Treta da semana: milhões em impostos.
Parece que a “indústria cultural” está finalmente a mudar o seu modelo de negócio. Assumindo o seu papel de entretainers, dedicam-se cada vez mais à palhaçada.
A associação portuguesa de clubes de vídeo (ACAPOR) decidiu iniciar «um procedimento administrativo com vista ao bloqueio do acesso ao site “The Pirate Bay” através de território português.»(1) Tendo em conta a arquitectura da Internet, isto é o mesmo que impedir o acesso à Suécia através de território português. Apesar de fútil, esta tentativa ilustra as prioridades que a legislação de copyright impõe. Para proteger o aluguer de rodelas de plástico, a ACAPOR quer que as autoridades interceptem todas as comunicações entre Portugal e os servidores do Pirate Bay.
Mas mais engraçada ainda é a análise do «Manuel Lopes Rocha, advogado especialista em questões relacionadas com marcas, patentes e propriedade intelectual». Ganhando a vida com o litígio por estas coisas, cita naturalmente o “estudo” da Business Software Alliance segundo o qual «só em 2009 as perdas relacionadas com software pirateado - entre programas, música e filmes - ascenderam a 179 milhões de euros. Um número que representa quase 36 milhões de euros em IVA que fugiram aos cofres do Estado.»(2)
Um problema destes estudos é assumir que, se não fosse a pirataria, tudo o que agora se obtém gratuitamente seria comprado. Julgam que, acabando a pirataria, em vez de encher o leitor de mp3 com dez mil músicas de borla, um miúdo vai gastar dez mil euros em canções. Fora do estreito universo de advogados e gestores de copyright, esta estimativa é considerada pouco razoável. Mas há outro problema nesta ideia de que a pirataria digital prejudica a nossa economia e rouba impostos ao Estado.
Mesmo assumindo que acabar com a pirataria vai obrigar alguém a comprar software, filmes e música, esse dinheiro terá de vir de algum lado. Não é dinheiro novo que entra na economia. São custos que apenas deslocarão para esta actividade dinheiro que está a ser gasto noutras. O que é bom para os senhores advogados e “gestores de direitos”, mas mau para os outros e até para o Estado.
Portugal é um importador de obras sob copyright. Seja software, filmes, séries, livros ou músicas, compramos muito mais do que exportamos. Por isso, aumentar os custos nesta área apenas manda mais dinheiro para os EUA (3). E onde o Estado perde oportunidades de cobrar impostos é nas transacções não declaradas. A partilha gratuita de ficheiros não prejudica o erário; é como dizer as horas sem cobrar nada ou lavar a loiça que se sujou ao jantar. Pelo contrário, a partilha gratuita praticamente eliminou a venda de cópias pirata. O mercado não declarado dos filmes vendidos à porta do Metro, dos CDs pirata nas feiras, ruas, e porta-bagagens, esse mercado desapareceu. A contrafacção comercial é um problema económico, mas já só é significativo nos bens materiais. A banda larga matou o mercado da pirataria digital.
E combater a partilha de ficheiros sai caro. Na França, o HADOPI custará cerca de cem milhões de euros (4). No Reino Unido, a Digital Economy Bill vai custar uns setecentos milhões (5). E o mais provável é que nenhuma destas medidas reduza grande coisa. Vai ser dinheiro investido em trabalho inútil.
Infelizmente, a palhaçada ainda vai convencendo muita gente. Ontem, o Parlamento Europeu aprovou o relatório Gallo (6). Esta iniciativa da Marielle Gallo recomenda o corte do acesso à Internet por processos administrativos e que a cópia sem fins comerciais seja tratada da mesma forma que a contrafacção de produtos para venda. Em linha com a aldrabice costumeira, parte da pressão dos lobbies das editoras veio por petições falsificadas (7).
Reprimir a partilha de ficheiros não melhora a economia nem traz mais impostos. Pelo contrário: tem custos avultados, quer em dinheiro quer em liberdades; incentiva a contrafacção comercial, cujo maior concorrente é o acesso gratuito, o que canaliza dinheiro para transacções não declaradas; e, na nossa economia, dar dinheiro à Sony ou à Microsoft é mais perda que ganho.
É claro que, por si só, estas desvantagens não bastariam para abolir o copyright, se algo as compensasse. Mas, pelo menos na cópia para uso pessoal, não há vantagens que compensem o custo das restrições. Nem nos direitos morais, que são melhor servidos evitando o policiamento e a censura das comunicações. Nem para a inovação, cujo maior incentivo é o acesso à cultura. E nem sequer para a economia, porque deixar copiar ficheiros de borla sai bem mais barato do que forçar as pessoas a pagar por eles.
1- ACAPOR, Press Release - ACAPOR requer bloqueio de "Piratebay" e "Piratatuga"
2- DN Economia, Pirataria rouba milhões em impostos ao Estado. Obrigado pelo email com a notícia.
3- Glyn Moody, BSA's Piracy Numbers: Less than They Seem, Via o FriendFeed d'ovigia.
4- PCInpact, La riposte graduée coûtera 100 millions d'euros selon les FAI
5- Cory Doctorow, BoingBoing, Britain's Digital Economy Bill will cost ISPs £500M, knock 40K poor households offline
6- La Quadrature du Net, Gallo report adopted: A stab in the back of citizens' freedoms
7- TorrentFreak, Anti-Pirates List Dead and Pre-Teen Artists as Petition Signatories
Editado, para acrescentar um "se" e corrigir uma palhaçada. Obrigado ao Sousa da Ponte e à Joaninha pela atenção.
http://neoateismoportugues.blogspot.com/search/label/ludwig%20krippahl
ResponderEliminarÉ claro que, por si só, estas desvantagens não bastariam para abolir o copyright algo as compensasse.
ResponderEliminarNesta frase falta qualquer coisa...(sem que)
o Jairo voltou e escreve menos do que o costume
ResponderEliminarAleluia ....viu a luz
é o buda reencarnado
O mercado não declarado dos filmes vendidos à porta do Metro, dos CDs pirata nas feiras, ruas, e porta-bagagens, esse mercado desapareceu.
Quase Quase, perdeu muita expressão
A contrafacção comercial é um problema económico, mas já só é significativo nos bens materiais versus imateriais?
A banda larga matou o mercado da pirataria digital....é capaz mas também tem os seus custos
eu não comprava 400 euros em CD's nem consumia filmes
em 9 meses tripliquei a factura energética gasto horas a ver filmes e séries pretéritas
num saudosismo bacoco por tempos já mortos e enterrados
a banda larga aumenta esses consumos de bens imateriais
e quem paga é a factura energética nacional
tem outro tipo de custos
Sousa,
ResponderEliminarTens razão, os "se" foi comido na edição. Já o regurgitei, obrigado pelo aviso :)
Banda,
ResponderEliminar«bens materiais versus imateriais?»
Sim. No caso da pirataria digital, aquilo que é contrafeito, por estranho que pareça, é a sequência de números. Um tipo escreve o 254467281, e outro faz um 254467281 de imitação...
Ludi,
ResponderEliminar"Infelizmente, a palhaçada ainda vão convencendo muita gente"
Não será "a palhaçada ainda vai (...)
Ou então "as palhaçadas ainda vão"
beijos
beijos
"Um tipo escreve o 254467281, e outro faz um 254467281 de imitação..."
ResponderEliminarNos jogos de Warhammer 40K chama-se a isto "chular a regra". É quando um jogador utiliza uma regra de forma legal mas manifestamente abusiva. Faz todo o sentido aquilo que dizes, mas não deixa de ser verdade que a propriedade intelectual não se refere aos números mas aquilo que eles representam. O que dizes seria, por exemplo, reduzir o valor de uma vida humana aos compostos que a constituem... Há água por aí aos pontapés por isso se somos compostos por água não devemos valer grande coisa.
É claro que concordo com a generalidade do post e é claro que considero que o modelo actual não funciona. Mas se eu criei uma musica ela é minha e se eu decido gravar um cd isso não é o mesmo tornar a musica publica.
Propriedade intelectual é algo de válido e não é por um cientista ou um professor resolverem oferecer as suas criações que justifica a utilização de algo sem compensar o seu criador. E isto porque considero que é muito mais pratico para um criador disponibilizar a sua obra de forma a que quem queira compra o exemplar ao invés de esperar até o dito criador ter o investimento para o fazer que pode ou não vir.
Posso estar errado porque até consumo imensa musica auto-financiada e já entrei em modelos semelhantes ao que defendes junto de bandas que conheço pessoalmente. Mas seja qual for o modelo há algo que me continuará a fazer sempre confusão que é o facto de alguém adorar um album, ouvi-lo constantemente, anos depois ainda se lembrar das musicas e perante a pergunta de qual a edição que comprou a resposta é "comprar? mas está na net?!" E esse é um problema que continuará a existir no teu modelo.
Um pormenor sobre o acesso ao digital aqui na granja:
ResponderEliminar«A exigência de prova pela Internet levou Helena Madureira a enfrentar uma fila de mais de duas horas "só para pedir a palavra chave (para aceder à sua área na Segurança Social)", porque, diz, "não sei nada de Internet, mas vou pedir ajuda assim que tiver essa palavra, não quero voltar para esta confusão e o único rendimento que tenho é o RSI de 211 euros, para mim e para o meu filho ".»
Joaninha,
ResponderEliminarA palhaçada já é tanta que fico baralhado :)
Mas já corrigi. Obrigado.
Wyrm
ResponderEliminar«mas não deixa de ser verdade que a propriedade intelectual não se refere aos números mas aquilo que eles representam»
Estás enganado. Se compões uma música tens direitos exclusivos de reprodução da pauta mas não tens propriedade sobre aquilo que a pauta representa. As notas não são tuas, os tempos não são teus, nem sequer a melodia é tua propriedade – qualquer um pode ler a pauta, pensar na melodia, cantar no duche etc. O copyright dá-te direitos exclusivos sobre a representação, não sobre aquilo que está representado.
E quando a representação é feita por números isto deixa de fazer sequer o pouco sentido que tinha...
«Mas se eu criei uma musica ela é minha e se eu decido gravar um cd isso não é o mesmo tornar a musica publica.»
Claro que não. Se gravas o CD e o guardas em casa essa gravação é privada. Mas esta é a única distinção que faz sentido: se não é público, é privado. E esta distinção não tem nada que ver com propriedade, mas sim com privacidade.
«O que dizes seria, por exemplo, reduzir o valor de uma vida humana aos compostos que a constituem... Há água por aí aos pontapés por isso se somos compostos por água não devemos valer grande coisa.»
Esta é outra confusão infeliz, e infelizmente comum. Valor e propriedade são coisas diferentes. A amizade, o amor, a liberdade de pensar e dizer o que se pensa, a democracia, a ciência, a filosofia, a fórmula resolvente e a regra de três simples, tudo isso tem grande valor mas não tem dono. Dizer que algo não é propriedade não é o mesmo que dizer que não vale nada.
