sexta-feira, setembro 09, 2011

Parcimónia.

É possível que o Elvis esteja vivo, que as pirâmides tenham sido construídas por extraterrestres e que ocorram curas milagrosas. Não há qualquer contradição lógica que permita rejeitar categoricamente estas hipóteses. No entanto, não basta ser possível para se concluir que é verdade. Também é possível que o Elvis não esteja vivo, que as pirâmides não tenham sido construídas por extraterrestres e que ninguém se cure por milagre, pelo que aceitar uma alegação como verdadeira apenas por ser possível obriga a aceitar uma imensidão de hipóteses inconsistentes entre si.

Um primeiro passo é considerar as evidências, mas mesmo isso não resolve imediatamente o problema. Temos a certidão de óbito do Elvis, relatos históricos da construção das pirâmides e explicações médicas para muitas curas, mas é sempre possível conciliar qualquer hipótese com qualquer conjunto de dados invocando hipóteses auxiliares. Por exemplo, que a certidão de óbito foi falsificada por conspiradores, que os relatos da construção das pirâmides são parte do plano dos extraterrestres para esconder a sua presença e que tudo o que a medicina não sabe explicar é necessariamente milagre.

Portanto, mesmo dispondo de dados concretos, ainda é necessário critérios que permitam avaliar a verdade de uma alegação sem ficar soterrado numa derrocada de hipóteses inconsistentes. Além de factores como a fiabilidade dos dados, da fonte da alegação e das suas motivações, há um critério fundamental para lidar com o excesso de hipóteses possíveis. A parcimónia. Ou seja, preferir aquelas hipóteses que se adequam aos dados com o mínimo de hipóteses auxiliares sem fundamento independente.

É importante perceber que a parcimónia não é simplesmente a preferência pela hipótese mais simples. O objectivo deste critério é evitar a explosão de hipóteses que se pode compatibilizar com os dados por mera especulação, como teorias da conspiração, mistérios e afins. Por isso, o que importa é considerar a alegação enquadrada na rede de hipóteses auxiliares de que precisa. Por exemplo, alguém diz ter visto pardais em Lisboa. Aceitar esta alegação implica aceitar a hipótese auxiliar de haver pardais em Lisboa. Por outro lado, rejeitar esta alegação implica aceitar a hipótese auxiliar de que essa pessoa está enganada ou a mentir. Na ausência de indícios de que essa pessoa seja mentirosa ou incompetente para identificar pardais (e.g. ser invisual ou não saber o que são pardais), a primeira alternativa é preferível porque temos suporte independente para a hipótese de haver pardais em Lisboa. Em contraste, se a alegação fosse de ter visto um brontossauro, o principio da parcimónia recomendaria rejeitá-la como falsa porque há mais suporte independente para a hipótese da pessoa estar enganada ou a enganar do que para a hipótese de haver brontossauros em Lisboa. Considerando as alegações no contexto das hipóteses auxiliares que exigem é fácil ver, nestes casos, qual a alternativa mais parcimoniosa.

Isto vem a propósito de duas discussões paralelas num post recente. A Miriam Levi tem defendido, se bem percebo, a possibilidade de culturas antigas, como a dos maias ou a dos chineses de há dois mil anos, terem muito mais conhecimento do que aquilo que nós julgamos que tinham, ou até ter muito conhecimento que nós já não temos. «Por exemplo, os chineses sentem a pulsação no pulso (nos dois), são capazes de diagnosticar de forma bastante precisa. Infelizmente preferimos gastar muito dinheiro em testes químicos, invasivos ou ressonâncias atómicas que podem queimar ou favorecer o aparecimento de tumores...»(1). O problema é que a possibilidade dessas coisas funcionarem não basta para concluir que funcionam. Sem evidências concretas de que sentir o pulso pode substituir a ressonância magnética ou a TAC, a hipótese mais plausível, pelo critério da parcimónia, é que isto é só conversa.

A outra foi uma pergunta, crítica e desabafo do Carlos Soares, escrevendo de mim que «Critica a bíblia e o cristianismo, que são bastiões da [ciência], do método científico, da rejeição da superstição e da idolatria... Como é possível? Que é que tem contra os cristãos?»(1). Não tenho nada contra os cristãos, mas o critério da parcimónia leva-me a rejeitar o que esta religião alega. A alegação de que o universo foi criado por alguém inteligente implica haver um processo que permita tal criação e implica ser inteligente criar um universo destes, com milhares de milhões de anos e uma imensidão vazia totalmente hostil à vida excepto em pontinhos como este planeta. A alternativa, de tudo isto ser fruto de processos naturais sem inteligência, implica que tem de haver tais processos e, se bem que não seja mais simples por si, essas hipóteses auxiliares estão bem fundamentadas pela ciência moderna. Não sabemos tudo o que ocorreu desde o início do universo até à evolução da nossa espécie, mas sabemos muito acerca da maior parte do percurso. E se considerarmos as alegações adicionais que cada religião acrescenta, acerca do número de pessoas na substância divina, dos livros sagrados, das encarnações e preceitos morais, o que temos é precisamente a tal derrocada de hipóteses infundadas da qual só a parcimónia nos safa.

É possível que os cristãos tenham razão. É possível que as medicinas especulativas sejam melhores do que a medicina experimental. E é possível que o Elvis esteja vivo. Mas ser possível não basta e, pelo que sabemos, o mais certo é nenhuma destas ser verdade.

1- Comentários em Hepatoscopia

48 comentários:

  1. Excelente esclarecimento.

    Publica este também no DA.

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  2. Ludwig,

    Estava à espera deste post, pois andava a seguir a discussão que estavas a ter com a Miriam. :)

    Concordo plenamente com o princípio da parcimónia para filtrar das infinitas hipóteses disponíveis aquelas que tornam o mundo um pouco mais inteligível.

    Numa certa discussão com um criacionista, que defendia a criação do mundo com a "luz em trânsito" como uma possibilidade (cuja consequência é dar uma noção errada da idade do Universo, quando de facto só tem 10 mil anos), acabei por concordar com ele. Há, de facto essa possibilidade.

    Defendi então esse princípio da parcimónia de forma muito empírica e básica:

    "se fechar numa sala uma vaca e uma galinha e uma hora depois aparecer lá um ovo, quem o pôs foi a galinha"

    É possível inventar uma infinidade de teorias para defender que quem pôs o ovo foi a vaca, mas no fundo no fundo, são tretas... quem pôs o ovo foi mesmo a galinha.

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  3. Caro Ludwig,

    Concordo consigo na questão da parcimónia.
    A interpretação que faz dos textos, é que são feitas no seu contexto de formação e não exactamente no que pretendo transmitir.

    Por exemplo:
    "É possível que as medicinas especulativas sejam melhores do que a medicina experimental."

    Eu não disse que eram melhores, sugeri complementaridade. Acredito que temos algo a aprender com a medina tracional chinesa e verificar de forma científica, claro. Pessoalmente não coloco de parte só porque os termos são estranhos.

    Conhece Itálica perto de Sevilha? O que lhe diz a sua parcimónia?

    Cumprimentos,
    Miriam

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  4. Ludwig,
    Essa parcimónia parece mais um cabresto do cepticismo. Corremos, muitas vezes, menos riscos a dizer não sei do que a aceitar hipóteses aparentemente mais plausíveis.

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  5. Caro Ludwig,

    Referiu:
    "A Miriam Levi tem defendido, se bem percebo, a possibilidade de culturas antigas, como a dos maias ou a dos chineses de há dois mil anos, terem muito mais conhecimento do que aquilo que nós julgamos que tinham, ou até ter muito conhecimento que nós já não temos."

