domingo, setembro 11, 2011

Treta da semana: ele é o quê?

Explica o Anselmo Borges que a religião «em sentido estrito [...] refere-se ao pólo subjectivo, isto é, ao movimento de transcendimento e entrega confiada a uma realidade sagrada, que é o pólo objectivo - o Sagrado ou Mistério. O religioso diferencia-se, pois, do profano, já que indica o modo concreto e peculiar de assumir a existência na perspectiva do Sagrado.»(1) Ultrapassando a terminologia desnecessariamente rebuscada, até aceito a ideia. O crente religioso é aquele que assume haver algo de sagrado. Tudo bem.

Mas, logo a seguir, «Todas as religiões têm em comum o facto de estarem referidas a um âmbito de realidade que é o Sagrado, e são um sistema organizado de mediações - crenças, práticas, símbolos, lugares... - nas quais o Homem religioso exprime o seu reconhecimento, adoração, entrega à Transcendência enquanto fonte de sentido e salvação.» Ora aí está. Afinal, a religião não é o movimento de entrega da pessoa, àquilo que considera sagrado, mas sim «um sistema organizado de mediações». Isto é diferente e muito mais problemático. Eis porquê:

«A religião enquadra-se na experiência radical de dependência, implicando um núcleo com esses dois pólos: um pólo objectivo, constituído pela presença de uma realidade superior de que se depende, e um pólo subjectivo, que consiste na atitude de reconhecimento dessa realidade por parte do ser humano.»

O problema é que esse pólo objectivo, «aquele âmbito de realidade que se traduz por termos como "o invisível", "a ultimidade", "a verdadeira fonte do valor e sentido últimos", "a realidade autêntica"», não está directamente acessível ao crente. Porque, se estivesse, não era preciso mediação nenhuma. E nem é evidente que esse “pólo objectivo” seja realidade. Toda a informação que o crente recebe acerca dessa “ultimidade invisível” provém de “sistemas organizados de mediação” como aquele ao qual o Anselmo Borges pertence. E cada um desses “sistemas organizados de mediação” descreve a “realidade autêntica” de forma diferente e inconsistente com as descrições dos outros.

O resultado é que a “experiência radical de dependência” do crente não é do tal “pólo objectivo” mas apenas dos “sistemas organizados de mediação” que, independentemente de existir ou não alguma “ultimidade” e “verdadeira fonte do valor e sentido últimos”, acabam por ser uma ferramenta jeitosa para tomar conta da vida de quem decida depender deles radicalmente.

Além da forma do texto, o conteúdo também ilustra a fraqueza e inconsistência desta apologia religiosa. Apresenta a religião como uma relação pessoal com o sagrado e, ao mesmo tempo, como sendo a organização que medeia essa relação, tentando o feito impossível de justificar a autoridade eclesiástica sobre as crenças das pessoas com o direito de cada um ter a crença que quiser.

O objectivo também é inconsistente. «[P]ara a sua compreensão adequada, a realidade mesma aparece-lhe como incluindo uma Presença que não se vê em si mesma, mas implicada no que se vê». No entanto, essa presença é «o Sagrado ou Mistério», que é precisamente o oposto da compreensão.

E o processo também é inconsistente. «O homem religioso faz a experiência do Sagrado ou Mistério enquanto Presença originante e doadora de toda a realidade», mas esse aspecto da realidade é proposto como estando além da «imediatidade empírica». Ou seja, fora daquilo que pode ser parte da experiência.

Há pessoas que acreditam que os deuses são mesmo pessoas, têm manias, fazem coisas e são alguém a quem se pode pedir favores ou com quem se pode trocar promessas por milagres. Os teólogos “sofisticados” torcem o nariz a isto mas, ao menos, essas superstições até fazem sentido. As premissas são falsas, mas o raciocínio não se contorce por tantas contradições. A teologia “sofisticada” nem consistência tem, e os teólogos até apregoam as contradições, «ao mesmo tempo absolutamente transcendente e radicalmente imanente», como se fossem uma coisa boa. Não são. São apenas sinal de que já disparataram por completo.

1- Anselmo Borges, DN, Que se entende por religião?

61 comentários:

  1. Tens razão, o Anselmo Borges é "sofisticado". Mas como teólogo é uma treta.

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  2. É engraçado. O que Anselmo Borges escreve desagrada tanto a um certo grupo de crentes como a outro de ateístas. Eu acho que esses grupos têm mais coisas em comum do que parece.

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  3. Caro Ludwig,

    Não percebi se não concordas com a proposta do Anselmo Borges ou se estás simplesmente a dizer quais são os problemas inerentes à religião que são tornados evidentes pela perspectiva dele.

    Desta vez vejo-me a concordar com o Anselmo Borges. Creio que o objectivo do artigo dele é definir a religião da forma mais pragmática possível. E apesar de o fazer de uma forma bastante rebuscada, creio que, se bem o entendi, está lá muito perto.

    «Ora aí está. Afinal, a religião não é o movimento de entrega da pessoa, àquilo que considera sagrado, mas sim «um sistema organizado de mediações». Isto é diferente e muito mais problemático.»

    Não só não é diferente como faz sentido e é bastante compatível. E muito problemático, não obstante.

    Podemos dizer, como analogia, que o símbolo é um gatafunho com um significado especial para o observador, e que esse símbolo só adquire importância na medida em que o interpretador lhe dá um significado tão forte que ignora o gatafunho e só vê a semântica da coisa. Nessa medida, podemos dizer que vivemos num mundo semiótico e cheio de símbolos na medida em que nos entregamos inconsciente e completamente à semântica. Portanto, dois aspectos: a capacidade de reconhecimento do símbolo e a sua interpretação mais ou menos permanente, que o torna parte da realidade. É por isso que sempre disse que aquela história da "augmented reality" já foi inventada há muitos milhares de anos. A religião é uma espécie de realidade aumentada para incluir criaturas imaginárias que condicionam o comportamento humano.

    Da mesma forma só existe religião se há, da parte do místico, um sentimento do sagrado que resulta num comportamento mais ou menos fixo. Senão será apenas uma sensação mística e não propriamente religiosa.

    E a complicação advém da tal entrega, que esconde o facto de que há sempre interpretação. A objectividade é ilusória e isso é ignorado.

    Todas as críticas que apontas são justas, mas creio que o Anselmo Borges não as defende no seu texto, e o seu artigo não é uma apologia nem tenta justificar a autoridade eclesiástica.

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  4. Outra coisa:

    Não foi por acaso que escolhi o exemplo do símbolo e da semiótica. De facto, acho que a capacidade de abstracção é em parte culpada pelo comportamento místico e religioso. Ver o que não está lá mas o que lá pusemos. Veja-se o caso da astrologia, do ritual, das fórmulas e orações. E daí o processo activo do ateísmo de reconhecer que o que lá foi posto não está necessariamente lá.

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  5. Francisco,

    Com tantas contradições, é difícil dizer se concordo com o Anselmo Borges ou não. Parcialmente, acho que sim, não devemos assentar uma definição pragmática de religião em deus ou deuses. Por outro lado, acho que assentar essa definição em algo tão vago e pessoal como o “sagrado” também me parece pouco pragmático. Por exemplo, direi ser inadequada qualquer definição de religião que exclua a cientologia. Por isso prefiro definir religião no outro sentido da organização de mediação entre o praticante e alegadas entidades às quais o praticante não pode ter acesso fora dessa organização.