A minha almofada não vale nada – é velha e cheia de grumos – mas é minha propriedade. Pi tem imenso valor, mas ninguém é dono da razão entre a circunferência e o seu diâmetro. Nem quem tenha o trabalho de o calcular tem por isso direitos de propriedade sobre esse número. Nem que invista a vida toda nesse trabalho.
Esta é a minha posição acerca das representações digitais. Admito, se necessário, que se regule a exploração comercial dessas coisas. Tal como se faz com as bolas de berlim e o sal no pão. Mas não vejo razão nenhuma para que sequências de números tenham proprietários, por muito valor que tenham. Esse não é o tipo de coisa que possa ter dono.
«Mas seja qual for o modelo há algo que me continuará a fazer sempre confusão que é o facto de alguém adorar um album, ouvi-lo constantemente, anos depois ainda se lembrar das musicas e perante a pergunta de qual a edição que comprou a resposta é "comprar? mas está na net?!" E esse é um problema que continuará a existir no teu modelo.»
Com o meu modelo ou sem ele. A única diferença é que podes ter "comprar? gravei do rádio" ou "comprar? ouvi emprestado", ou "comprar? sim, mas em segunda mão que é mais barato, mesmo que o autor não ganhe nada por isso”, ou "comprar? não, li a pauta, decorei a música, e agora sempre que quero toco, que é de borla". Etc. Se isto tudo te faz confusão, então OK. Mas não vamos fazer leis só porque uma coisa te faz confusão. E, para mim, "comprar? não, encontrei na net um conjunto de números que dão para simular a música na perfeição" está exactamente ao mesmo nível dos outros exemplos.
"qualquer um pode ler a pauta, pensar na melodia, cantar no duche etc."
ResponderEliminarNão é verdade. TAnto quanto sei não podes cantar ao vivo uma musica mesmo que tenhas pago a pauta. Nem a reproduzir.
Pelo que me sei existe um numero de compassos abaixo do qual as notas não podem ser as mesmas se não é porque estas de facto a tocar uma musica determinada e que pode ter direitos de autor.
Tu tentas descrever as coisas a um baixo nivel para parecer que não faz sentido, mas tudo pode ser descrito a um baixo nivel.
Daqui a nada estas a dizer que não se pode proibir nada, porque tudo o que digas sobre a matéria são apenas instruções imateriais que podem ser reduzidas a binario e a codigos convencionados.
Que o ser humano são so quarks e leptoes e que não faz sentido estar a dizer o que é que uns quarks e leptões podem fazer aos outros.
Estas a usar o argumento do prespetiva do "acidente cosmico" para defender essa palhaçada em que acreditas.
Eu sei que tinha dito que não te chateava mais com isto, mas de facto tenho uma resposta reflexa à treta dificil de controlar.
Uma coisa é isso não funcionar. Outra é não ser possivel e não haver maneira de definir as coisas de modo a que saibamos o que estamos a fazer.
Estas a confundir as coisas. Ainda por cima, acho que te prejudica a tua propria luta contra o copyright. Qures que zeros e uns não significquem nada que sobre que se possa legislar mas queres tere acesso a eles sem pagar. Dizes que queres pagar mas tem de ser antes e não depois. Etc. Estas a lutar contra as coisas erradas. E a cena da arte às rodelas é um espantalho que ja não tem por onde abanar. Qualquer corvo se ri disso. Rodelas ha muitas. Isso é indiferente.
E não me venhas dizer que estou a ficar parecido com o Nuno Gaspar se não me explicares porque. Se não vou considerar que é como a cena da arte às rodelas.
É claro qeu eu não tenho paciencia para ficar a debater este assunto ate ao fim ja que considero isto uma questão da treta. Quer dizer, dava geito não ter de pagar pela musica, mas ha limites para tudo.
Por isso ja te disse. Se queres discutir sobre isto paga. Se achas que as minhas palavras não tem valor, são so numeros despejados num processador, então vou fazer outras coisas como responder ao Panão ou ao Alfredo Dinis.
E se isto são apenas numeros não me respondas. Afinal são apenas formulas e não podes falar com numeros, certo? (tambem tenho direito a um espantalhito não?) :)
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarEm relação aos milhoes acho que tens razão. Tamben não acho que esteja tudo no melhor dos caminhos no reino do copyright.
ResponderEliminarÉ a vantagem de olhar de fora.
Os preços destas coisas são abusivos e proibitvos, daí muito se recorrer à grande rede. Concordo que algo deveria ser diferente e que não é por me impedirem de ir buscar à net que eu vou comprar. Antes não havia net e toda a gente copiava K7s e CDs dos amigos.
ResponderEliminarMas como é que os criadores de software, música ou literatura vão ganhar dinheiro para os compensar por terem partilhado a sua ideia e o seu trabalho? É que estas receitas serão certamente um dos grandes impulsionadores da vontade de criar e da realização de facto da obra.
E como é que funcionava na Alemanha do séc.XIX: os escritores vendiam a muitas editoras não exclusivas ou simplesmente as editoras copiavam entre si? Como é que o escritor ia ter dinheiro?
Esses jumentos devem achar que é a pirataria que me fez deixar de alugar filmes . Não foi, é eu poder alugar por 3, 45 € no vídeo clube virtual, poder ter o telecine, poder ir ao cinema e tudo por preços muito próximos.
ResponderEliminarHá que perceber uma coisa, não se pode querer impingir às pessoas tecnologias ultrapassadas, a venda no formato físico está ACABADA antes de mais por não fazer sentido nenhum ter de me deslocar fisicamente a um local quando o posso fazer de forma desmaterializada.
Assim com o papel de 2 linhas azul, a cassete, a folha de sebenta, a lousa...
De facto estes srs dos cubes de video não querem perceber que o mundo evolui e defender o seu modelo de negócio tradicional é como defender o mercado das carroças.
ResponderEliminarAinda assim há excepções. Não sei detalhes, pois não sou cliente mas parece-me que este modelo, sempre é uma evolução dos clubes de video.
http://cooperativadovideo.com/catalogo/ .
Paga-se um valor mensal de 10€, faz-se o download do filme e aparentemente não há mais restrições. Pelo menos é essa a promessa do site. Não deixa de me parecer me parecer estranho, pois em qualquer serviço de video de um operador de televisão, só se pode ver o filme durante um dado período de tempo, sendo aliás por isso que as boxes vêm com as portas USB desactivadas, para evitar que o video saia do disco da box.
Se assim for, sempre é mais razoável do que os modelos actuais.
Não está totalmente acabada. Onde moro, tenho TV por satélite, o que me impede de utilizar o videoclube da Zon. Se quiser ver um filme em particular, apesar de ter os TVCine, tenho de alugar numa loja local ou comprar. E as pessoas que compram o DVD, fazem-no porque gostam de ter o filme. Pode ser que isto tenha os dias +- contados. Ainda assim a venda há-de sobreviver mais que o aluguer.
ResponderEliminarO Rapidshare, o Hotfile e outros que tais é que se fartam de ganhar o dinheiro que as editoras estão a perder.
ResponderEliminarO modelo de negócio está aí à frente dos olhos delas.
Já não torrento nada. Rapidshero e hotfilo tudo.
Menos de 100 euros por ano (porque assino os 2).
Um filme MKV com 1080P 7.1 ou 5.1 chega-me em 15 min, um album em FLAC ou DTS-Cd em dois minutos...
Pirate bay? Isso é coisa do passado. Ficou lá atrás. Estão a correr atrás de um fantasma.
Se as editoras montassem um servico destes o meu dinheiro e de mais uns milhões de pessoas iria directamente para os bolsos deles e dos artistas que os suportam. Assim vai para o bolso de outros...
Ludwig, tu sabes que eu não defendo qualquer legislação sobre o assunto. Defendo uma moralização no consumo. Que a malta puxe o que quiser, mas que compense o autor/criador/produtor... Eu prefiro ouvir a cavalgada das valquirias numa gravação de uma qualquer orquestra do que num toque de telemóvel e essa gravação custa dinheiro. Não me custa pagar para que quem me proporcionou isso o possa continuar a fazer. Isso é quase o mesmo que o que defendes. O conjunto de todos os que compraram o cd é o conjunto que pagaria ao autor a soma para ele o fazer.
ResponderEliminarA unica coisa que defendo é a sensiblização para que a malta adquira a obra se de facto é algo que aprecia e se pretende que o autor continue a criar.
E penso que o João respondeu bem ao teu reductio ab absurdum... ;)
" sendo aliás por isso que as boxes vêm com as portas USB desactivadas, para evitar que o video saia do disco da box."
ResponderEliminarAgora que o DHCP foi crackado não deve faltar muito até que surjam boxes que permitem o input hdmi do output hdmi das boxes das tv cabos de modo a poderes gravar os conteúdos.
João,
ResponderEliminar«Não é verdade. TAnto quanto sei não podes cantar ao vivo uma musica mesmo que tenhas pago a pauta. Nem a reproduzir.»
Podes reproduzir a pauta que compraste. Na verdade, até podes reproduzir a pauta que não compraste, desde que para uso pessoal, sem afectar indevidamente o seu valor comercial, e desde que não a distribuas.
Podes cantar ao vivo à vontade. Para a tua família, para os amigos, na praia, à janela.
E podes dar concertos com essa música e gravar cds para venda. Não tenho a certeza que seja assim em Portugal, mas o sistema mais comum internacionalmente é que os covers exigem apenas o pagamento de taxas fixas às sociedades de cobrança (SPA, por exemplo) e não carecem de autorização do autor da música.
Seja como for, o simples facto de toda a gente ter o direito de a cantar no duche demonstra que não é propriedade de ninguém. Ao contrário das minhas calças, que só tens o direito de levar para o duche, o para onde quer que seja, se eu autorizar.
«Tu tentas descrever as coisas a um baixo nivel para parecer que não faz sentido, mas tudo pode ser descrito a um baixo nivel.»
Claro. O meu ponto é que não faz sentido haver donos de descrições numéricas. Eu posso ser dono dos meus sapatos (do objecto) mas não posso ser dono dos números que descrevem as dimensões, densidade, materiais e cores dos meus sapatos, dada uma codificação arbitrária.
Ou seja, podes ser dono de coisas mas não das descrições numéricas de coisas.
«Qures que zeros e uns não significquem nada»
Errado. Zeros e uns podem significar o que quisermos. O meu ponto é que zeros e uns não são propriedade. Ninguém pode ser dono de zeros e uns. Isso é disparate.
E se leres com atenção o código do direito de autor e direitos conexos, verás que em lado nenhum diz que o músico é proprietário da música. O que ele tem é certos direitos específicos de distribuição, cópia, exploração comercial, etc. Isso chama-se propriedade porque ele pode vender esses direitos, não porque é proprietário da música.
