sábado, abril 16, 2011

O problema não é a ironia...

Há dias o Miguel Panão escreveu um post sobre o “problema do mal”. Na apologética cristã, o problema do mal não é que as pessoas sofram. O problema é apenas compatibilizar doenças, terremotos e o sofrimento dos inocentes com a hipótese de haver um deus omnibonzinho que nos omniama a todos. A razão, sem fé, diria simplesmente para admitir o erro e deitar fora a hipótese. É o que se faz quando as hipóteses não encaixam nos dados. Mas a fé não admite tal coisa e exige o que na apologética cristã chama “reflexão”, “exegese” e “hermenêutica”, e que cá fora se chama “arranjar desculpas”. A virtude dos textos do Miguel Panão é que revelam bem como esta apologética só foge das questões em vez de as responder.

Acerca da dor, do sofrimento e da morte, o Miguel Panão pergunta se serão realmente males: «Se a dor nos torna sensíveis, [s]e o sofrimento nos torna maduros, [s]e a morte nos dá um novo olhar sobre a vida, o que é, efectivamente, um mal natural?»(1) Parece uma reflexão profunda mas, na verdade, é treta. Certamente que o Miguel não cria os seus filhos segundo estas premissas. Se queremos que as crianças desenvolvam compaixão, empatia e respeito pelos outros não lhes vamos causar sofrimento ou mostrar-lhes cenas de tortura e morte. Essa receita é para criar psicopatas. Nem é verdade que o sofrimento nos torne maduros. É o contrário. A maturidade permite-nos lidar com o sofrimento, mas o sofrimento destrói quem não consiga lidar com ele. E sofrer por sofrer não ensina nada a ninguém. Quanto à morte, deixa tristeza e saudade mas não dá nenhum “novo olhar” sobre a vida. As perguntas retóricas do Miguel ilustram bem como é inútil a resposta religiosa. A realidade é que uma criança a morrer de leucemia não aprende nada de valioso e só ensina que o universo se está a marimbar para nós. A teologia não dá resposta a isto. Apenas tenta disfarçar o problema.

Outro exemplo de fachada para esconder questões fundamentais é o “diálogo” inter-religioso. A questão mais saliente na multiplicidade inconsistente de religiões é quem tem razão. É este o problema fundamental. Mas o Miguel Panão finge que não e diz só que é «pela maior profundidade no conhecimento da experiência religiosa do outro que posso, também, aprofundar melhor a minha»(2). Ou seja, cada um ouve as descrições dos umbigos dos outros para melhor apreciar o seu, o que é muito bonito mas não esclarece nada. Por exemplo, continuamos sem saber se adorar a imagem de Jesus na cruz nos salva ou nos condena ao sofrimento eterno por idolatria. Dava jeito esclarecer estes detalhes.

Agora, a Igreja Católica está a organizar o Átrio dos Gentios para discutir com ateus «longe do ateísmo prático da banalização e da ironia»(3). Como se o problema fosse a banalização ou a ironia. Isto são desculpas para, novamente, ignorar os pontos importantes. Em vez de implicar com a forma dos argumentos ateístas ou com a natural banalização de fantasias e superstições, deviam era focar o conteúdo. Novamente, o Miguel Panão dá um bom exemplo.

«Um dos argumentos dos "novos ateus" é que acreditar em Deus é o mesmo que acreditar na Fada dos Dentes. Será? Alister McGrath [...] afirmou [...] que não há muita gente [...] que na fase adulta da sua vida passe a acreditar na Fada dos Dentes [...] enquanto que a conversão à existência de Deus não é assim»(4)

O ponto da analogia é precisamente que acreditar na Fada dos Dentes é ingénuo e incorrecto. É este fundamento consensual que mostra a necessidade de determinar porque é que é incorrecto acreditar nesse ser cuja inexistência ninguém pode provar e que faz parte da cultura humana há tanto tempo, mas ao mesmo tempo se deve acreditar num certo deus só porque ninguém pode provar a sua inexistência e muitos acreditam nele há tanto tempo. Ou o Alister McGrath não percebeu o argumento, o que é improvável, ou então finge que não o percebeu, o que é desonesto e frustrante.

O problema não é a ironia, nem o sarcasmo nem o gozo. O problema é fugirem sistematicamente às questões fundamentais. Vejam, por exemplo, o contraste entre as respostas do Sam Harris e do William Lane Craig. Ao Sam Harris um espectador pergunta como se pode explicar milagres como a hóstia na eucaristia se transformar mesmo em carne, com veias e sangue. Harris explica pacientemente que há muitas histórias assim em muitas religiões e não se pode confirmar nenhuma adequadamente. Ao William Lane Craig outro espectador diz que Deus falou com ele e lhe disse que o amor homossexual é tão belo e legítimo como qualquer outro, e pergunta como explicar isso aos crentes que não aceitam essa revelação divina. Vejam como um dos apologistas católicos cristãos* mais reputados responde a uma questão sobre o problema fundamental de determinar se uma revelação divina é genuína (5).



*Obrigado ao Peace pela correcção.

1- Miguel Panão, O problema DSM...
2- Miguel Panão, Reciprocidade no Diálogo Inter-religioso: um exemplo a seguir
3- Zénite, Átrio dos Gentios: longe do ateísmo prático da banalização e da ironia
4- Miguel Panão, Acreditar em Deus ou na Fada dos Dentes ...
5- Obrigado ao Pedro Amaral Couto pela ligação do vídeo.

77 comentários:

  1. O QUE OS ESCRIBAS FORJARAM NOS EVANGELHOS CANÓNICOS

    Caso clássico - Quantas vezes cantou o galo ?


    a) Evangelhos sinópticos

    [MARCOS, 14:72]

    66 E, estando Pedro embaixo, no átrio, chegou uma das criadas do sumo sacerdote;

    67 e, vendo a Pedro, que estava se aquentando, olhou para ele e disse: Tu também estavas com Jesus, o Nazareno.

    68 Mas ele negou-o, dizendo: Não o conheço, nem sei o que dizes. E saiu fora ao alpendre, e o galo cantou.

    69 E a criada, vendo-o outra vez, começou a dizer aos que ali estavam: Este é um dos tais.

    70 Mas ele o negou outra vez. E, pouco depois, os que ali estavam disseram outra vez a Pedro: Verdadeiramente, tu és um deles, porque és também galileu.

    71 E ele começou a imprecar e a jurar: Não conheço esse homem de quem falais.

    72 E o galo cantou segunda vez. E Pedro lembrou-se da palavra que Jesus lhe tinha dito: Antes que o galo cante duas vezes, três vezes me negarás tu. E, retirando-se dali, chorou.



    [MATEUS, 26:69-75]

    69 Ora, Pedro estava assentado fora, no pátio; e, aproximando-se dele uma criada, disse: Tu também estavas com Jesus, o galileu.

    70 Mas ele negou diante de todos, dizendo: Não sei o que dizes.

    71 E, saindo para o vestíbulo, outra criada o viu e disse aos que ali estavam: Este também estava com Jesus, o Nazareno.

    72 E ele negou outra vez, com juramento: Não conheço tal homem.

    73 E, logo depois, aproximando-se os que ali estavam, disseram a Pedro: Verdadeiramente, também tu és deles, pois a tua fala te denuncia.

    74 Então, começou ele a praguejar e a jurar, dizendo: Não conheço esse homem. E imediatamente o galo cantou.

    75 E lembrou-se Pedro das palavras de Jesus, que lhe dissera: Antes que o galo cante, três vezes me negarás. E, saindo dali, chorou amargamente.



    [LUCAS, 22:55-61]

    55 E, havendo-se acendido fogo no meio do pátio, estando todos sentados, assentou-se Pedro entre eles.

    56 E como certa criada, vendo-o estar assentado ao fogo, pusesse os olhos nele, disse: Este também estava com ele.

    57 Porém ele negou-o, dizendo: Mulher, não o conheço.

    58 E, um pouco depois, vendo-o outro, disse: Tu és também deles. Mas Pedro disse: Homem, não sou.

    59 - E, passada quase uma hora, um outro afirmava, dizendo: Também este verdadeiramente estava com ele, pois também é galileu.

    60 E Pedro disse: Homem, não sei o que dizes. E logo, estando ele ainda a falar, cantou o galo.

    61 E, virando-se o Senhor, olhou para Pedro, e Pedro lembrou-se da palavra do Senhor, como lhe havia dito: Antes que o galo cante hoje, me negarás três vezes.



    b) No Evangelho (não-sinóptico) de João, a contradição é mais evidente.

    [João 13:38]

    Respondeu-lhe Jesus: Tu darás a tua vida por mim? Na verdade, na verdade te digo que não cantará o galo enquanto não me tiveres negado três vezes.


    [João 18:25-27]

    25 E Simão Pedro estava ali e aquentava-se. Disseram-lhe, pois: Não és também tu um dos seus discípulos? Ele negou e disse: Não sou.

    26 E um dos servos do sumo sacerdote, parente daquele a quem Pedro cortara a orelha, disse: Não te vi eu no horto com ele?

    27 E Pedro negou outra vez [pela 2ª. vez, nesta parte do Evangelho de João ], e logo o galo cantou.

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  2. É estranho que, tendo percorrido a catequese de preparação para os sacramentos e indo à missa ao longo de dezenas de anos, não me lembre de alguém ter perdido muito tempo com temas como a transubstanciação da hóstia ou a virgindade de Maria. Comecei a ouvir falar disso em blogues neoateístas. O que mais tenho visto, sim, e o que mais me atrai, é, precisamente, a celebração de conviver com o mistério do mal e da morte e a partilha e comunhão de testemunhos, narrativas e representações onde se enfrentam essas feras.

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  3. Carlos Santos,

    Como submeteu vários comentários parecidos (iguais?) de seguida o filtro do blogger bloqueou os outros. Pode resumir o seu ponto e indicar-me que comentários devo desbloquear? Obrigado.

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  4. Nuno Gaspar,

    Não acho nada de estranho. Nesse meio que percorreu não me parece que percam tempo com essas coisas. Dizem que é, toda a gente diz amén, está o caso arrumado.