    Quanto à semiótica, penso que estás a misturar dois tipos de relações. Um tipo de relação é convencional (idealmente emergindo do uso regular e não por regras impostas como o acordo ortográfico). Neste tipo estão as relações entre os símbolos (síntaxe e gramática) e as relações entre símbolos e aquilo que os símbolos representam (semântica). Graças a estas relações, normalmente mediadas por uma data de práticas e convenções sociais, podemos entender-nos, com mais ou menos rigor, quando usamos palavras como “morte”, “Deus”, “pecado”, etc. Porque conseguimos substituir mentalmente os símbolos pelas entidades ou conceitos que eles representam.

    Outro tipo de relação é aquela que cada um de nós tem com as coisas que esses símbolos representam. A nossa relação com a morte, com a ideia de um deus, com a noção de pecado e assim por diante. Essa é pessoal e individual.

    Concordo contigo que as religiões, e a superstição em geral, criam aquelas relações semânticas, muitas com entidades fictícias, e que isso não tem nada de especial por si. Mas, além disso, as religiões tentam também a mediação entre a pessoa e essas ideias. É dessa relação que o Anselmo Borges fala. Não da relação entre o símbolo “pecado” ou “sagrado” e aquilo que eles referem, mas a relação entre a pessoa e o pecado ou o sagrado. É por isso que acho que a cientologia é uma religião, a astrologia como a praticam hoje não é (apenas medeia a semântica mas não a relação das pessoas com os seus conceitos) e é por isso que acho que a cientologia (e o islão, o cristianismo, etc) é bem mais perigosa do que a astrologia.

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  6. "Outro tipo de relação é aquela que cada um de nós tem com as coisas que esses símbolos representam. A nossa relação com a morte, com a ideia de um deus, com a noção de pecado e assim por diante. Essa é pessoal e individual."

    Mas isso é precisamente o que Anselmo Borges diz: "a religião refere-se ao pólo subjectivo". Onde é que está a dúvida? As mediações são construções contínuas, mais ou menos partilhadas, segundo a opção de cada um.

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  7. Nuno Gaspar,

    Não é dúvida. É contradição mesmo. É contraditório que haja uma organização de mediadores com conhecimento autoritário acerca da tua relação pessoal com a morte, o sagrado e essas coisas. Ou bem que é a tua relação pessoal subjectiva, ou é algo objectivo do qual possa haver conhecimento e com autoridade. As duas coisas ao mesmo tempo é treta.

    E isto é central à nossa arrastada discussão. Que as pessoas gostem de adorar santinhos, ou fazer promessas à virgem, meditar, rezar, ler filosofia, escrever poemas sobre o amor ou a morte, tudo isso é legítimo e é assunto que diz respeito a cada um. O que não é legítimo é normalizar os rituais, regular as crenças e haver profissionais com alegada autoridade (infalível, segundo alguns dizem) para ditar como é que cada pessoa se há de relacionar com estas coisas.

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  8. Nuno Gaspar,

    «As mediações são construções contínuas, mais ou menos partilhadas, segundo a opção de cada um.»

    Qual é a religião cuja posição oficial seja de que os dogmas, os rituais, o que é sagrado e o que não importa, é o que for segundo a opção de cada um? Tanto quanto sei, as religiões definem-se precisamente por defender o contrário...

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  9. Ludwig,

    Não conheço ninguém obrigado a aderir a determinada representação religiosa. Acho que isso só acontece em regimes fundamentalistas, religiosos ou ateístas.

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  10. Nuno Gaspar,

    Mas conheces alguma religião que defenda que aquilo que é sagrado, como se executa os rituais, o que é pecado e não é e essas coisas assim seja para cada um decidir por si?

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  12. (Havia algumas gralhas no meu comentário. Reescrevi-o e apaguei o primeiro...)

    «Quanto à semiótica, penso que estás a misturar dois tipos de relações.»

    Justamente. Creio que é principalmente da mistura dessas duas relações que nasce a religião. É um equívoco ingénuo.

    Se eu pusesse um placard no Marquês de Pombal apenas com a palavra 'pénis' em letras garrafais, ou outra qualquer com uma carga semântica semelhante, muitas pessoas sentir-se-iam genuinamente ofendidas. Creio que é a mesma relação que vai, na semântica, desde a convenção linguística à interiorização dos significados e, na religião, do sentimento místico do sagrado à institucionalização dos rituais.

    A noção de sagrado é ela própria alvo de reflexão, e não há razões para ser muito estrito.

    «Por exemplo, direi ser inadequada qualquer definição de religião que exclua a cientologia.»

    Mas se a Cientologia é uma religião, então outras formas de crença mais exóticas também são. O sagrado do corpo face ao sagrado da alma é uma dicotomia muito importante no Ocidente. No Oriente também se encontram preocupações com a pureza. Eu diria que qualquer definição que exclua a preocupação com a pureza física ou espiritual seria inadequada.

    Por exemplo, o Peter Singer diz que a pureza não é uma questão importante no Veganismo, mas eu acho que é; sendo assim, tenho de admitir uma componente religiosa no Veganismo. Mas se digo que o Veganismo é uma religião, às tantas já não sei bem do que é que estou a falar... O mesmo em relação à Cientologia. Não lhe chamaria religião, mas compreendo o que se quer dizer quando se diz que é.

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  13. Não sei se me fiz entender bem, mesmo assim, a respeito da semiótica.

    Aquilo que pretendi dizer é que a nossa relação com os símbolos não é de todo uma relação meramente convencional e arbitrária. É arbitrária em absoluto, mas uma vez apreendida é muito mais forte do que outras convenções como o Código da Estrada. As pessoas respeitam o traço contínuo como se fosse uma barreira física e por vezes são condenadas socialmente por não respeitarem a convenção, mais do que a simples questão da segurança a isso obrigaria.

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  14. "Mas conheces alguma religião que defenda que aquilo que é sagrado, como se executa os rituais, o que é pecado e não é e essas coisas assim seja para cada um decidir por si?"

    Todas. Vão-se construindo propostas e cada um é livre de as aceitar em conjunto ou não. Só a mentalidade totalitária ateísta é que reclama como conhecimento científico a rejeição de todas as propostas diferentes da sua.

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  15. Ludwig,

    "É contraditório que haja uma organização de mediadores com conhecimento autoritário acerca da tua relação pessoal com a morte, o sagrado e essas coisas"

    É. Mas nem todas as expressões religiosas funcionam assim.

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  16. Nuno,

    Os seus dois últimos comentários são inconsistentes... No primeiro diz todas, no segundo diz algumas... Pode clarificar?

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  17. Pedro,

    A adesão é livre. Os modelos de organização são variados.

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  18. "Há pessoas que acreditam que os deuses são mesmo pessoas, têm manias, fazem coisas e são alguém a quem se pode pedir favores ou com quem se pode trocar promessas por milagres."

