Q&A.
O Miguel Panão fez quatro perguntas no seu blog, em quatro posts recentes. Como as respostas do Miguel não me parecem fazer justiça à clareza das perguntas, decidi dar uma ajuda.
«É possível considerar uma ciência de Deus?»(1)
É. E nem é preciso inventar um “método científico-teológico”, como o Miguel propõe. Basta que se possa inferir algo observável das hipóteses acerca de Deus. Basta isto porque os objectos da ciência são as hipóteses, modelos e teorias. Se formarmos as nossas ideias de maneira a poder descobrir quando erramos, elas dão-nos um caminho para o conhecimento. E isso é ciência.
Infelizmente, gato escaldado tem medo de água fria. A Igreja Católica já sofreu tantos traumas com a refutação dos seus modelos falsificáveis que agora prefere alegações vagas que nunca se possa saber se são verdade, mentira ou sequer se alguma diferença faz. E o incentivo da crença lucrativa em milagres e aparições disfarça-se de tolerância erudita pela simplicidade dos menos esclarecidos.
«Prova científica da existência de Deus?»(2)
Também. Mas a prova científica não é um argumento ou uma demonstração. É um teste. A prova científica da existência de Deus é, simplesmente, o teste da hipótese “Deus existe”. O que é perfeitamente viável. Só que, para os crentes, é inconveniente. E se falha? Grande chatice. Por isso o Miguel apressa-se a excluir a possibilidade alegando que «se Deus fosse considerado uma hipótese formulada no quadro do mundo natural implicaria considerá-lo como um ser entre outros seres, uma causa entre outras causas, logo, não seria Deus. Por definição».
À parte de querer dizer à realidade como ela é à força da definição, o que claramente não funciona, esta objecção é irrelevante. Há muito na ciência que não é “causa entre outras causas” nem “ser entre outros seres”, desde o princípio de incerteza de Heisenberg às leis da termodinâmica, e incluindo todas as abstracções lógicas e matemáticas que usamos para construir modelos, como a raiz quadrada de dois ou as funções trigonométricas.
E já se fez muitas provas cientificas a muitas hipóteses acerca de muitos deuses. Incluindo o do Miguel. O resultado é que foi desanimador para os crentes. Sempre que alguma destas hipóteses foi posta à prova, chumbou. Daí a preferência moderna por hipóteses que nunca podem ir a exame.
«Todo o cientista é não-crente?»(3)
Aqui estou de acordo com o Miguel, se bem que a resposta não tenha nada que ver com o materialismo. É claro que o cientista pode crer num deus e ter fé. Mas só da maneira como o neurocirurgião pode ser pugilista e o padeiro fazer compostagem. Separadamente. O problema não é se a mesma pessoa é capaz de ambas as actividades mas que as actividades são incompatíveis. O bom padeiro tem de lavar as mãos antes de meter a mão na massa, o neurocirurgião tem de trocar de luvas e o cientista tem de deixar a sua fé noutro lado. Porque a convicção de já saber a Verdade impede que descubra a verdade. Esta última, apesar de escrita com minúscula, é mais útil e mais honesta. E chegamos à quarta pergunta do Miguel.
«Como interagem ciência e fé?»(4)
Mal. A fé é convicção, empenho emocional e apego às ideias. É ser fiel a uma hipótese, é confiança e crença pela crença. É ver como virtude a defesa persistente de uma ideia face a qualquer vicissitude ou evidência contraditória. A ciência é o oposto. É dúvida metódica, imparcialidade e desapego. É a disposição para mudar de ideias, desconfiar das premissas e aceitar as crenças apenas em função das evidências. E ver como virtude a capacidade de dizer enganei-me, esta ideia não serve, vamos procurar outra.
Uma pessoa poder dedicar-se a ambas não indica que sejam compatíveis. É como um copo poder ter água e azeite. Continua a ser preciso escolher como agir em cada situação. Ou dando um salto de fé na esperança de cair em respostas certas. Ou avançando com o andar prudente da dúvida, ciente que cada passo pode ser um erro, que tem de ser sujeito a testes e fundamentado em evidências, e admitindo a possibilidade de voltar atrás para procurar melhores caminhos.
1- É possível considerar uma ciência de Deus?
2- Prova científica da existência de Deus?
3- Todo o cientista é não-crente?
4- Como interagem ciência e fé?
Lubos Motl, o negacionista climático, teorista das cordas e fonte de inspiração para o personagem Sheldon Cooper do Big Bang Theory, tem um artigo bastante bom sobre a última controvérsia entre o livro mais recente de Stephen Hawking e a Igreja.
ResponderEliminarHawking: Churches hit back at the heretic
Ludwig
ResponderEliminarPermita-me duas adendas ao seu post (no final verá que são 3, acontece-me sempre isto), para esclarecimento dos novos leitores:
1) Se o teste à existência de Deus falha, não significa que Deus não exista; pode ser mera incompetência do "cientista" ou a "ciência" ainda não atingiu um estádio de desenvolvimento que lhe permita efectuar o "teste";
2) No penúltimo parágrafo vejam que tudo o que o autor do post imputa à fé, como ele a entende, também se aplica (talvez muito melhor) ao ateísmo; façam o favor de substituir "fé" por "ateísmo" nesse parágrafo e vejam como extraordinariamente tudo faz sentido.
3) Fechem os olhos, escutem o hino americano e leiam os dois últimos parágrafos do texto. Vejam que há uma aproximação perigosa ao fundamentalismo religioso.