    E a partilha, comunhão, espirito de comunidade, amigos, etc, não preocupa nada os ateus. Todos nós temos disso, tanto faz se é num sítio com tectos altos e vitrais ou não. Essa parte não está em causa.

    Onde divergimos é precisamente nesses pontos. Uns dizem que sabem que Maria era virgem, a hóstia transubstancia-se e o criador do universo encarnou no filho do carpinteiro para nos salvar não se sabe bem do quê. Outros acham que essa história é pouco plausível. E é isso que discutem.

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  5. É exactamente isso que eu penso das respostas do Miguel Panão às questões que a religião se coloca. São racionalizações bastante elaboradas com o toque pessoal do seu autor. E é também o que penso a respeito dos encaixes emocionais em que muitas pessoas teimam em cair quando passam por situações de sofrimento ou angústia. Acho que não conseguiria expressar-me melhor...

    Aproveito para acrescentar que, não sendo o argumento, o ridículo surge como consequência de uma hipótese ser rejeitada enquanto que outra equivalente permanece. O ridículo surge aí, no contraste que é apanágio do humor, e não é por acaso que muitos ateus escolhem exemplos semelhantes: a clareza é muito grande e, infelizmente, a cogência do argumento só é travada pela reacção emocional que a fé produz.

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  6. Nuno Gaspar:

    As nossas convicções intimas são...as nossas convicções intimas.

    Eu próprio tenho as minhas crenças que passam pelo S. João e outras coisas...

    Outra coisa é afirmar que as nossas crenças numa qualquer divindade se deve aplicar como lei universal.

    Ora é isto que as religiões pretendem fazer : que não se coma carne de porco, use preservativo, casamentos gay, divórcio, transfusões de sangue, carne à sexta-feira, ou durante 40 dias, ou durante quarenta dias só de dia, etc e etc.

    É natural que o espirita acredite que pode comunicar com os mortos. Menos natural é que este testemunhop seja válido em tribunal com base apenas na fé.

    A minha fé é privada e não pretendo - a menos que me peçam muito - que mais ninguém a tenha. Muito menos reprovo comportamentos alheios ou tento alterá-los com base na minha fé.

    Quando a fé se torna publica e atraves dela pretendemos impor comportamentos a terceiros estamos sujeitos a escrutínio das nossas razões.

    Quando um Cristão (da linha que rejeita a homossexualidade porque há outras interpretações) afirma que esta deve ser desencorajada ou até proibida porque é contrária à vontade de Deus é perfeitamente natural que se pergunte como é que ele pode demonstrar isso.

    É que normalmente as religiões até tem uma certa consistência interna : depois de aceito como bom e verdadeiro o livro de Mórmon muitas das conclusões são lógicas.

    O diabo é que nós temos severas dúvidas quanto à sua veracidade. Logo as conclusões - por muito lógicas que sejam - são treta.

    Repara que para mim é bastante complicado dizerem.me:

    Há um Deus criador de tudo (so far so good)

    Eu sei que ele não se esgotou na criação mas que continua preocupado conosco e comunica conosco. (evidências ?)

    Revelou-se através da Bíblia ou da Biblia e da tradição da ICAR ( mau mau!)

    E a mensagem é :

    Houve um casa inicial que possivelmente nunca existiu. Eles, no caso de terem existido, viviam no jardim do Éden sem distinguirem o bem do mal. Deus disse-lhes para não coerem de duas árvores porque uma dava-lhes a eternidade e outra permitia-lhes distinguir o bem do mal e serem como os deuses. Comeram da arvore da sabedoria e ficaram a distinguir o bem do mal. Deus castiga-os a eles e a toda a descendência.
    A unica maneira de resolver o problema é a mulher dum carpinteiro ter um filho não do marido mas de Deus, filho esse que também é Deus, e fazer com que esse Deus imortal morra para que com essa morte simulada limpe o tal pecado do tal casal que certamente nem sequer existiu.

    Pelo caminho há um série de profetas inspirados por Deus que escrevem 66 ou 64 livros da Bíblia (o número depende da confissão) e que devem ser interpretados consoante a interpretação da congregação. Podem ou não juntar-se a estes livros outros profetas, enciclicas e o que mais ou menos a confissão achar pertinente.

    Daqui pretendem retirar normas de conduta eternas e imutáveis, aplicáveis a todas as pessoas.

    A moral religiosa opõem-se ao relativismo moral por dentro duma confissão e numa dada época essas normas serem eternas e imutáveis.

    às duvidas a religião responde como o Steinbroken....

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  7. "Onde divergimos é precisamente nesses pontos. Uns dizem que sabem que Maria era virgem, a hóstia transubstancia-se e o criador do universo encarnou no filho do carpinteiro para nos salvar não se sabe bem do quê. Outros acham que essa história é pouco plausível. E é isso que discutem"

    Não. Essa discussão também pode ser feita entre não ateístas. Onde divergimos é que uns acham que são donos dos discursos possíveis sobre o mundo (muitos até são religiosos) e escarnecem de todos os diferentes, e outros não querem fechar o destino assim à primeira.

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  8. Sousa da Ponte:

    Se você quer partilhar as suas convicções com uma parede faz muito bem. Não é motivo para gozar com quem pretende partilhá-las com os seus semelhantes.

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  9. O PROBLEMA é que numa SOciedade em que os valores são puramente utilitários a ironia é um desperdício de tempo.

    o Ateísmo está em regressão (quantativamente) no mundo por dois problemas fundamentais como o krippahlismo adiantou ontem.

    1º se o dinheiro e os bens materiais deixam de ter importância, se os bens materiais não dão sentido à vida, se tudo a longo prazo é insignificante qual o propósito de uma sociedade?

    Persistir no tempo

    2º esqueci-me...mas devia ter qualquer coisa com a insignificância da existência humana num mundo sem valores espirituais(Valores spiritu num necessitam de deuses acoplados)

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  10. Ludwig,

    a razão, sem fé, vive de falsos absolutos e da omnipotência solipsista da sua opinião, porém, enquanto tu afirmas que fujo às questões em vez de dar respostas, passa-te ao lado que o meu objectivo foi levantar as questões para as quais não há ainda resposta, ou uma resposta.

    Em primeiro lugar, interpretaste o meu BIG IF como uma receita, da mesma forma que sistematicamente encaras a hipótese de Deus, isto é, como mais um ingrediente na receita da realidade, mas é um interpretação que não partilho e que se me demonstra cada vez mais errada por absurdo.

    Nem é verdade que o sofrimento nos torne maduros. É o contrário. A maturidade permite-nos lidar com o sofrimento, mas o sofrimento destrói quem não consiga lidar com ele.

    Acho que não sabes bem o que estás a falar, o sofrimento pode ser uma verdadeira escola de maturidade e só destrói quem só pensa em si mesmo, preferindo manter-se imaturo. Só sofre por sofrer, quem não tem sentido para o sofrimento. A morte só não dá um novo olhar sobre a vida quando em vida se vive como se a morte dela não fizesse parte. Lamento, mas a retórica parece-me mais estar do teu lado. Por fim, quem disse que a minha resposta foi religiosa? A questão é apenas religiosa?

    Já estiveste com um criança com Leucemia? O que lhe dirias? Achas que eu me punha a falar-lhe sobre a dor, o sofrimento e a morte? Uma coisa é a vertente cognitiva do problema do mal, outra é a nossa acção perante o problema do mal. Tu confundes ambas.

    Quando ao diálogo inter-religioso. convinha leres a notícia (porque certamente não o fizeste) que não fala do idealismo patente no teu discurso, mas de uma experiência concreta que o desmente.

    Por outro lado, não também não leste, certamente o texto de Alister McGrath, logo, acusas o outros de retórica, quando, efectivamente, pouco sabes do que estás a dizer. Sai da superficialidade e lê homo sapiens sapiens!

    Quando tiver oportunidade, comentarei o video ...

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  12. Caro Francisco,

    creio que uma reacção emocional da fé é tão válida quanto a de um ateu. Têm visões do mundo diferentes, mas temo quando os ateus pensam que a sua é a única verdadeira, ou quando pensam que os Cristãos pensam o mesmo.

    Não me assusta que alguém pense de maneira diferente de mim, assusta-me é quando percebemos que a pessoa acha que a sua é mesmo a única. Nesses incluo, de vez em quando, o Ludwig

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  13. Miguel Panão,

    «a razão, sem fé, vive de falsos absolutos e da omnipotência solipsista da sua opinião»

    Não. Isso é falso. A razão é o processo mental de procurar justificações. Não exige omnipotência, nem absolutos, nem solipsismo. Não percebo de onde foste desencantar isso...

    «porém, enquanto tu afirmas que fujo às questões em vez de dar respostas, passa-te ao lado que o meu objectivo foi levantar as questões para as quais não há ainda resposta, ou uma resposta.»

    Não passa ao lado que estás a levantar questões. Mas também não me passa ao lado que estás a levantar essas questões, pouco razoáveis, só para disfarçar o facto de já haver uma resposta. Há uma resposta muito simples para essa questão de como é que pode existir tanto mal no mundo. A resposta é que não há nenhum criador omnipotente e benevolente por trás disto tudo. É uma resposta simples, que está perfeitamente de acordo com os dados, e que se tem revelado extremamente útil como parte das explicações que encontrámos para muitas coisas que se julgava dever a esse deus.

    «Acho que não sabes bem o que estás a falar, o sofrimento pode ser uma verdadeira escola de maturidade e só destrói quem só pensa em si mesmo,»

    O sofrimento desencadeia respostas básicas, instintivas. A fuga, a agressividade, etc. Não consegues ensinar ou ajudar a amadurecer ninguém com o sofrimento. Se queres que alguém aprenda e se torne mais maduro, é sempre melhor fazê-lo sem sofrimento. Isso facilita o recurso a mecanismos mais sofisticados de aprendizagem.

    «A morte só não dá um novo olhar sobre a vida quando em vida se vive como se a morte dela não fizesse parte.»