    Infelizmente, quando uma pessoa morre, há conhecimento, informação, que se perde.

    E para correcção o que defendo é:
    A evolução do conhecimento humano não é linear.
    Por exemplo, culturas antigas, como a dos maias ou a dos chineses de há dois mil anos, tinham quadros conceptuais diferentes dos nossos e como tal conhecimento e práticas diferentes das nossas. A nossa cultura foi bebendo o seu conhecimento, por exemplo: Os europeus mudaram de calendário depois de conhecerem a Mesoamérica. Calendário Gregoriano (1582).

    Foi com a parcimónia desejada?

    Cumprimentos,
    Miriam

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  6. Ludwig,

    «É possível que os cristãos tenham razão. É possível que as medicinas especulativas sejam melhores do que a medicina experimental. E é possível que o Elvis esteja vivo. Mas ser possível não basta e, pelo que sabemos, o mais certo é nenhuma destas ser verdade.»

    Não podes colocar a possibilidade de o Elvis estar vivo no mesmo plano das outras possibilidades que referes. E uma coisa é tratar as coisas como possibilidades, outra, é tratá-las como realidades. Para mim, Jesus Cristo não é uma possibilidade, é uma realidade. E a possibilidade de o Elvis estar vivo é uma hipótese que nem perco tempo a colocar.
    A tua metodologia é sempre a mesma, não evolui, mas não vou dizer que és a prova de que a evolução é uma treta. Para mim, ou seja, na minha opinião, aliás modesta, todas as teorias e todas as religiões são bem vindas, desde que satisfaçam os requisitos de promoverem o amor, a paz, a justiça, a alegria, a verdade e a saúde para todos. Se eu encontrasse uma fórmula para resolver as dúvidas e os problemas às pessoas, algo mais eficaz do que as tuas propostas científicas, não gastaria o meu latim a tentar oferecer algo tão precioso, que as pessoas rejeitavam. Vendia a bom preço aquilo de que elas necessitavam. E isto também digo das religiões. As pessoas não precisam das religiões como de pão para a boca. Se eu tiver de gastar um tostão com a igreja, não é por causa da minha fé, é porque me demonstram que, por exemplo, manter um templo limpo e asseado e iluminado tem custos. Se alguém se sente feliz com o que sabe e com o que tem, por que há-de querer à viva força, impingir isso aos outros? As pessoas não têm o direito de ser felizes à sua maneira, desde que não violem os direitos das outras? É importante deixar que seja cada um a descobrir por si próprio o que é melhor. Sem lhe coarctar a oportunidade de o fazer. O que é melhor para as pessoas há-de ter algum mérito intrínseco que as faça descobrir isso, ou não? Normalmente, queremos ser nós a decidir o que é melhor para os outros. Por exemplo, se nos pedirem ajuda alimentar ou de outro tipo, achando nós que é melhor não, ficamos nas nossas razões e são essas razões que nos confortam.
    Dos políticos já não digo o mesmo, porque eles vendem a bom preço o que dizem ofertar e não se limitam a propor às pessoas que adiram a uma solução para os problemas, impõem-nos. Não é apenas o interesse que polariza toda a acção política, é um interesse conflituoso e "dissimulado".
    Para o cristão, o problema está em querer imitar Jesus Cristo. Para o cientista, o problema está em ser científico.

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  7. Caro Ludwig,

    Já viu uma imagem de RMN antes e depois do processamento de imagem?
    Seria interessante que os cirurgiões indicassem quantas vezes é que a imagem "não era bem" o que encontraram...

    Advances in Neural Information Processing Systems 8 (NIPS"961,
    D. Touretzky, M. Mozer and M. Wasselmo (Eds.), MIT Press, 1996 pp.851-857.

    Parcimónia:
    1. Acto de poupar, de economizar, de despender moderadamente.
    2. Economia; sobriedade.

    Recomendo alguma parcimónia na confiança do conhecimento que pensamos que temos.

    Cumprimentos,
    Miriam

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  8. Miriam,

    Uma dificuldade que estou a ter nesta conversa é em perceber em concreto o que quer dizer.

    Por exemplo:

    «Eu não disse que eram melhores, sugeri complementaridade.»

    Isto quer dizer o quê? Que uma pessoa que faça um diagnóstico por TAC mais apalpação do pulso pela medicina tradicional chinesa tem melhores hipóteses de detectar um cancro atempadamente do que alguém que faça apenas a TAC? Quão melhores são as hipóteses? Que evidências há disso?

    « Acredito que temos algo a aprender com a medina tracional chinesa e verificar de forma científica, claro.»

    Eu diria mais. Eu diria que a única coisa que temos a aprender com a medicina tradicional chinesa é aquilo que testarmos adequadamente (a tal “forma científica”). O resto é apenas especulação sem fundamento o que, por si só, não ensina nada a ninguém.

    Outro exemplo:

    «Conhece Itálica perto de Sevilha? O que lhe diz a sua parcimónia?»

    Nunca lá fui e não percebo a pergunta.

    «A evolução do conhecimento humano não é linear.»

    Concordo.

    «Por exemplo, culturas antigas, como a dos maias ou a dos chineses de há dois mil anos, tinham quadros conceptuais diferentes dos nossos»

    Concordo.

    «e como tal conhecimento e práticas diferentes das nossas.»

    Não percebo isso do conhecimento diferente. Vamos supor que os Maias pensavam que Vénus e Polaris eram o mesmo tipo de coisa, e nós pensamos que Polaris é uma estrela enquanto Vénus é um planeta, e que são muito diferentes. Eu não considero a isto tipos diferentes de conhecimento. O que considero é que nós sabemos uma coisa que os Maias ignoravam: as pintinhas no céu parecem todas o mesmo mas são coisas muito diferentes.

    «Os europeus mudaram de calendário depois de conhecerem a Mesoamérica. Calendário Gregoriano (1582).»

    Os europeus mudaram de calendário várias vezes. E daí? Mais uma vez, fiquei sem perceber em concreto o que quer dizer com isto. Quer dizer que os europeus não percebiam nada de calendários e que aprenderam com os maias a contar os dias certos?

    «Recomendo alguma parcimónia na confiança do conhecimento que pensamos que temos.»

    Também eu. É precisamente por isso que questiono coisas como a alegação de que uma “medicina” inventada há uns séculos por uns chineses que nem sequer sabiam o que eram bactérias serve de complemento à medicina moderna. Antes de aceitar que quem alega isso sabe o que está a dizer quero que demonstre como o sabe. Sou bem poupadinho nisso :)

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  9. Nuno Gaspar,

    «Corremos, muitas vezes, menos riscos a dizer não sei do que a aceitar hipóteses aparentemente mais plausíveis.»

    Nem sempre. Em muitos casos pôr a fasquia alto demais e não tomar decisão nenhuma é mais arriscado. Por exemplo, que achar que, à cautela, não vamos já concluir que o tabaco faz mal enquanto não ficar tudo definitivamente provado, está a fazer asneira.

    Seja como for, se as religiões substituírem o "Deus existe" por um "sabe-se lá se Deus existe", penso que já ficam os problemas principais resolvidos e pode-se deixar o resto à consciência de cada um.

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  10. Carlos,

    «Não podes colocar a possibilidade de o Elvis estar vivo no mesmo plano das outras possibilidades que referes.»

    Eu não coloco possibilidades em planos nenhuns. Nem sei como fazer isso.