Para os novos leitores:
ResponderEliminarO comentador ateísta Barba Rija considera-se imbatível em debates intelectuais. Não é. É, sem duvida, imbatível em concursos de insultos, aí ninguém o vence.
Sobre Hawking:
Lembram-se do Caim do Saramago? Pois é. A religião faz vender. É uma óptima promoção para o livro a nova ideia de Hawkins. Não é uma ideia "científica", caríssimos novos leitores. É uma mera opinião que se espera que seja aceite devido ao apelo à autoridade: sendo Hawkins um reputado cientista, tudo o que diga deve ser visto como verdadeiro. Mas Hawkins não sabe se Deus existe nem se não existe: é um agnóstico. Por estratégia de marketing é agora ateu. Daqui a uns anos logo se verá.
António Parente,
ResponderEliminar«Se o teste à existência de Deus falha, não significa que Deus não exista»
Em rigor, está correcto. Tal como não se ter observado uma chaleira a orbitar Marte não significa que não exista uma chaleira a orbitar Marte.
Mas significa, em ambos os casos, que se deve rejeitar a hipótese até que surjam evidências que a fundamentem.
«No penúltimo parágrafo vejam que tudo o que o autor do post imputa à fé, como ele a entende, também se aplica (talvez muito melhor) ao ateísmo»
Nem por isso. Muitos até chegam ao ateísmo quando perdem a fé, e os poucos que largam o ateísmo não o fazem por ter dúvidas par sim por ficarem convictos de haver um deus.
«Fechem os olhos, escutem o hino americano e leiam os dois últimos parágrafos do texto. Vejam que há uma aproximação perigosa ao fundamentalismo religioso.»
Fechem os olhos, escutem e leiam. É o que a fé vos pede. O ateísmo pede mais. Pede que pensem.
"par sim" devia ser "mas sim". Não sei como raio me saiu aquilo... Milagre, talvez.
ResponderEliminarO António, que não leu o livro de Stephen Hawking, já sabe totalmente o que ele disse, porque o disse, e que fundamentos usou para o dizer. Ou seja, nada de novo pelas terras de nossa majestade...
ResponderEliminarDaqui a nada já se está a dizer que Hawking é um "neo-ateísta". Com tamanha vulgarização do termo, espero que a maior parte da população com neurónio comece a perceber a canalhice e imbecilidade desta catalogação.
Barba,
ResponderEliminarSão certezas metafísicas. Não carecem de qualquer fundamento. ;)
Por acaso enganam-se. o jornal inglês The Times - podem comprar a edição electrónica na rede, custa 1,5 libras - diz o principal pelas palavras do próprio Hawkins. Parece que existe uma M-Theory que será a teoria definitiva e final. Talvez daqui a uns milhares de anos, quando nenhum de nós estiver cá para o comprovar. O Hawkins diz uma coisa que enfurecerá o Desidério Murcho se ele a descobrir: no futuro a filosofia acabará, não servirá para nada. A Física, imperadora das ciências, será a única ciência à qual todas as outras prestarão vassalagem (interpretação minha com uma pitada de ironia).
ResponderEliminarPor acaso, uma jornalista do The Times, sem ter lido o livro tal como eu, afirma que Hawkins deu a machadada final na religião. Parece-me excessivo para quem também não leu o livro. Dawkins já deu os parabéns a Hawkins: diz que aquilo é o que ele sempre disse. Também não leu o livro.
Afinal parece que ninguém leu ainda o livro mas todos têm opinião (inclusive eu). São os tempos modernos.
Ludwig
ResponderEliminarRejeitar uma hipótese só porque não se encontram fundamentos que a fundamentem parece-me excessivo. Acha que se os nossos amigos físicos do CERN não encontrarem o bosão de Higgs vão rejeitar a sua existência a fecharem o CERN caminhando alegremente para o desemprego? Provavelmente pedem mais 20 mil milhões de euros para desenharem novas experiências e encontrarem outros fundamentos.
Como cientista o Ludwig deve manter a mente aberta quando não consegue fundamentar uma hipótese. Parece-me que essa atitude conformista, resignada, é anti-científica. Sinto-me triste e envergonhado por ter de lhe explicar isto porque o Ludwig é uma mente brilhante e eu um zé ninguém mas os novos leitores compreenderão.
Stephen Hawking praticamente acabou com o "debate" sobre a existência de Deus. Prevejo que os blogs cristãos se tornem "navios fantasmas".
ResponderEliminar.....................
Claro que os ateus ficam todos eriçados quando um cientista conhecido diz "Deus não existe" (*yawn*), mas o que eles não se apercebem é que quando o cientista fala sobre Deus, ele não está a basear a sua posição na ciência mas na sua filosofia de vida (ou religião). Ele está a filosofar baseando-se naquilo que ele acredita ser a forma certa de interpretar o universo. Hawking é ateu, portanto para ele as "evidências" claramente "provam" que "Deus não existe".
Outro cientista (agora líder eclesiástico) tem uma visão totalmente contrária ao do (aparentemente) ateu Hawking:
"The more I examine the universe and the details of its architecture, the more evidence I find that the universe in some sense must have known we were coming"[23] and suggests there is a wide consensus amongst physicists that either there are a very large number of other universes in the Multiverse or that "there is just one universe which is the way it is in its anthropic fruitfulness because it is the expression of the purposive design of a Creator, who has endowed it with the finely tuned potentialty for life
(John Charlton Polkinghorne KBE FRS (born 16 October 1930) was Professor of Mathematical Physics at the University of Cambridge from 1968 to 1979)
Dois brilhantes físicos, mas duas posições totalmente distintas em relação a Deus.
