticantes de medicinas alternativas, que dizem ver no pulso se há bloqueios energéticos ou na íris se temos o chi a andar para o lado errado, estamos a cometer o mesmo erro que cometeram os videntes babilónios.

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  5. Auspex plurar auspices auspicium....essa do etrusco..veio da legolândia?

    tinha a ver com a predição pelos voos das aves....o que olha as aves

    haruspices? isso veio donde do fígado de krippahll?
    indivíduo de maus fígados com inimigos figadais

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  6. Caro Ludwig Krippahl,

    Quem sente o pulso de pessoas saudáveis, doentes ou grávidas sabe que o pulso é diferente... mais um projecto para ser estudado pelos nossos cientistas...

    Energia: capacidade de produzir trabalho.

    O coração produz trabalho, fazer circular o sangue. Se há uma doença ou condição fisiológica ou fisiopatológica que altera a capacidade de trabalho do coração há alteração da pulsação... pronto não usei a palavra energia... :)

    http://acupuntura.pro.br/artigos/pulsologia-chinesa/

    Cumprimentos,
    Miriam

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  7. avis specere (spetaculum spectatore)

    haruspex...é derivativo de auspex...pressupor que haruspex é anterior
    é próprio de quem crê em wiki podia e biit's de con's

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  8. O que está em questão é um fígado advinhar o futuro....
    O que é ligeiramente diferente de patologia Levítica ou outra
    Mas enfim Filologias brasucas

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  9. Tenho duas cartomantes brasileiras pa troca e um pai-de-santo que só se vai em Outubro
    Hepatite us pex? Papirius diz qu'o auspicium é bom e os Samnitas foram à vida (In Figadus Veritas)

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  10. O que o "pling a lot" pensa que está em questão é:
    um fígado advinhar o futuro...

    Que futuro?

    Se o cordeiro ainda jovem, comer vegetais contaminados, e isso ficar gravado no fígado, advinho que a colheita seja má para a saúde...

    O que significa cada símbolo?
    Há danos localizados no fígado dependendo do agente toxicológico?

    Mas, parabéns, já percebeu metade...

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  11. A outra metade que falta é: um sacerdote alimenta o espírito mas também tem de alimentar o corpo. E um cordeiro fresquinho, bem preparado e assado... é um festim dos deuses... ;)
    É assim... uns gostam de cordeiros e outros de sopas da pedra...

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  12. Ludwig,

    o principal problema que vejo na sua metodologia é o chamado «atirar areia para os olhos». Haverá algum defeito metodológico maior do que este? O Ludwig vai já responder que há. Talvez atirar ácido sulfúrico...
    É neste ponto que tudo encrava.
    O Ludwig defende a ciÊncia, o método científico, adverte contra a superstição, combate a idolatria... Mas o seu discurso de ateu é de um dogmatismo inconcebível.
    Critica a bíblia e o cristianismo, que são bastiões da ciÊncia, do método científico, da rejeição da superstição e da idolatria...
    Como é possível?
    Que é que tem contra os cristãos? Aquilo que eles defendem? Aquilo que eles fazem?
    Por que é que vem com fígados e artes de adivinhação, de pagãos e ateus para os associar ao cristianismo?

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  13. Carlos Soares,

    Não percebi qual o erro de metodologia que me imputas. Talvez se abandonasses as metáforas e tentasses ser explícito se tornasse mais fácil.

    Basicamente, o que proponho é a distinção entre alegações como as que a ciência faz, que podem ser testadas e que compreendemos como se chega àquelas conclusões (e.g. que as estrelas brilham por fusão nuclear, que a água é composta por H e O, etc) e alegações como as da astrologia, hepatoscopia, medicina alternativa e religiões que vêm desprovidas de qualquer tentativa fiável de averiguar se eram verdade (e.g. que Vénus é um planeta que rege o amor, que Maria ascendeu ao céu de corpo e tudo, que este pedaço de fígado indica algo acerca daquele deus, etc).

    Qual é o erro desta distinção?

    «Que é que tem contra os cristãos?»

    Nada. Apenas discuto as ideias deles da mesma forma que discuto quaisquer outras. E esse parece ser o grande problema. Os cristãos não gostam que se aplique à sua religião os mesmos critérios que todos, incluindo eles, aplicam às religiões e crenças dos outros...

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  14. Miriam,

    O texto que refere:

    «A primeira abordagem consiste na exposição didática dos vinte e oito tipos de pulso a fim de sistematizar o aprendizado. E fazendo assim, definir as características físicas de cada pulso, descrever a natureza yin-yang deles, detalhar sua técnica de palpação e situar quais as situações patológicas onde aparece cada um desses vinte e oito pulsos.» (etc...)

    parece-me um análogo muito bom dos diagramas do fígado que os babilónios faziam. Ou seja, alguém, algures, pôs-se a inventar uma data de coisas que depois os outros simplesmente assumiram que era verdade, e ninguém se lembrou de perguntar “mas como é que se sabe que é assim, e não de outra maneira?”