Mas o pessoal baralha isso tudo e pensa que esses direitos se justificam por o músico ser dono da música. Não é nada disso. Esses direitos são um mecanismo de subsídio da distribuição que já não tem utilidade, e nunca teve mais justificação que isso.
« Se achas que as minhas palavras não tem valor»
Sei que estavas no gozo, mas vê o meu comentário ao Wyrm. Outra confusão nisto é julgarem que valor=propriedade. Isso também não é verdade.
Chico,
ResponderEliminar«Mas como é que os criadores de software, música ou literatura vão ganhar dinheiro para os compensar por terem partilhado a sua ideia e o seu trabalho?»
Façam como qualquer profissional. Apresentem um orçamento aos seus clientes e trabalhem apenas contra o compromisso de que lhes vão pagar.
O modelo do "trabalhas primeiro, dás-me todos os direitos, e depois levas 5% do que eu vender" é um legado anacrónico do tempo em que o distribuidor era rei.
Oops, era Xico e não Chico... :)
ResponderEliminarJoão,
ResponderEliminar«ão sei detalhes, pois não sou cliente mas parece-me que este modelo, sempre é uma evolução dos clubes de video.
http://cooperativadovideo.com/catalogo/ .»
Pelo que percebi, tens de comprar o DVD primeiro antes de poder "alugá-lo" no site. O objectivo é que o possas ver noutro lugar sem andar com a rodela atrás.
Wyrm,
ResponderEliminar«A unica coisa que defendo é a sensiblização para que a malta adquira a obra se de facto é algo que aprecia e se pretende que o autor continue a criar.»
Se o fizerem voluntariamente, tudo bem. Mas continuo a achar que o melhor modelo é pagar ao autor para criar, não depois de ter criado. Porque só assim é que o autor sabe quanto vai receber pelo seu trabalho, e não acho muito justo que um profissional, por sistema, só descubra quanto ganha depois do trabalho acabado.
Hugo Zé,
ResponderEliminar«O Rapidshare, o Hotfile e outros que tais é que se fartam de ganhar o dinheiro que as editoras estão a perder.»
Isso é relativo. São empresas com umas ~20 pessoas ou coisa assim, que ganham algum dinheiro pela pequena percentagem de gente que paga pelo serviço.
E ganham aproximadamente o que vale o serviço de distribuição e armazenagem de conteúdos. Uma ninharia...
«Se as editoras montassem um servico destes o meu dinheiro e de mais uns milhões de pessoas iria directamente para os bolsos deles e dos artistas que os suportam.»
E já montaram. Bem mais caros que o rapidshare, dão muito mais dinheiro e os artistas não recebem nada.
Mas quem tem de começar a vender os eu trabalho são os artistas, não as editoras. Porque o trabalho das editoras vale pouco.
Ludwig:
ResponderEliminar"é que os covers exigem apenas o pagamento de taxas fixas às sociedades de cobrança (SPA, por exemplo) e não carecem de autorização do autor da música."
Depende do que fizeres com a musica. Os Muse processaram a Nestlé porque ela quiz usar musica deles e eles não queriam. A Nestlé usou na mesma e eles meteram-na em tribunal. PEnsa-se que ganharão. Estas coisas normalmente requerem a autorização do autor.
"Seja como for, o simples facto de toda a gente ter o direito de a cantar no duche demonstra que não é propriedade de ninguém. "
Não... demosntra que podes usufruir do qeu outros criaram em determinadas condições. Mas que ha aspectos disso qeu não são teus para fazeres o que quiseres.
"O meu ponto é que não faz sentido haver donos de descrições numéricas."
Faz. Depende do que a descrição numerica esprimir. Até podem ser maquinas patenteadas que estão na descrião numerica. Podem ser musicas. O facto de haver uma linguagem de baixo nivel em que uma coisa perde propriedades qeu são emergentes, não quer dizer que essa coisa deixa de ter o potencial que tem. E que conta porque é inequivoco. Dado um determinado codigo convencional. Que tambem pode ser proprietario ou não.
Repito que é como dizer que nos não somos morais porque somos apenas conjuntos de atomos. E que afastar atomos uns dos outros não é imoral por isso podes dar facadas em quem quiseres.
Não podes usar uma linguagem de baixo nivel para te referires a coisas q so lá estão em niveis mais complexos quando ha propriedades que são emergentes. Nos somos so celulas e a mente é so neuronios. A musica são apenas colisões de moleculas por isso não faz sentido ir a concertos.
O programa de computador, ou muitos, são maquinas virtuais. São mais que o conjunto das linhas de codigo. E muitas vezes o resultado final nem emerge realmente no ecrã, mas no cerebro.
Seja como for, a musica, o jogo de computador, ou o filme, são coisas que podem ser facilmente descritas numa linguagem de alto nivel, em que lidamos com conceitos complexos e não queremos confusões.
Porque tu queres usar as propriedades emergentes dizendo que elas não estão no baixo nivel que lhes serve de meio de comonucação. Eu acho que é irrealista essa linha de argumentação. Ou esta la o que tu procuras ou não esta. Não podes ter as duas coisas ao mesmo tempo. A não ser que seja musica quantica.
" O meu ponto é que zeros e uns não são propriedade. Ninguém pode ser dono de zeros e uns. Isso é disparate."
Não é. É a maneira de discriminar determinadas coisas de um modo inequivoco. Podes de facto dizer que uma sequencia especifica é propriedade de alguem em relação a determinadas coisas.
Mas nem é preciso. Tu é que queres levar as coisas para aí. Basta dizer. "Não se podem copiar musicas sem determinadas condições".
Tu é que trazes ao barulho o meio de copia para dizer qeu são zeros e uns e como são zeros e uns cada rodela é igual a outra e por isso podemos copiar. Mas isso é uma confusão. Ou tens musica ou não. Se podes descrever a musica em determinados zeros e uns que depois de devidamente traduzidos e amplificados etc, se emergem em musica é algo paralelo ao facto de a musica ser o que é e ter sido criada por quem for que tem direitos de propriedade sobre ela.
É como dizer qeu deus não existe. Deus existe. É um conceito. Nâo corresponde a nada mais que determinado processo cerebral, mas existe. A musica, as moleculas de ar a bater umas nas outas até bater no timpano, é a mesma coisa. SO existe no cerebro. Ca fora não ha musica, só som. Mas podes referir-te ao Fur Elise que toda a gente sabe que é. Tal como a fala.
Tudo é informaçao. E a informação vale muito. Provavelemente é o que vale mais.
"
AAAAAAAA isto comeu o meu comentario. desta é que foi.
ResponderEliminarso tenho fim:
E se leres com atenção o código do direito de autor e direitos conexos, verás que em lado nenhum diz que o músico é proprietário da música. "
Ludwig, eu não estou a discutir aspetos especificos da lei e tambem não a sei bem. Mas isso é indiferente para saber que o qeu dizes esta errado. Se eles decidiram fazer assim ou assado não é a questão toda. é se podes ou não atribuir propriedades " a gosto" a uma construção mental. E podes. ALias, as contruções mentais são feitas disso. So quando dizes que elas correspondem à realidade é que a coisa se complica. E ai não podes acrescentar o qeu te der na bolha.
Agora existe um momento de criação e existe um autor. É fruto de um trabalho. Pode ser bom ou mau. E cada pais lida com isso de uma maneira diferente. Ha varios tipos de propriedades relacionadas com posse que podes atribuir a uma construção mental que seja bem definida. Poe exemplo tu és fan de uma. Que diz que ninguem pode fazer dinheiro com aquilo que tu criaste. Estas a atribuir uma propriedade às tuas criações qeu faz uma afirmação sobre o tipo de posse ( o grau de dono digamos) que podes ter com ela.
"Sei que estavas no gozo,"
Sim, estava, mas agora não estou.
Estava no gozo mas aquilo veio-me à cabeça ja na outra discução que tive contigo. Mas hoje por causa da alma, aquilo que eu chamo mente, lembreime outra vez da emergencai de fenomenos, e de como nos zeros e uns não está realmente musica, ou filme. Tal como na sequencia de aminoacidos não esta a enzima. São fenomenos emergentes.
E se bem que ja te tinha apontado a troca que fazes entre o meio de copia e o que é realmente a copia, esta é a razão da minha desconfiança no que dizes.
Parece-me que defendes que se por um lado não está X e por isso podes copiar, por outro esta e queres de borla.
Agora se me disseres que tudo o que pode ser descrito numa linguagem de baixo nivel não pode ser injectado com propriedades ad-hoc referentes a posse, eu gostava de saber porque.
Porque assim, até podes ter os numeros qeu quiseres, desde que logo por coicidencia não dêm aquela filme x.
Tal como o numero de macacos que são precisos para escrever o Hamlet é elevado, tambem podes ter muitas sequencias de zeros e uns livres para ti sem teres de ir chatear os que têm outras. É que zeros e uns há muitos. E se queres um exemplo recomendo-te o Finigans Wake, ja que o senhor conseguiu convencer toda a gente que aquilo era arte e afinal tu tens razão, são so zeros e uns. Mas é so um exemplo.(agora estou a gozar, certo?)
desculpa, mas estou mesmo sem vontade para reescrever tudo. fica para outro dia. Agora estou a frustrar.
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ResponderEliminarEstou a ficar chateado com este filtro.
ResponderEliminarO prespie tinha razão. Não ha moral. O tipo come-me comentários jovens com a vida toda pela frente, assim ó. Como quem reza uma avé maria va com as outras.
João,
ResponderEliminar«Não... demosntra que podes usufruir do qeu outros criaram em determinadas condições.»
Esta parte da discussão é um bocado inútil. Se quiseres, consulta a lei. Tanto na prática como formalmente, ninguém é dono de uma música. Música não é propriedade. Nem texto, nem ideias, nem números, nem fórmulas matemáticas.
Tentar justificar as leis de copyright pela premissa que ideias podem ser propriedade é ver a coisa completamente ao contrário.
O copyright até tem uma duração limitada. Quanto muito, seria um aluguer e não propriedade...
«Faz. Depende do que a descrição numerica esprimir. Até podem ser maquinas patenteadas que estão na descrião numerica.»
A patente é um documento público. Quando patenteias um processo ganhas direitos exclusivos sobre a sua exploração em troca de tornares público, de livre acesso, a descrição detalhada do processo.
E se depende do que a descrição numérica exprimir, tens logo aí um problema fundamental porque aquilo que uma descrição numérica exprime é completamente arbitrário. É essa a base da encriptação, da compressão, de todo o tráfego na Internet, etc.
«Repito que é como dizer que nos não somos morais porque somos apenas conjuntos de atomos. E que afastar atomos uns dos outros não é imoral por isso podes dar facadas em quem quiseres.»