    Nem por isso. Mesmo vivendo para a morte, a la Heidegger, a morte de outro não nos dá um novo olhar sobre a vida. Apenas nos obriga a olhar novamente para a morte.

    «Sai da superficialidade»

    É precisamente isso que eu quero fazer. Quero ir às questões de fundo. Por exemplo, supõe que toda a tua consciência, tudo o que tu és, pensas, recordas, desejas ou te preocupa, tudo isso é produto do teu cérebro e corpo. Supõe que quando esse corpo morrer tudo isso – tudo, sem excepção – desaparece. Se assim for a tua religião é objectivamente falsa. Isso é um ponto importante, face ao qual os outros da compreensão das várias religiões, do sentido do sofrimento e assim são meramente superficiais. Isto assumindo que te importa a diferença entre teres crenças verdadeiras ou falsas. Mas, se não te importa, então admite-o.

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  14. Nuno Gaspar,

    O que eu discuto não é quem é "dono dos discursos". Sou completamente contra a propriedade intelectual, nesse sentido de ser dono, portanto não é por isso que argumento :)

    O que discuto é a diferença entre a verdade e a treta. Por isso se alguém defende que a hóstia se transubstancia, eu deixo em paz as suas amizades, recordações de infância e do arroz doce da avó, mas quero saber que fundamento tem para essa alegação.

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  15. Ludwig,

    Sam Harris teve sorte porque a pergunta foi séria e pode dar uma resposta segundo a sua visão do mundo.

    William Lane Craig teve azar porque a pergunta dificilmente poderia ser levada a sério e percebe-se que ele não teve paciência para o rapaz.

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  16. Ludwig,

    Não. Isso é falso. A razão é o processo mental de procurar justificações. Não exige omnipotência, nem absolutos, nem solipsismo. Não percebo de onde foste desencantar isso...

    Tens em cima um exemplo de onde fui desencantar isso. Repara como Erwin Schrödinger se refere à imagem científica do mundo que absolutizas: «a imagem científica do mundo é muito deficiente. Proporciona uma grande quantidade de informação sobre factos, reduz toda a experiência a uma ordem maravilhosamente consistente, mas guarda um silêncio sepulcral sobre tudo o que realmente nos importa. Não é capaz de dizer-nos uma palavra sobre o que significa o vermelho ou o azul (…), não sabe nada do belo e do feio, do bom e do mau, de Deus e da eternidade.»

    Há uma resposta muito simples para essa questão de como é que pode existir tanto mal no mundo. A resposta é que não há nenhum criador omnipotente e benevolente por trás disto tudo.

    Podias explicar como passas da constatação do mal (que quantificas como 'tanto' sem esclareceres a que medida esse 'tanto' se refere), para outra constatação sobre a existência ou inexistência de Deus com características de omnipotência e benevolência incompatíveis com a existência do mal? Ainda antes disso o que entendes por mal? Mal natural? Suponho ... e o que é isso de mal natural? O que seria uma bem natural por exemplo?

    Já agora, que dados são esses que fazem a ligação entre mal e inexistência de Deus? A que utilidade te referes relativamente a esses dados?

    Quanto ao sofrimento ... uma pessoa que se suicida está a dar uma resposta básica e institiva ao sofrimento que vive? Não estarás a ser simplista na tua argumentação ou mecanicista?

    Quanto à morte a la Heidegger, confesso não conhecer em profundidade o seu pensamento (por isso agradecia-te a referência de onde tiraste o que referes), porém, não deixo de pensar que quem olha apenas para a morte, perde a oportunidade de olhar para a pessoa e para o que está além dela.

    O que tu dizes em resposta à minha observação de superficialidade é verdade. Se tudo fosse como dizes, a minha religião seria objectivamente falsa. Mas não encontro na mera constatação da tua visão do mundo qualquer fundamento que me leve a "crer" que a tua visão é objectivamente verdadeira. Talvez ajudasse se me partilhasses a experiência que corresponde ao sentido da tua visão, como fundamentas o que dela compreendes, de modo a formulares o juízo que formulas.

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  17. Porque é que a pergunta a WLC não foi séria? Porque parte do pressuposto de que o rapaz esteve ali desonestamente?

    A diferença também reside aqui. Uma parte leva as questões a sério, a fundo, enquanto que a outra não leva a sério as perguntas que não sabe responder. E depois queixa-se da falta de "exegese", etc. Treta. TRETA. Este discurso já não pega. O Miguel tem de criar um discurso ainda mais subtil.

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  18. Miguel Panão,

    «Sam Harris teve sorte porque a pergunta foi séria»

    Entre um que diz que a hóstia se chegou a transformar em carne viva com veias e sangue, e outro que diz que Deus lhe disse que a homossexualidade era legítima, não é nada óbvio qual é o mais sério.

    Seja como for, o que importa não é a seriedade da pessoa que faz a pergunta. É a pergunta em si. O ateu tem de explicar os relatos de milagres. E explica. São relatos, histórias que as pessoas contam. O crente tem de explicar como se distingue revelação genuína de revelação falsa. E não explica. Foge da pergunta.

    Acusar o outro de não ser sério, não lhe dar sequer o benefício da dúvida, não o respeitar sequer ao ponto de lhe tentar responder, isso é indecente. Não é diálogo. É prepotência, e é subestimar a inteligência de quem assiste, se acha que não viram que ele não respondeu porque não tem resposta.

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  19. Caro Miguel Panão,

    Quando me referi a uma reacção emocional queria referir-me àquelas que nos impedem de aceitar um erro. Essa reacção é má em toda a gente, crente, descrente ou assim-assim.

    Quanto ao que os outros acreditam ou deixam de acreditar, é com eles. As paixões e ódios de estimação nos debates alheios não me suscitam grande curiosidade. Interessa-me é a validade dos argumentos em si. Quanto às opções pessoais de cada um, acho que cada um deve procurar seguir aquilo que o faz feliz.

    E creio que é perfeitamente natural que o Ludwig ache que tenha razão. Toda a gente acha que tem razão e seria hipócrita dizer que quando os outros têm certezas há algo de fundamentalmente errado com isso. O que é importante é saber como chegámos a determinadas certezas quando cremos que outros as devem aceitar: senão for de forma impessoal e transmissível, o caso está mal parado...

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  20. O fizeram também não foi a sério:
    * http://www.canada.com/theprovince/news/story.html?id=7e1aebea-03b8-4cb5-8edd-eb705e1c04ba
    * http://www.groundreport.com/World/mother-kills-daughter-to-appease-god/2885473
    Por isso deveriam ter sido ignorados.

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  21. Caro Carlos Santos,
    Os Evangelhos não são reportagens do tipo jornalístico mas sim confissões de fé. Correspondendo embora a factos históricos, o essencial tem pouco ou nada a ver com pormenores. Se ler alguma coisa sobre o modo como se chegou aos actuais textos bíblicos, particularmente os dos Evangelhos compreenderá que não houve nenhuma preocupação em evitar qualquer aparente contradição sobre lugares, horas do dia, etc., de muitos dos scontecimentos narrados porque isso não é fundamental. Além disso, há que ter em conta que o Evangelho de S. João é o mais elaborado, e o seu conteúdo não corresponde passo a passo aos outros três, uma vez que contém reflexões que não se encontram neles.

    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

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  22. Caro Ludwig,
    Se bem entendo o que dizes no teu texto, pensas que para os cristãos se uma óstia consagrada cair ao chão há o perigo de Cristo partir um braço. É assim?

    Um abraço,

    Alfredo

    17/04/11 01:

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  23. O jéórsuis é rápido para conferir os dízimos -- e as doações que seriam pra para as vítimas de calamidades -- com os pastrófilos e padrerastas; mas quando os sacrificadores de crianças estão atirando, ou as calamidades estão acontecendo, ele sempre está cagando e joga os papéis com que se limpa nas mãos dos fiéis que "oram".
    O atirador de Realengo matou covardemente os que não tinham nada a ver; um verdadeiro "irmão" de igrejas .. Um verdadeiro seguidor da doutrina da Menina Pastora Louca; "Si êrli num derxá tu passá, tu pássa pu cima da cabeça dele"; "discirrêba a cabeça dele" ... Esse é um discípulo capataz-fiel, um crápula seguidor das crenças pregadas pelos parasitas-mandantes-chefetas-de-crenças sacrificadores de crianças pra lotar igrejas, desesperar, vigiar, e dominar a Sociedade em senzalas-fiéis.
    o atirador de Realengo no RJ, Brasil, deve ter se inspirado no filme "O livro de Eli"; e se tornou um "varão fogo-puro".

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  24. Ludwig,

    "Por isso se alguém defende que a hóstia se transubstancia, eu deixo em paz as suas amizades, recordações de infância e do arroz doce da avó, mas quero sabtantoer que fundamento tem para essa alegação"

    Fazes bem. Tens que procurar quem está mesmo muito interessado em discutir a transubstanciação da hóstia. Mas não faças pouco de quem lhe parece que a descrição verbal e lógica do que sente, como recordações de infância e do arroz doce da avó, ou dos exercícios simbólicos de comunhão, com quem partilha uma certa expectativa sobre a vida e a morte, que pratica, não tem tanto interesse como a sua experiência.

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  25. Uma hóstia tal como um garrote são símbolos

    a queda de um ou o funcionamento do outro

    não diminuem esse símbolo nem o seu significado

    Explicitando: se eu quisesse dar uma hóstia a alguém diria dou-lhe esta hóstia

    mas se um padre é o doador Eu pela graça de Deus dou e transmito todos e quaisquer poderes presentes no corpo de cristo assim como todo o seu sumo(sangue) casca (hóstia) polpa e caroços
    (realidades imperceptíveis mas que ficam presas nos dentes

    ou seja contactar com uma hóstia não se explica

    é uma experiência que só pode ser feita pelos que estão embrulhados no lençol da fé

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  26. Ludwig,

    o que um afirmou sobre a hóstia fez com base na experiência de outro (e aí está o seu erro, pois devia aferir esse tipo de experiência antes de a fazer sua), o outro afirma ter feito uma experiência de uma visão para provocar. O primeiro permite uma resposta a Sam Harris, enquanto o segundo não.