    Isto não quer dizer que as pessoas fossem burras. Um problema grande é que, durante a maior parte da nossa história, esta pergunta não servia para nada. Os filósofos gregos começaram a explorar um pouco este problema, mas mesmo nessa altura não faziam nada com isso. Sem instrumentos de medição, ferramentas conceptuais como a estatística, noção do que são erros de medição e observação, uma organização social menos dependente da autoridade hierárquica e assim por diante, não se conseguia perceber o porquê de qualquer fenómeno minimamente complexo.

    O resultado é que quase tudo o que nos chega da antiguidade ou é conhecimento empírico desprovido de contexto teórico ou explicação (por exemplo, que plantas faziam baixar a febre ou ajudavam a combater a malária) ou tentativas teóricas de explicação completamente desligadas da realidade e que são fantasia, e não conhecimento (a teoria dos humores, do yin e do yang, as almas, a origem demoníaca ou divina das doenças, etc).

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  15. Caro Ludwig Krippahl,

    Se tiver tiver um programa de IA que descreve com uma rede neuronal os 28 pulsos, aceita?
    Porque não a opinião de um especialista, que foi treinado para sentir os pulsos?
    Se as palavras o confundem talvez possa trocar o yin-yang deles pelo nosso sistema autónomo simpático e para-simpático, se quiser...

    Também é curioso que a opinião sobre religião e astronomia esteja nos blogs "companhiadosfilosofos" e "cienciareligião" como anónimo. O Ludwig Krippahl é o anónimo?

    "Sem dizer que há provas da inexistência de deus. Fica a nota de que não há ninguém que prove a existência de deus.

    Tal como não digo que o planeta Plutão não tem influência na nossa vida. Mas não encontro ninguém que prove que Plutão tem influência na nossa vida.

    Assim teologia e astrologia são disciplinas que não podem falar de verdade, apenas de fantasia... até prova em contrário."

    É uma opinião que partilho. Mas não tomo como premissa que temos mais conhecimento do que outras culturas, como a chinesa ou babilónica.

    Cumprimentos,
    Miriam

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  16. Ludwig,

    "Os babilónios desenvolveram a prática de prever o futuro pelo fígado dos animais."

    Prever o futuro é uma coisa que tem mais a ver com ciência do que com religião. A religão espera, não prevê. Por isso, este exemplo, se faz caricatura a algo é à evolução da metodologia da pesquisa científica. E vamos lá a ver se estas técnicas não acertavam mais vezes do que, actualmente, as de muitos auto-proclamados donos da ciência.

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  17. «A religão espera, não prevê.»

    A ênfase toda no evangelho ao facto de Jesus vir cumprir as profecias do passado é um erro de tradução qualquer.

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  18. Ludwig,

    «Qual é o erro desta distinção?»

    Basicamente, diria que o problema é esse mesmo que interrogas, procurar, a todo o custo, confundir "coisas" diferentes e distintas. Esse trabalho é inútil, e altamente pernicioso e frustrante para quem quer libertar-se do ínvio.

    Não gosta de metáforas e usa tantas?

    Experimente compilar os seus escritos e submetê-los a uma avaliação por um júri de cientistas para sentenciarem (fundamentadamente) sobre a cientificidade do conteúdo e do próprio discurso.

    O Ludwig fala de ciência e de religião como se fossem mutuamente exclusivas e de religiões e de superstições e de artes divinatórias, feitiçarias, contos de fadas, lendas, romances, literaturas..., como se fossem a mesma "coisa" conspirações maléficas nocivas ao homem. Ora, haverá algum analfabeto que cometa esse (vamos ser condescendentes) erro? É óbvio que o Ludwig não está preocupado em esclarecer nada nem ninguém. Se tivesse alguma preocupação nesse sentido começaria por realçar e salvaguardar que o cristianismo é o triunfo sobre o paganismo, a superstição, a idolatria, a adivinhação, a feitiçaria, os falsos profetas e a charlatanice, venham eles donde vierem, de áreas esotéricas, pseudo-científicas, ateístas, materialistas, etc..
    Além do mais, os valores do cristianismo não são falsificáveis, e daí?

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  19. "A religão espera, não prevê."

    Ainda bem que não há religiões com profetas... que não dizem nada sobre prever o futuro... ;) pois claro.

    O Nuno Gaspar, é uma amostra dos religiosos?
    Lá se vai a média....

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  20. Caro Carlos Ricardo Soares,

    Escreveu: "os falsos profetas", conhece algum profeta verdadeiro?
    Quem?

    Cumprimentos,
    Miriam

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  21. Ok. A religião que interessa.

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  22. Miriam,

    As redes neuronais são uma categoria de modelos matemáticos. São conjuntos de equações com parâmetros ajustáveis que podemos modificar de forma a criar agrupamentos dos nossos vectores de entrada ou, se temos uma classificação prévia, para que a rede os classifique com uma certa taxa de erro.

    Assim, é perfeitamente possível, a partir de dados acerca da pressão sanguínea, batimentos cardíacos, etc, criar um conjunto de expressões matemáticas e ajustar os seus parâmetros de forma a dividir o conjunto de dados em 28 grupos. Ou 27, 58, 12, 3, 123, o que quisermos. Desde que haja dados que chegue, é só meter mais expressões e parâmetros.