    O meu ponto é que quem diz “Deus existe” está a fazer uma alegação, tal como quem diz “o Elvis está vivo”. Independentemente do “plano” em que cada um as ponha, são alegações, e trato-as como tal: podem ser verdadeiras, podem ser falsas, e os critérios que eu uso têm de me permitir distinguir estas das alternativas com um mínimo de fiabilidade.

    «Para mim, Jesus Cristo não é uma possibilidade, é uma realidade.»

    Isto é como dizeres “para mim, a Lua é feita de queijo”. Não quer dizer que seja feita de queijo. É apenas uma forma algo prepotente de dizer “a minha opinião é que a Lua é feita de queijo”. Tu não tens o poder de tornar Jesus Cristo uma realidade, portanto o que queres dizer aqui é simplesmente que julgas que Jesus Cristo é real. E isso é apenas uma hipótese.

    «todas as teorias e todas as religiões são bem vindas, desde que satisfaçam os requisitos de promoverem o amor, a paz, a justiça, a alegria»

    No que toca a valores e princípios morais, também sou a favor de promover essas coisas. Mas no que toca a descrever a realidade, esse critério é um disparate. É como a biologia de Lysenko.

    «Para o cristão, o problema está em querer imitar Jesus Cristo.»

    Supõe que agora descobríamos que toda a história do novo testamento tinha sido inventada. Imagina que nunca tinha existido aquele Jesus, nem o José, nem a Maria nem nada daquilo, que eram apenas personagens num conto que as pessoas tinham levado a sério.

    Para o cristão, isso não faria diferença nenhuma? Eu acho que sim. Eu acho que o cristão quer imitar Jesus Cristo, mas também quer acreditar que foi mesmo verdade que o criador do universo encarnou em Jesus, morreu por nós e essas coisas. E esse é um problema científico, daqueles em que tens hipóteses que ou são verdadeiras ou são falsas.

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  11. "se as religiões substituírem o "Deus existe" por um "sabe-se lá se Deus existe", penso que já ficam os problemas principais resolvidos e pode-se deixar o resto à consciência de cada um"

    ...que é o que tu não fazes. Queres dar uma martelada na consciência de cada um com a tua insistência minimal repetitiva "Deus não existe". Só que a tua marreta é de papel e algodão.

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  12. Parcimónia ou Discurso sobre o Método de Descrates?

    "O primeiro consistia em nunca aceitar , por verdadeira, coisa nenhuma
    que não conhecesse como evidente; isto é, devia evitar cuidadosamente
    a precipitação e a prevenção; e nada incluir em meus juizos que não se
    apresentasse tão claramente e tão distintamente ao meu espírito que
    não tivesse nenhuma ocasião de o por em dúvida.

    O segundo – dividir cada uma das dificuldades que examinasse em tantas
    parcelas quantas pudesse ser e fossem exigidas para melhor
    compreendê-las.

    O terceiro – conduzir por ordem os meus pensamento, começando pelos
    objetos mais simples e fáceis de serem conhecidos, para subir, pouco a
    pouco, como por degraus, até o conhecimento dos mais compostos, e
    supondo mesmo certa ordem entre os que não se precedem naturalmente
    uns aos outros.

    e o último – fazer sempre enumerações tão completas e revisões tão
    gerais, que ficasse certo de nada omitir"

    Cumprimentos,
    Miriam

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  13. Nuno Gaspar,

    A “marreta” é de “algodão” porque é apenas a expressão fundamentada da minha opinião acerca dos factos. Não ameaço ninguém com o inferno, não me arrogo de autoridade especial concedida pelo criador do universo nem me afirmo conhecedor de mistérios transcendentes. E não me intrometo na vida privada de cada um. Até defendo que quando morrermos vamos simplesmente apodrecer, e que é indiferente para o nosso futuro depois da morte se acreditamos neste deus, naquele ou em nenhum.

    Mas para algumas pessoas, como tu, parece uma marreta precisamente porque é fundamentada. Desconfio que a razão pela qual nunca tentas sequer apontar erros nos meus argumentos é porque já percebeste que tenho razão, e é isso que te incomoda. Mas esse é um problema que tens de resolver por ti. Não vejo aí qualquer justificação para alterar eu o que estou aqui a fazer.

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  14. Miriam,

    «O primeiro consistia em nunca aceitar , por verdadeira, coisa nenhuma
    que não conhecesse como evidente; isto é, devia evitar cuidadosamente
    a precipitação e a prevenção; e nada incluir em meus juizos que não se
    apresentasse tão claramente e tão distintamente ao meu espírito que
    não tivesse nenhuma ocasião de o por em dúvida.»


    Esta não é uma boa regra. Descartes queria um fundamento irrefutável, o que é muito pouco prático. Quem só aceitar como verdadeira uma hipótese que seja evidente e para a qual não haja ocasião de a pôr em dúvida vai rejeitar praticamente tudo. Isto não serve para nada.

    O que eu proponho é nunca aceitar por verdadeira hipótese nenhuma que não se adeqúe aos dados de forma significativamente melhor do que as hipóteses alternativas, e apenas confiar na verdade dessa hipótese em proporção a essa diferença de adequação aos dados. É por isso que, ao contrário do que Descartes teria de fazer, eu acho que fumar prejudica a saúde, que vale a pena controlar o peso do corpo e fazer exercício, e que posso contar com os transportes públicos para ir trabalhar, pelo menos enquanto não privatizarem tudo.

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  15. Caro Ludwig,

    «Eu não disse que eram melhores, sugeri complementaridade.»

    Isto quer dizer o quê?

    Se temos uma proposta de diagnóstico, simples, barata, não invasiva, porque não usar para orientar o diagnóstico? Também pode olhar para reflexologia.

    "O resto é apenas especulação sem fundamento" Pode justificar o zero absoluto da temperatura e os movimentos vibratórios atómicos a essa temperatura, porquê? qual é a temperatura ? Como sabe?

    "Não percebo isso do conhecimento diferente." Esse é um dos seus problemas. Sabe ler o codex dresdensis? Qual a estrutura de pensamento simbólico? É igual à estrutura de pensamento com base no alfabeto? Pode estudar isso com os chineses? Reparou que a linguagem simbólica foi usada pelos Índios, Maias, Egípcios e Chineses? E que, se deus está na palavra, estão a origem do alfabeto está na origem do nosso "deus".

    Também recomendo parcimónia no STATUS QUO assumido, relativamente a outras culturas, incluíndo religiosas, desde que essas culturas também não se apresentem como tacitamente superiores.

    Há toxicidade selectiva no fígado? O fígado é um bom local para procurar indícios de toxicidade? Talvez as divisões sejam apenas quantidades suficientes de fígado para os "deuses" fazerem mais testes... o que significa cada símbolo?

    "nada incluir em meus juizos que não se apresentasse tão claramente e tão distintamente ao meu espírito que não tivesse nenhuma ocasião de o por em dúvida."

    Cumprimentos,
    Miriam

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  16. Caro Ludwig,

    Disse que:
    "Descartes queria um fundamento irrefutável, o que é muito pouco prático. Quem só aceitar como verdadeira uma hipótese que seja evidente e para a qual não haja ocasião de a pôr em dúvida vai rejeitar praticamente tudo. Isto não serve para nada."

    Serve para ter alguma humildade. E aprender a dizer, "é uma possibilidade interessante, poderá merecer mais algum trabalho para garantir uma taxa de erro tão baixa quanto humanamente possível. No entanto, a vida é feita de opções e reunidos os factos actuais será necessário optar por uma via segundo os critérios que considerar mais valiosos. Pode não ser a melhor? Pode. Pode não ser a mais correcta. Pode. Mas é a opção tomada."