António,
ResponderEliminarComo cientista o Ludwig deve manter a mente aberta quando não consegue fundamentar uma hipótese.
Eu sinceramente acho que nenhum ser humano tem uma "mente aberta" no que toca à ciência. Todos nós temos as nossas "bagagens ideológicas" e isso não é algo que deva ser motivo de vergonha. O problema de mentalidades como a que o Ludwig tem, é que ele erradamente assume que ele está numa posição "neutral" e que a sua análise dos dados é 100% imparcial e livre de crenças sem fundamento.
Se o Ludwig e outros ateus abertamente dissessem que tem uma forte fé no naturalismo (e não no "método científico"), e que é à luz do naturalismo que eles analisam às evidências, de certo que o debate ateus vs cristãos seria mais frutífero.
O problema é que os ateus nem sequer aceitam que a sua forma de pensar assume coisas que eles nunca provaram (nem poderiam provar).
Esse "fundo" (ou base, ou ponto de partida) para análise do mundo à nossa volta todo o ser humano tem, mas os ateus fingem (ou enganam-se a eles mesmos) que não tem. Como disse um judeu de Tarso "Dizendo-se sábios, tornaram-se loucos" (Romanos 1:22).
António Parente
ResponderEliminar"Lembram-se do Caim do Saramago? Pois é. A religião faz vender."
De facto a religião vende, por exemplo a Bíblia é um best seller permanente nos EU
Mats
ResponderEliminar"Todos nós temos as nossas "bagagens ideológicas" e isso não é algo que deva ser motivo de vergonha."
Se estivermos a falar de ciências sociais, talvez.
Rejeitar uma hipótese só porque não se encontram fundamentos que a fundamentem parece-me excessivo.
ResponderEliminarFernando, permita-me que complete ou mesmo corrija o que aqui sugere. As pessoas que fazem a Ciência são humanas e terão uma natural relutância em abandonar hipóteses que lhes sejam queridas por uma razão ou outra (mais objectiva ou mais subjectiva). Mas o processo colectivo que designamos por Ciência acaba sempre por rejeitar hipóteses que não providenciem nenhumas evidências da sua utilidade. Quando muito, se as hipóteses eram "boas", elas acabarão por reemergir com algumas mudanças ou melhorias num contexto futuro que as permita aproveitar de forma efectiva. Mas quero realçar que não são tanto os fundamentos que interessam em Ciência para sustentar uma hipótese, mas sim antes as previsões que essa hipótese permite.
Sucintamente, podemos dizer que uma hipótese em Ciência só é mantida se cumprir pelo menos um dos seguintes requisitos:
* Permite efectuar novas previsões que sejam passíveis de serem medidas.
* Permite melhorar a precisão das previsões já conhecidas.
* Permite simplificar o processo (entenda-se os cálculos) que sustentam as previsões já conhecidas.
Enquanto uma hipótese não permitir estabelecer nenhum dos anteriores propósitos, não entrará no colectivo das ideias e modelos que constituem o conjunto de conhecimentos da Ciência. Continuará a ser uma mera hipótese sem quaiquer provas da sua utilidade em Ciência. Foi o caso do Atomismo durante séculos e mesmo durante a parte final do séc 19 e início do séc 20.
Note-se que estamos aqui a abusar um pouco do termo hipótese. O Atomismo é um vasto conjunto de hipóteses e não uma só (mesmo o atomismo anterior ao estabelecido pela Mecânica Quântica).
Por outro lado, o bosão de Higgs é apenas um ingrediente de um conjunto de hipóteses que dão pelo nome de "modelo standard da Física de partículas". No entanto, dado o seu papel crucial no modelo Standard, se esta partícula não for encontrada onde o Modelo prevê que deve ser encontrada, o Modelo no seu todo será posto em causa e entrará em processo de revisão /substituição.
Acha que se os nossos amigos físicos do CERN não encontrarem o bosão de Higgs vão rejeitar a sua existência a fecharem o CERN caminhando alegremente para o desemprego?
Não existe o perigo de tal desemprego, pelo menos por essa razão. Se o bosão de Higgs não aparecer durante esta experiência do LHC, isto significa apenas que o chamado "modelo Standart" da Física de partículas está incorrecto. E nesse caso ningúem deverá duvidar que a comunidade dos Físicos de partículas começará de imediato a procurar um modelo alternativo (alguns já começaram mesmo antes...). Se o bosão de Higgs fosse encontrado é que a comunidade de Físicos profissionais deveria temer pelo eventual fim (a prazo) da sua actividade.
Como cientista o Ludwig deve manter a mente aberta quando não consegue fundamentar uma hipótese. Parece-me que essa atitude conformista, resignada, é anti-científica.
De que atitude conformista e resignada é que o Fernando fala aqui?
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarIndependentemente de todas as barbaridades trocadas nesta discussão sobre a autoridade de um cientista se atrever a pronunciar sobre a propriedade intelectual alheia à sua actividade, já me dá algum alívio acabar-se de vez a treta de citar Hawking como uma referência com autoridade quando dizia que "deus" fazia isto ou aquilo com o universo, insinuando que o cientista mais inteligente da manada seria um agnóstico com gostos pelo menos deístas. Ao menos, essa treta acaba aqui e agora.
ResponderEliminarCaro Ludwig,
ResponderEliminarcomo irei a uma conferência não terei - penso - muita oportunidade de intervir tanto quanto gostaria, mas aproveito esta oportunidade para o fazer.