    Procure por referências a "deus" e "ümannus" (humanos) na Mesopotâmia.

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  19. Francisco,

    «Creio que é principalmente da mistura dessas duas relações que nasce a religião. É um equívoco ingénuo. »

    OK. Acho que nem sempre é ingénuo, e desconfio que os religiosos que aqui comentam regularmente o cometem de forma deliberada, a julgar pelas tentativas de disfarçar pela verbiagem obscura e pela fuga às questões. Mas, em geral, estou de acordo.

    «Creio que é a mesma relação que vai, na semântica, desde a convenção linguística à interiorização dos significados e, na religião, do sentimento místico do sagrado à institucionalização dos rituais.»

    Mas enquanto a semântica nos dá as relações entre símbolos e referentes, a religião regula a relação entre a pessoa e os (alegados) referentes. Se queres um paralelo entre estas, talvez só com o newspeak :)

    «Mas se a Cientologia é uma religião, então outras formas de crença mais exóticas também são.»

    Eu acho que classificar a religião como uma forma de crença, ou formas de crença, é como classificar a chave de fendas como um tipo de parafuso. A religião não é a crença; é uma ferramenta para manipular crenças tal como a chave de fendas é uma ferramenta para manipular parafusos.

    Eu diria que as duas características fundamentais de uma religião são alegar ser a via exclusiva para os tais referentes e regular os valores com os quais os crentes se relacionam com esses referentes. A cientologia é uma religião porque diz ser a única via legítima para a dianética, limpar thetans e afins, e porque impõe normas pelas quais os cientólogos têm de levar isto a sério, considerar a dianética uma coisa boa e importante, etc. A astrologia não é uma religião porque se bem que se diga ser a via legítima para aqueles alegados referentes, nas variantes modernas não defende juízos de valor acerca da pessoa se dedicar à astrologia oriental, ocidental, preferir o tarot ou nem ligar nenhuma a isto. Mas a astrologia podia facilmente tornar-se uma religião se adquirisse esse aspecto normativo de dizer quais as crenças que são boas, quais se deve ter, etc.

    «Aquilo que pretendi dizer é que a nossa relação com os símbolos não é de todo uma relação meramente convencional e arbitrária.»

    Isso é verdade. Mas há uma diferença fundamental entre a relação que cada um de nós tem com os símbolos e uma organização formada com o intuito de regular a relação que cada um tem com certos símbolos. Não são a mesma coisa, nem se justifica esta última pela primeira.

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  20. Nuno Gaspar,

    Em geral, as religiões não defendem a adesão como uma opção livre, mas sim como algo que tem consequências para a salvação da alma, para reencarnações futuras, para a sorte ou azar que se vai ter nesta vida, para o respeito que se merece, para ser virtuoso ou vil, etc.

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  21. Ludwig,

    Isso não é "em geral". Há casos muito diferentes. Os suficiente para transformar as tuas caldeiradas em baboseiras.

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  22. Nuno Gaspar,

    Parece que estamos de acordo no fundamental, se bem que me pareça que estás muito enganado no que toca à prevalência destes problemas. Seja como for, fazemos assim. Eu critico as religiões que cometam pelo menos um dos seguintes erros:

    1 Alegar factos sem o fundamento que essas alegações exigiriam (e.g. «um só Deus, Pai todo-poderoso, Criador do céu e da terra», «um só Senhor, Jesus Cristo, Filho Unigénito de Deus, gerado do Pai antes de todos os séculos, Deus de Deus, Luz da luz, verdadeiro Deus de verdadeiro Deus, gerado, não feito, da mesma substância do Pai», etc).

    2 Agir contra a ideia de que as crenças religiosas são opções pessoais que devem ser tomadas com liberdade e consciência (e.g. aceitar baptizar menores, ou «Toda a pessoa tem o direito de ouvir a ‘boa nova’ de Deus que se revela e se dá em Cristo, para realizar plenamente a sua própria vocação [...] A este direito corresponde um dever de evangelizar»)

    Se eu criticar alguma religião que seja completamente inocente disto, então podes ser tu a corrigir-me. No entanto, penso que ainda não cometi esse erro.

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  23. Mas Ludwig, tu cometes esses mesmos erros:

    1. Alegas que só faz sentido acreditar na ciência, sem provares esta afirmação por esse próprio método. Dizes que não há certezas absolutas, e tens certeza absoluta desta verdade.

    2. Usas o blog, as tuas aulas, e presumo que o teu dia-a-dia a defender as tuas ideias, e a apontar os erros dos outros. Isso é evangelizar. A diferença é que o evangelho é outro.

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  25. João Silveira:

    Fazes dois erros.

    O primeiro é dizeres que o Ludwig tem a «certeza absoluta». Já umas boas centenas de vezes lançaram essa tentativa de refutação à cara do Ludwig (quase sempre o Jairo que nunca foi capaz de entender a resposta).
    O Ludwig respondeu sempre que não tem a certeza absoluta daquilo que afirma. Que pode e deve mudar de opinião seja a respeito do que for se novos dados o justificarem, mas nem disso tem a certeza absoluta. Ele não tem a certeza absoluta que não deva ter certezas absolutas. Assim a posição dele é perfeitamente consistente e razoável. Caso arrumado.

    Quanto ao segundo ponto, não creio que o Ludwig esteja contra que alguém defenda aquilo que pensa. Ele não considera um «ataque» que um crente escreva no seu blogue isto ou aquilo.

    Mas o Nuno Gaspar acredita que o Ludwig está a «atacar os crentes» com as suas ideias, alegando que há religiões que não o fazem - não tentam convencer quem tem ideias opostas de que essas são um equívoco.
    O Ludwig apenas contrapõe que essa só seria uma crítica conssistente se a religião do Nuno fosse uma delas, como o Nuno diz que é.
    Mas o Nuno Gaspar está 100% enganado como o Ludwig bem demonstrou citando o catecismo da Igreja Católica que encoraja a evangelização.

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  26. Este comentário foi removido pelo autor.

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  27. Concordo com a réplica do João Silveira (noutras coisas, já vi que discordamos).

    Acrescentaria que quem não seguir o credo neoateísta é automaticamente condenado ao opróbrio público de que as manifestações de Madrid foram um pequeno exemplo.
    E vem esta gente meter-se com a racionalidade das labaredas do inferno com que outrora algumas pessoas representavam o triunfo do mal na vida de uma pessoa. Enfim...

    João Vasco,

    "O primeiro é dizeres que o Ludwig tem a «certeza absoluta»"

    Sim. Quem tem também pode perder a Fé. E depois?

    "O Ludwig apenas contrapõe que essa só seria uma crítica conssistente se a religião do Nuno fosse uma delas"

    Pssst. A religião do Nuno não é p'raqui chamada. Falamos do que é ou pode ser religião. Não desta ou daquela. De qualquer maneira, convém compreenderes a diferença entre transmitir um testemunho de adesão pessoal e impôr uma maneira de ver com um pretenso atestado científico (que, por definição, por implicar subjectividade, não cabe no seu âmbito).

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  28. Não resisto a comentar, é engraçado demais.