    Cumprimentos,
    Miriam

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  17. Caro Carlos,

    Peço desculpa, por comentar algo que não me é dirigido mas quero dizer que o seu problema não é acreditar em Jesus Cristo. Tem toda a liberdade em acreditar no seu ídolo e tentar imitar esse comportamento.

    O seu problema é: que comportamento? Conhece Jesus Cristo? Sabe quando nasceu? Sabe quando morreu? Sabe o que fez durante a sua vida? O imagina que sabe com base no "disse que disse" e um dia "Jesus Cristo" serve para ser "amor" e outro dia serve para ser "justiça" e expulsar os vendilhões do templo? Cruzadas?

    Acredita que Jesus foi uma profecia cumprida? Os judeus não aceitam Jesus Cristo, como tal não foi, nem é o Rei dos judeus. Mais de 2000 mil anos de história mostram que o seu reino não é de paz, muito pelo contrário, está cheio de atrocidades. O que garante que o seu ídolo, não o está a levar para outra atrocidade? O cardeal patriarca de Lisboa teve uma opinião sobre as mulheres na igreja e foi rapidamente corrigido pelo filósofo-tirano. Mensagem do representante de Jesus Cristo na terra? Porquê?

    Eu não sei.

    Cumprimentos,
    Miriam

    ResponderEliminar
  18. Miriam,

    Eu percebo que se nunca apresentar explicitamente a sua posição e se limitar a fazer perguntas, além de poupar tempo e trabalho, fica menos sujeita a uma eventual refutação de alguém que discorde. No entanto, a desvantagem disto é que o diálogo não dá frutos, porque nem sequer se percebe bem o que é que a Miriam quer dizer no meio de tantas perguntas.

    Pode-se justificar, com um fundamento bastante sólido, o cálculo termodinâmico do zero absoluto. Se o que julgamos acerca do zero absoluto está errado então também a termodinâmica está fundamentalmente errada e há uma data de coisas, de motores de combustão a centrais termoeléctricas, que nós conseguimos construir por mero acaso, apesar de estarmos totalmente enganados. Essa hipótese parece muito pouco parcimoniosa, pelo que exige de hipóteses auxiliares. Mas não vou investir tempo a explicar detalhes acerca disto enquanto não perceber o que é que o zero absoluto tem que ver com a conversa.

    Quanto à «estrutura de pensamento simbólico», não é um problema fundamental, ao contrário do que a sua pergunta parece insinuar (infelizmente, sem afirmar nada de forma explícita...). Mesmo hoje em dia usamos muitas estruturas simbólicas diferentes para descrever e raciocinar sobre aspectos da realidade. Podemos modelar o sistema solar num programa de computador, num diagrama colorido em papel, com equações matemáticas, com uma linguagem mais formal e rigorosa usando termos técnicos bem definidos na astronomia ou com uma linguagem mais coloquial. Seja como for, em qualquer destes casos temos a questão importante da descrição ter de corresponder ao aspecto da realidade que pretende descrever para que possa ser conhecimento.

    É isso que se passa com os fígados babilónios e o codex dos Maias. A “estrutura de pensamento simbólico” é diferente, com certeza, mas o problema é que aquilo que essa simbologia descreve não corresponde à realidade (nos aspectos como deuses e afins) ou tem lacunas enormes que nós já preenchemos (desconheciam a distância, tamanho e natureza dos objectos que descreviam, bem como lhes faltava a linguagem rigorosa da matemática para descrever as trajectórias, etc).

    Finalmente, «Também pode olhar para reflexologia.» É um bom exemplo. No início do século XX uns médicos especularam que aplicar pressão num ponto do corpo pode ter um efeito anestésico noutras partes. Uns anos mais tarde uma enfermeira fez com pés e mãos aproximadamente o mesmo que os babilónios fizeram com o fígado, e inventou uma data de correspondências sem testar qualquer uma. E agora muita gente acredita, contrariamente às evidências, que se pode curar ou diagnosticar problemas de saúde numa data de órgãos com massagens nos pés e nas mãos. O que não me parece muito razoável.

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  19. Miriam,

    «Serve para ter alguma humildade. E aprender a dizer, "é uma possibilidade interessante, poderá merecer mais algum trabalho».

    Ah, a humildade...

    Se a Miriam quiser investigar a reflexologia, pois que o faça. Reconheço-lhe toda a legitimidade para o fazer. E se recolher evidências que suportem melhor a hipótese da reflexologia estar correcta do que as alternativas, terei todo o gosto em mudar a minha opinião acerca disto. Não para ter humildade, porque me parece que a presunção implícita em agir com o intuito de ser mais humilde acaba por derrotar o seu propósito, mas porque me parece a atitude correcta: opinar de acordo com o que as evidências sugerem. Se isso é humilde ou não, não sei e, sinceramente, pouco me importa.

    Até lá, tenho de considerar que um diagrama do pé alegando que carregar aqui cura o fígado, ali o intestino e acolá os pulmões tem uma probabilidade ridiculamente baixa de estar correcto, a priori. Por isso, à falta de evidências claras a seu favor, concluo que a reflexologia é um disparate. E ir contra o que considero mais correcto só para aparentar ter mais daquilo que outros classificam de “humildade” não seria nem humilde nem intelectualmente honesto. E, se bem que seja indiferente à humildade, sou bastante parcial à clareza de ideias e à honestidade intelectual de dizer as coisas como elas parecem ser, justificando porquê.

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  20. Caro Ludwig,

    Não acha um paradoxo o zero termodinâmico e "energia de ponto zero"?
    Mais uma vez, confunde técnica e capacidade de execução com enquadramento conceptual epistemológico.

    "bem como lhes faltava a linguagem rigorosa da matemática para descrever as trajectórias" não sei se é verdade, como sabe?

    Disse:
    "Até lá, tenho de considerar que um diagrama do pé alegando que carregar aqui cura o fígado, ali o intestino e acolá os pulmões tem uma probabilidade ridiculamente baixa de estar correcto, a priori."

    Se tiver disponibilidade para fazer uma massagem de reflexologia com pessoas formadas no oriente: http://www.medithai.pt vai reparar que eles não tratam, apenas observam que os reflexos que apresenta são normais ou diferentes do normal e alguns indicam problemas conhecidos... diagnóstico e não tratamento.

    Se não gosta da palavra humildade...
    Cautela e caldo de galinha não fazem mal à ninguém.

    Verifique de forma científica o que presume que sabe e o que realmente sabe. Pessoalmente uso perguntas, porque não sei e gostava de ler textos esclarecedores.

    Cumprimentos,
    Miriam

    ResponderEliminar
  21. Miriam,

    «Não acha um paradoxo o zero termodinâmico e "energia de ponto zero"? »

    Não.

    «Mais uma vez, confunde técnica e capacidade de execução com enquadramento conceptual epistemológico.»

    Acho que não. Técnica e capacidade de execução, quando integradas num esquema teórico de geração de modelos, dão pelo seu sucesso uma forte indicação da o mérito epistemológico desse enquadramento conceptual.

    «Verifique de forma científica o que presume que sabe e o que realmente sabe.»

    Sim. Mas não é só isso. Um passo importante deste processo é também ter posições claras, e explícitas, acerca do que concluímos. Se a minha posição for que talvez, quem sabe, seja possível que, de certa forma, no seu enquadramento cultural, os maias tivessem algum conhecimento que hoje possivelmente nos poderá eventualmente escapar, eu não só fico sem nada de concreto para testar como nem sequer eu sei que posição afinal estou a defender.