E isso é ciência
Espero que não tenhas reduzido nesta frase a teologia à ciência natural. Seria um reducionismo metodológico cujo preço é caro e com o qual o meu post não se identifica ...
A Igreja Católica já sofreu tantos traumas com a refutação dos seus modelos falsificáveis que agora prefere alegações vagas que nunca se possa saber se são verdade, mentira ou sequer se alguma diferença faz.
Não percebi a que modelos te referes, modelos sobre quê e em que alegações vagas estás a pensar. Atenção ... peço-te que ao menos fundamentes bem o que disseste de modo a poder perceber.
a prova científica não é um argumento ou uma demonstração. É um teste.
prova = teste!? Só em culinária ...
Quando provas, no sentido em que estás a usar o termo, obténs o resultado de um teste, estarei a pensar bem? Se quiseres testar a hipótese "Deus existe" não poderás nunca fazê-lo através das ciências naturais (e sabes disso, mas não deve dar jeito ...) porque não se trata de um teste sobre algo do mundo natural, mas sim sobre alguém que o transcende (o que te obriga a enfrentar o argumento do ponto de vista filosófico onde não estás muito à vontade ...). Mas se quiseres testar podes e é isso que tem feito a teologia desde sempre.
Há muito na ciência que não é “causa entre outras causas” nem “ser entre outros seres”, desde o princípio de incerteza de Heisenberg às leis da termodinâmica, e incluindo todas as abstracções lógicas e matemáticas que usamos para construir modelos, como a raiz quadrada de dois ou as funções trigonométricas.
Estás a cometer um erro filosófico de caloiro. Qualquer um dos exemplos que deste é causado pela existência de matéria (partículas), trocas de massa e energia, simbologia matemática, etc), logo causas entre outras causas.
Sempre que alguma destas hipóteses foi posta à prova, chumbou. Daí a preferência moderna por hipóteses que nunca podem ir a exame.
Se assim fosse não haveria crentes, ou Cristãos. É uma afirmação sem fundamento.
É claro que o cientista pode crer num deus e ter fé. Mas só da maneira como o neurocirurgião pode ser pugilista e o padeiro fazer compostagem. Separadamente. O problema não é se a mesma pessoa é capaz de ambas as actividades mas que as actividades são incompatíveis.
See, that's the problem ... na pergunta seguinte está explícito como existem dois modos de interacção com os quais te identificas: CONFLITO e INDEPENDÊNCIA; mas não são os únicos!
And that's the point ... sobre isto alertei-te desde as Jornadas de Fé e Ciência em Braga. O que falta na tua argumentação é um simples "para mim"...
A fé é convicção, empenho emocional e apego às ideias. É ser fiel a uma hipótese, é confiança e crença pela crença.
Repara, isto é fé para ti! Um Cristão (e só posso falar por essa tradição confessional, e não se entenda por tradição algo ultrapassado, porque não é isso que significa a palavra), um Cristão não se identifica minimamente com a tua definição de fé. Já por diversas vezes falámos sobre o que é a fé e aqui, insisto, é mais um caso onde falta o "para mim". É por estas e por outras que o teu argumento se torna muito pouco convincente.
Uma pessoa poder dedicar-se a ambas não indica que sejam compatíveis. É como um copo poder ter água e azeite. Continua a ser preciso escolher como agir em cada situação.
ResponderEliminarSe não fossem compatíveis, como poderiam tantos e tantos crentes dedicar-se a ambas? Esses crentes distinguem as questões, ou para a mesma questão sabem como abordá-la de forma descritiva (ciência) e extrair as implicações dessa descrição para com a sua visão do mundo e fé em Deus (teologia). O salto de "fé" é tão grande quanto o salto da "ausência de fé", e os testes e fundamentos que referes existem tanto para as questões científicas, como para as teológicas, ou, onde se tocam, para as filosóficas, mas a sua consonância é hoje uma realidade cada vez mais presente pela não redução metodológica. Nesse sentido os grupos do CONFLITO e INDEPENDÊNCIA no qual estás inserido tendem a ser ultrapassados no futuro.
Aqui sugiro uma reflexão sobre Hawking e o seu pensamento religioso de caloiro ...
ResponderEliminarAntónio Parente,
ResponderEliminar«Rejeitar uma hipótese só porque não se encontram fundamentos que a fundamentem parece-me excessivo. Acha que se os nossos amigos físicos do CERN não encontrarem o bosão de Higgs vão rejeitar a sua existência a fecharem o CERN caminhando alegremente para o desemprego?»
Rejeitar hipóteses infundadas é essencial visto haver infinitas hipóteses infundadas e uma capacidade finita de aceitar hipóteses.
E os físicos do CERN não vão à procura de fadas, duendes microscópicos ou infinitas outras coisas infundadas. Vão à procura de dados que permitam distinguir entre hipóteses com algum fundamento mas ainda muito incertas.
E o problema de decidir quando é que já não vale a pena obter mais dados é diferente.
Miguel Panão,
ResponderEliminar«Se não fossem compatíveis, como poderiam tantos e tantos crentes dedicar-se a ambas?»
Separadamente. Como a culinária e o futebol. Há de haver muita gente que se dedica a ambos, mas poucos desses aos pontapés aos tachos ou a jogar à bola de frigideira na mão.
«Esses crentes distinguem as questões, ou para a mesma questão sabem como abordá-la de forma descritiva (ciência) e extrair as implicações dessa descrição para com a sua visão do mundo e fé em Deus (teologia).»