Isto não tem nada que ver com a conversa. Estamos a falar da legitimidade de ser dono de descrições numéricas.
«O programa de computador, ou muitos, são maquinas virtuais. São mais que o conjunto das linhas de codigo.»
Também é irrelevante.
«Porque tu queres usar as propriedades emergentes dizendo que elas não estão no baixo nivel que lhes serve de meio de comonucação.»
Idem... Lê com atenção a próxima linha:
Não.
Ficou claro? :)
Eu não estou a dizer nada dessas coisas que andas para aí a inventar. Não estou a dizer que a pessoa é o mesmo que os átomos, que o programa é só os números, e essa gaita toda.
Eu estou a dizer apenas não faz sentido tratar números como sendo propriedade, e que todos os pacotes de dados e ficheiros são sequências de números. O que representam, o que as pessoas fazem daí, se as pessoas são átomos ou não, tanto me faz. Podem usar os números para contar as estrelas, descrever intensidades de som, fazer operações algébricas, luzinhas no ecrã ou o que raio seja. Não importa. O ponto relevante é apenas que números não têm dono. Não são objectos de uso exclusivo nem faz sentido tentar forçar que sejam pelo poder da lei.
porra o teu problema não é só o filtro... é mesmo a tua capacidade de fazer erros ortográficos palavra sim palavra não.... os teus textos são ilegíveis, ou pior, demonstram laxismo. E para textos laxistas, mais vale não ler. Ou ler outra coisa.
ResponderEliminarLudwig, o teu argumento pressupõe que a legislação se faz em torno do código numérico por detrás de uma gravação de vídeo. Mas isso não é verdade, uma cópia de um filme não é ilegalizada por ter exactamente aquele código numérico, mas precisamente por se tratar daquele filme específico.
ResponderEliminarOu seja, o ponto da emergência do João é precisamente secar a tua linguagem dos "bytes" e dos "átomos", aquilo que se está a ilegalizar são obras de autor, e não "bytes" específicos. A lei será sobre intenções específicas e não sobre tecnicismos, ou seja, falamos de um espírito legal, de uma meta-regra, e não de uma regrazeca de um sistema lógico extremamente rigoroso e bem definido que tu possas circunvalizar com a tua lógica quase "chico-esperta" de dizer, "isto só são zeros e uns, não olhem por detrás da cortina!!"
Dito isto, estou em geral acordo contigo. O sistema actual funciona.
Também tenho a dizer que um sistema (realmente, obrigatoriamente) fechado mas suficiente e furiosamente competitivo também não é uma má solução, mas não para obras culturais. Mais para aplicações, softwares, etc. Um bom exemplo é a confrontação de preços entre o mercado de softwares para pc (aberrantes) e para o iPhone/iPad (acessíveis). Um mercado genuinamente aberto para qualquer "newbie" que tenha uma ideia original deve ser o objectivo. Se para esse fim é melhor a abertura total do copyright, ou pelo contrário, o encerramento total do mesmo (impedindo a pirataria, que distorce o mercado), é algo que podemos discutir.
Adivinho que escolherias a primeira, mas apenas coloco a segunda porque me parece que, ao menos, é um sistema bem mais realista e concretizável, a curto e médio prazo. É, também, um sistema bem mais motivador.
Aliás, podemos inclusivamente fazer a experiência mental.
ResponderEliminarImaginemos dois mercados diferentes, e usarei os smartphones como exemplo porque é um mercado de softwares emergente e "excitante".
Imaginemos o mercado chamado "BigRobot", onde o sistema operativo é em open source, e existe um mercado de aplicações na "nuvem" completamente aberto a quem quiser criar aplicações, com uma obrigatoriedade: que elas sejam também open source, e portanto não terão preço algum, nenhum euro ficará no bolso do autor.
Imaginemos o mercado chamado "NewYork", onde o sistema é fechado, assim como todas as aplicações, e não existe a possibilidade de pirataria. Cada autor tem a possibilidade de cobrar o que quiser pela aplicação.
O que é que cada sistema terá de melhor e de pior? Onde é que residirá a maior excitação? Tendo uma empresa de software, onde investes? Que tipo de software é escrito para um sistema ou para o outro, será que a inexistência de cobrança no primeiro cria tendências para teres publicidades a encherem-te o teu smartphone?
Todas estas questões são importantes. Já havia quem dizia: tudo tem o seu preço. Se há algo que te dizem que é grátis, é porque és tu o produto a ser vendido.
Ludwig:
ResponderEliminarO que a lei faz exactamente eu não sei. Não li a lei. Mas sei que o que tu dizes que não se pode fazer que são so zeros e uns ( e sim tu dizes isso, é mesmo preciso fazer copy-paste?), são tambem musicas e filmes.
E isso pode ser legislado, com mais tempo, menos tempo, mais propriedade, menos propriedade. Esses promenores são... Promenores.
Olha para esta gaita meu caro:
"Eu não estou a dizer nada dessas coisas que andas para aí a inventar. Não estou a dizer que a pessoa é o mesmo que os átomos, que o programa é só os números, e essa gaita toda.
Eu estou a dizer apenas não faz sentido tratar números como sendo propriedade, e que todos os pacotes de dados e ficheiros são sequências de números."
Poe la sentido nisso.
BR:
ResponderEliminar"porra o teu problema não é só o filtro... é mesmo a tua capacidade de fazer erros ortográficos palavra sim palavra não.... os teus textos são ilegíveis, ou pior, demonstram laxismo. E para textos laxistas, mais vale não ler. Ou ler outra coisa."
Epa, não leias. Mas se é a ortografia que consideras importante acho que é da treta.
Ludwig:
ResponderEliminarha, é que se os programas são programas, a musica é musica e etc, estamos a falar de numeros para que? so para confundir as coisas.
Para - tu - confundires as coisas :)
Barba,
ResponderEliminar«Ludwig, o teu argumento pressupõe que a legislação se faz em torno do código numérico por detrás de uma gravação de vídeo. Mas isso não é verdade, uma cópia de um filme não é ilegalizada por ter exactamente aquele código numérico, mas precisamente por se tratar daquele filme específico.»
Daí a diferença importante entre uma cópia e uma descrição. Uma cópia de um livro ou filme é algo que se vê ser parecido com o livro ou o filme. Mas uma representação numérica de um livro não é uma cópia do livro. E quando entras nas representações numéricas a noção de cópia deixa de fazer sentido. Podes usar o 23 para representar 35, mas 23 não é uma cópia de 35.
Imagina que inventas uma linguagem numérica para representar desenhos (circulos, linhas, cores, coordenadas) – que até já existe, há vários formatos de desenhos vectoriais. E nessa linguagem descreves o procedimento para desenhar o Rato Mickey.
O meu argumento é que a sequência de números que, nessa linguagem arbitrária, descreve o procedimento para desenhar o Rato Mickey nem é uma cópia do desenho do Rato Mickey, nem algo que seja passível de ser propriedade, e nem sequer entra no âmbito do Código do Direito do Autor, que estipula, no primeiro artigo:
«As ideias, os processos, os sistemas, os métodos operacionais, os
conceitos, os princípios ou as descobertas não são, por si só e enquanto tais,
protegidos nos termos deste Código»
Se queres dar direitos exclusivos sobre cópias do Rato Mickey, a coisa pode funcionar. Se abranges também todas as representações numéricas de procedimentos para desenhar o Rato Mickey, todas as representações numéricas dessas representações, todas as representações dessas, e assim por diante sem fim, torna-se um absurdo.
E é isso que acontece. Um ficheiro wmf tem um procedimento para desenhar o Rato Mickey. Um zip desse descreve um procedimento para calcular esse ficheiro. Um pacote ftp uma descrição de como obter uma parte específica desse ficheiro, etc.
E se a obra já não era propriedade (o direito de autor não é um direito de propriedade sobre a obra, mas um monopólio temporário sobre algumas formas de exploração), muito menos o pode ser toda e qualquer descrição de descrição de descrição. …. etc … da obra.
Barba,
ResponderEliminar«Imaginemos o mercado chamado "BigRobot", onde o sistema operativo é em open source, e existe um mercado de aplicações na "nuvem" completamente aberto a quem quiser criar aplicações, com uma obrigatoriedade: que elas sejam também open source, e portanto não terão preço algum, nenhum euro ficará no bolso do autor.
Imaginemos o mercado chamado "NewYork", onde o sistema é fechado, assim como todas as aplicações, e não existe a possibilidade de pirataria. Cada autor tem a possibilidade de cobrar o que quiser pela aplicação.»
O primeiro chama-se Internet. O segundo é o que a AOL tentou fazer, e acabou por desistir.
E esse sistema fechado só funciona à custa de leis, tribunais, polícia, e isso tudo pago dos nossos impostos e tirado dos nossos direitos. Não é um sistema robusto nem um mercado saudável. É 100% dependente dessa forma de subsídio que são os monopólios legais.
João,
ResponderEliminar«ha, é que se os programas são programas, a musica é musica e etc, estamos a falar de numeros para que? so para confundir as coisas.»
Porreiro. Então, nesse caso, números são números. Por exemplo, um ficheiro de texto assim:
0,12,32,121,255,18,...
É um ficheiro de números, certo?
Então basta que o pessoal partilhe só ficheiros de números. Pelo teu critério está tudo bem, porque ficheiros de números não são músicas nem filmes nem livros, e fica a pirataria legalizada.
Melhor ainda, codifica-se um destes ficheiros de números de forma compacta, omitindo as vírgulas e representando cada número por um byte, e, de uma assentada, todos os ficheiros passam a ser ficheiros de números. Maravilha. Acabou-se a chatice.
:)
Barba Rija disse...
ResponderEliminarporra o teu problema não é só o filtro... é mesmo a tua capacidade de fazer erros ortográficos palavra sim palavra não....
as teclas do rapaz estão gastas ó energúmeno
os teus textos são ilegíveis, ou pior, demonstram laxismo. E para textos laxistas....comentários faxistas...pois
Ludwig:
ResponderEliminarAssim não da mesmo. Fiquei sem mais um comentario.
Por isso volto a abreviar e se não preceberes paciencia.
Tu é que estas outras vez a trazer os numeros ao barulho nesse ultimo comentario. Tu não vez os numeros. Não mexes neles. São apenas uma linguagem para descrever as musicas.
Se usas bananas, tigelas ou alfientes para copiar as musicas não interessa. Não podes copiar seja como for.
Se ha sequencias de numeros que quando copiadas indiciam fortemente que estas de facto a copiar uma musica, então estas a cometer uma ilegalidade.
Se essa sequencia indicia isso é porque... Adivinha la!
Não é , mesmo na pior das hipoteses proibir numeros. É proibir sequencias - e dentro de condições. Sequencias que até poderás usar se mostrares que é para fins legais.
Tambem não é preciso proibir as facas para proibir esfaquementos.