    Quanto ao que o crente Craig deveria ter feito, será que não o fez? Fugiu ou ridicularizou a pergunta?

    Sabes, há perguntas que são feitas apenas para provocar e gozar, o que é indecente também, e também não é diálogo. Tu achas que Craig não tem a capacidade para as distinguir?

    Caro Francisco,

    saber como chegámos a determinadas certezas quando cremos que outros as devem aceitar: senão for de forma impessoal e transmissível, o caso está mal parado...

    É precisamente isto que me parece fundamentalmente difícil de entender. Porque haveria eu de querer que o Ludwig aceite as razões da minha fé? Prefiro que o Ludwig fundamente mais as suas razões de ausência de fé e leve ao limite das suas consequências (como fizeram Nietzsche, Sartre, Camus, Freud, Feuerbach, etc ...), e compreenda que as minha razões diferem das suas pelas visões diferentes que temos do mundo. O Ludwig prefere passar da experiência (dados) para as conclusões, sem passar pela compreensão. Assim, há-de sempre começar a resposta à minha interpelação sendo do contra ...

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  27. Já agora, se o crente tivesse levado a pergunta a sério, ou se a pergunta feita ao crente tivesse sido feita ao não-crente, acho que o resultado teria sido o mesmo: uma revelação falsa. o que achas tu?

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  28. Alfredo,

    «Se bem entendo o que dizes no teu texto, pensas que para os cristãos se uma óstia consagrada cair ao chão há o perigo de Cristo partir um braço. É assim?»

    Não, e nem percebo como leste isso no meu texto. A menos que estejas a recorrer à tal ironia que os católicos têm criticado.

    O meu ponto é que há questões fundamentais que têm de ser resolvidas antes de se poder aceitar aquilo que os crentes alegam ser conhecimento. Da existência de um deus, deste ou daquele deus em particular, dos efeitos metafísicos ou físicos dos rituais, dos milagres, da persistência do espírito após a morte do corpo e assim por diante.

    Antes de podermos aceitar que sabem estas coisas temos de aferir a validade do método que usam para obter este alegado conhecimento. Dêem as voltas que derem, há sempre aqui um problema epistemológico que vocês simplesmente tentam ignorar e nunca resolvem adequadamente.

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  29. Miguel Panão,

    «Sabes, há perguntas que são feitas apenas para provocar e gozar»

    Sim. Por exemplo, a pergunta que o Alfredo Dinis me fez, se no meu texto eu quero dizer que os cristãos acreditam que partir a hóstia parte um braço a Jesus. Não me parece que o Alfredo tenha ficado com essa dúvida acerca do ponto que eu queria fazer, principalmente depois de tudo o que já discutimos até hoje.

    Mas nem por isso merece que o desrespeite como interlocutor ou que descarte os pontos que a sua pergunta levanta. Merece uma resposta, um esclarecimento. É uma oportunidade para avançar o diálogo tornando mais claro algo que possa ter estado obscuro antes.

    «Tu achas que Craig não tem a capacidade para as distinguir?»

    Eu acho que o Craig não tem a capacidade para responder àquela pergunta. É por isso que desprezou a pessoa que a colocou, refugiando-se numa alegação infundada acerca da sinceridade dessa pessoa em vez de enfrentar a questão colocada.

    «Já agora, se o crente tivesse levado a pergunta a sério, ou se a pergunta feita ao crente tivesse sido feita ao não-crente, acho que o resultado teria sido o mesmo: uma revelação falsa. o que achas tu?»

    Acho que continuas a fugir do problema. O resultado procurado é um destes dois:

    A- A explicação clara de um método fiável para distinguir entre diferentes alegações quais correspondem a revelações verdadeiras e quais são revelações falsas

    ou então:

    B- A admissão honesta de que não existe tal método e quando classificam umas alegações como revelação verdadeira e outras como falsas estão a escolher as que querem só porque querem.

    Tu sabes determinar se uma alegação é uma revelação verdadeira ou falsa? Qual é o teu método?

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  30. Nuno Gaspar,

    «Tens que procurar quem está mesmo muito interessado em discutir a transubstanciação da hóstia.»

    Não é preciso procurar muito. Basta escrever um post que vêm várias pessoas aqui comentar :)

    «Mas não faças pouco de quem lhe parece que a descrição verbal e lógica do que sente, como recordações de infância e do arroz doce da avó, ou dos exercícios simbólicos de comunhão, com quem partilha uma certa expectativa sobre a vida e a morte, que pratica, não tem tanto interesse como a sua experiência.»

    Pelo que percebo dessa tua frase, acho que não tens que te preocupar. Não implico com quem disser que não se importa com as tretas da teologia, hermenêutica e afins e apenas vai à missa porque gosta. Implico sim com quem diz que a sua interpretação dos escritos que lhe deu considerar sagrados implica que não se deve distribuir preservativos em regiões assoladas pelo HIV, ou proibir o casamento entre pessoas do mesmo sexo, ou dizerem-se peritos em alguma coisa por via da revelação divina, etc.

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  31. Ludwig,

    A- A explicação clara de um método fiável para distinguir entre diferentes alegações quais correspondem a revelações verdadeiras e quais são revelações falsas

    Aconselho-te a leitura de Mystery and Promise: A Theology of Revelation de John Haught, ou então a consultar na Biblioteca João Paulo II, na UCP de Lisboa, o "Method in Theology" de Bernard Lonergan.

    Já sei que consideras uma recomendação de leitura fugir à questão, mas é tanto quanto descartar fontes credíveis que procuram responder às questões que levantas. O meu método é investigar, procurar, assumir que sei pouco e ir a fundo no que pretendo mesmo saber ... qual é o teu?

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  32. Caro Ludwig,

    Não é meu costume recorrer à ironia. Quero apenas entender o que escreves.

    Explica-me o sentido da seguinte passagem no teu texto:

    "Ao Sam Harris um espectador pergunta como se pode explicar milagres como a hóstia na eucaristia se transformar mesmo em carne, com veias e sangue. Harris explica pacientemente que há muitas histórias assim em muitas religiões e não se pode confirmar nenhuma adequadamente."

    Percebo que os ateus, como Sam Harris, têm que ter muita paciência com os crentes - não é ironia, está lá no teu texto!

    Um abraço,

    Alfredo

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  33. http://users.wowway.com/~tdunne5273/Lonergan-Method%20in%20Theology.pdf

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  34. Alfredo,

    É claro que é preciso paciência. De ambos os lados. E quanto mais melhor. Tenho a certeza que sabes bem como a paciência é importante para o diálogo. A minha crítica ao Craig é que falhou abismalmente nesse aspecto. Em vez de olhar para a pergunta com compreensão e paciência, desprezou a pessoa para escapar à necessidade de responder.

    Tu e o Miguel Panão não pecam por falta de paciência, admito, mas falham noutra coisa. Ignoram sistematicamente os pontos fundamentais. Que não é o sentido que vocês dão à religião, ao vosso deus e essas coisas – que são certamente importantes para vocês, pessoalmente, mas irrelevantes para o nosso diálogo – mas sim o problema fundamental de como vocês sabem o que dizem saber.

    Tu mencionaste várias vezes a analogia com o amor de mãe. Se nós estivermos a discutir acerca da hipótese de certa pessoa amar outra temos de partir de uma base consensual acerca da forma como podemos determinar esse amor. E tenho confiança de que conseguiríamos, se precisássemos. Não concordaríamos em tudo, mas certamente encontraríamos uma base fundamental onde nos entendêssemos e de onde pudéssemos inferir que esta pessoa ama aquela, esta outra odeia aquela outra, e esta aqui é indiferente, etc.

    Para discutir a tua alegação de que o teu deus ama toda a gente teríamos de partir do mesmo ponto. Primeiro, como é que conseguimos distinguir as várias hipóteses? Ama? É indiferente? Odeia? Não existe sequer? Só depois de concordarmos acerca disso vale a pena continuar, recorrendo aos dados de que dispomos para concluir o que quer que seja.

    Mas o que vocês fazem é saltar esse passo. Dizem que Deus existe, que nos ama, que vocês sabem isso, e continuam por aí adiante. Que dá sentido, que é o mesmo deus que o dos muçulmanos, que não aprova de relações sexuais homossexuais, etc, ignorando sempre o problema fundamental de como é que conseguem saber essas coisas.

    Gostava que um de vocês encarasse este problema e tentasse, por exemplo, responder aquela pergunta que colocaram a Craig. Imaginem que uma pessoa tinha mesmo experienciado Cristo a dizer-lhe que as relações homossexuais são tão belas e legítimas como as relações heterossexuais. Como é que podíamos, objectivamente, determinar que essa pessoa estava enganada quanto à sua própria experiência, e que tinha sofrido uma ilusão e não uma experiência verdadeira de Cristo a dizer-lhe isso.

    Notem que o expediente do Mats e do Jónatas, que é ir ver à Bíblia, é inútil, pois apenas varre o mesmo problema para a suposta revelação das pessoas que escreveram a Bíblia...

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  35. O William Lane Craig não é um dos apologistas católicos mais reputados porque simplesmente não é católico, é protestante. Um dos apologistas cristãos mais reputados talvez. O seu a seu dono.

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  36. Peace,

    Obrigado pela correcção.

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  37. Caro Ludwig,

    Não pretendi fazer spam.

    Os comentários bloqueados podem ser apagados pois vou enviar uma versão revista do texto.

    Cumprimentos,

    Carlos Santos

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  38. Versículo (João 20:27) versus detalhe no sudário de Turin

    Será o sudário de Turin um espelho da narração literária dos Evangelhos sobre a morte de Jesus ?


    Considere-se o versículo (João 20:27):

    E Jesus disse a Tomé: “Coloque o seu dedo aqui; veja as minhas mãos. Estenda a mão e coloque-a no meu lado. Pare de duvidar e creia”.