    Aqui, a tal coisa a que chamam “humildade” acaba por ser um empecilho, por obscurecer as ideias e impedir que sejam testadas de forma correcta.

    Por isso prefiro ser humilde de outra maneira. Ter ideias e posições claras, dizer explicitamente o que penso, e deixar a humildade para quando tiver de mudar de ideias por ser claro que estava enganado. A alternativa de ser vago e ultra cauteloso no que se diz e pensa não tem utilidade, nem é particularmente humilde, e só leva a ideias pouco claras.

    Prefiro ser claro e enganar-me do que ser vago e confuso e nunca saber sequer se estou certo ou errado.

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  22. Ludwig,

    Ainda bem que és coerente (ironia):

    "Verifique de forma científica o que presume que sabe e o que realmente sabe.

    Sim. Mas não é só isso. Um passo importante deste processo é também ter posições claras, e explícitas, acerca do que concluímos. "

    "tenho de considerar que um diagrama do pé alegando que carregar aqui cura o fígado, ali o intestino e acolá os pulmões tem uma probabilidade ridiculamente baixa de estar correcto, a priori."

    E na verdade... "diagnóstico e não tratamento."

    Lamento que critiques antes de saber.

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  23. Miriam,

    «E na verdade... "diagnóstico e não tratamento." Lamento que critiques antes de saber.»

    Eu baseei-me nisto.

    «Reflexology, or zone therapy, is an alternative medicine involving the physical act of applying pressure to the feet, hands, or ears with specific thumb, finger, and hand techniques without the use of oil or lotion. It is based on what reflexologists claim to be a system of zones and reflex areas that they say reflect an image of the body on the feet and hands, with the premise that such work effects a physical change to the body.
    […]
    There is no consensus among reflexologists on how reflexology is supposed to work; a unifying theme is the idea that areas on the foot correspond to areas of the body, and that by manipulating these one can improve health through one's qi.»


    Se estiver enganado, é graças a ter criticado de forma clara e explícita que tenho a oportunidade de ver a minha posição errada ser corrigida. Essa é uma peça fundamental do tal «Verifique de forma científica o que presume que sabe e o que realmente sabe.»

    Quem, com medo de se enganar, só abana os braços alegando coisas vagas e nada de concreto acaba por nunca ter a oportunidade de corrigir algum erro ou aprender algo de novo...

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  24. Ludwig,

    «O meu ponto é que quem diz “Deus existe” está a fazer uma alegação, tal como quem diz “o Elvis está vivo”. Independentemente do “plano” em que cada um as ponha, são alegações, e trato-as como tal: podem ser verdadeiras, podem ser falsas, e os critérios que eu uso têm de me permitir distinguir estas das alternativas com um mínimo de fiabilidade.»

    Sim, não digo que não. Não sei se a minha avó está viva. Dizem que morreu, mas que é que isso significa? Tens razão. Mas que me importa que a realidade de ter chovido hoje seja uma hipótese? Eu até preferia que não tivesse chovido. Se me demonstrarem que a minha avó está viva, e isso é uma possibilidade, a tudo direi sempre não sei. Perguntam-me: estás a caminhar? Não sei, perguntem a mais do que um cientista. Estás vivo? Não sei, perguntem a quem sabe dessas coisas. Aliás, como pode Deus estar vivo? Ou existir? Como é que alguém acredita que se possa viver tanto tempo, tantos séculos, séculos sem fim? Onde é que foram buscar uma ideia tão louca? E acreditarem nesta loucura...

    «Isto é como dizeres “para mim, a Lua é feita de queijo”.»

    Não, não é. É como dizer Jesus Cristo é uma realidade. Está por toda a parte. É como dizer, a lua existe, a lua não é feita de queijo. Não há nada a fazer, digam o que disserem, Jesus Cristo é uma realidade. Não sou eu que o digo. Nem tenho poderes para o negar. Nem eu, nem ninguém. Se é uma hipótese ter existido? Não vejo em que é que isso atrapalha. Também é uma hipótese eu estar a escrever isto.

    «Mas no que toca a descrever a realidade, esse critério é um disparate.»

    Qual critério? Eu não espero e não esperaria que as religiões descrevessem a realidade. O teu erro, insistentemente assinalado pelos teus críticos, quando tratas destes assuntos, é que consideras a religião e a ciência como conhecimentos alternativos. O teu raciocínio desenvolve-se num esquema de analogias entre representações que não são análogas. Não me parece que isso seja inadvertido e inocente, mas pode ser. Sei lá.
    Se esperas que a religião te explique por que é que existe gravidade na Terra e em que medida é que isso foi e é determinante para a vida, duvido que sejas bem sucedido sem investigação.

    «Eu acho que o cristão quer imitar Jesus Cristo, mas também quer acreditar que foi mesmo verdade que o criador do universo encarnou em Jesus, morreu por nós e essas coisas. E esse é um problema científico, daqueles em que tens hipóteses que ou são verdadeiras ou são falsas.»

    Completamente de acordo.

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  25. "já percebeste que tenho razão, e é isso que te incomoda"

    Estás muito enganado, Ludwig.
    Há vida para lá da ciência e do conhecimento. Quem trata toda a religião por igual e resume a sua abordagem a uma pergunta com muito pouco significado objectivo - Deus existe, não existe? - está fora da razão. Considero a tua postura nefasta por, ao menos, três aspectos: é uma via ridícula para expressar cepticismo, e não o beneficia quando tanto ele é necessário; consititui um amontoado de falácias com o objectivo de satisfazer preconceitos e, por isso, uma caricatura do que pode ser pensamento crítico; e, por não seres uma voz isolada e original e sim fazeres parte de um movimento com uma doutrina homogénea que não tem outro objectivo declarado senão a extinção de doutrinas diferentes, poder ser foco e incentivo à intolerância. É por isso que me tem parecido gratificante e, até certo ponto, necessário, este passatempo de acompanhar as muitas barbaridades que vais dizendo.

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  26. Miriam,

    «Conhece Jesus Cristo? Sabe quando nasceu? Sabe quando morreu? Sabe o que fez durante a sua vida?»

    Não conheço Jesus Cristo tanto como gostaria, mas isso talvez não seja o mais importante. Nunca me preocupei com saber quando nasceu, nem com quando morreu. Já quanto ao que fez durante a vida, sim, sempre me interessei e interesso.

    «O imagina que sabe com base no "disse que disse" e um dia "Jesus Cristo" serve para ser "amor" e outro dia serve para ser "justiça" e expulsar os vendilhões do templo? Cruzadas?»

    Pois, também é por fazer pensar nessas e noutras questões que Jesus Cristo é importante.

    «Acredita que Jesus foi uma profecia cumprida? Os judeus não aceitam Jesus Cristo, como tal não foi, nem é o Rei dos judeus.»

    Há muitos aspectos que não considero relevantes para o ser ou não ser cristão. Mas acha que é necessário que todos os judeus o aceitem para poder ser rei dos judeus? E rei em que sentido?

    «O que garante que o seu ídolo, não o está a levar para outra atrocidade?»

    As atrocidades são cometidas pelos homens. Jesus Cristo, em nenhum momento incita ou apela à violência. Se há quem faça de Jesus Cristo um clube, ou uma bandeira, isso é outro problema. Os homens que culpam Deus dos males que fazem, ou que os outros fazem, ou não acreditam em Deus, ou estão em crise de fé, ou sentem-se revoltados...

    «O cardeal patriarca de Lisboa teve uma opinião sobre as mulheres na igreja e foi rapidamente corrigido pelo filósofo-tirano. Mensagem do representante de Jesus Cristo na terra? Porquê?»