É tudo uma questão de não ter vontade de baralhar as coisas!
E mesmo que queiras proibir sequencias penso que poderás faze-lo. Considero mesmo qeu isso ja acontece em questões que tu estaras de acordo como os virus e trojans, dados pessoais etc.
ResponderEliminarComo é que queres que não mande bocas como "não é uma pessoa, é apenas um conjunto de quarks e leptoes unidos por bozoes".
ResponderEliminarSabes o que te digo? Não sabes porque isto são apenas numeros. Nada mais certo? Então como é que podes responder como se me estivesses a ouvir?
O facto de poderes descrever uma coisa a muito baixo nivel não quer dizer qeu ela perca as propriedades emergentes. E mais vale discutirmos o assunto usando estas que ja nos deixam saber do que estamos a falar. A não ser que esse não seja o objectivo.
Barba Rija
ResponderEliminarEu já vendi sistemas a preço zero, a facturação é a manutenção. Aliás hoje em dia o encargo dos sistemas é cada vez mais a manutenção evolutiva e serviços na área da qualidade de processos.
A ideia que o grosso está no SW está a acabar e rapidamente, a própria MS cada vez mais vende serviços.
João,
ResponderEliminar«São apenas uma linguagem para descrever as musicas.»
Exacto. Eis então a minha posição: ser autor de uma obra não justifica ter direitos exclusivos sobre as descrições da obra.
«Se usas bananas, tigelas ou alfientes para copiar as musicas não interessa. Não podes copiar seja como for.»
Se se pode ou não copiar é outra conversa porque uma descrição não é uma cópia. Uma cópia é uma coisa, pelo menos, parecida com o original. Uma descrição é uma sequência de símbolos que se convenciona significar algo como aquilo que é descrito. Uma descrição de Júpiter não é uma cópia de Júpiter.
«Se ha sequencias de numeros que quando copiadas indiciam fortemente que estas de facto a copiar uma musica, então estas a cometer uma ilegalidade.»
O que é legal ou não também é arbitrário. Pode haver uma lei que proíba pensar em bananas. Mas o meu ponto é sobre o que deve ser legal. Por isso sou contra uma lei que proíba pensar em bananas, e sou contra uma lei que atribua direitos de propriedade, ou algo semelhante, a descrições numéricas seja do que for.
«Não é , mesmo na pior das hipoteses proibir numeros. É proibir sequencias - e dentro de condições. Sequencias que até poderás usar se mostrares que é para fins legais.»
Ouvir uma música é perfeitamente legal, mesmo que não a tenhas comprado. O que é ilegal é distribuir. Para isso tens de proibir sequências de números que descrevem a obra. Mas, além de ser errado proibir descrições, porque proibir descrições é censura e não direito sobre cópia, tens o problema prático de não poder especificar quais as sequências que proíbes. Sendo a codificação totalmente arbitrária, podes sempre transmitir outra sequência. Os programas de P2P encriptam a informação, por isso mandam sempre sequências diferentes.
Por isso o que a lei acaba por fazer é punir quem der, por qualquer meio, usando qualquer sequência, a informação necessária para o receptor conseguir calcular uma descrição da música ou do filme. Isto não se justifica pela ideia de que o autor da música é dono de todas as infinitas descrições da música, que é uma ideia absurda. Nem se justifica pela ideia de que é dono da música em si, que além de absurda é assumidamente falsa. E não se justifica a censura generalizada só pelo negócio dos editores.
Se bem que seja possível fazer leis de censura, proibir a troca de números ou o que se quiser, os custos de implementação são grandes, os sacrifícios em direitos fundamentais são ainda maiores e não se tem retorno que compense isto. Por isso é um disparate proibir a partilha de descrições numéricas de obras que se vendem a público.
Nuvens,
ResponderEliminar«A ideia que o grosso está no SW está a acabar e rapidamente, a própria MS cada vez mais vende serviços.»
Até porque o open source reduz os custos de desenvolvimento. E, sem o subsídio doa monopólios legais, cujos custos são pagos pelo contribuinte e pelo consumidor (directo ou indirecto, desde o preço dos PCs que já vêm com windows à parte dos nossos impostos que vai para a Microsoft por causa de licenças de software usado pelo Estado), esse seria necessariamente o modelo de negócio dominante.
"Exacto. Eis então a minha posição: ser autor de uma obra não justifica ter direitos exclusivos sobre as descrições da obra."
ResponderEliminarA não ser que uses essas descrições para operações ilegais. So what
"Se se pode ou não copiar é outra conversa porque uma descrição não é uma cópia"
ResponderEliminarComo queiras. Uma descrição pode vir a ser uma copia se for inequivoca.
Mas não interessa. Se usas um determinado meio para fazer um acto proibido estas a cometer uma ilegalidade na mesma, mesmo que o meio em si não seja ilegal (facadas?)
"O que é legal ou não também é arbitrário. Pode haver uma lei que proíba pensar em bananas. Mas o meu ponto é sobre o que deve ser legal"
ResponderEliminarAqui tudo bem. É correto. Mas tu confundes o qeu pode ser ilegalizado como o que deve ser ou não ilegalizado.
Dizes não se pode ilegalizar isto.
Em vez de não se deve ilegalizar isto.
E mesmo a argumentação eu dispoto. Não há nada intrinseco a uma sequencia especifica e unica para que não se possa atribuir limites ao qeu podes fazer com ela.
" Para isso tens de proibir sequências de números que descrevem a obra."
ResponderEliminarNão especificamente. So por consequecia. Mas porque raio havias de andar a copiar sequencias de numeros que descrevem a obra se não estivesses de facto a copiar a obra, acto que é ilegal.
E se essas sequencias aparecem na natureza em numero infinito porque é que não podes proibir determinadas operações com um numero pequeno delas? Eu acho qeu podes.
Aquelas que fazem operaçoes ilegais ou sã INEQUIVOCAMENTE usados para isso. Como virus, trojans, dados privados a sair para publico, resultados de exames antes e durante o teste, copia de obras de arte, inastruçoes militares, incitamentos ao odio e violencia, etc.
"Sendo a codificação totalmente arbitrária, podes sempre transmitir outra sequência"
ResponderEliminarEu sei, nunca pretendi qeu não fosse assim. Mas ignorar que determinada sequencia se tradus numa musica de acordo com um codigo bem distribuido pela net é ridiculo.
Porque podes mostrar de uma maneira simples que a transação desse codigo é o meio para copiar a obra.
É como dizer que não podes proibir o apedrejamento porque não podes proibir as pedras.
Se descreveres o apedrejamento a um nivel muito baixo, para ser lido por um programa que sabe o que fazer com essa descrição , tambem não consegues proibir o apedrejamento. Não podes proibir as pedras.
Pedras e bytes, encontram aqui a sua relação. Isto não é um argumento. É uma ilustração. O argumento ja foi e eu não sei argumentar por analogia. So ilustrar. Mas é a mesma coisa.
Se as sequencias fossem outras tu não as querias. Nem ninguem. Por isso estão tão preocupados com numeros de hash e verificação de torrentz.
"Mas, além de ser errado proibir descrições, porque proibir descrições é censura e não direito sobre cópia, tens o problema prático de não poder especificar quais as sequências que proíbes."
ResponderEliminarPodes, indirentamente. Se não falares em numeros e disseres que os meios para atingir ilegalidades não podem justificar a ilegalidade.
Por todas as razões acima. Estas a ver? Estas a discutor o "pode" outra vez em vez do "deve". Não podes confundir essas duas coisas.
E mesmo numa linguagem de baixo nivel, podes proibir determinadas sequencias. Se tal se tornar preciso. Porque sabemos prefeitamento que são codificadas de acordo com uma duzia de codigos fonte.
"Os programas de P2P encriptam a informação, por isso mandam sempre sequências diferentes."
ResponderEliminarPor isso mesmo falar de numeros so serve para confundir. A intenção do encriptamento é obvia.
MAs isso significa que eles ja estarão a fazer uma operação ilegal com uma sequencia legislada - a encriptação. Não é por esconderes a droga que podes passar a fronteira com ela. Ou a tens de legalizar.
Podes encriptar de acordo com varios codigos fonte feitos "on the fly". Isso compreendo que não pode ser legislado. Era preciso adivinhar. Mas podes determinar que se estas a encriptar determinadas sequencias estas a cometer uma acto ilegal.
Ou melhor. Podes dizer que não é preciso falar de numeros porque os meios de copiar um ficheiro não são justificação para fazer actos ilegais com eles.
OK? Agora tenho de ir dar atenção a uma miuda de 5 anos que não me larga :)
"Se bem que seja possível fazer leis de censura, proibir a troca de números ou o que se quiser, os custos de implementação são grandes, os sacrifícios em direitos fundamentais são ainda maiores e não se tem retorno que compense isto."
ResponderEliminarHaaa! Isto é outra estoria. Isto é importante. Não é treta. Mas por isso é que eu não gosto de ver estas confusões. Se esta certo ou errado tambem tenho duvidas (muitas), mas decididamente não é treta.
João,
ResponderEliminarVou tentar resumir as coisas num comentário que já me estou a perder na tua avalanche :)
Primeiro, a questão não é acerca do que é possível legislar mas acerca do que se deve legislar. Possível, é tudo. Até podem tornar ilegal que pi seja inferior a 4. A questão é apenas se devemos fazer essas leis ou não.
Segundo, uma cópia e uma descrição são coisas diferentes. A asa da traça copia o padrão da casca da árvore. Tanto que o pássaro as confunde. Mas um texto a descrever a casca da árvore não se confunde com a casca, e só quem sabe interpretá-lo de acordo com a convenção certa é que percebe que descreve a árvore.
Isto importa para distinguir a restrição da cópia e a censura. A restrição da cópia aplica-se apenas a um conjunto bem definido de coisas, e que se pode restringir como der jeito. Por exemplo, consideramos que um disco em vinil que soe da mesma maneira que outro disco em vinil é uma cópia e requer autorização, mas cantar da mesma forma que outra pessoa é uma cópia que não requer autorização. Em contraste, se o objectivo for proibir a troca de informação necessária à criação da cópia, então temos de censurar a comunicação. Porque a censura é isso – impedir a troca de informação, seja por que meio for – e tem de incluir todas as descrições, descrições de descrições, códigos, fórmulas, sequências de números, sons, sinais, o que quer que seja. E isso é um exagero. A censura generalizada não é uma boa forma de incentivar a inovação e o comércio. Nem é prático implementar uma lei assim.
O que eu digo que é treta nisto são as confusões entre autoria e propriedade, entre cópia e descrição, entre a regulação de processos de livros e discos e a regulação de comunicações entre cidadãos privados, e outras do género que são invocadas para justificar este sistema legal.