    Também podemos optimizar certas medidas estatísticas dos dados e obter um número de agrupamentos para os quais essa medida é melhor. E assim por diante. Seja como for, em todos estes casos sabemos exactamente a relação entre o que a rede está a descrever e os dados usados para a gerar, porque temos lá as expressões todas e, igualmente importante, os dados.

    A alegação da medicina tradicional chinesa de que, por exemplo, o tipo de pulso ximai denota uma falta de qi (daqui) é fundamentalmente diferente porque não fazemos ideia nenhuma de como relacionaram «A pulse felt like a fine thread, but always distinctly perceptible» com a falta de qi. Apenas alegam que é assim, mas não se sabe como chegaram a essa conclusão.

    «Se as palavras o confundem talvez possa trocar o yin-yang deles pelo nosso sistema autónomo simpático e para-simpático, se quiser...»

    Aí está outro problema. Estas coisas não deviam ser “ao gosto do freguês”. Isso assim não faz sentido. Se o yin e o yang são o sistema simpático e para-simpático, então concordo que já há fundamento para esses conceitos. Conseguimos perceber porque são como são, a que aspectos da realidade correspondem e como sabemos que correspondem a esses aspectos da realidade. No entanto, o yin e o yang não são o sistema simpático e para-simpático...

    «O Ludwig Krippahl é o anónimo?»

    Não. Quando comento, ponho o meu nome.

    «Mas não tomo como premissa que temos mais conhecimento do que outras culturas, como a chinesa ou babilónica.»

    Também não tomo isso como premissa. Mas quando penso no que é conhecimento e quando olho para estas várias culturas, sou forçado a concluir que a nossa sabe muito mais coisas acerca da realidade do que essas culturas sabiam, e que muito do que nessas culturas se julgava ser conhecimento nem sequer o era.

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  23. Nuno Gaspar,

    «A religão espera, não prevê.»

    Falas por todos os religiosos e todas as religiões, ou isto é só uma ideia que te deu agora, e não vale a pena ligar-lhe muito?

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  24. Carlos Soares,

    «Basicamente, diria que o problema é esse mesmo que interrogas, procurar, a todo o custo, confundir "coisas" diferentes e distintas. Esse trabalho é inútil, e altamente pernicioso e frustrante para quem quer libertar-se do ínvio.»

    Isto não esclarece nada. Apenas repetes a tua alegação inicial por outras palavras, sem contribuir nada para a clarificar ou fundamentar.

    Explica-me, se puderes, qual é a diferença fundamental entre dizer “sei que esta parte do fígado do carneiro está relacionada com este deus e aquela com aquele” ou dizer “sei que antes do sacramento a hóstia é só hóstia mas depois torna-se na substância do corpo de Cristo”.

    «Ora, haverá algum analfabeto que cometa esse (vamos ser condescendentes) erro?»

    Não me parece relevante, que haja ou não. O que faltava aqui era uma explicação clara de qual é esse suposto erro.

    «Além do mais, os valores do cristianismo não são falsificáveis, e daí?»

    Eu não estou a falar de valores. Estou a falar de alegações de facto como:

    Maria sempre foi virgem.
    Maria ascendeu corporalmente ao céu.
    A hóstia transubstancia-se no corpo de Cristo.
    Jesus era o criador do universo encarnado em homem.

    E assim por diante.

    E estou a apontar que estas alegações estão tão deficitárias de fundamento como estão as alegações que os babilónios faziam acerca dos fígados de carneiro. Se isto é um erro, explica o que está errado aqui.

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  25. Caro Ludwig Krippahl,

    Concordo que o yin-yang não é equivalente ao sistema autónomo simpático e parassimpático. São quadros teóricos diferentes. O pólo epistemológico é simplesmente diferente. O que afecta o pólo técnico e teórico. No entanto, seria interessante comparar resultados nos diferentes pólos morfológicos de forma científica.

    Como as formações são diferentes, não sei comparar o conhecimento das diferentes culturas. Por exemplo, não sei que conhecimento tinham as culturas mesoamericanas, antes dos genocídeos das invasões Europeias. É interessante que a cultura Europeia tenha alterado o calendário depois de conhecer essas culturas...

    De forma geral concordo com a sua posição sobre o conhecimento, uma vez que temos acesso a muitos dados sobre muitas culturas. Mas como no pólo epistemológico, nada posso dizer sobre a disponibilidade de dados nessas culturas... mas é provável que apenas alguns privelegiados tivessem acesso e aparentemente em menor quantidade.

    É verdade, que é com experiência que se percebe os diferentes pulsos... como para treinar uma rede neuronal são necessários dados. O conhecimento tácito também pode ser importante, sentir o pulso e dizer, está grávida ou tem problemas de rim... sinceramente prefiro conhecimento explícito, estruturado para saber porque se diz o que se diz, mas não excluo a utilidade do conhecimento tácito.

    Cumprimentos,
    Miriam

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  26. Miriam,

    «Como as formações são diferentes, não sei comparar o conhecimento das diferentes culturas.»