    No vídeo “O mistério do santo sudário” (disponível no YouTube , ver a partir de 7m11s), o dr. Ângelo Montante, professor de História e Filosofia na Universidade de Glendale (Califórnia) afirma, taxativamente, que:

    - no sudário de Turin, os pregos da crucificação penetraram a zona do metacarpo, no pulso;

    - e não a palma da mão, como se suporia tendo em conta o versículo do Evangelho de João citado.

    Mas onde identificar o erro ?

    No texto do Evangelho de João ?

    No sudário de Turin ?

    Ou porventura em ambos …

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  39. * ST101-3-3: Theological Method (Glenn Kreider)
    - http://www.youtube.com/watch?v=7D9XRsQvVUo (how to think theologically)
    - http://www.youtube.com/watch?v=k1qgO7GxLX8

    * http://www.theology.edu/apologetics/ap07.htm (Theological Method)

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  40. Se Deus não existe, não há "problema do mal" uma vez que todas as qualificações de "mal" são construções que tem como ponto de referência a subjectividade, a emotividade, o pragmatismo e utilitarismo humanos. Cada ateu constrói a sua e pronto.

    Pode ser "mal" para o ateu Ludwig, mas ser "bom" para o ateu Mao Tse Tung. Pode ser "bom" para o ateu Pol Pot, mas ser "mal" para o ateu Ludwig.

    A definição ateísta de "mal é tão vinculativa para os não-ateus como o preço dos fósforos em Ibiza é vinculativo para os esquimós.

    Além disso, ainda não há explicação não-circular por parte dos militantes ateus que justifique o uso do "sofrimento" como base para a classificação do que é o "bem" e o "mal".

    O facto de (aparentemente) ninguém gostar de sofrer não justifica o imperativo de se tentar diminuir o sofrimento. Ninguém gosta de trabalhar mas todas as pessoas com idade suficiente buscam um trabalho. Usando a "lógica ateísta", nós devemos minimizar o "sofrimento" das pessoas impedindo-as de trabalhar uma vez que, tal como o sofrimento no geral, os seres humanos não gostam de trabalhar.

    A propósito, aconselho aos ateus que vejam o debate entre o William Lane Craig e o militante ateu Sam Harris. Pensando bem, vejam QUALQUER debate do Craig com qualquer militante ateu. É bastante revelador e talvez explique o porquê do Dawkins fugir dele como o diabo foge da Cruz.

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  41. Resposta do Harris aos milagres Bíblicos: "Os outros milagres que acontecem por todo o mundo são falsos, portanto os teus também são falsos!".

    NEXT QUESTION!

    PS: O Craig fez muito bem em despachar a "pergunta" do outro rapazinho. Se ele perguntasse "Como é que eu sei que a Bíblia é a Palavra de Deus", o Craig responderia-lhe tal como ele sempre o faz.

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  42. Harris respondeu à questão de como naturalistas repondem aos milagres:
    1) Os milagres de origem cristã têm origens pré-científicas, anteriores ao Império Romano, baseadas em escritos inconsistentes entre si.
    2) Existem hoje histórias de milagres na Índia atestados por testemunhas. Aliás, muitos dos milagres atribuídos a Jesus, como a ressurreição, são atribuídos a um guru actual e muitos acreditam que ele é um deus vivo. No nosso ponto-de-vista, esses milagres nem sequer merecem ser mencionados no Discovery Channel, no entanto 2,3 milhões de pessoas acreditam que os milagres de Jesus devem definir o seus modos de vida.
    3) Harris disse que não é impossível que existam provas de que milagres existem e que é trivial Deus convencê-lo da Sua existência. Exemplo: ele escreve um número de três algarismos e se disserem correctamente que número é, terá havido um milagre interessante.

    Craig considera absurdo que Deus fale com um ser humano (3:26). Se perguntasse como sabe que a Bíblia é verdadeira, diria isso: http://www.youtube.com/watch?v=S-fDyPU3wlQ

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  43. Nno seguinte vídeo está representado um milagre genuíno, apesar de não ter origem cristã?
    (estátuas hindus que bebem leite) http://www.youtube.com/watch?v=7sdYlRBISmU

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  44. Caro Carlos Santos,

    O sudário de Turim é completamente irrelevante do ponto de vista cristão. É apenas uma curiosidade.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  45. Ludwig,

    se o rapaz me perguntasse o que perguntou ao Craig, ou seja, um conselho, eu tiria dito para ele fazer um exame psiquiátrico. E não estou a gozar, pois dois dos pontos chave a uma revelação particular são a averiguação de serem ou não contrários à fé, bem como à boa moral.

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  46. Caro Ludwig,

    Continuo à espera que me digas de que estás a falar quando ironizas sobre a crença cristã de que a hóstia consagrada é o corpo de Cristo.

    No que se refere à questão de, da minha parte, ignorar as perguntas que colocas e que consideras fundamentais, também não sei a que te referes, pelo menos no meu caso, uma vez que sempre procurei responder às questões que me colocam se é que sei responder, o que nem sempre acontece.

    Já disse por diversas vezes que apesar de ter estudado cinco anos de filosofia e cinco de teologia, sei muito pouco sobre Deus embora o pouco que sei me baste para viver uma vida cheia de sentido. Talvez queiras que eu diga mais do que aquilo que realmente julgo saber, e a minha ignorância te desiluda e te leve a pensar que eu rodeio as perguntas.

    Dou muita razão a Thomas Kuhn e ao que diz sobre os paradigmas na sua obra A Estrutura das Revoluções Científicas. O termo ‘paradigma’ tem nesta obra cerca de 22 sentidos diferentes, mas há um aspecto que me parece muito interessante: é com base no paradigma que uma pessoa ou uma comunidade decide quais são as perguntas que fazem sentido e quais as respostas que são admissíveis para as perguntas com sentido. Quer em ciência, quer em qualquer outro domínio, as pessoas tomam decisões sobre o sentido ou não sentido de determinadas perguntas e correspondentes respostas com base na coerência que lhes é ‘imposta’ pelo paradigma. Se eu dissesse que tinha acabado de assistir a uma reunião de extraterrestres no Chiado, duvido que a maior parte das pessoas me perguntasse sequer como podia eu provar a verdade da minha afirmação. Pelo menos do ponto de vista científico, essa afirmação não está em coerência com o paradigma científico actual. Não quer dizer que não possa haver extraterrestres, mas não é concebível que possam chegar ao planeta Terra.

    Segundo Thomas Kuhn, as pessoas que ‘vivem’ em paradigmas diferentes dificilmente ou mesmo nunca estão de acordo com o sentido e a legitimidade das questões que se colocam umas às outras. Por isso mesmo, as perguntas que colocas e as respostas que esperas exigiriam um atravessar de fronteiras paradigmáticas que é, segundo Kuhn, quase sempre impossível. É o que acontece, por exemplo, com a questão da transubstanciação.

    (continua)

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  47. No que se refere à questão que o jovem colocou a Craig, o elemento central aqui não tem a ver com o assunto da ‘revelação’ de Cristo ao mesmo jovem, neste caso a questão da homossexualidade. Tem a ver com o critério com base no qual decidir se a revelação foi ‘autêntica’ ou não. Na Igreja Católica, a questão da autenticidade das revelações resolve-se pelo princípio da coerência a que me referi acima. Não creio que haja outra possibilidade. Se o jovem que se dirige a Craig tivesse dito que Cristo lhe revelara que afinal não ressuscitara, ao contrário do que os Cristãos pensam, isso seria um motivo para não aceitar como autêntica a revelação. Tal como no caso da reunião de extraterrestres acima referida, o critério da coerência é fundamental.

    É evidente que me dirás que a ciência quebra por vezes os paradigmas dominantes, como quando se passou do paradigma geocêntrico para o paradigma heliocêntrico, ou do paradigma newtonianio para o paradigma einsteiniano com base em evidências empíricas, provas, demonstrações lógicas e objectivas, o que não acontece com a religião. De facto, a religião não é ciência. Por outro lado, há questões fundamentais que a ciência não põe em causa, como a existência das mesmas leis da natureza em todo o universo, ou até mesmo a existência do próprio universo, quando teoricamente, como afirmou o filósofo Hilary Putnam, não seria contraditório acreditar que somos apenas cérebros manipulados por alguma inteligência que cria artificialmente na nossa mente o conhecimento de um mundo que poderá não existir. Esta hipótese, empiricamente indemonstrável, não será nunca aceite pela ciência, por muito que mudem os paradigmas científicos. Algo de semelhante se passa com a religião.

    Um abraço,

    Alfredo

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  48. Ludwig,

    afirmas que ignoramos sistematicamente os pontos fundamentais, resumindo esses num: o problema fundamental de como sabemos o que dizermos saber.

    Referes-te a "como" sabemos. Normalmente "sabemos" mediante a experiência que fazemos daquilo que só se pode saber quando se experimenta. Sabemos também que resta ainda muita coisa por saber e sabemos isso porque o real não se esgota apenas naquilo que se sabe, mas inclui naturalmente tudo o que resta por saber.

    Afirmar que se sabe não chega para ajuizar se, de facto, sabemos. Importa compreender os dados relativos ao que dizemos saber. Essa compreensão passa pelo estudo que é, sobretudo, vida. Não se pode compreender apenas com mera intuição. É por isso que encaro o ateísmo como uma interpelação fundamental para compreender melhor "o que" e "em quem" creio.

    Porém, quando avanças com as hipóteses sobre Deus que:
    1) ama
    2) é indiferente
    3) odeia
    4) não existe sequer

    afirmas que «Só depois de concordarmos acerca disso vale a pena continuar, recorrendo aos dados de que dispomos para concluir o que quer que seja.»

    Muito bem. Gostava então de saber quais os dados que te permitem formular as hipóteses acima.

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  49. "Implico sim com quem diz que a sua interpretação dos escritos que lhe deu considerar sagrados implica que não se deve distribuir preservativos em regiões assoladas pelo HIV, ou proibir o casamento entre pessoas do mesmo sexo, ou dizerem-se peritos em alguma coisa por via da revelação divina,"

    Eu também. E muita gente que conheço que tem interesse em religião idem.
    Isso não significa que quem tem esse interesse não pode emitir opinião sobre o casamento entre pessoas do mesmo sexo ou o uso de preservativos. Nem conheço na religião alguém que se diga perito em alguma coisa por via da revelação divina. Encontro mais facilmente essa arrogência em ateístas que se julgam intérpretes da verdadeira ciência. E com isso implico.