A música, filmes, software, etc, não são só números. Mas para criar cópias destas coisas basta receber números. E, por isso, se queremos impedir que se crie qualquer cópia é preciso censurar os números, e qualquer descrição dos números ou de qualquer processo para os calcular. E é absurdo fazer isso só por causa do negócio desta gente.
Os P2P também encriptam por uma questão de privacidade, que é legal.
ResponderEliminarA vossa discussão, João e Ludwig, não tem hipóteses de dar em alguma coisa. O Ludwig dá razões pelas quais a lei devia ser diferente por não fazer sentido e o João insiste a dizer que essa diferença não é o que temos actualmente e que não se pode agir de acordo com o que diz o Ludwig. Não estão a discutir exactamente a mesma coisa.
É capaz de ser um dos problemas de discutir por comentários em diferido, não sabendo bem aquilo que já se leu ou escreveu há horas ou até dias.
Afinal, o meu comentário foi ultrapassado pelo do Ludwig, que clarificou a sua posição.
ResponderEliminarO primeiro chama-se Internet. O segundo é o que a AOL tentou fazer, e acabou por desistir.
ResponderEliminarO primeiro não existe. Na internet, não existe lei nenhuma que proiba alguém de cobrar dinheiro por algum serviço ou software.
O segundo já existe numa forma primordial, chama-se Apple Store.
Barba,
ResponderEliminarEu não sou a favor de leis que proíbam a venda de um serviço ou software nem de leis que proíbam a partilha de serviços ou software gratuito.
Se inventas uma técnica revolucionária de lavar a loiça a lei não deve proibir-te de vender esse serviço. Mas também não deve proibir as pessoas de ensinar aos outros essa técnica, de lavar a sua loiça, de partilhar no Pirate Bay descrições numéricas do processo, etc.
Isso funciona com a internet. Ninguém é dono do html, do tcp, etc, mas qualquer um pode pôr uma página com um paga para ver. O problema só surge depois, quando se tenta proibir a disseminação da informação. Para isso é que é preciso subsidiar o negócio com proibições injustas e caras.
Não é a questão de haver leis que "proibam" vendas de software. Eu só estou a simplificar o modelo. Não interessa que seja proibido ou livre. Em boa verdade, um sistema no qual é proibido impedir cópias de software transforma o preço de qualquer software em zero euros.
ResponderEliminarEsse sistema não existe na internet. O sistema oposto existe na Apple Store nos aparelhos iOS. O sistema Android está cheio de pirataria, pelo que não incluí como exemplo, mas porventura o windows phone 7 series será semelhante ao sistema do iOS.
Barba,
ResponderEliminar«Não interessa que seja proibido ou livre.»
Interessa bastante. Porque para proibir algo é preciso justificar essa proibição, enquanto que se deixares ao critério de cada um, cada um que decida por si.
«um sistema no qual é proibido impedir cópias de software»
"Proibido impedir"? Bela treta :) É como a repressão do sistema democrático, onde é "proibido impedir" que as pessoas digam mal do governo. Ou a forma como a nossa sociedade maltrata os homens, pois é "proibido impedir" que as mulheres se vistam como querem.
À parte desse truque retórico de meia tigela, não defendo que se proíba impedimentos à cópia. Se queres vender software com DRM, ofuscar o código para dificultar que se perceba como funciona, encriptar tudo, estás à vontade. Não defendo que a lei te proíba de o fazer.
O que defendo é que se alguém copiar o teu software a lei também não se meta nisso. Isto porque não é razoável andar a punir toda a gente que o faça, às custas do Estado e dos direitos dessas pessoas, só para te facilitar o negócio. Porque só vendes o que quiseres vender.
« transforma o preço de qualquer software em zero euros.»
Treta. Isso é como dizer que "proibir de impedir" os alunos de aplicar o conhecimento ou o transmitir sem autorização do professor torna o preço do ensino em zero euros. É obviamente falso. O que acontece é que em vez de vender a informação em si tem de se vender o serviço de a expor, partilhar, criar, explicar, etc.
E é esse que deve ser o negócio do software. Não vender números à custa do monopólio pago pelo Estado, mas sim um serviço que tenha valor para além do valor dado por esse subsídio. E para isso tens de retirar essas restrições que distorcem o mercado e o tornam menos eficiente.
Ludwig, deixa de desconversar, que isso é só tretas. Quando eu digo "não interessa" é óbvio que me refiro às consequências no meu modelo. Não interessa, no meu modelo simplista, se é proibido vender com preço superior a zero ou se não, já que nunca se venderia na mesma. Seria como proibir alguém de visitar a estrela Vega.
ResponderEliminarDepois isto é ainda mais tretas:
"Proibido impedir"? Bela treta :) É como a repressão do sistema democrático, onde é "proibido impedir" que as pessoas digam mal do governo
Não é treta nenhuma, é algo fundamental na democracia. Lá porque escrevi "proibido proibir" não quer dizer que eu estivesse a colar-lhe um valor positivo ou negativo. Mais uma vez, lês o que não escrevi. depois chamas-lhe "truque retórico". Não é. Ao contrário do João, não tenho aqui uma opinião dogmática sobre este assunto, mas mesmo que tivesse o único aqui a abusar da retórica és tu, já que eu proponho modelos diferentes e consequências diferentes para analisarmos e tu pões-te com discussões de semânticas de meia tigela.
Se queres vender software com DRM, ofuscar o código para dificultar que se perceba como funciona, encriptar tudo, estás à vontade. Não defendo que a lei te proíba de o fazer
Ok, muito bem. Mais uma vez é irrelevante para o modelo. Já que a lei não me impede de contornar estas medidas preventivas, e nunca se construiu um sistema que realmente impeça a pirataria, estas medidas não são o equivalente a "proibir" alguém de fazer o que seja. São apenas barreiras de "chatice" para o fazer.
Treta. Isso é como dizer que "proibir de impedir" os alunos de aplicar o conhecimento ou o transmitir sem autorização do professor torna o preço do ensino em zero euros. É obviamente falso.
Mas que merda de comparação! Não tem nada a ver. Aquilo a que me refiro não é análogo a alunos dizerem os disparates que quiserem uns aos outros, mas sim sobre o valor que se paga sobre software real, não de analogias parvas, como por exemplo o AutoCAD, o 3DStudio Max, etc. Estes softwares passam a custar zero euros para todos os utilizadores, no segundo a seguir a esse tipo de legislações libertárias entrar em vigor. Isto não é um argumento. É um facto empírico demonstrável, independentemente de poderem ou não criar negócios diferentes, como o nuvens exemplifica, por exemplo, a manutenção, ou como explicas, "expor, partilhar,". Como é que financias o enorme investimento em novo software se ele se torna "grátis" mal toca a internet é algo que me parece difícil.
Acho que nesse caso, o modelo tende a ser precário e a traduzir-se em softwares de má qualidade com malwares, cheio de publicidades e adWords no meio, como se vê em tudo aquilo que a google toca.
Podemos discutir essas consequências. Mas se começamos a discussão com tretas de meia tigela e a negar coisas óbvias começamos mesmo mal. Especialmente quando demonstramos uma certa incapacidade de ler o que os interlocutores estão a dizer.
Barba,
ResponderEliminarO teu truque retórico foi disfarçar a grande diferença entre a lei proibir que se partilhe essa informação sem a autorização das editoras ou a lei não se meter nesse assunto, e deixar partilhar ficheiros à vontade.
Quanto ao "modelo", não percebo bem o que queres dizer. É óbvio que se a lei obrigar cada português a comprar um pacote de batatas fritas por dia esse negócio vai melhorar. Ou se a lei proibir que se cozinhe em casa também vai beneficiar os restaurantes.
«Aquilo a que me refiro não é análogo a alunos dizerem os disparates que quiserem uns aos outros, mas sim sobre o valor que se paga sobre software real, não de analogias parvas, como por exemplo o AutoCAD, o 3DStudio Max, etc. Estes softwares passam a custar zero euros para todos os utilizadores, no segundo a seguir a esse tipo de legislações libertárias entrar em vigor.»
Estás enganado. O custo do software é exactamente o mesmo: o custo de criar o software. Mais nada, que o custo de o distribuir é praticamente nulo.
E o serviço de criar o software vai valer exactamente o mesmo, e ser cobrado à mesma, por quem cria o software. Apenas terá de ser cobrado de forma diferente. Tal como se faz com a matemática, da qual a informática é apenas uma aplicação. O custo da fórmula resolvente foi o custo de a produzir. Uma vez pago esse, pode ser divulgada à vontade.
Qual é o custo do ciclo for? Da programação orientada por objectos? Da ideia de usar um compilador num ambiente integrado de desenvolvimento? Do quicksort, hashtable, lista de apontadores, arrays, estruturas, etc? Nada disto se paga por uso, a cinquenta cêntimos a cópia ou algo do género. Mais de 99% do software comercial que anda por aí não passa da utilização gratuita daquilo cuja criação foi paga em centros de investigação, ensino, empresas, etc.
E nada disto mudará. O custo e o pagamento por esse custo será o mesmo.
A única alteração é na forma como é pago, que passa a ser com ordenados, orçamentos, e pelo serviço de programar. Porque, tal como o matemático, o programador presta um serviço, não produz um produto à saca ou à resma. E deixa-se de pagar o custo de manter o intermediário como detentor exclusivo dos direitos, um custo que pagamos em polícia, tribunais, leis e no preço do software mas que serve apenas para encher os bolsos de pessoal que não faz nada de útil. Esse é o custo de distorcer o mercado com proibições e monopólios.
O teu truque retórico foi disfarçar
ResponderEliminarNépias. Não houve truque nenhum, já que eu distingui claramente os dois modelos extremos, um no qual é "proibido proibir", ou se quiseres, "permitido fazer o que se quiser com os bytes", e outro no qual o jardim é murado nos sítios certos, o mercado tem regras muito rigorosas e específicas, nas quais a cópia é ilegal sem autorização, na qual é possível cobrar pelo software à partida, etc.
Aquilo que existe hoje é um monstro ambíguo entre os dois modelos, onde legalmente seríamos obrigados a respeitar os preços de venda, mas nos quais em boa verdade toda a gente copia.
Este sistema monstruosamente ambíguo tem imensos problemas, um dos quais é a proliferação de códigos fechados, porque admitamos são bem, bem melhores que a treta de programas freeware que andam por aí, através da pirataria, exacerbando a sua popularidade, e acabando por tornar o seu uso obrigatório por toda a gente. Esta é a história do Windows, por exemplo.
Neste caso, obrigassem mesmo as pessoas a comprar o software, o software caro iria levar na galheta no mercado, e seria substituido por soluções mais baratas ou então mesmo freeware.
Estás enganado. O custo do software é exactamente o mesmo
Enfim. Falo de Tomato, e tu falas de Tomatoe. Quando digo "custo ao utilizador", acho que estou a ser claro. Obviamente que o preço de um programa como o 3DStudio Max deixa de ser 2000 euros e passa a ser exactamente zero.