    Não sei a que se refere. Filósofo-tirano? O que é isso? Nenhum tirano representa Jesus.

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  27. Carlos Soares,

    «É como dizer Jesus Cristo é uma realidade. Está por toda a parte.»

    Há muita gente que acredita que sim. No entanto, se for “É como dizer Pai Natal é uma realidade. Está por toda a parte.” vai dar no mesmo. Isto porque, ao contrário da alegação de que a Lua existe, estas alegações não têm fundamento.

    «Também é uma hipótese eu estar a escrever isto.»

    Certo. E aí é que entra a parcimónia. Aceitar que tenhas sido tu a escrever isso implica aceitar que existe um Carlos Soares, ou alguém que diz ter esse nome, e que escreveu isso. Rejeitar que tenha sido esse alguém que assina Carlos Soares a escrever isso implica que isso que eu li tenha sido uma ilusão, ou que se escreveu sozinho, ou que foi gerado por computador, tudo hipóteses mais difíceis de suportar do que a hipótese de haver uma pessoa que escreve essas coisas e assina Carlos Soares. Portanto, nesse caso, aceito a hipótese.

    A hipótese de que os cristãos estão correctos no que alegam acerca da sua divindade implica aceitar que o criador do universo encarnou há dois mil anos na palestina, se deixou matar pelos nossos pecados, ressuscitou essa encarnação e opõem-se à contracepção, entre outras coisas. A alternativa, de que os cristãos têm apenas mais uma religião como tantas outras, plena de crenças incorrectas, é muito mais fácil de aceitar porque a hipótese auxiliar de ser possível muita gente a acreditar em alegações falsas está muito bem fundamentada pelas evidências.

    «Qual critério?»

    Promover “o amor, a paz, a justiça, a alegria”. Esse é um critério bom para escolher normas e regras de comportamento, mas não faz sentido quando estamos a decidir se alegações são verdadeiras ou falsas. A realidade é o que é, e não faz sentido promover o amor e a alegria à custa de andarmos todos enganados.

    « Eu não espero e não esperaria que as religiões descrevessem a realidade.»

    Então quando o cristianismo te diz que Jesus era a encarnação do criador do universo, morreu por nós e ressuscitou, isso é perfeitamente aceitável como uma fantasia que promove a paz? É que fiquei com a ideia de que exiges também que isso seja uma descrição correcta do que se passou na realidade. Se Jesus foi apenas um tipo normal, filho do carpinteiro, que simplesmente morreu e pronto, o cristianismo fica na mesma ou perde algum sentido?

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  28. Nuno Gaspar,

    «Há vida para lá da ciência e do conhecimento.»

    Sim, mas a minha vida é cá comigo, e a tua contigo. Não vejo que isso justifique tantos comentários aqui.

    «Quem trata toda a religião por igual e resume a sua abordagem a uma pergunta com muito pouco significado objectivo - Deus existe, não existe? - está fora da razão.»

    Mas não é isso que eu faço. Cada religião tem as suas alegações – da hóstia à idade da Terra – e eu tenho abordado muito mais questões do que simplesmente a existência de um ou mais deuses.

    «é uma via ridícula para expressar cepticismo, e não o beneficia quando tanto ele é necessário»

    Mas, curiosamente, os teus comentários nunca são no sentido de beneficiar o cepticismo. Penso que não será este problema que te motiva.

    «consititui um amontoado de falácias com o objectivo de satisfazer preconceitos»

    Mas, mais uma vez, nunca explicas que falácias são essas. Por isso também duvido que seja isto que te motiva a comentar aqui porque, se fosse, passavas mais tempo a desmontar os meus argumentos do que a queixar-te de que eu sou intolerante, contra a religião, etc.

    «e, por não seres uma voz isolada e original e sim fazeres parte de um movimento com uma doutrina homogénea»

    O que seria uma boa razão para criares um blog para criticar esse movimento homogéneo em vez de vires pôr comentários aqui no meu, onde têm muito menos visibilidade do que teriam se os dirigisses a todo esse movimento. Isto assumindo que tens algum contra-argumento a apresentar. O que não parece ser o caso.

    Como o teu comportamento não está de acordo com aquilo que dizes ser a tua motivação – não contribuis para o cepticismo, dizes que cometo falácias mas não especificas quais, e dizes que não contribuo nada de original mas é aqui que vens comentar, mesmo não me conhecendo pessoalmente – só posso concluir que aquilo que te incomoda é algo que não queres admitir.

    Daí que me continue a parecer que aquilo que te incomoda nas minhas críticas à tua religião é porque percebes que têm um fundamento racional mais sólido do que as crenças nas quais ela se apoia. Isso explica a tua presença regular, o incómodo que manifestas, e a ausência de qualquer argumentação da tua parte no sentido de rebater os erros que alegas que cometo mas que nunca apontas em concreto.

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  29. Carlos Soares,

    «Jesus Cristo, em nenhum momento incita ou apela à violência.»

    Se assumires que Jesus é a encarnação do mesmo deus descrito no antigo testamento -- e o próprio Jesus disse explicitamente que seguia essas escrituras também para ele sagradas -- então tens de admitir que muitas vezes incitou e apelou à violência, ou foi ele próprio bastante violento até.

    Por outro lado, se rejeitares essa ligação com o antigo testamento, nem sequer tens fundamento religioso, por muito fraco que isso seja, para considerar que Jesus era mesmo a encarnação humana do criador do universo.

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  30. «Por outro lado, se rejeitares essa ligação com o antigo testamento, nem sequer tens fundamento religioso, por muito fraco que isso seja, para considerar que Jesus era mesmo a encarnação humana do criador do universo. »

    Aqui estás enganado Ludwig.

    Seria um disparate rejeitar a ligação ao antigo testamento («Não cuideis que vim destruir a lei ou os profetas: não vim ab-rogar, mas cumprir.» Mateus 5:17), mas o novo testamento é suficiente para essa alegação.
    Em particular, podes ver no evangelho de S. João (logo a começar pelo início) fundamento para essa alegação. Depois nas Epístolas creio que há mais, isto para já não falar no Apocalipse...


    Mas o próprio Novo Testamento mostra um Jesus que não é assim tão pacífico...

    http://skepticsannotatedbible.com/cruelty/nt_list.html

    E destaco esta passagem de Mateus 10:34-37 :

    «Não cuideis que vim trazer a paz à terra; não vim trazer paz, mas espada;
    Porque eu vim pôr em dissensão o homem contra seu pai, e a filha contra sua mãe, e a nora contra sua sogra;
    E assim os inimigos do homem serão os seus familiares.
    Quem ama o pai ou a mãe mais do que a mim não é digno de mim; e quem ama o filho ou a filha mais do que a mim não é digno de mim.»

    Ou na Parábola dos Talentos:

    «Pois eu vos digo que a qualquer que tiver ser-lhe-á dado, mas ao que não tiver, até o que tem lhe será tirado.
    E quanto àqueles meus inimigos que não quiseram que eu reinasse sobre eles, trazei-os aqui, e matai-os diante de mim.»

    Lucas 19:26-27

    Isto claro, além do conhecido episódio dos vendilhões do templo.
    Enfim, a lista é imensa...

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  31. Ludwig,

    "Sim, mas a minha vida é cá comigo, e a tua contigo"

    Devia ser assim. Mas o movimento a que tu pertences existe para se meter coma vida dos outros.

    "Mas não é isso que eu faço".

    Não sejas cínico. Raras são as frases que escreves que não metem Jesus Cristo ao lado de um qualquer Mamadu.