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  50. RESPOSTA AO LUDWIG:

    "A realidade é que uma criança a morrer de leucemia não aprende nada de valioso e só ensina que o universo se está a marimbar para nós."

    Essa realidade confirma o que a Bíblia diz.

    Por causa do pecado, a morte e a corrupção entraram no mundo.

    Como Deus nos ama, morreu pelos nossos pecados, pagando o castigo que nos é devido e ressuscitando com um corpo incorruptível.

    Agora promete-nos vida eterna com Ele.


    "A teologia não dá resposta a isto."

    Pelo contrário!

    A afirmação de que a dor, o sofrimento, as doenças, os desastres naturais e a morte constituem um mal que afecta toda a criação é a essencia da teologia bíblica.

    A Bíblia tem uma resposta clara para esse problema.

    A evolução é que nos propõe milhões de anos de morte e sofrimento, sem qualquer solução.

    Para ela, uma criança ter leucemia é tão natural e "bom" como não ter...

    É tudo uma questão de sorte...


    Deus promete-nos uma vida eterna com Ele numa criação totalmente restaurada.

    "Apenas tenta disfarçar o problema."

    Isso só afirma quem rejeita o acontecimento mais marcante na história da humanidade: a vida, morte e a ressurreição de Jesus Cristo.

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  51. A BÍBLIA E AS CATÁSTROFES NATURAIS (1)


    A Bíblia explica porque ocorrem catástrofes naturais.


    Em Génesis 1 Deus criou tudo perfeito. O homem e a mulher tinham tudo o que necessitavam para ser felizes. Homens e animais comeriam plantas e frutos. Não havia doenças, sofrimento, comportamentos predatórios e morte.

    Mas o homem desobedeceu a Deus e quis fazer a sua própria vontade, escolhendo desobedecer a Deus.


    Ela afirma, em Génesis 3, que, por causa do pecado do homem, Deus amaldiçoou toda a sua Criação.

    Assim fez para mostrar que um Deus perfeito, justo e bom não pode coexistir com o pecado sem que este tenha quaisquer consequências.

    Por causa disso existem mutações que, contrariamente ao que os evolucionistas imaginam, não criam informação genética nova, codificadora de estruturas e funções mais complexas, mas causam doenças de toda a espécie e mesmo a morte.

    Do mesmo modo, em Génesis 6-9 temos um relato de um dilúvio global, de proporções cataclísmicas sem precedentes e sem paralelo, através do qual Deus castigou a humanidade pelo aumento descontrolado da maldade.

    Desse dilúvio resultaram os triliões de fósseis nos cinco continentes, camadas transcontinentais de rochas sedimentares, deriva dos continentes, a Idade do Gelo, elevação das montanhas, a quantidade de água que cobre 2/3 da Terra, a dispersão, selecção natural, adaptação e especiação rápida. Muitas das catástrofes naturais que ocorrem hoje (v.g. vulcanismo, movimentos de placas tectónicas, terramotos e tsunamis) tem a sua causa remota na ocorrência do dilúvio há cerca de 4500 anos atrás.



    Então só sobreviveram 8 pessoas, a partir das quais a Terra foi repovoada.

    As taxas de aumento da população que observamos nos últimos 2000 anos explicam o repovoamento desde 8 pessoas até aos mais de 6 mil milhões que existem actualmente.

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  52. A BÍBLIA E AS CATÁSTROFES NATURAIS (2)


    A Bíblia é clara quando afirma que vivemos numa criação amaldiçoada por causa do pecado humano. O pecado manifesta-se em todos os países.

    AFoi por causa disso que Jesus veio ao mundo, para morrer pelos nossos pecados.

    Foi por causa disso que Ele ressuscitou fisicamente.

    É por causa disso que a Bíblia afirma que Deus vai restaurar toda a Criação, permitindo que todos aqueles que aceitarem a salvação de Jesus Cristo possam viver eternamente com Ele, numa Criação totalmente restaurada, sem doenças, sem sofrimento, sem morte, sem comportamentos predatórios e sem desastres naturais.

    Jesus demonstrou o seu poder sobre os elementos naturais curando enfermos, ressuscitando mortos, acalmando tempestades, multiplicando pães e peixes, etc.

    Ele mostrou que é Criador e basta uma palavra d’Ele para que tudo seja imediatamente restaurado.


    Ele não é um menino indefeso e sem poder.

    É o amor que Deus nos manda sentir uns pelos outros que justifica a compaixão com que os seres humanos se prontificam a prestar auxílio a outros, em caso de catástrofe.

    Na linha da frente estão sempre as nações mais influenciadas pela Bíblia e pelo Cristianismo. O Darwinismo, esse sim, apresenta um mundo de doenças, sofrimento e desastres naturais, destituído de compaixão.


    Não admira que os próprios Darwinistas tenham que ir pedir emprestado o fundamento do amor e da compaixão noutra visão do mundo que não a sua.


    Richard Dawkins, que se autodescreve como um “ateu culturalmente cristão” foi bem claro, quanto a esse aspecto, quando disse numa entrevista:

    “I’m a passionate Darwinian when it comes to science, when it comes to explaining the world, but I’m a passionate anti-Darwinian when it comes to morality and politics.”


    Em franco contraste, mensagem que Jesus nos trouxe, presente nos evangelhos, é simples: Jesus sofreu o castigo merecido pelos nossos pecados, para podermos ter vida eterna com ele.

    Deus ama-nos e devemos amar-nos uns aos outros.


    A nossa escolha é simples: queremos viver do pecado, da morte, do sofrimento e da maldição, ou queremos aceitar a oferta gratuita que o Criador nos faz de podermos viver com Deus numa Criação inteiramente restaurada.



    A teoria da evolução propõe-nos apenas uma vida limitada, cheia de injustiças, violência, comportamentos predatórios, mutações, doenças, sofrimento, violência e extinções em massa.

    Mais nada.

    Até o Universo acabará por incorrer numa “morte de calor”.

    A Bíblia afirma diz, na verdade, que quem não aceitar a salvação de Jesus Cristo terá uma “morte de calor”, mas no sentido de castigo eterno.

    Referência: Richard Dawkins, The Science Show, ABC Radio Australia, 22 January 2000

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  53. Alfredo,
    «Continuo à espera que me digas de que estás a falar quando ironizas sobre a crença cristã de que a hóstia consagrada é o corpo de Cristo.»

    A ironia é uma forma de dizer as coisas, não o conteúdo do que se diz. Parece-me que implicar com a forma é apenas uma desculpa para não focar o conteúdo. Era como dizer que não me respondem porque tenho gralhas no texto ou porque não escrevo segundo o novo acordo ortográfico...

    Seja como for, não vejo que ironize muito esse aspecto. Acho-o ridículo, é verdade, e isso provavelmente transparece na forma como escrevo. Mas não tem muito de irónico.

    O ponto principal, que gostava que focassem, é este: dizem que se for o padre a fazer o ritual nas condições certas a hóstia transubstancia-se no corpo de Cristo, mas se for eu a dizer hocus pocus não se transubstancia. A minha questão não é tanto acerca do sentido religioso, do âmbito filosófico ou essas coisas, mas simplesmente como é que sabem que se transubstancia num caso e não no outro.

    «Já disse por diversas vezes que apesar de ter estudado cinco anos de filosofia e cinco de teologia, sei muito pouco sobre Deus embora o pouco que sei me baste para viver uma vida cheia de sentido.»

    O sentido da tua vida é algo teu, pessoal. Não me quero meter nisso. A minha questão é acerca desse pouco que sabes. Sabes, pelo menos, que esse teu deus existe. Sabes que quando morreres não vais simplesmente deixar de existir, mas alguma parte de ti persistirá para sempre. Sabes que esse teu deus é três pessoas numa só substância, que encarnou em Jesus, etc.

    Se sabes estas coisas então estas coisas não são algo meramente pessoa, como o tal sentido da vida. São objectivamente verdade. São tão verdade para mim como para ti. E se assim for eu também as quero saber. Objectivamente. Daí a minha pergunta, que ainda está por responder: como é que sabes isso?

    Quanto a Kuhn, a ideia dos paradigmas é boa mas ele assumiu que paradigmas diferentes são incomensuráveis. E isso é falso. É possível comparar a astronomia com a astrologia, a mecânica newtoniana com a relatividade, o criacionismo com a teoria da evolução, etc. De 1962 para cá já houve algum progresso na filosofia da ciência, e muito do que Kuhn propôs teve de ser revisto.

    Portanto não me parece razoável insistires nessa defesa de paradigmas diferentes. Não faz sentido. E a minha insistência na hóstia é que é um bom exemplo particular. Pode não ser muito importante para a teologia. Admito que a maior parte dos cristãos não se rale minimamente se aquilo é simbólico ou se se transubstancia mesmo. Mas permite estabelecer um ponto importante acerca do método.

    Se a hóstia se transubstancia de uma forma totalmente indetectável, então nunca podem dizer que sabem em que circunstâncias se transubstancia e em que circunstâncias não se transubstancia. Por outro lado, se for legítimo dizer que sabem então tem de haver algo que se possa observar que dê essa informação.

    O que não é legítimo é fazer as duas coisas, dizer que é indetectável mas que sabem que aconteceu. E esse é o problema fundamental daquilo que tu dizes saber acerca desse deus. Seja muito ou seja pouco, se é impossível validar essas hipóteses de forma independente não tens legitimidade para dizer que sabes. Apenas podes dizer que acreditas.

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  54. Miguel Panão,

    «Gostava então de saber quais os dados que te permitem formular as hipóteses acima.»

    O que permite formular hipóteses é a imaginação. Qualquer proposição que possas conceber é uma hipótese.