    Temos aqui um tretólogo da Krippologia. O João Vasco interpreta e expõe o verdadeiro pensamento do seu mestre Krippahl. E está certo de que o seu mestre não tem certezas absolutas.

    Isto, quando o seu mestre já escreveu, e ensina nas tais aulas de "Pensamento crítico", que não existem certezas absolutas. Se ele, e o seu mestre, não compreendem que a afirmação "não existem certezas absolutas" só pode ser discutido à luz do princípio de identidade ( ou existem certezas absolutas, ou não existem) e que assim a apologia do "não existem certezas absolutas" se contradiz a si mesma, não há nada a fazer. POdemos atirar isto á cara deles, como diz o perito em tretologia krippahliana, centenas de vezes. A burrice patológica não lhes permite a compreensão do que é um espelho. O orgulho muito menos.

    O super-humano João Vasco, por exemplo, dividindo o mundo entre religiosos e ateus, acha que a civilização está toda do lado dele e dos seus amiguinhos.


    Depois, é capaz de fingir ( ou talvez acredite mesmo!) que a estupidez ilógica contida na afirmação "não existem certezas absolutas" tem defesa racional possível. É esta ave-rara quem escreve que os ateus estão do lado do humano e os religiosos do lado "da besta"

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2010/12/neo-ateismo-um-crime_07.html

    Vejam bem esta declaração do inteligente:

    "Ele [ o Krippahl) não tem a certeza absoluta que não deva ter certezas absolutas. Assim a posição dele é perfeitamente consistente e razoável. Caso arrumado."

    O caso está "arrumado", percebem? A certeza absoluta, e auto-contraditória, foi declarada pelo genial ateu. O Krippahl não tem certeza absoluta de que não deva ter certezas absolutas. Disto, o João "Absolutamente Certo de que não há certezas Absolutas" Vasco, tem a certeza! Arrume-se o caso. O Krippahl diz que não existem certezas absolutas, e a explicação de tão curiosa tese é a de que ele não tem a certeza absoluta de que assim seja. Não sabemos então qual o motivo para transimitr aos seus alunos a mentira de que não existem certezas absolutas, como se tratasse de uma verdade. Mas caso arrumado, ditou o especialista em Krippologia, João Vasco.

    A militância antirreligiosa destes tipos só tem comparação com a feita pelas nazis contra os judeus, antes do holocausto. Em quatro palavras: ódio e propaganda idiota.

    O Diário Ateísta, do qual eles não têm vergonha de fazer parte; ocupa-se há quase dez anos a fazer patrulhamento ideológico da mais pura desonestidade, fuçando, forçando e generalizando todo e qualquer caso pejorativo à religião em geral. Nem sequer têm vergonha de imitar a propaganda cientificista nazi. São inúmeras as vezes em que promovem BURLAS passadas como científicas, de que "os ateus" são mais inteligentes, cultos, pacífico, morais, etc, em detrimento dos que acreditam em Deus.

    Aí está a prova da superiodade natural da "raça" ateísta. É só ler as bacoradas que escrevem, estes amigos da humanidade, absolutamente certos e convencidos de que não têm qualquer certeza absoluta. Ah, minto, eles nem disso têm a certeza. Asssim nos informam, conscientes de que estão certos dessa sua "humilde" ignorância como facto absoluto. O qual, como facilmente se percebe, trata-se de fingir que a contradição não existiu, repetindo-a.

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  29. Jairo:

    O teu argumento é que eu sou isto e aquilo.

    E que «não tenho certezas absolutas» é uma contradição lógica. E onde está a contradição? «No princípio de identidade», dizes tu.

    Então o princípio de identidade diz que «ou tenho certezas absolutas» ou «não tenho certezas absolutas». Se acreditar em ambas as hipóteses expressas num mesmo contexto, então violo o princípio de identidade. O que ainda não percebeste é que eu só defendo uma delas «não tenho certezas absolutas» por isso não violo tal princípio.

    Não há aqui qualquer contradição. O caso está arrumado não porque exista uma certeza absoluta, mas porque nenhum argumento novo é apresentado. És apenas capaz de oferecer novos insultos. Repetes umas tantas vezes no teu comentário que existe contradição e és incapaz de explicar onde está essa contradição. Vais repetir mais umas tantas vezes que há contradição? Esperas que a mera repetição convença alguém?

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  30. João Vasco, o problema deve ser meu. Estou do "lado da besta", e não "do humano". Esse lado pertence a ti e aos teus amigos. Que não insultam ninguém.

    Não sou ateu, por isso não tenho "civilização" nem cultura democrática suficiente para compreender que estás absolutamente certo. (Está provado " cientificamente" que os ateus são em média mais cultos e racionais, não é)

    "não tenho certezas absolutas", dizes tu. Pareces estar muito certo disso.

    Terei de aceitar que estás absolutamente certo, nessa afirmação auto-contraditória, porque tu, a partir do "lado do humano", a atiras para o meu, o das bestas. Caso arrumado. É isso?

    Por favor, ilumina-me!

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  31. Nuno Gaspar.

    «Sim. Quem tem também pode perder a Fé. E depois?»

    E depois que se o Ludwig não tem certezas absolutas - como o próprio diz - então o ponto 1 da réplica deixa de fazer sentido.


    «Pssst. A religião do Nuno não é p'raqui chamada.»

    Essa parte refere-se à altura em que o Ludwig estava a discutir as tuas motivações para escrever aqui.

    Se escreves contra «atitudes de evangelização», convém saberes que a Igreja Católica, no seu catecismo, diz que é dever do crente a evangelização.

    Isto não é criticar a Igreja Católica conforme o João Silveira entendeu. Era antes uma crítica à tua inconsistência.

    Mas se me disseres que podem existir religiões em que os seus membros não dizem que quem acredita em crenças opostas está equivocado, óptimo. Eu sei que há. A Umbanda, que era uma religião perseguida, é um bom exemplo. Um umbandista geralmente tem a atitude de achar que cada um tenha a sua religião, e quem quiser que adira à Umbanda - não há muitos blogues a convencer as pessoas de que esta é a verdadeira religião e as outras estão equivocadas.

    O problema é que um ubandista, de forma coerente, também não se importa nada que um ateu escreva no seu blogue que os crentes religiosos estão equivocados.

    Se alguém se incomoda que outros digam que a sua visão do mundo é a mais correcta e que quem pensa de forma diferente a esse respeito está equivocado, então, se for consistente, vai ter tanto contra o catolicismo - com o dever de evangelizar inscrito no seu catecismo, ou islamismo - idem, como contra aquilo que tu chamas «neo-ateísmo».

    Mas não é o caso, pois não?

    Mas aquilo que eu questiono aí é a incapacidade de discutir. Eu não acho mal nenhum que um católico escreva no seu blogue que ele está certo e que os ateus estão equivocados, por esta e por aquela razão. Discordo dele, e que os argumentos mais fortes vençam. Mas se és contra a discussão aberta, é inconsistente só estares contra um dos lados que discute.

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  32. Jairo,

    O teu último comentário não apresenta nenhum argumento sobre o assunto em discussão.

    Se acreditas que existe contradição na frase «não existem certezas absolutas» sendo que a mesma não é uma «certeza absoluta», explica-a.