A tua solução é fazer estas coisas através do estado. É uma solução ingénua, não podes fingir que o século XX não existiu e que não se demonstrou claramente que as pessoas não querem que a evolução iterativa da criação de produtos seja feita por borucratas que farão produtos a pensar "por nós".
Falas da programação orientada por objectos... enfim, não foi a Xerox a inventá-la? Não foi a NEXT a desenvolvê-la?
Eu não tenho problemas em que haja investigação pública, sobretudo se ligada ao ensino. Agora vir dizer que *tudo* deve estar na mão do estado é um abuso anacrónico e obsoleto.
Barba,
ResponderEliminar«eu distingui claramente os dois modelos extremos, um no qual é "proibido proibir", ou se quiseres, "permitido fazer o que se quiser com os bytes", e outro no qual o jardim é murado nos sítios certos, o mercado tem regras muito rigorosas e específicas, nas quais a cópia é ilegal sem autorização, na qual é possível cobrar pelo software à partida, etc.»
Continua o mesmo problema. Na nossa sociedade temos leis que protegem direitos pessoais. O direito de não ser privado das suas coisas, de escolher o seu trabalho, de ensinar e aprender, de partilhar, de ter acesso à cultura e educação, de usar números e operações algébricas como quiser, etc. O mercado funciona sobre esse esquema legal, e em função desse esquema legal. Pode haver ajustes de práticas comerciais (taxas, licenças, etc) mas o normal é que primeiro venham os direitos das pessoas e depois, respeitando isso, o comércio. Por isso não há escravatura, temos a autoridade da concorrência, leis de trabalho, etc.
O problema do teu “proibido impedir”, modelos extremos e essas coisas é que ignora que um dos teus modelos inverte por completo este princípio, sujeitando os direitos das pessoas às conveniências do mercado. E isso torna-o inaceitável. Mesmo que dê jeito às editoras que se proíba a comunicação de certas sequências de números entre cidadãos privados, proibi-lo por questões comerciais é uma inversão injustificável deste princípio de sujeitar o mercado aos direitos humanos e não o contrário. E esse não é um problema menor. É o maior.
«Quando digo "custo ao utilizador", acho que estou a ser claro.»
Não. Até me parece que estás a ser deliberadamente ambíguo.
Imagina que se a lei permite que qualquer pessoa venda batatas, o preço médio de mercado é de 1€ por quilo. No entanto, só a Batata e Cia. pode comercializar batatas, e o preço é de 10€ quilo. Aqui é importante distinguir qual é o custo de produzir e comercializar batatas num mercado sem restrições – 1€ por quilo – e qual é o custo para o consumidor num mercado monopolista – mais 9€.
O que eu proponho é que se retirarmos os monopólios a estas coisas o custo será o dinheiro que é preciso pagar para que os programadores desenvolvam o software. E será pago, ou não, conforme os clientes quiserem o software. Mas com a concessão de monopólios tens, além do custo do monopólio em si – e implementar estas leis que impedem a partilha sai muito caro – tens também um custo adicional para o consumidor . Mas esses custos não são parte do custo que seria necessário pagar, num mercado livre, para ter o software.
Isto faz uma grande diferença porque é amplamente conhecido que quando se criam monopólios e se dificulta a concorrência a qualidade baixa e o preço aumenta.
«Falas da programação orientada por objectos... enfim, não foi a Xerox a inventá-la? Não foi a NEXT a desenvolvê-la?»
E fizeram-no sem copyright nem patentes. O que demonstra que esse proteccionismo não é necessário para a inovação. Nem desejável. Imagina que a programação orientada por objectos estava patenteada e era preciso pagar licença para fazer o que quer que fosse com isso.
«Eu não tenho problemas em que haja investigação pública, sobretudo se ligada ao ensino. Agora vir dizer que *tudo* deve estar na mão do estado é um abuso anacrónico e obsoleto.»
Eu não estou a dizer que tudo deve estar na mão do estado. Eu estou a dizer que a matemática – incluindo a informática – não deve estar sujeita a restrições de cópia ou utilização. Também há muita empresa privada a fazer contabilidade, estatísticas, investigação operacional, optimização, etc, sem se restringir a álgebra. Não há razão para que a informática, e o que se faz com os computadores, seja diferente.
O problema do teu “proibido impedir”, modelos extremos e essas coisas é que ignora que um dos teus modelos inverte por completo este princípio
ResponderEliminarIsso não é um "problema", é uma "definição". Que confusão vai aí. Ora num modelo, o "proibido proibir" é a definição do modelo, enquanto que no outro é "proibido copiar sem autorização". Dizer que o problema do primeiro é que o segundo o inverte totalmente é... estúpido, porque era esse precisamente o propósito da comparação de dois modelos totalmente diferentes. É como te queixares que o problema do capitalismo é que o comunismo é o seu inverso...
A tua queixa de que sujeitar direitos a questões comerciais é "injustificável" não passa de birra da tua parte. Não vejo porque não possa ser justificável, se for de facto para "um bem maior". Resta saber, obviamente, se o é ou não.
Aqui é importante distinguir qual é o custo de produzir e comercializar batatas num mercado sem restrições – 1€ por quilo – e qual é o custo para o consumidor num mercado monopolista – mais 9€.
Isso é verdade num mercado monopolista. Mas nem todos os mercados de "bytes" são monopolistas. O AutoCAD tem a concorrência do ArchiCAD, o 3DStudio MAX tem a concorrência de imensos outros, etc. O problema do teu modelo é que, imediatamente após a sua adopção, o preço deixa de ser 10, deixa de ser 1, passa a ser 0. Tu dizes que *não*, porque o preço passa a ser o que o "cliente" quiser pagar. Não estamos a ser sérios no debate. Vamos a ver um exemplo concreto.
Imagina tu que existem no mercado 100 mil arquitectos. Cada arquitecto pode pensar que seria extraordinariamente útil um programa que faria "X", ferramenta essa que facilitaria de tal maneira o trabalho que é para todos os efeitos, uma vantagem concorrencial fundamental se o tiveres. Mas há um problema: ainda não existe. É preciso contratar alguém para a fazer, só que custa 15 milhões de dólares a investir. Nenhum arquitecto consegue pagar. No entanto, se conseguisses criar um sistema no qual *todos os que quisessem usar o programa* tivessem de pagar, 15 milhões a dividir por cem mil seria 150 dólares, bem ao alcance de todos.
És realmente incapaz de conceber a superioridade deste sistema? É que a generosidade é engraçada em todos os exemplos anedóticos que se vê aqui e ali, mas será realmente capaz de investir a quantidade de dinheiro que todos os anos se investe nestas tecnologias? Não me parece.
E fizeram-no sem copyright nem patentes. O que demonstra que esse proteccionismo não é necessário para a inovação.
Não. Sê rigoroso. Demonstra que esse proteccionismo não é necessário para *algumas* inovações. Vai lá ver se o sistema operacional NEXTStep que usava essa inovação é open source. "E o retórico sou eu?"
O problema do teu “proibido impedir”, modelos extremos e essas coisas é que ignora que um dos teus modelos inverte por completo este princípio
ResponderEliminarIsso não é um "problema", é uma "definição". Que confusão vai aí. Ora num modelo, o "proibido proibir" é a definição do modelo, enquanto que no outro é "proibido copiar sem autorização". Dizer que o problema do primeiro é que o segundo o inverte totalmente é... estúpido, porque era esse precisamente o propósito da comparação de dois modelos totalmente diferentes. É como te queixares que o problema do capitalismo é que o comunismo é o seu inverso...
A tua queixa de que sujeitar direitos a questões comerciais é "injustificável" não passa de birra da tua parte. Não vejo porque não possa ser justificável, se for de facto para "um bem maior". Resta saber, obviamente, se o é ou não.
Aqui é importante distinguir qual é o custo de produzir e comercializar batatas num mercado sem restrições – 1€ por quilo – e qual é o custo para o consumidor num mercado monopolista – mais 9€.
Isso é verdade num mercado monopolista. Mas nem todos os mercados de "bytes" são monopolistas. O AutoCAD tem a concorrência do ArchiCAD, o 3DStudio MAX tem a concorrência de imensos outros, etc. O problema do teu modelo é que, imediatamente após a sua adopção, o preço deixa de ser 10, deixa de ser 1, passa a ser 0. Tu dizes que *não*, porque o preço passa a ser o que o "cliente" quiser pagar. Não estamos a ser sérios no debate. Vamos a ver um exemplo concreto.
Imagina tu que existem no mercado 100 mil arquitectos. Cada arquitecto pode pensar que seria extraordinariamente útil um programa que faria "X", ferramenta essa que facilitaria de tal maneira o trabalho que é para todos os efeitos, uma vantagem concorrencial fundamental se o tiveres. Mas há um problema: ainda não existe. É preciso contratar alguém para a fazer, só que custa 15 milhões de dólares a investir. Nenhum arquitecto consegue pagar. No entanto, se conseguisses criar um sistema no qual *todos os que quisessem usar o programa* tivessem de pagar, 15 milhões a dividir por cem mil seria 150 dólares, bem ao alcance de todos.
ResponderEliminarÉs realmente incapaz de conceber a superioridade deste sistema? É que a generosidade é engraçada em todos os exemplos anedóticos que se vê aqui e ali, mas será realmente capaz de investir a quantidade de dinheiro que todos os anos se investe nestas tecnologias? Não me parece.
E fizeram-no sem copyright nem patentes. O que demonstra que esse proteccionismo não é necessário para a inovação.
Não. Sê rigoroso. Demonstra que esse proteccionismo não é necessário para *algumas* inovações. Vai lá ver se o sistema operacional NEXTStep que usava essa inovação é open source. "E o retórico sou eu?"
Barba,
ResponderEliminar«Dizer que o problema do primeiro é que o segundo o inverte totalmente é... estúpido»
Supõe que um dado sector económico beneficiaria do uso de escravos. Não me parece estúpido dizer que criar um sistema legal que permita a escravatura é inverter o princípio de subordinar a lei aos direitos fundamentais das pessoas em vez de às conveniências comerciais.
É claro que se queres falar numa situação meramente hipotética em que se poderia ter a custo zero um polícia ao pé de cada computador, proibir tudo e mais alguma coisa, etc, então concordo que nesse caso dava para fazer dos vendedores de software as pessoas mais ricas do mundo.
Mas, voltando ao mundo real, o problema é que proibir a troca de descrições numéricas é subsidiar este comércio com censura. E isso é que é estúpido.
«Não vejo porque não possa ser justificável, se for de facto para "um bem maior".»