    O que os dados fazem é permitir que se distinga entre hipótese testáveis. E aqui está o ponto crucial. Se formulares hipóteses que são indiferentes aos dados, nunca podes saber se tens razão ou se formulaste disparates. Tendo em conta a probabilidade de cometer erros quando se inventa coisas – e as hipóteses surgem da imaginação, mesmo que sejam inspiradas em experiências – hipóteses que não se possa testar devem ser rejeitadas como falsas a menos que haja indícios de serem provavelmente verdadeiras.

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  55. Alfredo e Miguel Panão,

    Ambos defenderam que a forma de distinguir entre revelações divinas correctas é a concordância com a doutrina, que presumo ser a doutrina católica. Assim, se eu tiver a revelação de que Jesus não era a encarnação de Deus e que Maomé era o maior profeta de todos, esta revelação deverá ser incorrecta porque, apesar de estar de acordo com a doutrina muçulmana não está de acordo com a doutrina católica. Ou seja, milhares de milhões de pessoas estão a ser enganadas. É isto que defendem?

    Ou todas as revelações que estiverem de acordo com a doutrina da religião correspondente são igualmente correctas, mesmo que se contradigam entre si? Isto parece-me ser inconsistente...

    Mas a questão mais importante que gostava que esclarecessem é, então, de onde surge essa tal doutrina. Obviamente, precisamos ter primeiro a doutrina antes de poder distinguir aquilo que é revelação correcta daquilo que é meramente ilusório. O que implica que a doutrina não pode vir por revelação divina. Tem de ser inventada pelos humanos. Como?

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  56. Caro Ludwig,

    Embora Thomas Kuhn tenha admitido alguma flexibilidade quanto à possibilidade de diálogo entre pessoas vivendo em paradigmas diferentes, o certo é que há sempre alguma incomensurabilidade, ainda que não total, de outro modo não haveria dois paradigmas mas apenas um. Claramente, o paradigma económico-político do Bloco de Esquerda é incomensurável com o da troika que está em Portugal para negociar a ajuda ao nosso país. Se assim não fosse, o Bloco não teria recusado o encontro proposto para discutir as medidas a aplicar em Portugal para a superação da crise. O mesmo se passa com o paradigma em que vives e pensas, e o paradigma em que vivo e penso. Embora possamos dialogar, há questões sobre as quais não nos entendemos, não porque eu esteja a fugir às questões, como pretendes, mas porque atravessas as fronteiras paradigmáticas que nos separam exigindo que me mude com armas e bagagens para o teu paradigma. Podes crer que a posição de Thomas Kuhn, embora discutível em alguns aspectos, ajuda a compreender muitos dos bloqueios que acontecem no diálogo entre partidários de paradigmas diferentes.

    Saudações,

    Alfredo

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  57. Caro Alfredo Dinis,

    Independentemente da diferença de paradigmas, as últimas questões levantadas pelo Ludwing parecem-me bastante simples, honestas e directas, e a meu ver, merecem uma reposta directa. Será possivel ter uma tal resposta, ou o diálogo deixa de ser possivel quando tais questões são levantadas?

    Os meus cumprimentos,
    João

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  58. Alfredo,

    Estás a misturar, novamente, os aspectos subjectivos com as questões subjectivas. Há pessoas, ainda hoje, que defendem o criacionismo, a astrologia, os quatro elementos e assim. Fazem-no pelas suas razões. E dois economistas podem estar de acordo que certas medidas vão aumentar as exportações e reduzir os salários dos trabalhadores, e discordar apenas se isso é bom ou é mau.

    Mas se misturares valores e preferências subjectivas com as questões epistemológicas então nada se resolve, e duvido que queiras defender que o criacionismo e a biologia moderna são incomensuráveis, ou que a astronomia e a astrologia não possam ser comparadas. Paradigmas acerca do que é a realidade, mesmo que sejam diferentes, podem ser comparados vendo como se ajustam à realidade. As revisões resultantes podem não ocorrer dentro desses paradigmas, mas podem levar à rejeição de um em favor do outro. Isso aconteceu muitas vezes na história da ciência, e até Kuhn reconheceria isso.

    Além disso, nós partilhamos um paradigma acerca daquilo que é legítimo afirmar como conhecimento. Por exemplo, estamos de acordo que não é legítimo dizer que um muçulmano sabe que Deus ditou o Corão a Maomé, ou que um mórmon sabe que Joseph Smith traduziu as placas de ouro que Deus lhe emprestou. Acreditam nisso, mas isto não pode ser conhecimento porque não dispõem dos dados necessários para justificar essas crenças como conhecimento. Se discordas disto, se achas que objectivamente estes crentes sabem estas coisas, então por favor esclarece porquê. Mas se concordas, então até partilhamos o essencial deste paradigma epistemológico: a necessidade de fundamentar objectivamente aquilo que se defende como conhecimento.

    O que nos leva à questão de como é que tu fundamentas aquilo que dizes ser conhecimento acerca de Deus. Que ele existe, que engravidou Maria, que transubstancia hóstias, que guia o Papa, que se opõe à contracepção, que é amor, que é omnipotente, que criou o universo, etc. Não duvido que queiras acreditar nisto, que isto seja importante para ti, que dê sentido à tua vida e essas coisas todas. Mas não é nada disso que está em causa. O que questiono é simplesmente como podes justificar afirmar que isto é conhecimento. Como sabes tu estas coisas?

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  59. Oops... " com as questões subjectivas" devia ter sido " com as questões objectivas"

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  60. Pensava que Kuhn usava o termo "paradigm" no contexto da ciência, para dar uma resposta ao problema da demarcação e como crítica ao falsificacionismo de Popper.

    Ele propôs a tese de incomensurabilidade entre paradigmas, ie: não existe um mapeamento fácil entre linguagens diferentes, algo como o "object-relational impedance mismatch". Mas em vez de ser relativista, admitia que o melhor paradigma seria aquele que resolvia mais problemas e que uma característica da ciência é as mudanças de paradigmas, geralmente abruptas.

    Questões:
    - existe um paradigma que resolve o problema do mal?
    - consideram-se capazes de mudar de paradigma?

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  61. Se um indivíduo acredita que o seu pai, quando depositou espermatozóides no ventre da sua mãe, fez algo tão digno como se, por exemplo, os tivesse depositado no intestino grosso de um homem; estamos perante um problema de auto-estima do indivíduo que assim pensa. Não de um problema teológico;

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2011/04/o-problema-fundamental-de-ludwig.html

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  62. Se um indivíduo se estima a si próprio em função de onde o pai depositava espermatozóides, esse é logo o seu maior problema...

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  63. Se um indivíduo considera igualmente digno o acto que lhe deu a vida, e o acto que acaba na pia; tem um problema de auto-estima. Esse é o ponto.

    Problema:

    X é tão digno como Y?

    Facto:

    X possibilita a vida.
    Y acaba na pia.

    A vida é mais digna do que a pia? Considero que sim.

    A minha resposta está fundamentada:

    Um indivíduo, produto da fertilização de óvulo da sua mãe por um espermatozóide do seu pai; tem baixa de auto-estima se considera igualmente digno o acto que lhe deu a vida ( união sexual dos seus pais) e um desporto sexual ( tara) autodestrutivo e badalhoco.

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  64. Espero não ter de ser mais explícito para explicar aquilo a que tal indivíduo se acha comparável...

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  65. O intestino grosso absorve o que está no supositório e o álcool dos tampões. É mais rápido do que a ingestão oral.

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  66. O Jairo num exame indigno e badalhoco: http://www.youtube.com/watch?v=xHKTE75dgE4

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  67. Jairo,

    O disparate é isso da auto-estima de uma pessoa depender da dignidade dos actos de outra.

    E nota que quase todos os espermatozóides acabam na pia, ou equivalente, de qualquer maneira.

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  68. Não é disparate avaliar a dignidade de um acto, em função daquilo que esse acto produz ou pode produzir.

    Se achas igual, é lá contigo.

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  69. Jairo,

    Tenta ler outra vez, a ver se percebes:

    «Se um indivíduo se estima a si próprio em função de onde o pai depositava espermatozóides, esse é logo o seu maior problema...»

    Nem estou a discutir a dignidade, que contigo essa discussão faria pouco sentido. Estou apenas a apontar que não se justifica uma pessoa perder auto-estima só porque outra pessoa cometeu um acto indigno.

    Mas uma coisa tens razão. Se acho igual, é lá comigo. No dia em que os fanáticos religiosos forem sinceros a dizer isso ficam resolvidos muitos problemas que nos assolam a todos...

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  70. Caros Ludwig e João Moedas,

    Já disse por diversas vezes que sei muito pouco acerca de Deus, talvez muito menos que os dois – uma vez que negam a sua existência devem saber de que(m) estão a falar. Nem pretendo saber explicar cientificamente ou sequer filosoficamente muitas das questões que se levantam à religião, mais concretamente ao Cristianismo. E istonão apenas do ponto de vista subjectivo mas também do ponto de vista de um debate objectivo.

    No que se refere ao fundamento do pouco que sei acerca de Deus, já por diversas vezes afirmei que o cristianismo tem uma origem objectiva – por isso não confundo esta objectividade com a minha subjectividade. Jesus Cristo apresentou-se como a manifestação de Deus. Os discípulos acreditaram nele e deram testemunho dele, testemunho que chegou até nós. Já afirmei por várias vezes que o testemunho é uma prova credível e aceitável, quer no dia a dia, quer em instituições bem objectivas, como os tribunais. Acresce ainda que as razões para crer que Cristo é a manifestação de Deus são de longe mais fortes do que as que apontam em sentido contrário. É evidente que os não crentes se apressam a fazer o elenco das barbaridades cometidas pelo Cristianismo ao longo dos séculos. Fazem isso ignorando por completo o longo elenco dos factos positivos que estão associados ao Cristianismo. Mas com esta metodologia poderão falsificar tudo o que quiserem, desde a política à economia, à arte, etc. Na história de todas elas é possível coleccionar barbaridades. O que mostra que uma tal metodologia, preferida pelos não crentes, é totalmente inútil.