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  33. O problema não é tu e os teus amigos escreverem que acreditar em Deus é um equívoco. O problema é tu e os teus amigos não terem um único argumento para demonstrar onde está o equívoco, ao mesmo tempo que se auto-intitulam de racionais e cépticos por suposta oposição natural à cultura tradicional, conservadora e temente a Deus; militando contra a liberdade religiosa usando truques sujos de desonestidade e apelos à violência contra as pessoas que acreditam em Deus.

    Como já inúmeras vezes provei no meu blogue citando-te a ti e à tua turma.

    Tipos como tu, João Vasco, são meros esquerdistas iludidos, peritos em propaganda antirreligiosa copiada das revoluções genocidas do século XVIII e XX.

    Quando tu dizes que estás do lado do humano, e os religioso do lado da besta, alertando para o papão da direita religiosa e conservadora que quer destruir as conquistas civilizacionais; terás de ser responsabilizado moralmente quando se começar a fazer por cá, aquilo que os teus camaradas do ateísmo militante espanhol já fazem aqui ao lado. Queimar igrejas e perseguir cristãos por se atreverem a rezar na rua. E tanto assim é, que nunca se ouviu de ti qualquer crítica ou reparo a esses crimes. Nem de nenhum dos teus camaradas. Como disse, vocês só estão mesmo interessados em fuçar e generalizar qualquer coisa má que possam atirar à "religião", para valorizar com demagogia nazi a suposta superioridade moral da vossa crença idiota de um mundo melhor construído por iluminados.

    Podia dar mais exemplos. A pedofilia, por exemplo. Vocês só falam disso no Diário Ateísta e nos vossos blogues quando o crime é cometido por um padre. Eu até respeitava essas críticas aos nojentos padres pedófilos, se visse tipos como tu a lutar também contra aquilo que nenhuma organização cristã pretende: legalizar e banalizar a pedofilia. Sobre os movimentos gays que tentam isso, tu e os teus amigos não dizem nada.

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  34. Sobre a contradição evidente, tira as palas dos olhos.

    -Tudo o que eu digo é mentira.
    -Não existem certezas absolutas.

    Aqui tens dois exemplos de afirmações que se anulam a si mesmas, coisa que qualquer criança de 10 anos consegue compreender.

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  35. Não Jairo, uma criança pode entender que a afirmação «tudo o que eu digo é mentira» encerra uma contradição, porque realmente encerra uma contradição.

    Já a afirmação «Não existem certezas absolutas» não encerra contradição alguma.

    E tanto não encerra que tu não consegues explicar onde está a contradição. Limitas-te a desviar o assunto. Que eu não tenho argumentos para desmontar o equívoco dos crentes e o camandro.


    Eu mostro-te como se xplica a contradição do «tudo o que eu digo é falso».
    Se «tudo o que eu digo é falso» isso implica que cada uma das frases que eu diga seja falsa, incluindo essa. Nesse caso essa afirmação encerra a afirmação de duas afirmações opostas «tudo o que eu digo é falso» e «nem tudo o que eu digo é falso». E isso sim viola o princípio da identidade.

    Mas se eu disser que «não tenho certezas absolutas» isso implica que não tenho certezas absolutas de que não tenho certezas absolutas. Mas isso não é oposto à afirmação inicial, é perfeitamente compatível. E portanto não existe nenhuma contradição, por mais que insistas que sim, incapaz de explicar onde.

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  36. "O problema não é tu e os teus amigos escreverem que acreditar em Deus é um equívoco."

    Este é precisamente o problema. Religiosos convivem mal com a liberdade de expressão.


    "O problema é tu e os teus amigos não terem um único argumento para demonstrar onde está o equívoco"

    Milhares de argumentos válidos que eu aqui li. Mesmo sobre outro assunto, o copyright, acerca do qual eu discordo do Ludwig, leio aqui imensos argumentos válidos contra o copyright. Podemos divergir em relação à importancia ou consequências desses factos mas a argumentação é sólida. Mas para ti qualquer argumento nunca será argumento nenhum se beliscar a tua crença. E isto é por definição.


    "auto-intitulam de racionais e cépticos por suposta oposição natural à cultura tradicional"

    Não creio que o Ludwig ou o João Vasco acreditem em algo acriticamente apenas porque está escrito num livro velho ou porque umas pessoas com imenso tempo livre se dedicam a inventar, perdão, deduzir factos sobre deus. Acho que isso faz deles seres racionais e cépticos.


    "temente a Deus"

    Apontar esta mentalidade medieval seria uma resposta mais do que suficiente a este teu comentário.


    "militando contra a liberdade religiosa usando truques sujos de desonestidade e apelos à violência contra as pessoas que acreditam em Deus"

    Olha lá, na tua religião não é pecado mentir? Diz lá onde neste blog leste incitamento à violência? Coloca aí um link onde o Ludwig "milita" contra a liberdade religiosa? É que é precisamente o contrário que o Ludwig defende: toda a gente tem direito à sua crença. Sinceramente não sei se dizes estas coisas por ignorância ou por falta de carácter.


    "João Vasco, são meros esquerdistas iludidos, peritos em propaganda antirreligiosa copiada das revoluções genocidas do século XVIII e XX"

    E o que tem a orientação politica do João Vasco a ver com o assunto? Não sabes discutir ideias sem caracterizar quem as emite? Só mesmo quem não tem quaisquer argumentos se exprime da forma agressiva e rude como tu sempre te exprimes aqui. Não há um unico comentário da tua parte que não seja uma agressão a alguém (nem que seja aos "neo-ateus" coisa que ninguém viu mas que los hay, los hay).


    "Queimar igrejas e perseguir cristãos por se atreverem a rezar na rua"

    Links, por favor. O que se vê mais por aí é "terrorismo" ateu... Aliás olhando para o médio oriente e para aquele clusterfuck nota-se bem que a culpa é dos ateus. E foram os ateus que já mataram não sei quantos médicos que realizam abortos nos USA. Se colocares links para o "terrorismo ateu" eu coloco links para este caso.


    "E tanto assim é, que nunca se ouviu de ti qualquer crítica ou reparo a esses crimes."

    Também não leste aqui nenhuma critica contra a Fundação Koch mas duvido que isso implica que o Ludwig concorda com actuação daqueles psicopatas que sem dúvida tu conheces.


    "para valorizar com demagogia nazi a suposta superioridade moral da vossa crença idiota de um mundo melhor construído por iluminados."

    Para quem dúvidava da deonestidade da tua argumentação. "Nazi"? A sério?


    "Vocês só falam disso no Diário Ateísta e nos vossos blogues quando o crime é cometido por um padre."

    Não, não, não! Já te foi dito MILHARES DE VEZES que o que se critica é a ocultação de casos por parte da Igreja ao mesmo tempo que sobranceiramente tece considerações sobre a sexualidade dos outros.


    "Sobre os movimentos gays que tentam isso, tu e os teus amigos não dizem nada."

    Já nem vale a pena tentar explicar a diferença entre um gay e um pedófilo mas volto a pedir links para a tal legalização da pedofilia.