Se distinguem, talvez. Que saibam não diria. Novamente cometes o erro de assumir que os crentes são todos como tu e fazem todos as mesmas distinções que tu. É falso. Podes ter um engenheiro informático que acredita nas aparições de Maria e outro que acredita no livro de Mórmon, um engenheiro mecânico que é criacionista, um astrónomo budista, etc. Todos fazem a tal separação que ambos concordamos necessária. Mas não a fazem da mesma maneira.
A distinção não é pelo tipo de questões ou de implicações. É muito mais subjectiva. É entre aquilo que precisam mesmo de usar na sua actividade científica e aquilo que podem acreditar suspendendo o método que estão habituados a aplicar.
«O salto de "fé" é tão grande quanto o salto da "ausência de fé"»
Sim. Como as longas tranças do careca.
Isto é um chavão sem sentido. Tu em quase todas as coisas usas uma abordagem de dúvida, procura de evidência, opinião prudente, etc. Desde comprar um automóvel a arranjar um candeeiro. Mas na tua prática religiosa acrescentas algo extra. Uma confiança extraordinária em certas ideias, muito para além da confiança que terias em ideias análogas fora desse contexto. Por exemplo, quantas mulheres que engravidaram e tiveram filhos tens a certeza de serem ainda virgens?
«os testes e fundamentos que referes existem tanto para as questões científicas, como para as teológicas, ou, onde se tocam, para as filosóficas, mas a sua consonância é hoje uma realidade cada vez mais presente pela não redução metodológica. Nesse sentido os grupos do CONFLITO e INDEPENDÊNCIA no qual estás inserido tendem a ser ultrapassados no futuro.»
A mera reafirmação de uma posição, por muitas vezes que seja repetida, e mesmo que em maiúsculas, não substitui o fundamento do qual a posição carece. E esta tua continua carente.
Miguel Panão,
ResponderEliminar«Aqui sugiro uma reflexão sobre Hawking»
Não encontrei reflexão nenhuma. Só alguma ignorância (o nada é um estado que a física tem também de descrever, e as leis são as descrições dos estados possíveis), inconsistência de critérios (a gravidade tem de ter sido criada, mas o deus dele já não, e isto só porque ele diz e pronto) e a costumeira treta das coutadas: os cientistas brincam no seu canto e não podem incomodar os teólogos apontando as tretas da metafísica que estes últimos inventam...
Gostava que confirmasses se esse texto que referiste reflecte bem a tua posição sobre o assunto. Porque, se sim, estás mal :)
Já agora, Miguel, quem é que decide que a origem do universo é um problema teológico e não científico?
ResponderEliminarAfinal, há uns séculos a origem das espécies e da vida eram vistas como problemas teológicos. Hoje são aceites como problemas científicos para os teólogos da tua variante religiosa.
Já agora, Miguel, quem é que decide que a origem do universo é um problema teológico e não científico?
ResponderEliminarBoa pergunta.
No meu entender, essas questões últimas são questões vãs porque nem sequer sabemos exactamente o que estamos a perguntar, e por isso a Ciência também falhará nas suas tentativas, tal como falharam a Filosofia e a Religião. No entanto, ninguém se pode apropriar de um direito de exclusividade misterioso sobre tais questões. Deixem toda a gente tentar a sua sorte.
António,
ResponderEliminarMats
"Todos nós temos as nossas "bagagens ideológicas" e isso não é algo que deva ser motivo de vergonha."
Se estivermos a falar de ciências sociais, talvez.
Não só. Ouvimos há poucos dias que um juiz federal barrou as "experiências" com células estaminais embrionárias. Os cientistas ideologicamente a favor do aborto ficaram furiosos com isso. Porque será? Não deve ser por motivos científicos uma vez que as células estaminais de adultos tem produzido verdadeiros resultados.
A tua ideologia conduz a tua "ciência". Se tu pensas que tens animais na tua árvore genealógica, tu vais suportar um tipo de "experiências". Se tu sabes que não temos animais na nossa família, então tu vais suportar outro tipo de empreendimento científico.
Não deve ser por motivos científicos uma vez que as células estaminais de adultos tem produzido verdadeiros resultados?
ResponderEliminarparvoice células verdadeiramente totipotentes e sem determinantes bioquímicas (proteínas sinal que levarão à sua diferenciação e especialização existem na fase de 32 a 64 células a partir dai e até à fase de mórula existem constrangimentos)
logo o que disse não faz sentido, mesmo em 1981 a embriologia já sabia isso
a capacidade de expressão génica não é a mesma se ...enfim
se é de matemática e não fez o propedêutico
teve algures de fazer um 12ºano
de facto a ideologia conduz a ciência
basta ver as suas afirmações
roskoff disse... de resto já lhe tinha dito o mesmo
ResponderEliminarno seu blog em inglês há 4 meses nem sabia de quem era
mas era bastante tendencioso
o da droga futebolística parece bom
uma vez que não fala da morte do Torres
pelo menos não faz elegias
misrepresentation of an opposing view by intentionally reporting it in a slippery way
selecting facts that are favorable to one’s opinion while suppressing those against them is not a crime against men but it's against logic
8 de Maio de 2010 19:46
Ludwig,
ResponderEliminar«A fé é convicção, empenho emocional e apego às ideias. É ser fiel a uma hipótese, é confiança e crença pela crença. É ver como virtude a defesa persistente de uma ideia face a qualquer vicissitude ou evidência contraditória. A ciência é o oposto. É dúvida metódica, imparcialidade e desapego. É a disposição para mudar de ideias, desconfiar das premissas e aceitar as crenças apenas em função das evidências. E ver como virtude a capacidade de dizer enganei-me, esta ideia não serve, vamos procurar outra.»