    "os teus comentários nunca são no sentido de beneficiar o cepticismo"

    Qual cepticismo? O que anda entretido com proposições religiosas? Espero que não.

    "O que seria uma boa razão para criares um blog"

    É uma ideía. E boa. Mas já há quem o faça, muito bem feito: o Jairo, por exemplo. Tem uma autêntica trituradora das fantasias neoateístas.

    "é aqui que vens comentar".

    E, pelo que vejo, também te incomodas com o que te digo. Só não nos conhecemos pessoalmente porque ainda não me apresentaste uma pessoa que acredite no Pai Natal. Coisa que tu dizes haver no mundo aos pontapés e até isso ser uma das tuas principais motivações para escrever este blog. Mas 'stou a ver que temos baixar o prémio a uma cerveja e tremoços e aligeirar o desafio :)

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  32. Nuno Gaspar,

    «Mas o movimento a que tu pertences existe para se meter coma vida dos outros.»

    Pelo contrário. O que eu faço é implicar com os que fazem da sua profissão meter-se na vida dos outros. Padres, bispos, rabinos, imãs e afins. E com quem os defende de forma desonesta alegando que são os ateus que ditam se alguém deve ou não usar preservativo, com quem podem casar ou ter relações sexuais, que vão ser julgados pelas suas crenças quando morrerem, etc.

    «Não sejas cínico.»

    Tu acusaste-me de «resume a sua abordagem a uma pergunta com muito pouco significado objectivo - Deus existe, não existe?». E eu disse que não é isso que faço. Não estou a ser cínico. Eu não resumo tudo a essa pergunta. Quanto a « trata toda a religião por igual », cínico seria se não o fizesse, visto que não vejo diferenças entre elas, no que toca à adequação das suas descrições aos factos.

    «Qual cepticismo?»

    Qualquer que seja. Não me lembro de nenhum comentário teu argumentando pela análise racional de alegações, desmontando crenças infundadas ou algo do género. É tudo acusações e queixinhas de que te maltrato a religiosice...

    «o Jairo, por exemplo. Tem uma autêntica trituradora das fantasias neoateístas.»

    Sim. Trituradora parece um termo adequado :)

    «E, pelo que vejo, também te incomodas com o que te digo.»

    Mais ou menos. O suficiente para não deixar sem resposta algumas das acusações que me fazes aqui. Mas se fizesses como o Jairo provavelmente ia incomodar-me menos. Será por isso que ainda não tens um blog? ;)

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  33. «Raras são as frases que escreves que não metem Jesus Cristo ao lado de um qualquer Mamadu.»

    Pelos critérios do Nuno Gaspar isto não é um ataque a quem acredita na leitura do futuro pelos búzios? Ou a quem tem uma Fé diferente da Nuno?

    O Nuno pode criticar o criacionismo à vontade, e isso não é intolerância, mas se o Ludwig critica o cristianismo, ele quer «eliminar» quem não pensa como ele.

    Afinal em que é que ficamos? Só é intolerante criticar as ideias das quais o Nuno gosta?
    Parece-me um critério bastante intolerante.

    A ideia de que é ofensivo comparar o cristianismo com, por exemplo, a bruxaria, ou o paganismo, é uma ideia que pode - ela própria - ser ofensiva para quem partilha destas crenças e se sente em pé de igualdade com o cristianismo.

    E nesse caso, ou bem que o Nuno acredita que se os ofende é problema deles, o debate deve ser livre - mas aí não fazem sentido as acusações que faz ao Ludwig; ou bem que o Nuno acredita que não se podem atacar as crenças alheias, e aí tem de ter mais cuidado com a maneira como se refere a crenças que são menos populares que o cristianismo ou o islamismo.

    Há realmente uma inconsistência enorme nas críticas que são feitas ao Ludwig.
    O Ludwig não impõe nada a ninguém: diz o que pensa no seu espaço. O Nuno não critica um cristão que faça o mesmo, pelo que essa crítica é de um clubismo tão grosseiramente inconsistente que o Nuno deveria ser o primeiro a reconhecê-lo.

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  34. Ludwig,

    "« trata toda a religião por igual », cínico seria se não o fizesse, visto que não vejo diferenças entre elas, no que toca à adequação das suas descrições aos factos."

    É aqui que está um dos teus erros básicos. As religiões não tratam de descrições de factos, pelo menos, as que interessam.

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  35. Nuno Gaspar,

    Quando o cristianismo (que interessa a muitos cristãos, pelo menos) afirma que o criador do universo encarnou em Jesus, que Jesus morreu pelos nossos pecados e depois ressuscitou, os cristãos interessam-se por isso apenas por ser uma história bonita cheia de significado, como as fábulas de Esopo, ou também porque julgam que é factualmente correcto? O que é que achas?

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  36. A Miriam parece-me um bocado desiludida com os últimos dois mil anos. Será que preferia viver na altura dos Maias, e sacrificar crianças aos deuses?

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  37. Ludwig,

    "O que é que achas?"

    Acho que não há um cristianismo que afirma. Há muitos e de muitas maneiras.
    A religião é mais visão do que imagem do mundo. Por isso, os factos interessam muito menos do que o que se faz com a sua leitura. Por isso, com as descrições que referes (que me parecem mais interpretações, mas em frente), tenham mais ou menos correspondência factual, as pessoas assumem atitudes muito diferentes e, às vezes, até opostas. Logo, o que pode ter mais interesse é o sentido que se explora da observação de factos, ou de narrativas, ou de exemplos. O ateísmo é só mais um.

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  38. O João Silveira não está desiludido com 2000 mil anos de império Romano na Europa, com mil anos de escuridão, inquisições, genocídeo de culturas invadidas, escravatura dos Africanos. E claro deve estar muito contente com a pedófilia dos padres católicos apostólicos romanos.

    Relativamente ao sacrifício de crianças aos deuses, a origem dos relatos não merecem total confiança, uma vez que tinham interesse na diabilização dessas culturas, como diabolizaram os Índios, os peles vermelhas, os "selvagens".

    Leia o discurso Chefe Índio, Chefe Seattle (Duwamish),
    http://www.morcegolivre.vet.br/chefe.html

    Claro que fica demonstrada a superioridade da sociedade onde a ganância das esmolas para santos e santinhos, dos 20 euros para "rezar" uma missa em nome de alguém que está no purgatório... desculpa, o purgatório já não existe... dos subsídios do estado, da concordata...relativamente à sociedade dos peles vermelhas.

    cumprimentos,
    Miriam

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  39. Se o resumo dos últimos dois mil anos que faz da nossa civilização é esse, só posso ter pena que tenha essa visão negativa. É típico da mentalidade “moderna” europeia o exaltar do exótico, falar do oriente, do “conhecimento milenar”, e no seu caso dos indíos. Pois saiba que ainda hoje em dia as tribos indias sacrificam crianças, se não acreditar pode ver o testemunho dos próprios: http://www.atini.org/.

    Sobre a inquisição tem aqui um documentário da (insuspeita) BBC: http://www.gloria.tv/?media=177578

    Não há purgatório? Desde quando?

    Se considera tão pérfida esta nossa sociedade, porque é que não vai até a amazónia viver com indíos? Em vez de responder pelo computador responde por batuques.

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  40. http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=1529412&seccao=Anselmo%20Borges&tag=Opinio%20-%20Em%20Foco

    http://quiosque.aeiou.pt/gen.pl?mode=thread&fokey=ae.stories/8494&va=458769&p=stories&op=view

    Lamento, que algumas pessoas e instituições se sintam ameaçadas, porque o seu STATUS QUO é equacionado. Não fique no limbo, encontra assassinatos de bébés em Portugal....