Hipoteticamente, até a escravatura poderia ser justificável, se fosse de facto para “um bem maior”. Mas, à partida, enquanto não a justificarem vou assumir que não está justificada. Com a censura reajo da mesma forma. Por isso se a quiseres justificar, começa por aí. Senão, não me parece nada estúpido concluir que não se justifica censurar comunicações privadas de centenas de milhões de pessoas só para ajudar os clubes de vídeo, a Adobe e a Microsoft.
«O problema do teu modelo é que, imediatamente após a sua adopção, o preço deixa de ser 10, deixa de ser 1, passa a ser 0.»
Se é preciso pagar aos programadores, designers, testers, etc, o preço não será zero. Será o que eles pedirem e o que os clientes quiserem pagar. Chama-se oferta e procura, e é a base do mercado livre. Se os utilizadores do Photoshop quiserem uma nova versão com esta e aquela feature, pagam. Se querem apoio técnico e formação, pagam. Etc. Agora isso da licença para poder fazer contas com o seu próprio computador é uma parvoíce desnecessária.
« se conseguisses criar um sistema no qual *todos os que quisessem usar o programa* tivessem de pagar, 15 milhões a dividir por cem mil seria 150 dólares, bem ao alcance de todos.
És realmente incapaz de conceber a superioridade deste sistema?»
Não é preciso todos os que quisessem usar o programa. Basta que os que paguem, em conjunto, paguem o suficiente para criar o programa. Tal como acontece em tudo o resto. Não é preciso que todas as pessoas que lavam as mãos tenham pago aos biólogos que descobriram que os microorganismos causavam doenças. Bastou que fossem pagos o suficiente para descobrir isso. Tal como a matemática, o HTML, os algoritmos de encriptação que usas para ver a conta no banco, etc.
«mas será realmente capaz de investir a quantidade de dinheiro que todos os anos se investe nestas tecnologias?»
Grande parte do dinheiro que se investe nestas tecnologias é dinheiro gasto por causa do sistema monopolista, que é sempre muito menos eficiente que um mercado competitivo.
«Não. Sê rigoroso. Demonstra que esse proteccionismo não é necessário para *algumas* inovações. Vai lá ver se o sistema operacional NEXTStep que usava essa inovação é open source.»
Não dar direitos exclusivos de cópia sobre sequências de números, e não censurar comunicações pessoais, não tem nada que ver com open source. E quanto às inovações, basta mostrar que o pessoal inova mesmo sem “protecção” do copyright. Porque o argumento é que sem isso não se davam ao trabalho de inovar. Isto refuta esse argumento.
Se agora queres argumentar que sem o copyright só havia programação orientada por objectos, Internet, HTML, Ubuntu e OpenOffice mas não havia NEXTStep, Windows, Excel e Minesweeper, tens de começar por explicar porquê e depois mostrar que isso importava alguma coisa.
O OpenOffice não era um projecto "open source", meu caro. Nem sequer a programação por objectos tinha como objectivo ser "liberta" para o mundo. Mas a tua última afirmação é que é fantástica. OK, então eu, eu, que não estou a propor nenhuma revolução é que tenho de demonstrar que no actual estado de coisas a evolução de software é bem melhor do que na tua utopia.
ResponderEliminarMas meu caro, aí dou-te de bandeja a bicicleta! Pois não há realidade alguma que consiga vencer os milagres que a imaginação consegue produzir na sua ficção!
Dás exemplos típicos como a Internet ou o HTML que foram projectos ora militares ora pessoais, e queres comparar esse esforço com o esforço actual de centenas de programadores a trabalhar 16 horas por dia, super-motivadíssimos, para criar a nova versão anual de um certo software, que incorpora X e Y inovações sobre o software do ano passado? Estamos a falar com facilidade de milhões de linhas de código. E vens-me tu com HTMLs... ora bolas! O único exemplo interessante que produzes é o do Ubuntu. Mas é o único. E mesmo esse sofre imenso em comparação com coisas supostamente bem "piores" como o Windows ou o Mac OS, que são incomparavelmente mais fáceis de utilizar.
Supõe que um dado sector económico beneficiaria do uso de escravos
Supõe que um dado sector económico beneficiaria da ilegalização do roubo. Quer dizer, se estamos a usar espantalhos, prefiro este.
Será o que eles pedirem e o que os clientes quiserem pagar. Chama-se oferta e procura, e é a base do mercado livre. Se os utilizadores do Photoshop quiserem uma nova versão com esta e aquela feature, pagam.
Quem paga? Ninguém. Toda a gente fica à espera do outro que se chegue à frente com o cheque na mão. O tipo que se chega com os milhões na mão fica com uma desvantagem brutal de competição em relação a todos os outros, que se ficam a rir. Ou isso, ou então consegue o software ele próprio e consegue igualmente impedir qualquer "leak". Óptimo. Entretanto ficam todos os outros a chuchar no dedo, e criaste um sistema ainda mais desigual.
Se fomentas a cópia, tens de enfrentar a questão de que fomentas a destruição de um mercado funcional. A questão de monopólios é apenas relevante quando falamos de sistemas operativos, e mesmo aí, a coisa desvanece-se um bocado ultimamente. Dizer que uma empresa detém o monopólio do seu próprio produto é um certo abuso da palavra...
Basta que os que paguem, em conjunto, paguem o suficiente para criar o programa.
Dei-te um exemplo onde isso é perfeitamente irrealista. Um software inovador pode muito bem levar milhões de dólares de investimento. A ausência de um mecanismo de mercado que possibilite a criação de capital suficiente para arriscar um produto (porque pode falhar), é um desincentivo enorme.
Arrisco a dizer mais. Se a tua solução é melhor, porque não vemos este tipo de soluções com clientes a pedir softwares directamente e serem esses softwares que revolucionam o mercado? A resposta é simples: porque a tua solução é pior. O resultado seria o desinteresse económico por toda uma área (informática), e o desincentivo académico seria brutal. Todos os projectos "open source" que os informáticos fazem hoje no seu "spare time" desapareceriam igualmente, porque a própria profissão se tornaria numa porcaria total.
Ludwig:
ResponderEliminar"Vou tentar resumir as coisas num comentário que já me estou a perder na tua avalanche :)"
Aquilo tudo junto não da muita coisa. É so que me da mais jeito. Mas se não gostas avisa, a casa é tua.
"Primeiro, a questão não é acerca do que é possível legislar mas acerca do que se deve legislar. Possível, é tudo. Até podem tornar ilegal que pi seja inferior a 4. A questão é apenas se devemos fazer essas leis ou não."
Então se é assim não tenho nada a discutir neste post. Poder tornar que pi seja 4 ilegal no entanto depende daquilo que tu queres designar por pi. Se é a razão do perimentro com o diametro não tens escolha. Mas podes chamar pi ao duplo par. E se assim for convem proibir para não fazer confusão com o outro que não é uma escolha. Aliás estou convencido que não ha outro universo em que pi não tenha aquele valor. Quanto à cosntante alfa não sei se sabes mas ha uns estudo a aguardar publicação que serve de evidencia que noutros pontos do universo há constantes fundamentais com um valor diferentes.
Mas aqui o problema não é esse. Se se tratasse de uma sequencia tão fundamental como alfa ou pi, naturalmente que faz sentido tornar ilegal a sua alteração artificial. Mas... Achas que é mesmo para aqui chamado este problema? É que as musicas são sequências que só têm valor porque são musicas precisamente. Naturalmente que se pensares que pi inclui essas sequencias algures na sua infinidade podes dizer que há sequencias em pi sujeitas a direitos de copia. Pois ha. E depois? Até as podes usar se o objectivo não for a copia de musica.
Ludwig:
ResponderEliminarEu não acho que faça confusão entre copia e descrição e se isso aconteceu foi lapso. O que acontece é que uma descrição digital permite a copia.
É a questão de proibir a faca, a facada ou a tentativa de homicídio por naifada.
"O que eu digo que é treta nisto são as confusões entre autoria e propriedade, "
Eu acho que não. Embora qualquer sequencia possa ter origem aleatoria, tu queres não pagar por determinadas sequencias precisamente por aquilo que pode emergir delas dentro de determinadas condições.
São claramente um meio para conseguir algo. Dar um passo não é crime. Mas se for dado para entrar em propridade alheia pode ser invasão de privacidade.
Mas parece-me que no fundo estamos de acordo que poder podes. Discordamos se devemos ou não. E discordamos na rotulação de treta de umas coisas.
Eu acho que é treta mencionares o processo numero da copia para dizer que não pode haver propriedade ( ou sugerires, ainda não precebi).
Como em muitas coisas o que conta não são so os constituintes. é a sequencia, é o que podes fazer com ela e de onde ela veio.
Xico:
ResponderEliminarEu acho que podes encriptar muita coisa. Mas acho que podes dizer, que determinadas sequências não podem ser encriptadas.
Xico:
ResponderEliminarRepara que como disse ao Ludwig, Pi tem em si todas as sequencias. Aparecem algures porque nenhuma é proibida matematicamente.
Isto seria um argumento para o Ludwig (aparentemente). Mas eu até o avnço para dar como ilustração de que ha coisas que podes sempre fazer com as sequncias. Se um tipo descobre, o que me parece impossivel, mas imagina que descobre no numero pi onde esta a sequencia que passada por um algoritmo simples tipo codec toca o "Pocker face" da Gaga com pronuncia escocesa. Eu acho que não esta contemplado tu não poderes dizer onde determinada sequencia esta em pi. Apenas que não a podes usar para copiar essa musica. <Alem do mais precisarias de uma maquina extramenta potente para ter tantas casas de pi em memoria que podesse ter esta. Por isso ate acho que quando isto for possivel, logo se vê. Para já não é. E quando for ha sempre soluções relacionadas com o que estas a fazer. DIzes assim: "para objectivos de pesquisa, investigação e ciencia, bla, bla"
Aliás estou convencido que não ha outro universo em que pi não tenha aquele valor
ResponderEliminarE convences-te disto através de que ignorância em particular?
A questão da Lady Gaga dentro do número pi é estúpida. É que nem vale a pena ir por aí.
ResponderEliminarBarba,
ResponderEliminarAcho que esta confusão toda já merece um post. Mas queria despachar isto:
«Supõe que um dado sector económico beneficiaria da ilegalização do roubo. Quer dizer, se estamos a usar espantalhos, prefiro este.»
A escravatura ou o roubo não são espantalhos. São exemplos da lacuna nas tuas considerações. Estás a esquecer que a ilegalidade da escravatura ou do roubo vem da defesa de direitos humanos e não deriva de meras conveniências de mercado.
Independentemente de dar mais jeito ou não ao mercado que o roubo ou a escravatura sejam legais, vamos continuar a querer que sejam ilegais. Quando tu insistes em focar apenas na eficiência do processo de desenvolver software esqueces-te que não estamos dispostos a sacrificar tudo por isso. Nem o roubo, nem a escravatura, e nem a censura são custos aceitáveis para ter mais filmes ou programas de computador, mesmo que fossem necessários para isso.