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  37. Wyrm e João Vasco,

    Na minha modesta opinião, só há uma maneira de discutir com o Jairo: é usar as suaus técnicas implacáveis, isto é, usar o seu estilo... No meu próximo comentário vou tentar fazer isso mesmo para ver se a coisa anima, certo que haverá como consequência um chorrilho de ataques pessoais...

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  38. Jairo,

    Comecemos pelo princípio. Foquemo-nos no seu primeiro comentário.

    "Temos aqui um tretólogo da Krippologia. O João Vasco[...]"

    Prove essa alegação primeiro! Prove que o João Vasco é "tretólogo da Krippologia" definindo, primeiro que tudo, o que isso é...

    Até essa fundamentação estar bem feita, tudo o que disse não passa de uma diarreia verbal....

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  39. A pedido de várias famílias,

    Ludwig Krippahl contra o direito à vida dos "menos aptos":

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2011/01/neo-ateismo-e-o-respeito-pela-vida.html

    Ludwig Krippahl defendendo o estado como grande educador dos filhos dos outros:

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2010/09/neo-ateismo-portugues-e-educacao.html


    Aquilo que o Ludwig Krippahl considerou aqui no Ktreta a legítima manifestação de "contribuintes":

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2011/08/covardia-do-anticristianismo.html

    O TERRORISMO ANTICRISTÃO EM ESPANHA [:

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2011/04/ateismo-militante-criminoso-e-violento.html

    OBJECTIVOS DA ASSOCIAÇÂO ATEÍSTA PORTUGUESA; da qual faz parte Ludwig Krippahl, em clara oposição à declaração universal dos direitos do homem no que se refere a liberdade religiosa:

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2010/09/objectivos-da-aap.html

    Noção de "estado laico " da AAP,

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2010/09/aap-contra-o-estado-laico.html

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2010/12/aap-e-laicidade-do-estado.html

    João Vasco Gama e o seu discurso de propaganda maniqueísta, divindindo o mundo entre os "do lado do humano" e os "do lado da besta":

    http://www.ateismo.net/2004/03/06/religiao-civilizacao-ou-barbarie-desabafo-pessoal/

    A luta da legalização da pedofilia por movimentos gayzistas:

    http://www.drjudithreisman.com/archives/2007/06/namblas_website.html

    http://paiocomervilhas.blogspot.com/2011/09/alfred-kinsey-prova-de-que-o-mal-existe.html

    http://www.lifesitenews.com/news/sexual-anarchy-the-kinsey-legacy

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  40. "Prove essa alegação primeiro! Prove que o João Vasco é "tretólogo da Krippologia" definindo, primeiro que tudo, o que isso é..."

    Tretólogo da Krippologia: patrulhador ideológico que habita o blogue ktreta e responde aos comentários dirigidos ao Krippahl, com pose de especialista e estudioso do verdadeiro pensamento de Krippahl ( esse génio!) aka, "aquilo que o Ludwig diz/ acredita/defende/pensa realmente é"

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  41. (Errata)

    Por uma questão de não cirluariedade, a lista de links correcta é esta:

    http://www.ateismo.net/2004/03/06/religiao-civilizacao-ou-barbarie-desabafo-pessoal/

    http://www.drjudithreisman.com/archives/2007/06/namblas_website.html

    http://www.lifesitenews.com/news/sexual-anarchy-the-kinsey-legacy

    Todos os outros links são referências do Jairo a ele próprio...

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  42. Jairo,

    "Tretólogo da Krippologia: patrulhador ideológico que habita o blogue ktreta e responde aos comentários dirigidos ao Krippahl, com pose de especialista e estudioso do verdadeiro pensamento de Krippahl ( esse génio!) aka, "aquilo que o Ludwig diz/ acredita/defende/pensa realmente é"

    Referências... Sem a ser a si prórpio, claro...

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  43. Quero acreditar que nem todos os cientistas são desprovidos de sentido estético e filosófico como o seu discurso militante e estreito nos induz a crer. Porque é que na actual academia das ciências já não parece existirem espíritos grandes e aventureiros como Platão, Aristóteles, Tomás de Aquino, Hume, Kant ou Wittgenstein? Porque são tão pequeninos em inventividade e tão desmedidos nas suas certezas? Porque não compreendem estes senhores, supriores em conhecimento, que há mais conhecimento para além do que os seus instrumentos de trabalho produzem e geram ao abrigo dos seus laboratórios e gabinetes? Será que é por serem o super-homem pós-Darwin, tão acalentado pelos adeptos da vetusta ciência da hegemonia? Será que a sua superioridade já é o resultado tangente da manipulação genética, desenvolvida nos laboratórios neo-nazis? Eu cá prefiro continuar em erro, e a apresentar os sintomas das raças inferiores, ditas naturais: superstição, uso profuso de metáforas e analogias que nada pretendem explicar sobre a realidade de x num espaço e tempo y e de frases que nada denotam na realidade empírica (tal como os números, dizem alguns); espírito de contradição; expressão da dor através de urros guturais e do amor através de actos sem causalidade; insegurança irracional; loucura; alucinações retinais (preferencialmente induzidas por objectos de arte e experiências místicas); curiosidade q.b. para perceber as causas de certos fenómenos; concepção de altares com fotografias dos entes queridos; humanidade, tal como a que foi construída ao longo de muitos séculos de linguagem, poesia, arte, filosofia, ciência, religião, busca pela virtude, e outras acitvidades comezinhas, que não cabem nas definições da wikipédia nem, para todos os efeitos, numa qualquer linguagem artifiicial, factual, desprovida de valor.

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  44. O Pedro Ferreira considera textos onde eu comento, citando com total e exacto rigor as declarações de Ludwig Krippahl e João Vasco, como se tratassem de referências a...mim próprio!

    E também dá em exigir que eu prove que o João Vasco é um "tretólogo da krippologia", como se eu não tivesse usado a expressão jocosamente para caracterizar o hábito que o João Vasc tem de interpretar e explicar aos outros aquilo que realmente pensa o Krippahl; mas como se essa expressão tivesse da minha parte a intenção de total rigor na atribuição de uma qualificação académica ao João Vasco. Explicando o que é evidente: : não existe realmente o título académico de tretólogo da krippologia. Talvez as Novas Oportunidades o possam reconhecer no futuro, mas por enquanto foi só uma descrição jocosa.


    De resto, já vi que vinguém fará um post ou comentário neste ktreta a criticar e a denunciar os movimentos gayzistas que tentam legalizar e banalizar a pedofilia. A explicação é simples, o dono da casa acha que lutar pela legalização dos crimes cometidos contra crianças, é direito democrático:

    http://paiocomervilhas.blogspot.com/2010/04/lagrimas-de-crocodilo.html

    E pelo menos um fã do dono desta casa, já publicamente confessou ter tendências pedófila neste mesmo blogue, perante a total passividade e indiferença dos supostos horrorizados com os casos de pedofilia na Igreja:

    http://paiocomervilhas.blogspot.com/2010/04/lagrimas-de-crocodilo-ii.html

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  45. Jairo,

    Consegues falar sobre tudo e mais alguma coisa, mas sobre o assunto em discussão não dizes uma palavra.