Não vejo é como um ateu genuinamente inquieto e interrogado acerca de Deus continuaria a dizer-se ateu. Lá que colocasse Deus entre parêntesis, por razões metodológicas ou sistemáticas, ou formulasse a hipótese da inexistência, por qualquer razão, eu compreenderia. Este tipo de interrogações e de indagação crítica só pode ser proveitosa e benéfica para quem sinceramente deseja ser esclarecido.
Mas o que constato, com desgosto e pessimismo, é que o ateu rejeita, recusa, abomina, até a hipótese de Deus existir. E, por outro lado, e pelo contrário, quando afirma a inexistência de Deus, não o faz no campo das hipóteses, mas no das certezas, como se tivesse, não a simples confirmação de uma hipótese (o que o deixaria num plano de possibilidades de abertura ao diálogo e à discussão com o crente) mas a demonstração apodíctica, algo muito diferente, aliás, de crença dogmática.
Bastar-lhe-ia partilhar das inquietações e das preocupações e das angústias dos crentes, para adoptar outra atitude e outros comportamentos.
Mas, ao contrário do crente, o ateu não tem inquietações, nem angústias. É a isso que chamam método científico? Pão-pão, queijo-queijo? É nessas certezas que a ciência finca os pés e encontra a paz?
Um laivo de amor à verdade levaria a pensar que, se Deus existe (e a hipótese de existir é infinitamente mais apoiada do que a hipótese contrária) então Deus é tudo o que importa. Ou seja, é de tal forma importante responder a esse desafio, que todos os outros, lhe cedem prioridade ou lhe são instrumentais.
Mas vou desenvolver um pouco esta temática que me parece suficientemente relevante para merecer destaque no meu blogue.
Carlos,
ResponderEliminar«Mas o que constato, com desgosto e pessimismo, é que o ateu rejeita, recusa, abomina, até a hipótese de Deus existir.»
Eu penso que seria triste que houvesse um ser omnipotente e omnisciente mas que nada fizesse para salvar crianças de morrer afogadas, famílias inteiras que ficam soterradas na lama de uma inundação ou nos escombros de um terremoto, etc.
Mas também fico triste que haja quem viola crianças, quem tortura, quem mata e faz sofrer por egoísmo ou estupidez. E não é por uma hipótese me entristecer que a rejeito.
No caso da hipótese do deus católico existir, rejeito-a por ser pouco plausível e lhe faltar o fundamento necessário para aceitar a hipótese de um deus existir. Isso é independente da minha opinião pessoal acerca do mérito ou da virtude desse deus, caso existisse.
«E, por outro lado, e pelo contrário, quando afirma a inexistência de Deus, não o faz no campo das hipóteses, mas no das certezas,»
Não são campos diferentes. É o mesmo campo. Todas as certezas que tenho são, por força da sua natureza, certezas em hipóteses. Tenho a certeza que o Sol vai nascer amanhã, que eu hei de morrer um dia, que terei de pagar IRS. Todas estas certezas são a aceitação de uma hipótese com o máximo de confiança que lhe posso atribuir. Tenho certeza disto porque não há qualquer informação que me possam dar que aumente a minha confiança nestas hipóteses.
No entanto, todas as minhas certezas são condicionais. Mantenho-as apenas enquanto não houver evidências contrárias. Se bem que tenha a certeza de ter de pagar IRS, no sentido que não há nada que me digam que possa aumentar a minha convicção disto – já está no máximo – é uma certeza relativa da qual abdicarei se, por exemplo, encontrar legislação abolindo o IRS.
É assim a certeza que tenho nas hipóteses de não existirem deuses, pai natal, fada dos dentes, homem-aranha e afins. São hipóteses à mesma, são certezas por não ser necessário mais dados para aumentar a minha confiança nas hipóteses, mas estão condicionadas à ausência de algo que me faça suspeitar da sua verdade. Se Jesus voltar e desatar a milagrar por aí como fez, alegadamente, há dois mil anos, certamente que mudarei de opinião.
Ludwig,
ResponderEliminaras certezas de que fala não passam de expectativas do senso comum e, na linguagem corrente, ninguém diz o contrário. No entanto, não há qualquer certeza de que o sol vai nascer amanhã e, de acordo com o credo dos católicos, nem todos morrerão «E de novo há-de vir, para julgar os vivos e os mortos» e, acreditemos ou não, também carece de fundamento a afirmação de «que eu hei-de morrer um dia, que terei de pagar IRS».
E, quanto à tristeza pelas desgraças e infortúnios que refere, bem sabe que não está só e que os cristãos também oram e se penitenciam para minorar o sofrimento e acreditam que ajudando quem sofre estão a agradar a Deus. O grande desafio para o cristão é reconhecer no rosto dos que sofrem o rosto de Jesus.
Agora, o Ludwig está à espera de milagres para acreditar? Qual é a sua noção de milagre?
Para mim, é milagre, por exemplo, a vida, o universo.
E, se bem pensarmos, as hipóteses, como gosta tanto de repetir, têm sido colocadas e testadas ao longo dos tempos, por n... pessoas de todos os quadrantes e de mentalidades muito diversas.
Se lêssemos com aproveitamento e critério o que foi escrito sobre as questões que aqui se discutem, provavelmente concluiríamos que, se já existe o alfabeto, não se adiantará nada em ignorá-lo ao mesmo tempo que se procura inventar um.