    Leia os textos e tente perceber. Se não é capaz... se não quer perceber... lamento e peço ao pai para lhe perdoar, porque não sabe o diz e o que faz.

    MIRIAM LEVI

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  41. Não percebi, o texto do padre dissidente era para quê? Para dizer que a pedofilia provém do celibato? Fica por explicar como é que a esmagadora maioria dos pedofilos não é celibatário por opção.

    Alguém cometeu o crime horrível de matar uma criança, isso quer dizer que é norma na nossa sociedade, ou bem visto?

    Concordo com o Ludwig, é difícil ter uma conversa coerente consigo.

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  42. João Silveira:
    "Será que preferia viver na altura dos Maias, e sacrificar crianças aos deuses?"

    João silveira:
    "Pois saiba que ainda hoje em dia as tribos indias sacrificam crianças, se não acreditar pode ver o testemunho dos próprios: http://www.atini.org/."

    http://www.atini.org:
    "A prática de enterrar crianças vivas, ou abandoná-las na floresta, persistiria até hoje em cerca de 20 etnias brasileiras."

    Miriam Levi:
    Não vi ofertas aos deuses. E esse tipo de assassinato, por desespero, também o há em Portugal.

    http://quiosque.aeiou.pt/gen.pl?mode=thread&fokey=ae.stories/8494&va=458769&p=stories&op=view:
    "Bebé encontrado morto em arca frigorífica"
    "A mãe do recém-nascido, cujo cadáver foi encontrado congelado numa residência de Vilar de Andorinho, Gaia, confessou o crime."

    João Silveira:
    "Concordo com o Ludwig, é difícil ter uma conversa coerente consigo."

    MIRIAM LEVI:
    Ao apontar para os outros com um dedo, tem três a apontar para si.
    Peço ao pai para perdoar o João Silveira, porque não sabe o diz e o que faz.

    Miriam Levi:
    O espírito do João Silveira é o espírito das igrejas?

    João Silveira:
    "Será que preferia viver na altura dos Maias, e sacrificar crianças aos deuses?"
    "porque é que não vai até a amazónia viver com indíos?"

    Miriam Levi:
    Onde está o espírito de "amor", integração?
    Pode ter uma certeza. Estou cá e ficarei cá. Se não sou eu será a minha descendência.

    Cumprimentos,
    Miriam Levi

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  43. João Silveira: "Será que preferia viver na altura dos Maias, e sacrificar crianças aos deuses?"

    Miriam: “Relativamente ao sacrifício de crianças aos deuses, a origem dos relatos não merecem total confiança, uma vez que tinham interesse na diabilização dessas culturas, como diabolizaram os Índios, os peles vermelhas, os "selvagens".”

    Mas como responder a isto? http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u381788.shtml

    Miriam: “Ao apontar para os outros com um dedo, tem três a apontar para si.”

    Curiosamente acabou de fazer o mesmo.

    O “espírito de amor, integração”, como lhe chama, não implica compactuar com o erro, nem assinar por baixo as mentiras dos outros. A caridade pressupõe a verdade, senão é falsa. As acusações que fez são falsas e infundadas, basta ver que depressa falou da inquisição, mas depressa se calou perante o documentário.

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  44. João Silveira: "Mas como responder a isto? http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u381788.shtml"

    Miriam: “Relativamente ao sacrifício de crianças aos deuses, a origem dos relatos não merecem total confiança, uma vez que tinham interesse na diabilização dessas culturas” e a formação de quem tenta re-descobrir já está influênciada pelas ideias anteriores. No entanto, não sei: que rituais faziam ? e porque os faziam? Se essas culturas apresentam parte sombrias, como a nossa cultura, não é por isso que quero esquecer as partes boas, o conhecimento dessas culturas.

    João Silveira: "As acusações que fez são falsas e infundadas, basta ver que depressa falou da inquisição, mas depressa se calou perante o documentário."

    Miriam Levi: Basta olhar para o que aconteceu com Galileo Galilei.
    Falso e infundado?

    E parabéns pela "lógica de La Palice":

    João Silveira: "A caridade pressupõe a verdade, senão é falsa."

    :) Muito obrigado pela sua iluminada frase, nunca me tinha apercebido que se uma coisa não é verdadeira então é falsa... ;) Como conseguiu concluir tal proeza?

    MIRIAM LEVI:
    Ao apontar para os outros com um dedo, tem três a apontar para si.
    Peço ao pai para perdoar o João Silveira, porque não sabe o diz e o que faz.

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  45. Se a senhora nem sabe porque é que os maias matavam crianças como é que vai aproveitar os conhecimentos daquela civilização? As suas fontes omitem a parte dos sacrifícios aos deuses?

    O que aconteceu a Galileu Galilei? Morreu na fogueira? O que já leu sobre esse caso?

    Ahah, é de facto uma verdade de la palice tão óbvia, e tão esquecida, quando se usam argumentos como o que usou.

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  46. Se olharem para os argumentos da igreja sobre o casamento civil a Alexandre Herculano:
    www.fd.unl.pt/Anexos/Investigacao/1614.pdf

    E a posição de Alexandre Herculano:
    "http://books.google.com/books?id=uDk-AAAAIAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false"

    Verificam que o espírito da igreja, bem demonstrado pelo Exmo. Senhor João Silveira, acaba por ser derrotado em nome do bom senso.

    O Vaticano não é deus, Roma não é deus. Poderão tentar levar a humanidade para a escuridão, durante mil anos, durante 10 mil anos...
    mas a verdade é como o azeite.

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  47. João Silveira: "O que aconteceu a Galileu Galilei? Morreu na fogueira?"

    Miriam Levi:
    Tanta ignorância.
    Peço ao pai para perdoar o João Silveira, porque não sabe o diz e o que faz.

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  48. Ludwig,

    «No entanto, se for “É como dizer Pai Natal é uma realidade. Está por toda a parte.” vai dar no mesmo. Isto porque, ao contrário da alegação de que a Lua existe, estas alegações não têm fundamento.»

    Daqui não saimos. A tua noção de realidade é mais restritiva que a minha. A tua impede-te de aceitar que haja realidades e realidades. Por exemplo, para mim a alegação de que o pai natal existe é tão verdadeira como a de que a lua existe.

    «Rejeitar que tenha sido esse alguém que assina Carlos Soares a escrever isso implica que isso que eu li tenha sido uma ilusão, ou que se escreveu sozinho, ou que foi gerado por computador, tudo hipóteses mais difíceis de suportar do que a hipótese de haver uma pessoa que escreve essas coisas e assina Carlos Soares. Portanto, nesse caso, aceito a hipótese.»

    Mas não passa de uma hipótese que carece de confirmação, ou seja, enquanto não confirmares pelo método científico, não é senão a tua crença. E nem eu to poderei confirmar.

    «A realidade é o que é, e não faz sentido promover o amor e a alegria à custa de andarmos todos enganados.»

    O cristianismo não é nem se arvora em sistema de conhecimento. E não concebo como é isso possível promover o amor e a alegria à custa de andarmos todos enganados.

    «Então quando o cristianismo te diz que Jesus era a encarnação do criador do universo, morreu por nós e ressuscitou, isso é perfeitamente aceitável como uma fantasia que promove a paz? É que fiquei com a ideia de que exiges também que isso seja uma descrição correcta do que se passou na realidade.»

    Não é uma descrição propriamente como a descrição de um objecto quantificável em termos físicos e químicos. É um referencial significativo acerca de realidades e de fenómenos e de verdades acerca do ser de que não temos uma percepção nem inteligência adequada.

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