    És incapaz de mostrar qualquer contradição na frase «não tenho certezas absolutas».

    E foi por isto que te mencionei. Todos esses temas para onde desvias a conversa, todas essas acusações tolas que fazes têm resposta, e já tas foram dadas. Mas, como aconteceu com essa frase, que desde início disseste que envolvia uma contradição quando não envolvia contradição alguma, qualquer resposta dada foi um desperdício, pois não te entra. Ignoras como se nunca tivesse sido dada.

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  46. Tu pareces estar absolutamente certo e convencido de que não há contradição. Deste o caso por arrumado. Podes repetir à vontade que eu não expliquei a contradição. Ela é evidente e cada vez que pegas nisso só te enterras mais.

    O Ludwig até se lembrou de escrever uma treta explicando que não tem certezas absolutas. Bolas, mas se nem ele tem certeza disso ( ou tem? não, não tem, diz que não tem certezas absolutas), como posso levá-lo a sério? Aquilo que ele diz, não se escreve. Quando ele estiver absolutamente certo de que não tem certezas absolutas, avise...

    Se o homem nem da sua ausência de certezas absolutas tem absoluta certeza, vale tanto afirmar que não as tem, como dizer que é o pai natal. Nos dois casos, ele não está absolutamente certo disso. È a conclusão que temos de tirar...

    Certeza absolutaa é pleonasmo. Entre o certo e o errado não há meio termo. Certeza relativa é um jogo de palavras. As convicções de certeza são relativas a factos e elementos absolutos ( as coisas não podem ser e não ser ao mesmo tempo). Ou as nossas convicções sobre factos absolutos estão certas, ou estão erradas. Ainda que ignoremos a resposta.

    Este ponto de partida é uma das certezas absolutas da humanidade. Impossível de negar sem se cair em contradição lógica.

    Existem certezas absolutas, sim. A quem não percebe que ao negá-las, já está a querer afirmar uma, não posso ajudar mais. A minha paciência para desonestos também tem limites.

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  47. João Vasco, se eu faço acusações tolas, PROVA que aqui ou no Diário Ateísta já denunciaram e criticaram a luta pela legalização da pedofilia feita, por exemplo, pelo movimento homossexual NAMBLA.

    Obrigado.

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  48. João Vasco, PROVA também que TU ou algum camarada ateu das tuas relações associativas já se pronunciou e condenou a violência do associativismo ateu espanhol, da qual fiz prova acima.

    Obrigado.

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  49. Pedro Ferreira,

    «Na minha modesta opinião, só há uma maneira de discutir com o Jairo:»

    Eu penso que estás a sobrestimar o número de maneiras de discutir com o Jairo :)

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  50. Jairo,

    Um facto é absoluto. Ou é verdadeiro, ou falso.

    Mas falhas redondamente quando dizes que a convicção de alguém sobre esse facto ou é absoluta ou inexistente.

    Existem diferentes graus de convicção. Entre o certo e o errado pode não existir meio termo, mas entre o estar absolutamente convencido de algo - ao ponto de afirmar que a opinião sobre esse algo não se alterará independentemente de quaisquer novos dados - e ter uma leve suspeição de que algo é verdadeiro, existem inúmeras possibilidades.


    «Ou as nossas convicções sobre factos absolutos estão certas, ou estão erradas.»
    Sim, mas aqui fazes uma grande confusão. Uma convicção pequena (ligeira suspeita) pode estar certa, e uma convicção tremenda (uma certeza absoluta) pode estar errada.


    «Existem certezas absolutas, sim.»
    Claro que existem. E muitos idiotas estão cheios delas.
    Também existem factos absolutos. Mas a esses o nosso acesso é limitado.
    Podemos inferir muita coisa, mas não se justifica acreditar em algo de tal forma que nova informação não possa abalar essa crença.

    Sobre a NAMBLA conheço pouco e o que conheço, se não estou em erro, leva-me a crer que são umas bestas. Mas dificilmente imaginaria um texto no DA sobre isso, visto que o assunto não se relaciona com o tema do blogue.

    Quanto ao que se passou em Madrid, eu e o Ludwig condenámos neste blogue actos de violência isolados (cuspir, etc) que ocorreram em Madrid nesse contexto.

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  51. JV;

    "Entre o certo e o errado pode não existir meio termo, mas entre o estar absolutamente convencido de algo - ao ponto de afirmar que a opinião sobre esse algo não se alterará independentemente de quaisquer novos dados - e ter uma leve suspeição de que algo é verdadeiro, existem inúmeras possibilidades."

    Por isso já disse: "certeza absoluta é pleonasmo".

    O problema é que tu e o teu amiguinho Krippahl, caso arrumado não era?; parecem estar absolutamente certos de que não têm qualquer certeza absoluta. Ao ponto de marrarem que é assim mesmo, que não existe qualquer contradição na afirmação Não percebes a contradição? Porque não queres. Também te digo eu agora, caso arrumado.

    Quanto à contra-manifestação de Madrid, és hipócrita porque não se trataram de casos isolados, mas de uma CONTRA-MANIFESTAÇÃO premeditada, organizada e dirigida aos que exerciam o seu direito de liberdade religiosa. Se defendes contra-manifestações, vê lá se depois não choramingas se alguém organizar uma para "estragar" (sic) as paradas gays.

    Quanto a Espanha, também te esqueceste de que eu não referi apenas essa contra-manifestação de Madrid, mas um movimento já anterior, que passou por QUEIMAR igrejas e incentivar mais incêndios, com lemas como " a única igreja que ilumina é a que arde", ao ponto de distribuirem caixas de fósforos com o logotipo da igreja a arder, para além das inúmeras paredes de igrejas vandalizadas com pinturas desse lema dos ateus espanhóis.

    É pena que conheças pouco da NAMBLA. Sugiro que te dês ao trabalho de estudar as ORIGENS dos movimentos gay e da história do pedófilo norte-americano Kinsey; responsável pela originalidade da educação sexual estatal que tu, presumo, apoias ( espero que por ignorância). Hoje em dia os argumentos e meios usados para defender o fim da pedofilia como patologia, são os MESMOS usados pelo movimento gayzista em 1974. Não é por acaso que os movimentos de luta pela legalização pedofilia, que o Krippahl considera um direito respeitável, são movimentos homossexuais.

    Claro, se tu não fosses um hipócrita que faz parte de um Diário chamado "ateísta" e que só fala de pedofilia quando o crime é cometido por padres religiosos; querendo fazer da Igreja Católica a maior ameaça pedófila no mundo, quando é um facto que a Igreja se opõe e é odiada por grupos como a NAMBLA; talvez te preocupasses mais com a verdade e falasses da ameaça pedófilas dos grupos seculares e anticristãos.

    Mas claro que tu dificilmente imaginarias um texto sobre o NAMBLA no Diário Ateísta. O Diário Ateísta só serve para fazer aquilo que o Goebbles fazia nos anos 30:


    http://espectadores.blogspot.com/2010/04/abuso-sexual-por-parte-do-clero.html

    Que a tua preocupação e a dos teus amigos não são as crianças vitimizadas nem os pedófilos que querem legalizar os seus crimes, já sabia. Obrigado por confirmares que o Diário Ateísta só fala de pedofilia, se o criminoso for religioso.