Carlos, em relação à seguinte frase:
ResponderEliminarNão vejo é como um ateu genuinamente inquieto e interrogado acerca de Deus continuaria a dizer-se ateu.
Substitua por:
Não vejo é como um ateu genuinamente inquieto e interrogado acerca da obssessão humana pelas absurdidades teológicas continuaria a dizer-se ateu.
Bom, corrigindo a frase, compreende-se que ela não faz sentido, não é?
Mas o que constato, com desgosto e pessimismo, é que o ateu rejeita, recusa, abomina, até a hipótese de Deus existir.
Qual ateu? Há muitos, é como os chapéus, sabe? Há-os que têm pena do facto de deus não existir, há-os totalmente indiferentes (emocionalmente) à hipótese (como eu), e há-os que abominam a hipótese. Eu, por exemplo, não concordo com o Ludwig quando ele diz que um deus que permita coisas abomináveis não é um deus de jeito. Eu acho que, sem saber as razões divinas e as condicionantes, a natureza do deus, etc., não se deve condená-lo a priori. Mas isto porque as variáveis, quando equacionadas com as costumeiras adjectivações, que são sempre infinitas, dão resultados absurdos e incoerentes. Quando as equações gritam infinitos e erros por todo o lado, não consigo avaliar o sistema, apenas constato a minha ignorância sobre o tema.
Neste particular, sou um ignóstico. Acho que quem se atreve a falar sobre estas temáticas está simplesmente a retirar alegações daquele lugar sombrio que todos trazemos de nascença.
Mas, ao contrário do crente, o ateu não tem inquietações, nem angústias
Seremos robots, agora? Mas que parvalheira é a sua? Por acaso o insultei? Olhe que eu, que já fui apelidado de perito em insultos neste blog, nunca lhe proferi um, pois acredito na sua boa-fé. Por isso exijo que clarifique esta frase, que é parva, no mínimo. A inquietação existe e a constatação da tragédia que é a vida é uma realidade. E depois? Vamos todos acreditar no pai natal só para nos acalmar?
Um laivo de amor à verdade levaria a pensar que, se Deus existe (e a hipótese de existir é infinitamente mais apoiada do que a hipótese contrária) então Deus é tudo o que importa.
Àparte da desonestidade da "infinita" aí metida (talvez problemas na definição do que constitui "apoio"), concordo com a afirmação. De facto, a existir, é importante que se responda à questão. É por esta que não suporto aqueles tipos que estão sempre a dizer que o ateu é tão parvo como o crente. Esse apelo ao agnosticismo falha na percepção desta questão. Concordo, devemos responder à questão. Mas não concordo com a tua conclusão sobre a mesma. Azar!
No entanto, não há qualquer certeza de que o sol vai nascer amanhã
ResponderEliminarCalma, Carlos, diga mais coisas destas e faço-lhe já um diagnóstico mental que não apreciará.
Para mim, é milagre, por exemplo, a vida, o universo.
Excelente. Para mim, um milagre é o euro milhões no bolso. Venha ele!
Carlos,
ResponderEliminar«as certezas de que fala não passam de expectativas do senso comum e, na linguagem corrente, ninguém diz o contrário. No entanto, não há qualquer certeza de que o sol vai nascer amanhã»
As certezas de que falo não só são certezas no sentido comum do termo – e quando comunicamos convém ter atenção ao sentido comum dos termos, a menos que seja nosso objectivo criar confusão – como também são certezas num sentido rigoroso e fácil de explicar. A certeza como o grau máximo de confiança numa hipótese, e a verdade é que nada que me possa revelar, explicar ou mostrar pode aumentar a minha confiança na hipótese de que o Sol vai nascer amanhã. Nada. Se me convencer que veio do futuro e que já viu com os seus próprios olhos que o Sol vai nascer amanhã, mesmo assim lhe direi que quanto a isso não me dá novidade nenhuma.
A única coisa que pode alterar a minha posição acerca dessa hipótese é evidências em contrário, que reduzirão a minha confiança, fomentarão a dúvida e deixarei de ter certeza.
«Agora, o Ludwig está à espera de milagres para acreditar? Qual é a sua noção de milagre?»
Não, até porque acho que os milagres são outra treta e não espero nada deles. O que estou a dizer é que, neste momento, estou confiante de não haver deuses. Todas essas hipóteses são absurdas, cheias de contradições (um deus omnipotente e benevolente que se compadece muito do sofrimento dos inocentes mas que não mexe uma palha para ajudar, por exemplo). Por isso espero tanto por milagres como espero que amanhã o Sol não nasça. Ou seja, nada.
O que admito é que posso reduzir a minha confiança nestas hipóteses – o Sol vai nascer e deuses não existem – se me mostrarem evidências que justifiquem duvidar disso. Pode ser milagres, os deuses em si, o que for. Desde que seja pertinente e justifique uma revisão da minha posição estou disposto a isso. Mas, até lá, vou continuar a achar ridículo ter fé que o Sol não vai nascer amanhã só porque não se pode provar que vá nascer. Ou o equivalente em virgens, hóstias, papas e deuses.