    É por isso que suspeito não ser conhecimento acerca da realidade, porque a realidade é partilhada e comum a todos. Por exemplo, se quisermos avaliar o que as pessoas sabem sobre a combustão basta-nos ter uma forma de comunicar os detalhes para ver se sabem o que são moléculas, de onde vem a energia, quais são as moléculas que reagem, como, etc. Isto porque a combustão é igual para todos.

    Se não conseguimos comparar o suposto conhecimento acerca do yin e yang entre diferentes culturas por serem culturalmente diferentes, isso para mim é uma indicação forte de que o yin e o yang são apenas invenções de uma cultura e não referem nada que exista na realidade que partilhamos. Note que isto não acontece com o sistema nervoso simpático e para-simpático. Esses são o que são independentemente da cultura que os tente descrever.

    «O conhecimento tácito também pode ser importante, sentir o pulso e dizer, está grávida ou tem problemas de rim... »

    De acordo. Mas se alguém diz que consegue detectar a gravidez pelo pulso porque testou isso em ensaios com dupla ocultação e acertou em 99% das vezes, isso é conhecimento porque percebemos como chegou à conclusão de que consegue detectar a gravidez pelo pulso. Em contraste, se alguém simplesmente afirma que faz isso sem quaisquer dados que o fundamentem, isso não é conhecimento. É especulação.

    Eu não estou a menosprezar o conhecimento implícito. Um cirurgião, violinista, nadador ou pintor têm de saber muita coisa que não se consegue explicar por palavras. Mas também esse conhecimento tem a tal evidência de corresponder realmente aquilo acerca do qual se diz ser. É uma situação diferente daquela em que está quem se disser perito a caçar trilobites ou grande conhecedor do cheiro dos gambuzinos.

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  27. Ludwig,

    "Falas por todos os religiosos e todas as religiões"

    Falo por mim. E tu, falas por quem?

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  28. Ludwig,

    «Explica-me, se puderes, qual é a diferença fundamental entre dizer “sei que esta parte do fígado do carneiro está relacionada com este deus e aquela com aquele” ou dizer “sei que antes do sacramento a hóstia é só hóstia mas depois torna-se na substância do corpo de Cristo”.»

    Se não vês diferença(s),lamento; como poderei ajudar? Já comi fígado de carneiro (ou seria ovelha?) e já comi hóstias. Admito que sejas capaz de lhes encontrar muita semelhança à vista desarmada, mas não me convences. Quanto ao paladar, etc..., também admito que sejas capaz de nem sequer os distinguir. De facto, é muito natural que isso possa acontecer. Se assim é quanto às características e às propriedades físicas visíveis e sensíveis, imagina como será, por exemplo, quanto ao significado, ao simbolismo...
    No entanto, admito que, de fígados de carneiro e de hóstias, até sejas capaz de saber mais que eu, ou tanto como eu.
    O problema sobre a consagração da hóstia e da virgindade de Maria, etc., persegue-te como o pesadelo de um labirinto de que não consegues sair. Quantas vezes já o colocaste? Quantas vezes já te responderam? Lembras-te das respostas que te deram?

    Quanto ao teu erro metodológico? Não percebo a dúvida. A resposta está lá «fala de ciência e de religião como se fossem mutuamente exclusivas e de religiões e de superstições e de artes divinatórias, feitiçarias, contos de fadas, lendas, romances, literaturas..., como se fossem a mesma "coisa" conspirações maléficas nocivas ao homem.»

    «Eu não estou a falar de valores. Estou a falar de alegações de facto»

    O teu problema também passa por aí. Em religião, os factos não valem nem significam por si sós, valem e significam, digamos assim, pelo que os transcende em planos religiosos e valorativos. Em ciência os factos só valem e têm de valer por si sós e nada mais que eles próprios.

    Não disseste quais eram as alegações dos babilónios sobre os fígados do carneiro (não confundir com ovelha), para que eu possa adiantar algo sobre isso.

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  29. Miriam,

    «Escreveu: "os falsos profetas", conhece algum profeta verdadeiro?
    Quem?»


    Conhecer não conheço. Nem falsos nem verdadeiros. Mas já ouvi falar e já li acerca dos profetas e textos de profetas. O serem verdadeiros ou falsos é a questão e é o desafio. Algumas pessoas desonestas e levianas, ou por outras razões que não vêm ao caso, nunca leram e logo juram que é falso, mas juram falso.

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  30. Nuno Gaspar,

    Se falas por ti, então em vez de dizeres “a religião é” devias dizer “eu gostaria que a religião fosse”.

    Eu, quando descrevo os factos, não falo por mim nem por ninguém. Falo pelo que observo. E o que observo nas práticas a que chamam religião é muito mais do que esperar. É pedir, mandar, rezar, prometer, ameaçar, e mais uma data de coisas.

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  31. Carlos Soares,

    «Se não vês diferença(s),lamento; como poderei ajudar?»

    Explicando. E a diferença não é entre o sabor do fígado e da hóstia.

    «Quantas vezes já te responderam?»

    Zero. Nunca me explicaram porque é que dizer que a hóstia se transubstancia tem mais fundamento do que dizer que a bolacha Maria se transubstancia.

    «Em religião, os factos não valem nem significam por si sós»

    O que pode ser verdade, mas não resolve o problema. Isto porque quando o padre alega que a hóstia se transubstancia ou que Maria era virgem, parte do valor dessa alegação está em julgarem que é verdade. Se toda a gente perceber que é treta, o restante valor que possam ter diminui bastante.