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  52. João Vasco,

    Penso que estás a assumir que o Jairo não percebeu ainda que uma certeza -- ter muita confiança numa proposição -- não implica que seja absoluta -- empenhar-se em nunca mudar de opinião acerca dessa proposição -- ou que ele julga mesmo que uma afirmação só conta se quem a profere tem a certeza absoluta. Essa hipótese parece-me menos plausível do que a alternativa, de que o Jairo já percebeu isso mas decidiu continuar a defender a sua posição inicial, pelo que tem de fingir que não percebeu nada.

    Penso que isto é importante porque dialogar com alguém que não percebeu o que queremos dizer é muito diferente do que dialogar com alguém que está a fingir que não percebe para não ter de admitir que errou.

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  53. Jairo,

    «Por isso já disse: "certeza absoluta é pleonasmo".»

    Para que fique claro a quem ler isto (para ti parece-me que já ficou, apesar de alegares o contrário), “certeza absoluta” não é um pleonasmo porque “certeza” refere-se à confiança que temos numa proposição. Temos certeza quando temos o máximo de confiança nessa proposição. O termo “absoluta” refere-se às condições nas quais mantemos essa certeza, neste caso especificando que manteremos esta certeza independentemente do que possamos saber ou do que possa acontecer porque classificamos a certeza absoluta.

    A diferença entre uma certeza e uma certeza absoluta é que, apesar de em ambos os casos a pessoa ter total confiança na proposição naquele instante, ter certeza admite que possa deixar de a ter e mudar de ideias acerca dessa proposição, enquanto que afirmar a certeza como absoluta exclui a possibilidade de mudar de ideias.

    A minha posição é de que podemos ter certezas, mas nunca se justifica excluir a possibilidade de mudar de ideias, portanto não se justifica classificar a certeza como absoluta.

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  54. Jairo,

    «O problema é que tu e o teu amiguinho Krippahl, caso arrumado não era?; parecem estar absolutamente certos de que não têm qualquer certeza absoluta.»

    O caso já foi arrumado, por isso é que te referi como exemplo de alguém a quem podemos escrever a mesma coisa várias vezes e mesmo assim reaje como se nunca as tivesse lido.

    Se nós «parecemos» estar «absolutamente certos» de que não temos qualquer certeza, tu estás equivocado. Já te disse várias vezes que não é o caso.

    Eu estou convencido de que não tenho nenhuma certeza absoluta, mas não tenho a certeza absoluita de que não tenho qualquer certeza absoluta.

    Aqui não existe contradição alguma. Tu vês uma contradição é entre aquilo que eu digo: que não tenho certezas absolutas, e aquilo que pensas que eu digo - que tenho certeza absoluta disso - mesmo que já o tenha desmentido várias vezes.

    Quant aos outros assuntos, discutilos-ei com prazer com outros comentadores. Tu és capaz de me chamar nomes, mas mesmo neste assunto tão simples da certeza absoluta és incapaz de compreender aquilo que já repeti várias vezes - que não tenho a certeza absoluta de que não tenho certezas absolutas.

    Agora estou sem paciência para responder às tuas acusações sobre outros assuntos que vieste para aqui chamar para desviar a conversa. Discutirei esse ou outros assuntos com alguém com quem se possa conversar.

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  55. Uma certeza é estar confiante numa proposição? Em senso comum talvez, do género "tens a certeza? Estás mesmo convencido?".



    Quando eu digo que tenho a certeza de que nasci, ou que estou vivo, significa que defendo esses dois factos como absolutamente certos.

    Certeza é estar certo. Quando se diz que existem certezas absolutas, ou não, discute-se se existe ou não conhecimento absolutamente certo.

    De resto, vocês continuam a afirmar aquilo que É e Não É uma certeza absoluta. Garantem-me que eu sou incapaz de perceber, garantem que não existe contradição. Bolas, vocês estão cheios de certezas!

    Daqui a nada já vão na teoria de que não têm certeza de que não têm certeza de que não têm certeza ( e por aí fora), para justificar a afirmação que fazem "não tenho certezas absolutas".

    É impossível vencer a vossa casmurrice. A única coisa a fazer é divertir-me um bocado...

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  56. João Vasco, fugiste bem aos outros temas. Eu cá estarei para veres com quem é que vais falar da NAMBLA, do Kinsey, e restante cambada. Quando tu ou algum dos teus camaradas ateus escrever sobre a pedofilia na Igreja, eu vou estar por aí, para recordar e perguntar se já existe na internet algum espaço ateísta ou comentário das tuas bandas que denuncie crimes contra as crianças, não importam de onde eles venham ou quem os pratique.

    Adeus.

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  57. «De resto, vocês continuam a afirmar aquilo que É e Não É uma certeza absoluta.»

    Em nenhuma parte afirmamos que é. Isso é uma invenção tua.

    É a mentira que usas para evitar reconhecer que erraste em toda a linha.

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  58. Jairo,

    Eu não estou a discutir a existência de certezas absolutas porque nem sequer sei como se pode caracterizar a existência de um conceito abstracto. O que afirmo é que não se consegue justificar ter uma certeza absoluta. Uma certeza, sim. Absoluta, não.

    Os factos, como o João Vasco já mencionou, são absolutamente certos. Não há factos relativos – são o que são, em absoluto – e se estiverem errados obviamente não serão factos, mas erros. Quando digo que tenho a certeza de que nasci defendo que tenho tanta confiança de que isso é um facto que nenhuma evidência pode aumentar a confiança que eu tenho. Tenho o máximo possível de confiança de ser um facto que eu nasci, e o facto é, como sempre, absoluto, e não relativo a coisa nenhuma.

    A minha confiança de ser um facto que eu nasci é que é relativa ao que sei acerca da minha origem. Não é uma confiança absoluta. É condicional. Depende do que eu sei e, por isso, pode mudar.

    Daí que eu tenha a certeza de que nasci mas admita que, se me mostrarem evidências de que fui criado de outra forma, mudarei a minha opinião e poderei até concluir que afinal não nasci. Depende das evidências que houver. Portanto, a minha certeza não é absoluta. É relativa.

    «Certeza é estar certo.»

    Não. Ter certeza é ter o máximo de confiança de que se está certo, mas é perfeitamente possível ter certeza de algo e estar enganado.

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  59. Lin,

    Não percebo de onde vem essa ideia de eu não ter sentido estético. É por eu ter posto um boneco em vez da minha foto? Se for isso, tendo em conta a minha cara, acho que até revela um bom sentido estético ter optado pelo boneco :)

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  60. Este comentário foi removido pelo autor.

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  61. "Daí que eu tenha a certeza de que nasci mas admita que, se me "mostrarem evidências de que fui criado de outra forma, mudarei a minha opinião e poderei até concluir que afinal não nasci. Depende das evidências que houver. Portanto, a minha certeza não é absoluta. É relativa.

    «Certeza é estar certo.»

    Não. Ter certeza é ter o máximo de confiança de que se está certo, mas é perfeitamente possível ter certeza de algo e estar enganado."

    Crochet retórico sem fio, Ludwig.

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