Julian Baggini: If science has not actually killed God, it has rendered Him unrecognisable
ResponderEliminarThere is no room in the universe of Hawking or most other scientists for the activist God of the Bible
Saturday, 4 September 2010
http://www.independent.co.uk/news/science/julian-baggini-if-science-has-not-actually-killed-god-it-has-rendered-him-unrecognisable-2070125.html
Barba,
ResponderEliminar«Seremos robots, agora? Mas que parvalheira é a sua? Por acaso o insultei? Olhe que eu, que já fui apelidado de perito em insultos neste blog, nunca lhe proferi um, pois acredito na sua boa-fé. Por isso exijo que clarifique esta frase, que é parva, no mínimo.»
Se bem que o seu comentário contenha consideráveis contributos para a discussão, reservo-me o direito de não a alimentar com quem incorre num estilo ou em expressões que, na minha óptica, introduzem ruído supérfluo na comunicação.
boa peça, sxzoeyjbrhg.
ResponderEliminarTambém gostei de uma pergunta de um comentador.
Se a "Religião" é sobre o "why", então digam-me. Qual é o "why" deste universo de 90 mil milhões de anos luz de diâmetro?
Se bem que o seu comentário contenha consideráveis contributos para a discussão, reservo-me o direito de não a alimentar com quem incorre num estilo ou em expressões que, na minha óptica, introduzem ruído supérfluo na comunicação.
ResponderEliminarConcluo portanto que não fez mais do que insultar-nos a todos os ateus, que não têm um pingo de "inquietude". É bonito da sua parte sim senhor, fazer um insulto destes, e quando lhe perguntam se foi essa mesma a intenção, foge com uma desculpa miserável. Não lhe fica nada bem.
Anoto também a incapacidade de responder às minhas outras questões, que eu acho bastante pertinentes.
Ludwig,
ResponderEliminar«Mas, até lá, vou continuar a achar ridículo ter fé que o Sol não vai nascer amanhã só porque não se pode provar que vá nascer.»
Também eu, também eu. E também acho ridículo que tenha a certeza que o Sol vai nascer amanhã como quem vai num veículo e tem a certeza de que não vai ter uma avaria, ou um acidente.
E tem a certeza de que vai continuar a nascer, todos os dias? Sempre, ou até algum momento, daqui a uma semana, um milhão de anos?
Ludwig,
ResponderEliminar«Mas, até lá, vou continuar a achar ridículo ter fé que o Sol não vai nascer amanhã só porque não se pode provar que vá nascer.»
A probabilidade de o Sol nascer não é igual à de não nascer? Porquê?
Carlos Soares,
ResponderEliminarJunto o meu voto ao do Barba para que nos esclareça com outra das suas faustosas agremiações de palavras - mesmo que em torno de um pensamento infantil - sobre o que quer dizer afinal
«ao contrário do crente, o ateu não tem inquietações, nem angústias.»
Beijos.
Carlos,
ResponderEliminar«E também acho ridículo que tenha a certeza que o Sol vai nascer amanhã como quem vai num veículo e tem a certeza de que não vai ter uma avaria, ou um acidente.»
Não tenho a certeza que o veículo não avarie. E a diferença é a que lhe expliquei: enquanto que nenhuma observação pode aumentar a minha confiança na hipótese que o Sol vai voltar a nascer -- essa confiança está ao máximo -- há observações que podem aumentar a minha confiança na hipótese que o meu carro não vai avariar amanhã. Uma revisão completa, por exemplo.
Por isso tenho certeza de um mas não do outro.
«E tem a certeza de que vai continuar a nascer, todos os dias?»
Sim.
«Sempre, ou até algum momento, daqui a uma semana, um milhão de anos?»
Vários milhões de anos.
«A probabilidade de o Sol nascer não é igual à de não nascer? Porquê?»
Porque o Sol nascer não é a instanciação de uma variável aleatória.
Já agora, antes de mandar mais perguntas, peço-lhe que pondere se são mesmo necessárias para perceber o que eu quero dizer com "certeza", ou se são apenas para perdermos tempo. Se for o segundo caso, por favor assinale no comentário para eu lhe dar a atenção que merece.
A probabilidade de o Sol nascer não é igual à de não nascer? Porquê?
ResponderEliminarA probabilidade do Sol nascer amanhã é calculável, de várias maneiras, dependendo dos conhecimentos de que dispomos. Por exemplo, partindo apenas do conhecimento da idade do sol, 4.5 mil milhões de anos, quer dizer que houve pelo menos 1.6 biliões de dias na Terra (atenção, não estou a considerar muitas outras coisas, como por exemplo o abrandamento da rotação da Terra).
O cálculo da probabilidade de se amanhã irá haver "sol", baseando apenas neste conhecimento, estará na ordem de grandeza de 1.6 biliões para 1 (também depende da metodologia, por exemplo, usando a Bayesiana...).
Eu diria que é o suficiente para "não nos incomodarmos" com o assunto.
"Porque a convicção de já saber a Verdade impede que descubra a verdade"
ResponderEliminarConcordo inteiramente. Por isso abundam exemplos de ateístas que afirmam praticar ciência mas que se verifica mais não fazerem do que exibir os seus preconceitos.
http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/786674-estudioso-da-moral-marc-hauser-pode-ser-fraudador.shtml
Ludwig,
ResponderEliminarSem me meter no debate entre ti e o Miguel, escrevi uma crítica ao que me parece ser uma posição cientista da tua parte:
http://espectadores.blogspot.com/2010/09/grande-confusao.html
Abraço
Concordo inteiramente. Por isso abundam exemplos de ateístas que afirmam praticar ciência mas que se verifica mais não fazerem do que exibir os seus preconceitos.
ResponderEliminarIsto é um mal geral, não é apanágio de "ateístas". Mas obrigado pelo teu preconceito e adeus.