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  32. Ludwig,

    "Falo pelo que observo."

    Muito bem. Então observamos coisas diferentes. Por isso corres um grave risco de te enganares ao tratar por igual aquilo que, por definição, é singular e pessoal.

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  33. Ludwig,

    «Se toda a gente perceber que é treta, o restante valor que possam ter diminui bastante.»

    O teu problema tem duas vertentes: 1-as pessoas não perceberem que é treta; 2- não seres capaz de as fazer perceber isso. E não é por falta de habilidade.

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  34. Ludwig,

    «E a diferença não é entre o sabor do fígado e da hóstia.»

    Se sabes, porque perguntas?

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  35. Ludwig,

    «O que pode ser verdade, mas não resolve o problema.»

    Qual problema? Não tentes baralhar-me.

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  36. e depois eu é que sou confuso...

    se o carneiro comeu estramónio e o fígado tem necroses...obviamente não se deve fazer iscas daquele carneiro...

    dá azar....

    Miriam Levi disse...eu sou A kaballah do século XXI
    אַשְׁכֲּנָזִים får eg ikkje dansa...né? sefardita bocê é não....

    O que o "pling a lot" pensa que está em questão é:
    um fígado advinhar o futuro...

    Que futuro?

    Se o cordeiro ainda jovem, comer vegetais contaminados, e isso ficar gravado no fígado, advinho que a colheita seja má para a saúde...

    O que significa cada símbolo?
    Há danos localizados no fígado dependendo do agente toxicológico?

    Mas, parabéns, já percebeu metade...

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    Miriam Levi disse...eu sou A kaballah do século XXI
    אַשְׁכֲּנָזִים får eg ikkje dansa...né? sefardita bocê é não....repetir dá sorte de resto o nº 2 (tal como o 8 para os chineses e o 7 para outras culturas
    ou o 3 para os que não foram no cisma de Ario

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  37. Caro Ludwig Krippahl,

    Ainda não leu o meu livro:
    http://www.wook.pt/ficha/a-apokalypsis/a/id/2340158

    Porque disse:
    "Isto porque quando o padre alega que [..] Maria era virgem, parte do valor dessa alegação está em julgarem que é verdade. Se toda a gente perceber que é treta, o restante valor que possam ter diminui bastante."

    Olhe que a "Maria" podia ser virgem, como quase todas as jovens da tribo que sonhavam em ser as escolhidas. De uma forma muito real e sem ser transcendente. Provar que assim foi... impossível. Provar que pode ter sido assim... basta ir a uma consulta de infertilidade.

    cumprimentos,
    Miriam

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  38. Miriam,

    O problema não está em assumir que Maria era virgem antes de engravidar. Está em assumir que continuou virgem depois de engravidar.

    Mas tem razão, não li o seu livro...

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  39. Caro Ludwig Krippahl,

    "O problema não está em assumir que Maria era virgem antes de engravidar. Está em assumir que continuou virgem depois de engravidar."

    O que entende por ser ou continuar virgem?

    Se é apenas a questão do exame médico, da existência ou não do himen, como sabe, até depois da "posição do missionário", há mulheres que ficam o himen íntegro.

    Cumprimentos,
    Miriam

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  40. Miriam,

    «O que entende por ser ou continuar virgem?»

    Tanto quanto sei do dogma católico, entende-se nunca ter tido relações sexuais. E isso é pouco plausível.

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  41. De qualquer forma, há outro problema. Vamos supor que alguém defende que Maria teve relações sexuais (foi assim que engravidou, como era costume na sua época) mas que ainda tinha o hímen intacto. O problema é: como é que essa pessoa sabe disso?

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  42. Caro Ludwig Krippahl,

    "foi assim que engravidou, como era costume na sua época"

    Não sei quais os costumes da época... mas há mais possibilidades...

    No entanto, ser uma mulher mais velha e respeitada na tribo, fazer o exame e depois anunciar se é virgem, é algo que deve ser considerado.

    Assumir que se sabe os costumes de culturas antigas... depois de tantos anos... não são raras as surpresas em arqueologia... ;)

    Cumprimentos,
    Miriam

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  43. Miriam,

    «mas há mais possibilidades...»

    Há sempre infinitas possibilidades. Pode ter sido milagre, pode ter sido raptada por ETs que lhe implantaram um feto com nanotecnologia, pode ter sido que Maria tinha cromossomas XY mas que o Y estava inactivado e, por partenogénese, teve um filho macho sem espermatozóides.

    A questão é qual a possibilidade mais plausível. Ou seja, quais os critérios que devemos aplicar à infinidade de possibilidades de forma a, tendencialmente, escolhermos aquelas mais próximas da realidade.