    Também já disse noutras ocasiões que os Cristãos não dividem as religiões entre as que estão certas – no caso seria apenas o Cristianismo - e as que estão erradas. Esta questão tem sido levantada repetidamente pelos não crentes porque para eles se uma religião está certa – e só pode haver uma certa – então as outras estão todas erradas, incluindo o Islão. Não é esta a maneira de ver a questão por parte dos Cristãos. Uma vez que há um só Deus, e que o desejo desse Deus nasce no mais íntimo de muitos seres humanos, é o mesmo Deus que todos no fundo procuram e, nesse sentido, não podem estar errados. Vejo porém que neste ponto, já debatido por diversas vezes, não há progresso.

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  71. Gostaria ainda de me referir a um outro ponto frequentemente discutido pelos não crentes, o de que os crentes apresentam a sua experiência pessoal e subjectiva de Deus com uma prova da sua existência. Nâo é esse o meu caso. Por conseguinte, não entendo a razão pela qual o Ludwig me acusa de misturar aspectos subjectivos com aspectos objectivos. Não o faço. Não tenho qualquer intenção de apresentar a minha experiência subjectiva de Deus como uma qualquer prova objectiva da sua existência.

    O Ludwig exige que eu saiba mais de Deus do que sei. Sorry!
    Continuo a afirmar que a religião não é ciência, e que por isso mesmo os critérios que legitimam ou falsificam um paradigma científico não são os memos que os que legitimam ou falsificam um paradigma religioso. Se assim fosse, não teríamos dois paradigmas mas apenas um – o que me parece ser a exigência do Ludwig.

    Saudações,

    Alfredo

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  72. Alfredo,

    Digo que misturas aspectos subjectivos com questões objectivas por afirmações como esta:

    «se uma religião está certa – e só pode haver uma certa – então as outras estão todas erradas, incluindo o Islão. Não é esta a maneira de ver a questão por parte dos Cristãos. Uma vez que há um só Deus, e que o desejo desse Deus nasce no mais íntimo de muitos seres humanos, é o mesmo Deus que todos no fundo procuram e, nesse sentido, não podem estar errados.»

    Se te prostrares de joelhos, entoares cânticos e fizeres vénias a Meca isso não é certo nem errado. É uma opção tua, subjectiva. Os desejos expressos nas religiões, os rituais e essas coisas todas não são proposições acerca da realidade, e não têm valor de verdade. Não se pode atribuir um verdadeiro ou falso a uma oração ou à sensação de paz de quem se sente bem na igreja.

    E nada disso me interessa. Não é isso que discuto.

    O que me interessa são proposições cujo valor de verdade é objectivo. Como «há um só Deus». Essa afirmação pode ser verdadeira, e pode ser falsa, se qual das duas for sê-lo-á independentemente do que os cristãos, muçulmanos ou ateus sentem, dos seus desejos, do seu íntimo e essas coisas. É nisso que eu queria focar a discussão, porque o resto é com cada um.

    E isto é muito difícil porque tu continuas a fazer confusões como esta:

    «Já disse por diversas vezes que sei muito pouco acerca de Deus, talvez muito menos que os dois – uma vez que negam a sua existência devem saber de que(m) estão a falar.»

    Eu não sei nada dessa coisa que designas por “Deus”. Só conheço a palavra, nem sei o que isso significa, porque as definições que me têm dado são contraditórias. Mas o que eu estou a avaliar são as tuas alegações.

    Se tu me disseres que existe um Bljkjrazt, que esse Bljkjrazt consegue pintar o céu de amarelo com um pensamento e que transmuta a substância das batatas fritas para que, sem mudarem de forma, fiquem com a substância de um desejo, eu rejeito essas alegações. Não preciso saber o que é um Bljkjrazt. Basta a minha capacidade de perceber que não tens forma de saber que é verdade isso que afirmas e que não há nada que sugira que assim seja.

    É isso que eu faço quando me dizes que Deus existe, encarnou num humano, morreu e ressuscitou, é omnipotente, ama-nos a todos, é três pessoas numa só substância e assim por diante. Tanto me faz se dizes “Deus” ou se dizes “Bljkjrazt”, que para mim querem dizer exactamente o mesmo. O que me importa é que estás a fazer afirmações que são, a priori, pouco plausíveis e não demonstras ter qualquer conhecimento acerca do que afirmas. Apenas crenças, e isso não serve.

    «Jesus Cristo apresentou-se como a manifestação de Deus. Os discípulos acreditaram nele e deram testemunho dele, testemunho que chegou até nós. Já afirmei por várias vezes que o testemunho é uma prova credível e aceitável,»

    Não é. Há milhares de pessoas que testemunham os milagres do Sathya Sai Baba, e certamente concordas que não são testemunhos credíveis.

    Nem é questão de serem testemunhos sinceros. Podem bem ser. Mas como já Hume apontou, um testemunho só pode ser credível quando a probabilidade da testemunha se enganar é inferior à probabilidade, a priori, de ocorrer aquilo que diz ter ocorrido. Ou seja, nunca pode haver testemunhos credíveis de milagres. Os humanos são demasiado falíveis para isso, e essas coisas carecem de evidências muito mais fortes do que “fulano de tal diz que sim”.

    Devo depreender deste teu comentário que a tua legitimidade para afirmar que sabes coisas como “Deus existe” e “Jesus Cristo era a manifestação de Deus” vem apenas de te terem dito que era assim? Parece-me insuficiente....

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  73. Caro Ludwig,
    Estabeleces um dualismo entre objectivo e subjectivo que nem sempre é legítimo. O sentimento de altruismo que muitas pessoas exeprimentam corresponde a algo de biologicaente objectivo, de acordo com alguns teóricos. O altruismo não existe objectivamente porque muitas pessoas o experimentam, mas, pelo contrário, muitas pessoas o experimentam porque ele existe objectivamente. É neste sentido que me refiro ao sentimento de Deus que existe no íntimo de muitas pessoas e que pode muito bem corresponder a algo de objectivo, Deus. Mais uma vez, não estou a produzir nenhuma prova da exist~encia de Deus baseada na experiência subjectiva dos crentes. Estou apenas a dizer que não podes descartar facilmente a importância do sentimento religioso, por muito subjectivo que seja.
    Quanto à credibilidade dos testemunho dos primeiros cristãos, também me parece que a descartas facilmente. Fazes um cálculo demasiado rápido sobre o elevado grau probabilidade de as testemunhas se enganarem. Esta questão parece-me bem mais complexa e, obviamente, não concordo contigo. Há, além disso, outras questões a esclarecer como as que se referem aos milagres, transubstanciação, etc. Os testemunhos que nos chegaram desde os primeiros cristãos têm uma coerência e uma consistência, além de terem contribuido poderosamente para toda uma civilização humanista, não apenas no Ocidente, que permitem fazer um balanço muito positivo do Cristianismo. Já sei que nem tudo foram rosas e luzes, mas isso acontece em tudo o que é humano. E o Cristianismo também é humano.

    Saudações,

    Alfredo

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  74. Alfredo,

    Eu não descarto a importância do sentimento religioso. O que aponto é que o sentimento religioso não é fundamento suficiente para afirmares que sabes algo acerca de um deus. É esse o problema que pareces evitar sistematicamente.

    Mesmo quando falas nos tais testemunhos dos primeiros cristãos, tu invocas sempre o tal “balanço positivo”, e outros factores emocionais, que são irrelevantes para aferir se o que esses testemunhos afirmam é objectivamente verdadeiro.

    Mais importante que isso, falta-te a ti fundamento para poderes afirmar que sabes que são testemunhos verdadeiros. Nota aqui o ponto crucial desta discussão, que não é acerca dos teus sentimentos, nem acerca de avaliar a sinceridade ou o “balanço positivo” dos crentes, mas acerca do problema epistemológico que tu crias quando dizes que sabes estas coisas.

    Sabes que esse Deus existe? Sabes que é três pessoas numa só substância? Sabes que não quer que as mulheres sejam ordenadas no sacerdócio? Sabes que guia o Joseph Ratzinger em matérias de dogma da Igreja? Se afirmas que sabes estas coisas, e não meramente que tens uma preferência pessoal por achar que sim, então tens o dever de justificar como é que isso é conhecimento.

    É essa, reitero, a questão que te ponho: como é que sabes essas coisas que alegas saber?

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  75. Dizer que se sabe que Deus existe com base numa experiência religiosa é como dizer que se sabe que Orfeu existe com base numa experiência musical. Ou é um abuso de linguagem, ou é uma confusão sensorial...

    E não é preciso duvidar da capacidade motriz da música, da sua influência no estado de espírito de muitas pessoas e de todas as coisas boas que pode trazer para duvidar da presença de Orfeu na sala de concerto...

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  76. Ludwig,

    embora a imaginação seja necessária para formular hipóteses, uma vez fazer parte da criatividade humana, lamento, mas discordo que não haja dados que levantem hipóteses. Se levantaste hipóteses, o mínimo que podes fazer é apresentar-me os dados que te levaram a essas hipóteses. Se não os tens, não as podes formular.

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  77. Miguel Panão,

    Muitas vezes precisamos de dados para formular hipóteses porque a nossa imaginação não alcança tão longe. Mas não é preciso eu ter dados acerca da cor da tua camisola para formular a hipótese de ser azul. Mesmo sem essa informação, posso imaginar que tens camisola e que alguma cor há de ter.

    Além disso, assim que formulamos uma hipótese torna-se fácil formular alternativas. Pode ser cor de rosa, amarela, não teres camisola, etc.

    Portanto, seria possível eu lembrar-me de hipóteses como “não existe nenhum deus” mesmo sem alguém se lembrar de propor um deus. Mas basta que alguém diga “existe um deus que nos ama a todos e se sacrificou na cruz para nos redimir de nossos pecados” para que imediatamente nos ocorra hipóteses alternativas como não existir deus nenhum, existirem vários, não gostarem de nós, não terem nada que ver com cruzes, etc.

    E a questão fundamental é como distinguir entre estas hipóteses. Miguel Panão,

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