    Com esse objectivo, proponho que, se houver alguma correspondência entre o que se conta de Maria e Jesus e algum acontecimento histórico, então o mais plausível é que a concepção e o parto tenham sido pelo mesmo processo da vasta maioria e os aspectos mais extraordinários da virgindade, milagres e afins tenha sido inventados a posteriori. É algo bastante comum neste tipo de relatos. Afinal, até Pitágoras era filho de um deus e nascido de uma virgem. Não era grande coisa, nessa altura :)

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  44. Caro Ludwig Krippahl,

    Parabéns, e muito obrigado pela frase: "Ou seja, quais os critérios que devemos aplicar à infinidade de possibilidades de forma a, tendencialmente, escolhermos aquelas mais próximas da realidade."

    É mesmo isso.

    Para além de Pitágoras, é curioso que mitologia grega fale em Chimera.
    E que os Nazis, mal se libertaram das restrições morais iniciaram testes de quimerismo.

    Também é curioso que alguns túmulos egípcios pareciam estar protegidos por culturas de bactérias...

    Também é curioso que os Maias já soubessem das luas de Jupiter e os ocidentais só os "descobrissem" depois de conhecer a mesoamáerica...

    A quem interessava cumprir a profecia de YESHUA ou YAHSHUA?
    Filon de Alexandria o que descreve?

    Sei os limites do meu conhecimento, mas não sei os limites dos conhecimentos de outras culturas.

    Imagine que com lã virgem pura e fios de ouro puro pode usar electricidade estática de forma muito concreta, armazenar essa electricidade em caixas de madeira cobertas de ouro e dominar a tecnologia dos trovões... imagine... porque saber... só se aparecer evidências arquelógicas... não é? Só os sacerdotes sabem tocar na caixa...

    Cumprimentos,
    Miriam

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  45. Miriam,

    «é curioso que mitologia grega fale em Chimera.»

    Modestamente. Da mitologia aos Pokemon, é óbvio que juntar partes de animais diferentes é uma fantasia comum do nosso cérebro.

    «E que os Nazis, mal se libertaram das restrições morais iniciaram testes de quimerismo.»

    O que eram esses “testes de quimerismo”? No Illuminati news falam de “gene splicing experiments during the 1940's” o que ou é completamente treta ou verdadeiramente surpreendente.

    «Também é curioso que alguns túmulos egípcios pareciam estar protegidos por culturas de bactérias... »

    Bactérias em túmulos é também muito modestamente curioso.

    «Também é curioso que os Maias já soubessem das luas de Jupiter e os ocidentais só os "descobrissem" depois de conhecer a mesoamáerica... »

    Isso seria curioso. Que evidências há de que os Maias já soubessem das luas de Júpiter?

    «Imagine que com lã virgem pura e fios de ouro puro pode usar electricidade estática de forma muito concreta»

    Há muitos milhões de anos que todos os animais usam a electricidade de forma muito concreta, em nervos e músculos. Alguns até a usam para detectar outros e dar-lhes choques eléctricos. A questão é se sabem o que é isso que estão a usar...

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  46. Caro Ludwig Krippahl,

    Codex Dresdensis.
    Segundo as traduções...refere a órbita de Vénus, Marte, Jupiter e suas luas.
    A prova que nem tudo roda em torno dos homens...

    http://www.famsi.org/research/graz/dresdensis/index.html

    Cumprimentos,
    Miriam
    Miriam

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  47. Miriam,

    Não encontro em lado nenhum a indicação de que o Codex de Dresden referia as luas de Júpiter. Pode-me dar uma referência disso?

    ResponderEliminar
  48. Queria dizer "pode me dar", porque "pode-me dar" não faz muito sentido... :)

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  49. pode-me dar.... me pode dar, se preocupa não cês dois ou cês duas fazem sentido nenhum mesmo

    Recomendo exorcismo

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  50. Caro Ludwig Krippahl,

    Como socialmente falar da cultura Maia está conotada de forma negativa e o objectivo é questionar o conhecimento que temos das culuras passadas e seus limites, fica outra referência:

    Zezong, Xi, "The Discovery of Jupiter's Satellite Made by Gan De 2000 years Before Galileo," Chinese Physics 2 (3) (1982): 664–67

    Os chineses terão entrado em contato com os Europeus no Séc. XIV apresentando a sua "magia", por exemplo, a pólvora...

    Cumprimentos,
    Miriam

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  51. http://en.cnki.com.cn/Article_en/CJFDTOTAL-TTWL198102000.htm

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  52. Miriam,

    Eu não vejo mal nenhum na cultura Maia, e ainda estou interessado numa referência que suporte a sua alegação de que «os Maias já soubessem das luas de Jupiter»

    Quanto à “descoberta” de uma lua de Júpiter feita por Gan De, parece-me que o título é enganador.

    É interessante que Gan De tenha observado uma lua de Júpiter, porque não é nada fácil de as ver a olho nu. Requer muita atenção, bons olhos e condições excepcionais de observação.

    Mas não é correcto dizer que ele descobriu uma lua de Júpiter. Mesmo que a pequena estrela vermelha “aliada” de Júpiter tenha sido uma lua de Júpiter – uma hipótese possível, entre muitas outras – nada indica que Gan De tenha compreendido o que estava a ver.

    Dizer que Gan De descobriu as luas de Júpiter antes de Galileu por ter observado uma estrela vermelha é como dizer que Gan De descobriu o oxigénio antes de Scheele e Lavoisier porque respirava.

    Eu não vejo problema nenhum em «questionar o conhecimento que temos das culuras passadas», desde que sejamos objectivos, sem tentar empolar a grande sabedoria dos “bons velhos tempos”.

    Pelas referências que me deu, a conclusão a que chego é que nem os Maias nem os astrónomos chineses faziam a mais pequena ideia do que era Júpiter e as suas luas. Anotavam a posição desses pontos no céu e registavam quanto tempo demoravam a dar a volta, mas não percebiam o que estavam a ver como Galileu percebeu.

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  53. Caro Ludwig Krippahl,

    Compreende o que é o tempo? Ou será que apenas "anota" uma medida do tempo?

    Compreende o que é electricidade? Ou será que apenas "anota" uma medida da potência ou intensidade da electricidade?

    Sabe o que é energia? Ou simplesmente "anota" a capacidade de movimentar coisas?

    Sabe o que é informação? Ou ainda procura uma forma de "anotar" a capacidade de alteração da estrutura interna das coisas?

    ...

    Não confunda a interpretação dos escritos com o quadro conceptual em que foi escrito. Desse quadro, pessoalmente deixo em aberto. Também não estou a dizer que era "grande sabedoria dos bons-velhos-tempos". Não sei. Como tal é uma crença pensar saber, conhecer, compreender, mais do que...

    http://www.famsi.org/research/graz/dresdensis/thumbs_0.html

    Cumprimentos,

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  54. Miriam,

    Há uns comentários escreveu que «Como as formações são diferentes, não sei comparar o conhecimento das diferentes culturas.» Consideremos esses temas que agora mencionou: o tempo, a electricidade, a energia e a informação.

    Eu proponho que se escolher aleatoriamente um europeu moderno e um Maia do século X, é quase certo que o europeu saiba mais sobre estes temas do que o Maia. Se escolher, de ambas as culturas, os peritos destas áreas o resultado é certo e a diferença é muitíssimo grande. E se considerar o conhecimento acumulado, registado e partilhado por todos os membros destas culturas, penso que não há margem para dúvidas razoáveis. Acerca dos aspectos da realidade que possamos ter em comum, de doenças às estrelas, da electricidade à climatologia, sabemos hoje, na nossa cultura, muito mais do que os Maias sabiam.

    Admito que, em certas áreas de interesse local, possa acontecer o contrário. Provavelmente os Maias sabiam mais receitas para preparar cão do que os europeus modernos. Ainda assim, no geral, não vejo justificação para esse “não se pode comparar”...

    Admito que há algum fascínio em descobrir que os Maias tinham calculado com grande precisão o ano sinódico de Vénus (surpreendente seria se tivessem calculado o ano sideral), os chineses tinham visto as luas de Júpiter, etc. Mas esse fascínio deriva principalmente das limitações óbvias das culturas desse tempo, tanto em conhecimento (a maior parte das vezes não faziam ideia do que estavam a ver ou calcular) como em tecnologia (nem lentes tinham...). Se não fosse tão óbvia a enorme vantagem que temos hoje em dia, a notícia de que um astrónomo chinês há tinha observado as luas de Júpiter há dois mil anos atrás teria tanto impacto como a notícia de um astrónomo chinês ter observado as luas de Júpiter há duas semanas atrás.

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  55. Caro Ludwig Krippahl,

    Repare que está a fazer uma profissão de fé. Acredita que assim seja. Respeito. Eu prefiro assumir que não sei.

    Serão necessárias lentes para observar os astros?
    Olhe para a luz e sua interferência em experiências simples de uma fenda ou duas fendas... ;) e sua projecção num plano, claro. E se usar refringências diferentes... água e ar...

    Göthe e Newton também debateram sobre o que era a luz e se olhar agora para os textos, quem é que tinha razão?

    Cumprimentos,
    Miriam

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  56. Eis uma boa sugestão para os Gatos Fedorentos:
    "Eu proponho que se escolher aleatoriamente um europeu moderno e um Maia do século X,"

    O Manel da Silva de Nabainhos versus Sak Balam de Yucatán... ;)

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  57. Caro Ludwig Krippahl,

    Só por curiosidade, como imagina um simples ocidental a observar as manchas solares? A olhar para o sol? Acha que os Maias sabiam sobre os ciclos das manchas solares?

    E ficou a pergunta sem reposta: Há ou não toxicidade localizada em diferentes regiões do fígado com tóxicos diferentes?

    Cumprimentos,
    Miriam

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  58. Miriam,

    Parece-me que temos evidências suficientes para concluir que uma cultura que, por exemplo, sacrificava pessoas ou animais na tentativa de alterar o estado do tempo tinha muito menos conhecimento do que nós temos acerca do que é que influencia o clima e o estado do tempo.

    Também não acho que seja uma “profissão de fé” concluir, por exemplo, que a medicina moderna ocidental é bastante superior ao que se praticava há mil anos na Europa ou na Ásia. Temos bons indícios pela esperança média de vida, práticas preventivas como vacinação, tratamento e conservação de alimentos, ou até regras básicas de higiene que reduziram drasticamente a mortalidade infantil.

    Não é profissão de fé concluir que, se fosse há cem anos atrás, pelo menos um dos meus filhos teria morrido de pneumonia e, provavelmente, teriam morrido os dois gémeos e a mãe com eles logo no primeiro parto, devido a um problema de coluna que a minha mulher tem, e a mais nova não teria sequer sido concebida.

    Por isso, penso que é justificado rejeitar a posição de que não sabemos se as culturas antigas tinham tanto conhecimento acerca da realidade quanto a nossa tem. Se tinham, disfarçaram admiravelmente, e com grande sacrifício...

    «E ficou a pergunta sem reposta: Há ou não toxicidade localizada em diferentes regiões do fígado com tóxicos diferentes?»

    Não sei. Mas se os babilónios tivessem diagramas toxicológicos do fígado e esses diagramas estivessem correctos, concordo que provavelmente seria conhecimento, porque para acertar numa coisa dessas só sabendo o que faziam. No entanto, parece que os diagramas eram acerca da correspondência entre zonas do fígado e deuses.

    Admito que é possível, no sentido mais amplo do termo, que aquilo esteja mesmo correcto. Que haja mesmo esses deuses e estejam mesmo relacionados com aquelas partes do fígado. Mas, com as evidências de que dispomos, parece-me seguro rejeitar por enquanto essa hipótese e preferir a alternativa mais plausível de que os babilónios simplesmente inventaram aquilo, sem conhecimento acerca do que alegavam.

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  59. Caro Ludwig Krippahl,

    O que congela mais rápido: água a 30ºC ou água a 70ºC?

    O seu erro, é um pensamento linear e extrapolar o que se passou na nossa cultura desde à 600 anos com o que se passou à 2000 ou 3000 anos. São culturas diferentes.

    Cumprimentos,
    Miriam

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  60. Miriam,

    Eu não estou a extrapolar "o que se passou com a cultura". Pelo menos, acho que não, porque nem percebo em rigor o que quer dizer com essa afirmação tão vaga.

    O que proponho é que o conhecimento é, em boa parte, cumulativo, principalmente desde que começámos a perceber explicitamente o que se passa, e isso permite que hoje em dia tenhamos muito mais conhecimento do que alguma vez a humanidade teve. Sobre a medicina, as luas de Júpiter, a electricidade.

    Quanto à congelação da água, depende da pressão. Coisa que aposto que os Maias não sabiam :)

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  61. Caro Ludwig Krippahl,

    É verdade que depende da pressão. Mas à pressão normal 1 atm,

    O que congela mais rápido: água a 30ºC ou água a 70ºC?

    Cumprimentos,
    Miriam

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  62. Miriam,

    À pressão de 1 atm, a água não congela nem a 30ºC nem a 70ºC. E a velocidade de congelação não depende apenas da temperatura ambiente, mas também da transferência de calor e de núcleos de cristalização.

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  63. Caro Ludwig Krippahl,

    Aceito a correcção :)

    Se colocar no congelador a -5ºC, o que congela mais rápido: água a 30ºC ou água a 70ºC?

    Cumprimentos,
    Miriam

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  64. Miriam,

    Sendo as restantes condições iguais, quanto mais quente estiver a água mais tempo demora a chegar aos 0ºC e congelar. E se “congelar” for toda a água ficar sólida em gelo, a água fria ganha sempre.

    O problema é que durante o congelamento forma-se uma mistura de água e gelo, e o tempo que demora a surgir o primeiro gelo depende de muitos factores, desde impurezas na água a correntes de convecção e à capacidade de sobrearrefecer (ficar a temperatura menor que 0ºC sem congelar), pelo que pode acontecer que a água que começou mais fria demore mais tempo até começar a formar gelo (mas dificilmente demorará mais tempo até congelar por completo).

    Para mais detalhes, pode consultar isto sobre o efeito Mpemba.

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  65. Ludwig,

    Isso mesmo, a água a 70ºC congela primeiro.

    Curioso que se chame efeito Mpemba. Aparentemente já Aristóteles, no século IV a.C., afirmava isso, na sua obra Meteorológica I.

    Cumprimentos,
    Miriam

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  66. "Como qualquer livro, história ou relato, estes diagramas só seriam conhecimento se houvesse uma relação evidente entre o seu conteúdo e os aspectos da realidade que pretendem descrever. Sem isto, não passam de uma curiosidade histórica."

    Acabei de aterrar aqui, mas, pela premissa do argumento citado, ouso concluir que a sua teoria do conhecimento é muito restrita, tal como o conceito de verdade nela operatativo (para não mencionar a não atribuição de qualquer sentido à expressão "curiosidade histórica"). A relação que postula entre símbolo (e.g. diagramas, linguagens naturais ou formais, histórias ou relatos) e realidade é uma relação pictórica (verificacionista), pelo que o seu conceito do que conta como conhecimento aplica-se apenas às lides de um laboratório e às proposições e jargão técnico ali geradas. Alguns qualificariam (simpaticamente) esse conceito de conhecimento de "puritano", outros, de falaccioso. Como ainda não sei o que para aqui vai, irei averiguar se a inspiração possivelmente tractariana do seu nome conduz a conclusões mais rasgadas do que a mera afirmação de dicotomias do tipo facto vs valor .

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